Benutzer:Gunther/Diskussion-05-05

Ohne Überschrift

Hallo Gunther, Willkommen bei Wikipedia!

Schön, dass Du zu uns gestoßen bist. Für den Einstieg empfehle ich, einen Blick in folgende Artikel zu werfen:

• Erste Schritte.
• Wie Du Dich beteiligen kannst.
• Spielwiese, der Platz für eigene Textexperimente.
• Empfehlungen und Hinweise.
• Wie schreibe ich gute Artikel. Da sollte jeder mal reinschauen ;-)
• Das Wikipedia-Handbuch.
• Wikipedia-Index, schnelle Hilfe zu allen Themen.
• Häufig gestellte Fragen (FAQ).
• Ich brauche Hilfe, der Platz für Fragen an die alten Hasen.
• Portal Mathematik als Einstieg in die mathematischen Inhalte der Wikipedia.

Schön wäre es, wenn Du uns unter die Wikipedianer Deine thematischen Vorlieben mitteilen würdest.

Und nun viel Erfolg!

DaTroll 14:51, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Gunther,

ich habe mich auch schon über Deine Änderungen und Ergänzungen gefreut (Fundamentalgruppe, Homotopie etc.). Du legst ja gleich so richtig los (Habe mir gerade die Liste Deiner Änderungen der letzten drei Tage angesehen...). Viel Spaß weiterhin,

Yonatan 12:37, 26. Feb 2005 (CET)

Stetigkeit

Hallo Gunther,

ich hab mal zwei Bilder gemacht zu der Funktion f, die zwar in 0 stetig ist, deren Umkehrfunktion aber in f(0)=0 unstetig ist:

Hab ich die Funktion richtig getroffen? Ehe wir die Bilder in den Artikel einbinden, sollte aber die Struktur des Artikels nochmal überdacht werden, siehe den Kommentar auf Diskussion:Stetigkeit. --SirJective 14:48, 1. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist die Funktion. Vielen Dank :-) --Gunther 02:06, 2. Mär 2005 (CET)

Als ich die Definition und die Bilder der Funktion gestern jemandem gezeigt hat, ist der sofort darauf aufmerksam geworden, dass die Punkte f(k)=k nicht dargestellt sind. Ich muss das Bild also noch nachbearbeiten... --SirJective 11:28, 2. Mär 2005 (CET)

Das ist nicht nötig, f(k) = k war nur aus Faulheit gewählt, weil ich mich nicht um die Halboffenheit der Intervalle kümmern wollte. Ich mache das mal.--Gunther 11:31, 2. Mär 2005 (CET)

Ok, ganz so einfach geht es nicht, man muss dann die 45-Grad-Stuecke umdrehen:

• auf [2k,2k + 1) sei f(x) = 3k + 1 − x (k durchläuft die positiven ganzen Zahlen)
• auf [2k − 1,2k) sei f(x) = 1/x
• auf [1/(k + 1),1/k) sei

$f(x)={\frac {1}{{\frac {1}{x}}+k}}$

• f(0) = 0
• f(x) = −f(−x) für x < 0.

--Gunther 11:41, 2. Mär 2005 (CET)

Sei mutig

Hi Gunther, wenn Du Fehler oder Ungenauigkeiten entdeckst, so scheinst Du im Moment so vorzugehen, dazu etwas auf der Diskussionsseite zu schreiben und den Artikel in die Vorlage der Überarbeitungswürdigen Artikel einzutragen. Das ist prinzipiell in Ordnung und bezeugt auch Respekt Deinerseits bezüglich der Arbeit anderer, was hier sehr wertvoll ist. Allerdings geht die Sache manchmal einfach schneller voran, wenn Du die Sachen selbst änderst. Frohes mutiges Schaffen, --DaTroll 10:27, 4. Mär 2005 (CET)

Manchmal stolpere ich über Artikel, wenn ich eigentlich gerade an etwas anderem arbeite. Wenn ich dann etwas entdecke, dann möchte ich mich ungern soweit ablenken lassen, dass ich eine wohlüberlegte Änderung machen könnte. Aber ich möchte auch nicht mit einem "was soll's" einfach weiterklicken. Die "überarbeitungswürdigen Artikel" nehme ich eigentlich nur für das, bei dem ich mich (zumindest ohne Hilfe) für ungeeignet halte, Verbesserungen vorzunehmen.--Gunther 00:59, 5. Mär 2005 (CET)

OK, bei dem Tempo was du hier vorlegst, war mein "dann geht die Sache schneller voran" irgendwie unfreiwillig komisch :-) Viele Gruesse --DaTroll 19:24, 14. Mär 2005 (CET)

Binomialkoeffizient

Hallo Gunther, ich möchte mich herzlich bei dir wegen deines Einwands der Trivialität bedanken. Dadurch konnte jetzt auch die andere Seite dicht gemacht werden. Ich hatte die Sache mit dem Stacküberlauf und dem Zeitverbrauch deshalb weggelassen, weil ich sie anscheinend für selbstverständlich gehalten habe. Jetzt weiß ich, das dem nicht so ist. Vielen Dank. --Arbol01 12:02, 15. Mär 2005 (CET)

Frage: Wie hast Du denn 716395843461995557415116222540092933411717612789263493493351013459481104668848 berechnet? Mit Maple oder einem anderen Mathematik-Paket? Die herkömmichen Programmiersprachen, mit denen ich arbeite, lassen Zahlen dieser Größenordnung für gewöhnlich nicht zu. --Arbol01 12:40, 15. Mär 2005 (CET)

Das war MuPAD.--Gunther 12:51, 15. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Lie-Algebra

Hi Gunther, schau mal kurz rein und antworte mir dort. --Matthy 14:23, 17. Mär 2005 (CET)

lineare Differenzengleichung

Ich muß ja sagen, das dieses Gebiet für mich terra incognita ist. In der Realschule haben wir so etwas nicht behandelt (Lucas-Folgen U_n und V_n übrigens auch nicht). Auch nicht später, während der FOS und auch nicht in der FH. Ich finde es faszinierend, und muß mich erst mal einarbeiten. Es würde mich ncht wundern, wenn ich nicht eine Überlappung zuschen der linearen Differenzengleichung und der allgemeinen Lucas-Folge finde. --Arbol01 22:10, 18. Mär 2005 (CET) Achso ja, weder in den Schülerduden, noch in den DTV-Atlanten ist etwas über dieses Gebiet zu finden. Und wenn etwas in den Büchern von Paolo Ribenboim steht, dann ist es gut versteckt, was für die Bücher von Paolo Ribenboim nicht ungewöhnlich ist. Das Buch "Book of Numbers" von Conway und Guy habe ich noch nicht zu rate gezogen. --Arbol01 22:17, 18. Mär 2005 (CET)

