Benutzer Diskussion:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

„Erste“ Anläufe

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Die Diskussion zum Thema fand zuletzt bei

statt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Diskussion sinnlos?

Wenn man sich die Abstimmungstendenz zum Neuentwurf anschaut, dann ist die weitere Diskussion ziemlich sinnlos: Eine aktive Mehrheit will offenbar - entgegen aller vernünftigen Argumente - keine Präzisierung der Regeln. Das wird ja schon in der Contra-Position deutlich: "Wir sind mehr als 10 Jahre lang ohne Probleme mit der Bezeichnung „Theoriefindung“ klargekommen. Wir haben uns an die Bezeichnung "Theoriefindung" und an die Abkürzungen TF und KTF gewöhnt. In einer Enzyklopädie gehts nur um Theorie, der Terminus kann gar nicht vorbeigehen." Diese 3 Sätze stimmen natürlich überhaupt nicht mit der Wikipedia-Wirklichkeit überein: 1. Irgendwer (ich mache mir nicht die Mühe, das noch mal rauszusuchen) wies darauf hin, daß es die Regel "keine Theoriefindung" ja erst seit 2006 gibt. Aber, was wirklich geschieht, interessiert Dogmatiker natürlich nicht. 2. Wir haben uns an etwas "gewöhnt", ist überhaupt kein Argument ("Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie anders gemacht. Da könnte ja jeder kommen..."). 3. "In der Entzyklopädie gehts nur um Theorie", ist einfach falsch: Dann müßte man z.B. alle Artikel, die einfach nur Orte, Regionen, Länder vorstellen, rauswerfen, denn das ist zweiffellos keine Theorie, sondern einfach Darstellung von "aktuellem Wissen". Die praktische Wikipedia-Arbeit schert sich eh' wenig um die verquarste "keine Theoriefindung"-Regel und vermutlich sind es auch daher so wenige, die eine Präzisierung befürworten: weil sie nämlich an den Inhalten der Artikel interessiert sind und da klärt schon die "kollektive Weisheit", Die Weisheit der Vielen mit der Zeit ganz praktisch - jenseits jeder dogmatischen Regel, was drin stehen muß. Und noch zwei Stoßseufzer muß ich los werden: Wenn man doch wenigstens die für viele unverständlichen Wikipedia-Abkürzungen wegließe und sich in der Diskussion an die Begriffe hielte, wie sie bei Wikipedia selbst definiert sind!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

Werden (womöglich eindeutige) Regeln festgelegt, müsste man sich daran halten. Bei viele Themen gibt's da aber Konflikte mit der Praxis, Beispiele hast Du genannt.

  • Gegen die Regel a la "TF ist das, was sich ein Artikel-Autor offensichtlich aus den Fingern gesogen hat" hätt' wahrscheinlich keiner was gehabt.
  • Die Hot-Spots sind die "Sekundär/Primär"-Quellen-Geschichten, erweitert mit "No orig.research".

--RobTorgel (Diskussion) 16:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ganz richtig. Nur: "TF ist das, was sich ein Artikel-Autor offensichtlich aus den Fingern gesogen hat" ist nicht der Punkt.Gegen offensichtliche Fakes bedarf es keiner Regel — niemand wird etwas gegen die Löschung wirksam unternehmen können. Was anderes ist aber sowas wie Tong zi dan. Ohne Belege würde ich das für "aus den Fingern gesogen" betrachten.
Zum Artikelschreiben braucht man die Regel eigentlich nicht. Da hat @LotharPawliczak ganz recht. Es geht eher um Anleitungen, wie im Falle, dass ein Verdacht, es handele sich um die eigenen Finger, aus denen etwas gesogen wurde, ein Edit-War erzeugt, zu verfahren ist: Wer eine Tatsache behauptet, die nicht trivial ist, muss sie belegen, andernfalls darf von Theoriefindung ausgegangen werden. Fingalo (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2012 (CEST)
+1. Letzteres ist ja dzt. problematisch: Wir bräuchten mit der dzt. TF-Regel für alles, was nicht grad "aktuellen Bezug" hat, eine möglichst wissenschaftliche Sekundärquelle, und die ist, wie bemäkelt wird, oft nicht da. Da kommt ev. OR auch noch dazu. Und da streiken dann viele --RobTorgel (Diskussion) 17:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Zum Artikelschreiben braucht man die Regel eigentlich nicht." Einspruch. Die Regel besagt, dass man nicht mehr schreiben darf, als das, was in den (verwandten oder potentiellen) Belegen steht. Sie ist als Kontraposition von WP:BLG eine notwendige Mahnung. Die Regel wird auch im laufenden MB nicht umsonst ein Grundsatz genannt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 4. Jul. 2012 (CEST)

Auch wird die Art der verwendbaren Belege angesprochen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 4. Jul. 2012 (CEST)
Einspruch schon richtig. Aber wenn wir als Checkpoint das Sichtbarwerden eines Artikels im ANR nehmen, soll es uns gleich sein, wie beim Entwickeln in Bezug auf Regeln vorgegangen wurde. --RobTorgel (Diskussion) 19:29, 4. Jul. 2012 (CEST)
Lieber the artist formerly known as 141.84.69.20, hör doch mal auf, immer nur auf die Regel zu pochen. Das hast Du ja nun schon oft genug getan. Sag mal endlich was dazu, daß die Wikipedia-Paxis des Artikel-Schreibens - die immer wieder in den Diskussion angeführten Argumente z.B. zu Darstellungen zur Literatur usw. sind Dir ja hinreichend bekannt - die Regel "keine Primärquellen" usw. gar nicht einhält (oft gar nicht einhalten kann) und daß viele - ich würde sogar vermuten die meisten - Wikipedia-Artikel gar keine Theorien darstellen, sondern einfach "bekannes Wissen" - auch aus Primärquellen. Ich nehme mal ein einfaches Beispiel: Peschiera del Garda gibt überhaupt keine Quelle an, außer zu den statistischen Angaben. D.h. der Text ist vermutlich vom örtlichen Informationsmaterial (eine unzulässige Primärquelle?) oder von einem Lexikon (eine zulässige Sekundärquelle?) abgeschrieben oder aus der italienischen Wikipedia übersetzt. Und einer bietet unter Diskussion:Peschiera del Garda "ein paar Bilder an... Ich bin nämlich auf Klassenfahrt in Peschiera!" Ein selbst geschossenes Photo: unzulässig! Das Ergebnis ist aber unabhängig von der Quelle im Prinzip immer das gleiche (Kluge Korrekturen der Wikipedia-Gemeinde ggf. vorausgesetzt). Du pochst darauf, das eine geht - das andere nicht, weil die Quelle eben entweder "zulässig" ist oder nicht. Für Wikipedia-Nutzer ist aber der Inhalt entscheidend und woher der herkommt völlig egal: Hauptsache es ist richtig! Konsequenterweise gehörte vermutlich also der Peschiera del Garda-Artikel - wegen der Regeln - gelöscht. Solche Beispiele lassen sich viele finden. Das meint, "Zum Artikelschreiben braucht man die Regel eigentlich nicht."--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:38, 4. Jul. 2012 (CEST)
Man könnte ja über die Auffassung von @the 141 wenigstens diskutieren, wenn die Regel, die er dauernd zitiert, irgendeine Legitimation hätte. Die haben sich aber einfach ein paar Benutzer möglicherweise aus ihrer eigenen Praxis des Artikelschreibens zusammengereimt. Und die schrieben halt keine Artikel über Orte, Sportler usw. Keiner hat gemotzt — wahrscheinlich, weil kaum jemand das gelesen hat — und wenn, dann eben nur in den echten Theoriefindungs-Fällen, wo jemand etwas aus eigener Anschauung geschrieben hat, was nicht trivial war. Da war man vielleicht froh, sich auf diesen Artikel berufen zu können. Aber nun soll der Text eine etwas höhere Weihe bekommen. Und da ist auch eine höhere Legitimation erforderlich. Freischwebend durch Abstimmung in der Community ist sie nicht zu erhalten — keiner sieht ein, wieso seine Arbeitsmöglichkeiten eingeschränkt werden sollen. Deshalb habe ich auf der Projektseite versucht, die Regeln aus den beiden nicht hinterfragbaren Axiomen "Wiki" und "Enzyklopädie" und dem Spannungsverhältnis zueinander zu entwickeln. Eine solche Regel bräuchte nicht einmal eine allgemeine Zustimmung, so wenig, wie man über 3x3=9 abstimmen kann. Es hat sich aber gezeigt, dass das eben nicht geht. Deshalb kam ich zu dem Vorschlag bei "Belegpflicht" ziemlich weit am Ende, die Regel völlig fallen zu lassen, weil das, was gemeint und gewollt ist, bereits anderweitig beschrieben wird. Oder den Artikel KTF zu einer Linkliste zu allen Regeln zu machen, wo etwas zu dem Thema steht. Fingalo (Diskussion) 20:23, 4. Jul. 2012 (CEST)


Vielleicht kann ja mal jemand einen Regelentwurf verfassen, der das Gute von WP:KTF beibehält, sich aber weitgehend an den Text der entsprechenden Regel in der angloamrikanischen Wikipedia orientiert (Wikipedia:No original research[1]), die viel weniger widersprüchlich interpretierbar ist, als WP:KTF, vor allem, weil original research eindeutig definiert ist. Die Wortschöpfung "Theoriefindung", was eine unerwünschte "Begriffsfindung" darstellt (s. dazu die von mir angeregte Diskssion unter Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung "Hält sich die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung selbst an die Regel?"), kann vermieden werden. Dann sollten wir einen solchen Entwurf, bei dem auch alle verwandten Begriffe klar definiert sein müssen, Satz für Satz diskutieren.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

Will da jetzt irgendwer jegliche Duskussion zu WP:KTF mit Macht verhindern?

15. Oktober 2012(Lösch-Logbuch); 22:18 . . Rax (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf ‎(Verwaiste Diskussionsseite: falscher Namensraum) (Lösch-Logbuch); 22:18 . . Rax (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf ‎(falscher Namensraum) (Verschiebungs-Logbuch); 22:17 . . Rax (Diskussion | Beiträge) verschob Seite Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf nach Benutzer Diskussion:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf ‎(Meinungsbilder oder Neu-Entwürfe dazu bitte im Benutzerraum vorbereiten oder als Unterseite von WP:MB, nicht als wilde Seite im Wikipedia-Namensraum (s.a. abgelehntes MB v 27.6.12)) (Verschiebungs-Logbuch); 22:17 . . Rax (Diskussion | Beiträge) verschob Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf nach Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf ‎(Meinungsbilder oder Neu-Entwürfe dazu bitte im Benutzerraum vorbereiten oder als Unterseite von WP:MB, nicht als wilde Seite im Wikipedia-Namensraum (s.a. abgelehntes MB v 27.6.12))

Ist diese Löschung der Diskussionsseite, so daß man sie kaum wiederfindet, zulässig?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:45, 16. Okt. 2012 (CEST)

Aha, Benutzer:Millbart war 2006 der Erstverfasser dieses unsäglichen Artikels Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wie ist denn der eigentlich oberstes und schier unumstößliches Wikipedia-Gesetz geworden? Wieso beteiligt sich Benutzer:Millbart nicht an der Diskussion?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:56, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Diskussion soll natürlich nicht unterbunden werden; diese Seiten sind ja durchaus nicht gelöscht, sie sind aber aber aus genannten Gründen aus dem Wikipedia-Raum geschoben. (Du zB hast sie ja auch besonders problemlos hier gefunden, weil ich dich (mit Begründung) extra drauf hingewiesen habe [2].) Wenn sie der Vorbereitung eines weiteren Meinungsbildes dienen sollten, dann gehören sie als Unterseite zu WP:MB, wenn sie als Vorbereitung einer Änderung im Diskurs dienen sollten oder als Essays, dann gehören sie in den Benutzerraum. In den Wikipedia-Raum gehören nur breit akzeptierte Seiten; das gilt zB für die Seite WP:KTF, das gilt bisher zB nicht für wie auch immer gestaltete Neuentwürfe, wie u.a. dieses Meinungsbild vom Sommer 2012 gezeigt hat, wie aber auch die Diskussionsseite von WP:KTF zeigt, an der du dich ja rege beteiligst. Gruß --Rax post 10:08, 16. Okt. 2012 (CEST)
Diese Schubkästchen zu verstehen, gelingt mir nicht. Ist ja auch nicht so wichtig. Wichtig scheint mir, daß möglichst viele Wikipedia-Autoren und Wikipedia-Nutzer darauf stoßen und wahrnehmen, das hier ein wichtiges Problem diskutiert wird, und sich ggf. beteiligen. 126 Meinungsbild-Abstimmer war ja nun wirklich sehr mager.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:49, 16. Okt. 2012 (CEST)
es waren 176 Abstimmer; bitte schau dich im Meinungsbildarchiv um, du wirst feststellen, dass das entgegen deiner ersten Annahme eine hohe Beteiligung war, insbesondere für Meinungsbilder mit sehr schnell eindeutigem Ergebnis (je umstrittener ein Thema ist, desto höher ist die Beteiligung). --Rax post 19:31, 16. Okt. 2012 (CEST)
Wieviel % sind 176 von allen in der deutschsprachigen Wikipedia aktiven Autoren? Wieveil Personen haben an den Wikipedia-Konferenzen teilgenommen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:26, 16. Okt. 2012 (CEST)
uuhh für solche statistischen Daten bin ich kein Experte; die erste Frage kann dir aber niemand genau beantworten; ich erinnere mich dunkel, dass es vor einiger Zeit von der Foundation (meine ich) angeregte Untersuchungen dazu gab mit dem Ergebnis (aus der Erinnerung, nagle mich nicht fest), dass es etwa 1000 (???) regelmäßig (mehr als 10 Edits/Monat oder so) und längerfristig (mehr als 1 Kahr oder so) mitarbeitende Autoren gibt Quelle gefunden: ~1000 Wikipedianer mit mehr als 100 Artikeledits im letzten Monat. Wikipedia-Konferenzen gibt es nicht, ich vermute mal, du meinst die Wikipedia:WikiCon (bisher 2-mal, Con steht für Convention, also Treffen), dort nahmen 2011 und 2012 etwa 150-200 Leute teil - aber dort sind auch viele Leute, die gar keine Mitarbeiter sind, sondern sich einfach nur so treffen wollen. Das sind hochinteressante, sehr inspirierende, motivierende Zusammenkünfte (ich war bei beiden bisher und ich würde mich freuen, dich auf der nächsten zu treffen - meine ich ernst!) - aber dort wird nichts entschieden - kann gar nicht. Entschieden wird allein hier, online. Gruß --Rax post 00:02, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung

und scheidet alle Texte und Bilder aus, deren Inhalt Fiktionen darstellen

deren Inhalt Fiktionen darstellen oder Fälschungen sind. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Damit kann die Literaturwissenschaft und Linguistik nicht leben. Sie ist auf solche Texte als Gegenstand ihrer Darstellung angewiesen. Auch Artikel über Mythologie benötigen die Texte.
So einfach geht das nicht. Denn bedeutende Fiktionen können selbst Gegenstand eines Artikels sein, z.B. die radikale Chronologiekritik. Ich überlege gerade, wie man die Sprachebenen richtig fasst: Bei Karl dem Großen ist es richtig, Illigs These, er habe nie gelebt (Das erfundene Mittelalter), nicht zu erwähnen. Aber, wenn seine Chronologiekritik selbst Gegenstand des Artikels ist, dann darf das rein.
Also: Darstellung einer Fiktion oder Fälschung als Erkenntnis einerseits und Fiktion und Fälschung als Gegenstand einer Darstellung andererseits. Nach Deiner Formulierung könnte ein Artikel über "Hitlers Tagebücher" nicht geschrieben werden, jedenfalls nicht mit irgendeinem Zitat. Sie gibt es aber – als Fälschung, und der Nutzer muss die Möglichkeit bekommen, sich zu diesem Gegenstand zu informieren. Ob solch ein Zitat notwendig oder angebracht ist, entscheidet sich im Artikel selbst und nicht hier im allgemeinen Regelwerk. Fingalo (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)
So mal als Einwurf: Als Ausgangspunkt für einen Artikel kann sowohl "reales", "fiktives" aber auch "fälschung" dienen, Relevanz mal vorausgesetzt. Ich sehe keinen (Artikel-technischen) Sinn, besondere Unterscheidungen zu treffen. Natürlich muss die Lemma-Herkunft immer erkennbar bleiben und Mischungen sind natürlich fatal. --RobTorgel (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine schöne Formulierung. Fingalo (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kein Widerspruch ? *schock*. Dann geh ich einen Schritt weiter: wenn wir "originäre forschung", also eigenes fact-finding ausschliessen, sehen wir all das Genannte ja erstmal ausschliesslich durch den Filter der (angenommen reputablen) "Primärquellen". Und die sind ja irgendwie auf jeden Fall "real". Meiner Ansicht nach klassisch-puristisch "primär" sind Quellen, die darstellen, ohne zu interpretieren.
Bis dahin sehe ich erstmal noch keine Konflikte oder Probleme mit irgendwelchen Sparten und Kategorien, die wir so haben. --RobTorgel (Diskussion) 21:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich auch nicht. Ich hatte schon in der früheren Diskussion den Eindruck, dass wir so ungefähr auf einer Linie liegen. Nur ich mach' das am Inhalt und nicht an Begriffen, wie Primär- und Sekundärquellen fest, deren Unterscheidung ja gar nicht gelingen kann. Fingalo (Diskussion) 22:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Würd' ich auch sagen. Aber die Begriffe "Primär- versus Sekundär- Quellen" seh' ich als hl. Kühe, deren Ablöse ich für politisch nicht machbar sehe --RobTorgel (Diskussion) 07:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Abwarten. Wer die heiligen Kühe behalten will, muss sie auch klar definieren. Im übrigen ist das, was damit geregelt werd3en soll, ja schon in den Abgrenzungen enthalten. Außerdem steht im Haupttext ja noch gar keine Regel, sondern — wie der 1. Satz ausweist — die Vorüberlegung zu einer Regel. Fingalo (Diskussion) 08:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mir gefällt die Formulierung von RobTorgel ebenfalls. Das Fiktive muss auf jeden Fall möglich sein. Ich denke da zum Beispiel an Schlachtengemälde (das sind auch Bilder), die in Artikeln verwendet werden und deren Urheber nie bei einer Schlacht dabei waren. Ganz extrem ist es im Bereich Religion. Alle Gemälde, die z. B. die Kreuzigung Jesu zeigen, sind Fiktionen.Der Maler hat sich die Szene nur so vorgestellt.--Caedmon12 (Diskussion) 09:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaub, das kann man auch leicht plausibilisieren: Ohne Fiktives gäbe es keinen Artikel über Goethes Faust oder Harry Potter, weitere Beispiele sind schon genannt oder lassen sich leicht finden. --RobTorgel (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was ist "Wissen" (allgemein): Darunter verstehe ich die

  • Kenntnis von "Dingen", also deren Existenz, Ursachen, Wirkungen und Zusammenhänge.
  • Wissenserwerb ist rekursiv, d.h. jedes Wissen ist selbst wieder ein "Ding", das betrachtet werden kann und zu weiteren Erkenntnissen führt.

