Benutzer Diskussion:Frente/Archiv2007b

Aussprache des Neugriechischen

Hallo, mein Bester, im Zuge einiger Aufräumaktionen versuche ich, hier das endlich mal artikelfähig zu machen. Würdest du eben draufschauen, meckern und vielleicht soagr ggf. die nicht übersetzen Beispielwörter (ich hab hier kein Wörterbuch) nachtragen? --Pitichinaccio 12:14, 12. Jul. 2007 (CEST)

Uff! Ja, ich versuchs mal, aber erst heute Abend. Lustige Beispielwörter hast du :) Eins vorab: du hast versucht es seeeehr genau und richtig machen zu wollen, so dass die Standard-Laute sich zwischen den Abweichungen und seltenen Graphemkombis teil verlieren. Manches davon ist mir neu (abgesehen davon, dass ich vieles nicht korrekt ausprechen kann :( -- Frente 13:12, 12. Jul. 2007 (CEST)

Naja, das entstammt der Tabelle aus dem Neugriechisch-Artikel, die Beispielwörter sind meistenteils von Lefcant oder so. Ich will sie dort ja schon lange auslagern. Einige Varianten hatten da halt noch gefehlt, daher ein paar Erweiterungen. Ich weiß auch nicht wirklich, wie man die Tabelle lesbar machen kann, außer wie hier die Buchstaben halt einzaln alphabetisch aufzuführen. --Pitichinaccio 13:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Pah! sieht ja so aus, als hätten Lefcant (!) und du das fest im Griff..., was gibt's da für mich zu machen? (Gottseidank ;) -- Frente 18:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Von wegen Lefcant! Der hat es gerade mal zu einem Miniedit gebracht :-D --Pitichinaccio 19:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Finikas

Hallo Frente! Ich habe mal Dein Bild "BlickVomKouroupa.jpg" heruntergeladen und leicht bearbeitet (Blaustich heraus, etwas gerade gerückt). Sieht m. M. nach natürlicher aus. Habe ich Dein Einverständnis, das Bild in WP mit der neuen Version zu überschreiben? Bei Missfallen könntest Du Deines ja erneut auf die Bildseite hochladen. Gruß Oltau 14:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ist irgendwie ein vorher/nachher-Vergleich möglich, d.h. beide Versionen sind im Netz? -- Frente 18:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

Äh - moment: wenn du das "gerade rückst" ist es "kein Blick vom Kouroupa" mehr, da ist die Perspektive nun mal so, wenn man in die Richtung fotografiert. Doch ich würde trotzdem gerne deine Version und das Original vergleichen, lade deine doch unter einem anderm Namen hoch. -- Frente 19:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bist Du mit Hochladen auf Commons von der bearbeiteten Version einverstanden? --Oltau 19:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Unter anderem Namen natürlich. Häng doch einfach ne "2" hinter den Dateinamen. -- Frente 19:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bild ist jetzt in Category:Finikas über Commons-Link. Gruß, Oltau 19:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, tausche es aus. Nehmen wir einfach an, der Tag sei klarer gewesen... Und der Horizont ist ja noch gerade (Gavdos, Gavdopoula) -- Frente 19:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hatte mich am Horizont orientiert ;-). Kompaktkameras sind eben keine Spiegelreflex, meine neue hat auch kein sehr gutes Objektiv, nur hohe Auflösung. Werde mir später doch mal `ne gute digitale Spiegelreflex-Kamera zulegen. Gruß Oltau 20:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Thasos

Hallo,Frente, hilf mir bitte auf die Spuren: Warum steht plötzlich hinter allen Bearbeitungen: (rückgängig)? Was soll das bedeuten? Wer hat das eingegeben und warum? Wie kann das wieder beseitigt werden? -- Gerdl 15:09, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß von nichts, was meinst du??? Ich habe nur den Werbelink wieder revertiert (den vorher Pitichinaccio auch schon rausgeschmissen hat. "Rückgängig" steht bei mir immer hinter jeder Änderung in der Versionsgeschichte, ist das nicht ganz normal? -- Frente 18:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein Schnellknopf für reverts, den jetzt alle benutzen können --Pitichinaccio 19:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Schreibweise Lambis / Lambi

Pitichinaccio hat auf Spili Lambis zu Lambi geändert. Auf Karten steht: Δήμος Λαμπης (mit s). Auch Finikas erscheint oft ohne s (Δήμος Φοίνικα). Könntest Du mit Pitichinaccio die korrekte Schreibweise klären, Lambis oder Lambi müsste dann auch in den anderen Artikeln abgeändert werden. Gruß Oltau 16:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

P. hat recht: Lambis mit „s“ ist Genitiv vom Nominativ Lambi. Dimos Lambis heißt also "Dimos von Lambi". Bei Finikas ist es umgekehrt, da ist die Form ohne „s“ der Genitiv, d.h. Finika ist der Genitiv vom Nominativ Finikas. Ja, ja, griechisch ist sooo einfach ;). Ich glaube, auf Pitichinaccio kannst du dich was die Sprache betrifft mehr verlassen als auf mich. -- Frente 18:44, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nicht schon wieder übertreiben, Frente ;-). Ist nebenbei Finikas nicht die neugr./dim. Form von Finix, das in der gr. Gemeindeliste als Dorf vorkommt? --Pitichinaccio 18:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, du hast schon wieder recht :) Aber: Finix ist kein Dorf (mehr), sondern die Ruine eines Kloster und der dazugehöriger Wirtschaftsgebäude, wo trotz Listung schon lange kein Mensch mehr wohnt. -- Frente 23:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Werbelink?

Hallo Frente, ich wuerde mich doch ueber ein kurzes Feedback freuen, was bei

http://www.mygreatgreece.com/phototravelguide.php?mg=YWN0aW9uPXJlZ2lvbnMmcmVnaW9uPTEwJmxhbmRzY2FwZT0yNg==

denn der ,Werbelink' gewesen sein soll, den es zu entfernen galt? Die Seite ist ganz offensichtlich ein Tourist-to-Tourist-Guide und qualitativ sicher nicht anders als die bisher als Link fuer Thassos eingestellten (die uebrigens sogar gewerbliche Werbung enthalten)... Wo ist denn der Werbecharakter der obigen Seite, wenn mal als Besucher von Thassos anderen mitteilt, wie die Straende aussehen und in welcher Taverne es einem geschmeckt hat?

Sorry, aber die Loeschung mueffelt doch etwas nach Willkuer.

Gruss Tourist Guide

Lieber Tourist Guide, nein es müffelt nicht nur nach, sondern es war Willkür! Ich habe mir die Seite nicht mal angeschaut. Woher nehme ich mir dann diese Frechheit? Du hast offensichtlcih deinen Acount nur zu dem Zweck angemeldet, um diesen Link einzufügen (Name!). Täglich werden zu allen Reisezielen 100erte von "Fotoseiten", "Ratgebern" und "die beste Seite über ..." Links eingefügt. Ein normaler Artikel sollte höchstens 5 Weblinks haben. Da muss man dann ein bißchen willkürig sein (Ich habe alle gr. Inseln auf meiner Beobachtungsliste und nicht 8 Std. am Tag Zeit, mir Photoseiten anzuschauen).

Vielleicht habe ich bei dir den falschen getroffen, ich werde deinen Link nicht mehr reverten - mögen andere das entscheiden. Aber du wirst sicher einen schweren Stand haben - WP ist kein Reiseführer. Und: falls du bei deinem Bemühen auf klare Werbelinks stößt - schmeiß sie bitte raus! Gruss, Frente 00:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da ich deine Bearbeitung auch revertiert habe:

As for now, there is no detailed description of Isle of Thassos, its sceneries, people’s lifestyle, typical architecture or the historical background. Should you feel that you are willing and able to fill this gap, we are more than happy about your contribution. Das Zitat spricht ein wenig für sich. Außerdem ging aus deiner Linkbeschreibung nicht hervor, dass es sich um eine Seite über Thasos handelt, was auch nicht der Fall zu sein scheint so richtig. Die Kriterien für Weblinks sind hier zu Recht ziemlich streng, siehe z. B. WP:Weblinks#Bezug zum Artikelgegenstand und WP:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien. Es ist mir wurscht, ob du dich nur für das Einbringen diese Links angemeldet hast (ich fänds bloß schade), revertieren würde ich es aber aus genannten Gründen wieder. --Pitichinaccio 00:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Rethymno

Sag mal, bei Rethymno steht für Einwohnerzahl 28.000. Die Seite beschreibt doch laut Karte nicht nur die Stadt?! Und in der griechischen WP gibt es lt. Volkszählung von 2001 (auf der Seite verlinkt) 31.687 Einwohner für die Gemeinde. Gruß Oltau 08:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie viele andere Städteartikel auch, ist Rethymno als Artikel über die eigentliche Stadt, nicht über die Gemeinde gedacht. Ein Gemeindeartikel müsste angelegt werden, ich glaube aber nicht, dass das vordringliche Aufgabe ist, da z.B. alle anderen Gemeinden außer Finikas auch noch fehlen. Oder man flicht die Gemeindeinfos in einen eigenen Absatz mit ein? Vielleicht wär das die beste Lösung, auch wegen der Verlinkung. Neben Rethymno (Präfektur) auch noch Rethymno (Dimos) haben? Hm. Sobald eine Stadt das Gemeindegebiet vollständig ausfüllt (wie Iraklio) ist ein Gemeindeartikel sicher obsolet. -- Frente 09:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, Städte- und Gemeindeartikel grundsätzlich über jeweils das gesamte Gemeindegebiet anzulegen, wie es auch mit den deutschen und sonst überhaupt den Städten gehandhabt wird. Frente, wie kann man "Stadt" und "Gemeinde" denn überhaupt korrekt voneinander abgrenzen, außer z. B. im Deutschen, wo manche Gemeinden auch Städte sind? Was ist überhaupt genau eine "eigentliche Stadt", wieviel qkm hat z. B. die "eigentliche Stadt" Rethymnon? Bildet nicht das ganze Gebiet von Rethymnon die gleichnamige Stadt? Und bloß keine Lemmata mit dem Zusatz "dimos", das ist ja nicht el-WP hier. --Pitichinaccio 09:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

BA:(PS: Außerdem sind die Zahlen sowieso sowas von daneben... du kennst doch einiges hier, schau dir nur mal die Zahlen für Finikas an! Ich glaube, gezählt wird dananch, wer wo geboren ist ;) deshalb haben viele Geisterdörfer oder Inseln (Ro (Insel)) noch Einwohner. Und die Stadt Rethymno (hat locker über 40.000 echte Einwohner vielleicht sogar über 50.000. Es gibt nur keinen Weg das zu verifizieren.)

Was heißt denn BA? --Pitichinaccio 09:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

BeArbeitungsKonflikt ohne K ;)

@Piti: Ich bin eigentlich auch gegen "Dimos"-Lemmata, aber bin grad ins Nachdenken gekommen. Wenn zB. zwei oder drei selbständige Dörfer mit auf dem Gebiet der Gemeinde liegen kann es Sinn machen. Im Fall von R. wären es zB. Armeni oder Kare. Aber ich bin unentschlossen. -- Frente 09:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das sind im weiteren Sinne Stadtteilartikel bzw. Artikel über eingemeindete Dörfer, sie haben auch Sinn, wenns genug darüber zu schreiben gibt (sonst können sie im jeweiligen Gemeindeartikel erwähnt werden), es besteht aber trotzdem kein Anlass zwei Rethymno-Artikel anzulegen. --Pitichinaccio 09:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hab` ich mal wieder was angestoßen? Ich wäre dafür, Stadt und Gemeinde in einem Artikel zu verarbeiten. Schaut mal bei Artà auf Mallorca, so etwa. Was meint ihr? --Oltau 09:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Frente, aber deine neue Karte finde ich sehr verwirrend. Wo liegt die Grenze des Stadtgebiets von Rethymno, hast du dafür einen Beleg? Oder zeigt der schwarze Ortskern das besiedelte Zentrum der Stadt? Ratlos, Pitichinaccio 16:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Es ist tatsächlich so gemeint wie eingezeichnet. Östlich weiter an der Küste entlang befinden sich weitere nicht zur Stadt Rethymno gehörige Siedlungen, die in der Gemeindeliste einen eigenen Eintrag haben, westlich ist sowieso schluss (Atsipopoulo gehört schon zur Nachbargemeinde Nikiforos Foka). Falls du dich über die "Kleinheit" wunderst: das ist tatsächlich so - das gesamte Stadtgebiet von Rethymno liegt nördlich der Autobahn. Südlich davon hört die Bebauung auf, bzw. setzt sich erst in seperat gelisteten Dörfern fort, mit einigen Kilometern unbebauten Gebietes dazwischen. Als Beleg kann die recht genaue Road-Editions Karte 2005 dienen. (ich befürchte, es ist eher umgekehrt falsch: ich bin nicht sicher, ob die Autobahn-nahen Teile der Bebauung noch Stadtgebiet sind. Doch da da auch die Uni liegt, nehm ich das mal so an) Das zum Dimos gehörige Gebiet ist tatsächlich um ein vielfaches größer als die Stadt und umschließt einsamste Gebiete, hohe Berge und tiefe Schluchten. Für die Seltsamkeiten der kretischen Verwaltungsgliederung kann ich nix :( -- Frente 00:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei: Wie definierst du im Falle Griechenlands "Stadt"? Im deutschen Sprachgebrauch ist es eine Gemeinde, die aus historischen oder sonstigen Gründen ("Stadtrecht") Stadt heißt. Ich verstehe nicht, warum der dimos Rethymno nicht die Stadt Rethymno sein soll, so wie Wuppertal, wo es nie eine so benannte Siedlung gegeben hat, eine Stadt ist. Nach deiner Logik gäbe es nur eine Gemeinde Wuppertal, eine Stadt dieses Namens würde gar nicht existieren. Nach welchen Kriterien zählst du Flächen zum Stadtgebiet Rethymnos? Besteht deine Stadt Rethymno nur aus besiedeltem Gebiet? Wo finde ich die Stadt Rethymno als Teil der Gemeinde Rethymno in el-WP oder wo sonst? Wie heißen die anderen Ortslagen, die zur Gemeinde gehören? Stadtteile können's dann ja nicht sein ... Ist heute das, was du als Stadt R. bezeichnest, nicht die Innenstadt? --Pitichinaccio 00:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Agapimeno Pitichinaccio! Der deutsche Begriff "Gemeinde" weicht in der Tat weit vom sehr künstlichen heutigen griechischen „Dimos“ ab, man kann das nicht zur Deckung bringen. Ich begreife auch die Motivation der (fast)-Abschaffung der Koinotites (Landgemeinden) im Unterschied zu den Dimoi (Stadtgemeinden) nicht. Die Dörfer und Landschaften südlich der Stadt Rethymno zählen tatsächlich nicht zur Stadt (sag einem Armeniotiko er wäre Rethymniote!), die Prasinanos-Schlucht ist nicht "in Rethymno", obwohl beides zum Gemeindegebiet gehört. Die Gemeinden sind mehr oder minder künstliche Verwaltungsbezirke, und es scheint gerade eine Gegenbewegung zu geben, manche Dörfer erklären sich "autonom" und werden wieder als Koinotita gelistet! Komm mal in den chat! -- Frente 00:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Stadtgebiet (geschlossene Bebauung) reicht westlich bis zur Gemeindegrenze, östlich bis etwa Perivolia. Die südliche Begrenzung ist nördlich der "New Road", nicht ganz an sie heranreichend. Quelle: Karte "Rethymno", 1 : 150.000, Mystis Editions in copyright Road Editions. Bin aber dafür, den Namen der Stadt auf der Karte unterzubringen (vielleicht auch um die fünf andere Orte im Gemeindegebiet) und die vormalige kürzere Bildunterschrift einzufügen: Lage in der Präfektur Rethymno. Gruß Oltau 10:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Palmenfragen

Da Phoenix theophrasti die einzige (ost)europäische Palmenart ist, frage ich mich, warum im Griechischen nicht zunächst die gemeint sein sollte. Findest du auf el-WP einen Palmenartikel? --Pitichinaccio 10:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ging der Link dahin? Ich hab nur "Dattelpalme" gesehen, was auf Griechisch aber χουρμαδιά heißt und nicht der gleiche Baum ist. Meinst du nicht auch, dass die Art mit den essbaren Früchten wichtiger war für die Leute? Zumal sie ja weit genug rumkamen und Handel trieben? Finix ist auf jeden Fall der Oberbegriff. Die Theophrasti war wahrscheinlich auch in historischer Zeit auch nicht viel weiter verbreitet als heute. Die WP-Griechen haben unter Φοίνικας nur eine ellenlange Begriffsklärung, incl. Phoenix(Arizona) und den Phoeniziern. -- Frente 13:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das Altgriechische meint mit

φοῖνιξ

die Phoenix dactylifera, insofern ist der Link zu den Dattelpalmen wohl ok., und "Palme" als Erlöärung kann wohl auch bleiben. ---Pitichinaccio 15:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Zufriedenheit mit der Machtstruktur

Hallo. Deinen Aussagen beim Meinungsbild entnehme ich, dass du meinst, neue Nutzer könnten abgeschreckt werden. Vieleicht interessiert dich dann auch diese Umfrage. Gruß --qwqch 01:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Fragen

1. Sag mal, kann man Falasarna und Phalassarna nicht auf einen Artikel zusammenführen? Die sind ja nicht mal miteinander verlinkt. Da es keine heutige Ortschaft mit diesem Namen gibt, wäre ich für eine alte Schreibweise, z. B. Phalasarna. In der Road-Editions-Karte ist der antike Ort als PHALASARNA / ΦΑΛΑΣΑΡΝΑ bezeichnet.

2. Die Schreibweise von Kommos / Komos variiert auf sämtlichen Kreta-Seiten. Ist Dir bekannt, ob die Schreibweise mit einem oder zwei m richtig ist?

Grüße Oltau 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel "Phalassarna" war mir bis gerade nicht bekannt und ja, ich denke man sollte beide zusammenlegen. Aber auch "antik" ist nur ein "s" richtiger, dh. Phalasarna wird Redirect auf Falasarna, den Inhalt dort einarbeiten. Es gibt übrigens sehr wohl einen heutigen Ort mit diesem Namen, mit mehr Einwohnern und Lokalitäten als der, in dem ich wohne, er ist allerdings erst in den letzten 15 Jahren entstanden. Ob man das Hauptlemma nun unter der alten "Ph" Schreibweise oder der modernen mit "F" aufnimmt ist mir letztlich egal, solange es einen entsprechenden Redirect gibt. In diesem Fall ist da echt schwer zu entscheiden, da der neue Ort (sonst bevorzugt) sehr neu und evt. offiziell noch nicht erfasst ist. Sowas kann sich aber schnell ändern (siehe "Dytiko" bei Lendas: ein Schild wird aufgestellt - vermutlich weil ein Tavernenbetreiber im Gemeinderat sitzt - und 2 Jahre später ist der Ort auf allen Karten).