Ich weiß auch keine Referenz dafür, könnte mich aber mal auf die Suche machen. Lucas-Folgen sind ebenfalls lineare Differenzengleichungen, sie sind von der Theorie auch abgedeckt.--Gunther 22:19, 18. Mär 2005 (CET)

Ich bin auf ein Buch gestossen, das ich erst seit Anfang diese Jahres habe, und nur aus Neugier erworben habe: Basiswissen Schule: Mathematik Abitur. Das behandelt das Thema Differenzengleichung auf 14 Seiten, zusammen mit einem Thema, mit dem ich auf Kriegfuß stehe: "Differentialgleichungen". Ich weiß, das ich auf lange Sicht mit den Differentialgleichungen zurechkommen muß, aber es lieg mir schwer im Magen. --Arbol01 22:46, 18. Mär 2005 (CET)

Holomorphie

Hallo Gunter, wenn sich der Doppeleintrag deiner Meinung nach erledigt hat, entferne ihn bitte auch aus der Liste, sonst ist er beim nächsten Überprüfen wieder drin! Gruß, DiV & N8, Flominator 01:18, 19. Mär 2005 (CET)

Done.--Gunther 01:42, 19. Mär 2005 (CET)

Sybole für die Zahlenmengen

Servus Gunther, ich denke wir sollten versuchen für die Symbole für die natürlichen, ganzen, reellen usw. Zahlen einheitlich zu halten. Meiner Erfahrung nach ist die üblichste Form die mathbb-Form: $\mathbb {N} ,\mathbb {Z} ,\mathbb {R}$... Mir ist aufgefallen, dass du die \mathbf-Variante benutzt, meiner Meinung nach sollten wir das auf \mathbb ändern. Was denkst du?--MKI 10:50, 20. Mär 2005 (CET)

Im Fließtext ohne <math> können wir ja auch nicht \mathbb verwenden, und mein Eindruck ist, dass die Lesbarkeit am besten ist, wenn Formeln im Fließtext als HTML eingegeben werden und abgesetzte Formeln als TeX (bzw. TeX-Formeln abgesetzt werden). Außerhalb von Wikipedia sind \mathbb und \mathbf durchaus beide üblich.

Natürlich wäre eine gewisse Einheitlichkeit wünschenswert, da stimme ich Dir zu, aber ich halte Einheitlichkeit innerhalb der Artikel für wichtiger, und derzeit verschlechtern TeX-Formeln im Fließtext einfach oft die Lesbarkeit.--Gunther 10:59, 20. Mär 2005 (CET)

Es gibt HTML-Entsprechungen der \mathbb-Symbole. Ich weiß nicht, wie die erzeugt werden, aber ich habe sie hier schon mehrfach gesehen.

Persönlich bin ein Gegner der HTML-Formeln. Denn es ist wesentlich bequemer Formeln in TeX zu schreiben, zumal sich in HTML nur ein Bruchteil der Formeln schreiben lässt. Die konkrete Darstellung der Formeln ist nicht das Problem der Autoren der Wikipedia, sondern der Leute, die die Interpretation der Artikeltexte programmieren. Manche triviale in TeX geschriebene Formeln werden ja auch schon automatisch in HTML ausgegeben, und bei vielen weiteren Formeln wäre dies möglich.

Natürlich ist die Einheitlichkeit innerhalb der Artikel wichtiger als in der gesamten Wikipedia, aber auch letzteres halte ich für erstrebenswert. Und ja, auch in der Fachliteratur ist die \mathbb-Variante zumindest meiner Erfahrung nach die wesentlich häufigere. Außerdem wird diese Variante auch in der Schule unterrichtet, und ich halte es durchaus für ein gültiges Argument, dass wir den Schülern den Blick über den Tellerrand nicht unnötig erschweren sollten.--MKI 11:22, 20. Mär 2005 (CET)

Und welchen Browser und welche Schriftarten benötige ich, damit ich nicht nur weissen Raum und kleine Kästchen sehe? Davon hat niemand etwas.

Ich finde ''A'' immer noch deutlich kürzer als <math>A</math>. Dass sich nur ein Bruchteil in HTML schreiben lässt, möchte ich bestreiten. Eine Formel, die zu kompliziert für HTML ist, gehört auf eine eigene Zeile, und dann gibt es auch keine Probleme mit TeX. (Vgl. z.B. Modul (Mathematik)). Viel verwirrender finde ich, wenn nur einige TeX-Formeln im Fließtext nach HTML konvertiert werden, andere nicht. Und Tricks mit \, sind ja wohl auch nicht die Lösung.

Häufiger mag sein, aber z.B. die Analysis von Heuser oder Bourbaki selbst verwenden Fettdruck. Und ich halte Heuser für ein Buch, das durchaus für Schüler zugänglich ist.--Gunther 11:36, 20. Mär 2005 (CET)

Ich benutze Firefox und Gentoo Linux. Ich musste nie irgendwelche Fonts nachinstallieren um die HTML-\mathbb-Variante zu sehen.

Das Buch von Heuser besitze ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass er wie üblich die von ihm benutzten Symbole erklärt. Und das ist der Unterschied zur Wikipedia: Es gibt durchaus Erklärungen dieser Symbole, aber sie werden nicht einheitlich benutzt.

Ich gebe zu, mich noch nie mit den HTML-Formeln auseinandergesetzt zu haben. Aber gibt es denn beispielsweise eine Möglichkeit, $\mathbb {F} _{p^{n}}$ vernünftig zu schreiben? Das jedesmal in eine eigene Zeile zu setzen, kann ja auch nicht die Lösung sein.

