Benutzer Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Okt

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[[Benutzer Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Okt#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Okt#Thema_1

Abarbeiten der Löschdiskussionen

Hallo Irmgard, könntest du bitte darauf achten, die Löschanträge aus den Artikel zu entfernen? ZB [1].

Mit deiner Entscheidung in diesem Fall bin ich übrigens nicht recht glücklich, der Text gehört zu einer Reihe von äußerst schlechten Pseudo-Artikeln zu romanistischen Themen, die von einer IP eingestellt werden (siehe Benutzer:Jergen/Gegenstände). Fast immer wird Bedeutung behauptet, aber nicht belegt, fast immer sind die Literaturangaben fehlerhaft, sehr häufig stimmen auch die Inhalte nicht. Zusammengenommen mit dem restlichen Schrott der IP lässt das für mich nur den Schluss zu, dass da jemand die WP vorführen will. --jergen ? 10:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Sorry - ich habe gemeint, ich hätte es gemacht (zu viele offene Fenster, Firefox hat da auch Nachteile) Ich sehe den Entscheid auch als grenzwertig - einige der Lemmata sind aber in der spanischen und/oder catalanischen Wikipedia aufgeführt, so weit ich es verstehe auch mit ähnlichen Aussagen, also habe ich auf ca. 53% behalten entschieden, ich werde mich aber auch nicht in den Schlaf weinen, wenn das ein Romanistik-Experte umstösst. Irmgard 13:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Irmgard/Arminianismus

Hab dir den halben Import in deinen Benutzernamensraum verschoben, da schon SLA gestellt war. Gruß, — ^PDD — 20:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/18. September 2007

Hallo Irmgard. Der Löschkandidat Yamaha YBR 125 wurde übersehen. -- Ilion 12:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sorry - ist erledigt. Irmgard 12:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch

Hi Irmgard, ich gratuliere ... ;-) Gruss --tsor 21:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Missionsgemeinschaft

Hallo Irmgard, Du hast auch an diesem Lemma mitgeschrieben. Kommst Du an ein Verzeichnis, in dem das DMG erwähnt wird, dass als Quelle des Lemmas dienen könnte? --MfG: --FTH DISK 21:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

[2] [3] [4] S4 [5]

Irmgard 22:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke. --MfG: --FTH DISK 23:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Roger Köppel

Hallo, hab gesehen, dass du den Roger Köppel Artikel editiert hast. Ich habe die erste Version dieses Artikels verfasst und arbeite seither ständig daran, diesen in einem einigermassen intakten Zustand zu halten. Ich habe Köppel selbst um ein Bild gebeten und dieses dort veröffentlicht, nun hat es jemand entfernt. Ich weiss nicht wer und ich weiss auch nicht wie ich es wieder bekomme, d.h. mir fehlt schlicht und einfach die Zeit. Kannst du mir helfen bzw. Tipps geben, damit dies schneller geht? Danke im Voraus, meine E-mail: tschikay at gmail . com --84.75.115.58 14:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bei allen nicht selbst gemachten Bildern der Wikipedia ist es extrem wichtig, dass sie vom rechtlichen Copyright-Owner offiziell freigegeben sind, z.B. so wie hier: Commons:Image:AG_STUDER_HEINER.JPG. Details findest du auf Commons:Commons:Lizenzen. Wenn Bilder nicht freigegeben sind, werden sie gelöscht, weil Copyright-Verletzungen das Projekt gefährden können. Irmgard 21:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hilfe?

Kannst Du hier im Sinne der beiden lutherischen BenutzerInnen eingreifen und eine Vorlage erstellen? Ich bin momentan zu abgelenkt durch nicht-Wikipedianisches um die erforderliche Konzentration aufzubringen, aber ggf. fällt das Dir einfacher....--Bhuck 21:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke

fürs Babberleinbauen. Leider sind zwei verlorengegangen, aber die werde ich schon wiederfinden. LG -- Agnete 17:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

ich danke auch.--Bhuck 23:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bitte

Liebe Irmgard, seit einiger Zeit produziert Benutzer:BrThomas am laufenden Band biographische Artikel zur kirchlichen Zeitgeschichte (genauer gesagt: für alle Theologen, die 1939 ihre Mitarbeit beim Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben erklärt haben). Diese sind hilfreich und wichtig - aber er hat die Schwäche, manchmal einfach direkt ganze Passagen aus dem BBKL zu übernehmen. Ich habe ihm jetzt schon den zweiten Hinweis auf seine Disk.-Seite gesetzt, möchte aber auf Dauer nicht der einzige sein, der mit ihm im Dialog steht. Magst du (oder jemand anderes, der hier mitliest) dir das mal anschauen? Danke -- Concord 03:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das sind Urheberrechtsverletzungen. Wie damit zu verfahren ist findest Du hier. In Kurzform:

• Ersetze den Artikel durch (den Baustein) {{URV}}, schreibe noch die Webseite dazu, woher der Text kopiert wurde (URL)
• Trage Artikel und Webseite in Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen unter dem aktuellen Tag ein. Ein paar Admins kümmern sich dann darum.

