Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2017/November

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Naziverdächtigungen

Guten Abend. Klär mich bitte auf, Benatrevqre: Wo soll ich Naziverdächtigung ausgesprochen haben? --Andropov (Diskussion) 20:23, 5. Nov. 2017 (CET)

Guten Abend. Gegen Raschhofer und Kimminich beispielsweise, es lässt sich dabei der Eindruck nicht bestreiten, dass damit ihre Person herabgewürdigt und unsachliche Zweifel an ihrem wissenschaftl. Beitrag genährt werden sollten, statt sich ernsthaft mit ihrer Argumentation zu befassen. Daneben habe ich weitere Autoren genannt, die dem Münchner Abkommen keinen Stellenwert als auferlegtes Diktat zubilligen, sondern an die zuvor geführten Verhandlungen erinnern und auch die ausgearbeitete Zessionsbereitschaft der CSR unter diesen Aspekten deuten. Auch bin ich es leid, in irgendeiner Weise ad personam verortet zu werden. Ist es etwa schwierig, sich nur mit den Sachargumenten auseinander zu setzen, ohne gleich in jedem beschriebenen Standpunkt auf die Meinung des Verfassers schließen zu müssen? Benatrevqre …?! 20:52, 5. Nov. 2017 (CET)
Das ist Unsinn, ich habe Raschhofer nicht als Nazi verdächtigt, sondern als Nazi bezeichnet, weil er das war (aktiver Parteigenosse, Planer einer „hohen Schule“ der SS in Prag etc.) und Kimminich nur als beflissenen Schüler, was keine Naziverdächtigung ist. Ich spreche mal ganz offen und im Bewusstsein, dass ich sicher nicht ohne Fehler bin: Wenn es möglich wäre, mit dir zu diskutieren, wäre ich sehr froh. Bisher erlebe ich dich aber immer wieder als ausweichend und unkonkret, immer wieder von einem Argument zum nächsten springend, sich selbst immer wieder wiedersprechend. Und falsche Behauptungen über Forschungsstände aufstellend. Wie damit umzugehen ist, ist mir tatsächlich unklar. Wenn wir es schaffen, sachlich und an Argumenten orientiert zu diskutieren, wäre ich wirklich froh. (An anderen Stellen mit anderen Benutzern ist mir das ohne Weiteres möglich, ich würde da also zumindest nicht allein bei mir die Verantwortung suchen.) --Andropov (Diskussion) 21:05, 5. Nov. 2017 (CET)
Deine pauschale Anschuldigung ist einfach Quatsch. Mit mir kann man sehr gut sachlich diskutieren, aber glaube nicht, dass das geht, wenn du unsubstantiierte Angriffe vorbringst. Wenn ich eine bestimmte Ansicht "unkorrekt" beschrieben haben soll, so wäre es hilfreich, aufzuzeigen, wo das gewesen sein soll. Dasselbe gilt für die weiteren allgemein behaupteten Vorwürfe ("immer wieder"??), die ich so in keiner Weise nachvollziehen kann. Meine Behauptung über den Forschungsstand ist im Übrigen nicht falsch, ich lese allerdings auch die Literatur, die im Rahmen der Vertragsverhandlungen zum Normalisierungsvertrag publiziert wurde. Die Verantwortung im Verständnis des Gegenübers und im Willen, einer konstruktiven Kompromissbereitschaft auch Taten folgen zu lassen, setze ich voraus; ich versuche jedenfalls, darauf hinzuarbeiten. Benatrevqre …?! 21:20, 5. Nov. 2017 (CET)
Mein persönliches Highlight ist immer noch die ewige Diskussion zum Warschauer Pakt, in der du dich hin- und hergewunden hast, ohne je einzuräumen, dass deine Position nichts als Theoriefindung war (wie inzwischen anhand von Literatur ja belegbar). Aber auch bei der jeweiligen Diskussion zu Sudetenkrise, Deutsches Reich oder Deutschland (dur wirst dich an die vom eindeutigen Gesetzestext [!] überholte Niederdeutsch-Fußnote erinnern) habe ich klar aufgezeigt, dass deine dortigen Positionen so nicht haltbar waren. Da könnte man einfach auch mal sagen: Sorry, ja, da habe ich mich getäuscht, statt ewig lange weiter auf einem nicht haltbaren Standpunkt zu beharren. In der Hoffnung auf eine bessere Verständigung ab jetzt Gruß in den Abend, --Andropov (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2017 (CET)
Im Warschauer-Pakt-Artikel lag ich korrekt. In den übrigen genannten Artikeln entsprach meine Darstellung der Darstellung des akademischen Diskurses. Du hast eine bestimmte Position vertreten, die so aber keineswegs als wissenschaftl. Lehrmeinung bezeichnet werden konnte, sondern lediglich als eine bestimmte Betrachtungsweise. Du bist kein Jurist, sodass bei mir durchaus berechtigte Zweifel aufkommen, wenn eigens bestimmte Gesetzestexte ausgelegt werden. Ich denke, du musst einfach begreifen, dass es im Wissenschaftsbetrieb kein wahr oder falsch, sondern vielfach nur unterschiedliche Ansichten gibt, die wiederum gegenübergestellt werden. Du meinst häufig, so jedenfalls mein Eindruck, die Wahrheit zu kennen, verkennst dabei aber ebenso häufig und denkst, dass es gerade im juristischen Bereich — und ich weiß, wovon ich hier spreche — es eine allgemein gültige Ansicht gäbe, oder nur weil irgendein Juraprofessor irgendwann seine Meinung formuliert hat, diese nun der Weisheit letzter Schluss wäre. Weit gefehlt, sowas gibt es nicht. Mithin entsprach deine Darstellung lediglich einer herausgearbeiteten Meinung. Es gibt bei einer plausiblen Argumentationskette, die der üblichen Methodik folgt, allerdings keinen Grund, klein beizugeben, wenn man der Überzeugung ist, einen begründeten und nachvollziehbaren Standpunkt zu vertreten; abrücken von einer bestimmten Sichtweise sollte man nur dann, wenn wirklich erhebliche Aspekte unberücksichtigt bleiben. Aber selbst dann kann und darf diese Ansicht ausformuliert werden. In diesem Sinne, Gruß Benatrevqre …?! 22:02, 5. Nov. 2017 (CET)
Was du alles weißt. Ich weiß nicht, ob du Jurist bist, in jedem Fall argumentierst du nicht wie einer (und ich weiß, wovon ich spreche). Dass ausgerechnet du mir vorwirfst, ich würde Gegenstandpunkte nicht anerkennen, ist schon bizarr; in der Diskussion:Deutsches Reich etwa habe ich ja gerade unter größtem Widerstand deinerseits darauf hingewiesen, dass es mehr als nur eine Sicht der Dinge gibt. Und beim Warschauer Pakt hat die Sekundärliteratur festgestellt, dass die Begriffsverwendung im akademischen Diskurs ausgesprochen unscharf ist, was du bis heute bestreitest. Na gut, ich sehe, aus einer Verständigung wird hier nix. Trotzdem schönen Abend, --Andropov (Diskussion) 22:07, 5. Nov. 2017 (CET)
Nun, ich weiß zum Beispiel nicht, woher du meinst zu wissen, wie sich alle Juristen ausdrücken oder wie sie argumentieren würden. Vermutlich hast du noch nicht besonders viele kennenlernen dürfen, um zu dieser Beurteilung zu kommen. Ist aber auch egal, denn an der Regel, dass WP-Autoren selbst keine Rechtsquellenexegese durchführen sollen, ändert es ja nichts. Selbstverständlich gibt es stets mehrere als "nur eine Sicht der Dinge" — ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich diese Aussage in Frage gestellt haben soll, sehe auch keine Anhaltspunkte dafür. Eine Verständigung bedeutet vor allem auch, in die Zukunft zu blicken, um die Beziehungen erneuern zu können. Benatrevqre …?! 08:23, 6. Nov. 2017 (CET)