Ich meine, dass sowohl alt- als auch neugriechisch für Komos nur ein s nötig ist, Google wirft auf griechisch für "κόμος" drei mal so viel Treffer aus wie für "κόμμος". Das Doppel-m ist vermutlich wieder mal eine Rückübertragung einer fehlerhaften lateinischen Transkription ins Griechische. -- Frente 01:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

In Phalassarna warst Du schon mal drin (9. April 2006). Ich kenne mich mit Artikel veschieben nicht aus, vielleicht kannst Du das erledigen? Hier müssten dann wohl auch beide Versionsgeschichten zusammengefasst werden. Falasarna als Ort? Habe dort keine Ortsschilder gesehen, obwohl unterhalb Platanos viele Gebäude stehen, allerdings sehr auseinandergezogen. Wenn der Ort existiert, könnte man zwei Artikel belassen: Würde dann die Beschreibung der antiken Stätten nach Phalassarna `rüber nehmen, der dann zu Phalasarna werden sollte. Falasarna dann als Beschreibung des neuen Ortes mit wikilink zu den antiken Ausgrabungsstätten. Was hälst Du davon?

Was Komos betrifft, Google sollte da nicht das Entscheidungskriterium sein. Wenn ein m richtig ist, müssten wir das auf allen Kreta-Seiten so vereinheitlichen. Gruß Oltau 02:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe mal mehrere Geschichtsatlanten durchstöbert. Fazit - als einzige Schreibweise gefunden: Phalasarna (mit einem s). Weiterhin nur ein mal (in "Der große Atlas Weltgeschichte", Orbis-Verlag): Komo für Komos (Zeit der zweiten Paläste). Übrigens wird Gortys nur als Gortyn oder später Gortyna bezeichnet. Grüße (auch an Pitichinaccio) --Oltau 21:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Fazit: Falasarna wird nach Phalasarna verschoben, der Inhalt von Phalassarna mit 2 s dort eingearbeitet. ein Redirect für die "F"-Version entsteht dabei automatisch. "Komos" bleibt erstmal wie es ist, über die os-Endung ist für den "neugriechischen Strand" werde ich versuchen genauerers rauszufinden, falls Komo die korrekte Form ist wird auch das verschoben. Nun ja, mit Gortys/tyn bin ich momentan auch überfragt, "tyna" ist sicherlich eine italienisch/venezianische Form. -- Frente 01:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Also Gortyn heißt antik

Γορτυ̂ς

oder

Γορτυ̂ν

Gortyna ist davon der Akkusativ wohl, lat. Gortuna ([1]).

-- 85.73.170.18 20:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aus der Gemeindeliste zur Frage Gortyn / Gortys: --- Δήμος Γόρτυνας - η Γόρτυνα - Gortyna - antik: Gortys ---

Tuffel, das hab auch nur ich geschrieben ;-) das heißt, neugriechisch heißt die Gemeinde Gortyna, es gibt im Augenblick einen Artikel zur antiken Stadt unter dem Lemma Gortys - mehr nicht ;-) --Pitichinaccio 23:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Was heißt hier "Tuffel"... Ich weiß, dass der Artikel von Dir ist. Hatte vergessen, zu unterschreiben, sorry. Wollte das nur als Anregung hineinsetzen, dass im Deutschen nicht nur der Name Gortyn gebräuchlicher für die antike Stadt ist, sondern auch der neugriechischen Schreibweise ähnlicher als Gortys. Grüße Oltau 23:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kreta

Phalasarna ist dann wohl so in Ordnung ;-). Bin mal wieder auf 'ne Deklinierungsfrage gestoßen: Περιφέρειας Κρήτης statt Περιφέρεια Κρήτη? Steht so im Text der Präfektur Iraklio. Gruß Oltau 23:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

ersteres 2 x Genitiv, letzteres 2 x Nominativ - korrekt: Περιφέρεια Κρήτης ... Gruß zurück ;-) --Pitichinaccio 23:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

Technische Frage

Ich habe mal versucht, diesen Link zur griechischen Wikipedia in Rethymno nach unten zu setzen, um eine vernünftige Druckansicht der Seite in Firefox zu bekommen (über Firefox wird immer die ganze Internetadresse mit ausgedruckt). Leider ist das jetzige Ergebnis auch noch nicht befriedigend (zu kleine Ansicht). Das Problem ist, dass die Adresse keinen Zeilenumsprung macht, also die ganze lange Adresse auf einer Zeile dargestellt wird. Und bei der Eingabe des griechischen Artikels in der dortigen WP mittels Buchstaben kommt man nur zur Hauptseite http://el.wikipedia.org/wiki/Διοικητική διαίρεση νομού Ρεθύμνης. Vielleicht weist Du da Rat? Gruß Oltau 17:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

O.k., erledigt. Hab`s selbst geschafft. Gruß Oltau 18:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sisyphos

Hallo, mein Bester, anlässlich meiner Käffer-Planungen finde ich gerade mit Schrecken dies. Nun doch eparchies??? Eigentlich wollte ich erstmal eine (bescheiden) kretische Gemeindeliste erstellen, aber das mit den Nominativen ist echt ein Problem ... Gruß (*bibber*) --Pitichinaccio 23:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

8( Ratlos... Griechische Websites sind ja bekannt dafür kaum aktualisiert zu werden, aber das? In der gr. WP findet das keinerlei Erwähnung, nicht bei Πολιτική οργάνωση im Kreta-Artikel auch nicht in Νομός Ρεθύμνης (der ist neu!!! Da muss ich mich mal ans übersetzen machen...). Auch wenn fast undenkbar, ich glaube da war irgendjemand so gar nicht auf dem neusten Stand und hat seine Unkenntnis in HTML gegossen. Auch die Rechnungen von OTE oder DEH haben ja oft noch die alte Adressierung.

Ich werde jetzt übrigen den letzten Akt des Umzugs vollziehen und den Computer abbauen. Falls ich mich nicht wieder hier melde, gibts im "Cafè" keinen Empfang. Na ich hoffe mal, das unser Daniel Düsentrieb das hinkriegt, sonst sitz ich dumm da. Erkälte dich jetzt nicht mein Bester! Gruss, Frente 12:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

Also eine erste Kreta-Gemeindeliste habe ich hier gemacht. Ganz schön knifflig, die Nominative zu finden ... Ich hoffe, du wirst nicht von der Welt abgeklemmt! Gr --Pitichinaccio 13:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zoniana

Habe gerade mal versucht, dieser neuen Kinotita etwas hinterherzurecherchieren, bin aber etwas ratlos geblieben. Erstens liegt der Ort im (ehemaligen) Bereich von Anogia und nicht in Kouloukonas. Zweitens finde ich zwar EU-offiziell eine Erwähnung, aber da geht es um Olvenölanbaugebiete, und kinotita wird hier anders gebraucht ... Hast du noch eine gute Quelle? --Pitichinaccio 16:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Naja, jetzt doch was gefunden, und sehr unterhaltsam ([2], [3], [4], [5] und [6]), habe natürlich nicht alles kapiert … Jedenfalls ist das mit Anogia wohl eine Tatsache, ich ändere es mal. Die Gemeinde in Lassithi muss auch noch recherchiert werden - uff. --Pitichinaccio 17:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab noch den für den Ort selbst und dieses aus der BHMA. Übersetzungsmäßig überfordern mich die gr. Artikel, der Forumsartikel erscheint mir arg reißerisch (unterhaltsam allemal). Laut Historie der gr. WP hast du recht: Zoniana gehörte zu Anogia, nicht zu Kouloukonas. Sollen wir schreiben: "Um weiterhin ungehindert dem Hanfanbau frönen zu können, löste sich das 1500-Seelen-Dorf "Zoniana" mit Waffengewalt aus der Gemeinde Anogeia"? ;) Mein nächster Wochenendausflug steht fest! Schade, dass ich unter einer THC-Unverträglichkeit leide! Beides im Ernst, αλήθεια. -- Frente 00:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

nachdem ich jetzt den ganzen Thread im Forum gelesen habe: für uns keine verwertbare Info, aber wirklich sehr unterhaltsam, auf mehreren Ebenen. Ich werde hinfahren, sagen, ich sei Journalist für eine deutsche Zeitung, wir hätten mitgekriegt, dass Zoniana sich aus dem Dimos gelöst habe und wollten wissen, warum. Dann erfahre ich zumindest die offizielle Version. Natürlich werde ich nach Kalaschnikows und Päckchen mit weißem Pulver ausschau halten ;) Nein im Ernst, ich halte die inoffiziele Story sehr wohl für möglich, doch die zu recherchieren, fehlt mir der Mumm. -- Frente 01:46, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich fände es auch schade, wenn du der erste Märtyrer im Dienste der Wikipedia würdest ;-) Gr --Pitichinaccio 09:22, 7. Aug. 2007 (CEST)

Weiter: dies und das aus Veröffentlichungen des griechischen Parlamentes. Witzigerweise machen die Rechtschreibfehler und Schreiben das Dorf mit Omikron statt Omega. Beim Suchen drauf achten. Irgendwann wird Lefcant ja auch wieder da sein und kann uns übersetzen helfen. Αuch bei Hotels-online, der Kathimerini und im Busfahrplan wird das Dorf mit "o" statt "ω" geschrieben. -- Frente 09:45, 7. Aug. 2007 (CEST)

Gemeinden

Da du Platy verschoben hast: Ich dachte, am besten ist, man verfährt nach dem Schema [[Gemeinde (Land)]] oder [[Gemeinde (Region)]], aber [[Ort (Gemeinde)]] bzw. [[Stadtteil (Gemeinde)]]. Deshalb finde ich bei Gemeinden Lemma-Zusätze weiterer Gemeinden nicht soo gut, auch wenn diese gleichzeitig Präfekturhauptstädte sind, wie eben bei Platy (Imathia). Kannst du das nachvollziehen? Ich denke, hier hätte sogar Platy (Griechenland) gereicht, oder eben Platy (Makedonien). Wobei mir klar ist, dass dann in der Klammer nicht unbedingt Verwaltungseinheiten hintendranstehen, sondern auch mal geografische Begriffe. Was meinst du? Gr --Pitichinaccio 08:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Imathia ist doch gar keine weitere Gemeinde? Ok, aber darum gehts dir wohl nicht, du würdest großräumigere Einheiten vorziehen. Habe ich nicht dagegen, möchte aber zu bedenken geben, dass das bei einer Reihe von Namen nicht reichen wird, ich denke da an die Orte mit Heiligen-Namen oder die ganzen "Platanes" und "Vrises". Agios Nikolaos (Kreta) wäre z.B. nicht eindeutig genug, es müsste Agios Nikolaos (Lasithi) sein, also wie bei Imathia die Präfektur als Zusatz. -- Frente 09:11, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich Tuffel, klar, Imathia … tz tz … Dennoch: ausgerechnet in Lasithi gibt es ja zwei Agii Nikolai ;-) … in Kreta hätten wir nach meinem 'Prinzip' Agios Nikolaos (Akrotiri), Agios Nikolaos (Arkadi), Agios Nikolaos (Itanos), Agios Nikolaos (Kofinas), Agios Nikolaos (Viannos) und eben (als einzige kretische Gemeinde des Namens) Agios Nikolaos, das im Moment keinen Zusatz hat, was eigentlich auch so bleiben kann. Wenn nicht, wüßte ich als einzigen unmissverständlichen Lemmazusatz "Gemeinde", denn es ist die einzige des Namens in ganz Griechenland. --Pitichinaccio 09:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Also lassen wir das "Platy" nun so? Bei Platy (Makedonien) hätte ich aus anderen dir wohlbekannten Gründen auch wieder Probleme. Behüte Gott, dass es in "Obermakedonien" noch ein anderes Kaff gleichen Namens gibt... -- Frente 10:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, allerdings sehe ich keinen Grund für Probleme mit dem Lemmazusatz "Makedonien", besser als "Zentralmakedonien" isses scho. --Pitichinaccio 20:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nomos

Grüß dich, mein Lieber, ich habe den starken Verdacht, dass nicht die Ägypter nomos gesagt haben (siehe Gau (Ägypten)), sondern Herodot und Konsorten das als nomos übersetzt haben in ihren Werken. --Pitichinaccio 10:28, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kali mera! Wegen mir kann das gerne raus... -- Frente 10:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bäche in Finikas (Info)

Ich habe noch eine Karte gefunden (in der griechisch/französischen Broschüre über Plakias). Dort sind folgende Bäche bezeichnet: "Finikias" (Verlauf vom 1.312m hohen Kryoneritis zur Souda-Bucht), "Kotsifos" (von Kali Sikia bzw. einem nordöstlichen Zufluss nördlich Kanevos durch die Kotsifou-Schlucht nach Plakias), "Katsari" (vom Kouroupa, an Mariou vorbei nach Damnoni), "Kissamos" (beginnend schon östlich von Spili oberhalb Kissos, mündet in den Megalopotamos). Der dort "Megalos Potamos" genannte Bach ist nur im unteren Abschnitt so bezeichnet, zwischen Kanevos und Koxare steht für ihn der Name "Piso".

Das deckt sich in etwa mit der Karte im "Plakias-Führer" des Selena-Verlages (dort in griechischer Schrift), wobei das andere Kartenbild auf einen anderen Ersteller hinweist. Die dortigen Namen sind: Φοίνικας, Κοτσυφóς, Kατσαρη, Μεγαλος Ποταμός und Πίσσα (für den Oberlauf).

Nur zur Kenntnis, ich werde deshalb dort nichts ändern. Ist ja alles, was die Namensgebung betrifft, ziemlich unsicher. Gruß Oltau 15:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vom Regen in die Traufe...

guck doch bitte mal nach, wohin du den Artikel Plati umgeleitet hast.....--Antiphon 22:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Tschuldigung, habe erst jetzt gesehen, dass es unter Imathia in Klammern steht. Trotzdem fände ich eine Begriffsklärungseite angemessener--Antiphon 22:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Geschätzter Antiphon, leider gibt es keine "ofizielle lateinische Transkription" und das mit dem "y" in der NK tut mir auch ein wenig weh - doch bedenke, man müsste Psichologi transkribieren, genauso Scheiße, oder? Versteh, es geht um die Einheitlichkeit, wir können nicht mal Hü mal Hott transkribieren. Dass die griechischen Behörden das ofiziell und dumm (tschuldigung : ungebildet) genauso handhaben, steht auf einem anderm Blatt. Auf Kreta gibt es so viele Orte in denen das Ortsausgangsschild anders lautet als das Ortseingangsschild, das ich das "0ffizielle" nun echt nicht mehr ernst nehmen kann. Bahnhöfe haben wir hier allerdings nicht, doch meine Erfahrungen auf der Peloponnes lassen mich darauf schließen, dass es da um die Einheitlichkeit nicht besser bestellt ist ;) -- Frente 23:42, 17. Aug. 2007 (CEST)

PS: Falls du die Namenskonvention nicht kennst: Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch -- Frente 23:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

Plati

Mit welchem vorgegebenen Wissen kommst du darauf, dass es nichts derartiges wie eine "offizielle" Transkription gäbe? Auf dem Bahnhof (habe ich sogar Foto von), und auf den - vom griechischen Verkehrsministerium - aufgestellten Verkehrsschildern steht Plati (in lateinischen Buchstaben neben griechisch Πλατύ). Wenn da diese Information nicht zum einen offiziell, zum anderen eventuell zur Navigation in Griechenland - ohne Kenntnis des griechischen Alphabetes - zumindest nützlich sein soll, dann weiß ich leider auch nicht. --Antiphon 01:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

P.S. zeig mir gerne ein Verkehrschild mit Platy statt Plati, aber solange ist es offiziell.--Antiphon 01:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Antiphon, die Erstellung der Namenskonventionen für das Neugriechische war nicht ganz einfach, aber sie gelten. Auch die griechischen Schilder sind nur bedingt als Kriterium heranzuziehen, sprechen doch viele von griechischen "Perfectures" zB; sehr amüsiert war ich auch von dem Ortschild, das gr. Ρούστικα als "Poustika" übersetzt hat. Dennoch, meistens geben die Schilder in Griechenland das υ als y, v, f oder u wieder, i ist eher selten. Im Moment gilt: vokalisches υ wird mit y umschrieben. Und einer einheitlichen Umschrift in WP bedarf es nunmal … --Pitichinaccio 01:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

PS. Herr Mister Oberklug "es gibt nichts offizielles": Artikel 6 Absatz 2 dürfte dich interessieren....http://www.dipeh.gr/code/all.htm . Aber jetzt kommt natürlich, dass das Erst seit 2006 ist, und man nicht weiß ob Plati auf allen Verkehrsschildern nun durch Platy abgelöst wird. Aber so oberklug um zu behaupten dass es nichts offizielles gibt bist du schon, und statt der einfachen provisorischen Lösung, "auch als, auf der Verkehrschilderung als, etc" zu kommen löscht du natürlich, weil du sowieso schon alles besser weißt. Und gleichzeitig das hartnäckige Einstellen unbelegter, ja propagandistischer Abschnitte. Welche Doppelmoral. Eine schöne Benutzermoral, die sich an Antagonismus statt auf Verbesserung des Artikels stützt.--Antiphon 09:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

propagandistische Abschnitte? Was soll denn das jetzt?

Egal, zum Thema: Das von dir verlinkte Document ist sehr interessant, auch für unsere anderen Baustellen (Dimos / Kinotita). Leider reicht mein Griechisch nicht, um die Juristensprache auf die Schnelle zu übersetzen. Vielleicht hilfst du? Steht da nicht in Artikel6.2, dass ein Beschluss gefasst wurde, die lateinische Schreibweise festzulegen, und von welchen Behörden das zu geschehen hat? Falls das tatsächlich geschieht, wäre das schon wichtig für uns. Solange wir allerdings keine "offizielle" Transkriptionstabelle haben und die Schilder in Gr. wie Kraut und Rüben transkribiert sind, gilt hier unsere NK, wir können ja nicht vor Anlage eines Artikels beim gr. Innenministerium anfragen. Verstehst du nicht, dass wir zum Zweck einer Enzyklopedie einheitliche Umschreibungen brauchen? Redirect alternativer Schreibungen sind ausdrücklich erwünscht.

Ich warte noch auf deine Antwort, wie dir "Psichologia", Poligiros oder Psichro gefallen würde... -- Frente 10:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Antiphon, dein Beitrag oben widerspricht klar WP:KPA, häufigeres Auftreten solcher Unflätigkeiten wird hier sicher nicht geduldet.