--RobTorgel (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Diese postulierte Rekursion bedeutet, dass eine eindeutig klare Trennung zwischen den "Quellen-Ebenen" oft nicht inhaltlich getroffen werden kann, sondern eher auf der Physis (Buch, Diss) oder der Autorenschaft beruht. --RobTorgel (Diskussion) 12:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kritischer Einwand

Das hier ist ausdrücklich als konstruktive Kritik gemeint, nicht als Stellung gegen einen neuen Anlauf. Schon jetzt zeichnet sich das Problem für mich ab, Das Du, Fingalo, bei der Analyse zuviel von Deinem Standpunkt einfließen lässt, was nicht als Meinung erkennbar ist. So lautet der Grundsatz: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab.", nicht "Wikipedia ist mit dem Anspruch gegründet worden, in Gestalt eines Nachschlagewerkes „das Wissen der Welt zu sammeln“." Ich würde darum wirklich empfehlen, zwischen den Fakten auf der Hauptseite, und den Meinungen hier zu trennen. Der andere Kritikpunkt zu Beginn ist, bei einem Anlauf sollte man das Vorhandene und das Ziel darstellen. Meine Punkte wären für einen Anlauf:

  • 1. Welches ist die passende Bezeichnung für diese Richtlinie?
  • 2. Was sind bei WP:KTF die originären Grundsätze? Was sind gewachsene Auslegungen und Ergänzungen davon?
  • 3. Welche Begriffe haben bisher eine feste Definition, für welche gibt es eine gelebte Praxis, und welche sind regelmäßig umstritten?
  • 4. Welche Zielsetzung der Wikipedia soll durch diese Richtlinie unterstützt, geregelt und erklärt werden?

Vier relativ überschaubare Frage. Das Problem der Anläufe war in meinen Augen häufig, das man sich in unwesentlichen Details verlor, während das "einende" Große vorausgesetzt wurde, obwohl es vieleicht gar nicht existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Tja, da gibt's schon einen Unterschied in der Herangehensweise.
  • Die passende Bezeichnung für die Richtlinie kommt für mich erst, wenn ich weiß, was drinstehen wird, und nicht am Anfang.
  • Die Punkte 2, 3 und 4 setzen für meine Begriffe viel zu spät ein. Ich hatte ja für die Forderungen bei der früheren Fassung immer gefragt, wer das mit welcher Autorität festlegt. Ich beharrte auf der Belegpflicht für die Anforderungen. Hier versuche ich von einer Art Axiomen auszugehen, von Sätzen, die nicht mehr weiter hinterfragt werden können: Sammeln von Wissen in der Form von Lexikon-Artikeln und Wiki-Prinzip. Das sind nicht weiter hinterfragbare Grundsätze. Aus dem Spannungsverhältnis zwischen beiden ergibt sich die Belegpflicht. Aus der Forderung, dass es sich um Lexikonartikel handeln soll, ergibt sich der "neutrale Standpunkt". Alles weitere sind nur noch Erläuterungen. Deshalb bin ich etwas unglücklich über die Änderungen von @Dummbeutel, der die Erwähnung des Wiki-Prinzips um 17:08 herausgestrichen hat.
Bei dem Haupttext handelt es sich — das scheint nicht recht gesehen worden zu sein — um eine Problemanalyse und Beschreibung der Gedankengänge, die zu einer Regelung führen sollen, und noch nicht um die Regel selbst. Fingalo (Diskussion) 22:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ein konstruktiv gemeinter kritischer Einwand, betreffend den Begriff "Fiktion, fiktional": Würdest du Goethes Faust oder die Phlogistontheorie nicht unter das Wissen der Welt zählen? Der Faust behandelt das Lebensschicksal einer fiktiven Person, und die Phlogiston ist, wie wir Heutigen wissen, eine fiktive Substanz. Mit deinem Ausschluss des Fiktiven begibst du dich jedoch einer Unzahl von Denkmöglichkeiten. Gegenbeispiel: Niels Bohr behauptete, dass die Struktur der Moleküle ihm im Traum erschienen sei ... ist das nun fiktiv? Oder, um es noch eine Stufe höher zu treiben: Jede naturwissenschaftliche Setzung ist notwendigerweise entweder ein Axiom oder eine Hypothese. Woher weißt du denn, dass die Erdbeschleunigung wirklich 9,81 m/s2 beträgt? Wenn du über einem Salzstock sitzt, ist sie geringer, über einem Blei- oder Goldvorkommen größer (das nutzen Geologen ja auch aus). Sind dann nicht auch die Naturkonstanten (die wir ja für gewöhnlich nur als Mittelwerte kennen) nur "fiktiv"? Dann schau dir noch die Axiome an: Dass 1 + 1 = 2, das geht nicht aus der Natur hervor, sondern ist Peanosches Axiom, und damit Setzung. Ist das auch "fiktiv"? Nach alldem erscheint mir der Begriff von "gesichertem Wissen" doch höchst fragwürdig. Was wir als Wissen bezeichnen, ist immer Derivat unserer Erfahrung, in der Natur- wie in der Geisteswissenschaft. Allein die Mathematik kann Gegenstände und Beziehungen objektiv darstellen, doch dies ist m.E. nicht Wissen, sondern Erkennen. Alles nicht-formale (=nicht-mathematische) Erkennen ist m.E. "fiktiv", weil es auf Setzungen tatsächlicher oder methodischer Art beruht. Soweit meine Theoriefindung, die ich hier auf einer Meta-Diskussionsseite ja unverhohlen vornehmen darf. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Unter Nr. 2 steht: „Als Ausgangspunkt eines Artikels kann sowohl "Reales", "Fiktives" als auch eine "Fälschung" dienen, Relevanz vorausgesetzt.“ Da ist also der Faust und auch das Miasma nun ausdrücklich drin. Ich kann den Kreationismus zum Gegenstand eines Artikels machen, darf aber nicht den Tyrannosaurus rex unter kreationistischem Vorzeichen beschreiben und das nicht, weil der Kreationismus objektiv widerlegt wäre (das ist aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht mal der "Lastthursdayismus"), sondern weil er im akademischen Umfeld (oder auch im gesamtgesellschaftlichen Bewusstsein der westlichen wissenschaftlich sozialisierten Welt, zu der WP integral gehört, keine Anerkennung gefunden hat. Fingalo (Diskussion) 10:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du arbeitest am Problem vorbei

"Der Beleg muss daher geeignet sein, die Darstellung des Textes nachprüfbar zu machen. Dies ist bei selbst erzeugten Belegen (eigene Beobachtung) nicht der Fall." Das ist, so, wie es da steht, schlicht Unsinn. Einstein hätte sehr wohl einen Artikel über die Relativitätstheorie in die Wikipedia schreiben dürfen. Ich hatte gestern versucht, den Abschnitt zu bearbeiten, s. Versionsgeschichte, dann aber aufgegeben. Gruß vom Dummbeutel 09:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja hätte er: „Ausnahmen bilden solche Belege, die entweder im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind oder Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs und dort Anerkennung gefunden haben.“ Fingalo (Diskussion) 09:40, 26. Jun. 2012 (CEST)
Nochmals der Hinweis, baut nicht diese Regeln auf den Grundlagen der Wissenschaft auf! Ein Großteil der bestehenden Artikel behandelt keine wissenschaftlichen Themen, sondern welche aus den Bereichen Kultur, Gesellschaft oder Technik. Und selbst bei vielen Artikeln über lebende Personen fehlen schlicht wissenschaftliche Quellen, weil sich kein Wissenschaftler herablässt, sich damit zu beschäftigen. Ein Beleg muß die Überprüfbarkeit ermöglichen. Das ist der wesentliche Grundsatz. Interpretationen wie "selbst erzeugt" werden immer zu Streit führen, da dies konkreter wirkt oder ist, als Original Research. Eine Richtlinie soll allgemein verbindlich sein, aber auch allgemein zutreffend. Dieses Prinzip wurde in der Vergangenheit häufig vernachlässigt. Ein neuer Anlauf sollte das beheben. Und nicht vergessen, hier gehts um WP:KTF, nicht um WP:Q, solange die nicht geändert sind, muß sich KTF darauf beziehen, und kann keine gegensätzlichen Regeln formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

„Interpretationen wie "selbst erzeugt" werden immer zu Streit führen, da dies konkreter wirkt oder ist, als Original Research.“ „Selbst erzeugt“ ist keine Interprätation, sondern eine Eigenschaft. „Original Research“ ist dagegen unsauber. Jeder Artikl beruht auf irgendeiner Art von „Research“, nämlich auf dem Studium von irgendwelchen Quellen. Das Wort „Original“ bezieht sich — jedenfalls im deutschen Duktus — zunächst auf „Research“ und nicht auf die verwendete Quellen. Letzteres wäre auch Unsinn, denn jede Quelle ist für sich genommen ein „Original“. Wenn ich also einen Artikel schreibe, dann betreibe ich immer eine originale (= originäre) Erforschung meines Gegenstandes. Das kann aber gar nicht gemeint sein. Gemeint ist, dass eine bestimmte Art von Quellen nicht zulässig sein soll. Aus dem Begriff „Original Research“ geht aber nicht hervor, welche Art von Quellen das sein soll. Gemeint sind offenbar eigene Beobachtungen. Aber auch nicht alle; denn die im akademischen Betrieb erzeugten Beobachtungen sollen ja nicht ausgeschlossen sein. Sie gehören bereits zum etablierten Wissen, weil man dem akademischen Betrieb grundsätzlich das Vertrauen in die Richtigkeit der Ergebnisse entgegen bringt. Das ist alles ziemlich nebulös in „Original Research“ enthalten. Darüber hinaus wird das Heranziehen von Originalurkunden ausgeschlossen, ohne dass es dafür eine Rechtfertigung gibt und wogegen sich Historiker, Linguisten und Literaturwissenschaftler zu Recht wehren. Die Formulierung im Projekttext versucht nun, das, was gemeint ist, unmittelbar zum Ausdruck zu bringen. Während also „Original Research“ eher zu Streit führt, weil der Begriff von jedermann anders verstanden werden kann, ist die Aussage von "selbsterzeugt" mit den Ausnahmen eindeutig und damit weniger „streitanfällig“.

Was etwaige Gegensätze zischen WP:KTF und WP:Q betrifft: Das Gleiche gilt umgekehrt für WP:Q: Einer Anpassung an die Wirklichkeit kann dort ebenfalls entgegengehalten werden, dass sie nicht in Gegensatz zu WP:KTF stehen dürfe. Die Lehre von verwendbaren Quellen steht in der Hierarchie tiefer als die hiesige Regelung. Dort muss die Regel so formuliert werden, dass sie den hiesigen Grundsätzen der Artikelarbeit nicht widerspricht und nicht umgekehrt. Fingalo (Diskussion) 11:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mal Wikipedia:Belege (Wikipedia:Quellenangaben ist ein Redirect dahin) gelesen: Da steht nichts im Gegensatz zu den hiesigen Überlegungen, sehr wohl aber im Gegensatz zu der vorherigen Regelung und zum Neuentwurf. Das betrifft insbesondere das Verbot der Nutzung von Büchern im Selbstverlag oder Zuschussverlag. Das wird dort viel differenzierter gesehen. Das, was hier auf der Projektseite nur holzschnittartig diskutiert wird, ist dort sehr breit und ausführlich entfaltet. Fingalo (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach wird (und der Logik nach auch konsequent) muß jede Neufassung von KTF scheitern, solange nicht WP:Belege überarbeitet wird. Und da ist endlich eine saubere Trennung der Begriffe Belege und Quellen notwendig. Das läuft das bisher nämlich durcheinander. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Belegpflicht

Punkt 3 und 4 sind vom Text her fast identisch. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Vom Projekttext? "Neue Erkenntnisse" und "Schlussfolgerungen" sind doch nicht "fast identisch". Fingalo (Diskussion) 11:47, 26. Jun. 2012 (CEST)
Soooo sah das vorher aus (siehe Versionsgeschichte):
3. Dies ist bei selbst erzeugten Belegen (eigene Beobachtung) nicht der Fall. Das gleiche gilt grundsätzlich auch von Belegen, die nur zu dem Zwecke der Untermauerung einer Behauptung von wem auch immer erzeugt worden sind. Ausnahmen bilden solche Belege, die entweder im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind oder Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs und dort Anerkennung gefunden haben.
4. Dies ist bei selbst erzeugten Belegen (eigene Beobachtung) nicht der Fall. Das gleiche gilt grundsätzlich auch von Belegen, die nur zu dem Zwecke der Untermauerung einer Behauptung von wem auch immer erzeugt worden sind. Ausnahmen bilden solche Belege, die entweder im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind oder Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs und dort Anerkennung gefunden haben.
Bei Punkt 3 habe ich den ersten Satz rausgenommen. Der kam in Punkt 4 nicht vor ;-). Ist ja auch egal, inzwischen ist das ja geändert.Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Da hat einer rumgefuhrwerkt. Fingalo (Diskussion) 09:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Textvorschlag "Wissen" (zur Diskussion oder Zertrümmerung)

  1. Wissen allgemein ist Kenntnis und Darstellung von "Dingen", also deren Existenz, Ursachen, Wirkungen und Zusammenhänge.
  2. Wissenserwerb ist rekursiv, d.h. jedes Wissen ist selbst wieder ein "Ding", das betrachtet werden kann und zu weiteren Erkenntnissen führt. Zu beachten ist, das die Falsifizierung einer solchen "Zwischenerkenntnis" auch alle darauf aufbauenden Erkenntnisse gleichermaßen ihrer Grundlage beraubt. Dieser Weg von "Ding" über Analyse und Überlegung zu einer Erkenntnis wird in der dzt. Wiki-Terminologie als "Theoriefindung" bezeichnet. Er findet in allen Quellen-Ebenen statt, darf aber von Autoren in Artikeln nicht beschritten werden, d.h., die Erkenntnisse der Quellen dürfen nurmehr weitergeben, aber nicht mehr weiterentwickelt werden.
  3. Als Ausgangspunkt eines Artikels kann sowohl "Reales", "Fiktives" als auch eine "Fälschung" dienen, Relevanz vorausgesetzt. Die Abgrenzung muss im Artikel aber immer deutlich erkennbar sein. Anm: "Fälschung" ist genaugenommen eine Ausprägung von "Reales", die erst durch Widersprüche bei der Betrachtung der angegebenen Quellen als solche erkannt werden kann. Diese Überprüfung ist eine klassische Aufgabe der sogenannten "Sekundärquellen".
  4. Ist der Ausgangspunkt eines Artikels "Reales", muss die Darstellung dem entsprechen, was in der Wissenschaft und dem akademischen Betrieb als diskussionswürdig akzeptiert wird (etabliertes Wissen).
  5. Aussenseiterpositionen zu diesem oder einem anderen Thema, die diese Bedingungen nicht erfüllen, können bei Relevanz auch dargestellt werden, es sollten dabei aber zusätzlich auch die Gründe der o.a. Nichtakzeptanz Platz finden und es ist textlich hinreichend Distanz zu wahren
  6. Punkt 4 würde ich zu den Belegen verschieben, ev. dort 1. ersetzen

--RobTorgel (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich will das nicht zertrümmern, aber meinst du nicht, dass du, allein schon von der Formulierung, die meisten Wikipedia-Autoren überforderst?--Caedmon12 (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2012 (CEST)

ooch, ich würde unsere Autoren nicht unterschätzen. Natürlich ist das vordergründig ein Geschwurbel. Ich betrachte auch diese Formulierungen nicht als in Stein gemeisselt. Ich möchte nur gerne auf einem möglichst abstrakten Level bleiben, um nicht in unseren doch recht verschiedenen Artikel-Themenbereichen unnötig irgendwo Widersprüche aufzubauen. Darum sollte man auch frühzeitig versuchen, ob sich seine eigenen Spezialgebiete in solchen Postulaten widerspruchslos abbilden lassen oder ob es doch hakt --RobTorgel (Diskussion) 19:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kursiv ist schräg nach rechts. Rekursiv nun gerade? Oder eher schräg nach links? Verstehst du, was ich meine? Denk mal an die Pisa-Studien. --Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab' aber doch eh' erklärt, was rekursiv bedeutet (Was ich da jetzt verlinkt habe ist allerdings in der Tat auch nicht absolut Laienverträglich). --RobTorgel (Diskussion) 19:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Gedanken/Vorschläge zu Belege

  1. Belegpflicht: Jede nicht-triviale oder als nicht (weitgehend) allgemein bekannt voraussetzbare Aussage eines Artikels muss belegt und damit überprüfbar sein. Die Grenze ist nicht eindeutig und im Einzelfall zu erarbeiten. Es können daher jederzeit auch Belege nachgefordert werden müssen.
  2. Der Anspruch "für jedermann nachprüfbar" scheint nicht haltbar, nicht jede Quelle ist online verfügbar, jedem zugänglich oder sie ist vielleicht einfach in einer anderen Sprache.
  3. In der Funktion als Wiki-Autor wie auch immer erzeugte Belege sind nicht zulässig. Erst wenn der gleiche Autor im "richtigen Leben" im Rahmen einer akademisch-wissenschaftlichen Arbeit etwas veröffentlicht hat, was den erforderlichen Standards genügt, kann er darauf verweisen. Denn dann ist das ein zulässiger Beleg wie andere auch und hat keine Sonderstellung
  4. Die Ansprüche an Belege sind von der Signifikanz der zu belegenden Aussage abhängig. Diese Verhältnismäßigkeit bedeutet, dass für die Biographie und sonstige Befindlichkeiten eines Pop-Stars oder Sportlers keine wissenschaftliche Quelle verwendet werden muss (und ja auch kaum zu finden sein wird).
  5. ("primäre) Belege, die für "sekundäre" Quellen richtig und dort auch als erforderlich betrachtet werden, können auch für die Wikipedia nicht falsch oder mißweisend verstanden werden. Es stellt damit (nur) eine verdeutlichende Wiederholung des "Sekundärquellen"-Inhalts da und kann zulässig sein. Erst wenn dadurch eine Neuinterpretation oder anders geänderte Darstellung erzielt wird, ist diese Verwendung zu unterlassen. Beispiel: Nach der strengen "Sekundär-Pflicht" wäre genaugenommen jedes Bild oder Faksimile des Artikelgegenstandes ein Zugriff auf Primärquellen.