Ich denke, wir sollten mehr Leute an dieser Diskussion beteiligen. Hast du was dagegen, dass ich diese Diskussion auf Portal Diskussion:Mathematik kopiere?--MKI 12:07, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, das ist wohl die Grenze (wobei F_p² natürlich geht). Wenn ich meine Serifenschrift auf New Century Schoolbook umstelle, werden die Pfeile in den TeX-to-HTML-Formeln nicht mehr dargestellt (Konqueror und Linux).

Natürlich kannst Du die Diskussion auf die Portalseite kopieren, aber ich habe den Eindruck, da gibt es schon ergebnislose Diskussionen zu diesem Thema.--Gunther 12:16, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe unsere Standpunkte jetzt hoffentlich einigermaßen unverzerrt in die Portal-Diskussion reingesetzt.--MKI 12:46, 20. Mär 2005 (CET)

Ok, und FYI ich sehe tatsächlich nichts bei dem zweiten HTML-N. Ich bin übrigens in der Zwischenzeit noch über Tabelle mit mathematischen Symbolen gestoßen, das wäre wohl in jedem Fall eine gute Idee, die entsprechende Vorlage konsequenter zu verwenden, solange man damit keinen Missbrauch betreibt.--Gunther 12:58, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe auch mal den Konquerer angeworfen und bekomme das Zeichen auch nicht angezeigt. Probleme dieser Art waren genau der Grund dafür, dass ich mich vor einiger Zeit gegen den Konqueror und für den Firefox entschieden habe.

Zu deinem Vorschlag, sich an die Tabelle zu halten: Da habe ich wirklich nichts dagegen. Ist dir aufgefallen, dass dort die von dir favorisierte TeX-\mathbf-Variante fehlt?--MKI 13:05, 20. Mär 2005 (CET)

Nein, aber ich sehe auch keinen Unterschied zwischen N und $\mathbf {N}$, der einer Erklärung bedürfte. Bedeutungsunterscheidungen über die Schriftart sollten wir weitestgehend vermeiden.--Gunther 13:11, 20. Mär 2005 (CET)

Mir ist gerade nur noch Modul (Mathematik) eingefallen. Hast Du \mathbf's von mir auch in anderen Artikeln gefunden?--Gunther 00:43, 21. Mär 2005 (CET) Habe noch Skalarprodukt gefunden.--Gunther 02:07, 21. Mär 2005 (CET)

Mathematik

Ok, Entschuldigung ist hiermit gerne angenommen. Gleichzeitig meine Hochachtung dafür. Dann entschuldige ich mich auch erstmal für die leicht unfreundlichen Ausführungen. Um die Sache mal abzuschließen erklär ich vielleicht mal schnell in aller Kürze warum ich die Änderungen für Sinnvoll hielt: Mathematik hat sich meiner Meinung im Grunde aus einer Reflexion heraus entwickelt, wie weiter unten Im Artikel erläutert worden ist (Zu immer komplexeren Problemstellungen hin usw.).

Genaue Zuordnungen sind schwierig wie Ich finde und alle drei Argumentationen lassen sich belegen. Letzten Endes ist Mathematik wahrscheinlich (meine persönliche Deutung) alles drei gleichzeitig. Die Vorhersagbarkeit von Physikalischen Ereignissen war eine Problemstellung die der Mathematik mit Sicherheit viele Denkanstöße gegeben hat ( u.a. den von dir angeführten Fundamentalsatz der Integralrechnung z.B. für die Kinematik ). Gleichzeitig ist es aber sowohl eine Geisteswissenschaft als auch eine Hilfs- oder Strukturwissenschaft - finde Ich zumindest. Für mich als Student des Ingenieurwesens tritt sie vor allem als Hilfswissenschaft auf, was natürlich eine subjektive Deutung ist, deswegen revidiere Ich an dieser Stelle diese explizite Deutung. Andererseits musst du auch beachten dass diese Subjektivität auch dich betreffen könnte, wobei Ich jetzt nicht weiß was deine Disziplin genau ist. Das ist hier wie mit den drei Ameisen auf dem Elefanten, falls du das Gleichnis kennst. Falls du mir soweit zustimmst erkennst du wahrscheinlich auch den Grund dafür dass Ich alle drei Argumentationen angeführt habe: Für den Mathematiker ist Mathematik eine Geisteswissenschaft, für den Physiker vielleicht eher eine Naturwissenschaft und für den Informatiker oder Ingenieur vielleicht auch eher eine Hilfswissenschaft. Ich hege ganz bestimmt keinen Groll gegen die Mathematik, im Gegenteil: Mathematik ist für mich zu vielschichtig, facettenreich und faszinierend als dass ich sagen könnte das sie explizit eines von dreien sein könnte.

Zu der Umformulierung " Lehrende, Studenten und Interessierte" oder so ähnlich: Ich fand die Formulierung einfach exakter. "Menschen" war mir etwas zu allgemein, Ich glaube nicht das der Mensch von sich aus die Anlage hat sich für Mathematik zu faszinieren, da es auch nicht unbedingt das beliebteste Fach in allgemeinbildenden Schulen ist. Deswegen habe ich aber auch die "Interessierten" mit angefügt. Die Sonderrolle unter den Wissenschaften fand ich ehrlich gesagt auch bischen blöd formuliert da Mathematische Sätze nicht "in diesem Sinn" und so weiter allgemeingültige Wahrheiten sind sondern ganz einfach: End- und allgemeingültige Wahrheiten.

Und nee, ich komm schon damit klar das jemand meine Änderungen wieder revidiert, besonders gut finde Ich den Artikel jetzt trotzdem nicht, aber schön dass die Diskussion auf ne wesentlich bessere Ebene gekommen ist.

P.S.: Den Begriff Hilfswissenschaft habe ich in Vorlesungen über Programmieren gehört. Wo hier die Unterschiede zu Struktur- oder Formalwissenschaften sind bzw. ob diese überhaupt existieren weiß ich nicht.

MfG

B.M.