Zur Sache: Die offizielle Transkriptionstabelle (eine ältere hier) ist wohl im Standard ΕΛΟΤ 743 Ε2 von 2005 festgelegt, der υ-->i und χ-->kh macht (zitiert hier in einem PDF). Aber deren Eignung für de-WP ist noch eine andere Frage, wir wollen ja vielleicht gerade nicht Khrisoupoli schreiben. --Pitichinaccio 15:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Quetsch. Piti, bei ISO 843 handelt es sich um Transliteration, die eine eindeutige Hin- und Rückumschreibung zulässt, nicht um Transkription. In Verwaltungs- und Informationsverarbeitungszusammenhang macht das Sinn, aber sicher nicht bei uns. Die ELOT - Tabelle wurde übrigens auch bei Erstellung der NK diskutiert und berücksichtigt, weicht auch nur wenig von unserer NK ab (vor allen bei den Doppelvokalen), vor allem behält auch sie das y bei. -- Frente 19:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo.

Artikel 6 Absatz 2 des Gesetzes 3463/2006 besagt:

Originaltext:

2. Για τη μεταγραφή των ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες εκδίδεται απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ύστερα από σύμφωνη γνώμη της Επιτροπής Τυποποίησης Γεωγραφικών Ονομάτων, η οποία συγκροτείται με απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εξωτερικών και Εθνικής Άμυνας και αποτελείται από υπαλλήλους του Υπουργείου Εξωτερικών, της Γεωγραφικής Υπηρεσίας Στρατού, της Υδρογραφικής Υπηρεσίας του Ναυτικού και της Διεύθυνσης Οργάνωσης και Λειτουργίας Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Με την ίδια απόφαση ορίζεται ο πρόεδρός της, τα αναπληρωματικά μέλη και ο γραμματέας και ρυθμίζεται κάθε θέμα σχετικό με τη λειτουργία της.

Übersetzung:

2. Für die Transkription der Namen in lateinischen Buchstaben wird ein Beschluss des Ministers für Inneres, öffentliche Gerechtigkeit und Dezentralisierung nach vorheriger Zustimmung des Gremium für die Schreibweise geografischer Namen, welche sich zusammensetzt auf Beschluss des Ministeriums für Inneres, öffentliche Gerechtigkeit und Dezentralisierung, des Auswärtigen und der nationalen Verteidigung und setzt sich zusammen aus Beamten des Ministeriums des Inneren, öffentliche Gerechtigkeit und Dezentralisierung, des geografischen Dienstes der Heeres, des hydrographischen Dienstes der Marine und des Direktorates für Organisation und Unterhaltung der Organe der lokalen Selbstverwaltung des Ministeriums des Inneren, öffentliche Gerechtigkeit und Dezentralisierung, gefasst. Mit dem gleichen Beschluss wird der Vorsitzende des Gremiums, die Mitglieder und der Sekretär bestimmt und die Grundlagen ihrer Funktion festgelegt.

Ein Bandwurmsatz zweifelsfrei.

Zusammengefasst: Es wird eine Namensfindungskommission eingesetzt mit Beteiligung des Innenministeriums, der Armee, der Marine und des Außenministeriums. Diese sollen eine offizielle Transkription erstellen.

Es gibt also eine offizielle Grundlage, sofern das besagte Gremium bestimmt, zusammengetreten und gearbeitet hat. Und wenn die Ergebnisse dieser Arbeit auch publiziert sind. Eine öffentlich zugängliche Stelle, wo ein solcher Beschluss zu finden ist, kenne ich allerdings nicht (habe auch nicht gesucht).

Grüße Christaras A 17:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Christaras, da brauche ich ja kein ganz so schlechtes Gewissen haben, dass ich DAS nicht übersetzen konnte :-), mein Gott diese Bürokratensprache... Aber den Sinn hatte ich ja auch schon erfasst: Es gibt aktuell noch keine "offizielle" Regelung, nur den Beschluss, eine Kommisions zu bilden, um eine zu schaffen. Ich bin mal böse: Ich schätze, vor 2012 ist die nicht fertig, wird aber viele Euro-Euros gekostet haben. Gruss, Frente 18:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ist der Standard ΕΛΟΤ 743 Ε2 der gr. Normbehörde keine offizielle Regelung? --Pitichinaccio 19:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

Anscheinend nicht. Lies dir dein 2. PDF mal durch (äh - nur den Anhang), leider kann man aus PDFs ja nicht kopieren, sinngemäß steht da in einer Anmerkung, dass sich ELOT auch in Gr. nicht durchgesetzt hat. Es ist sicher eine Norm der Normbehörde, doch wenn sich niemand dran hält, kann es dann eine gesetzliche Regelung sein? Warum sollte dann jetzt eine Kommision eingesetzt werden, um eine zu schaffen? Es scheint mir nie eine Verordnung gegeben zu haben, die lautete: Alle staatlichen Organe benutzen ab dannunddann ELoT zur Transskription. -- Frente 20:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Thasos

Hallo Frente, großartig, dass Du Dich einschaltest! Kannst Du mir verraten, wie Du Griechisch schreibst? Mit besonderer Tastatur oder mit einem Schreibprogramm? Ich habe einige ausprobiert, aber es hat nicht geklappt. Zu Deinen Verbesserungen: Ist der Flughafen "Megalos Alexandros", Kavala, wirklich kein internationaler? Ich kenne die Hauptstadt von Thasos nur als "Limena". Die Einheimischen sprechen nicht von "Limenas". Die Ortsnamen: Rachoni, nicht Rachonio, der Küstenort: Skala Rachoniou. Sotiros, nicht Sotiro. Der höchste Berg wahrscheinlich Ypsario, nicht Ipsario. Soweit, sogut. -- 217.255.66.3 17:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehm mal an, du bist Benutzer:Gerdl ;)

1. Griechisch schreiben: Ich antwortete dir (vielleicht), wenn du mir sagst, mit was für einem Betriebssystem du schreibst - ich weiß es nämlich nur für Windows XP, dort ist es ganz einfach, es ist alles fertig eingebaut. Falls es ein Mac ist musst du jmd. anderes fragen.
2. Flughafen Kavala: Ich bin mir ehrlichgesagt nicht sicher. Mir ist bei meinen (vielen) Flugsuchen von D oder CH aus, Kavala als Zielflughafen noch nie untergekommen. Aber das finden wir schon raus!
3. Die Ortsnamen: Vermutlich hast du mit allen recht, ich konnte nur die "offiziellen" aus der Gemeindeliste rauskopieren, viele davon sind noch in Katharevousa. Bitte korrigiere sie in deinem Sinne!
4. Der Berg: Schnell korrigieren, es lebe das Y.
5. Limena: Auch das glaube ich dir (ich kenne Thassos ja gar nicht), weißt du das grammatische Geschlecht und den Nummerus des Wortes? Evt. Neutrum Plural?

Mit der LW-kandidatur geht es vermutlich (berechtigterweise) schief, leider hat sich ja im "Review" keiner für den Artikel interessiert, mir waren die Lücken (und das "zuviel") bewusst, es war mehr oder minder eine Trotzreaktion, dass ich den Artikel eingestellt habe. So hast du aber wenigstens einige Rückmeldungen, und die solltest du (wir) dann auch abarbeiten und es dann nochmal versuchen. Gruss, Frente 18:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also auf dem Mac ist es auch nicht schwieriger mit der Tastatur, βη ιχ μιττλερβειλε βεισς ;-) --Pitichinaccio 18:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal ich: Also der Fllughafen nennt sich tatsächlich "International Airport", also hab ich das geändert. Beim Hauptort "Limena(s)" besteht Klärungsbedarf, ob er wirklich 2 Zusatznamen hat oder wieder die beliebte Akkusativ / Nominativ Verwirrung vorliegt, der ich auch so gerne aufsitze. -- Frente 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und nochmal: @Gerdl: Wir brauchen eine Quelle für die 16000 Einwohner 2005, das sind doch deutlich mehr als die amtlichen 13275 von 2001 ... -- Frente 18:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Limenas. Nix aber auch nix kann einfach sein. Nach Konsultation diverser gr. Webseiten und Karten: Der "offizielle" hoch-neugriechische Name oder Beiname der Stadt ist "O Limenas" (männl.), das alte Wort für Hafen (statt "Limani"). So steht der Ort auch auf gr. Karten. Soweit so gut - aber: Die Thassioten (?) nennen ihren Hauptort tatsächlich "I Limena" (weibl.)! Watt denn nu?? -- Frente 18:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

1. Ich arbeite mit Windows XP Home Version
2. die Thasiten "pane stin Limena", das ist Femininum, Akkusativ.
3. an der LW-Kandidatur liegt mir wenig.
4. bei meinem nächsten Thasos-Aufenthalt kümmere ich mich um die Einwohnerzahlen. -- Gerdl 22:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Gerdl! Schön, dass du mir das mit dem weibl. "Limena" bestätigen kannst. Solange wir keine Belege haben müssen wir dann die Zahlen von 2001 nehmen, die Griechen aktualisieren aber grade, 2006 wurde ja wieder gezählt.

So, jetzt aber zur gr. Schrift! Wahrscheinlich hast du doch irgendwo auf deinem Bildschirm die "Eingabegebietsschemaleiste" (Die Microsoftübersetzer sollten den Beruf wechseln, ich weiß....), dort dürfte wohl ein "DE" erscheinen, wenn du draufklickst kannt du auf EN(glisch) wechseln. Falls nicht musst du diese Leiste erst über Startmenü->Einstellungen->Systemsteuerung->Regions und Sprachoptionen einschalten (ein Globus als Symbol. Im erscheinenden Fenster gehst du auf das Register "Sprachen" und drückst den Knopf "Details". Neues Fennsterchen: Wichtig unten mit dem Knopf das Anzeigen der "Eingabegebietsschemaleiste" einschalten. Oben kannst du dir dann unter "Hinzufügen" noch Griechisch dazuladen. Dann OK, speichern und raus. Ab jetzt hast du über dieses Leistchen immer die Möglichkeit, die Tastatur auf die Sprache umzuschalten, die du brauchst. Man kann sich auch Tastaturkürzel zum Umschalten festlegen, ich schalte zB. immer mit [STR][Shift][1] oder [2] um. Hoffe, du findest das, Gruss, Frente 22:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Hinweise zur gr.Schrift. Aber nochmals zu deinen Verkehrsverbindungen: Allein von D'dorf fliegt die LTU zweimal, die Air Berlin ebenfalls zweimal wöchentlich nach Kavala. Auch die Germanwings fliegt Kavala an. Da bin ich in einer Stunde auf der Insel. aus Saloniki brauch ich einen halben Tag. -- Gerdl 22:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Tatsächlich, warum ist mir das nie untergekommen? Dann hat der Flughafen das Prädikat "International" ja verdient. Aber es ist im Artikel ja auch schon entsprechend geändert, ebenso wie Limena, der Berg und die Ortsnamen. -- Frente 23:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Infobox Gemeinden

ha, du warst mutig - schön! aber dann sollte sie jetzt so bleiben weitegehend, wenn sie erstmal in den Artikeln steckt, bedeuten manche Änderungen unendlich viel Arbeit - das hab ich bei den Präfekturen gemerkt, als plötzlich 50 mal den NUTS-Code nachtragen musste … --Pitichinaccio 23:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

ah ich seh schon du hast noch großes vor … die Karte hat mir auch nie gefallen … ich bin gespannt … wenn nebenher auch bissl chatten geht, ich tät mich freun --Pitichinaccio 23:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

(BA) Ich habe NICHT vor sie irgendwo einzubauen bis sie wirklich fertig ist... ich weiß was das sonst für Arbeit macht. Aber: seit sie im Vorlagen-Namensraum steht funktioniert sie auch bei mir! Schau mal auf die Disku der [:Vorlage:Infobox Gemeinde Griechenland]]. -- Frente 23:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

hab ich doch schon :-) --Pitichinaccio 23:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Versuchst du gerade, deine Karte einzubinden? weil, dann tu ichs nicht ... --Pitichinaccio 23:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber ich schaffs nicht - ICH HASSE COMPUTER UND SOFTWARE UND DEREN ENTWICKLER --- ___ .... Und die übersetzer von Fachausdrücken (s.o.) "Rollkugeleingabegerät" (Microsoft 1995), "Eingabegebietsschemaleiste" (gibts dann auch einen "Eingabegebietsschemaleistenbruch" und "Eingabegebietsschemaleistenbruchband"), Cooling down -- Frente 23:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Karte ist übrigens nur ein erster Versuch, das kann ich besser. Ich wollte nur wissen wie's geht. Es ist von Größe, Proportion und Ausschnitt die gleich wie die andere, nur nur 2-farbig. -- Frente 23:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Beruhige dich, die Vorlageseiten zeigen die Änderungen immer mit Verzögerung, warum auch immer. Ich hab mir das immer beim Endprodukt angeschaut, denn da sieht mans sofort. Aber jetzt komm halt in den Chat, da bespricht sich so was einfacher (und gel. auch mit Fachleuten) --Pitichinaccio 23:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Artikel Finikas

Hallo Frente! Also die Druck-Ansicht der Seite ist mit der neuen Box immer noch bescheiden, wegen der Länge der Box. Zwei Vorschläge: Entweder das Bild auf Norm-Größe (180px) verkleinern oder, vielleicht besser, andere Position für das Bild im Artikel suchen. Was meinst Du? Dann noch ´ne kurze Frage zur Bezeichnung "Frati-Schlucht": Ist das nicht eigentlich die "Kissamos-Schlucht", denn Frati liegt ja auf dem Berg zwischen beiden Schluchten?! Grüße Oltau 17:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oltau, ich habe Pitichinaccio die Kürzung der Box um die obligatorische Präfekturkarte vorgeschlagen, die Verkleinerung der Positionskarte um ca 30 Pixel würde wohl nix bringen (Die Präfekturkarte ist schön und wichtig, doch ich meine, sie gehört nicht in die Box - wir haben ja für 1200 anderre Gemeinden noch gar keine Karten...). Aber ehrlich gesagt ist mir die Druckansicht auch nicht so wichtig, vor deiner Bemerkung wußte ich gar nicht dass es die gibt:) Die Bildschirmansicht ist - was die breite betrifft - bei einer 1024x768 Auflösung nun ok, bei mehr sowieso.

Frati Schlucht: so wird sie allgemein genannt, aber ob das der "offizielle" Name ist, keine Ahnung. Ich glaube, du nimmst diese Namen allgemein zu wichtig, zumindest was Kreta betrifft. Hier hat (und braucht - ich begreife das langsam nach 2 Jahren hier) vieles keinen Namen. Es sind sicher keine essenziellen Informationen, die wir der Welt vorenthalten, was nutzt es, wenn ein Touri weiß, dass x "y" heißt, aber vor Ort kein Einheimischer darüber weiß? Btw: wo ist hier ein "Kissamos"? Meinst du den östlichen der beiden Bäche ;) -- Frente 21:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Den meine ich. Der Kissamos durchfließt die "Schlucht ohne Namen". Wenn die Schlucht nicht benannt ist, sollte man sie dann "Frati-Schlucht" nennen? Oder welche meintest Du bei der Bildunterschrift, doch die östlich der Kourtaliotiko nehme ich an?

Die Präfekturkarte unten finde ich ganz gut, der Übersichtlichkeit halber. Übrigens prüfe ich beim Einstellen von Bildern regelmäßig verschiedene Auflösungsansichten, auch die Druckansicht. Man möchte ja Nicht-Wikipedianer nicht mit merkwürdigen Textansichten verschrecken. Gruß Oltau 21:57, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich finde die Präfekturkarte auch gut, sehr gut sogar, die Frage ist bloß: muss sie mit in die Box? Bei 1000 Gemeinden steht dann da die Überschrift auf grauen Grund, aber keine Karte drunter. -- Frente 22:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Oder wir nehmen die Präfektur-Positionskarte aus der Box und bringen sie mit 180px dort unter, wo bis eben noch Dein Bild war ;-) ? --Oltau 22:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Οχι! Ochi Tag Was? gibt's noch nicht? Ich habe einen fehlenden Artikel gefunden! -- Frente 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

Viel Spaß noch, ihr macht das schon. Ich muss morgen früh ´raus. Grüße Oltau 22:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Frente, es gibt schon Karten für die Gemeinden von immerhin 11 nomi, ich würde auch noch mehr machen. Ich würde schon meinen, dass die Karte in die Infobox unten kann, im Text müsste das Bild unter Geografie oder Lage, und das ist meistens noch ohnehin auf Höhe der untern Infobox. --Pitichinaccio 23:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Agios Pavlos (Kreta)

Ich hatte auch schon überlegt, das noch ´raus zu nehmen. Aber ein bischen was vom ursprünglichen Text wollte ich noch belassen ;-), Gruß Oltau 11:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du mit deinen Inselgruppen ;-)

Wie kommst du denn jetzt auf die Idee, der Dodekanes sei keine Inselgruppe? Die Sporaden sind „verstreute Inseln“, insofern eigentlich gar keine Inselgruppe, sondern halt die, die man eben nicht den Kykladen zurechnet. Oder meinst du, zur Inselgruppe des Dodekanes gehören nur die nämlichen zwölf? --Pitichinaccio 22:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das meine ich sicher nicht, ließ dir aber die entspr. Artikel durch. "Südl. Sporaden" ist eine eher geogr. Bez., "Dodekanes" eine histor. / politische. Und die Extension ist durchaus verschieden: Ikaria, Samos, Fourni und drumrum sind NICHT Dodekanes, wohl aber Südl. Sporaden. Die Dodekanes vereint mehr als die italienische Besatzung bis 1948. -- Frente 23:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Quatsch, der Dodekanes ist auch eine Inselgruppe, also eine geografische Bezeichnung, genau wie Sporaden auch eine historische Bezeichnung ist. Beides halt. So "stehts" jedenfalls bei mir "im Atlas" (aber auch in den Artikeln). A propos, mien Atlas rechnet Chios den Sporaden und den Ägäischen Inseln zu :-) --Pitichinaccio 23:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Deshalb höre ich ja auch nicht zu denen, die immer laut "Quellen, Quellen" schreien - bewusst das auch Quellen falsch sein können. Geographisch gibt es auf jeden fall keinen Grund, Samos zu einer andern Gruppe zu zählen als Kos. "Dodekanes" IST rein historisch / politisch motiviert, Kykladen versus (nördl. u. südl.) Sporaden zwar auch, aber 3000 Jahre vorher und mag deshalb auch zu einem Begriff der Geografie geworden sein. Die Dodekanes sind klar abgegrenzt. Äi, ich hab das doch alles nicht erfunden! Falls sich "Quellen" widersprechen, gehört das in den Fließtext. Sicher ist einzig, dass Dodek. und Sporaden nicht deckungsgleich sind und das es wohl Quatsch ist, Samos zur Nordägäis zu zählen. Vielleicht mal eine Anfrage an unsere Geo-Cracks, wie Dierke dazu kommt, schwungvoll "südliche sporaden" in die Atlanten von zigmillionen Schulkindern zu malen und welche "Quellen" die hatten? -- Frente 23:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

ich meine ja auch nur, dass der Dodekanes ein Teil der Südlichen Sporaden ist, aber eben doch eine Inselgruppe. Da du meintest, die kleinste Inselgruppe kommt in die Infobox, habe ich mich gewundert, dass Chalki nicht in dieser Inselgruppe liegen soll. Dass der Dodekanes keine Inselgruppe ist, ist mir zum erstenmal in deinen Edits begegnet, sorry. --Pitichinaccio 00:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dein woanders verwendetes Beispiel Kastellorizo ist das Gegenstück zu Samos. Es gehört als eine der 12 Hauptinseln zur Dodekanes, aber nicht zu den Sporaden, auch in keinem Atlas ;). Das sind einfach 2 Paar Schuhe, Begriffsbildungen aus 2 Kategorien. Darf WP nicht auch belehren und gängige Fehlinformationen klarstellen? Die "12 Inseln" sind ein politischer Begriff aus dem 15. Jhd., wenn es der Zufall gewollt hätte, könnte auch ein Stück kleinasiatisches Festland mitdazugehören, dann hätten wir die begrifflichen Probleme jetzt nicht. -- Frente 00:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