Ich stimme dir zu. Wer liest aber die Belege? Im Prinzip reicht es, wenn du einen Beleg anführst. Das wird dann von Sichtern abgenickt. Ob es den Beleg überhaupt gibt, wird nicht überprüft. Schon garnicht, ob das, was da geschrieben wird, auch wirklich in der Literaturquelle steht. Das geht auch garnicht. Jeder Admin oder Sichter müsste eine Bibliothek haben, die sich über mindestens vier Stockwerke erstreckt. Glaubst du, dass bei diesem **** jemand die Quellen überprüft hat: Schurken im Supermann-Universum und Schurken im Batmann-Universum? Quellen sind erwähnt, also ist es in Ordnung. Momentan kann man in der Wikipedia jeden ****** schreiben. Hauptsache man hat eine Quelle, selbst wenn es diese überhaupt nicht gibt.--Caedmon12 (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Einwand ist sicher berechtigt, wenn auch schon etwas negativ formuliert. Die Idee dieser "Amateur-Enzyklopädie" ist ja, dass die Leser und die Autoren gegenseitig Kontrolle ausüben, und wenn man sich die Diskussionsseiten und Versionhistorien ansieht, beim Zeus, sie tun es auch. Dann dienen Belege (oder deren Nicht-Existenz) als wichtiges Hilfsmittel, die Dinge zu klären. Natürlich kann man bei etwas Geschick einen Phantasieartikel mit Pseudoquellen eine ganze Zeit platzieren, ohne dass es wer merkt. Dieses Restrisiko bleibt. --RobTorgel (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2012 (CEST)
Richtig. Ich kann mich auch selbst zum Bürgermeister eines Dorfes ernennen. Für ein paar Monate bleibe ich das dann auch, wenn ich Glück habe.--Caedmon12 (Diskussion) 19:49, 26. Jun. 2012 (CEST)
  1. Ich sehe, mein Gedankengang ist auf fruchtbaren boden gefallen. :-)
  2. Die Ausführungen zu den Belegen scheinen mir aber zu ausführlich zu sein; sie gehören (soweit erforderlich) zu Wikipedia:Belege
  3. Es wurde aber darauf hingewiesen, dass das Thema „Keine neuen Begriffe“ und „Eindeutschung ausländischer Begriffe“ fehle.Fingalo (Diskussion) 21:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Keine Sorge, es kommt noch mehr. Das können wir dann zusammen eindampfen, verteilen oder schmeissen. Bis morgen ! --RobTorgel (Diskussion) 21:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenbemerkung

Ich habe gerade erst eure Diskussion hier mitbekommen. Die erste Diskussion zum Thema "Keine Theoriefindung" habe ich miterlitten. Eure Diskussion habe ich gerade erst überflogen, aber ich freue mich, dass hier offensichtlich ein der Komplexität des Themas Rechnung tragender Diskurs auf sinifikant höherem Niveau stattfindet. Ich würde es halt nur begrüßen, wenn die Redaktion Geschichte in der für sie nun mal essentiellen Frage sich stärker einbringen würde. Mal schaun. Liebe Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:04, 26. Jun. 2012 (CEST)


Wirklich wahr? (under construction) Der Anspruch

Wikipedia ist mit dem Anspruch gegründet worden, in Gestalt eines kollaborativen Nachschlagewerkes (genauer: einer Enzyklopädie) „das Wissen der Welt zu sammeln“. (Sehr bescheiden!)

Der Begriff „Wissen“ bedarf einer Erläuterung (;der, der Enzyklopädie und der Kollaboration auch). (Jimi Wales verstrickt die wikipedia (und sie sich selbst, - wir uns alle, immer, ausgenommen, Buddha, Jesus und Karl Marx -) in (dialektische) Widersprüche, in der Art:

Wissen: nur Fakt oder auch Fiktion?

  1. „Wissen“ ist nicht nur das, was Menschen über Fakten in Form von Text oder Bild festgehalten haben. Fakten selbst sind vom lateinischen kommend: das gemachte (Fakt verweist auf Tatsache (dort die rechtliche Dimension, das aktive Moment) und dann noch offenkundige Tatsache (das Gemachte (die Welt, die Kultur, Zivilisation UND UNGEMACHTE (Natur, Geist, ...?). Wie läßt sich das scheiden?: die Fiktionen/Fakten über Fakten/Fiktionen

Das bedeutet, dass Texte und Bilder, deren Inhalt Fiktionen sind, als Quellen nicht ausgeschlossen sind. Sofern sie nicht enzyklopädischem Stil entsprechen? Das Kriterium ist mindestens so schwammig, wie Wissen. Gleichwohl alle Texte sind Gegenstände, wie alle Gegenstände Texte sind (text im griechischen heißt gewebe (!). Lesen im Buch der Natur: die Maxime Newtons?, nein, Galilei war so die Zeit ;) Was Wissen eigentlich ist, ist eine große Frage. Die Frage hier aufzuwerfen, naja, wo soll das enden? Ich bin dafür!, keine Frage! Wir brauchen eine Verfassung, ... eine ... parlamentarische Monarchie? (Jimi Wales als König). Etwas anderes ist wohl nicht vorgesehen ... naja, mal sehen ;) wie man es nennen wird ... Worüber, worum, wozu Wissen bestehen kann, das in die Wikipedia aufgenommen werden kann und wie das Wissen intern am besten verarbeitet werden kann ... wird wohl auf ewig ein Streitthema bleiben. Was ist "Reales", "Fiktives"? Welchen Status hat eine "Fälschung"? Was ist Relevanz?

  1. Die Darstellung des Wissens muss dem entsprechen, was in der Wissenschaft (wieso nicht der Gesellschaft?) und dem akademischen (kulturellen?) Betrieb als diskussionswürdig, (wieso nicht vom guten Geschmack ... ja wem? aller? eines jeden? der Elite? dem Volk? wieso? nur wikipedianern? .... akzeptiert wird. Außenseiterpositionen (z.B. die Chronologiekritik eines Heribert Illig), die von der Wissenschaft nicht als diskussionswürdig anerkannt werden (Heribert Illig hat also kein WIssen? (das ist Fakt über den Fakt einer Fiktion, deren methodisches Instrumentarium als unbrauchbar erwiesen wurde. Es ist ein Irrtum gewesen. Das ist das Prinzip der Wissenschaft. Die Geschichte ist voller Irrtümer.

so, wirklich weiter bin ich nicht gekommen, aber die Idee finde ich gut:)

  1. In einem Corpus, der dem Wiki-Prinzip unterliegt, muss die Darstellung von Wissen jederzeit von jedermann nachprüfbar sein, damit das, was der Fall ist, von der Fiktion geschieden werden kann.

Konnte die anderen Diskussionsbeiträge (bisher) leider nicht lesen. into text: wiki: odysee? sysiphos? judas? -- Saviansn (Diskussion) 23:42, 26. Jun. 2012 (CEST)? me and you, us! ;)

Deine aphoristisch hingeworfenen assotiationssplitter sind nicht leicht nachzuvollziehen. Aber eins sollte man im Auge behalten: Der unendliche Regress des Zweifelns hat schon Descartes vergeblich zu durchbrechen versucht. Aber hier geht es um Praxis. Und die hier anzuwendende Sprachstruktur ist die des Gesetzes. Und Gesetze sind immer auslegungsbedürftig. Die Auslegungsbandbreite wird in der modernen Gesetzgebung durch eine Präambel als Auslegungshilfe eingeschränkt. Mehr ist nicht zu leisten und auch nicht erforderlich. Fingalo (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2012 (CEST)
  • Alles ist auslegungsbedürftig(/begründungsbedürftig). Auslegungen und Begründungen sind philosophiebedürftig.
  • Nichts ist praktischer als eine gute Theorie (oder ein gutes Gesetz). Nichts ist theoretischer(gesetzmäßiger) als die Praxis.
  • Was die juristische Dimension angeht stimme ich Dir voll zu: Wp braucht eine Verfassung (osä?). Über die Sprachstruktur müsste man sich unterhalten.
  • Wo ist das Problem bei TF? dass es traditionellerweise Wissenschaftler sind, die Enzyklopädische ARtikel schreiben? Oder ist nicht jeder Zeitgenosse die wissenschaftlichen Grundsätze soweit internalisiert (es gibt ja genügend Wissenschaftler, die durchaus irrationale Marotten hegen.
  • Außerdem ist die Wissenschaft nicht für alles zuständig. Wissen ist nicht gleich Wissenschaft! Nur, weil man etwas mit wissenschaftlichen Methoden nicht erklären kann, heißt das nicht, dass es nicht wirklich ist und funktioniert, das Thema Homoöpathie vmtl.
  • Die vielen Widersprüchen in der wp höchst einseitig, weil dogmatisch gelöst (dies soll wohl das Problem des Regresses lösen, verspielt sich aber damit den Progress...). Meiner Meinung ist das komplette Fundament der wp schräg. Der wp (will sagen: dem Denken) liegt eine Ideologie (ein bornierter Wissensbegriff) zugrunde, die zu betrachten man sich scheut wie der Teufel das Weihwasser. Dies läßt sich an allen Enden und Ecken beobachten. Niemand ist frei davon: Wissenschaftler auch nicht.
  • die Schwerverständlichkeit eines Aphorismus kann sich durchaus mit dem eines Paragraphen messen. Haben Präambeln nicht vielleicht sogar aphoristische Struktur(anklänge)?
  • Konstruktive Kritik wird gerne gesehen, also: wieso nicht Wissen, Theorie, Wissenschaft usf. konsultieren? Spiegeln die Artikel doch den objektiven STand des Wissens wieder. Wieso dann hier was zusammenschustern. Ich sehe Probleme. Ich sehe aber nicht, wie die hier angemessen thematisiert werden. Es soll um Theoriefindung gehen. Und es geht um Belege, um Fakten(also NPOV), um Reputation und Relevanz ... der ganze Rattenschwanz an Kampfbegriffen ist wieder im Spiel. Es geht um mehr: die wp. Sie sei eine Enzyklopädie. Und die besäße eine philosophische Sprachstruktur. Die rechtsphilosophischen Sprachstrukukturen kämen da voll zu ihrem Recht ;)
  • grad im Stress, deswegen Holterdiepolter, Soory
  • -- Saviansn (Diskussion) 12:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Holterdipolter hat so seine Probleme. So erschließt sich mir z.B. nicht der sinn dieses Satzes: „Oder ist nicht jeder Zeitgenosse die wissenschaftlichen Grundsätze soweit internalisiert ( … )“

(Saviansn:) Alles hat seine PRobleme.
Der Satz will sagen: die wissenschaftliche Bildung der Menschen nimmt immer weiter zu.

„verspielt sich aber damit den Progress“. Richtig. Alles an seinem Ort. In WP findet ein echter Progress nicht statt. Er ließe sich auch gar nicht identifizieren und damit vom Hoax unterscheiden. Der Progress muss also außerhalb stattfinden und wird nach Erfolg in WP aufgenommen.

(Saviansn:)naja, der WP täte Progress auch nicht schlecht ...

Ich weiß jetzt nicht, was hier aus den Artikeln Wissen, Theorie (den Begriff verwende ich gar nicht) und Wissenschaft weiter eingebracht werden soll. Die hier verwendete Begrifflichkeit widerspricht der dortigen nicht, wendet sie nur an.

(Saviansn:)Einspruch. (U.a.) wird dort ausdrücklich und gleich zu Beginn auf Wissen#Formen_des_Wissens verwiesen, wo es dann heißt:
"Wissen umfasst eine große Anzahl verschiedenartiger Phänomene, ..."
nochmal:WISSEN IST NICHT WISSENSCHAFT ... mithin verschiebt sich das Interpretations-Problem dann "lediglich" auf Fragen wie Glaubwürdigkeit, Seriosität ... man kommt ums philosophieren nicht rum; ...

Was wird denn hier zusammengeschustert?

(Saviansn:)Eine Philosophie? Eine Verfassung?

Sie sollen selbst gar nicht thematisiert werden;

(Saviansn:) Werden sie aber!

denn das werden sie in den zuständigen Artikeln.

Und wieso sind Belege und Fakten „Kampfbegriffe“?

(Saviansn:) Weil Wissen Macht ist? (<-)

Wie sieht eine „philosophische Sprachstruktur“ aus, die etwas zu regeln in der Lage wäre?

(Saviansn:) hm ... also klassischerweise werden in der Philosophie propositionale Sätze (x ist P) gegenüber spekulativen Sätzen (Ein P ist ein W) unterschieden; siehe bspw. oben: (<-), neuerdings nennt man das auch "Generische Aussagen" . Der Witz dabei ist, dass sie auf das von-Menschen-gemacht-Sein eben der (scheinbar objektiven) Regeln - und damit darauf verweisen, dass uns das Regeln niemand abnehmen kann. Regeln sind immer praktische Mittel-Zweck-Relationen, wobei Mittel und Zwecke varieren. Sie sind letztlich (auch) subjektiv und a-rational ... solange jedenfalls, bis jmd. den Sinn des Universums endgültig bestimmt hat.

Fragen über Fragen … Fingalo (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2012 (CEST)

(Saviansn:)ja, und das ist gut so. In diesem Sinne zum Schluss noch etwas Kant:
"Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
... Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat,..."[3] -- Saviansn (Diskussion) 23:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Belege zur Untermauerung

Das gleiche gilt grundsätzlich auch von Belegen, die nur zu dem Zwecke der Untermauerung einer Behauptung von wem auch immer erzeugt worden sind. Ausnahmen bilden solche Belege, die entweder im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind oder Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs und dort Anerkennung gefunden haben.

Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen sind keine reputable Quelle für dieselben. Warum eigentlich nicht? Wird eine Information darüber wahrer, wenn sie in Sekundärliteratur veröffentlicht wird?

Bestandteile von Maschinengeschirrspülmitteln:

Zulässige Quellen oder nicht?--Ohrnwuzler (Diskussion) 07:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Unbedingt. Für Bestandteile eine Produkts sind Herstellerangaben, überhaupt in einer Patentschrift oder offizieller Deklaration, das Beste, was zu finden ist (anders Werbeschriften). Kann nur (dann aber schon) durch amtliche Analysen, die aus irgendeinem Grund veröffentlicht wurden, getoppt werden.

Würden wir Herstellerangaben nicht zulassen, müssten wir z.B. 90 Prozent unserer Computer u. Software Artikel schmeissen.

Ich würde das daran festmachen, dass es keine "Sekundärquelle" gibt (gewerbliche Produkte aller Art) die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. --RobTorgel (Diskussion) 08:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Und ich würde dafür plädieren, diese Problematik hier auszuklammern, weil sie in Wikipedia:Belege gehört. Hier sind Belege nur insofern von Interesse, als sie den Gegenstand eines Artikels selbst betreffen. Daher können die Verschrörungstheorien zu was auch immer, durchaus Gegenstand eines Artikels sein, ja sie müssen u.U. Gegenstand hiesiger Erörterung sein, wenn sie von politischer oder geistesgeschichtlicher Bedeutung sind, wie die Protokolle der Weisen von Zion. Fingalo (Diskussion) 10:22, 27. Jun. 2012 (CEST)

Totenmaske

„Wissen“ ist das, was Menschen über Fakten in Form von Text oder Bild festgehalten haben. Das bedeutet, dass Texte und Bilder als Quellen ausgeschlossen sind, deren Inhalt Fiktionen sind. Gleichwohl sind solche Texte selbst Gegenstände, über die Wissen bestehen kann, das in die Wikipedia aufgenommen werden kann (z.B. in der Literaturwissenschaft).

Ist eine Totenmaske, die einem Verstorbenen abgenommen oder der Gipsausguss der in Pompej Umgekommenen gleich „Wissen“ über das Aussehen dieser Person zum Zeitpunkt des Todes und eine freigeformte Büste eine Sekundäre Quelle? Ist ein Bauwerk als Primärquelle auch „Wissen“? Haben 10 Personen, die eine vollständige Sonnenfinsternis erlebt haben, „Wissen“ darüber, auch wenn sie keinen Text darüber verfasst haben?