Eines der Missverständnisse bestand schon darin, dass ich dachte, es gehe Dir um eine Einordnung und nicht um Aspekte der Mathematik. Von den genauen Begrifflichkeiten habe ich auch keine Ahnung.--Gunther 01:54, 22. Mär 2005 (CET)

Kurzer Nachtrag noch, dann geh ich endgültig ins Bett: auf der Hauptseite steht Mathematik neben Informatik in dem Portal Formalwissenschaften, was ja sicherlich der meißtbenutze Link zur diskutierten Seite ist. Deshalb sollte man vielleicht erst recht nochmal über die Einordnung nachdenken.Ich schreib morgen Abend nochmal. B.M.

Mir war allerdings auch neu, dass "Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität" eine Gesellschaftswissenschaft ist :-) --Gunther 09:24, 22. Mär 2005 (CET)

Eigentlich auch recht ulkig. Ok, damit wir mal zu Potte kommen folgende Fragen:

• Findest du einen Absatz über die Aspekte der Mathematik für die verschiedenen Disziplinen sinnvoll, in Anlehnung auf die obigen Ausführungen?
• Gibt es irgendwelche bekannten Autoren die Mathematik explizit irgendwo zuordnen?
• Wärst du vorläufig mit einer Änderung von "In diesem Sinne" auf "Somit" einverstanden? Ich finde wo man eindeutige Aussagen machen kann muss man nicht unbedingt schwammig formulieren.

B.M.

Skalar

Hallo Gunther,

es gibt auch ein Leben nach der Physik und Skalare kommen auch in anderen Bereichen vor, etwa Skalare als Spezialfall quasi einer einelementigen Matrix, bleistiftsweise in Markforschungsanwendungen u.ä. Auch das Skalarprodukt ist ja nicht nur auf Physik beschränkt. Gruß --Philipendula 12:16, 23. Mär 2005 (CET)

Du hast gesehen, dass ich Skalar (Mathematik) eingerichtet und auf der BKS Skalar verlinkt habe? Wenn da Deiner Meinung nach etwas fehlt, trage es bitte nach. Nur Lorentztransformationen haben mit der Marktforschung vermutlich wenig zu tun.--Gunther 12:20, 23. Mär 2005 (CET)

Ich hatte noch die Version mit dem Redirect auf Physik gesehen. So ist es o.K. Danke --Philipendula 12:25, 23. Mär 2005 (CET)

Schnelllöschung eines gerade durch Verschiebung erzeugten Redirects

Hallo Gunther, nicht mehr benötigt wird der Redirect Lokalisation (Ringtheorie) frühestens, wenn auch alle Interwiki-Links korrigiert sind: Hier z.B. en:Localization_of_a_ring. Und da man leider nie weiß, von welchen Projekten eine Seite verlinkt ist, würde ich einen Redirect, auch wenn er verwaist ist, ne Weile stehen lassen. Ich weiß, dass nach der Verschiebung etwas anderes empfohlen wird (was vllt. geändert werden sollte), aber um mal einen anderen Benutzer zu zitieren: "1) störts keinen, und 2) frissts kein Heu". --SirJective 23:03, 23. Mär 2005 (CET)

Ah, an die anderssprachlichen Seiten hatte ich nicht gedacht, die deutschen WP-Seiten hatte ich schon angepasst. Gibt es denn eine Möglichkeit, auch die anderen zu finden? Und wie lange ist "ne Weile", eine gute Woche schien mir halbwegs ausreichend, damit jeder, der den Artikel beobachtet, reagieren kann?

Und eine grundsätzliche Frage: ist es nicht so, dass die meisten Links erst wirklich angepasst werden, wenn sie rot werden?--Gunther 23:40, 23. Mär 2005 (CET)

Bei den Links innerhalb eines Wikis ist es fast egal, ob der Link auf einen Redirect zeigt oder nicht; nur Redirects auf Redirects funktionieren nicht. Die Anpassung von Links auf frische Verschiebe-Redirects ist also nicht verkehrt, wenn sie mit Überprüfung und eventuellen Anpassung des verlinkenden Satzes einhergeht.

Links auf andere Projekte (auch Interwiki-Links) wissen leider nichts von der Existenz des Zieles, und auch das Ziel weiß nichts von dem Link. Es gibt keine in der Software implementierte Möglichkeit, Interwiki-Links auf einen Artikel zu finden.

Es sind aber viele Bots dabei, IW-Links zu setzen und IW-Links auf Redirects so zu korrigieren, dass sie auf den eigentlichen Artikel zeigen. Aber natürlich braucht das Zeit. Wie lange, das kann ich nicht sagen, da könnte man dir auf Zwobots Seite vielleicht Auskunft geben. Einen Monat würd ich einen Redirect aber mindestens stehen lassen, denn als en-Benutzer beobachtet man ja nicht die IW-Link-Ziele in anderen Wikipedias, und außerdem weiß man nie, von wo im Netz noch ein Verweis steht: Vielleicht hab ich ja gestern in einem Forum auf einen tollen Artikel verwiesen, zu dem ich heute Antworten wie "Die Seite existiert nicht" bekomme, weil der Artikel binnen eines Tages verschoben und die alte Adresse gelöscht wurde - dann hab ich vielleicht nicht einmal die Möglichkeit, ohne großen Aufwand den Artikel wieder aufzuspüren.

Meine persönliche Meinung geht dahin, anscheinend nicht benötigte Redirects möglichst erst nach gewisser Zeit zu löschen, nur in bestimmten Ausnahmefällen sofort (als sicherstes Beispiel fällt mir da eine Falschschreibung ein, die binnen weniger Stunden nach dem Anlegen erkannt wurde). --SirJective 21:05, 24. Mär 2005 (CET)

Danke. Ich sehe ein, dass 10 Tage einfach zuwenig Zeit ist.--Gunther 21:17, 24. Mär 2005 (CET)

Machen und machen lassen

Hallo Gunther, ich sehe, dass du im Bereich "Kategorien/"Topologische Algebra" ausgesprochen produktiv bist. Herzlichen Glückwunsch dazu. Was du da machst, geht zwar weit über meinen Horizont, und eigentlich berührt es auch nicht meinen Interessenbereich. Doch ich denke, dass es auch Benutzer gibt, die da viel neue Kenntniss draus ziehen.

Da wir jetzt aber in der Elementargeometrie Tretraeder-Diskussion kontrovers liegen, und dabei auch nicht mehr viel Mit-Diskutanten haben, wollte ich dich doch mal fragen:

Ist das Gebiet Elementargeometrie für dich wirklich so viel wichtiger als für mich die Kategorien?