--tsor 07:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ihn bei mir auch unter Beobachtung gestellt. Irmgard 08:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Irmgard/Renaissance carolingienne

Hallo, ich habe deinen angefangenen Artikel - der in der offenen WP stand - auf diese Adresse in deinen Namensraum verschoben. Gruß --Mef.ellingen 11:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Oops - ich habe auf Irmgard/Renaissance carolingienne verschoben anstatt auf Benutzer:Irmgard/Renaissance carolingienne... der gute Wille meinerseits war da... ;-) Vielen Dank noch. Irmgard 12:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Bibliothek

Hallo Irmgard, ich habe gesehen, dass du ziemlich gut versorgt bist, was Literatur angeht. Kannst du eventuell mal einen Blick auf Wikipedia:Auskunft#Konzil von Verona? werfen? Dankeschön, --Flominator 22:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Veranstaltungen in Winterthur

Siehe Löschdiskussion und Benutzer_Diskussion:Fundriver#Liste_der_Veranstaltungen_in_Winterthur. --Torsten Bätge 11:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

ThinkFree Office

Du hast auf "Bleiben" entschieden. Okay, respektiere ich. Wär es dir möglich, mir kurz die Relevanz zu erläutern? --Nutzer 2206 22:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Frage dort: Wikipedia:Löschprüfung mal wiederholt. --Nutzer 2206 11:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

lieferst du für

[6] noch quellen nach? die einträge ohne schmeiß ich nämlich hin und wieder raus. -- ∂ 02:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mache ich. Danke für den HinweisIrmgard 09:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

LA Benjamin Guggenheim

Hallo, ich habe den Artikel überarbeitet, weil Guggenheim nicht einfach irgendein Passagier der Titanic war. Sein Charakter hat sogar einen Eintrag auf der Internet Movie Database. Von ihm stammt z.B. der mittlerweile legendäre Satz „Wir sind angemessen gekleidet und bereit, wie Gentlemen unterzugehen“. Kannst Du bitte den Artikel noch einmal ansehen, und Deinen Antrag überdenken? Danke. --62.226.58.9 23:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ehrenwert, aber in meinen Augen reicht auch das noch nicht für enzyklopädische Relevanz - ich lasse den Artikel in der Abstimmung (kann durchaus sein, dass andere das anders sehen als ich). Irmgard 10:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Benjamin Guggenheim war auch maßgeblich am Aufbau des Familienunternehmens beteiligt, dass zur damaligen Zeit fast die gesamte weltweite Kupferproduktion kontrollierte. Wäre die Relevanz gegeben, wenn ich das noch in den Artikel einpflege? Mit Quellen natürlich. --62.226.37.214 16:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das hilft sicher für die Relevanzbewertung - wenn es im Artikel steht. Aber nachdem ich den Löschantrag gestellt habe, werde ich auf keinen Fall über die Löschung entscheiden, das macht immer jemand anders als der Antragsteller. Irmgard 10:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Löschkandidaten vom 4. Oktober -> Hast einen übersehen

Hallo Irmgard,

du hast geschrieben es seien alle Einträge erledigt. Das stimmt aber nicht ganz. Du hast die Keategorie:Bundismus übersehen.

Wenn ich dich hier eh schon anschreibe, nutze ich die Gelegenheit gleich um dich zu fragen/bitten, ob du deine Entscheidung bezüglich Krypton (Comic) nicht nocheinmal überdenken willst. Du hast als Begründung geschrieben „Nacherzählung ohne enzyklopädischen Mehrwert“. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du dem Lemma damit die Relevanz absprichst oder, ob deine Entscheidung die Artikelqualität bzw. den Inhalt betrifft. Falls letzteres, biete ich mich gerne an den Artikel zu verbessern. Ich vermute mal, dass Benutzer:Zsasz (ich würde ihn dann diesbezüglich anschreiben) mir dabei helfen würde den Artikel ähnlich Festung der Einsamkeit weiter zu verbessern (wie es nach der überstandenen Löschdisk. erbeten wurde). Freundliche Grüße BECK's 22:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien werden separat abgearbeitet und die LAs auf separater Liste geführt. Der LA-Artikel enthält nur einen Link zur Kategorienseite.