Gsnz so einfach dürfte es nicht sein, oder?--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn's einfach wäre, würden wir darüber nicht die Seiten füllen *g*

  • Ich hab weiter oben die "Wissensfrage" als Vorschlag anders formuliert, guck doch mal da.
  • Wir sollten, wie auch immer, eine Formulierung oder Vereinbarung finden, die der Intuition Rechnung trägt: Es kann doch wohl nicht sein, dass in einem Artikel über Goethe oder andere Prominenz ein Bild (Totenmaske) als Pfui-Primärquelle gewertet und nicht gebracht werden darf (von ev. URV Problemen mal abgesehen).
  • Das stimmt nun schon: Diese 10 Leute haben sicher ein "Wissen" gewonnen. Aber wenn sie es nicht weitergeben, stirbt es mit ihnen (Quod non est in actis non est in mundo), da hilft nix. --RobTorgel (Diskussion) 10:13, 27. Jun. 2012 (CEST)
  • Und wenn die 10 Leute (es waren in Wahrheit wohl mehr) fliegende Untertassen gesehen haben? Sie "wissen" dass es sie gibt. Doch dieses Wissen ist nicht als Wissen im hiesigen Sinne anerkannt, deshalb der Rekurs auf die akademische Anerkennung oder die triviale Erkennbarkeit (Sportergebnisse). Auch Wahrsager "wissen" um die Zukunft. Bei manchen Fakten ist ihre reale Existenz nicht entscheidbar, wie z.B. das Wembley-Tor 1966. Trotzdem ist das Phänomen selbst ein Faktum, das hier beschrieben werden kann. Fingalo (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein Grundsatz der Regel

Ich plädiere als Grundsatz der Regel für : So wenig Einschränkung wie möglich und so viel Einschränkung wie nötig. Die Einschränkungen, die sich aus der Notwendigkeit einer gewissen Relevanz ergeben, sind schon umkämpft genug. Hinzukommen noch Einschränkungen, die hier noch gar nicht erwähnt sind, die sich aber aus Was Wikipedia nicht ist ergeben. Ich denke, diese Beschränkungen reichen vollkommen. Fingalo (Diskussion) 10:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mir das recht überlege, scheint es mir fast am zweckmäßigsten zu sein, den Abschnitt „Belegpflicht“ einfach zu streichen und durch einen Hinweis auf Wikipedia:Belege zu ersetzen. Da ist alles gesagt. Und wem das nicht passt, soll dort basteln. Das verhindert Redundanzen und Widersprüche. Hier würde es genügen, Selbstentwickeltes auszuscheiden. Fingalo (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

+1, hab ich mir auch schon gedacht. Bei den Belegen wogen die Wellen, aber eigentlich geht es doch hier (?) um die "Theoriefindung", und die zeichnet sich doch u.a. dadurch aus, das sie eben keine Belege hat. Heben wir uns die Beleg-Teile woanders auf, denn darüber kann man schon bei anderer Fragestellung einige Worte wechseln, oder schmeissen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ja, man fordere die Belegbarkeit und verweist dann dazu, was das bedeutet, auf Wikipedia:Belege und außerdem auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Da stehen nämlich auch noch einige Einschränkungen. Fingalo (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wissen

„Wissen“ ist das, was Menschen über Fakten in Form von Text oder Bild festgehalten haben. Nein, Wissen bezieht sich nicht auf "Fakten", auch nicht in erster Linie. Wissen wird auch nicht generell festgehalten, es äußert sich in Tätigkeiten, Fertigkeiten usw. Übrigens auch in der Wikipedia: Das Wissen, das man braucht, um einen Wikipedia-Artikel zu schreiben, ist weitgehend ein Kennen und Können (wie schreibe ich einen Text, wie "lese" ich eine soziale Situation?). Vor allem und am wichtigsten: Es gibt Wissen, das in Texten festgehalten wird. Aber auch dieses Wissen muss zweimal angeeignet werden, also zu einer subjektiven Sache gemacht werden: beim Schreiben und beim Lesen. Es muss verstanden, aktualisiert und kontextualisiert werden. Insofern greift Dein erster Satz leider gar nicht.

Etwas entschärft könnte man eher sagen: Das Wissen, das die Wikipedia in ihren Artikeln zugänglich machen will, ist solches, das in Text und Bild objektiviert ist. Dass bei der Aneignung, Sammlung und Weitergabe dieses Wissens Subjektivität vonnöten ist, wird dadurch nicht ausgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist auf einer Metaebene durchaus richtig. Aber irgendwie muss ja das, was dargestellt werden soll, ja benamst werden. Fingalo (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2012 (CEST)
Da stimme ich Mautpreller zu: "Wissen" beinhaltet immer auch die Intertextualität, m.a.W. das Sich-Verhalten des Individuums zu dem "Text" (der auch Bild oder Geste oder Verhalten heißen mag) und zum "Kontext", der aus sozialen Beziehungen besteht. In der Pädagogik unterscheidet man zwischen "Wissen", "Können", "Fähigkeit" und "Fertigkeit" (ich kann das gerade nicht aufdröseln). Wissen wäre dann die höchste Stufe, (wobei "Weisheit" wohl noch darüber hinaus ginge). Soziale Bezüge entstehen auch hier auf WP, sei es als Sympathie zu den Äußerungen eines Autors, sei es in Form von VM und Editwar. Das als "asozial" zu bezeichnen, liegt m.E. neben der Sache. Jeder Mensch hat das Recht, mir mit dem nackten A... ins Gesicht zu springen. Er muss dann aber auch damit leben, dass ich mich revanchiere und ihm heftig in denselbigen trete. Wir verhalten uns hier sicherlich nicht so zueinander, wie wir uns im realen Leben verhalten würden, aber auf eine andere Weise tun wir doch genau dies: wir geben unsere Missbilligung nur noch unverhohlener kund, kümmern uns nicht um persönliche Verletzungen, verhalten uns zum Anderen / zur Anderen mehr wie zu einem Objekt denn zu einem Subjekt, einem Mitmenschen. Mich hat dieses Verhalten beinahe ein Jahr lang von der WP ferngehalten, doch nun kann ich es begreifen. Es war derselbe Grund, warum ich mich nach dem Studium nicht auf eine akademische Laufbahn einlassen konnte: Die Missachtung von Kants kategorischem Imperativ in solchen Zusmmenhängen, wo es angeblich nur um Objekte gehen soll. Darum aber geht es nie, es geht immer um das Subjekt, und Subjektivität ist der Kern unseres Menschseins.
Sorry für den Essay, aber der musste jetzt mal sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

„"Wissen" beinhaltet immer auch die Intertextualität, m.a.W. das Sich-Verhalten des Individuums zu dem "Text"“ Das ist mir zu unscharf. Denn im zweiten Teil des Satzes wird das Wissen aufgespalten in das bekannte Faktum und in das "Sich-Verhalten zu ihm". Das Wort "beinhalten" verwischt das aber. Das Faktum ist Gegenstand der hiesigen Diskussion. Das "Sich-Verhalten zu" gehört, soweit es im Artikel seinen Niederschlag findet, zum Komplex der „neutralen Darstellung“ und zum Komplex "Relevanz". Ich komme immer mehr zur Überzeugung, den Text radikal zu kürzen und solche Betrachtungen in die Spezialregelungen auszulagern. Das wird hier nichts. Es ist sogar nicht auszuschließen, dass hier gar kein substantieller Text übrigbleibt, weil alles anderswo ausführlicher und besser gesagt ist, und sich der Artikel wie in Wikipedia:Grundsätze auf eine Liste von Links beschränkt. Aber genau deshalb diskutiere ich das Problem ja erst mal!! Fingalo (Diskussion) 10:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre gar keine schlechte Lösung. Das Problem ist halt, dass diese Aufspaltung in "Faktum" und "Sich-Verhalten zu ihm" gar nicht vollständig möglich ist, sondern immer nur partiell und unter Ausblendung wichtiger Aspekte. Mal so formuliert: An welchem Tag jemand geboren ist, kann man wohl als eine faktische Frage ansehen. Sie lässt sich aber nicht immer faktisch entscheiden, manchmal ist es "Fakt", dass man es nicht genau weiß. Gerade diese Situation führt immer wieder zu Vorwürfen von Vertretern eines rigiden NPOV- und KTF-Standpunkts: Vermutungen haben hier nichts zu suchen. Dummerweise ist es aber so, dass die Darstellung des Nichtwissens hier ein (meiner Ansicht nach ziemlich bedeutsames) Wissen konstituiert. Viel wichtiger ist aber, was denn dieses isolierte Faktum bedeutet. Was weiß man eigentlich, wenn man weiß, dass jemand bspw. noch in der Kaiserzeit geboren wurde? Das ist eine ausgesprochen wichtige Frage, die sich Autor und Leser stellen (sollten!). Oder was weiß man eigentlich, wenn man weiß, dass das genaue Geburts- oder Todesdatum selbst durch intensive biografische Recherche nicht auffindbar ist? Das hat ja meist Gründe, oft ziemlich interessante. Was mir an WP:KTF so wenig gefällt, ist, dass diese Frage der Kontextualisierung und Interpretation als irrelevant, ja sogar tabu erscheint. Denn von „Wissen“ lässt sie sich überhaupt nicht abtrennen.

„Das Problem ist halt, dass diese Aufspaltung in "Faktum" und "Sich-Verhalten zu ihm" gar nicht vollständig möglich ist,“ Kommt drauf an, was man unter Faktum versteht. Faktum ist für mich das, was da war, bevor ich mich dazu verhalten konnte. Dabei gehe ich z.B. einfach davon aus, dass die Mauer hinter meiner Tapete da ist, bevor ich einen Nagel in die Wand schlage. Es gibt aber durchaus in der Quantenphysik die Meinung, dass bestimmte gemessene Phänomene erst mit und durch die Messung entstehen. Aber für den hier relevanten "täglichen hausgebrauch" ist eine solche Auffassung für die Makrophysik in einem Lexikon nicht zielführend. Fingalo (Diskussion) 11:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich persönlich denke ja, dass WP:KTF vor allem in einer Hinsicht Sinn hat: nämlich in Zusammenwirken mit WP:NPOV (kaum weniger problematisch übrigens) und WP:BLG zu verhindern, dass Artikel zum Sprachrohr ihres Verfassers werden. Wir wollen nicht, dass eine neue These zuerst in der Wikipedia veröffentlicht wird (OR), weil die Wikipedia dann als Veröffentlichungsorgan des Schreibers instrumentalisiert wird. Wir wollen nicht, dass die berüchtigten "Privattheorien", die ich aus meiner beruflichen Praxis nur zu gut kenne (Buchmanuskripte, die nun endlich mal Kant widerlegen etc.), hier in Artikel hineingeschrieben werden. Wir wollen nicht, dass persönliche Beobachtungen oder Betrachtungen, die niemand prüfen kann, die Artikelarbeit bestimmen. Wir wollen nicht, dass wilde Zitatenpickerei aus einem Lebenswerk von 15.000 Seiten als "Beweis" für etwas angeführt wird. Und schließlich wollen wir nicht, dass die Wikipedia-Artikel (in Meta ist es unvermeidlich) zu einer Art Sonderwelt werden, die eine Begriffssprache pflegen, welche sonst niemand benutzt.
Eine Fehlentwicklung ist es aber, den Autor und seine Subjektivität aus den Artikeln fernhalten zu wollen. Dann wird eben nur noch Mist geschrieben (teilweise ist es schon so). Das ist eine Verkennung der Art und Weise, wie man sich ein Thema aneignet und einen guten Text konzipiert und verfasst. Sie hat schon viel Schaden angerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

So recht du hast, so ist mir die Schlussfolgerung unklar. Die Tatsache, dass ein Sachverhalt oder Vorgang nicht objektiv beschrieben werden kann, haben manche dazu verwendet, mit dem Brustton der Überzeugung Propagandalügen zu verfassen. Die Tatsache, dass man ein Faktum nicht ohne Kontextualisierung in Sprache fassen kann, bedeutet ja nicht, dass man sich diesem Ideal nicht fast beliebig weit nähern kann, oder andersherum: Man kann den Autor und seine Subjektivität zwar nicht fernhalten, man kann sie aber durchaus minimieren. Wer zu viel verlangt, hat am Ende gar nichts. Fingalo (Diskussion) 10:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, dann ist es nicht klar geworden. Das Ziel, den Autor und seine Subjektivität zu "minimieren", halte ich für falsch und kontraproduktiv. Dieses Ideal ist verhängnisvoll und hat bereits heute schädliche Auswirkungen. Objektivität ist nur durch reflektierte Subjektivität zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Jun. 2012 (CEST)
Und worin besteht nun der substantielle Unterschied im Ergebnis – außer dass hier suggeriert wird, Objektivität sei irgendwie doch erreichbar? Fingalo (Diskussion) 12:42, 28. Jun. 2012 (CEST)
Meiner Ansicht nach darin, dass Leute nicht vom Selbstdenken abgeschreckt werden (wie ich es bei TF-Vorwürfen oft erlebt habe), sondern vielmehr eine Leitlinie kriegen, wie Selbstdenken der Wikipedia nützen kann. Möglicherweise liegt die Differenz im Problemaufriss. Ich glaube nicht, dass wir ernsthaft unter dem Problem ausufernder Privattheorien in der Wikipedia leiden, das kriegt man immer noch in den Griff. Ich sehe eher zwei andere Probleme: Es gibt sehr viele Artikel, die eigentlich nur aus einem Mosaik von unverstandenem Abgeschriebenem bestehen. Man sollte daher nicht das Missverständnis befördern, der beste Artikel sei einer, wo man "Quellen" möglichst wörtlich aneinanderreiht, sondern vielmehr zum Verstehen, zur Synthese und zum Transfer ermutigen. Und: Es gibt eine Reihe von Leuten, die virtuos auf der Klaviatur des TF-Verbots spielen, um jegliche ihnen unangenehmen Standpunkte aus den Artikeln rauszuhalten (im WiPo-Bereich hautnah mitzuerleben *schauder). Diesen Manövern sollte man ein bisschen Widerstand entgegensetzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke mal, dass unter dem Angriff gegen Theoriefindung eigentlich ein POV-Vorwurf steckt, womit gemeint ist, es wird ein Standpunkt vertreten, der dem Kritiker nicht passt. Ich glaube nicht, dass sich solche Kriege mit einer Regel hier unterbinden lassen. Das "Wörtlich-Aneinaderreihen" von Quellen sollte man als URV oder (bei gemeinfreien Quellen) als Plagiat bekämpfen. Im übrigen ist mir ein solcher Artikel noch nicht begegnet. Fingalo (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)
Oh, mir schon, und es ist auch Wikipedia-Externen schon aufgefallen (vor allem wenn man von ihnen geklaut hat). Aber im anderen Punkt hast Du zweifellos recht, auch darin, dass sich das nicht durch eine Regel unterbinden lässt. Ich meinte eher, dass man den Missbrauch von Regeln zu diesem Zweck etwas erschweren sollte.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 28. Jun. 2012 (CEST)
Uralte, in der Terminologie ("Primärquellen", was für ein Humbug) und im Erkenntnisstand teilweise überholte, in den Grundzügen aber m.E. immer noch brauchbare Überlegungen meinerseits finden sich hier und dort.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eine recht gute Ausarbeitung. Kompliment. Frage ist nur, wie man das in eine knappe Regel fasst. Je weniger Wörter verwendet werden, desto geringer ist die Angriffsfläche. Der Diskussionsbedarf wächst proportional zur Textmenge der Regel. Mein Grundsatz lautet in dieser Beziehung: 1. Alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist (eingeschränktes Wiki-Prinzip) und 2. So wenig Einschränkung wie möglich und soviel Beschränkung, wie unbedingt nötig. (Freiheit des Autors / der Autoren in der Darstellung ihres Gegenstandes/Lemmas. Fingalo (Diskussion) 13:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Prinzipiell leuchtet das ein. Deswegen hatte ich oben versucht, Sachen aufzuzählen, bei denen Einverständnis herrschen könnte, dass wir sie nicht wollen ("Wir wollen nicht ..."). Denn über eine begriffliche Fassung von Wissen kriegen wir weder Einverständnis noch ist eine Regel der richtige Ort dafür, aber welche Verfahrensweisen wir mit KTF unterbinden wollen, darüber könnte man sich vielleicht einigen.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wieso wird bei "Wissen" nicht einfach auf Wissen verwiesen? Finde ich schon etwas merkwürdig, daß hier in der Diskussion niemand auf den entsprechenden Artikel bei Wikipedia verwiesen hat. Dort ist m.E. ggf. zu diskutieren und zu korrigieren, was "Wissen" ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ganz einfach: Im Artikel werden unter Nr. 4 mehrere Ansätze gezeigt. Und was willst Du für unsere Fragestellung von Gettier und die Reaktionen auf ihn herleiten? Sein Beispiel von den Männern, die zur Beförderung anstehen und 10 Münzen in der Tasche haben – was mache ich damit bei der Frage, was hier veröffentlicht werden darf? Fingalo (Diskussion) 18:49, 29. Sep. 2012 (CEST)
Ich verstehe die Antwort nicht. Wir haben doch eine (Wikipedia-)Definition für "Wissen". Natürlich ist hier für die Regel wichtig, zu klären, was enzyklopädierelevantes Wissen ist, aber auch dafür gibt es erst mal grundlegend die Definition Relevanz und auch zu "enzyklopädierelevant" gibt es bei Wikipedia schon Grundlegendes. Wieso muß hier noch mal neu diskutiert werden, ob ein Fahrrad möglich ist und - wenn ja - wie es aussehen sollte. Möglicherweise ist ja an den "Fahrrädern" was zu verbessern, aber mir scheint, das muß dort diskutiert werden. Ansonsten - muß auch mal gesagt werden - finde ich den Textvorschlag insgesamt recht gelungen - bis auf das unsinnige, weil mißverständliche Wortungetüm "Theoriefindung": --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Eine Definition ist ein Satz, der anfängt „X ist …“ Wissen ist aber keine Definition, sondern ein Aufsatz, der darstellt, was so alles mit Wissen bezeichnet wird. Damit kann niemand etwas für die hier anstehende Frage anfangen. Fingalo (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ja eben, genau das finde ich ja so merkwürdig - des Merkens würdig, daß damit hier niemand anscheinend etwas anfangen kann: "Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird... Die Definition als wahre und gerechtfertigte Meinung ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie Überzeugung, Glauben und allgemeiner Meinung. Sie entspricht zudem weitgehend dem alltäglichen Verständnis von Wissen als „Kenntnis von etwas haben“." (Wissen 2. und 4. Satz)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:43, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dann dürfte es keinen Artikel über Märchenfiguren geben. Fingalo (Diskussion) 09:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Richtig. Deswegen gehört die Diskusssion, die man "Wissen" definiert, eben unter Wissen--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt. Zum einen kann in einem konkreten einzelnen Kontext das „Wissen“ einen weiteren Inhalt haben, zum zweiten kann man hinsichtlich der Märchenfiguren unter „Wissen“ verstehen, was man von ihnen/über sie weiß im Sinne des Artikels Wissen (dass sie keine Realität sind, welche literarische Gestalt sie haben usw.), zum Dritten kann man sagen, dass WP nicht nur dieses Wissen publiziert, sondern auch Kenntnisse über Fiktives. Fingalo (Diskussion) 11:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wissen = Text + Bild?