Benatrevqre, mach' dir nichts draus. Wenn du von anderen in eine Schublade gesteckt wird, sagt das immer mehr über den aus, der dich da reinstecken möchte, als über dich. Was meinst du wohl, in wieviel Schubladen ich schon gesteckt worden bin? Trotzkisten haben mich einen Leninisten geschimpft, Leninisten einen Marxisten, Marxisten einen Sponti, Grüne einen Linksradikalen, Linksradikale einen Nationalisten, Nationalisten einen Anarchisten, usw. Ich amüsiere mich schon lange königlich darüber und freue mich, soviele Rollen ausfüllen zu können. Mein Merkspruch: Das Holz, aus dem solche Schubladen gezimmert werden, stammt von den Brettern, die der Zimmermann vor dem Kopf hat. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2017 (CET)

So ist es leider. Das Schubladendenken macht einen Streit vorgeblich einfacher, da damit vermutlich gerade trotz fehlender Argumente die Reputation des Gegenübers beschädigt werden kann, um bei (bislang unbeteiligten) Dritten eine vermeintliche bessere Position vorgaukeln zu können. Im Grunde ist es aber nur ein Zeichen, dass man von der Sache ablenken möchte, weil die eigene Argumentation wenig überzeugend ist. Benatrevqre …?! 08:23, 6. Nov. 2017 (CET)

Hinweis auf Admin-Anfrage bzgl. WP:SOP

Hallo Benatrevqre, nachdem Du meinen ersten Thread bereits archiviert hast[1] möchte ich Dich nur noch kurz auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Auslegung von WP:SOP bzgl. IPs hinweisen, Vielleicht magst Du Dich dort ja äußern. Gruss, --Assayer (Diskussion) 02:22, 13. Nov. 2017 (CET)