Also dass der Dodekanes ein politischer Begriff erst aus dem Mittelalter ist, wusste ich nicht, dass er heute aber nicht der Name einer Inselgruppe ist, höre ich aus deinem Mund zum ersten Mal. Was schreibst du denn bei Mengisti in die Box? --Pitichinaccio 00:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dazu bräuchte ich einen türkischen Atlas ;) Es ist tatsächlich eine Inselgruppe, die da in der Bucht vor Kaʃ liegt, außer Kastellorizo und Ro noch einige andere, manche hören zur Türkei andere zu Gr. Ich laß den Parameter weg, Dodekanes steht x-fach im Fließtext. Ist es WP-inhärent - zumindest geografisch - dass man sich das Leben mit Ausnahmen schwer macht? -- Frente 00:54, 26. Aug. 2007 (CEST)

war BK, das ist jetz etwas senfiger womöglich: Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Alles, was du da überlegst, kann ich nachvollziehen, aber allein die Notwendigkeit der Überlegungen zeigt mir, dass die Zugehörigkeit einer Insel-Gemeinde zu einer Inselgruppe Festlegungen für eine Infobox erfordert, die unnötig sind und die man getrost der genaueren Möglichkeit einer Erklärung, wie sie der Fließtext bietet, überlassen kann. Da soll schließlich auch noch was stehen, in eine Infobox gehören einzig eindeutige Fakten und Zuordnungen, und das ist mir immer noch fraglich, was diese Inselgruppen angeht.

Naja, Ausnahmen sind halt manchmal die Regel ;-)

--Pitichinaccio 00:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt hirn ich überall bei den Inselgruppen - und du nimmst die raus. *schmoll* --Pitichinaccio 23:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Aber du hast doch bestimmt was gelernt. Denk positiv! Ausserdem wolltest du's doch so, nun nicht meckern! -- Frente 23:43, 28. Aug. 2007 (CEST)

jaja - ich habe gelernt, dass man vorlagen erst diskutiert und dann einstellt. --Pitichinaccio 23:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

Akrotiri-Halbinsel (Kreta)

Wäre es angebracht, den Artikel (Halbinsel = Gemeinde) zu Akrotiri (Kreta) zu verschieben? Gruß Oltau 14:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde es so lassen, schon einfach aus dem Grund, dass es noch diverse andere Akrotiris auf Kreta gibt (hast du glaub ich selber in die BKL geschrieben, oder war's Christaras?). Natürlich ist dieses Akrotiri das bekannteste, doch der Zusatz "Halbinsel" scheint mir (für Deutsche) sehr üblich zu sein und klingt nicht unnatürlich. Der Zusatz "Kreta" muss wiederum bleiben, weil es sicher noch irgendwo anders eine andere Halbinsel dieses Namens gibt. Gruss, Frente 08:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Frage deshalb, weil Gemeindename nur "Dimos Akrotiri" (ich bin grad beim Umstellen auf Form der "Gemeinde-Seiten"). Und Akrotiri heißt ja wohl nichts anderes als Halbinsel oder Kap. Wenns so bleiben soll, muss ich die anderen Links dahingehend ändern (Gemeindeliste Chania (Präfektur) ...). Gruß Oltau 12:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ah, verstehe. Dann mach's so wie du's vorschlägst. Akrotiri heißt mMn. nur "Kap" nicht "Halbinsel". Der Gemeindename auf Gr. ist Δήμος Ακρωτηρίου, aber auf deutsch bleiben wir ja beim Nominativ, also "Dimos Akrotiri". Falls noch Artikel zu anderen Akrotiris auf Kreta kommen, müssen die halt den Nomos als Zusatz bekommen. -- Frente 16:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bin grad soweit fertig. Vielleicht kannst Du mal ´rüber sehen, auch zur Ergänzung (z.B. Fläche der Gemeinde, hab ich nirgens gefunden). Anmerkung: Gräber der Venizelos` habe ich herausgenommen, da diese im Stadtgebiet von Chania liegen (Berg Profitis Ilias). Gruß Oltau 19:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

„gewunken“

Hallo Frente! Ich versuche mich gerade in die Liste starker Verben (Deutsche Sprache) einzuarbeiten. Dabei bin ich auch auf deinen Edit gestoßen: "Das Rennen wurde abgewunken" - das ist weder scherzhaft noch mundartlich. Auch der Duden vertut sich mal .... Mal abgesehen davon, daß ich dem Duden-Eintrag auch nicht glaube, wäre es nicht sinnvoll irgendwo eine Bemerkung zu hinterlassen? Derzeit wird zumindest von den Duden-Redaktionen "gewunken" als nicht standardsprachlich angesehen (vgl. Duden Grammatik Liste aller unregelmäßigen Verben, Anm.: "Das unregelmäßige 2. Partizip gewunken wird heute nur noch mdal. oder scherzhaft gebraucht." sowie Duden Richtiges und gutes Deutsch: "Das zweite Partizip von winken heißt gewinkt. Die Form gewunken ist landschaftlich und gilt standardsprachlich nicht als korrekt."). Mal abgesehen davon, daß sich die Redaktionen nicht einig darüber sind, wie die Form nun einzuordnen ist: scherzhaft/mundartlich - landschaftssprachlich (was ja ein Unterschied zu mundartlich darstellt), wäre doch zumindest eine Anmerkung in der Wikipedia angebracht, oder? Schließlich wird an der Einordnung gewunken ja bis heute festgehalten, siehe Duden 1926, der unter "winken" extra "gewinkt" verzeichnet (aber kein gewunken), bei "sagen" hingegen wurde beispielweise auf die Angabe des Partizips verzichtet. Auch die DDR-Duden halten daran fest (z. B. von 1969 und 1984), wo gewunken als "mundartl[ich] u. scherzh[haft]" eingeordnet wird. Dem scheinen auch andere Wörterbücher zu folgen: Der Bertelsmann von 1996 verzeichnet unter seinen unregelmäßigen Verben "winken" erst gar nicht, unter dem betreffenden Lemma wird lediglich auf Konjugationsmuster 1 (fragen) verwiesen, gewunken wird gar nicht erst erwähnt. Bünting (Deutsches Wörterbuch) klassifiziert es als umgangssprachlich, also nicht als regionalspezifisch. Hierbei scheint wohl eine gewisse Tradition voranzugehen, denn bereits Adelung meint, daß "die reguläre Form jetzt ohne Ausnahme üblich" sei und nur noch im Oberdeutschen die irregulären vorkämen [7]. Auch der Grimm folgt ihm da: "sowohl im mhd. wie in nhd. schriftsprache ist schwache conjug. die regel, doch beginnt bereits mhd. der versuch, winken in die reihe der st. verben III. kl. zu überführen (wie mengl. winken, wank neben winkin, wincte STRATMAN-BRADLEY 686b, SKEAT 713a); die mundarten zeigen überwiegend starke formen, vielfach neben den echten schwachen, so im part. prät. gewunken" [8]. Wir haben es hier also nicht einfach mit einem "Vertun" des Dudens zu tun, viele Wörterbücher und Grammatiken sehen gewunken nicht als standardsprachlich an. Daher sollte schon eine Anmerkung gemacht werden, da offensichtlich viele Wörterbücher darin übereinstimmen. Daher wäre mein Vorschlag, gewunken entweder als umgangssprachlich zu kennzeichnen (mundartlich ist m. E., auch wenn vielfach behauptet, einfach falsch, da die Verbreitung wohl Nord und Süd erfaßt) oder zumindest darauf hinzuweisen, daß Grammatiken und Wörterbücher eine andere Einteilung vornehmen. Möglicherweise fällt Dir ja auch noch etwas ein. --IP-Los 18:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du dich da so tief in die Materie eingearbeitet hast, ändere es! Ich habe damals editiert, weil für mich (sprachl. zw. Hannover und Bielefeld einzuordnen) "gewunken" überhaupt nichts ungewöhnliches ist ("er hat ihnen zum Abschied gewunken" - vielleicht kringelst du dich jetzt vor lachen, ist aber so) und ich die Form schon des öfteren bei Sportübertragungen im deutschen Fernsehen gehört habe. Ich bin da ganz unvoreingenommen rangegangen, ok, vielleicht liegt mein Sprachgefühl voll daneben (dann das vieler Sportreporter aber auch - was ja nix besonderes wäre ;) Gruss, Frente 22:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ja nur die Meinung diverser Wörterbücher wiedergegeben. Bei uns in Mecklenburg ist gewunken auch Gang und Gäbe, ohne daß es scherzhaft gemeint ist. Ich schätze mal, daß in Deiner Region (so Du Dich noch erinnern kannst) kaum noch Mundart gesprochen wird, oder? Ich persönlich glaube an diese Einordnung nämlich nicht, denn in Norddeutschland wird sehr stark zwischen Dialekt, Umgangssprache und Standardsprache unterschieden. Viele wundern sich im Gegenteil bei uns über gewinkt. Von daher würde ich mal behaupten, daß Dein Sprachgefühl nicht daneben liegt. Ich kann jetzt natürlich nichts über den süddeutschen Raum sagen. Mein Vorschlag war also nur dahingehend, eine kleine Anmerkung unter gewunken zu versehen (z. B. umgangssprachlich), damit sich niemand, der mal einen Duden zur Hand genommen hat, nun über den Eintrag wundert. Ich werde das dann dahingehend ändern, was wohl passender ist als scherzhaft oder mundartlich --IP-Los 01:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zum süddeutschen Raum: gewunken ist für mich das Normalste der Welt; gewinkt klingt in meinen Ohren ungewöhnlich, wenn nicht sogar falsch. Lokalität: Münchner Raum. Wir sagen hier entweder auf Hochdeutsch gewunken oder auf Bairisch gwunga. Gruß, --Rokwe 11:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dass der geschätzte Rokwe aus Deutschlands Süden das Thema ählich sieht, lässt micht zu der Bemerkung hinreißen: Also doch: Auch Wörterbücher können sich irren. Und - vielleicht schreiben ja auch die voneinander ab ;) „Scherzhaft“ winkend, Frente 12:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Rokwe, für den Beleg, genau das habe ich vermutet. Vielleicht sollten wir scherzhaft gewinkt schreiben ;-). Und - vielleicht schreiben ja auch die voneinander ab. Das gerade ist meine Vermutung, nämlich daß es da so etwas wie eine wissenschaftliche Tradition gibt. Denn irgendwie widerspricht der heutige Gebrauch doch den Einträgen, auch wenn ich das nicht beweisen kann. Sei's drum, ich habe einfach mal den Zusatz umgangssprachlich hinzugefügt, da ich derzeit nicht soviel Zeit habe, eine empirische Untersuchung durchzuführen.--IP-Los 22:15, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ihr Lieben, wie Rokwe spricht, ist bei aller liebe kein Beleg. Ich zum Beispiel sage tatsächlich "gewinkt", aber auch das bedeutet nichts. Treibt doch besser eine schriftliche Quelle auf, bevor ihr das so beschließt, es sagt ja auch keiner „gucken“, obwohl man das Wort so schreibt. --Pitichinaccio 00:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist das ein Beleg, ebenso wie Dein gewinkt einer ist. Jedoch läßt sich daraus nicht auf die Verwendung im gesamten deutschsprachigen Gebiet schließen. Daher bin ich dem Duden ja auch teilweise gefolgt. Teilweise deshalb, weil selbst Grammatiken und Wörterbücher sich uneins über die Einordnung von gewunken sind (siehe weiter oben). Da ich mich mit (niederdeutschen) Dialekten beschäftige, kann ich eben für Norddeutschland beispielsweise mundartlich und scherzhaft ausschließen, da selbst Nicht-Mundartsprecher die unregelmäßige Form benutzen und es eben auch nicht scherzhaft meinen. Ich bin daher hier eher Bünting gefolgt als den Duden-Redaktionen (die sich selbst uneins sind).

Was nun gucken betrifft, so läßt sich das auch nicht unbedingt so einfach sagen. Mich würde in dem Falle beispielsweise mal interessieren, wie Du das aussprichst und beispielsweise jemand, der Obersächsisch spricht. Da dürfte es ja auch Unterschiede geben. Zudem handelt es sich ja nicht um einen phonologischen, sondern um einen morphologischen Sachverhalt. Tag wird auch regional unterschiedlich ausgesprochen, aber es heißt eben Tag. gewunken ist aber eine völlig andere Form, folgt einem ganz anderen Konjugationsmuster als gewinkt.

Um es also deutlich zu machen: es geht hier ja nicht einmal darum, gewunken als standardsprachlich einzuordnen, nur dann wären schriftliche Belege von Belang, Umgangssprache kann verschriftlicht werden, muß es aber nicht unbedingt, da ähnelt sie sehr den Dialekten. Wenn ich also sage: "Dat is man 'n kaltes Wetter draußen, komm bloß rinn un mach die Tür zu!", dann wirst Du so etwas nicht in einem schriftlich niedergelegten Text finden, es sei denn, es handelt sich um Literatur, Werbung, etc. Hierbei handelt es sich um Umgangssprache (genauer gesagt um norddeutsche). Dagegen würde ich den Satz in meinem Heimatdialekt so sagen: "Dat is man 'n kolles Wäder buten, kumm bloß rinn un mak de Dör tau!" Für Dialekt und Umgangssprache sind deshalb nicht unbedingt schriftliche Texte, sondern Gewährspersonen wichtig. Rokwe, Frente und Du seid das in diesem Falle. In Mecklenburg hört man beispielsweise in der Umgangssprache auch häufig gewunken. Da paßt ein mundartlich also absolut nicht. Für eine genaue landschaftliche Einordnung bzw. allgemeine Verbreitung von gewunken wären allerdings sehr viele Gewährsleute aus sehr vielen Orten notwendig. Daher ja auch meine Anmerkung, daß ich für eine solche Untersuchung keine Zeit habe. Falls Du dennoch schriftliche Belege wünschst, siehe Richard Dehmel: "Weihnacht im Krankenhaus": "Da haben wir ihm gewunken" [9], Gottfried Keller: "Martin Salander", 10.Kap.: "Aber schon bei der ersten Abstimmung, die im Laufe des Morgens stattfand, fehlten sie im Saale, da sie ihren guten Bekannten gefolgt, die ihnen gewunken, und mit denselben zum Frühstücke in eine Schenke gelaufen waren." [10], Johann Peter Hebel: "Ein Wort gibt das andere", Kap. 68, "Der schlaue Husar": "'Jetzt' , sagte er seinem Begleiter ins Ohr, 'jetzt hat mir der Heilige gewunken.'" [11], usw. Weitere Belege findest Du im Deutschen Wörterbuch von Grimm (Verweis siehe oben) oder gib gewunken einfach mal in einer Suchmaschine ein. Wie gesagt, es geht hier nicht um die Standardsprache. Daher wären selbst Forumeinträge Belege, so sie von Muttersprachlern stammen. Beispielsweise ist deshalb die Einordnung scherzhaft der Duden-Wörterbücher und der Grammatik schlichtweg falsch, da sich das anhand einfacher Belege (Du findest hier auf dieser Seite bereits drei inklusive mir) widerlegen läßt.--IP-Los 02:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Richtig ist die Form "gewinkt". Im Zuge der Sprachwandlung wird umgangssprachlich, vor allem in Süddeutschland, aber nicht nur dort, "gewunken" verwendet. Quelle: ARD-Mittagsmagazin vom 05.09.2007 - Zuschauerfragen an Dr. Matthias Wermke, Leiter der Duden-Redaktion. Gruß Oltau 12:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig ist die Form "gewinkt". Das ist so nicht korrekt. Die Form gewinkt ist standardsprachlich richtig. In der Umgangssprache gibt es nämlich kein richtig und falsch, da diese nicht normiert ist. "gewunken" ist umgangssprachlich. Es ging darum, daß der Duden behauptet, letztere sei mundartlich bzw. werde scherzhaft gebraucht. Danke für den Hinweis. --IP-Los 20:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte die Aussage in der Sendung wiedergegeben. Meine Meinung ist die Deine, Umgangssprache ist nicht Mundart und auch nicht normiert. Der Duden muss sich an den Standard halten (bzw. bestimmt diesen auch mit). Bei Sprachwandlungen wird häufig auch Umgangssprachliches mit der Zeit in die Standardsprache übernommen. Gruß Oltau 05:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, manchmal achte ich einfach zu sehr auf den Wortlaut - das wird man nicht so einfach los. Es geht mir übrigens auch nicht darum, meine Meinung durchzudrücken, das alles sollte nur zur Erklärung dienen, warum ich den Eintrag gewunken um ein "umgangssprachlich" ergänzt habe. Interessant ist übrigens, daß Wermke von Süddeutschland ausgeht (da gewunken dort ja in den Dialekten vorkommt). Sieh Dir mal den Grimm an, dort wird präzisiert: "GEWUNKEN, mundartliches starkes part. prät. neben dem schriftsprachlichen gewinkt zu winken. die belege, die vor allem den oberdeutschen süden umfassen, greifen weit ins mitteldeutsche -- namentlich auch nach osten -- über und sind durch neuere dialectforschungen sicher zu ergänzen, zum bairischen vgl. SCHMELLER 22, 960; zum regen gebrauch im Schwäbischen fehlen noch angaben, dagegen vgl. H. BLÜMNER zum schweiz. schriftdeutsch s. 34; MARTIN u. LIENHART elsäss. wb. 2, 840; KEHREIN volkssprache in Nassau 163; jewunken, gewinkt; 'wird nischt jewunken'! d. i. das gibts nicht HANS MEYER der richtige Berliner5 53; vgl. auch FRISCHBIER preusz. wb. 2, 471. bemerkenswerth, dasz beim letzteren die gleiche übertragene redensart erwähnt ist, die auch das elsässische wb. anführt: er hat ihm eins gewunken, vgl. dem han ich gewunken; ich han ihm mit eime bengel ne par gewunken MARTIN-LIENHART." Wenn man sich die Entstehungsgeschichte des Wörterbuches vor Augen hält, so muß dieser Eintrag etwa aus dem Ende des 19. Jh. stammen. In den oben von mir genannten Textbeispielen ist Richard Dehmel zu finden, der aus dem mitteldeutschen Sprachgebiet stammt (südlich Berlin). Auch Fritz Reuter, der aus dem niederdeutschen Sprachgebiet kommt (Mecklenburg) benutzt bereits gewunken: Wie sie hold sich zugewunken (Polterabendgedichte, 9. Vorspiel) [12]. Auch wenn beide die Form in Reimen verwendet haben (Reimzwang?), so läßt sich festhalten, daß sie bereits im 19. Jh. (Reuters Gedichte sind 1855 veröffentlicht worden) auch in nördlicheren Regionen bekannt war, was das Deutsche Wörterbuch bereits verzeichnet. Allerdings wird meist nur bis in den mitteldeutschen Sprachraum gegangen, der niederdeutsche Raum findet keine Erwähnung, obwohl auch dort bereits gewunken gesagt wird. (Die Angabe "Preußisches Wörterbuch" ist recht ungenau, da dort mittel- und niederdeutsche Dialekte abgehandelt werden, zumindest aber ist gewunken damit sehr weit nördlich anzusetzen. Ich müßte wohl wieder mal einen Blick in das Buch werfen, um den Beleg einordnen zu können.). Wermkes Aussage ist also recht vorsichtig formuliert, bedürfte aber einer genaueren Untersuchung, da sich das inzwischen gewandelt haben könnte. Sie basiert wohl auf dem Deutschen Wörterbuch, das sich allerdings nur zu den Dialekten geäußert hat (und daher wohl auch der recht konservative Eintrag "mundartlich" in der Duden Grammatik). --IP-Los 10:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, Du steckst da tiefer in der Materie ;-), war ja nur ein Hinweis von mir. Gruß Oltau 12:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich auch nicht, sonst würde ich wahrscheinlich nicht so viele Worte machen ;-) Also nochmals danke für den Hinweis. Vielleicht sollte ich mal alle Duden durchkämmen, ob sich da etwas in puncto Einordnung tut, denn Wermkes Aussage ist ja schon etwas genauer als die in älteren Duden-Werken...--IP-Los 14:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Chania