Ich sehe, du hast den Krypton schon bei dir im Benutzerraum - ich wollte ihn gerade wiederherstellen und dorthin verschieben. Der Löschgrund betraf den Inhalt, nach einer Verbesserung kann der Artikel wieder eingestellt werden (am besten via WP:LP) und wenn die Verbesserung entsprechend ist, werde ich das auch befürworten. Irmgard 12:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke schon einmal dafür. Könntest du vielleicht so nett sein und die Artikelversion die sich bereits in meinem Namensraum befindet dort löschen und den eigentlichern Artikel wieder herstellen und dorthin verschieben? Dann wäre die Versionsgeschichte auch dabei und es gibt garantiert keinen Ärger wegen URV oder ähnlichem, außerdem gibt es dann vermutlich weniger Probleme als „Wiedergänger“. Ich werden ihn dann dort bei überarbteien und anschließend in den Artikelnamensraum verschieben. Grüße BECK's 17:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schon wieder

Er scheint keine Ruhe zu geben...: [7]. --21:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und schon wieder..... Einen anderen Inhalt scheint er in der Wikipedia allerdings auch kaum (noch?) zu sehen. [8]. --89.14.45.171 23:49, 17. Okt. 2007 (CEST)

Bibelkritik

Zu dem Artikel läuft ein Löschantrag. Vielleicht interessiert Dich das... Viele Grüße --robby 14:59, 17. Okt. 2007 (CEST)

Von der LD in die Löschprüfung

Da Du an der Löschdiskussion beteiligt warst, der Link zur Löschprüfung. Gruss -- Port(u*o)s 14:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Evtl. Unterstützung???

Für deine evtl. Unterstützung hier wäre ich dir dankbar! Aber vielleicht ist es auch gar nicht nötig. --Atomsgiven 03:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Inuse Asbury Theological Seminary

arbeitest du immer noch an dem Artikel?^^ Habe mir mal erlaubt, dein inuse rauszunehmen;-) Gruß, --X-'Weinzar 17:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

vergessen?

Hallo,

du hast wahrscheinlich vergessen, den LA auch aus dem Portal zu entfernen? Grüße --Wangen 13:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

Limmatquai

Vielleicht kannst Du etwas zum Artikel beitragen, da näher am Thema. Aus irgendwelchen Gründen hat eine IP (Benutzer:83.79.52.116) etwas dagegen, dass man darauf verlinkt.--Bhuck 15:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schön! Das mit Hotels hatte ich geschrieben, weil wenn man den Begriff googelt, zahlreiche Hoteleinträge kommen. Geschäfte -- da dachte ich an Musik Hug, z.B.--Bhuck 15:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich hat es die - aber Geschäfte an einer Strasse der Innenstadt sind nicht unbedingt ein Alleinstellungsmerkmal ;-) Irmgard 18:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Krach um RKs der Spielebegriffe

Hiho Irmgard. Da du Administratorin bist und ich dich kennengelernt habe bitte ich um Rat. Die von Portal:Spiele unter meiner Leitung ausgearbeiteten RKs wurden von Benutzer:mnh angegriffen und von einigen Admins auch verteidigt. Siehe [9]. Und so gings weiter: [10], [11] und [12]. Was kann ich noch tun den RKs des Protals wieder zu Geltung zu verhelfen? --micha Frage/Antwort 19:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Irmgard/Archiv/2007/Okt, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Asia minor p20.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe, die Lizenz, die Quelle und den Urheber gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Der Urheber ist der Schöpfer der Datei. Also z.B. der Fotograf oder der Zeichner. Bist du dies, kannst du entweder deinen Benutzernamen als Urheber angeben oder deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall musst du aber deutlich machen, dass du (also Irmgard/Archiv/2007/Okt) auch die Person bist, die mit dem richtigen Namen angegeben ist. Wenn du allerdings z.B. ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite (!) den Urheber in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Mit der Angabe der Quelle soll die Herkunft der Datei erläutert werden. Also, wie du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z.B. ein URL sein, aber auch einfach „selbst fotografiert“, wenn du ein Foto selbst gemacht hast oder entsprechend „selbst gezeichnet“, wenn du eine Grafik angefertigt hast. Bitte gibt auf der Dateibeschreibungsseite (!) die Quelle in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 12:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:9MB