Hallo, interessanter Hinweis, danke. Ich schreibe dort weiter, daher hier erledigt. Gruß Benatrevqre …?! 07:10, 13. Nov. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 07:11, 13. Nov. 2017 (CET)

Klageerzwingungsverfahren

Hallo Benatrevqre,

es geht beim Artikel Klageerzwingungsverfahren um folgende Einfügung:

"Dies [die Anwendung der VwGO] hätte prozessual vor allem zur Folge, dass

  • die Beschuldigten beizuladen wären, § 65 VwGO
  • das Gericht dem Verletzten vor Erlass einer Entscheidung ggf. richterliche Hinweise gemäß § 86 Abs. 3 VwGO analog erteilen müsste und anderenfalls das Grundrecht auf Gewährung rechtlichen Gehörs aus Art. 103 Abs. 1 GG verletzte."

M.E. ist die Einfügung sinnvoll, weil sonst nicht klar ist, welche konkreten Folgen die Anwendung der VwGO hätte.--ErwinLindemann (Diskussion) 13:20, 14. Nov. 2017 (CET)

Hallo Erwin, was meint die einschlägige Literatur dazu? Könntest du dazu bitte auf der Artikeldiskussionsseite einen neuen Thread beginnen, dann kann Kollege Gnom dort begründen, weshalb er den Artikel wieder gekürzt hat. Grüße Benatrevqre …?! 14:21, 14. Nov. 2017 (CET)
Gut, werde ich machen.--ErwinLindemann (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2017 (CET)

Breschnew-Doktrin

Moin Benatrevqre,

beachtlich finde ich es, mit wieviel verbissener Hartnäckigkeit Du einen Deutschfehler zu verteidigen versuchst; gerne möchte ich Deine Beweggründe kennenlernen; habe ich irgendwie Dein Revier verletzt?

Das nötige „n“ belege ich gerne sprachwissenschaftlich:

  • Es heißt „die .. feindlichen Kräfte“
  • und nicht „die .. feindliche Kräfte“.

Ich bin zuversichtlich, daß der Germanist Professor Ickler in Erlangen oder der Deutschprofessor Schmitz in Kiel (für die ich in der Vergangenheit recht viel gearbeitet habe) mir das kostenfrei bestätigen werden. Würde Dir das dann genügen?