  1. Tabellen oder Datenbankinformationen sind entsprechend unseres Artikel kein Text. Doch niemand wird bestreiten, daß eine irgendwo auf Papier oder online veröffentlichte Tabelle mit dem Bruttoszialprodukt der EU-Länder gesichertes Wissen in unserem Sinn ist.
  2. Wo grenzt sich eine solche Tabelle ab von Rohdatensammlungen in Tabellenform?
  3. Sind simple Rechenoperationen erlaubt, um eine gemachte Aussage zu belegen? Beispiele:
    • die Umrechnung von Währungen (Dollar in Euro – Wechselkurs zu welchem Stichtag)
    • die Umrechnung von Einheiten (Knoten, Fuß und Meilen in km/h, cm oder km)
    • Runden bei Umrechnungen (about eight feet -> etwa 2,4 m, genau: etwa 2,44 m oder doch etwa zweieinhalb Meter)
    • die Gesamtlänge einer Straße liegt nicht vor, nur für Teilabschnitte. Addition erlaubt oder ist das bereits OR?
  4. Ist ein Bild gesichertes Wissen? Problematik der Authentizität von Bildern (Retusche, Beschneidung, Standpunkt) Ist der Standpunkt eines Photographen ein POV? (typisches Beispiel: Urlaubsprospekte, in denen der Pool viel größer aussieht als in Wirklichkeit, die Baustelle neben dem Hotel fehlt auch) Ist das Wegretuschieren eines Telegrafenmasten, um die ganze Fassade eines Hauses abzubilden, erlaubte Verbesserung oder unerwünschte Manipulation, ja sogar Theoriefindung (optisch: die Fassade des Hauses wird durch nix verschandelt)
  5. Bei der Beschreibung von Bildern (Grafiken, Photos, Gemälden, Karten): was ist erlaubt, was Theoriefindung? Beispiele:
    • Eine Stadtplan zeigt einen Bach, der westlich in 300 m Entfernung an der Kirche vorbeifließt, fast am Bebauungsrand: Der XY Bach fließt westlich am Ortszentrum vorbei. Erlaubt?
    • Satellitenbild (Google Earth) zeigt ein Dorf, ohne Merkmale von Industriebetrieben, umgeben von Wiesen und Wäldern, ein paar Straßen führen in verschiedene Richtung, auf ein paar Wiesen finden sich bräunlichen Flecken, die beim Hineinzoomen u.U. als Rindviecher durchgehen können: A-Dorf ist von landwirtschaftlichen Nutzflächen und Wäldern umgeben. Erlaubt? A-Dorf ist ein landwirtschaftlich geprägtes Dorf. Milchweidewirtschaft ist ein wichtiger Wirtschaftszweig. Verboten? In der von Wiesen und Wäldern geprägten näheren Umgebung A-Dorfs gibt es kaum Industrie. Erlaubt? Was hiervon ist Beschreibung, was bereits Interpretation? Und: ändert sich die Einschätzung, falls hinreichend gesichert ist, daß das direkt benachbarte B-Dorf tatsächlich zu 95 Prozent von der Milcherzeugung lebt?
  6. Social Networks: Reicht der Link auf den Twitteraccount einer Person, um zu belegen Die Person twittert regelmäßig. Reicht die Verlinkung von etwas Gezwitscher, daß über einen bestimmten Sachverhalt gezwitschert wurde: Viele Twitterbenutzer der Region meldeten, daß durch den Sturm der Strom ausgefallen ist. Ist die Aussage XY hat mit seiner Freundin über Twitter Schluß gemacht erlaubt, mit Link auf die Message, in der XY zwitscherte, Dear Jane Doe. I'm fucking setup with your annoying shit. I'm over with you.? Oder ist der Bericht der New York Times darüber erforderlich?
  7. Rundfunksendungen: Qualifizieren Rundfunksendungen als Text? Ist ein Feature, das vom DLF ausgestrahlt wurde, eine reputable Quelle? Wie sieht es mit der Verifizierbarkeit aus (Problem der Depublizierung)? [Bräuchten wir nicht eine Art Shadow-Commons, um solche nicht gemeinfreien "Belege" zu archivieren? Geht nicht, während wir an Wikipedia schreiben, ein großer Teil an Wissen verloren, weil Urhebergesetze die Dokumentation/Archivierung dieses Wissens erschweren?]

Es zeigt sich doch, daß sich da eine ganze Reihe Fragen aufdrängen, die bisher in WP:Belege gar nicht beantwortet werden. (Bitte nicht über Sinn und Relevanz der Beispiele diskutieren, sie sind konstruierte Extreme, um die Problematik zu verdeutlichen.) Da frage ich mich, ob nicht der erste Schritt eigentlich nicht eine Überarbeitung von WP:Belege sein sollte. Ein großer Teil des Streites zum Thema hat mMn seinen Ursprung in den nicht konsistenten Behandlung des Quellengriffes in verschiedenen zentralen Regeln. Bevor aber nicht überhaupt definiert wird, was Quellen und was Belege sind – selbst in WP:Belege wird das durcheinander geworfen –, hat es wenig Sinn die Theoriefindung neu zu bestmmen, wo in praktisch jedem zweiten Satz auf den Quellenbegriff Bezug genommen wird. Und laßt uns endlich das dämliche Wort Einzelnachweise loswerden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Finde ich durchweg gute Fragen. Es ist vielleicht auch keine schlechte Idee, sich auf WP:BLG zu konzentrieren, weil das handhabbarer und "praktischer" sein dürfte (und wahrscheinlich auch einen größeren Bildungseffekt hätte, siehe nur das Problem von Umrechnung und Rundung, über das sich viele unserer Mitarbeiter noch nie Gedanken gemacht zu haben scheinen). Warnen möchte ich nur davor, alles mit Regeln zu erschlagen. Mit der Dichotomie erlaubt vs. verboten werden wir in vielen Fällen schon deswegen nicht weit kommen, weil es eben auf die konkrete Sache ankommt - oder darauf, was (vor allem außerhalb der Wikipedia) "üblich" und Standard ist und deshalb richtig verstanden wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ja, die Fragen sind berechtigt. Für mich liegt ein Teil der Antwort darin, dass es nicht nur verschiedene Sorten von Belegen gibt, sondern verschiedene Arten von Aussagen. Ich denke, dass Aussagen, die keine qualitative Wertung enthalten, einfacher belegt werden können.
Am einfachsten sind m.E. Eigenschaften, bei denen selbstverständlich ist, dass das Artikelthema sie hat. Jeder Ort hat eine Lage (dafür reicht ein Blick auf die Karte selbstverständlich aus). Jede Person hat ein Geburtsdatum und wenn sie tot ist, auch ein Sterbedatum. Auch dafür reichen einfachste Quellen und sei es ein Foto vom Grabstein. Die oben genannten Umrechnungen etc. liegen üblicherweise auf dieser Ebene.
Dann kommen Aussagen, die nicht selbstverständlich sind, aber dennoch keine Wertung darstellen. Etwa Aufbau eines Gebäudes oder so. Für all so etwas sind Primärquellen völlig ausreichend.
Erst wenn eine Bewertung einer Sache oder wenn es um Relevanzfragen geht (sofern es nicht Dinge sind, die per se in unseren RK relevant sind) sind Sekundärquellen nötig.
Soweit ganz grob meine 2ct. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Deine Beispiele zeigen doch ein Spektrum der existenten Fragestellungen auf. Wenn Du gestattes, prüfe ich gerne meine Vorstellung dagegen ab.

  • Die Beispiele mit den (einfachen) Rechenoperationen und Umrechnungen könnte man unter den Aspekt der Trivialität (oder allgemein beganntes Wissen) und auch mit der Tatsache, das die Überprüfbarkeit jederzeit gegeben ist, eigentlich als problemfrei sehen.
  • Mein POV: Quelle ist Quelle, ich sehe nichts Grundsätzliches, was eine unterschiedliche Behandlung oder Sichtweise rechfertigen würde.

Eine Sonderstellung von Tabellen oder einer Rohdatensammlung kann ich nicht nachvollziehen.

  • Daher haben wir natürlich auch bei Bildern (+Googlemap) das Problem, die "Zuverlässlichkeit" zu bewerten zu müssen. (Werbeprospekte vs. authentische Aufnahme, Fan-Seite vs. wissenschaftlicher Arbeit). Ein Photo kann nicht per se zuverlässig sein.
  • Abhängig davon ist ein Bild, Text, Tabelle oder sonstwas "gesichteres Wissen" (oder eben nicht).
  • Genauswenig, wie wir den Wahrheitsgehalt einer (ansonsten zuverlässig erachteten) Text-Quelle nur beschränkt überprüfen konnen (und lt. gültiger Regel auch nicht sollen/dürfen), können wir über die Authenzität eines Bildes urteilen.

Comment: Ich sage "POV", weil das Gleiche in den aktuellen Wiki regeln gut verteilt, redundant und imo kompliziert dargestellt wird.

  • Auch für den Photographen sehe ich die Frage der Beurteilung nach "Qualität". Natürlich ist der gewählt Ausschnitt ein POV, aber einer des Photographen. Wurde der für gut befunden, gilt Gleiches wie für renommierte Quellen.
  • Milchproduktionsbeispiel: In den Regeln steht, dass eine TF keine mehr ist, wenn dafür eine belegbare Quelle angegeben kann.
  • Rundfunk: da seh ich leider auch das Problem, dass wir volatile Quellen (meist) nicht sichern können, lt. WWNI: Keine Quellensammlung. Ob daran zu rütteln ist ?
  • Social Networks: Jetzt wirklicher POV: Zwischen dem Niveau des Lemmas und der passenden Quellen muss es eine gewisse Verhältnismässigkeit geben. Für den "Lady Gaga" Artikel kann wohl nicht das Gleiche gelten wie für die Relativitätstheorie.

Beachten müssen wir immer den Unterschied von "Beschreiben" und "Interpretieren" (=Bildbearbeitung).

Btw: Ich denk', wir brauchen nicht "Wissen" an sich umfassend zu erklären, da wird es zu philosophisch. Es genügt doch, einmal in einem Art Glossar darzustellen, was wir unter "bekanntes Wissen", "unbekanntes Wissen" und "etabliertes Wissen" verstehen. Das schiene mir doch eher machbar und ja eigentlich das, was wir brauchen (solange wir diese Begriffe verwenden). --RobTorgel (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Noch Eins: Über all dem schwebt die "Theoriefindungs" Regelung, und dieses Primär-Sekundär-original-research Massaker sollte man wirklich einer praktikablen Klärung zuführen. --RobTorgel (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe nicht, RobTorgel, dass Du mit diesen Umrechnungs- und Rundgsgeschichten so sorglos umgehst. Es gibt buchstäblich Hunderte von Beispielen, dass das oft grob fahrlässig gehandhabt wird. Die "Fuß"-Angabe von Matthias ist ein gutes Beispiel: about 8 ft ist natürlich absolut kein Beleg dafür, "ungefähr 2 Meter 44" zu schreiben, sondern vielmehr für "etwa zweieinhalb Meter". Bei den Astronomieartikeln geht es ständig um datenbankgenerierte Angaben mit wasweißichwieviel Nachkommastellen, die aus einer sehr groben Schätzung in parsec und einer automatisierten Umrechnung in Lichtjahre hervorgehen. Im Zusammenhang mit Wikidata werden wir daran noch viel Freude haben. Aber es ist ja "belegt" und genauer ist immer besser als ungenauer, wie hier weitenteils die Meinung lautet. Dass Ungenauigkeit oft korrekter ist als simulierte Genauigkeit, ist vielen offenbar ein völlig unverständliches Konzept.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 28. Jun. 2012 (CEST)
Das ist natürlich völlig richtig, hat aber nur wenig mit KTF und dergleichen zu tun. Solche pseudogenauen Zahlenangaben kann man zuhauf auch gut "belegt" in ansonsten seriösen Quellen finden. --Global Fish (Diskussion) 16:41, 28. Jun. 2012 (CEST)
Nicht wirklich. Wenn jemand aus EN the storm surge reached about six to eight feet above normal eine Sturmflut von zwei bis drei Metern macht, kann das u.U. nicht eine zu grobe Rundung, sondern bereits (absichtliche) Theorieetablierung sein, etwa im Zusammenhang mit dem Klimawandel. 1,8 bis 2,5 m ist da eben schon exakter, zumal Sturmfluten üblicherweise auf Dezimeter genau gemessen oder vorhergesagt werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:36, 28. Jun. 2012 (CEST)
Wie gesagt: Es kommt eben darauf an. Drei Meter halte ich übrigens schon für eine glatt unzulässige Rundung.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 29. Jun. 2012 (CEST)
Ich auch. Dieses Beispiel zeigt aber, daß die Grenzen zwischen Nachlässigkeit, Theoriefindung und Neutralem Standpunkt nicht so einfach bestimmbar sind. Und vor allem nicht so einfach, wie sich das manche vorstellen. Und daß dies nicht per se damit zusammenhängt, ob Quellen da sind und ob diese reputabel sind. In dem Sturmflutbeispiel trifft beides zu. Hier isses vor allem dann pikant, wenn man die (mutmaßlichen) Hintergründe zum plötzlichen Interesse der IP an der Thematik kennt. Aber das (wahrscheinliche Verbindung zum Tara-loves-you-Sockenzoo hier und mutmaßlich zum Sockenzoo von Perseus, Son of Zeus auf EN) gehört nicht hierher. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

so ist es.

Ich habe auf der Projektseite mal einen weiteren Vorschlag unter "Regeln" gemacht, der vielleicht die Diskussion etwas entproblematisiert. Der Text stammt u.a. aus Wikipedia:Grundsätze. Ich sehe nicht ein, dass wir hier genauer sein sollen, als die Grundsätze selbst. Fingalo (Diskussion) 16:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Es heißt in der Praxis ja nicht about 8 feet, sondern 8 feet. Das sind 2,44 m und ist exakt die Höhe eines Fußballtores, so wie sie vorgeschrieben ist ;-). Soviel zum Thema Fußball. Rob Torgel hat aber in gewisser Weise recht. Die Theoriefindungsregelung ist ein Drama. Eigene Schlüsse sind verboten, selbst wenn es sich um eine einfache mathematische Rechnung handelt. Ich beziehe das jetzt nur auf das Thema Geschichte. Wenn Autor XY schreibt, in der Schlacht bei A betrugen die Verluste 2.000 Mann und Autor YZ schreibt in der Schlacht bei B betrugen die Verluste 1.500 Mann, dann ist es Theoriefindung, wenn ich diese Zahlen addiere, wenn keiner dieser Autoren die Summe der Verluste erwähnt. So sind die Regeln, bzw. so wird sie von einigen in der Wikipedia ausgelegt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2012 (CEST)
"In der Praxis" gibt es grobe Größenangaben wie "about 8 ft" selbstverständlich ziemlich oft. Man muss halt zu unterscheiden wissen: Beim Fußballtor ist die exakte Angabe sehr wichtig, bei einer groben Schätzung wäre sie glatt falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 28. Jun. 2012 (CEST)
@Mautpreller, das mit dem Tor war ein Joke. Immerhin haben wir EM und heute abend spielt Deutschland gegen Italien.--Caedmon12 (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2012 (CEST)
Aber meine acht Fuß bezogen sich gar nicht auf ein Fußballtor (vgl. mit EN). :-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:26, 28. Jun. 2012 (CEST)
(quetsch) Hätt ich aus so verstanden. Ist die Frage, wie man korrekter- und sinnvollerweise eine "ungefähr"-Angabe in ein anderes Maßsystem überträgt. Könnte man ein für allemal ausdiskutieren und als Regel festhalten, damit nicht einer TF oder OR schreit. Da vertrau' ich auf gesunden Menschenverstand, das kann's ja nicht sein --RobTorgel (Diskussion) 20:41, 28. Jun. 2012 (CEST)
Nun müllt mal die Diskussion hier nicht mit Problemen zu, die mit dem Thema nix zu tun haben. Fingalo (Diskussion) 21:22, 28. Jun. 2012 (CEST)

Insofern hat ein MB schon einen Nutzen. Wer dann nämlich bei einer solchen Addition auf KTF verweist, der muss präzise belegen, wo dort genau untersagt ist, die beiden Zahlen zu addieren (Belegpflicht mal umgekehrt! Davon wird viel zu wenig Gebrauch gemacht. Man fängt an, sich zu rechtfertigen, anstatt zum Gegenangriff überzugehen). Fingalo (Diskussion) 17:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, Fingalo. Wie soll das in der Praxis funktionieren? Machst du die Änderung rückgängig, gibt es eine VM wegen Editwar. Machst du das zwei, drei Mal, nicht einmal in demselben Artikel, sondern in verschiedenen, bekommst du eine Sperre. Ziehst du das konsequent durch, wirst du dauerhaft gesperrt. Du bekommst dann mitten in der Nacht eine Mitteilung, dass eine VM gegen dich vorliegt und wenn du morgens deinen Computer einschaltest, bist du raus.--Caedmon12 (Diskussion) 17:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nö, zunächst kein Revert. Begründung abwarten. Wenn kein Beleg kommt, dann revertieren. Revertiert der zurück, dann lassen und VM machen, weil ohne Rechtfertigung revertiert. Vielleicht fliegt dann der andere raus. Dann wieder revertieren. Fingalo (Diskussion) 18:04, 28. Jun. 2012 (CEST)
Wenn der auf die Forderung nach einem Beleg nicht reagiert? Und nach deinem Revert eine VM schreibt? Muss er nicht einmal selber machen. Geschichte ist ja nicht so der Brüller in der Wiki. Du schreibst was und auf einmal stehst du einer Clique von vier oder fünf Mann allein gegenüber? Einer ändert deinen Beitrag und wenn du revertierst, schreiben die anderen eine VM. So sieht die Realität aus. Wenn du dann eine gehörige Anzahl von VM gesammelt hast, um Mitternacht ein überforderter Admin deine Historie liest, bist du raus. Das alles ist aber off topic, also lass es uns beenden. Ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du Jurist bist. Vielleicht brauch ich mal einen Verteidiger ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 28. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe noch nie gesehen, daß jemand, der Belege einfordert und eingefügt unbequellte Angaben revertiert, wegen Editwars gesperrt wurde. In solchen Fällen wird immer der Artikel gesperrt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

1.3. Kennzeichnung von Belegen

Jeder Beleg soll gekennzeichnet werden, welche Art Quelle es ist. Dazu wird dem Einzelnachweis das zutreffende Kennzeichnungselement

  • Primärliteratur:
  • Sekundärliteratur:
  • geschichtliche Primärquelle:

vorangesetzt.

Begründung: Je nach Quellenlage kann als Beleg Primärliteratur oder Sekundärliteratur verwendet werden. Der nachlesende Benutzer von WP weiß aber dann nicht, um welche Art Quelle es sich handelt, der den Beleg erbringende sollte es schon wissen, wenn er sich beim Thema auskennt. Darum gehört dies ergänzt. Meint --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

In einem ordentlichen Einzelnachweis erkennt der Leser doch schon, was das für ein EN ist und kann das selbst einordnen. --Global Fish (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sowas mache ich nur, wenn die Literatur uferlos ist. Dann gruppiere ich sie. Sonst wie @Global Fish. Gehört aber in Wikipedia:Belege. Fingalo (Diskussion) 16:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern siehst du einen Unterschied zwischen Primär-Lit und geschichtlicher Primär-Quelle ?