Wikipedia beruht doch darauf, dass Vielfalt zugelassen wird. Sag mal ehrlich: Die Probleme von Leuten, denen ein Taschenrechner mit zu viel Tasten Angst einjagt, treiben dich doch nicht um. Ich denke, die könnten vielleicht bei den platonischen Körpern eine Idee von den Schönheit der Mathematik spüren... Lass mich doch mal machen!

Nochmal: Ein Prinzip von wikipedia scheint mir zu sein: Machen und Machen lassen. Was der Andere einstellt, ist vielleicht nicht besser, aber eine Fortentwicklung ist es jedenfalls. Es kommen wieder Andere, die es wieder fortentwickeln.

Schließlich liegt es mir ja auch fern, deine Kategorien-Artikel als unverständlich zu kategoriesieren, nur weil ich sie nicht verstehe. (Wenn du das jetzt als eine Drohung auffasst, hast du mich gründlich missverstanden!)

-- Peter Steinberg 02:12, 25. Mär 2005 (CET)

Arbol hat die Allgemeinheit gebeten, sich an der Diskussion zu beteiligen, und ich bin diesem Ruf gefolgt. Ich finde es generell wünschenswert, wenn nicht nur wenige Einzelne über die Struktur eines Artikels entscheiden, und freue mich über jeden konstruktiven Diskussionsbeitrag zu einem Artikel. Ich denke, dass ein wesentlicher Aspekt bei der Wikipedia auch die Diskussion über Änderungsvorschläge ist. Ich habe hier schon in vielen Diskussionen neue Gesichtspunkte kennengelernt, und nur durch Diskussionen kann in einem Artikel mit vielen Autoren eine gewisse Homogenität gewährleistet werden. Von daher möchte ich auch ein generelles laissez-faire nicht unterschreiben.

Zu Deiner Frage: ich lese aus ihr heraus: "Wenn ich Dich nicht bei Deinen Kategorien störe, dann lass mich auch bei den Tetraedern machen." Ich fände es sehr schade, wenn Du meine Beteiligung an der Diskussion ausschließlich als unangenehm oder gar schädlich empfindest. Mir ist die Elementargeometrie nicht egal, und möchte dabei helfen, die Artikel näher an das Optimum heranzuführen. Es gibt Artikel, bei denen ich mir denke: "was soll's", aber diese gehören nicht dazu, eben weil mir die Bedeutung als Aushängeschild der Mathematik bewusst ist. (Ich habe auch noch eine persönliche Beziehung, immerhin habe ich in der Schule einmal eine Parallelprojektion eines Ikosaeders konstruiert.)

Wenn ich meine Diskussionsbeiträge nochmals durchlese, erscheinen sie mir selbst ein wenig hart. Das bedaure ich. Die Härte der Formulierung bedeutet aber nicht, dass meine Position schon zementiert wäre und ich Argumenten nicht zugänglich wäre. (Ich sehe nun ein, dass die Umwandlung in Dezimalzahlen bei den anderen platonischen Körpern nicht so einfach ist; im Interesse der Konsistenz sollte man sie wenn, dann in allen Tabellen angeben. Bei den Formeln in Abhängigkeit von den Radien würde ich immer noch gerne verstehen, an welche konkreten Anwendungen Du gedacht hast, vgl. die aktuelle Diskussion.)

Zwar kann ich Arbols Position leichter nachvollziehen, aber ich würde Deine auch gerne verstehen, damit ich mir eine fundierte Meinung bilden kann. Verstehe mich aber bitte nicht falsch: Das ist nur mein persönliches Interesse, ich fühle mich nicht als Schlichter: Was Ihr dann mit meiner Meinung anfangt, ist Euer Bier, und wenn Dir das Erklären zu viel Mühe ist, dann fühle Dich nicht gedrängt und sage es mir.

In diesem Sinne: frohe Ostern.--Gunther 03:03, 26. Mär 2005 (CET)

Ich möchte mich mal einschalten. Wenn ich bei der Tetraederdiskussion nicht viel beitrage, liegt das daran, das ich meinen Standpunkt dargelegt habe.

Das mit dem Prinzip siehst Du zum Teil richtig. Ich würe es aber eher "Machen und Zulassen" formulieren. Wenn jemand eine Änderung macht, und diese Änderung bringt einen neuen Aspekt, dann ist das ganze Problemlos. Wenn aber zwei Leute eine konträre Position haben, dann wird es schweirig bis unmöglich, einen Kompromiß zu finden. Die meisten, der wenigen, die sich geäussert haben, tendieren eher in meine Richtung.

Die Schönheit der platonischen Körper liegt ja eigentlich in ihrer Ansicht (weshalb ich ja auch Würfel in Form von platonischen Körpern sammel), und in ihren Durchdringungen, Hüll- und Kernkörpern. Die Schöheit von pi, e, wurzel(2), goldener Schnitt liegt dann eher in ihren Darstellungen als Kettenbrüche und unterschiedlichen Formeln. Nichts ist so uninteressant, wie ein Dezimalbruch.

Sorry, doch es gibt noch etwas Schlmmeres: Ein Dezimalbruch als Wert, wie 123,67g oder 570 Joule oder so. --Arbol01 02:44, 25. Mär 2005 (CET)

Die Löschliste und ich

Hallo Gunter,
Du bemängelst mein Engangement bei den Löschkandidaten. Meine Antwort darauf: Irgendwer muß es ja machen.
Mir geht es dabei stets um die Qualitätssicherung und nicht um blindwütiges Vernichten. Bitte siehe mal genau was ich da so mache. Meist versuche ich Dinge umzuräumen, weil sie zusammenhanglos sind. Das ist meist das Problem bei Löschkandidaten. Dieses "Lemma auf Teufel komm raus". Auch habe ich mir persönlich die Baustelle als "Revier" ausgesucht. Da stolperst Du zwangsläufig über mehr Löschkandidaten, als der Benutzer, der z.B. die Exzellenzen ähm exzellenten Artikel kürt.
Ich bettele nicht um Stimmen, ich möchte nur ein schiefs Bild von mir und meinen Beweggrunden ein wenig gerader aufhängen... ((o)) Bitte?!? 21:32, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Dickbauch, ich stimme Dir völlig zu, dass sich jemand um Löschungen kümmern muss, beispielsweise wenn WP zu Werbezwecken missbraucht wird.