Andere Frage: Bist Du so richtig zuversichtlich, daß Du einen Bearbeitungskrieg (edit war) um dieses „n“ erfolgreich durchstehen wirst?
Vielleicht kannst Du Deinen Deutschlehrer oder Deine Eltern und Geschwister fragen, wie das richtig heißt?
Ich hoffe, insbesondere auch für die Sprachpflege, auf eine reibungsarme Einigung, bei der wir beide ein gutes Gefühl haben können. – Detlef Lindenthal (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Hallo Detlef, darum geht es nicht. Ich gehe davon aus, dass meine Fassung richtig ist, weil es könnte sich um eine Aufzählung in Verbindung mit einem nachgestellten oder gleichrangigen Nebensatz handeln (s. dazu hier). Vgl. zur Fundstelle: Und wenn die inneren und äußeren, dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung irgendeines sozialistischen Landes auf die Restauration der kapitalistischen Ordnung zu wenden versuchen.
Ich will nicht verschweigen, dass es auch Fundstellen in der Literatur gibt, bei denen das n angehängt ist. Doch warum nun unbedingt jene Fassung richtig sein soll, erschließt sich m.E. nicht zwangsläufig.
Bring doch einfach den Gegenbeleg und weise nach, dass es keine Aufzählung sein kann. Mich interessiert nicht deine (sprachwissenschaftliche) Theoriefindung, denn wie aufgezeigt besteht offenkundig die Möglichkeit, dass Deine Ansicht falsch ist. Aber gerne kannst du auch einen Sprachwissenschaftler bemühen, dann aber mit Hinweis und nicht Vorenthaltung meines Arguments. Gruß Benatrevqre …?! 12:04, 28. Nov. 2017 (CET)
Moin Benatrevqre,
wie Du das mit der Aufzählung meinst, habe ich noch nicht verstanden – kannst Du die von Dir gesehene Möglichkeit mit einem Beispielsatz verdeutlichen?
Was hältst Du davon, wenn wir mit einer Beweislastumkehr Dir auferlegen, nachzuweisen, daß die von Dir gesehene Möglichkeit (die mir bisher nicht verständlich ist) die oder eine richtige Sichtweise ist?
Inzwischen habe ich mir von Breschnjews Rede das russische Urstück besorgt und den Wortlaut selbst noch einmal übersetzt. Wenn auch Du Dich dieser Mühe unterziehen könntest, könnten wir uns mit hoher Sicherheit leichter einigen. – Detlef Lindenthal (Diskussion) 08:39, 29. Nov. 2017 (CET)
Hallo Detlef, ich habe das Argument angeführt, dass es sich in diesem Fall um eine Aufzählung gleichrangiger Nebensätze handeln kann. Was darunter zu verstehen ist, habe ich Dir verlinkt (siehe Weblink auf das einschlägige Portal zu Fragen der Rechtschreibung und Grammatik: canoo.net).
Dass diese Übersetzung nicht verständlich wäre, ist Deine persönliche Ansicht, die durch nichts belegt ist. In deiner Übersetzung kommt zum Ausdruck, dass mit "feindlichen Kräfte" jene Kräfte gemeint seien, die im vorangehenden Nebensatz als "innere und äußere Kräfte" bezeichnet werden. Ich dagegen kann mir vorstellen, dass es sich bei den "feindlichen Kräften" um zusätzliche oder allgemeine (!), also um eine verallgemeinerte Form von Kräften handeln könnte, die keinen bestimmten Artikel erfordern. Damit ist Dein obiges Argument mit dem bestimmten Artikel die entkräftet. In beiden Fällen wäre die Breschnew-Doktrin logisch, in richtiges Deutsch übersetzt und in sich stringent formuliert. Die grammatikalische Richtigkeit zeigt sich darin, wenn man den ersten Nebensatz streicht und nur schreiben würde: Und wenn dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung irgendeines sozialistischen Landes auf die Restauration der kapitalistischen Ordnung zu wenden versuchen. So wäre es doch nicht zu beanstanden, oder?
Wie gesagt lassen Übersetzungen in der Fachliteratur beide Möglichkeiten zu. Daher ist Dein Artikeledit keine Verbesserung, sondern nur ein Verstoss gegen WP:Editwar, noch dazu ohne triftiges Argument.
Den Ändernkrieg hast doch Du begonnen?!? Oder irre ich mich da? – Detlef Lindenthal (Diskussion) 11:51, 29. Nov. 2017 (CET)
Ja, du irrst dich. Denn du hast den Status quo angetastet mit der Begründung einer angeblichen "Ausbesserung". Benatrevqre …?! 12:16, 29. Nov. 2017 (CET)
Solltest Du nicht begründen können, weshalb hier ein bestimmter Artikel zwingend wäre — denn bislang war das Dein einziges Argument, das nicht überzeugen konnte — und belastbare Belege für die Notwendigkeit Deiner Änderung ausbleiben, behalte ich mir vor, auf den Status quo ante, sprich die Version des Artikels vor Deinem grammatikalischen Eingriff zurück zu setzen. Hilfreich wäre wohl in der Tat der Ursprungstext, doch dem Russischen bin ich nicht hinreichend mächtig. Benatrevqre …?! 10:02, 29. Nov. 2017 (CET)
Das ist eindeutig ein einziger Nebensatz: Die Konjunktion ist wenn, das Prädikat ist versuchen. Wo siehst du da einen zweiten? Oder meinst du den folgenden Wenn-Satz (Prädikat: entsteht)? Der hat doch aber syntaktisch mit den feindlichen Kräften nichts mehr zu tun.
Wenn es sich wirklich um eine Aufzählung von Wenn-Sätzen handeln würde, wäre nicht zu verstehen, worauf sich „die inneren und äußeren“ bezieht. Die inneren und äußeren was? Es muss sich also auf dem Sozialismus feindlichen Kräfte beziehen, daher muss an das feindliche ein -n angefügt werden.
MfG --Φ (Diskussion) 10:43, 29. Nov. 2017 (CET)
Richtig, danke!
Ich habe zwei Quellen in gedruckten Büchern gefunden, russisch und deutsch, jeweils regierungsamtlich oder quasi-regierungsamtlich, die den einen Satz genau bestätigen – das weggelassene „n“ scheint ein Fehler beim späteren Abtippen zu sein.
Demnächst werde ich also erstmalig in meinem jungen Leben zur russischen WP beitragen, indem ich dort eine nicht mehr gültige Quellenangabe ausbessere, bin schon ganz aufgeregt.  ;-)