Bezüglich deines Kommentars auf der VM: Das ist ein so offensichtlicher Trollaccount, dass er sich sicher nicht durch ein voreiliges "Benutzer inaktiv" vor einer Sperrung schützen darf. --85.0.13.68 20:29, 28. Okt. 2007 (CET)

War bei mir grenzwertig (im Sinn von AGF noch nicht (ganz) aufgebraucht) - beim nächsten Japser hätte ich ihn auch erledigt. Irmgard 21:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Heiligen-Kategorien

Verschoben nach Kategorie Diskussion:Heiliger Irmgard 15:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dort gibt es eine weitere Frage jetzt.--Bhuck 16:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Witze

Neulich habe ich auf unserer Diözesansynode (daher meine Editpause in den letzten Tagen) ein paar Witze gehört, die evtl. für Dich und für andere hier Mitlesende interessant sind:

Es diskutieren ein evangelischer Pfarrer, ein römisch-katholischer Priester und ein Rabbi über den Anfang des Lebens. Der Pfarrer sagt, "Das Leben fängt bei Geburt an." Der Priester sagt, "Nein, es fängt schon bei der Konzeption an." Der Rabbi widerspricht beide und sagt, "Nein, das Leben fängt dann erst an, wenn der Hund stirbt und die Kinder von zuhause weggezogen sind!"

Nach einer Massenkatastrophe bildet sich eine sehr lange Warteschlange am Eingangstor zum Himmelreich ("pearly gates"). Da Petrus und die Engel, die dort wachen, mit dem Andrang nicht fertig werden, gehen sie hin und berichten Jesus, was los ist. "Immer wenn was schief geht, muss ich es ausbügeln!" murrt der Heiland, aber er geht dann mit ihnen zurück zur Himmelspforte und stellt einen Plan vor, wie man den Andrang schneller bearbeiten könnte: "Ich werde allen eine einfache Frage stellen," kündigt er an. "Wer richtig antwortet, kommt sofort rein...die anderen werden dann in den Wartesaal gebeten, dürfen eine Nummer ziehen, und werden nach der üblichen, aber zeitaufwändigeren Prozedere überprüft. Also, Du zuerst," sagt er dem ersten, der in der Schlange wartet: "Was sagst Du, wer bin ich?"

"Also, ich bin Methodist," sagt der Antragsteller, "und bei unserer jüngsten Konferenz haben wir beschlossen, dass Du..." "Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht nach dem Beschluss der Konferenz gefragt, ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin römischer Katholik," sagt der nächste in der Schlange. "Laut der Enzyklika Seiner Heiligkeit, Dein Vikar auf Erden, Benedikt XVI., bist Du..." "Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht nach der Meinung des Heiligen Stuhls gefragt, ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin Baptist," sagt der nächste in der Schlange, "und in der Bibel steht, dass Du..." ""Stopp! Genug!" sagt Jesus. "Ich habe nicht gefragt, was in der Bibel steht. Ich wollte wissen, was Du dazu sagst. Falsch geantwortet, ab in den Wartesaal und ziehe eine Nummer! Der nächste bitte!"

"Ich bin Episcopalian," sagt der nächste in der Schlange, "und Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn..." Jesus zeigt sich erfreut, dass endlich jemand richtig geantwortet hat, und will ihn gerade ins Himmelreich schicken, als der Antragsteller dann fortfährt, "...aber andererseits könnte es auch sein, dass..."

--Bhuck 11:41, 29. Okt. 2007 (CET)

*rooooftl* Wären alle gute Mitarbeiter für die Wikipedia. Immer eine Quelle nennen, keine Theoriefindung. ;-) --Franz (Fg68at) 13:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Bis auf die Episcopalians ;-) Irmgard 16:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Dafür vermeidet der Episcopalian POV, in dem er einen Abschnitt "Kritik" in seine Antwort einbaut. :-) --Bhuck 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

PRESBYTERIAN, n. One who holds the conviction that the government authorities of the Church should be called presbyters. --Janneman 16:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Da gibt es bessere Definitionen: ;-)

Ein Methodist ist ein Baptist mit Schuhen

Ein Presbyterian ist ein Methodist mit Auto

Ein Episcopalian ist ein Presbyterian mit Aktiendepot

Irmgard 16:35, 29. Okt. 2007 (CET)

You know you’re Lutheran when…

• The only meal time prayer you know is “Come Lord Jesus”/Komm, Herr Jesus".
• You only serve Jell-O (Brian, where is your article on this?? ersatzweise siehe Peter Cooper) in the proper liturgical color for the season.