Hallo Frente! Weißt Du, ob es irgendwo verwendbare Bilder aus der minoischen Epoche der Stadt gibt (Fotos der Ausgrabungsstätten, Fundstücke)? Ich habe auf Commons nichts gefunden, würde aber zur Auflockerung gerne eines im Abschnitt Geschichte einstellen. Außerdem gibt es verschiedene Angaben zur arabischen Eroberung Kretas. Die verlässlichste scheint 826/827 zu sein (verschiedene Quellen), es werden aber auch die Jahre 821 bis 824 oder auch 823 genannt (Reiseführer). Auch woher die Sarazenen kamen steht nirgendwo, am wahrscheinlichsten wohl aus dem nordafrikanischen Abbasiden-Kalifat. Es gibt aber auch Karten in historischen Atlanten, in denen Kriegszüge aus Spanien über Mallorca bis Kreta eingezeichnet sind. Möglicherweise kommst Du ja an Quellen von griechischen Historikern heran. Danke im Voraus für Deine Bemühungen, Grüße Oltau 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

ad 1) das ist nicht so einfach, was die Fundstücke angeht, denn in den Museen von Chania und Rethymno, wo sie sich befinden gilt ein absolutes Fotografierverbot. Da sie dreidimensional sind, kann man auch keine Fotos von ihnen hier einstellen, die man nicht selbst gemacht hat.

ad 2) Die Eroberung erfolgte wohl durch Araber aus Spanien (s. Al-Hakam I. und en:Abu Hafs (pirate)) und dauerte wohl von 823-828, außerdem scheint ein französischer Kollege gerade an dem Thema zu werkeln (fr:Utilisateur:Aeleftherios/Brouillon#La domination arabe). Weiteres hier: [13], [14], [15], das hilft ja vielleicht weiter. Gr --Pitichinaccio 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke erst mal für die Infos, habe die wahrscheinlichste Version eingebaut. Die Episode fehlt natürlich auch in der Geschichte Kretas, aber ich will erst mal Chania "fertigmachen". Gruß Oltau 18:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Komos (Strand)

Hallo, Deine Reverts leuchten mir nicht unbedingt ein. Schaut man auf die Edits des Users ist das reiner Linkspam. Welche artikelvertiefenden Informationen (wohlgemerkt zum Artikelthema, demnach also Infos zum Strand oder zur Stadt) erhalte ich auf der verlinkten Seite ? Gute Grüße --diba 07:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nur einige Links wiederhergestellt, längst nicht alle. Linkspam hin und her (8 Links sind für einen Spammer eine miserable Leistung ;): Bei Artikeln, die direkt die Eiablageplätze behandeln UND in denen die Schildkröten erwähnt sind, kann mMn der Link stehen, da er weiterführende Info zum Artikel enthält. Die Zielwebseite gehört nicht zu den schlechtesten, die Artikel sind noch nicht mit Weblinks überfrachtet. So ungefähr waren meine Kriterien bei der Revertierung, sie entsprechen glaube ich ganz gut denen in WP:Web. Ich möchte aber gar nicht verhehlen, dass mir die Schildkröten selber auch wichtig sind und ich lieber Links zu einer Tierschutzorganisation unter griechenland-Artikeln sehe als welche zu "YachtSegler-Infos" o.ä. Gruss, Frente 07:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Thasos, Geologie und Bergbau

Hallo Frente, bist du auch der Ansicht, ich sollte mich mit diesen Themen wieder aus dem Artikel verziehen? -- Gerdl 10:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gerdl, nein, auf keinen Fall, der Bergbau ist wichtig für Thassos und seine Geschichte. Womit die Leute recht haben: Im Artikel "Thassos" herrscht durch deine intensive Herausarbeitung der Bergbauthemen ein starkes Ungleichgewicht. Ich würde den Unterabschnitt 7.4 zu einem eigenen Artikel machen Bergbau auf Thasos, so wie er ist, nur vielleicht mit einem Einleitungssatz versehen.

Danach käme die - schwierige - Aufgabe, eine kurze, prägnante Zusammenfassung an entsprechender Stelle in den Thasos-Artikel (wieder)einzufügen.

Das gleiche gilt für Geologie - in meinen Augen ein sehr interessanter Teil. Was dort beschrieben wird hat wahrlich das Zeug zu einem eigenen Artikel: es beschreibt ja nicht nur Thasos, sondern einen Teil der geologischen Entwicklung der Nordägäis.

Wie so oft, muss die Gradwanderung zwischen Fachwelt und "interessierten Laien" bewältigt werden. Und auch die, die "nur mal gucken wollen, wo sie denn Urlaub machen" sollten nicht erschlagen werden. Die Auslagerung von vertiefenden Themen hat sich auf jeden Fall im Bereich der griechischen Sprache sehr bewährt, es sind nun schon fast 10 große eigene Artikel draus geworden. Für Laien ermüdende, nichtsdesdotrotz wichtige und interessante Themen wie "Aussprache des Altgriechischen" oder "Neugriechische Orthographie" sind so bewahrt und ausgearbeitet aber der Hauptartikel ist übersichtlich geblieben. Gruss, Frente 13:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wikitravel Kreta

Hallo!

Du hast den Link zu Wikitravel im Artikel Kreta entfernt, mit der Begründung "zu viele Fehlinformationen"; nachdem Du auf Kreta lebst kannst Du das sicherlich gut beurteilen. Könntest Du uns helfen, den Wikitravel-Artikel zu verbessern? Wenn Du dort nicht selber schreiben magst, dann wäre es schon eine große Hilfe, wenn Du ab und zu einen Blick auf den Artikel wirfst und Unsinn rauslöschst! Danke! --Flip666 15:26, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dodekanes / Chania

War ja nur so ´ne Idee von mir ... (Dodekanes). Übrigens, bin mit Chania fast fertig (muss nur noch Abschnitt "Neuzeit" schreiben). Vielleicht könnte er bei Portal:Griechenland unter "Artikel überarbeiten" schon raus, bist doch dort Portal-Betreuer. Und für ein Korrektur lesen Deinerseits wäre ich dankbar, wenn´s Deine Zeit erlaubt. Gruß Oltau 20:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, das dort zentrierte Bild des venezianischen Hafens hätte ich gern so belassen, Oltau 20:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mach ich morgen gerne, heute bin ich zu müde, ich kann dir auf jeden Fall jetzt schon sagen, dass der Artikel sicher nicht schlechter geworden ist ;) Klar können wir den bei "Überarbeiten" rausnehmen. kali nichta! Frente 22:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hab grad gesehen, dass Du mal wieder von der Zivilisation abgeschnitten bist (Stromausfall). Aber kurz zu Deiner Korrektur: Welche Passstraße führt durch die Weißen Berge (noch ein Artikel, den´s noch nicht gibt)? Die Straße nach Sougia führt westlich vorbei, bleibt als einzige Straße die nach Chora Sfakion, aber nur, wenn man Angathes (1.511m) und Tripali (1.494m) mit zu den Weißen Bergen zählt. Der Weg von Omalos durch die Samaria-Schlucht ist zwar ein Pass, aber keine Straße. Grüße Oltau 14:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Also nach dem was ich unter "Pass" verstehe (und wohl auch der Artikel Gebirgspass ist die Straße nach Chora und auch die durch Omalos doch wohl ein Pass? Oder vielleicht ist dein Problem auch: was sind die Lefka Ori? Nur die 5 höchsten Gipfel? Oder der ganze Gebirgszug inclussive der Nebengebirge?. Tja, da weiß ich auch nicht weiter. Aber ist das im Chania-Artikel nicht sowieso falsch aufgehoben? (ich war drauf und dran, den Satz ganz rauszunehmen, und hab mir dann doch eine Umformulierung überlegt) Es ging doch nur um die "Barriere zur Südküste" oder so ähnlich, das war nicht von mir. -- Frente 23:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte das mit der Barriere hineingeschrieben, um die Lage der Stadt zu verdeutlichen -> Nordküstenbezogen, da Südküste schwer zugänglich. Das mit den Straßen ist wirklich eine Abgrenzungsfrage des Gebirges. Reicht es dann mit Nebengebirgen bis zu Westküste? Ich weiß es auch nicht... Die Straße nach Chora Sfakion würde ich schon (als Einzige) als durch dieses Gebirge führend bezeichnen. Aber wir können´s im Text auch so lassen.

Was Preveli betrifft, ich bin da unsicher. Hatte das gerade nur in einer Buchhandlung so gelesen und wollte es zur Diskussion stellen. Vai wird in der griechischen WP z. B. Φοινικόδασος του Βάι geschrieben, was wieder eine andere Form wäre, wenn man es auf Preveli überträgt. Ich lass Dich mal mit dem „Problem“ allein, bin ab morgen in Urlaub. Grüße Oltau 00:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Déja vu

Gerade musste ich an unsere kleine Tour in den wilden Sfakia denken, als ich über Fiktive Straße stolperte. Darum also … gruß --Pitichinaccio 23:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

:)) Schön. Sollten wir vielleicht ergänzen, dass auf Kretakarten "Fiktive Straßen" auch aus Gründen der Zeichenökonomie oder der reinen Ästhetik (...da muss doch noch was hin) eingetragen werden?

Ich war übrigens noch 2 mal an dem Strand, in dem Tavernaki kann man sogar gut essen, bei Gaslicht, weil Strom gibts da keinen. Meine Internetverbindung ist seitdem ich "unten" wohne sehr "sporadisch, 3 von 4 Edits gehen ins Leere, das nervt. Irgendwelche DNS-Störungen (???) sagt unser Guru. Aber Radiohören und telefonieren geht! Gruss nach GrönDeutschland, Frente 00:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

PS: Um diesen kleinen Eintrag loszuwerden, musste ich eine Viertel stunde warten ...

Deinen Beitrag auf den Löschkandidaten

hab ich entfernt. Man muss nicht mit allen Konsequenzen leben. Denk da bitte nochmal drueber nach... --Elian Φ 01:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Namen auf der Insel K. (oder C.)

Hallo Frente, in der griechischen Sprache wird auf Doppelbuchstaben verzichtet, allerdings ist das eigentlich nicht uneingeschränkt auf alle Namen und Ortsnamen übertragbar (die Rechtschreibung von Namen wird nicht automatisch angepasst!): z.B. Ich heiße Vittoratos (das "tt" geht auf ein "ct" aus Vorvenezianischer Zeit zurück) mein Nachname hat aber auf Google mit einem "t" mehr Treffer! (und bei jedem neuen Pass muss ich eine Korrektur meines Namens beantragen, andere haben es bereits aufgegeben).

Das Argument für das eine "l" in der griechischen Wikipedia zur Bezeichnung der Insel, waren übrigens auch die Google-Treffer, seufz :-(. Das Bestehen der Einheimischen auf Κεφαλληνία war ursprünglich ein Bekenntniss zur Zugehörigkeit zu Griechenland, statt des italienischen "Cefalonia". Da aber bis tief ins 20.Jahrhundert, italienisch Verkehrssprache auf den Ionischen Inseln war, hat sich der italienische Name ins Griechische eingeschlichen.

Das Einheimische hat leider stets keine Chance gegen den Duktus der Standartsprache oder der Unkenntniss. Wir sagen im Deutschen auch "Hanofer" statt "Hanower" (wie die Stadt eigentlich heißt).

Auf der Insel gibt es einige sprachliche beamtliche Überstülpungen (die selten ein Jahrzehnt überdauern). Lixouri und Argostoli wurden in den 1960er Jahren zu Lixourion und Argostolion; bzw. später abgeschreiben als Lixourio und Argostolio, obwohl es für diese Formen nichtmal historischen Vorbilder gibt. Ein Strand wurde in den 1990er Jahren von "Mia Lacco" zu "Megas Lakos", mein Dorf von "Mantzavinata" zu "Madzavinata (wegen des Nt=D, obwohl als nt ausgesprochen, da von "mangiare") und zeitweise sogar komplett in "Katogi" (=Niedererde, weil es in einem Tal liegt) umbenannt.

Die Einheimischen haben jedenfalls Freude daran, neue willkürliche Ortsschilder zu überpinseln, oder sogar zu entfernen.

Gruss, Christos

Das ist sehr interessant, zumal ja ausgerechnet im Italienischen lange Konsonanten eigene Phoneme sind. Ich habe jedenfalls die Präfektur meist Kefallinia transkribiert (einen Artikel gibt es freilich noch nicht), weil ich dachte, dies sei die "amtlichere" Schreibung - und die Präfekturen sind ja eher etwas Amtlich-Bürokratisches. --Pitichinaccio 14:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo ihr beiden. Für Aussenstehende: Das ganze bezieht sich auf die Insel Kefalonia. Ich habe mich bei der Verschiebung nicht nach Gugel-Häufigkeit gerichtet, sondern nach der offiziellen Bezeichnung. Und die ist nun mal mit einem L und mit O. Übrigens ging es mir primär darum, dass das alte "ph" verschwindet. Lefcant hat sogar noch den altgr. Namen korrigieren können.

Die einheimischen Bezeichnungen - so nett, interessant und geschichtsträchtig sie oft sind, können mMn. als Lemma nicht dienen, auch wenn die Leut daheim das doof finden ;). Wir hätten sonst lauter Lemmata, die auf keiner Karte und in keinem Reiseführer erwähnt sind. Weicht sie regelmäßig ab, kann das ja im Artikel erwähnt werden - das habe ich bei Kefalonia auch getan (3. Satz). Mein Nachbardorf - offiziel Σελλιά - wird im realen Leben Σελλά genannt, auch die Bewohner dort bestehen darauf, da sie tatsächlich auf einem (Berg)sattel leben. Auch viele viele deutsche Orte, Flüsse und Berge heißen bei den Bewohnern anders als offiziell. -- Frente 19:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Kannste …

… dich mal eben kurz im Chat zeigen? :-) --Pitichinaccio 23:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Issos. Ich versuch's. -- Frente 23:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Noch in den Kinderschuhen, aber vielleicht willst du mit daran arbeiten?

Wikipedia:Meinungsbilder/Schnelllöschungen in laufenden Löschdiskussionen, ich vermute da ja Interesse bei dir ;.) Hab bisher kaum das Problem anständig geschildert, aber immerhin schon einen Anfang gemacht... Vielleicht ist das auch völlig sinnlos, ich weiß es noch nicht! Grüße --Projekt-Till 17:21, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ich ahne worauf sich das bezieht ;). Mir geht es allerding mehr um dies SLA/LA-Reinknallen in Artikel, deren Alter man noch nicht in Stunden messen kann. Ich finde es zum ziemlich zum Kotzen und ein prima Mittel um Neu-Autoren zu vertreiben. Ich wäre da für einen 24 Stündigen Bestandsschutz für Jungartikel, danach kann dann die bisherige Praxis einsetzen (wollte schreiben: darf geschossen werden - irgendwie drängt sich mir bei dem Thema wohl die Jägersprache auf, warum wohl?)