Danach liefere ich dann verbesserte Quellenangaben für die deutsche WP.
Grüße, – Detlef Lindenthal (Diskussion) 11:51, 29. Nov. 2017 (CET)
@Phi: Warum sollte der zweite Nebensatz – vielleicht ist auch besser, von einem Halbsatz als Bestandteil einer Aufzählung zu schreiben – nicht auch an das Wenn anknüpfen? Bei aller Liebe, das überzeugt nicht. Siehe oben, der fragliche Satz kann ebenso lauten: Und wenn dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung irgendeines sozialistischen Landes auf die Restauration der kapitalistischen Ordnung zu wenden versuchen. Damit ist er richtig. Deine Frage "Die inneren und äußeren was?" lässt sich leicht beantworten – siehe dazu oben mein Argument! –, denn der gesamte Satz kann auch folgendermaßen formuliert werden:
Und wenn die inneren und äußeren [Kräfte], [wenn] dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung irgendeines sozialistischen Landes auf die Restauration der kapitalistischen Ordnung zu wenden versuchen. Damit wäre er ebenso richtig.
@Detlef: Welche angeblich "regierungsamtlichen oder quasi-regierungsamtlichen" Quellen sollen das denn sein?? Bitte nenne Ross und Reiter. Ich habe oben bereits auf Jörg Echternkamp, Hans-Hubertus Mack (Hg.): Geschichte ohne Grenzen? Europäische Dimensionen der Militärgeschichte vom 19. Jahrhundert bis heute, de Gruyter, München 2017, S. 261 verwiesen. Dass das weggelassene „n“ ein Fehler beim späteren Abtippen zu sein [scheint], behauptest Du doch nur, das ist kein Argument. Benatrevqre …?! 12:16, 29. Nov. 2017 (CET)
Stimmt, diese Lesart wäre denkbar, ist aber schlechtes Deutsch, weil durch das fehlende -n ja signalisiert wird, dass das Bezugswort nicht die feindlichen Kräfte sind. Dass es nur die Kräfte sind, die ergänzt werden müssen, wird nicht deutlich. Wenn das hätte zum Ausdruck gebracht werden sollen, hätte man doch wohl eher geschrieben „Und wenn die inneren und äußeren, wenn dem Sozialismus feindliche Kräfte die Entwicklung irgendeines sozialistischen Landes auf die Restauration der kapitalistischen Ordnung zu wenden versuchen, …“ MfG --Φ (Diskussion) 12:37, 29. Nov. 2017 (CET)
Also Echternkamp und Mack war diese Übersetzung recht und sie sahen in ihr augenscheinlich keinen Grund zur Ausbesserung oder überhaupt einen grammatikalischen Fehler. Benatrevqre …?! 13:11, 29. Nov. 2017 (CET)
Echternkamp und Mack äußern sich zu dem Thema überhaupt nicht. Das Zitat stammt vielmehr von Winfried Heinemann, dessen Aufsatz in dem von jenen herausgegebenen Sammelband erschien. Und rate mal, was Heinemann als Quelle für das Zitat angibt? Richtig, den Wikipedia-Artikel Breschnew-Doktrin. Wie peinlich ist das denn.
Wir haben also keine Belege für eine deutsche Version des Prawda-Zitats, sondern nur welche dafür, dass von uns per Copy&paste abgeschrieben wurde. Die sind aber kein Belege für die grammatische Richtigkeit der Übersetzung. Eingepflegt wurde sie vor bald zehn Jahren von Benutzer:Wikifreund, vielleicht kann der sich mal dazu äußern, woher er sie hat. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2017 (CET)
Von einer Äußerung war auch nicht die Rede. Ja, dass Heinemann seinerseits auf die WP verweist, war mir auch aufgefallen. Aber da "unser" Text damit durch reputable Sekundärliteratur gewaschen worden ist, gilt der besagte Aufsatz in Echternkamp/Mack wiederum als zulässiger Beleg.
Halten wir also fest: Beide grammatikalische Schreibungen sind möglich und — das muss weiterhin berücksichtigt bleiben — beide sind richtig. Und es findet sich reputable Literatur für das eine (mit n) sowie für das andere (ohne n). Einen Beleg für die grammatikalische Richtigkeit kann nur der russ. Originaltext liefern, doch eine private Übersetzung des Prawda-Textes, sprich durch einen WP-Autor, wäre wiederum Theoriefindung. Benatrevqre …?! 18:46, 29. Nov. 2017 (CET)
Dass ein solches Copy&Paste ein ansonsten belegfreies Zitat „waschen“ würde, wäre mir neu. Wo steht das in unseren Regularien?
Meines Erachtens ist das Prawdazitat komplett unbelegt. Es gibt keinen überprüfbaren deutschsprachigen Beleg für diese Primärquelle. --Φ (Diskussion) 18:49, 29. Nov. 2017 (CET)
Wo steht in unseren Regularien, dass das nicht ginge? Es handelt es bei dem Zitat ja nicht um Original Research.
Einziges Erfordernis ist reputable Literatur. Das trifft auf Heinemanns Aufsatz unstrittig zu. Ob Heinemann es dabei für nötig hält, einen WP-Artikel als Quelle anzugeben, ist unerheblich. Zumal gar nicht sicher ist, ob das für Heinemann eine entscheidende Rolle spielte. Vermutlich hat er nur nach der erstbesten, verfügbaren deutschen Übersetzung gegriffen. Das muss uns aber im Grunde nicht interessieren, denn es ist spekulativ. Benatrevqre …?! 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)
Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn sich jetzt jemand ein Zitat ausdenkt und es in einen unserer Artikel einpflegt und ein Wissenschaftler ist so doof, das von uns in eines seiner Bücher zu übernehmen, dann gilt das ausgedachte Zitat als hinreichend belegt? Verzeihung, aber das ist doch sehr naiv. --Φ (Diskussion) 19:42, 29. Nov. 2017 (CET)
Nicht wirklich. Heinemann hat ja seinen Segen erteilt, indem er aus einer Primärquelle referiert resp. ein dort publiziertes Zitat übernimmt. Laut unseren Anforderungen an Belege ist das ausreichend, da für uns Sekundär- und nicht Primärliteratur maßgebend ist. Benatrevqre …?! 21:04, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, es gibt eine amtliche Quelle für die deutsche Übersetzung mit „n“ (wie immer: http://gidf.de):