Mein Eindruck bei den Löschdiskussionen ist allerdings, dass sie sich ein wenig verselbständigt haben. Ich denke, Löschanträge sollten dazu dienen, eindeutige Fälle nochmals kurz abzuklären, um sicherzugehen, dass nichts übersehen wurde. Stattdessen werden sie regelmäßig dazu benutzt, Verbesserungen an Artikeln in beinahe erpresserischer Art zu erzwingen, denn im Zweifel wird gelöscht. Eine Handvoll Benutzer kann aber weder eine sinnvolle Abstimmung durchführen noch außerhalb eines sehr begrenzten Gebietes wirklich kompetent sein.

Ich habe erst eine Löschdiskussion wirklich miterlebt, aber sie hat mich Energie und Motivation gekostet. Ich halte die Gefahr, dass sich jemand in der Folge derartiger Aktionen von WP abwendet, für viel schwerwiegender als kleinere Mängel an Artikeln.

Verzeih mir, wenn die Kritikpunkte auf Dich nicht zutreffen, ich habe mir Deine Beiträge nicht systematisch durchgesehen. Aber ehrlich gesagt, sind mir "normale" Benutzer lieber, die nur gelegentlich mal aushelfen: ich würde eine regelmäßige Teilnahme an Löschdiskussionen nicht lange aushalten.

--Gunther 22:18, 30. Mär 2005 (CEST)

Du mußt schon ein perverses Vergrnügen dran haben... das mit den Überarbeitungen sehe ich ein wenig gelassener. Wenn Du es schon in einem Portal versucht hast, der Artikel schon ewig auf der Baustelle schmort und nix tut sich, dann muß man halt schon mal die "grobe Kelle" rausholen.

Und meist ist es ja wirklich so, daß die beanstandete Version indiskutabel war und irgendwer sich meldet den Probanden zu retten. Hätte ichs gekonnt, hätte ichs gemacht...

Lass Dich von dem Geschrei bei den Löschkandidaten bitte nicht demotivieren! =;o) ((o)) Bitte?!? 23:33, 3. Apr 2005 (CEST)

Danke

Hi Gunther, danke fuer das zusammenlegen der Artikel Äquivalenzrelation und Äquivalenzklasse. --Matthy 12:41, 1. Apr 2005 (CEST)

Oh, bitte, Du hattest mich ja mehr oder weniger explizit dazu aufgefordert. Mir fällt gerade auf: die BKS Äquivalenz ist noch nicht auf dem neuesten Stand.--Gunther 12:52, 1. Apr 2005 (CEST)

Diskussion:Abgeschlossene Menge

Siehe bitte dort... --SirJective 19:31, 2. Apr 2005 (CEST)

Drinfeld

Hallo Gunther, vielleicht hast Du Recht und ich war da im Vorbeigehen ein wenig zu schnell. Es gibt in der deutschen Wikipedia die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch und unter Kyrillisch eine Transkriptionstabelle. Im Sinne einer Einheitlichkeit wäre es schön, wenn alle Kyrillischen Namen nach den gleichen Regeln transkribiert würden. Das ist aber kein "mathematisches" Gesetz ;), und verträgt auch Ausnahmen, wenn es sich begründen läßt (wie eventuell in diesem Fall). Schau Dir die Links an und mach dann was Du für richtig hälst ("Mut" hast Du ja auf dieser Seite...). Gruss --Langohr 12:56, 5. Apr 2005 (MESZ) P.S.: Da sehe ich noch, der Nachname müßte demnach in jedem Fall ohne Apostroph geschrieben werden.

Bei Yuri Manin habe ich in der Versionsgeschichte den Hinweis "Selbstschreibung" gesehen, die ist bei Drinfeld "Vladimir Drinfeld".-- Gunther 13:15, 5. Apr 2005 (CEST)

Dann sollten wir das auch so machen. (Das meinte ich mit den Ausnahmen) - und nicht so zögerlich bei den Änderungen sein, einfach machen (mit kurzer Begründung in Zusammenfassung) und dann wird "dat" schon... --Langohr 15:18, 5. Apr 2005 (MESZ)

P.S.: Vielleicht könntest Du noch 'mal über meine Änderungen gucken ?

Habe ich getan, um die roten Links algebraische Gruppe, Funktionenkörper, globaler Körper kümmere ich mich in den nächsten Tagen. Langlands-Vermutung (oder Langlands-Programm, das ist egal, nur kann man ein Programm nicht beweisen) ist aufwendiger.-- Gunther 15:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Algebraische Strukturen

Hallo Gunther, herzlichen Dank für die Begrüssung. Ich freue mich natürlich darüber, mitarbeiten zu dürfen. Leider kenne ich mich mit algebraischen Strukturen noch nicht allzu gut aus, sprich ich bin gerade dabei mich in das Thema einzulesen und versuche gleichzeitig ein bisschen Wissen per Wikipedia weiter zu geben. Weiter fürchte ich, dass hier das babylonische Wirrwarr der Algebrasprache zuschlagen könnte. Falls Du mir sagen kannst, was Du unter "freie Objekte" verstehst, könnte ich vielleicht Antwort geben, da ich diese allenfalls unter anderen Namen kenne. Ich nehme an, dass Du unter einer Varietät eine Klasse von Algebren verstehst, die unter den drei Operatoren (S = Subalgebren, H = homomorphe Bilder, P = direkte Produkte) abgeschlossen ist. Meinst Du mit Definition "gleichungsdefiniert" oder das eher metamathematische "Definition"? Was verstehst Du unter "in der Definition verwenden"? Ich denke, wir bringen die Antworten sicher irgendwie zusammen. --Godfatherofpolka 00:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Mit "freies Objekt" meine ich so etwas wie freie Gruppen oder Vektorräume, also ein Objekt G(X) zu einer Menge X, so dass Mengenabbildungen von X in Gruppen/Vektorräume/etc. A sich eindeutig zu Homomorphismen $G(X)\to A$ fortsetzen lassen.