Primärliteratur ist auch (nur) eine der möglich Quellen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Btw: Ich halte für wichtig, dass uns bald zu dem "Theoriefindungs"-Damoklesschwert "Primäre quellen nur zulässig bei aktuellen...." etwas einfällt. --RobTorgel (Diskussion) 16:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Aber nicht hier! Fingalo (Diskussion) 16:58, 28. Jun. 2012 (CEST)
Gern. Wo ? --RobTorgel (Diskussion) 17:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege Fingalo (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Gruppierung von Einzelnachweisen ist eine Pest, die aus genau dem Geist hervorgegangen ist, der hier wieder aufscheint: Man möchte alles fein säuberlich in einzelne Schublädchen aufteilen, damit der Leser nicht Gefahr läuft, am Ende noch selbst denken zu müssen. Das heißt aber offenbar nicht, dass man dem Leser diese Denkleistung abnehmen möchte; vielmehr möchte man aus Prinzip, weil man sammeln und sortieren, das ja auch in vielen v. a. naturwissenschaftlichen Fächern seine Berechtigung hat, eben so schön findet, überall „Ordnung“ reinbringen. Nicht nur, dass Ohrnwuzler sich mit der angeblich historischen Fachterminologie, die er hier bemüht, ganz offenkundig nicht auskennt (was macht man mit historischen Sekundärquellen? Eine eigene Schublade? Dann nach Möglichkeit auch noch für Überrest- und Traditionsquellen; für Tertiärliteratur; für Informationen, die nur aus den Fußnotentexten von gedruckter Literatur stammen? The Road Goes Ever On.). Er macht sich auch keine Gedanken darüber, ob und wie das praktisch, zumal in geistes- und sozialwissenschaftlich ausgerichteten Artikeln, funktionieren würde; und vor allem: ob überhaupt irgendjemand diese bevormundende und umständliche Einteilung benötigt. Wenn ich in einem historischen Artikel in einer Anmerkung einen Verweis auf Tacitus finde, den ich sogar anklicken kann – merke ich dann wirklich nicht, dass ich es hier nicht mit moderner Sekundärliteratur zu tun habe? Wenn mir in einem philosophischen Artikel aus einer philosophischen Abhandlung zitiert wird und in der Anmerkung genau diese Abhandlung angegeben und bibliographiert ist – ist mir dann wirklich nicht klar, dass hier direkt aus einer Primärquelle für die dargestellte philosophische Abhandlung zitiert wird?

Man kann dem gedankenlosen Vorschlag von Ohrnwuzler nur einen nützlichen Hinweis entnehmen: Dass nämlich aus einem Einzelnachweis immer genau hervorgehen sollte, von wem und von wann das angegebene Werk stammt. Diese Empfehlung findet sich bereits unter Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege, muss aber trotzdem immer wieder betont werden. Man kann das Problem, dass die Sorgfalt in den Anmerkungen manchmal unter den Tisch fällt, aber nicht technisch, sondern nur sozial lösen: Indem man nämlich den Missetätern immer wieder auf den Finger klopft und ihnen erklärt, warum sie einen Fehler machen. --Tolanor 04:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

In der Sache gebe ich Dir völlig recht. Kleine Anmerkung zu den "Missetätern": es ist ein Wiki; man kann von anderen eingefügte Referenzen auch formal verbessern. Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Einzelnachweise anzugeben als keine. steht in Hilfe:EN nicht ohne Grund. Ansprechen und erklären, ist natürlich auch nie falsch.--Global Fish (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nu ma langsam – nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Es kommt auf das Lemma an. Wenn ich einen Artikel über die Laxdæla schreibe, ist es durchaus sinnvoll, die Textausgaben von der Sekundärliteratur zu trennen. Man sieht dem Titel nämlich nicht an, ob es sich um eine Textausgabe oder um eine Aufsatzsammlung zur Laxdæla handelt. Und wenn ich das in Klammern dahinterschreibe, dann kann ich das auch in eine eigene Schublade tun. Man muss halt mal von Fall zu Fall sehen, was zweckmäßig ist. Auch der Autor darf sich einer Denkleistung unterziehen. Fingalo (Diskussion) 07:46, 29. Jun. 2012 (CEST)

In solchen Fällen bietet sich - ganz unabhängig von der Belegpflicht - aber sowieso ein eigener Unterabschnitt an, der die Textausgaben listet. --Global Fish (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2012 (CEST)
In einem Artikel über die Laxdæla sollten in der Tat die wichtigsten Textausgaben nicht in den Anmerkungen, sondern in einem Abschnitt „Ausgaben“ genannt werden – das hat dann mit gruppierten Einzelnachweisen nichts zu tun. Und selbst, wenn es um solche ginge: Es ist ein Missverständnis, dass ein „Einzelnachweis“ nur einen einzelnen Nachweis ohne Kommentare und Erläuterung enthalten darf. Das Wort heißt deshalb „Einzelnachweis“, weil damit eine einzelne Textstelle belegt wird. Man kann also mehrere Belege in eine Anmerkung setzen – beispielsweise, wie das etwa in der Alten Geschichte in der Wikipedia gelebte Praxis ist, auf eine Quelle und gleich noch auf die dazu passende Sekundärliteratur verweisen. Schon alleine deshalb ist Ohrnwuzlers Vorschlag Kokolores, denn in welche seiner Schubladen sollte man eine solche Anmerkung einsortieren? Und, zu Fingalo: Man kann auch problemlos kleine Kommentare in die Anmerkung setzen, z. B.: „Vgl. dazu die Textausgabe xxx. Siehe auch den Aufsatz yyy“. Wenn man das so macht, entpuppen sich die oben aufgeworfenen Fragen ganz schnell als herbeigeredete Scheinprobleme. --Tolanor 13:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

jederzeit von jedermann nachprüfbar

Diese Forderung wurde bisher nicht gestellt und läßt sich auch gar nicht einhalten. Jederzeit geht nicht, weil Bibliotheken nicht rund um die Uhr geöffnet haben, für jedermann gilt nicht, weil Benutzer aus Hintertupfing wohl kaum nur in Papierform verfügbare Belege in der Library of Congress nachprüfen können, um mal ein Extrem zu nennen. Des weiteren hindern Sprachkenntnisse die Umsetzung. Originaltexte von Cæsar werden nicht dadurch unerwünscht, weil ich kein Latein kann. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

+1 Der Anspruch "für jedermann jederzeit nachprüfbar" ist nicht haltbar, nicht jede Quelle ist online verfügbar (dadurch entfällt "jederzeit"), jedem zugänglich (kostenpflichtig, registrierung) oder sie ist vielleicht einfach in einer anderen Sprache (wie du es sagst). "für andere nachprüfbar" muss reichen. Also bei Zweifel / Kontrolle muss der Referenzierende die Möglichkeit der Einsichtnahme ermöglichen können. --RobTorgel (Diskussion) 13:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mal angesehen davon, daß ihr beide „jederzeit von jedermann” ein bisschen sehr eng ausgelegt habt, ist die Kritik im Kern dennoch korrekt. Aber @RobTorgel: Was muß ich mir unter der Forderung „ … muss der Referenzierende die Möglichkeit der Einsichtnahme ermöglichen können” vorstellen? Das ich „jederzeit und für jedermann” und für immer Scans meiner Quellen vorhalten muß, falls mir mal jemand nicht glaubt das ich diese sorgfältig rezipiert und wiedergegeben habe? Das erscheint mir doch eine extrem ungewöhnliche Umkehr der – ums mal so zu sagen: Beweislast zu sein. Wenn ich in einem Fachaufsatz einen Fakt bezweifele, dann besorge ich mir die vom angezweifelten Autor angegebene Quelle und prüfe nach. Ich schreibe doch nicht den Autor an und bitte ihn seine Belege zu schicken! --Henriette (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik an "jederzeit" ist richtig und das Wort ist überflüssig. Die Kritik an "Jedermann" ist allerdings verfehlt. Der Satz "Jedermann hat die Möglichkeit Einsicht in das Handelsregister zu nehmen" ist nicht deshalb falsch, weil ein Blinder grundsätzlich keine Einsicht nehmen kann und Analphabeten davon nichts haben. Dass jedermann den Beleg prüfen können muss, bedeutet lediglich, dass der Beleg jedermann zur Verfügung stehen muss. Ob er davon sinnvoll Gebrauch machen kann, ist Sache des Prüfenden und nicht eine Eigenschaft des Beleges. Daher ist auch ein für sich genommen zugänglicher Beleg in einer amerikanischen Library zulässig, ein Beleg aus einem noch öffentlich nicht zugänglichen Geheimarchiv des Auswärtigen Amtes nicht. Andernfalls wären alle einheimischen Belege zu einem chinesischen Lemma verboten und der Artikel möglicherweise gar nicht möglich. Die Belege in den von mir verfassten Artikeln sind in der Regel auf Skandinavisch und nur über die Fernleihe zu beschaffen. Wer sie prüfen will, muss also eine skandinavische Sprache beherrschen und sich das Buch über Fernleihe oder den Aufsatz über Subito beschaffen. That's live. Fingalo (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es mal entsprechend geändert, obgleich dieser Satz ja nur in den Vorüberlegungen steht. In der eigentlichen Regel (Der Zweiteiler am Ende) ist das schon anders formuliert. Fingalo (Diskussion) 15:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

In dieser Auslegung akzeptiere ich die Beibehaltung von Jedermann durchaus. --RobTorgel (Diskussion) 15:38, 29. Jun. 2012 (CEST)
Jedermann? Da bleibt immer noch das Sprachproblem, das oben bereits angesprochen wurde. Ich kann kein russisch, ebenso viele andere, wie wohl so ziemlich die meisten hier. Jedermann kann das also nicht nachprüfen. Russisch ist nur ein Beispiel, von mir aus auch chinesisch oder arabisch. Aber im Zusammenhang mit russisch, erinnere ich mich an folgenden Satz auf einer Diskussionsseite (welche, weiß ich nicht mehr): "Wer sich mit russischer Geschichte beschäftigt, von dem sollte man erwarten können, dass er auch die russische Sprache versteht" (sinngemäß). Mit russischer Geschichte darf ich mich also nicht beschäftigen, weil ich die Sprache nicht verstehe. --Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 29. Jun. 2012 (CEST)
Jedermann hat die Möglichkeit, russisch zu lernen. Jedermann hat die Möglichkeit, einen, der russisch spricht, zu fragen, wie eine Textstelle übersetzt wird. --Global Fish (Diskussion) 18:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
Wer sich für ein Thema (ein spezielleres zumal) so intensiv interessiert, daß er tatsächlich (alle) Quellen nachprüfen möchte, der dürfte höchstwahrscheinlich so gut im Thema bewandert sein, daß er a) irgendeinen Zugang zu einer fremden Sprache findet oder b) auch an entlegenere Fachliteratur(quellen) heranzukommen weiß. Wer sich z. B. mit mittelhochdeutscher Literatur befasst, ist in jedem Fall gut beraten auch diese Sprache zumindest ansatzweise zu beherrschen. --Henriette (Diskussion) 18:28, 29. Jun. 2012 (CEST) 
Eure Antwort ist typisch für diese verfahrene Situation. Um in der Wikipedia schreiben zu können, soll ich mir also einen Beraterstab zulegen, der mir die verschiedenen Sprachen übersetzt? Oder 25 Sprachen lernen? Noch einmal, es geht nicht nur um russisch. Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber etliche Artikel aus der russischen Geschichte werden von Schulwissen aus der ehemaligen DDR dominiert. Siehe Versionsgeschichte von Bagration, Schlacht von Borodino oder Kutusow. Der Russlandfeldzug 1812 hieß ursprünglich Vaterländischer Krieg. Das ist russische Geschichte und wer nicht russisch versteht, darf sich nicht äußern?--Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 29. Jun. 2012 (CEST)
"wer nicht russisch versteht, darf sich nicht äußern" hat hier in dieser Diskussion niemand behauptet. Wenn jemand in einem Artikel einen russischsprachigen Beleg zu einem Dich interessierenden Thema bringt, hast Du die Möglichkeit a) russisch zu lernen, b) den Beleg übersetzen zu lassen oder c) dem Einbringer des Beleges einfach zu glauben. Was sollen den die Alternativen sein? Fremdsprachige Quellen generell auszuschließen? --Global Fish (Diskussion) 18:42, 29. Jun. 2012 (CEST)
In dieser Diskussion nicht, in anderen schon. Habe ich bereits erklärt. Erwartest du von einem 12jährigen, der in der Wikipedia nach Informationen für eine Klassenarbeit sucht, die er drei Tage später schreiben muss, dass er noch schnell russisch lernt? Verstanden? Wir schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia. Auch für Kids. Manche begreifen das aber nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 18:52, 29. Jun. 2012 (CEST)
<bk>Wenn ein 12jähriger Informationen aus Wikipedia für eine Klassenarbeit nimmt, muss er nicht russisch lernen. Der liest den (deutschen!) Artikel, und gut ist. Und selbst, wenn der Lehrer mehr fordert als nur Wikipedia zu rezipieren, wird er keine russischen Texte fordern. Die Aufgabe, Belege zu überprüfen, betrifft nicht den Schüler, sondern den Wikipedia-Autor, der in der Regel auch mit dem Thema an sich bereits vertraut ist. Im übrigen ist Belege zu überprüfen, eine Sache, die keineswegs immer in drei Tagen getan ist. --Global Fish (Diskussion) 18:56, 29. Jun. 2012 (CEST)
Sorry Caedmon12 wenn ich jetzt extrem unhöflich klinge: Wenn Du über mittelhochdeutsche Literatur schreiben willst, dann solltest Du bitte vom Thema eine Ahnung + Sprachkenntnisse haben. Und das ist keine „ …verfahrene Situation”, sondern eine nötige Anforderung an einen Autor, der über ein nicht innerhalb von drei Tagen komplett erschließbares und nicht gerade unkniffliges Thema schreiben will. Mag ja sein, daß wir unsere Anforderungen an Autoren an Latten geschraubt haben, die nicht jeder Laie mal eben so überspringt, aber zumindest ich bin es leid irgendwelchen fachinkompetenten und von Laien-Webseiten abgeschriebenen Mist in der WP lesen zu müssen (was jetzt furchtbar unhöflich klingt, aber genau kein persönlicher Angriff ist! Nur Frust über den allenthalben zu findenden Quatsch, der in bestimmten Fachgebieten in WP zu lesen ist). --Henriette (Diskussion) 07:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Tja, und was soll ich von Artikeln über Probleme der Höheren Mathematik halten? Das Zeichenkauderwelsch verstehe ich ja nicht mal auf Deutsch. Da geht's nicht mal um Belege, sondern um den Text selbst. @Caedmaon: Da lege ich mir keinen Beraterstab zu, sondern lasse die Finger von solchen Themen, die ich aus Mangel an Kenntnissen nicht bearbeiten kann. So einfach ist das. Fingalo (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann sieh dir mal das Geschwurbel um die Schlacht von Borodino in den letzten Tagen an. Da wird ein Artikel geändert, weil die russische Wikipedia das anders sieht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass russische Literaturquellen in der Wikipedia nichts zu suchen haben. Ich benutze sie selber, mangels Sprachkenntnissen, aber nur in Übersetzungen. Meine Intention war lediglich, darauf hinzuweisen, wenn Quellen für jedermann lesbar sein müssen, dass das auf die russische Literatur nicht zutrifft. Ich könnte also diese Quellen löschen, mit der Begründung: „Sie sind nicht für jedermann lesbar.“ Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich nur dann mit der russischen Geschichte befassen darf, wenn ich über Kenntnisse der russischen Sprache verfüge. Diese Diskussion gibt es weder zur polnischen, schwedischen, dänischen, finnischen (könnt ich ellenlang fortsetzen), Quellen. Deshalb scheint mir das eine Erblast aus DDR-Zeiten zu sein. Um es deutlich zu formulieren: „Jedermann“ bedeutet „Alle“, und nicht nur eine Minderheit, die nicht einmal ein Prozent ausmacht. Bevor wir über diese Aussage streiten, in den alten Bundesländern war Russisch nie ein Pflichtfach, und ist es seit vielen Jahren in den neuen Bundesländern auch nicht mehr. Die meisten Bewohner Deutschlands in der Altersgruppe bis 23 haben also nie russisch gelernt. Von den Österreichern und Schweizern, wir schreiben hier ja nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen, will ich gar nicht reden.