  • Akten zur Auswärtige Politik der Bundesrepublik Deutschland, 1.1. – 30.6. 1968, Seite 1474,

siehe

– aus jener Quelle wurde recht wahrscheinlich falsch abgetippt. Der russische Wortlaut steht in

  • Брежнев Л. И. Ленинским курсом, т. II. М., 1970, с. 329

siehe

suche dort nach

  • И когда внутренние и внешние силы, враждебные

Längerer Wortlaut:

  • И когда внутренние и внешние силы, враждебные социализму, пытаются повернуть развитие какой-либо социалистической страны в направлении реставрации капиталистических порядков, когда возникает угроза делу социализма в этой стране, угроза безопасности социалистического содружества в целом,— это уже становится не только проблемой народа данной страны, но и общей проблемой, заботой всех социалистических стран. (Аплодисменты.)

Dort läßt sich auch für den Laien recht schön in http://translate.google.com eine Wort-für-Wort-Übersetzung erstellen, die (mich zumindest) überzeugt hat. Wie gesagt, http://gidf.de .

Und wie gesagt, es sind noch weitere Übersetzungsfehler drin; einiges an Arbeit wartet. (Würde mir denn überhaupt jemand von Euch empfehlen, diese Arbeit zu leisten???)

@Benatrevqre:
Ich bin Dir sehr dankbar, daß Du inzwischen das „n“ nicht mehr löscht.

Du schreibst:

eine private Übersetzung des Prawda-Textes, sprich durch einen WP-Autor, wäre wiederum Theoriefindung.

Das sehe ich, mit Verlaub, als Quatsch mit Sauce: Denn dann dürfte an keiner Stelle in der WP übersetzt werden. Überprüfst Du auch hin und wieder, ob das Pferd, auf dem Du so heftig reitest, überhaupt noch atmet?

Und noch zwei Fragen:

  • Wenn ich Dein Freund oder Bruder oder Nachbar wäre, würdest Du mir zuraten oder aber abraten, bei Wikipedia mitzuarbeiten?
  • Hat sich, nach Deiner Meinung und aus Deiner Sicht, diese Entzweiung und diese Arbeitszeit und die vielen Buchstaben um den einen Buchstaben „n“ bisher gelohnt? Hat sich Deine Laune davon gebessert? Meine nicht.

Grüße, – Detlef Lindenthal (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2017 (CET)