Das wogegen du vorgehen willst, darf natürlich auch nicht passieren (so wie in dem Fall den wir wohl meinen) und ist Ausdruck schönster Willkür. Allerdings gibt es 1001 Grund doch und richtigerweise schnellzulöschen. Wenn diese 1001 Gründe nicht vorliegen, ist jede Schnelllöschung in einer Löschdisku nicht duldbar. Der Hase liegt im Pfeffer in dem "Wenn"-satz: Ich sehe große Probleme, das zu reglementieren. Lieber wäre mir, einige Alt-Admins würden sich mal ein paar Wochen Pause gönnen und einiges an ihren Äußerungen und Verhalten überdenken. -- Frente 09:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Flughafen Iraklio

Hallo, bitte korrigiere in Zukunft nach deinen Verschiebungen auch die Links auf den Artikel. --JuergenL ✈ M 18:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Chef! -- Frente 18:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Frente/Ligatur (Handschrift)

da ist es erstmal gut aufgehoben, das jetzt abschließend zu behandeln, hat mich etwas überfordert. Im Übrigen glaube ich, dass die handschriftlichen Ligaturen in den Typo-Artikel hinein sollten, denn die Buchdruck-Ligaturen sind ja ident aus den Buchschrift-Ligaturen entstanden, oder? --Pitichinaccio 23:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Danke, Piti. Aber mit in den Typografie-Artikel rein? Nein, "da bin ich gegen". Das ist mMn eine zu latein zentrierte Sichtweise. Es sei denn, das "Typographie" fliegt aus dem Lemma raus. Siehe auch Bishkeks Bemerkung zur "Benamsung" des Artikels in der Portal-Disku. Weder die griechischen Ikonenmaler noch die mongolischen oder arabischen Schreiberlinge werden sich um Gutenbergs zerbrechliche Bleilettern gescherrt haben. Aber mal sehen, ich schau jetzt erstmal, was ich an Info noch finden kann. Ach ja, deine Bemerkung zum Lemma - wie hast du das mit Handschrift und Schreibschrift gemeint? Ich wollte den Begriff nehmen, der im Gegensatz zu Druckschrift steht. -- Frente 08:19, 2. Okt. 2007 (CEST)

Naja, man müsste dann auf Ligatur (Schrift) verschieben. Unter Handschrift versteht man heute halt vornehmlich die individuelle Schreibe eines Menschen, das irritiert mich etwas. Ligaturen sind Verschmelzungen von Buchstaben, die sich von der bloßen Verbindung (siehe das arabische Beispiel in Ligatur (Typographie) unterscheiden. Nun ist aber z. B. die arabische Schrift zunächst mal eine handgeschriebene Kursive, wie soll man da Handschrift und Druckschrift überhaupt trennen? --Pitichinaccio 10:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht ist die Verschiebung eine gute Idee. Nachdem ich mich durch alles, was ich so finden konnte diagonal durchgelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass sowohl die handschriftliche als auch typografische Ligatur besser in einem Artikel abzuhandeln ist. Was das Wort "Handschrift" betrifft sind bei mir die semantischen Marker scheints anders gesetzt, für mich ist Handschrift zuerst das "mit der Hand geschriebene" im Ggs. zum Gedruckten, erst in zweiter Bedeutung die individuelle Handschrift eines Menschen. Das Wort "Schreibschrift" ist für mich ein Begriff, den ich nur mit Grundschule verbinde und außerdem ein Doppelgemoppel - was soll man mit Schrift anders tun als schreiben ;)

Was die arabische Schrift betrifft hast du recht, Ligaturen kommen da zwar zuhauf vor, aber in einem anderen Sinne, da schon die Grundschrift eigentlich nur aus Ligaturen besteht. Außerdem muss das jmd. schreiben, der sich da auskennt. -- Frente 12:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Man kann Schrift schreiben und drucken, daher kommt wohl das Gegensatzpaar Schreibschrift-Druckschrift, gedruckt hat man früher auch mit der Hand ;-) Nicht genug, heutzutage kann man Druckschrift per Hand schreiben und Schreibschrift drucken. Aber der Artikel kann ruhig deine persönliche Handschrift zeigen ;-) Ligaturen sind aber denke ich was anderes als zwei verbundene Buchstaben, sonst bestünde jede Schreibschrift aus tausenderlei Ligaturen. Für die arabische und indische Schriften böte sich unser lieber BishkekRocks an, der studiert schließlich die entsprechenden Sprachen. --Pitichinaccio 00:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kloster Preveli

Ich hab dort mal sehr vorsichtig etwas im 1.Absatz geändert, ein Satz scheint mir aber immer noch ziemlich fragwürdig: Das Kloster soll nicht zur orthodoxen Kirche gehören, sondern direkt dem patriarchen in Konstantinopel unterstehen. Als Beleg wird angeführt, daß dort der byzantinische Doppeladler weht. Ich kenn mich in Klerusfragen so garnicht aus, aber den gelben Adler sieht man ja häufiger. Und ich hab noch ne Bitte: ich würde gern Dein Bild vom Mahnmal in unser Kreta-Wiki zur deutschen Besatzungszeit stellen. Ich glaub, nach den Wikipedia-Regeln darf ich das ja, aber ich frag trotzdem lieber mal. --AWI 21:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

So ganz verstehe ich das auch nicht, wo Kreta ohnehin zum Bereich des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel gehört, vielleicht außerhalb des Bistums direkt dem Patriarchat unterstellt, oder gehört es bloß (wie ganz Kreta) nicht zur Kirche von Griechenland? --Pitichinaccio 22:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne mich in Kirchenfragen nicht gut aus, glaube aber, dass Pitichinaccio recht hat (und du mit dem häufigen Doppeladler auch): aus geschichtlichen Gründen gehören Kreta und seine Klöster nicht zur griechischen Kirche sondern sind direkt Konstantinopel unterstellt, ich meine (aber nicht ungeprüft in einen Artikel schreiben!) das stammt aus der Zeit, als Restgriechenland schon, aber Kreta noch nicht türkisch besetzt war. Umgekehrt: Griechenland nicht mehr, aber Kreta noch. Es gibt meines Wissens nach auch in anderen Gegenden Griechenlands Klöster, für die das gleiche gilt.

Foto: Natürlich darfst du es benutzen, sonst hätte ich es hier nicht hochgeladen. -- Frente 00:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hab eben auf der Website des Klosters gefunden: "Metropolitis EIRINAIOS, of the Holy Diocese of Lambis and Sfakion, in whose spiritual jurisdiction the Monastery belongs..." - also gehört's durchaus zur gr.-orth. Kirche, woll? Ich nehm den Satz dann mal aus dem Kloster-Artikel raus. Da ist wohl eh einiges von der Website übersetzt worden, aber nicht immer ganz glücklich. Ich hab nloß keine Zeit, mich da weiter mit zu befassen, hab erstmal mit der katochi vollauf zu tun. Photo - ich hab mich jetzt doch mal durchgerungen, mich in diesen Lizenz-Kram einzulesen - trotzdem danke! --AWI 01:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hier mal ein kurzer Auszug aus "Kreta", Autor Dr. Antonis Sp. Vassilakis, Verlag I.Mathiolakis & Co Athen: "Gegründet wurde das Kloster von einem Gutsbesitzer namens Prévelis, der vielleicht aus Prevelianá Monofatsíou im Nomós Iráklio stammte. Zuerst gehörte es zum Bistum von Lámpi, wurde jedoch später direkt dem Patriarchat von Konstantinopel unterstellt." Gruß --Oltau 15:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zoniana die Zweite

Ist ja krass! Habe gerade Deinen Beitrag zur Kriminalität dort gelesen. Könnte es sein, dass die "Unabhängigkeitserklärung" von Anogia damit zusammenhängt? Grüße Oltau 16:51, 20. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: O.k., habe jetzt auch den entsprechenden Diskussionsbeitrag oben gesehen. Übrigens wird auf meinen Karten der Ort nur Ζωνιανά geschrieben ("Rethymno" Mystis Editions, "Western Crete" Road Editions, "Crete / Kreta" Mediterraneo Editions). Gruß, Oltau 17:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Wie sollte man den Ort denn sonst schreiben? --Pitichinaccio 20:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Die "Unabhängigkeitserklärung" hängt ganz sicher damit zusammen, momentan konzentriert sich alles auf Zoniana, aber die Anogioten hatten sicher auch ein Stück vom Kuchen, und es gab Verteilungsstreitigkeiten. In der Zwischenzeit wird im gesamten Nomos ermittelt. Ich bin nur gespannt drauf, ob und wer von den hohen Tieren gehen muss... Oder ob es wieder nur "Bauernopfer" gibt. -- Frente 21:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Frente hatte hier den Ort in der Schreibweise Ζoνιανά gesehen (Zeile 6 im Text). Gruß --Oltau 22:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, das scheint ein häufiger Rechtschreibfehler der "Nicht-Kretischen" Presse zu sein (siehe auch meine Bemerkung dazu weiter oben). Die Website www.zoniana.gr und die meisten Karten sollten dich überzeugen, dass die Schreibe mit Omega (ω) richtig ist. Die mir vorliegende Tageszeitung "Nea Rethymniotika" mit den Zoniana betreffenden Artikeln kann ich dir leider nicht einscannen ;) Sind schöne Bilder der Kalaschnikow und Granaten Sammlung dabei...

Die Reaktion der Bevölkerung auf Kreta ist übrigens gespalten, sehr viele bleiben bei der "jeder darf machen was er will"-Mentalität und heißen die Polizei-Aktionen nicht gut. Wenn wir das Haschisch nicht anbauen, kommt's aus der Türkei. Wenn's nicht verboten wär, müsste man es nicht verstecken. Usw. Die "Nargile" der Großväter und deren Verbot während der 1. Diktatur ist auch immer noch präsent in den Köpfen. So gibt es eine gewisse Solidarität mit den Verbrechern. Ja, die Kreter... -- Frente 22:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Werde dann wohl beim nächsten Urlaub auf Kreta auch meine Waffe mitnehmen müssen, sicher ist sicher ;-) . Die Schreibweise mit Omega hatte ich im übrigen nicht angezweifelt, es kam nur oben in Eurer Diskussion zu Sprache. Gruß aus dem "sicheren" (?) Deutschland, --Oltau 03:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Habe gerade die Online-Artikel über den Hanfanbau gelesen, vielleicht ist ja deshalb die Insel bei den Niederländern so beliebt ;-) . Vielleicht sollten wir einige Informationen (etwa Zahlenangaben) noch für den Artikel 'rausziehen, bevor sie wieder im Netz verschwinden. Machst Du das, sonst setz ich mich heute Abend mal ran? Gruß --Oltau 10:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Zahlen ändern sich täglich und je nach Sender und Zeitung. Vieleicht sammelst du sie erstmal auf der Diskuseite des Artikels. Es kommt immer mehr raus, vielleicht sollte später, wenn alle Fakten öffentlich sind, mal ein eigener Artikel draus werden, das arme Dorf besteht ja nicht nur aus Mafiosis. Den Fremdenverkehr können die bestimmt für die nächsten Jahre knicken. Oder sie machen noch ein Drogen- und Waffenmuseum auf ;) Ansonsten tue dich nur um, ist ja nicht mein Artikel ... -- Frente 20:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe mal was eingefügt und den Artikel der "Süddeutschen" auf der Diskussionsseite gesichert. Bei neuen Erkenntnissen oder neuen Zahlen kann man`s ja wieder ändern. Gruß --Oltau 21:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Frente/Archiv2007b, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Lipsi1.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe, die Lizenz, die Quelle und den Urheber gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Der Urheber ist der Schöpfer der Datei. Also z.B. der Fotograf oder der Zeichner. Bist du dies, kannst du entweder deinen Benutzernamen als Urheber angeben oder deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall musst du aber deutlich machen, dass du (also Frente/Archiv2007b) auch die Person bist, die mit dem richtigen Namen angegeben ist. Wenn du allerdings z.B. ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite (!) den Urheber in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Mit der Angabe der Quelle soll die Herkunft der Datei erläutert werden. Also, wie du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z.B. ein URL sein, aber auch einfach „selbst fotografiert“, wenn du ein Foto selbst gemacht hast oder entsprechend „selbst gezeichnet“, wenn du eine Grafik angefertigt hast. Bitte gibt auf der Dateibeschreibungsseite (!) die Quelle in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 19:06, 20. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung lieber Bot, ich habe diesen miserablen Schnappschuss aus der griechischen WP rübergeholt, dort ist er als PD markiert. Ich habe keine Lust auf diesen URV - Krams, hier verboten, dort erlaubt und auf Commons weiß man nicht genau. Ich mach schon länger nur noch eigene Bilder, nur in D-WP, da weiß ich woran ich bin, und bitte auch drum, meine Bilder NICHT zu verschieben - dran gehalten wird sich trotzdem nicht. Evt werden meine Fotos auf Commons dann irgendwann gelöscht, weil meine deutsche Lizenz nicht gültig ist - wer weiß? -- Frente 21:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Lyra (Streichinstrument)

Hallo mein Lieber, ich habe gerade von "Lira (…)" dorthin verschoben und ein bissl dran rumgemacht. Vielleicht kannst du noch was ergänzen, auch ein Artikel Laouto wäre wohl mal fällig. Oder du machst mal ein Foto, wenn du in Rethymno bist, von dem Laden? Gruß --Pitichinaccio 16:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Schitt. Bin ich grad vorgestern dran lang gekommen. Nächste mal. Es ist jetzt übrigens seeehr angenehm in Rethymno, die Leute sind entspannter und man kann die Straßen und die Architektur viel besser als zur Saison bewundern, wenn sich die Massen quengeln. Trotzdem haben fast alle Geschäfte und Büdchen noch auf. -- Frente 17:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Kategorie: Strand auf Kreta

Hallo! Was hälst Du von den umfangreichen Löschungen von jergen. Scheint mir etwas über das Ziel hinaus geschossen. Bei Ammoudi ist dadurch sogar die Beschreibung nun fehlerhaft (Zweite Bucht "Einstein" entfallen). Gruß --Oltau 11:35, 26. Nov. 2007 (CET)

siehe auch: mein Beitrag zu Wikipedia:Löschkandidaten/26. November 2007#Balos und Triopetra, --Oltau 11:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Tach zusammen, vielleicht sollte man das einmal als Denkanstoss nehmen und darüber nachdenken, ob die touristischen Artikel (ich kenne vorzugsweise die Mallorquiner) nicht doch oftmals über das Ziel hinausschiessen und in Richtung Reiseführer tendieren. Ich hatte dies bereits mehrmals angemerkt, leider ohne Erfolg. Nix für ungut, Grüße --diba 18:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, das tun touristische Artikel oft, in manchem (auch mir) bricht dann der verhinderte Reiseführer-Schreiber durch. Wir sollten drüber nachdenken. Aber Artikel zu Orten die per se relevant sind mit LA auszustatten und umfangreiche Löschungen ohne Ansprache des Hauptautors (hier Oltau) vorzunehmen ist auch nicht die feine Art. Oltau (und auch ich teilweise) müssen sich den Vorwurf zu "Reiseführerhaft" zu schreiben aber wohl annehmen. Seh ich zumindest so. -- Frente 20:02, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich zweifele nicht an der Relevanz :-) Mir geht es manchmal halt einfach ein wenig zu sehr ins Detail. Die Infos mögen für den Reisenden nützlich sein, gehen aber manchmal einfach über die Fakten zum Ort oder zum Strand hinaus (mir graust da noch die Erwähnung einer Bimmelbahn für Touris in S'Illot (Llevant) samt Fotobeweis). Just my 2 Cents. Gute Grüße --diba 21:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Frente und diba! Für mich scheint es gerade der Vorteil der Wikipedia zu sein, im Gegensatz zu in ihrem Umfang beschränkten Nachschlagewerken wie z. B. Brockhaus, ins Detail gehen zu können. Das Ziel sollte doch sein, alle zu Verfügung stehenden, belegten Informationen zu vermitteln, so dass jeder, der eine bestimmte Information zu einem Thema sucht, diese hier auch findet, so lange das nicht zu Lasten der Übersichtlichkeit geht (dazu weiterführende Links, wie Literaturangaben). Bei solch kleinen Artikeln, wie den Stränden, ist kaum von mangelnder Übersichtlichkeit auszugehen. Man bemüht sich ja selbst, objektiv zu bleiben, und Frente und ich haben auch schon Subjektivismen aus Artikeln entfernt (Agios Pavlos (Kreta)). Das muss aber nicht dahin ausarten, sämtliche objektiven Inhalte, die "tourismus-verdächtig" sind, auszumerzen. Der Mini-Zug von Cala Millor, der bis S'Illot fährt, ist auch objektiv vorhanden (Text stammt nicht von mir). Ob man ihn dann "schön", "praktisch", "freundlich" etc. findet ist dann wieder subjektiv und gehört zweifelsfrei nicht in diese Enzyklopädie.
@Frente: Sollen wir die Löschungen in den Artikeln der Kategorie so belassen? Sollten wir Pitichinaccio um Unterstützung oder Schlichtung bitten? Die Artikel erscheinen jetzt nur noch als Stubs. Gruß, --Oltau 22:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Meiner einer nochmal, sorry Frente, ist der letzte Beitrag auf Deiner Disk hierzu: Natürlich gibt es den Zug, nur was hat der nun mit dem Lemma gemein (nur am Rande: zwischen Santanyí und Figuera fährt auch so ein Ding)? Ich kann auch die Taxihalteplätze erwähnen, die Busverbindungen, die Tennisplätze, das öffentliche Schwimmbad und vieles mehr. Das alles findet sich in einem Reiseführer, der mir Tips für die Reise geben soll. Da lese ich dann über Busfahrzeiten, Angaben zu hippen Restaurants, Möglichkeiten meinen Wasservrorrat zu befüllen und dergleichen mehr. Ein Artikel hier sollte den Leser über Fakten zum Lemma, bsp. die geschichtliche Entwicklung, Einwohnerentwicklung, wirtschaftliche Situation, politsche Gegebenheiten etc. informieren. In Cala Santanyí erfahre ich seit Neuestem, dass allabendlich am Strand Volleyball gespielt wird. Hervorragend :-) Und nu bin ich auch wieder weg. Macht's gut. Grüße --diba 23:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Da das ganze auf meiner Disku stattfindet, nochmal mein Senf.

• Erstens: Relevant sind mMn alle der betroffenen Artikel der Kategorie Strand, da sind wir uns wohl alle einig, auch der Konsens der LD läuft dahin.
• Zweitens möchte ich klarstellen, dass ich zwar nicht der Meinung von Oltau bin, aber auch nicht derer der Leute, die alles, was ein bißchen nach Reiseführer riecht, rausschmeißen wollen. Vieles was Jergen gelöscht hat, wäre mir auch zu reiseführermäßig gewesen - nicht alles allerdings. Der "Graubereich" zwischen den Medienarten Enzyklopedie und RF gehört für mich sehr wohl in die Artikel, zB. Anfahrtswege (wozu sonst Koordinaten? WP ist doch keine Geodatenbank ;) oder wichtige touristische Infrastruktur (dazu gehört für mich sicher keine Bimmelbahn und kein Volleyballturnier). Man muss allerdings abwägen was wichtig ist: Was in einem 100 Seelen Ort Hauptwirtschaftsfaktor sein kann, ist in Faliraki für kein i-Pünktchen wichtig. Für manches (ist ein Schirmchenverleih an einem ansonsten abgelegenen Strand erwähnenswert?) sollte man versuchen in der jeweiligen Artikeldisku einen Konsens zu finden und keine generellen Regeln aufstellen.
• Zeitabhängige Info wie Teerklumpen, die im nächsten Jahr verschwunden sind, gehören für mich ebensosowenig in die Artikel wie subjektive Erfahrungsberichte (sauber, verdreckt, gemütlich, ...).
• Die „Wichtigkeit“ oder „Unbekanntheit“ eines Ortes spielt für mich keine Rolle, es gibt hervorragenende, sehr elaborierte Artikel über winzige Feuchtgebiete in Niedersachsen o.ä. in der WP. Über Orte wie Triopetra oder Balos ließe sich auch solch ein Artikel schreiben - wenn man denn genügend geologische, botanische oder historisch Info verarbeiten kann.