Es ödet mich an, wenn ich auf Diskussionsseiten mit kyrillischen Texten konfrontiert werde. So zum Beispiel auf der Diskussionsseite zur Schlacht von Borodino: „Die russische Wikipedia schreibt dazu: 58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными.[21] Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты. Wie wir sehen, sollte die Zahl 58.000 nicht in einem Atemzug mit den modernen Zahlen genannt werden. Man sollte sie allenfalls im Text erwähnen, mit den notwendigen Kommentaren.--Voevoda (Diskussion) 23:46, 26. Jun. 2012 (CEST)“

Damit wird jede ernsthafte Diskussion abgewürgt. Und mit dieser Begründung wurde der Artikeltext geändert. Wie wäre es, wenn man mal festlegen würde: „Die Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia ist deutsch. Das gilt auch für Diskussionsseiten. Das Einstellen von fremdsprachlichen Texten ist erlaubt, aber nur in Zusammenhang mit einer deutschsprachigen Übersetzung“

@Caedmon12: Es ist sehr unhöflich andere Diskussionsbeiträge ohne seine Zustimmung in anderen Diskthreads zu kopieren. Dinge werden so aus den spezifischen Kontext gerissen. Das ist manipulativ und wird hier nicht geduldet. Was macht deine Artikelarbeit? Brauchst du nun Unterstützung? La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:48, 30. Jun. 2012 (CEST)
Nana, La Fère-Champenoise, nun mal nicht so empfindlich. Ich habe den Text an der Originalstelle im Zusammenhang gelesen und empfand ihn als Zumutung. Ich jedenfalls übersetze fremdsprachige Zitate immer.
"Von jedermann nachprüfbar" ist eine Eigenschaft des Textes. Der Satz "Jedermann darf die Hagia Sophia betreten" ist nicht deshalb fälsch, weil ein Harz-IV-Empfänger in Schleswig sich die Fahrkarte nicht leisten kann. Der Text als solcher ist jedem zugänglich, der den erforderlichen Aufwand zu treiben bereit ist. Aber in einem hast Du recht: In der deutschen WP sind die Texte in Übersetzung zu liefern. „Wenn im Fließtext die Übersetzung einer fremdsprachlichen Quelle wiedergegeben wurde, kann im Einzelnachweis der originalsprachliche Text zitiert werden.“ In Hilfe:Einzelnachweise ist da zugegebenermaßen zu schwach. Fingalo (Diskussion) 21:11, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich hoffe ja insgeheim, das der Kollege langsam mal sein Fachwissen zu den Napoleonischen Kriege (das er vorgibt) nicht nur auf den Diskbeiträgen zur Selbstbekundung (womit er andere vor dem Kopf stößt und wiederum andere vom arbeiten abhält) einsetzen würde, sondern die Energie in die Artikel reinsteckt. Der Bereich von Napi's Kriegen ist verbesserungsbedürftig. Hier ist es eben wie im richtigen Leben, wer nicht arbeitet braucht auch nicht zu lamentieren. Nachhaltig Freunde unter den anderen Bearbeitern (wozu ja auch ich mich zähle) macht man sich mit niveaulosen Kommentaren (z.B. ganz schlaue Dinge zum DDR Bezug) auf den Diskseiten jedenfalls nicht. La Fère-Champenoise (Diskussion) 21:27, 30. Jun. 2012 (CEST)
Das Wasser ist schön warm hier – trau dich! ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-) 

Nanu? Soll hier eine Arbeitspflicht eingeführt werden? Darf auf DiskSeiten nur der posten, der ausreichend viele Artikel geschrieben hat? Das ist ja ganz neu. Und gibt es eine Antwortpflicht, die jeamnden an anderer Arbeit hindert?Fingalo (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

zu a) Das wäre mir neu. Aber andere z.B. die Erfahrenen dürfen den Neuankömmlingen einen kleinen Schubs vom Becken ins kalte Nass geben bei Bedarf. Den Schüchternen mit Mutzuspruch, den mit 'ner all zu großen ... halt mit anderen Methoden. Schwimmen tun sie dann alle gleich.
zu b) ja, weil er konkret einfache Sachverhalte abfragt/ in Frage stellt in einem fragwürdigen Ton, jedenfalls sehe ich mich als Autor gezwungen das dann leicht genervt zu beantworten. Ich kann zu seinen inhaltlichen Standpunkten keine Auskunft geben, habe aber (noch) gewisse Zweifel bzw. Vorbehalte. Vielleicht kommen wir noch zusammen, und womöglich bearbeiten wir mal zusammen einen Artikel zum Russlandfeldzug? Ich fänds gut. La Fère-Champenoise (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Und was hat das mit dem hier behandelten Thema zu tun, ob jemand Artikel über Napoleon oder sonst was schreibt? Fingalo (Diskussion) 00:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Indirekt gibt es ja schon Verbindungen. Er sollte sich an die vorhandenen Strukturen orientieren, z.B. kann er im Portal Russland anfragen bei Übersetzungsproblemen. Die sind da so hilfsbereits und reißen sich für nichts ein Bein aus. Stattdessen wird man noch für seine Herkunft lächerlich gemacht. Die Grunderkenntnis mit der Frage hier (Fremdprachige Quellen) lautet also, das sich in 10 Jahren hier Strukturen gebildet haben Lieber Caedmon, manche sinnvoll, manche nicht. Das kannst du nicht wissen, weil du neu bist. Also bevor du die Leute in dem Themenbereich durch grundsätzliches infragestellen vor dem Kopf stößt (ja es ist beleidigend wenn man lesen muss, das russischsprachige Quellen nicht verwendet werden sollten, norwegische aber schon, das lässt tief blicken), versuche lieber zu verstehen was der Sinn der Regel sein könnte... und schreibe endlich mal einen Artikel zu deinem Lieblingsthema, ich will mit meinen Augen sehen was du wirklich kannst. La Fère-Champenoise (Diskussion) 11:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Hinweis von @Fingalo (21:11, 30. Jun. 2012) scheint mir passend. Dass der Autor von seinem Thema möglichst Ahnung haben soll, ist unstrittig. Aber geschrieben wird für ein deutschsprachiges Publikum, und auch noch laienverständlich. Und wir sollten uns hier auf Aspekte des ANR beschränken. --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Belegpflicht"

Ich würde vorschlagen, den Text kürzer zu formulieren

1.Der Beleg muss die Darstellung des Textes nachprüfbar machen. Aus der Belegpflicht ergibt sich weiter, dass das darzustellende Wissen belegbar vorliegen muss.

2.Gültig sind Belege, die entweder im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind oder Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs und dort Anerkennung gefunden haben.

Damit sind alle Aussagen von 1) und 2) samt Ausnahmen abgedeckt und eindeutig.

Bei 3) würde ich ab "Bei Theorien.." einen eigenen Punkt (4) setzen. --RobTorgel (Diskussion) 16:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Auch Studienarbeiten und Praktikumsberichte sind im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden. Gültige Belege? Und welche Belege, die nicht im akademisch-wissenschaftlichen Betrieb entstanden sind, haben Anerkennung im wissenschaftlichen Diskurs gefunden? Und der "Eingang" ist überflüssig. Wenn sie Anerkennung gefunden haben, sind sie auch eingegangen. --Global Fish (Diskussion) 16:12, 29. Jun. 2012 (CEST)
PS: völlig recht gebe ich Dir bei der Teilung von Punkt 3. Beides sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Texte im Rahmen der Ausbildung (Praktikumsberichte und Studienarbeiten) sind in der Regel nicht allgemein öffentlich zugänglich. Es gibt Universitäten, die Examensarbeiten veröffentlichen (z.B. "Hovedoppgave" in den norwegischen Universitäten). Sie sind im Internet abrufbar. Sie sind von Professoren geprüft und freigegeben und in aller Regel von hoeher Qualität. Warum nicht? Im übrigen gehört das Problem in Wikipedia:Belege. Fingalo (Diskussion) 16:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Teilung von Nr. 3 habe ich gemacht.

Bedenkt aber bitte: Die Regels selbst steht ganz unten! Fingalo (Diskussion) 16:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber warum steht es denn dort? Das, was im wissenschaftlichen Diskurs Anerkennung gefunden hat, ist im Regelfall publiziert. Welchen konkreten inhaltliches Anlass gibt es denn, auch auf nicht publiziertes Material zurückzugreifen, was diese - in meinem Augen verquaste - Formulierung ausdrückt?
Im Internet abrufbar sind übrigens auch Tausende von irgendwelchen Studienvorträgen, die irgendwann irgendwer gehalten hat. Halte ich nichts für belegtauglich und auch wenn die Arbeiten gut sind, immer durch bessere Belege ersetzbar.
: Dazu hat die Formulierung diverse sprachliche Redundanzen, siehe oben. --Global Fish (Diskussion) 16:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nach wie vor bin ich mir Punkt 2) nicht glücklich, weil er auf imo Naturwissenschaft ausgelegt ist. Danach gäbs keine Artikel über Harry Potter und Justin Bieber, andere Beispiele sind leicht zu finden. Ich persönlich hätte gerne formuliert, dass zwischen Artikel und geforderte Quelle eine gewisse Verhältnismäßigkeit bestehen soll. Extrembeispiel:

  • "Lady Gaga" vs. Presseberichte (natürlich nicht grad Fan-Artikel oder die Bild)
  • "Relativitätstheorie" vs wissenschaft (also das, was dzt. bei 2 steht)

Natürlich, bessere Quellen von reputablen Autoren sollten immer bevorzugt werden. --RobTorgel (Diskussion) 16:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte mehr Sorgfalt: Punkt 2 wendet sich gegen selbsterzeugte Belege. War früher OR. Die beanstandeten Sätze danach beziehen sich auf diese Belege und nennen die Ausnahme. D.h. Selbsterzeugte Belege können dann verwendet werden, wenn sie im Wissenschaftsbetrieb entstanden und dort auch anerkannt sind. (Historiker und Literaturwissenschaftler erzeugen ihre Belege nicht selbst — sie finden sie vor. Ist also eine andere Baustelle). Das bedeutet, dass die Autoren wissenschaftlicher Forschungsberichte auch hier schreiben und sich auf diese Berichte beziehen dürfen, die sie selbst erzeugt haben. Der mögliche Gegenstand eines Lemmas ist hier nicht Thema, sondern im Abschnitt drüber. Da passt auch Harry Potter usw.

"Lady Gaga vs. Presseberichte": Gehört in Wikipedia:Belege. Hier spielen Belege nur insoweit eine Rolle, als die prinzipielle Belegbarkeit Voraussetzung für die Darstellung/Information ist. Was nicht belegbar ist, darf nicht rein. Aber was ein Beleg ist, das gehört in Wikipedia:Belege. Fingalo (Diskussion) 17:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Meine Frage zu Punkt 2 sehe ich immer noch nicht beantwortet: welchen _inhaltlichen_ Anlass gibt es, auf nicht publiziertes aber irgendwo im Wissenschaftsbetrieb entstandes Material zuzugreifen? Wo gab es konkreten Bedarf dafür? Welchen Anlass gibt es außerdem, diesen Satz unnötig lang zu machen? Zu Deiner Ausnahme von den "selbsterzeugten Belegen": ansonsten strikt dagegen. Auch und gerade im Wissenschaftsbetrieb gibt es genug halbgares. (Referierte) Publikationen sind das Maß für eine Anerkennung im wissenschaftlichen Diskurs und letztlich auch das, was als Beleg anerkannt wird. _Dort_ gibt es freilich auch mitunter den Beleg über "personal communication". Das funktioniert aber nur, weil die fraglichen Personen mit ihrem Namen für ihre Arbeit einstehen. In einem anonymen Medium geht das nicht. Im übrigen ist nicht damit zu rechnen, dass Wissenschaftler anerkennbares, d.h. publizierbares Material erst in Wikipedia einstellen.

Entschuldige, aber ich habe vielleicht Deine Frage nicht verstanden. In einem Prozess des Nachdenkens kann ich nicht finden, dass Redundanzen schädlich sind. Hier soll kein OR publiziert werden. Gleichwohl sollen aber Bilder, die der Autor z.B. von einem Bauwerk, gemacht werden erlaubt sein. All diese Feinheiten gehören in Wikipedia:Belege. Hier soll ja nur das OR benannt und ausgeschieden werden, gleichzeitig wurde aber darauf hingewiesen, dass Einstein doch seine bereits publizierte Relativitätstheorie hätte hier abrissartig behandeln dürfen. Und in eine Stadt fahren, ein Bild von einem Bauwerk machen, hier einstellen soll auch nicht als OR gebranntmarkt werden. Es geht hier nicht um die Qualität der Belege, sondern um die Aufnahme von Fakten (das xy-Schloss ist ein Barockbauwerk), das mit einem selbstgeschossenen Foto belegt wird. Wenn der Autro nun keinen Zugang zu entsprechender Lit hat, dann muss er die Info weglassen, wenn das Foto nicht erlaubt ist. Fingalo (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Rob Torgel _im wesentlichen_ wird Punkt 2 ja durch Punkt 3 relativiert.
Ansonsten: dass verschiedene Aussagen verschiedene Arten von Belegen erforden, sehe ich auch so. Hatte ich dort schon etwas ausgewalzt. --Global Fish (Diskussion) 17:18, 29. Jun. 2012 (CEST)
Das ist weiterhin ungeeignet für eine Vielzahl an Themenbereichen. Ich nenne nur mal Baudenkmäler. Zu den weitaus meisten Baudenkmälern in Bayern (weil ich mich da am besten auskenne) gibt es nur einen einzigen amtlich publizierten Satz. Da müssen Fotos als Belege reichen, nach denen dann von sachkundigen Wikipedianern in eine Architekturbeschreibung formuliert wird. Ortsartikel: Da gibt es in aller Regel keine akademischen Texte, vieles zu Lage, Charakter oft auch Wirtschaftsformen lässt sich aber alleine nach einem Blick auf eine Landkarte oder inzwischen auch Luftbilder fesstellen. Das alles ist Wikipedia, findet hier massenhaft statt und ist die Grundlage für eine große Zahl an Artikeln, darunter auch sehr guten. Grüße --h-stt !? 17:29, 29. Jun. 2012 (CEST)
Kollege, laut dzt. Punkt 2 ist es völlig egal, ob ein Beleg selbst oder sonstwie erzeugt wurde. Laut 2) gilt er oder eben nicht, egal, von wem. Das brauchst du nicht mehr umformuliert nochmal hinzuschreiben.
Wir reden hier immer wieder von Belegen, weil du einen Abschnitt dazu auf dieser Projektseite hast. Du hast recht, das gehört zu Wiki:Belegen, also dann auch dort tschüss damit.
Die Theoriegeschichte und OR handelt davon, wie mit an sich gültigen Belegen (Quellen) umzugehen ist und wie nicht. Ohne (gültige) Beleg und Quellen ist doch TF sowieso kein Thema. Wir sollten auf den Punkt kommen. --RobTorgel (Diskussion) 17:30, 29. Jun. 2012 (CEST)
Ja, aber wir werden nie auf den Punkt kommen, wenn konkrete Fragen nicht beantwortet werden. --Global Fish (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Global Fish: „Welchen _inhaltlichen_ Anlass gibt es, auf nicht publiziertes aber irgendwo im Wissenschaftsbetrieb entstandes Material zuzugreifen? Wo gab es konkreten Bedarf dafür?“

Die Verbreitung der Auffassung, alle nicht deutbaren Megalithbauten als Kultstätten zu deuten und die Referenzierung auf ein selbstverfasstes Buch „Das Megalithsyndrom“, das im außeruniversitären Bereich publiziert wurde, ist so ein Fall, der mir gerade spontan einfällt.

Fotos usw. sollte man noch anführen. Der Einwand ist richtig. Aber man sollte nur die Bebildeung als solche erwähnen. Denn die Unterscheidung zwischen Balkendiagrammen mit unbelegten Werten einerseits und einer Risszeichnung eines Kolbenmotors andererseits kann hier nicht Thema sein.

Und die eigentliche Regel lautet:

  • Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. Im übrigen gilt Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.
  • Artikel in der Wikipedia müssen auf öffentlich zugänglichen seriösen Quellen beruhen und mit diesen belegt werden. Im übrigen gilt Wikipedia:Belege.

Was ist daran nun auszusetzen? Fingalo (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier einen konkreten Textentwurf. Da wird der Text beurteilt, so wie er ist. (Vermeintliche) Unstimmigkeiten in diesem Text kann man nicht mit Verweisen auf andere Stellen begegnen.
Und den Zusammenhang mit diesem Buch verstehe ich nicht. Das ist ein publiziertes Buch, anscheinend auch nicht im Selbstverlag erschienen, also taugt das selbstverständlich und auch nach jetziger Lesart völlig unstrittig als Quelle (es sei denn, es wird von der etablierten Forschnung abgelehnt). Ob der Autor oder ein Dritter auf dieses Buch hingewiesen hat, ist doch völlig Banane; selbstverständlich darf ein Buchautor dies hier tun. Tut mir leid, ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, warum etwas, was jetzt eindeutig als OR gilt, in Eurem Entwurf akzeptiert werden soll, wenn es von Personen aus dem Wissenschaftsbetrieb stammt. Und ich kann - unabhängig von der inhaltlichen Meinungsverschiedenheit - auch nicht nachvollziehen, warum die zweite Frage, die nach den sprachlichen Redundanzen im fraglichen Abschnitt, auch im dritten Anlauf nicht beantwortet wird. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Textentwurf ist der letzte Zweizeiler. Das davor sind nur die Überlegungen, die ich mir zum Problem gemacht habe. Insofern ist der Ausdruck "Textentwurf" zu hoch aufgehängt. Sollte es zu einem MB kommen, werden diese Überlegungen selbstverständlich nicht dessen Bestandteil. Was das Buch betrifft: Es ist nie im wissenschaftlichen Kontext der Archäologie rezipiert worden. Es gab einen Edit-War dazu, und der Autor hat im weiteren Verlauf auf die Aussage und das Zitat verzichtet. Die Auffassungen Dänikens zu Felszeichnungen in Süd- oder Mittelamerika werden hier auch nicht als reputabel belegte Deutungen referiert. Fingalo (Diskussion) 19:59, 29. Jun. 2012 (CEST)


PS: im Moment lautet der Text so: (Ende Belege 1): Eigene neue Erkenntnisse können (noch) nicht belegt sein, also auch nicht in Wikipedia aufgenommen werden. (Anfang Belege 2): Dies ist bei selbst erzeugten Belegen (eigene Beobachtung) nicht der Fall.
-Dies? Also selbst erzeugte Belege dürfen aufgenommen werden? Das ist mit Sicherheit nicht so gemeint. --Global Fish (Diskussion) 18:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nun sucht mal hier in den Vorüberlegungen nicht in den Krümeln. Nr. 2 bezieht sich auf den 1. Satz in Nr. 1. Fingalo (Diskussion) 19:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gut. Wenn das alles Vorüberlegungen sind (nicht nur in der Anordnung im Text, sondern auch dahingehend, dass sie nie Teil der endgültigen Formulierung werden sollen), dann müssen deren Formulierungen natürlich nicht ausgegoren sein (wobei es m.E. derzeit deutlich mehr nur als Krümel sind). Andererseits braucht man - da wirst Du mir vermutlich nicht widersprechen - die ganzen Vorüberlegungen nicht für die zwei Wikipedia-Essentials, die nun der Text sind. Da ist nun die spannende Frage (die Du natürlich jetzt noch längst nicht abschließend beantworten können wirst musst), was dann aus den Vorüberlegungen in den Text mal hineinkommen soll.
Bezüglich des Buches ist mir die Sache mittlerweile klarer. Dann ist das Buch - ähnlich wie Däniken - sicherlich nicht oder nur eingeschränkt als Quelle zu gebrauchen; weil es eben die wissenschaftliche Reputation _nicht_ genießt. Dennoch halte ich es für einen logischen Bruch, deswegen unveröffentlichte aus dem wissenschaftlichen Diskurs stammende Angaben als Beleg zuzulassen. Genauso zu unterem: Wissen über Vermutungen ist ganz normales Wissen, da braucht es keine Sonderregelung. Vermutungen selbst sind aber gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 20:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du hast mein Problem richtig auf den Punkt gebracht. Ursprünglich hatte ich mich ja ein wenig an dem früheren Text anlehnen und ihn verbessern wollen. In einer sehr frühen Version stand unter "Regel" nur die erste Zeile, sozusagen als Platzhalter. Und im Laufe dieser ausführlichen Debatte habe ich dann erkannt, dass das mit dem Verbessern nicht geht, und ich fügte nur noch die zweite Zeile hinzu. Dann erlag ich dem Irrtum, ich könnte sozusagen aus den Axiomen "Enzyklopädie", Wiki-Prinzip" und dem Spannungsverhältnis zwischen beiden stringent herleiten, was in WP stehen darf und was nicht. Geht wohl mit dem Instrument der Sprache nicht. Nun wird man natürlich fragen, warum so kurz. Berge kreißen und geboren wird eine Maus. Die Begründung ergibt sich aus unserer Diskussion. Sie führt mich sogar zu einer weiteren Überlegung: Bis 2006 gab es keine Regel zum Thema KTF, ohne das WP darunter gelitten hätte (oder doch? War da etwas 2006, dass den Bedarf signalisiert hat?). Ich frage mich angesichts unserer langen und sehr interessanten Diskussion, ob man das Lemma nicht überhaupt fallen lassen sollte. Wenn man aber meint, dass KTF sich so eingebürgert hat, dass der Nutzer eine Aussage zu dem Komplex erwartet – dann reicht eigentlich die Verweisung auf die Wikipedia:Grundsätze, auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und auf Wikipedia:Belege. Kein brauchbares Ergebnis ist auch ein Ergebnis. Da bin ich völlig leidenschaftslos. Fingalo (Diskussion) 20:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