Private Übersetzungen sind grundsätzlich unzulässig, da kannst Du noch soviel Soße auftragen... besser wird es nicht. Und von wegen Google Translator, das ist doch wohl nicht Dein Ernst?? Der spuckt regelmäßig fragwürdige Übersetzungen aus und kann in der Frage richtiger Grammatik nicht als Maßstab gelten. In die WP dürfen nur Übersetzungen aus Sekundärliteratur. Die obigen Argumente sind ja immer noch nicht entkräftet und stehen weiterhin im Raum.
Deine beiden Fragen zuletzt tun insoweit nichts zur Sache. Aber wenn Du es genau wissen möchtest: Mitarbeiten darf jeder, sofern er keine eigenen Übersetzungen einbringt, denn das widerspricht üblicherweise WP:KTF. In diesem Fall würde ich abraten, wenn jemand mangels Wissenschaftlichkeit den eigenen Willen durchdrücken möchte. Nach wie vor sind beide grammatikalischen Formen und mithin beide Übersetzungen des fraglichen Satzes richtig. Die bisherige Diskussion schuf hier keine neuen Erkenntnisse. Gruß Benatrevqre …?! 21:04, 29. Nov. 2017 (CET)
Lies bitte genauer: Die Akten zur Auswärtige Politik der Bundesrepublik Deutschland, 1.1. – 30.6. 1968, Seite 1474, zitieren die Passage und sie schreiben: „feindlichen“. Für „feindliche“ gibt es nur Belege, die aus dem Wikipedia-Artikel, so wie er bis heute war, abgeschrieben haben, die belegen gar nichts. Damit ist der Fall wohl klar, ich bau den Beleg in den Artikel ein.
Danke an Detlef Lindenthal, schöne Grüße --Φ (Diskussion) 21:19, 29. Nov. 2017 (CET)
Wie kommst du zu der Annahme, es gäbe nur Belege, die "aus WP abgeschrieben" hätten? Das ist doch nur Spekulation. Die AAPD-Quelle ist ein Treffer, aber mehr auch nicht. Benatrevqre …?! 21:22, 29. Nov. 2017 (CET)
Es gibt nur einen Beleg ohne das n, und der gibt den Wikipedia-Artikel als Quelle an. Also hat er seine Fassung von uns - welchenSinn hat denn sonst eine Quellenangabe? --Φ (Diskussion) 21:32, 29. Nov. 2017 (CET)
Nur weil du per Google-Suche keinen weiteren Beleg findest, oder wie kommst Du darauf? Benatrevqre …?! 21:52, 29. Nov. 2017 (CET)
Nein, weil ich online Zugang zu dem gesamten Band habe. Und weil bislang kein anderer Beleg genannt wurde,jedenfalls keiner, der nicht den Wikipedia-Artikel selbst als Beleg angibt und daher als Beleg für eben diesen Artikel nicht taugt. Oder hab ich was übersehen und es wurden noch andere Belege genannt? --Φ (Diskussion) 21:55, 29. Nov. 2017 (CET)
Wird dadurch annähernd mein obiges Argument widerlegt? Was hat dein Onlinezugriff auf den Band jetzt mit der Frage nach vorhandenen Übersetzungen eines russ. Originaltextes zu tun? Benatrevqre …?! 22:20, 29. Nov. 2017 (CET)
Es geht doch überhaupt nicht um eigene Übersetzungen, wie kommst du nur darauf? Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Es geht hier um Übersetzungen aus wissenschaftlichen Werken. Davon liegen zwei vor, eine davon referenziert auf die Wikipedia und ist deshalb m.E. kein guter Beleg für den Artikel. Ich hab die andere, unbestritten zuverlässige, als Beleg eingepflegt. Welche Diskussionspunkte sind jetzt noch offen? --Φ (Diskussion) 07:55, 30. Nov. 2017 (CET)
Du bringst hier etwas durcheinander, Phi. Detlef hat angeboten, eigene, sprich private Übersetzungsarbeit zu liefern. Ich habe ihm darauf gesagt, dass das allgemein nicht zulässig ist, weil sowas bekanntlich unter TF fällt — darin stimmst Du als erpichter Einforderer zuverlässiger Informationsquellen mir doch zu, nicht wahr? Daraufhin erwiderte er, dass doch WP:Übersetzungen von ebenjenen Übersetzungen spreche. Ich antwortete ihm darauf, dass ich das nicht so sehe — denn solche Übersetzungen wären unwissenschaftlich — und verwies ihn zur Klärung dieser Frage an WP:FzW. So, mit dieser abschließenden Erklärung kann dieser Exkurs nun hoffentlich auch beendet werden. Wenn ich auch der Meinung bin, dass der vorherige übersetzte Satz im Artikel nicht falsch war… — offen, was zur Sache beitragen könnte, ist m.E. nichts mehr, daher setzte ich unten bereits auf EOD. Morgendliche Grüße Benatrevqre …?! 08:14, 30. Nov. 2017 (CET)
Edit War, Rabulistik, zähestes Diskutieren um eine Petitesse (der Buchstabe -n), Besserwisserei, Fehlen jeglicher Großzügigkeit, und als Textgrundlage nur ein Google-Books-Schnipsel - das kennt man ja von dir. MfG --Φ (Diskussion) 09:08, 30. Nov. 2017 (CET)
Gewiss solltest auch Du vor der eigenen Haustüre kehren, denn in den aufgeführten Dingen bist Du, lieber Phi, bekanntlich kein Deut besser. In diesem Sinne, Gruß Benatrevqre …?! 09:41, 30. Nov. 2017 (CET)

Benatrevqre schrieb:

> Private Übersetzungen sind grundsätzlich unzulässig … Mitarbeiten darf jeder, sofern er keine eigenen Übersetzungen einbringt, denn das widerspricht üblicherweise WP:KTF.

O, das überrascht mich, ich bin überzeugt, daß dort kein Übersetzungsverbot für Artikel, Zitate und überhaupt Wortlaute genannt ist. Oder nenne mir bitte die Stelle. Als Beispiel steht dort indessen, daß das Wort Internet in der WP nicht übersetzt werden soll.

Ob übersetzt werden darf, kann und soll, dazu würde ich gerne von anderen WP-Verfassern Meinungen wissen.

> Und von wegen Google Translator, das ist doch wohl nicht Dein Ernst??