-- Frente 10:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Hi Frente! Ich dachte doch, dass wir eine gewisse Übereinstimmung erzielt hätten. Deine Änderung hier fand ich hingegen schon sehr weitgehend, aber als annehmbar, wenn es sich um "übliche" Bezeichnungen handelt.
Die umfangreichen Löschungen von jergen haben jedoch schon etwas von Ignoranz gegenüber der Arbeit anderer an sich, die sich um die Informationsbeschaffung und -bereitstellung bemühen.
Die Teerklumpen in Balos sind auch nicht nur vorübergehend, sondern ein stetes objektives Ärgernis. War jetzt 2006 und 2007 dort und habe mir beide Male meine Strandlaken versaut ;-( . Selbst im führenden Reiseführer von Eberhard Fohrer ("Kreta", Michael-Müller-Verlag) wird darauf hingewiesen (Seiten 627 und 630).
Anderes Thema: Hast Du noch was herausgefunden bezüglich Φοινικόδασος της Πρεβέλης ? Gruß --Oltau 16:00, 27. Nov. 2007 (CET)

Na ja, Einstein und Schweinebucht bzw. dasselbe auf Engl. sind schon die übl. Bezeichnungen. Amoudaki ist unter Griechen manchmal bekannt, Mikro Amoudi eigentlich gar nicht (wie früher schon mal gesagt: die "übliche gr. Bez. für Einstein ist nicht jugendfrei und bezieht sich auf Spalten ...;)

Teerklumpen - eben, ein Reiseführer muss drauf hinweisen, dennoch sind solche Phänomene eher temporär - hoffentlich.

Finikodasos: gleich kommt einheimischer Besuch, morgen weiß ich mehr! -- Frente 18:14, 27. Nov. 2007 (CET)

Fein, dann würde sich das klären. Schönen Gruß von einem Unwissenden.
Teerklumpen sind leider nicht temporär, deshalb hatte ich sie ja in den Text als objektive Gegebenheit mit übernommen. Fohrer führt das auf die Westwinde zurück (betroffen ganze Westküste), verursacht durch Öltanker, die auf offener See verbotenerweise ihre Tanks reinigen. Wie auch immer, könnte natürlich auch 'raus.
Bei den anderen Artikeln überlege ich, ob ich nicht Revertiere und auf die Diskussionsseiten verweise (Revertgrund: objektive Infos gelöscht, auch in Reiseführern zu findende Informationen kein Löschgrund). Aber ich will noch das Ende der LA-Disk. abwarten. Grüße --Oltau 18:36, 27. Nov. 2007 (CET)

Das eine oder andere in den Strand-Artikeln fand ich auch etwas touri-lastig, aber ich hab auch noch nicht so'n Gefühl für die Standards der WP. Die Teerklumpen sind aber doch wohl nicht nur durch die touristische Brille zu betrachten, sondern auch unter Umweltgesichtspunkten. Kann man da nicht noch was zu rauskriegen? -- AWI 18:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Kategorie Griechische Geschichte (20. Jh.)

Sag mal bitte, ist das Absicht, daß in dieser Kategorie Artikel wie z.B. Luftlandeschlacht Kreta, Kondomari etc. nicht auftauchen? Wenn nicht, würde ich die entspr. kennzeichnen. -- AWI 19:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist das keine Absicht. Genau dafür ist die Kat da, nur immer rein damit! Gruss, Frente 19:52, 26. Nov. 2007 (CET)

ANEK Lines

Wonach ist das Schiff F/B Preveli benannt? Der jetzige Link im Artikel dürfte nun wohl falsch sein, kann mir nicht vorstellen, dass es nach dem Strand benannt ist, eher nach dem Kloster (wenn überhaupt). Kannst Du es entsprechend korrigieren? Gruß --Oltau 21:19, 29. Nov. 2007 (CET)

Welcher Link ist falsch? In der BKL? Das Schiff ist sicher wie auch der Strand nach dem Kloster benannt, theoretisch könnte es auch nach dem erwähnten aus Rethymno stammenden Schriftsteller benannt sein, es wäre aber sehr unüblich ohne den Nachnamen. Am Schiff steht in lateinischen Buchstben PREVELI, in griechischen ΠΡΕΒΕΛΙΣ, also mit "S" am Ende. Auf gr. Webseiten finden man den Namen des Klosters abwechselnd mit und ohne S, (also in Nom. oder Gen.), das ist aber Problem der Griechen. Im deutschen sind Strand und Kloster ohne S geläufig. -- Frente 21:38, 29. Nov. 2007 (CET)

Alles klar. Meinte den Link im Artikel ANEK Lines. Ändere ihn auf das Kloster. --Oltau 21:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Ah, den Link hatte ich gar nicht gesehen. Da die gleichzeitig angeschaffte "Arkadi" auch nach einem Kloster heißt, ist wohl wirklich alles klar. Bis auf dass die Links eigentlich auf die Schiffe zeigen müssten. Relevant wären sie wohl (es gab und gibt immer noch richtige "Persönlichkeiten" unter den Schiffen, wenn auch oft zweifelhaften Rufes :), doch wir haben anscheinend noch keinen "Ferryboat-Spotter" unter den WP-Schreibern. -- Frente 08:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Ganz Deiner Meinung bezüglich des Schiffes, aber solange dafür kein Artikel verfasst ist eben Link auf's Kloster ...
Nochmals zum Verständnis (meinerseits): Bezeichnung des Klosters bezieht sich auf männlichen Vornamen (egal, ob dieser als bestimmte Person, möglicherweise als Gründer, bekannt) - Bezeichnungen des Strandes (Waldes, Sees/Teiches) und des Schiffes beziehen sich auf das Kloster in verkürzter Form (Wegfall "Monastery" oder "Moni"), müssten also das Geschlecht des Klosters übernehmen. So korrekt? Zweite Frage: übersetzt man nun Limni mit See oder Teich (siehe Deine Formulierung bei Pitichinaccio? Grüße --Oltau 10:47, 30. Nov. 2007 (CET)

a) richtig, wobei es die beiden Varianten zu geben scheint "Kloster des Preveli" (Gen) und "Kloster Prevelis" (Nom). Analog deutsch: Wilhelmsburg und Wilhelmburg.

b) das Wort "Preveli" allein war bis vor wenigen Jahren kein gängiges griechisches Toponym.

c) das Geschlecht des Wortes für "Kloster" , welches in der Vollform sächlich ist (το μοναστήρι, genitiv: του μοναστηρίου) und in der Kurzform weiblich (η μονή, genitiv: της μονής) oder das des Gründers oder das des Sees (Limne, weibl.) wird scheint's auf Preveli übertragen. Es entstehen 2 Formen: "tis Prevelis" oder "tou Preveli". Diese Herleitung ist meine Vermutung, ich kann sie nicht belegen, konnte nur beobachten, dass die Kreter beides als richtig empfinden.

d) Limni heißt beides, angesichts der Größe und deutscher Semantik würde ich mit "Teich" übersetzen, am besten passte allerdings die von dir schon aufgesuchte Lagune, für die es aber auch ein eigenes Wort geben würde λιμνοθάλασσα (weibl.), Meeres-See . "Die Palmenlagune von Preveli"; wenn wir weitermachen kommt die Seilbahn schneller als uns lieb ist ... Ich schreibe keine Strandartikel mehr, nicht wegen der LAs, sondern weil die Massen sich wegen mir gerne auf einige wenige Orte konzentrieren sollen. Eigentlich hätte ich bei Triopetra mit Pro-Löschen stimmen sollen. -- Frente 11:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Ist dann nicht "tou Preveli" für uns besser statt "tis Prevelis", schon wegen der Fehlerhaftigkeit von Übersetzungen? Wenn beides richtig ist? Für "Limni" wäre aus meiner Sicht "Teich" die beste Übersetzung. Obwohl Limni Preveli fast wie eine Lagune wirkt, besteht der Teich doch aus Süßwasser, und Lagune impliziert hier dann als Teil des Meeres wohl einen Salzwassergehalt (Abgrenzung zu Süßwasserlagune: Abgrenzung innerhalb eines Süßwasser-Sees).
Willst Du wirklich auch (aus Eigeninteresse) den Informationsgehalt der Wikipedia beschränken? Schreiben tut die Artikel eh jemand irgendwann. Besser gleich so viele wie möglich rein, damit die Auswahl größer (und unübersichtlicher ;-) ?!) wird. Und entsprechende Reiseführer mit "Geheimtips" gibt es auch schon jede Menge! Grüße --Oltau 14:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Gavdos

Hallo Frente! Habe Gavdos mal nach Formatvorlage:Gemeinde umgestellt. Schau mal rüber, ob's so passt. Bei Nichtgefallen: rückgängig. Einiges aus Bevölkerung und Gemeindegliederung könnte auch nach unten. Grüße, --Oltau 13:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Versteh ich das recht, dass du nur die Strukturierung geändert hast und kaum inhaltl. Änderungen? Im Änderungsanzeiger ist nur Chaos zu sehen, weil sich alles verschoben hat, ich kanns nicht nachvollziehen. -- Frente 20:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Eingangsabschnitt eingefügt. Erreichbarkeit unter "Verkehr", Mythologie unter "Geschichte", Ortschaften nach oben unter "Bevölkerung und Gemeindegliederung". Bildunterschriften leicht gekürzt (z. B. lateinische Namen für Pflanzen -> stehen im Text). Ließ alles noch mal durch, wenn Du Ruhe hast. Fossa war im übrigen schon mehrmals gesperrt, ob er möglicherweise mit SCPS identisch ist, kann ich nicht sagen, möchte es aber auch nicht ausschließen. Gruß Oltau 20:56, 3. Dez. 2007 (CET)

kalispera

ich bewundere deine geduld mit manchen... --Galis 20:24, 3. Dez. 2007 (CET)

Der G.-faden ist grade gerissen, habe ne Vandalismusmeldung gemacht ... Muss aber gleich auch weg ;) -- Frente 20:26, 3. Dez. 2007 (CET)

Kroaten

Guten Abend. Es wäre hilfreich, wenn du es lassen könntest, Öl in dir unbekannte Feuer zu gießen. Du tust damit niemandem einen Gefallen - außer vielleicht ein paar kroatischen POV-Kriegern. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 22:57, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn mir ein vandalierender Fossa den Abend versaut (den du nicht sperren wolltest, mit Hinweis auf fehlende Diskusionen, welche Fossa laut Aussagen auf seiner eigenen Seite sowieso überflüssigen Quatsch findet...), dann nehme ich mir raus, auch seinen anderen Edits zu folgen. Siehst du nicht, dass Fossa auch ein POV-Krieger ist? -- Frente 23:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Du kannst von mir aus folgen, wem du willst. Mir liegt nur ein bisschen was daran, Leuten keinen scheinbar argumentativen Auftrieb zu geben, die diesen nicht verdient haben. Du siehst wohl auch, dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt und du mit einem davon nichts zu tun hast. Mal ganz abgesehen davon, dass die "Diskussion" seit mehr als einem halben Jahr verwaist war, weil sie zum Glück von allen vernünftig denkenden Menschen ignoriert wurde. Aber das kannst du natürlich nicht wissen, da du in dem Bereich ja nicht aktiv bist. Verstehst du ungefähr, worauf ich hinaus will? Darauf, dass mir - und ich spreche nur vom Bereich Ex-Jugoslawien - ein marodierender Fossa immer noch lieber ist, als so manch andere Gestalten, die dort herumgeistern. Danke für die Kenntnisnahme, j.budissin^+/- 23:18, 3. Dez. 2007 (CET)

PS und zu spät (erst grad gesehen und dann BA): Deinen Löschung meines Beitrags fand ich übrigens schlicht unverschämt! Egal ob er scheiße war oder nicht, in Diskus löscht man mMn nur bei ganz klaren Vergehen, wozu das sicher nicht gehörte. Meinen Revert darst du daher gerne als Trotz verstehen. -- Frente 23:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast Post. Revertieren führt übrigens zu nichts. -- j.budissin^+/- 23:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich marodiere ja nun nicht nur, aber wenn man den Balkan von Ljubiljana bis Edirne im Augenwinkel hat, ist das oft das effizienteste. Fossa_?! ^± 23:49, 3. Dez. 2007 (CET)

Heute abend schien das Marodieren zu überwiegen. -- j.budissin^+/- 23:55, 3. Dez. 2007 (CET)

@Fossa:Wie willst du das verstanden wissen? Weil du auch "vernünftige" Edits machst, darfst du solche Schoten wie eben im Portal bringen? TsTs ... Frente 23:57, 3. Dez. 2007 (CET)

Frente, wenn jemand auf einer Diskussionsseite zu den Griechen einen Beitrag über einen Diskutanden bei den Kroaten brächte (oder bei den Pelasgern zB), würde ich das auch kommentarlos entfernen. Da steht sogar streng: Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden hinfort ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht. Fossa ist nicht einfach, aber ansprechbar nach meiner Erfahrung. --Pitichinaccio 00:54, 4. Dez. 2007 (CET)

Du weißt ja, dass ich manchmal recht emotional reagiere - nämlich dann wenn jmd. meine Geduld überstrapaziert. In diesem Fall hat mich sogar J.B. fast mehr aufgeregt, der Fossa nicht bremste. Ich hab keine Erfahrung mit Fossa, was ist der hier, der WP-Kaspar? Den man gewähren läßt, weil er auch mal lustig sein kann? Genießt er Narrenfreiheit? Ich habe auf ihn erstmal reagiert, wie auf jeden Vandalen. Andere Benutzer, die zusammen mit IP-Socke editkriegen, werden zumindest sofort für 1, 2 Std. gesperrt. -- Frente 12:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Jawoll, Narrenfreiheit für alle! Wenn man hier geografische Orte löscht, kann man auch "imaginierte Gemeinschaften" (Völker) löschen, um mit Fossas Worten zu sprechen. Und wenn man schon mal bei ist, löschen wir doch gleich alle "imaginierten Begriffe" (Wörter/Lemmata). Und wenn es keine Wikipedia mehr gibt, sollten wir dann nicht auch darüber nachdenken, ob nicht alles "imaginär" ist? ;-) Grüße, --Oltau 13:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Warum ich ihn "gewähren lasse" - wie du es ausdrückst - habe ich meines Wissens schon erklärt. Wenn du es nochmal lesen willst: Weil seine Arbeit im Balkan-Bereich im Allgemeinen sehr nützlich ist (nämlich im Kampf gegen Nationalismen aller Art). Von WP-Kasper kann m.E. keine Rede sein. Und wenn du auf jeden Vandalen reagierst, indem du themenfremde Diskussionsseiten belastest, solltest du das eventuell mal überdenken. Grüße, j.budissin^+/- 20:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, daß du diese Vorgehensweise in diesem Fall für dich so legitimiert hast, J budissin; überdenkenswert ist sie aber allemal. Denn wenn diese Vorgehensweise die allgemeine Norm wäre, hieße das ja, daß man sich eine Art Vandalismusbonus "er-editieren" kann. Dann könnte ich, wenn ich mal nen frustrierten Tag drinhabe, im Portal Religion ein bißchen rumvandalieren, nebenbei Griechenland als Tzatzikifresserrepublik bezeichnen und zur Verteidigung anführen, daß ich aber schon ganz tolle Artikel über Bergsteiger geschrieben habe. Das interessiert dann aber keinen, und das ist gut so. Alles andere würde in mir die Frage aufwerfen, welche Art von Rechtsverständnis da vorliegt. Im richtigen Leben zählt die Tatsache, daß man beruflich Mediator oder Nationalismusforscher ist, auch nicht recht viel, wenn man irgendwelchen Leuten im Blumenbeet rumtrampelt. Grüße, --Rokwe 22:42, 4. Dez. 2007 (CET)

(BA) Ich schrieb weiter oben schon: ich sehe meinen Fehler bzgl. der Kroatendisku ein. Aber Fossa "nützlich"? Da kommt mir der Teufel und der Beelzebub in den Kopf. Um gegen die üblichen nationalistischen Dumpfbacken vorzugehen, braucht es mMn keinen Fossa. Es sind schon Leute, die weitaus mehr geleistet haben, gegangen worden wegen zwei, drei Ausrutschern, von denen F. mehrere pro Tag bringt ("verpiss dich", "zieh Leine", usw). Er wird offensichtlich "von oben" gedeckt. Nun, lass uns das hier beenden, ich muss ja nicht alles verstehen. -- Frente 22:53, 4. Dez. 2007 (CET)

naja, weißte, Fossa ist in der Tat ein "Problem-" oder Sonderfall, aber er ist auch ansprechbar. Und ihr wäret euch in den meisten der Fragen wohl einig. Andererseits sind reverts seiner "Beiträge" wie beim GR-Portal ja auch angebracht (und er nimmt solche Kräche nicht persönlich), nur sich aufregen lohnt nicht wirklich - meist steckt hinter dem, was und wie er tut, etwas tendenziell eher Intelligentes. Und das is auch was wert, so komisch das klingen mag. --Pitichinaccio 23:03, 4. Dez. 2007 (CET)

Dem kann ich mich eigentlich ohne Widerspruch anschließen. -- j.budissin^+/- 08:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Schon gesehen? Fossa droht mit neuen "Balkankriegen". Vielleicht wird's aber auch konstruktiv?... Gruß, --Oltau 22:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Kasteli

Kannst Du mal in der Diskussion:Kissamos vorbeischauen? Gruß --Oltau 23:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Kontakt

Guten Abend Frente, es ist schön zu sehen, dass es hier so viele motivierte und außerordentlich gute Autoren wie dich gibt, es wäre schön, wenn wir evtl. gemeinsam, die Artikelvielfalt Westkretas in Wikipedia mehren könnten. Bei Fragen stehe ich jederzeit zur Verfügung --MfG Stoffel 00:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Deine Angriffe gegen mich auf Diskussion:Kastoria

Hallo Frente, Deine Reaktion darauf, dass ich gestern Abend im Artikel Kastoria eine Erwähnung der slawischen Bevölkerung eingebaut habe, hat mich in ihrer Schärfe doch ziemlich überrascht, und daher möchte ich Dir auf Deiner Diskussionsseite ein paar Sachen schreiben, und zwar nicht nur zu Kastoria, sondern auch grundsätzlicheres.