KTF und Belege überschneiden sich schon; es sind aber letztlich auch verschiedene Dinge. Wikipedia bildet belegtes Wissen ab. Was belegtes Wissen bzw. wie ein Beleg aussieht, regelt WP:Belege. WP:TF ist wiederum eine Untermenge von WP:WWNI, d.h. es beschreibt bestimmte _Inhalte_, die nicht Wikipedia konform sind. Nicht alles, was unbelegt ist, ist TF und umgekehrt. TF wäre m.E. unter anderem:
  • eigene oder fremde, unveröffentlichte Gedanken, Ideen, Theorien.
  • Zwischenresultate des wissenschaftlichen Arbeitsprozess, die nicht veröffentlicht sind (da sehe ich mich im Widerspruch zu Deinen Vorüberlegungen).
  • Vermutungen jeglicher Art, Schlussfolgerungen aus etabliertem Wissen, sofern diese Schlussfolgerungen selbst nicht belegt sind. Es sei denn, triviale Schlüsse. (auch hier sehe ich mich im Widerspruch zu Deinen Vorüberlegungen). Keine TF ist dagegen belegtes Wissen über Vermutungen (wobei sich da auch eine Relevanzfrage stellen kann).
  • Theorien, die dem als gesichert geltenden wissenschaftlichen Erkenntnisstand widersprechen, wobei diese Theorien an sich u.U. sogar belegt sein können. Also etwa die Däniken oder Illig-Geschichten. (Auch hier, aber das schriebst Du sinngemäß ähnlich: das Wissen über diese Theorien ist wiederum keine TF und kann, sofern relevant dargestellt werden. Aber die Theorien selbst sind kein etabliertes Wissen.)
  • Hinzu kommt der ganze Komplex der Begriffsbildung und -etablierung.
Soviel erstmal auf die Schnelle. --Global Fish (Diskussion) 22:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Bis morgen. Fingalo (Diskussion) 22:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

hüstel ...mal wieder ein prinzipieller Einwand: Belege sind (zumindest nach der hier so hoch geschätzten Wissenschaftlichen Methodik) KEIN Garant für Wahrheit. Die Quelle eines fremden Gedankens zu nennen ist eher Ausdruck akademischer Redlichkeit. Mehr nicht. Anderenfalls wird in der WP kein WIssen, sondern lediglich Glauben verbreitet! um mal wieder vom Kerbholz zu ziehen ... -- Saviansn (Diskussion) 00:00, 30. Jun. 2012 (CEST)

Einen Garanten für Wahrheit gibt es niemals. "Wissen" bedeutet: das, was in den jeweiligen Fachkreisen etabliert ist. Was davon Wahrheit und was davon Glaube ist, ist nicht von Wikipedia zu klären. --Global Fish (Diskussion) 08:51, 30. Jun. 2012 (CEST)
Richtig. Sich über die reputablen Quellen hinaus der Wahrheit nähern zu wollen, ist ja gerade das verbotene OR. Hier werden keine Wahrheiten verbreitet, sondern nur die in der Gesellschft (deren hier besonders relevanter Teil die wissenschftliche Forschungsgemeinde ist) am reputabelsten angesehenste Ansicht. Es geht nur um Seriosität. Vor einiger Zeit gab es mal einen "Fehlervergleich" zwischen WP und Britannica, wo WP gut abschnitt. Weder WP noch Britannica haben Wahrheiten gepachtet. Aber hier geht es im Wesentlichen darum, als Projekt in der gebildeten Gesellschaft ernst genommen zu werden, was Däniken und Kollegen eben nicht schaffen. Fingalo (Diskussion) 11:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zu "Wissen"

Punkt 2) (Artikel-Ursprung) würd ich entfernen. Das gehört ev. zu den Relevanzkriterien und hat mit TF eigentlich keinen Zusammenhang. --RobTorgel (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Nr. 2 soll nur das Wort "Wissen" erläutern. Wir wissen ja von Harry Potter nichts, da er nie existiert hat. Dieser enge Wissensbegriff soll hier auf die Metaebene gehoben (Wir wissen auf dieser Ebene schon etwas, wenn wir die Bücher gelesen haben) und auf dier Ebene ausgewitet werden. Es handelt sich um eine Präambel, um Vorüberlegungen – und da sollte man schon ausführlicher sein, als in der Regel selbst. Fingalo (Diskussion) 17:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vermutungen und Schlussfolgerungen sind dem Wissen gleichzustellen. geht nun gar nicht. Da liegen Welten dazwischen. Und Wikipedia ist der falsche Ort zur Darstellung reiner Vermutungen. Etwas anderes wäre so etwas: "Wissenschaftler vermuten, dass das Higgs-Boson der Schlüssel zum Verständnis...ist". Das ist aber keine Vermutung. Die Aussage ist nicht die Vermutung selbst, sondern dass Wissenschaftler etwas vermuten. Das wiederum ist (wenn entsprechend) belegt, Wissen und bedarf keiner gesonderten Darstellung. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Sollte nur klarstellen, dass auch referierte Vermutungen zu belegen sind. Meist lautet ja der Satz nicht: "Wissenschaftler vermuten, dass …" sondern "Vermutlich lag dem General die Information über die wahre Lage noch gar nicht vor, als er die verhängnisvolle Entscheidung traf." Und dann kommt irgendein Beleg, wenn man Glück hat. Fingalo (Diskussion) 19:51, 29. Jun. 2012 (CEST)
Der Begriff "Wissen" ist imho zu allgemein (für unsere Zwecke). Alles, was sich im Hirn abspielt, ist irgendwo "Wissen". Auch das, was ich glaube, ist in dieser Allgemeinheit "Wissen". Natürlich auch die erwähnten Vermutungen und Schlussfolgerungen. Aber was soll uns der Satz sagen ? --RobTorgel (Diskussion) 20:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zitat Projektseite:

5.Vermutungen und Schlussfolgerungen sind dem Wissen gleichzustellen. Sie bedürfen des Beleges, so dass die Darstellung eigener Vermutungen und Schlussfolgerungen nicht zulässig weil nicht belegbar ist.

Wenn ich das "wissen" einfach streiche (weil es nichts sagt), und "so dass" in "weil" verwandle, ergibt das:

5.Vermutungen und Schlussfolgerungen bedürfen des Beleges, weil die Darstellung eigener Vermutungen und Schlussfolgerungen ohne Beleg nicht zulässig ist.

Das wär zumindest eine Aussage.
aaaaaber : Ohne Beleg geht (s.o) ohnehin nix, und mit Beleg ist es ja keine "eigene Vermutung" mehr. Also ist der Satz eigentlich voll redundant. Lass ihn weg. --RobTorgel (Diskussion) 20:14, 29. Jun. 2012 (CEST)
"Vermutlich lag dem General die Information über die wahre Lage noch gar nicht vor, als er die verhängnisvolle Entscheidung traf." ist eine Formulierung, die so nicht in Wikipedia gehört. Unabhängig von der Quellenlage, egal, wo die Aussage herstammt. Wenn dann: "Der Militärforscher Y.Y. vermutete, dass dem General die Information ..." oder so, je nachdem, wer das Subjekt ist. Und auch hier: dann geht es wieder um Wissen. --Global Fish (Diskussion) 20:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Theoretisch richtig. Aber da heult der Wolf, und die Karawane ist längst weitergezogen. Man unterscheidet nicht zwischen der Vermutung mit Beleg und der aussage, der Autor des Beleges habe vermutet. Das ist eine Stilfrage - und letzteres ist sehr schwerfällig und gehäuft im Artikel störend. Fingalo (Diskussion) 20:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es sind schlechte Formulierungen. Punkt. Und das ist eigentlich state of art hier. Kein Grund, sie zum Gegenstand weiterer Texte zu machen.
Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen. oder
Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden usw. --Global Fish (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ein guter Hinweis. Auch dieses Lemma sollte man hier anfügen, obgleich die Überschrift suggeriert, es gehe hier nur um gute im Gegensatz zu schlechten Artikeln. Aber die von Dir zitierten Texte sind durchaus apodiktisch. Fingalo (Diskussion) 20:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das sind ja auch keine Artikel :-) --Global Fish (Diskussion) 21:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn sich jemand mit dem letzten Absatz im vorigen Abschnitt befassen würde? Fingalo (Diskussion) 21:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zu "Die Regel 1"

ich habe WWNI daraufhin durchgeackert, was mit unserer Fragestellung irgendwie zusammenhängt. D.h., Keine Werbe- Propagandaplattform, keine Verzeichnisse, Firmenlisten, Essays, kein Chatroom, Blog, etc. habe ich übersprungen, das ist eher Richtung Relevanz und größtenteils ohnehin nicht strittig.

Diese Aussagen sind mir geblieben:
  • keine Theoriefindung
  • keine nicht nachprüfbare Aussagen
  • Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.
  • Keine Rohdaten(Listen), Quellen- und Linksammlung

Letzteres Statement würde bedeuten, dass der Gedanke, volatile Quellen gewissermassen zu sichern, ein Widerspruch wäre (von URV-Problemen mal abgesehen).

Vielleicht liest jemand nochmal durch, ob ich was für unser Problem relevantes übersehen habe. (ist eh' nur eine Seite) --RobTorgel (Diskussion) 08:06, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe aber die Seite, über die wir hier diskutieren, so, dass sie genau den ersten Punkt von diesen vieren aus WWNI erklären soll. Insofern ist das nichts wirklich überraschendes. Die drei anderen der vier spielen natürlich da auch mit hinein. --Global Fish (Diskussion) 08:54, 30. Jun. 2012 (CEST)
Nein, nix, was wir bei unserer TF-Reform besonders berücksichtigen müssten oder nicht schon wissen. Da das ganze Regelwerk vermutlich historisch gewachsen ist, steht halt vieles kreuz und quer und doppelt und dreifach. Ich würde aber um die WWNI nicht zu viel Lärm machen, ich weiss nicht, ob z.B. die Regeln über die Verwendung des BNR mit der dzt. Praxis zur Deckung zu bringen sind. Kann uns aber hier egal sein. --RobTorgel (Diskussion) 11:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zu "Die Regel 2"

Ich habe auch die Belegregeln durchgewühlt. Hoch redundanter, kaum strukturierter Text (Ich weiss nicht, wie oft da drinsteht, dass Belege notwendig sind und zur Überprüfung dienen. Da möcht ich erst die wirklichen Aussagen rausfischen. (Help appreciated, mit Stichworten angefangen hab' ich) --RobTorgel (Diskussion) 08:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich frage mich wirklich, ob wir hier irgendetwas bringen können, was nicht anderweitig bereits ausführlich gebracht ist; also ob wir die Regel entweder ganz fallen lassen oder mit Links auf die einschlägigen Texte referenzieren sollten. Fingalo (Diskussion) 11:55, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich verweise auf das hier von mir, die Diskussionen müssen nicht parallel geführt werden. Natürlich gibt es Redundanzen zu den Belegen. Es gibt auch unglückliche und praxisferne Formulierungen parallel hier wie dort (etwa das Quasi-Verbot der Primärquellen außer bei aktuellen Ereignissen) aber KTF und Belege sind dennoch nicht dasselbe. Man könnte beides vielleicht zusammenführen, aber KTF ersatzlos streichen, geht nicht. Da ist manches im argen, aber es steckt einiges an Substanz drin, die ich woanders nicht finde. --Global Fish (Diskussion) 12:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das mag ja sein. Aber die Frage lautet doch, ob diese "Substanz" nicht unter andere Themen gehört, wo sie eben fehlen. Natürlich sind KTF und Belege nicht dasselbe. Dehalb wurden ja auch andere Regeln, wie "Was Wikipedia nicht ist", usw hier verlinkt oder sollten hier verlinkt werden und die substanziellen probleme in jeweiligen Regeln im dortigen Zusammenhang geklärt werden. Hier, fürchte ich, wird das nichts. Aber ich lasse mich gern durch Beispiele, die nirgends untergebracht werden können, überzeugen. Immerhin kam man ja bis 2006 ohne KTF aus. Das ist verdächtig. Fingalo (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das so gemeint war. Verstehe ich so, dass bei einer KTF Reform kaum Konflikte mit den bestehen Beleg-Regeln entstehen werden, und dass wir daher "Regel-1 u. 2" hier nicht prominent anführen müssen. Es sollte reichen, an einzelnen Stellem mit Links auf diese bestehenden WWNI u. Beleg-Regeln zu verweisen. --RobTorgel (Diskussion) 12:36, 30. Jun. 2012 (CEST)
Fingalos Ich frage mich angesichts unserer langen und sehr interessanten Diskussion, ob man das Lemma nicht überhaupt fallen lassen sollte. ist für mich eine eindeutige und keineswegs unberechtigte Frage.  :-) --Global Fish (Diskussion) 12:38, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ah so ? Wo hat er das denn so gesagt ? andere Disk ? werd schauen uiuiui --RobTorgel (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2012 (CEST)
Got it. Ja, wirklich, verteilte multi-thread diskussionen sind in der Tat mühsam. Muß also dort lesen.--RobTorgel (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe so ein wenig Bauchgrimmen. Die Wikipedia schreibt parteiische Belege dürfen nicht verwendet werden. Das ist eine Auslegungssache, sofern die Form der Belege nicht ausdrücklich benannt ist, etwa Firmenprospekte. Ich weiß auch nicht ob das hier jetzt überhaupt her gehört. Konkret: Unsere kleine Stadbibliothek stellt ausgesonderte Bücher und Bücherspenden kostenlos zu Verfügung. Früher waren es Pappkartons und Plastikbehälter in denen die Bücher lagen, heute ist es ein Bücherschrank. Ich habe fantastische Funde gemacht, etwa das Buch von Förster Fleck, der am Russlandfeldzug 1812 teilgenommen hat, und das etwa 1912 erschien. Dann fand ich ein Buch "Menschen wie wir? Ein Amerika-Buch für Europäer" von E. Fürholzer. Zuhause habe ich das Buch durchgeblättert und bin schon nach den ersten zwanzig Seiten vom Stuhl gefallen. Ich will da jetzt nicht näher drauf eingehen. Ich habe zurückgeblättert und gesehen, das Buch wurde 1943 gedruckt. Nazipropaganda! Da gibt es Artikel wie: "Juda beim Wiederaufbau", "Juda ohne Maske" oder "Der Farbige". Die These, dass die Juden den Sklavenhandel finanziert haben, hätte hier ja keine Chance. Aber es gibt doch einige Punkte, die ein cleverer Schreiber in der Wikipedia unterbringen könnte. Wobei die Tatsache (Behauptung?), dass 1852 der erste Jude in den US-Senat gewählt wurde, noch zu den harmloseren gehört. Eine Quelle habe ich in diesem Fall, abgesehen vom Erscheinungsjahr weist nichts darauf hin, dass sie unseriös ist. Allerdings kann man allein aus dem Erscheinungsjahr nicht schließen, dass sie unseriös ist. Wie bekommt man das geregelt? In Form einer schwarzen Liste für Bücher? Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gar nicht. Manchmal gibt es andere Benutzer, die den Autor kennen und seinen Text einzuordnen wissen. manchmal nützt das auch nichts. Ich habe ein Buch des Nobelpreisträgers Halldor Laxness "Das Volksbuch. Über Island und Gott und die Welt". Das ist eine Sammlung von Artikeln aus dem Ende der 20er Jahre. Nationalistischer Rassismus aus der untersten Schublade. Seine damaligen Einsichten sollte man hier nicht zitieren (es sei denn als Beleg für seine Gesinnung in der damaligen Zeit). Fingalo (Diskussion) 18:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

verschiedene Arten von Belegen

Ich probiere gerade in einem Artikelentwurf Benutzer:Ohrnwuzler/Datensammlung Heizung die Einzelnachweise zu trennen, in sichere Quellen und unsichere.

-- Einzelnachweise --

  • Fachliteratur: <ref group="Fachliteratur"> [ ] </ref>
  • Zuverlässige Quellen: <ref group="Quellen"> [ ] </ref>
  • Medienberichte: <ref group="Medienberichte"> [ ] </ref>
  • aus der Praxis: <ref group="aus der Praxis"> [ ] </ref>

Und man kann einen Artikel gut nachbearbeiten, indem man diese Vorlage:

  • | group="Fachliteratur" "Quellen" "Medienberichte" "aus der Praxis" |

mit Strg-C kopiert, mit <Bearbeiten-Suche> nach <ref> sucht und nach dem „ref“ die Vorlage einkopiert und das Nichtzzutreffende herauslöscht.

Die Einzelnachweise haben dann Unterkapitelüberschriften:

--- Fachliteratur ---

<references group="Fachliteratur" />

--- etabliertes Wissen ---

<references group="Quellen" />

--- Medienberichte ---

<references group="Medienberichte" />

--- nichtwissenschaftliche Quellen, meist aus der Praxis ---

<<references group="aus der Praxis">

Und falls jemand meint, eine Quelle wäre nicht wissenschaftlich genug, dann braucht nur die Gruppe bei der Referenz gewechselt werden.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

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