Mit Varietät meinte ich eine gleichungsdefinierte Klasse von Algebren, also zB ist die Klasse der Gruppen eine Varietät (wenn ich das richtig verstehe, ich habe mir das auch erst gerade ein wenig bei Cohn angelesen).

Mit "in der Definition verwenden" meine ich folgendes: eine Gruppe besteht aus einer Menge G zusammen mit Abbildungen $m\colon G^{2}\to G,i\colon G\to G,e\colon G^{0}\to G$ mit gewissen Eigenschaften, und diese $G^{n}$ sind direkte Produkte und damit projektive Limites.

Wenn man Klassen von Algebren mit den Eigenschaften S,H,P betrachtet, ist mir natürlich extrem unklar, wie sich dann die kategoriellen Begriffe verhalten...-- Gunther 01:03, 7. Apr 2005 (CEST)

"Freie Objekte" leben bei mir dann wohl in Termalgebren. Ich kenne aber auch freie Algebren, die Faktoralgebren von Termalgebren sind. Aber jetzt weiss ich was Du damit meinst. Ich werde das mal überprüfen.

Ich kenne die Definition von Varietäten via S,H,P. Allerdings kann gezeigt werden, dass eine Klasse gleichungsdefinierbar ist, genau dann wenn sie eine Varietät ist. Es handelt sich also um die gleichen Begriffe.

Wegen "nicht definierbar" sind Körper immer gute Kandidaten, aber habe mir die ganze Sache noch nicht so genau überlegt. --Godfatherofpolka 10:41, 7. Apr 2005 (CEST)

"Freie Algebren" ist der Begriff, den ich meinte.

Die Probleme des Körperbeispiels hatte ich mir nicht klargemacht. Wenn man sich nicht auf projektive Limites einschränkt, sollte man auch Körper durch Gleichungen definieren können: Ein Körper ist eine Gruppe $(M,\cdot )$ zusammen mit einer Gruppenstruktur auf $M\sqcup \{0\}$ usw.

Ich werde nochmal drüber nachdenken, welche Konsequenzen das zB für Monomorphismus hat.-- Gunther 11:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Mir ist gerade noch aufgefallen, dass das nicht die "richtige" Definition für einen Körper sein kann, denn sie liefert den falschen Begriff "topologischer Körper". Ich werde nochmal darüber nachdenken.-- Gunther 12:02, 7. Apr 2005 (CEST)

Ok, es gibt keine "richtige" Definition. Was ich damit meine, ist: Eine topologische Gruppe G kann dadurch definiert werden, dass die Menge der stetigen Abbildungen eines beliebigen Raumes nach G eine Gruppe bilden, aber für einen topologischen Körper ist die entsprechende Aussage nicht richtig (z.B. ist die Menge der stetigen Abbildungen aus einem diskreten Raum mit zwei Punkten nach K gleich $K\times K$, und das ist kein Körper).-- Gunther 19:19, 7. Apr 2005 (CEST)

In "meiner" Theorie, sprich diejenigen Sätze welche mir bekannt sind, ist ein Körper nicht gleichungsdefinierbar (wobei nur totale Funktionen als Verknüpfungen erlaubt sind, was schon mal ein Indiz ist, da die Inversenbildung bezüglich Multiplikation auf einem Körper eben nicht total ist, da die Null kein Inverses hat). Richtig gezeigt wird dies allerdings erst im Satz (nämlich dem ersten Hauptsatz der Gleichungstheorie), dass eine Klasse genau dann gleichungsdefinierbar ist, wenn sie eine Varietät ist, d.h. insbesondere abgeschlossen unter Produkten. Da nun aber Produkte von Körper i.A. keine Körper sind, wie Du oben bemerkt hast, ist auch die Klasse der Körper keine Varietät und daher nicht gleichungsdefinierbar. (Mit Gleichungen meine ich übrigens eine zweistellige Relation über der Termalgebra). Ich weiss nicht, was passiert, wenn man als Verknüpfungen auch partielle Funktionen zulässt. Aber ich vermute mal, dass man dann in Teufels Küche gerät mit der ganzen Theorie. Vielleicht könnte es helfen, Körper als mehrsortige Algebra aufzufassen? --Godfatherofpolka 23:03, 7. Apr 2005 (CEST)

Mein Gedanke war, dass man ja genauso wie man Abbildungen von Produkten $G^{2}\to G$ erlaubt, auch Abbildungen mit Koprodukten $G\sqcup G^{0}\to G\sqcup G^{0}$ erlauben könnte. Damit kann man dann Körper definieren, aber das ist nicht weiter nützlich, weil 1. wie Du sagst die ganze universelle Algebra zusammenbricht und 2. es für andere Kategorien nicht so funktioniert wie mit Gruppen.-- Gunther 23:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Löschanträge

Hallo Gunther,
Danke für Deine Nachricht. Ja, ich nehme in Kauf, daß der eine oder andere einen Löschantrag "in die falsche Kehle" bekommen kann. Bei dem Hinweis in den Löschregeln handelt es sich meines Erachtens um eie Empfehlung, keine Regel, aber das ist unter dem Motto Ignoriert alle Regeln ja ohnehin nur ein gradueller Unterschied. Unabhängig davon habe ich gerade eine Initiative zur Abschaffung dieser Empfehlung gestartet (vgl. Wikipedia:Löschregeln#Fünfzehn-Minuten-Regel. Vielleicht magst Du Deinen Standpunkt auch dort in die Diskussion einbringen.
Meines Erachtens geht von der Vermüllung Wikipedias eine größere Gefahr aus, als von dem Verlust eines einzelnen Autors, wenn dieser einen Löschantrag nicht wenigstens zum Anlaß nehmen will, sich über Wikipedia:Zweite Schritte und die Mindestanforderungen an einen Stub etc. zu informieren. Ich habe in meinen ersten Wikipedia-Tagen auch einige völlig unzulängliche Artikel verfaßt und mir von Anathema einen bündigen Löschantrag eingehandelt. Mit Recht. Inzwischen glaube ich zu wissen, wie ein Artikel aussehen muß, um die Löschdebatte zu überleben - wer diese Einsicht nicht aufbringen will, mag in der Tat sein Glück woanders suchen.
Beste Grüße -- Stechlin 15:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Argument