• Kozani: Ich fange mal damit an, dass ich jetzt einige Zeit lang in der Wikipedia nicht besonders aktiv war, schlicht weil ich im Beruf ziemlich eingespannt bin. Als ich nun aber vor ein paar Tagen eher zufällig den Artikel Kozani angeschaut habe, musste ich feststellen, dass dort eine fröhliche Diskussion über meine Reverts gelaufen war, die damit endete, dass Du den Verweis auf den slavischen Namen von Kozani entfernt hast. Dass in der Diskussion mehrfach auf mich verwiesen wurde, finde ich etwas merkwürdig, denn ich selbst habe zum letzten Mal am 19. August revertiert, zu einem Zeitpunkt, als der Artikel 3.739 Bytes lang war - jetzt hat er die stolze Länge von 14.061 Bytes, weil nämlich inzwischen Christaras A, der sich offenbar mit der Geschichte der Stadt auskennt, den Artikel wesentlich erweitert hat. Der Kritikpunkt, dass ich einfach slawische Namen einfügte, ohne dass dazu was im Artikel vorkommt, geht also am Kern der Sache vorbei, zu der Zeit, als ich das tat, stand über die Geschichte noch nichts drin. Und bevor ich jetzt den slawischen Namen wiedereinfüge (das habe ich durchaus vor), werde ich mir die Quellen anschauen und möglicherweise auch eigene beitragen.

• Kastoria: Nachdem ich diese Änderung bei Kozani festgestellt hatte, habe ich eine Reihe anderer Städte im griechischen Nordwestmakedonien durchgeschaut, ob dort auch die slawischen Namen entfernt sind. Und dabei bin ich auf Kastoria gestoßen, von dem ich nun zufällig weiß, dass die Gegend um die Stadt Kastoria heute zu den Hochburgen der slawischen Bevölkerung zählt. Dort bestanden die Angaben zur Geschichte nur aus ein paar Jahreszahlen bis 1385 (!) und einer Glorifizierung der griechischen Vergangenheit der Stadt, und dann habe ich erstens einen Verweis auf die multiethnische Vergangenheit der Stadt eingebaut und zweitens den bulgarischen bzw. mazedonischen und den türkischen Namen restituiert, die früher im Artikel standen, nicht mehr und nicht weniger.

• Jetzt zum Generellen: Warum mache ich das alles überhaupt und warum führe ich keine exakten Zahlen an, sondern setze allgemeine Formulierungen ein? Zunächst einmal zu meiner Motivation: Mazedonien/Makedonien war zu Anfang des 20. Jahrhunderts eines der Musterbeispiele von multiethnischen und multikulturellen Gebieten, wo Griechen, Slawen, Türken und verschiedene kleinere ethnische Gruppen zusammenlebten, von Region zu Region, von Ort zu Ort mit anderem Mischungsverhältnis. Gleichzeitig lebten dort auch verschiedene Religionen zusammen, (hauptsächliche orthodoxe) Christen, Muslime und Juden (die Judenspanisch sprachen und im Holocaust zum größten Teil ermordet wurden). Die Konflikte zwischen den einzelnen Gruppen spitzten sich dann nach 1900 immer weiter zu und endeten letztlich damit, dass das Gebiet heute geteilt ist (in die Republik Mazedonien und die griechische Region Makedonien) und dass es in ethnischer Hinsicht ziemlich "homogenisiert" wurde, d.h. die Türken sind in die Türkei ausgewandert bzw. wurden vertrieben, die Juden sind im Holocaust ermordet worden, die slawischen Mazedonier wurden und werden in Westmakedonien sehr bedrängt usw. Und die offizielle griechische Historographie tut so, als wären die heute zu Griechenland gehörenden Gebiete immer rein griechisch besiedelt gewesen. Wenn überhaupt, werden die Juden erwähnt (aber nicht in der deutschen Wikipedia...) oder auch die Türken (vgl. den Artikel Kozani), weil bei denen ja jeder weiß, dass sie Besatzer waren (dass sie auch in größeren Gruppen dort gesiedelt haben, erwähnt man lieber nicht). Und mein Anliegen ist nun, zumindest bei den Städten Westmakedoniens, wo es immer noch eine stattliche slawische Minderheit gibt (wenn Du dazu etwas Seriöses lesen willst, empfehle ich den Artikel von Christian Voss unter dem Titel "Sprachdiskurse in minoritären Ethnisierungs- und Nationalisierungsprozessen: Die slavischsprachige Minderheit in Griechenland", der 2003 in der Zeitschrift Südosteuropa erschienen ist und den Du hier nachlesen kannst), in den Artikeln zu erwähnen, dass sie früher eine multiethnische Bevölkerung hatten, was sich auch in verschiedenen Bezeichnungen niedergeschlagen hat. Und da setze ich die slawischen Bezeichnungen ein, weil ich sie kenne, hätte aber auch nichts dagegen, wenn noch die in anderen Minderheitensprachen dazu kämen. In anderen (ehemals) multiethnischen Gebieten machen wir das in der Wikipedia auch so, schau Dir mal die Artikel zu Lemberg und Iwano-Frankiwsk an, zwei galizischen Städten, die heute weitgehend ukrainisch sind, aber zu ihrer multiethnischen Vergangenheit stehen.

• Als letztes zur Frage der Quellen. Zu den Bevölkerungsverhältnissen in Mazedonien/Makedonien gibt es eine Vielzahl von Quellen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, Reiseberichte von Ausländern, Volkszählungen u.a.m., nur sind sie alle umstritten, d.h. die Nationalisten aller Couleur schlagen sie sich traditionell um die Ohren und unterstellen jeweils parteiische Zählung oder Falschangaben. Sie sind dann aber oft erstaunlich differenziert. Mich haben beispielsweise die Zählungen des bulgarischen Ethnographen Wassil Kantschow (s. z.B. [16]) sehr beeindruckt, denn er behauptet eben gerade nicht, dass überall Bulgaren wohnten, sondern differenziert sehr. Auf seinen Karten (die natürlich irgendwelche Mazedonier ins Netz gestellt haben, das kann ich schlicht nicht ändern) sieht man dann beispielsweise gut, dass Kastoria eine mehrheitlich griechische Insel in einer slawischen Umgebung war, vgl. [17], dass Kozani mehrheitlich türkisch bewohnt war, am Rande eines kleinen geschlossenen türkischen Gebiets, während nach Süden und Westen hin Slawen und nach Osten hin Griechen wohnten usw. vgl. [18]. Nur ist das eben nur eine Quelle, und es gibt auch andere - mir persönlich war dann letztlich wichtig, in allgemeiner Form auf den multiethnischen Charakter hinzuweisen und mich nicht auf eine Diskussion über die Verlässlichkeit konkreter Zahlen einzulassen. Wenn es allerdings so weit kommen sollte, dass Du oder andere den multiethnischen Charakter des Gebiets auch für die Vergangenheit bestreiten wollen, wird man diese Diskussion vermutlich führen müssen.

Bitte entschuldige, dass der Text jetzt so lang geworden ist, aber ich wollte diese Dinge einfach mal im Zusammenhang aufs Papier bringen und bin gespannt auf Deine Reaktion. --Tilman 11:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Erstmal möchte ich mich für deine aufführlichen Erläuterungen bedanken und dafür, dass du hier und im Artikel Quellen aufzeigst. Entschuldige, dass ich dich als Revertierer rausgepickt (und angeprangert..) habe, erstens hatte ich tatsächlich nicht aufs Datum geschaut, zweitens wusste ich, dass ich von dir eine Reaktion erwarten kann, denn du bist mir aus dem Bereich von früher her nicht unbekannt - schließlich habe ich meist geholfen, deine Artikelfassungen zu erhalten, wie leicht an der Versionsgeschichte diverser makedonischer Städteartikel zu sehen ist.

Dann kam der neuerliche Streit um den Artikel Kozani und ich wurde stutzig und betrachtete den Fall mal unvoreingenommen. Ich selbst habe deine Fassung nach löschung einer IP noch mal reinrevertiert. Ich habe keine Ahnung von dem Bereich und würde mir nie anmaßen, dem Artikel irgendwas hinzuzufügen - das habe ich auch auf der Disku deutlich gemacht - aber dort stimmte einfach etwas nicht. Da war nix verläßliches. Keine Info zur Bevölkerung im Text, keinerlei Quellen, nur die mehrsprachige Betitelung. Etwas was einem auch als Nicht-Fachmann auffällt. Nach allem, was ich mir zusammenreimen und an Info woanders finden konnte, hatte in diesem Fall die "pro-griechische" Seite anscheinend damit recht, dass die Stadt kulturell keine slawische Vergangenheit hatte (wohl eine türkische), und dass deshalb ein einseitiger Lemmazusatz nicht gerechtfertigt ist, auch gegenüber den anderen Bevölkerungsgruppen. Die Zusatzbetitelung stellt in meinen Augen sehr wohl implizit eine Behauptung dar (sonst würde sich die griechische Seite ja nicht so aufregen), und diese Behauptung braucht einen Beleg. Ich habe dir vorgeworfen "du seiest nicht besser als Makedonas", wenn du unbelegte Behauptungen in den Artikel hievst. Du hast diesen Missstand dann umgehend beseitigt, und ich brauche als normaler WP-Benutzter nicht mehr das Gefühl haben, dass ich bei deiner Version genauso blankem POV auf den Leim gehe wie bei den gr.-makedonischen Ergüssen der Vergangenheit.

Ich will jetzt hier keinen auf FriedeFreudeEierkuchen machen, im vielen Dingen bin ich sicher anderer Meinung als du - zB. wie lange die Besiedelung mit einer anderen Ethnie her sein darf, um im Lemma noch sprachlich hervorgehoben zu werden, ob es Umsiedlung nach Eroberung war, u.ä. Aber deine lange Antwort inclusive Literaturhinweisen hat mich wirklich gefreut. Das mit meiner angeblich "geschichtslosen Haltung" natürlich weniger, aber ich war ja auch nicht grade nett zu dir. Gruss, Frente 17:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Deutsche Quellen stützen die Angaben von Tilman: "Völker- und Sprachenkarte der Balkan-Halbinsel vor den Kriegen 1912-18", 1:5.000.000, Meyers Lexikon 7. Auflage 1924. Dort ist Kastoria eine griechische Sprachinsel innerhalb des Verbreitungsgebietes des Mazedonischen (früher auch zum Bulgarischen gerechnet). Der geschlossene griechische Sprachraum schließt unweit davon südlich an (hinter dem Fluss Wistritza). Im Gebiet von Kozani gab es eine größere türkische Sprachinsel, die zwar mit der türkischen Herrschaft zu tun hatte, aber nicht in Verbindung mit der türkischen Besatzung gebracht werden kann (z. B. größere Garnisonen der Besatzungstruppen oder Vertreibung anderer Volksgruppen zur Ansiedlung von Türken). Die betreffenden Gebiete waren bis in jüngste Zeit (bis 1944 bulgarische Besetzung) auch strittig zwischen dem Osmanischen Reich, Griechenland und Bulgarien. Im Hinblick auf die Mehrsprachigkeit bis in die Neuzeit sollten dort die Ortsnamen der anderen stark vertretenen Volksgruppen schon Erwähnung finden, wie auch in den ehemals griechisch besiedelten Küstengebieten Kleinasiens und Bulgariens (bis nördlich Warna) die ehemals griechischen Namen nicht fehlen sollten. Gruß --Oltau 21:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Frente

Hallo Mitstreiter! Lass Dich hier nicht verdrießen. Dass es in WP oft schwer ist, mit vernünftigen Argumenten gegen Extrempositionen durchzukommen habe ich inzwischen auch erfahren. Trotzdem muss es Benutzer geben, die denen nicht das Feld überlassen. Die Zusammenarbeit mit Dir hat Spaß gemacht, auch wenn wir zeitweise nicht einer Meinung waren. Die Resultate finde ich ganz gelungen (z. B. Megalopotamos, Finikas). Ich hoffe Du bist bald wieder dabei, Grüße --Oltau 21:45, 17. Dez. 2007 (CET)

Lieber, ich hoffe auch, dass du schnell wieder Lust bekommst. Ohne dich kann ich mirs so gar nicht recht vorstellen. Und ich hoffe ja doch, dass das bisschen Diksussion zwischen uns zuletzt nicht ausschlaggebend ist, das wäre schrecklich und täte mir wahnsinnig leid. Gruß --Pitichinaccio 22:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Bitte lass dir gesagt sein, dass Mitarbeiter wie du - trotz aller kleinen Streitereien am Rande - hier bitter nötig sind. Ich habe deine Anwesenheit hier in unserer zänkischen Möchte-mal-Enzyklopädie immer sehr geschätzt und hoffe, dass wir - nach einer wohlverdienten Pause - auch weiter auf dich zählen können. Grüße, j.budissin^+/- 22:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Frente, nachdem ich mich staunend durch alle möglichen Diskussionen durchgelesen habe, hat mich der Umgang miteinander bei den meisten Griechenland-Themen ermutigt, doch hier mitzumachen. Der Stil, den Du, so wie ich das wahrnehme, wesentlich mitgeprägt hast, hebt sich doch sehr positiv ab, von vielem, was sonst zu lesen ist. Deshalb hoffe ich auch, daß Deine Frustpause nicht allzu lange dauert, wäre sonst sehr schade. Gute Erholung jedenfalls -- AWI 02:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Und keine Bange: ich meine wirklich Pause, ich habe nicht vor, mich ganz zu verabschieden. Vielleicht etwas anders positionieren in der WP, und meinen Umgang mit ihr überdenken, Stichwort persönliche Distanz. Ich will nicht im Real-Life 2 Tage schlechte Laune haben müssen, weil hier was anders läuft, als ich es mir denke. Wenn das so weit ist, dann läuft was schief. Deshalb der temporäre Rückzug.

Ein gutes Jahresende und derer Wechsel wünsche ich euch allen und Χρονιά Πολλά! -- Frente 18:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Ganz genau, mir ging's sehr ähnlich. Nachdem ich an Orten wie Neger oder auch Mazedonien einiges an desillusionierenden, zum Teil deprimierenden, zum Teil stark frustrierenden Erlebnissen machte und mir manche Nächte um die Ohren schlug, konnte es für mich auch nur den Weg eines Teilrückzugs geben. Rückzug in Refugien, wo man noch unbehelligt konstruieren kann und keine ideologisch verbrämten Debatten fürchten muß, teils sogar unter der Gefahr, sich selbst zu einseitigen und übertriebenen Aktionen hinreißen zu lassen. Solange es diese Rückzugsräume noch gibt, habe ich noch einen gewissen Spaß an diesem Projekt hier. Was ich bisher gelernt habe, ist, daß die Wikipedia leider doch ein ziemlich gutes Abbild des realen Lebens ist und sicher keine heile Enzyklopädistenwelt. Schöne Grüße und ein gutes neues Jahr! --Rokwe 13:56, 27. Dez. 2007 (CET)

… also Frente, die Editierung der "Neuen Artikel" im GR-Portal per CatScan mach ich nun schon seit September. Ich wüsste auch nicht, von wem ich nun das übernommen haben sollte, und auch noch "ungefragt" … darf man in der WP nur auf Anfrage handeln? Dass du beleidigt bist, hab ich schon kapiert, und Rokwe irgendwie auch (allerdings ohne weitergehende inhaltliche Edits z. B. an den Makedonien-Artikeln). Griechenland als Thema ist doch viel zu interessant und "ideologisch verbrämt" (was die Quellen angeht), um eben mal über die Orte von Finikas oder die Deklination der Substantive hinaus mit leichter Hand Artikel schreiben zu können. Da ich mich gerade in Evros verrannt habe: Versuch mal, mit vernünftigen Quellen einen nur ansatzweise korrekten und gut recherchierten Artikel zur Präfektur Rodopi zu machen – du wirst schnell auf Tatsachen stoßen, von denen du zumindest in Griechenland noch überhaupt nie gehört hast. Jedenfalls mir gings so. Und eigentlich seid ihr beide unentbehrlich für die Artikelarbeit im Griechenland-Bereich, das ist neben der sehr bedauerlichen Frustration, die sie verursacht haben mag, das Schlimmste an eurer Untätigkeit. --Pitichinaccio 22:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Hey, hey, Piti, stop, halt, absolutes Missverständnis, mein Editkommentar war absolut nicht negativ gemeint! Versteh es ehr als "ohne großes Trara drum zu machen". Ich war halt als Betreuer eingetragen, aber schon seit mehr als einem halben Jahr ziemlich inaktiv und wenn man schaut wer am meisten macht, bist du das. Meine Aufforderung erschien mir hinfällig (ich glaube auch nicht, dass sie jmd. dort wahrnehmen würde). Mach dir bitte keinen Stress wegen meiner (inkonsequenten) Pause, das Gefühl des Unverstandenseins deinerseits war höchstens der berühmte Tropfen, der das Fass ... usw. Aber das Rausnehmen dieser blödsinnigen Aufforderung und der Editkommentar dazu sollte wirklich GARNICHTS meinen, ich wollte nur diesen emotionalen Stuss aufräumen. Unweihnachtliche aber liebe Grüße von mir und S. und dem Lulchen! -- Frente 23:02, 29. Dez. 2007 (CET)

na da fällt mir aber ein mittlerer psiloritis vom herzen! euch dreien auch ein gutes neues (ihr seid also auch wieder vereint :-) gut so! --Pitichinaccio 23:20, 29. Dez. 2007 (CET)

Und ich bin ja auch wirklich nicht beleidigt, da hast du mich mißverstanden. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß gewisse Editstreitereien bei mir gewisse Spuren hinterlassen und eine Art Lerneffekt erzeugt haben. Du hast völlig Recht, es gibt "leichte" und "schwere" Artikel; und meine persönliche Konsequenz lautet, mich aus den "schweren" in Zukunft eher rauszuhalten. Nicht weil ich feige bin oder kneifen will, sondern weil ich mich selbst und andere schützen will vor frustrierenden Aktionen, denn so wie ich mich kenne, kann bei bei erhitzten Gemütern und brisanten Themen nicht einfach kühlen Kopf bewahren. Wie du siehst, kann ich ja auch anderweitig konstruktiv beitragen, ich habe in den letzten Wochen fünf, sechs Artikel zur griechischen Sprache und Literatur beigetragen. Und ich hab noch viel vor. In diesem Sinne, guten Rutsch (und bedenkt, "Griechenland" und "Wiinterdienst" verhalten sich zueinander wie "Teufel" und "Weihwasser")! --Rokwe 17:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Einen guten Rutsch (bzw. "Übergang", wie man hier sagt) zurück! Ich hoffe, ich darf dich noch gelegentlich mal mit Übersetzungshilfswünschen zu "schwierigen" Themen Nerven. Alles Gute, Pitichinaccio 17:14, 30. Dez. 2007 (CET)