Das war gemeint als Angebot an Dich, damit Du lesen kannst, was die Wörter im Urtext bedeuten und ob sie Deine zwei Nebensätze (wenn ich Deine Theoriefindung richtig verstanden habe) möglicherweise hergeben. (Nein, zwei Nebensätze sind dort nicht vorhanden und nicht gemeint.)
Grüße, – Detlef Lindenthal (Diskussion) 22:11, 29. Nov. 2017 (CET)

Nochmals: Das ergibt sich aus WP:KTF und entspricht der ständigen WP-Praxis. Du kannst Deine Frage, ob private Übersetzungen russischer (oder anderer fremdsprachiger) Texte in der WP zulässig sind, gerne auf der Seite WP:FzW stellen. Mach es doch! Dort wäre jedenfalls die richtige Anlaufstelle, nicht hier.
Mein Argument ist weniger, dass es Nebensätze seien, sondern vielmehr, dass es sich um eine Aufzählung handeln kann. Gruß Benatrevqre …?! 22:20, 29. Nov. 2017 (CET)
Nein, Dein Übersetzungsverbot ergibt sich nicht aus WP:KTF usw.; vielmehr steht in WP:Übersetzungen:
> In den anderen Sprachversionen finden sich viele tausend fertig geschriebene Artikel zu fast allen Themen. Wenn du gut im Übersetzen bist, kannst du eine Seite übersetzen. … … Zweifellos lohnend ist ein Vergleich bereits existierender Texte über Sprachgrenzen hinweg, um Fehler zu finden, neue Aspekte zu erschließen und zu begreifen, wie unterschiedliche Kulturen etwas betrachten. …
Daraufhin würde ich es angemessen und gerecht finden, wenn auch Du mir das Übersetzen wieder erlaubst. Dies wäre eine nette Geste von Dir, damit wir uns wieder vertragen. Grüße, – Detlef Lindenthal (Diskussion) 22:39, 29. Nov. 2017 (CET)
Du hast WP:Übersetzungen missverstanden. Gegenstand dieser Seite ist das Übersetzen von (fremdsprachigen) Artikeln anderer WP'en ins Deutsche, damit sich der Artikelbestand der de.WP vergrößert. Dort geht es gerade nicht um das Übersetzen von Primärquellen, wie es z. B. eine russische Zeitung ist, wenn dort ein Originaltext veröffentlicht wurde. Und jetzt lamentiere doch nicht übers Übersetzen, sondern stelle bitte Deine Frage auf der Seite, die ich Dir soeben genannt und verlinkt habe. Ich bin mir sicher, dort erhältst Du eine auf Deine Frage angemessene Antwort; aber um Zweifel auszuräumen — das ist doch in Deinem Sinne, oder? — wende Dich bitte an jene Leute, die Dir auch wirklich verbindlich antworten können. Ich spreche hier aus meiner über 11-jährigen Erfahrung als WP-Autor. Wenn Du mir in dieser Frage aber nicht glauben willst, dann frage bitte an der richtigen Stelle nach. Eine andere Antwort kann ich Dir nicht geben. Ich sehe daher keinen Grund, warum ich mich nicht mit Dir vertragen könnte, mein Wohlwollen zeigt sich doch in den gut gemeinten Tipps. Gruß Benatrevqre …?! 22:52, 29. Nov. 2017 (CET)
Nein, dort werden Primärquellen nicht vom Übersetzen ausgeschlossen. Warum auch.
Wenn hier jemand, z.B. bei WP:FzW, Fragen zum Übersetzen stellen könnte, dann doch eher Du, denn bei mir gibt es in keiner Weise offene Fragen zu Sprache, Übersetzungen und Sprachpflege. Die einzige unklare Frage bei mir war, wo Deinen Behauptung denn steht – Unklarheiten zur Übersetzerarbeit gibt es doch wohl eher bei Dir?!? – Detlef Lindenthal (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2017 (CET)
Wenn Dein Wohlwollen somit gegeben ist und da Du für Herrn Breschnjew das „n“ inzwischen duldest, können wir uns gegenseitig einen schönen Abend wünschen und diese Erörterung beenden. Einverstanden? – Detlef Lindenthal (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2017 (CET)
Bitte schreibe nicht in meine Beiträge hinein – sowas ist generell unerwünscht, da dadurch die Disk. "zerfleddert" wird und nicht mehr nachvollziehbar ist, welcher Text zu welchem Kommentar gehört –, sondern antworte bitte künftig danach (s. WP:DS).
Ich habe Dir bereits geschrieben, dass das meine Ansicht ist und sie sich mit der täglichen Übung und Praxis deckt. Dir steht es jederzeit frei, endlich bei WP:FzW nachzufragen. Für mich stellt sich Deine Frage erst gar nicht.
Das hat zwar weniger was mit Dulden zu tun, sondern eher etwas damit, dass mittlerweile eine brauchbare Quelle vorhanden ist, welche die jetzige grammatikalische Form belegt. Das können wir machen. Gute Nacht. Damit EOD. Benatrevqre …?! 04:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 09:43, 30. Nov. 2017 (CET)
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