Lieber Gunther,

offensichtlich stehen wir uns hier vom Standpunkt der Werteordnung und Ausbildung an vollkommen gegensätzlichen Polen gegenüber und ich habe mit Trauer und Wut zur Kenntnis genommen, wie Du meine Arbeit behandelst. Aus solchen Emotionen ziehe ich auch Kraft zu wachsen und mich zu entwickeln. Ich respektiere Deine Meinung und werde, wo es mir zeitlich möglich ist, dagegen argumentieren, so es meine Mitarbeit hier betrifft. In dieser, hoffentlich fruchtbaren Auseinandersetzung schätze ich, dass Du offensichtlich sachlich bleibst und hier als Kollege, so wie ich, Deine wervolle Zeit verschenkst. In der Sahe bitte ich Dich um faire Auseinandersetzungen und nachvollziehbare Löschungen mit Archivierung auf der betr. Diskussionsseite bzw. Nachricht an den Hauptautor. Im Thema Argument habe ich Dir auf der betr. Diskussionsseite geantwortet und wünsche und noch viele gute Begegnungen. Schön das Du hier bist. Bo 18:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Ganze Zahl

Danke für's hinterherwischen. Ich war wohl etwas schludrig. --Siehe-auch-Löscher 14:43, 13. Apr 2005 (CEST)

Nichts

diesen Unfug haben wir gerade schon als Nichts (Mathematik) gelöscht ... Als eigenständigen Artikel, der ein Fachwort suggeriert, war das auch nicht tragbar. ... Die ganze Problematik rührt daher, dass ein Benutzer das Nichts unnützerweise in 1 guten und 3 "bescheiden" Einzelartikel aufgespaltet hat, siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2005#Nichts_.28Naturwissenschaft.29 ... Deine rigorose Löschung halte ich in diesem Zusammenhang aber auch nicht gerade für eine Großtat: Null und Leere Menge behandeln durchaus Sachverhalte, die sich mit dem allgemeinsprachlichen Verständnis des Begriffes "Nichts" decken. Ich wüßte also nicht warum keine Links angeboten werden sollten und ein banales "siehe auch" am Seitenende ist auch nur die zweitbeste Lösung ... schade ... Hafenbar 06:10, 18. Apr 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber kein Text ist immer noch viel besser als dieser Text. Die Unterscheidung zwischen Null, der leeren Menge und Nichts bereitet immer Probleme, und der gelöschte Text ist dabei nicht hilfreich. (Ich habe auch das Gefühl, dass einem Physiker beim Lesen des "naturwissenschaftlichen" Abschnitts übel werden könnte.)

Ich werde mir einen neuen Text überlegen.-- Gunther 11:27, 18. Apr 2005 (CEST)

Collatz-Problem

Ich verstehe deine Kategorien-Änderung nicht. Das ganze ist zwar über (soweit bekannt, abbrechende oder je nach Definition periodisch werdende) Folgen definiert, es handelt sich aber doch wohl fraglos um ein zahlentheoretisches Problem. Oder? -- Tian 15:37, 18. Apr 2005 (CEST)

Kategorie:Folgen und Reihen ist eine Unterkategorie von Kategorie:Zahlentheorie, und außerhalb von "Folgen und Reihen" kann ich keine zahlentheoretische Relevanz erkennen.-- Gunther 15:57, 18. Apr 2005 (CEST)

Ach so, ich dachte, das wäre eine unabhängige andere Kategorie. Über den Sinn dieser Unterkategorie muss ich nochmal nachdenken, aber der wäre ja woanders zu diskutieren. -- Tian 16:07, 18. Apr 2005 (CEST)

Sie ist auch eine Unterkategorie von Kategorie:Analysis. Die (kurze) Diskussion findet sich unter Portal Diskussion:Mathematik.-- Gunther 16:21, 18. Apr 2005 (CEST)

Ambivalenz

Warte damit bitte noch, (hoffentlich bin ich jetzt nicht zu spät...) deine Forderung habe ich zur Kenntniss genommen. Da ich das nicht ignoriere, werde ich nach Quellen suchen und sie auch vorlegen. Momentan (bis Fr.) habe ich aber keine Zeit dafür, weiter zu machen. Ich bitte um Verständnis dafür. --kl833x9 23:01, 19. Apr 2005 (CEST)

Habe den bereits gestellten LA mit einem entsprechenden Hinweis versehen.-- Gunther 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Habe nach formaler Definition recherchiert und mich entschieden: siehe Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2005#Ambivalenz_.28Mathematik.29 im Abschnitt "sachliche Argumentation zum Löschantrag". --kl833x9 00:20, 28. Apr 2005 (CEST)

bitte nicht zu schnell

Nochmals Komplimente für die überlicht-schnelle Korrektur von linearer Operator, aber bitte-danke, meine verbesserte Version von "Beschränkt" wurde doch etwas zu schnell annuliert! MFH 01:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Oh ja, tut mir leid, ich sollte wohl besser ins Bett gehen.-- Gunther 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Qualitätsopfer

Danke für deine schnelle Korrektur meines etwas peinlichen Fehlers! Gruss, Stefan64 22:08, 20. Apr 2005 (CEST)

TEX

Danke für diesen tollen Tipp mit \; anstatt der {matrix} Formatiertung. Grüße, Tom1200 12:46, 22. Apr 2005 (CEST)

Revert auf meiner Nutzerseite

Danke schön :-) Gruß --finanzer 22:38, 23. Apr 2005 (CEST)

Man tut, was man kann :-) --Gunther 23:01, 23. Apr 2005 (CEST)

Polynome

Hallo Gunter, Du hast den Artikel korrigiert - was ist der Unterschied eines reziproken Polynoms zu einem symmetrischen? Gruß, Ralf Pfeifer 22:43, 25. Apr 2005 (CEST)

Symmetrische Polynome sind Polynome in mehreren Variablen, die invariant unter der Vertauschung der Variablen sind.--Gunther 22:46, 25. Apr 2005 (CEST)

Primzahlsatz

Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels geantwortet. --JensG 22:44, 17. Mai 2005 (CEST)