Irmgard, kannst Du als Admin den englischen Artikel en:Jell-O (zwecks Versionsgeschichte) in meinen Benutzernamensraum hier auf :de verschieben, und ich kann dann mit einer Übersetzung anfangen?--Bhuck 11:07, 30. Okt. 2007 (CET)

• You consider Coffee Hour the third sacrament.
• There is a line item for coffee maker maintenance in your congregational budget.
• You forget to put water in the baptismal font but never forget to put water in the coffee pot.
• All of your casserole dishes have your name on the bottom.
• They have to rope off the last few pews in church so the front isn’t empty.
• A midlife crisis means switching from the old hymnbook to the new one.
• You can’t imagine a celebration without food.
• While watching Star Wars you hear “May the force be with you” and you reply “And also with you”.
• You sing “Stand Up, Stand Up for Jesus” while sitting down.
• You arrive in church and start having a panic attack because someone else is sitting in your pew.

... und für unsere progressiven Freunde: UCC = Unitarians considering Christ. --Concord 01:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Zum Star Wars Beispiel: (anglikanischer oder lutheranischer) Pfarrer fummelt mit dem Mikrofon, das nicht recht funktioniert und knurrt vor sich hin "There's something wrong with this mike" - Gemeinde hört ihn nicht aber antwortet automatisch "And also with you". Irmgard 10:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Nach Rite I wäre die Antwort "And with thy Spirit"...was aber aufs gleiche hinauslaufen würde im obigen Beispiel.--Bhuck 10:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Satinover - Lebenserwartung

Mir scheint, du hast das Buch. :-) Kannst du mir netterweise eine Übersicht geben, welche Arbeiten er noch zur verkürzten Lebenserwartung anführt? So Autor: Titel, Jahr oder so? --Franz (Fg68at) 19:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht in dem Kapitel nicht um die verringerte Lebenserwartung sondern um gesundheitliche Probleme abgesehen von Aids, wobei er sich spezifisch auf die Problematik von Analverkehr und oral-analen Praktiken bezieht. Hier die Quellen als Scan ohne Qualitätsprüfung (No. 40 ist dann Cameron). Irmgard 21:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Besten Dank für die Quellenliste, ein bißchn hab ich schon gestöbert.

Trifft Satinover selbst eine Aussage zur Lebenserwartung? Unterstützt irgendeine Quelle Aussagen über eine Lebenserwartung? Oder zeigen die Quellen nur prinzipiell eine höhere Wahrscheinlichkeit bestimmter Erkrankungen (was noch nichts über einen Tod aussagt) bei (wahrscheinlich vor allem promiskuitiven bis hoch-promiskuitiven) Schwulen oder sogar nur bestimmten Sexualpraktiken aus? Dies hast du ja oben angedeutet. Wenn ja, dann sollte man das bei Laun besser herausstellen und bei folgendem Satzteil etwas ändern.

"weist aber darauf hin, dass viele von Camerons angegebenen Zahlen mit anderen, verlässlicheren Arbeiten übereinstimmen, und dass die übrigen von ihm aufgeführten Arbeiten bezüglich gesundheitlicher Probleme des homosexuellen Lebensstils unbestritten seien." welche Zahlen von Cameron, worüber, was sagen sie aus? Weil im derzeitigen Status bezieht sich "gesundheitliche Probleme" nur auf übrige Arbeiten. Und es wird quasi ausgesagt, dass "viele von Camerons angegebenen Zahlen" über Lebenserwartung mit verlässlicheren Arbeiten übereinstimmen.

Sonst hätte ich die Frage: Welcher Quellenpunkt enthält die verlässlicheren Zahlen über Lebenserwartung?

--Franz (Fg68at) 14:09, 29. Okt. 2007 (CET)

[13] - die sind jedenfalls nicht antigay: [14] und es ist auch keine christliche Zeitschrift oder Organisation. Irmgard 00:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte diese Sätze im zuletzt verlinkten, recht deutlichen Disclaimer von Hogg et al. beachten: In contrast, if we were to repeat this analysis today the life expectancy of gay and bisexual men would be greatly improved. Deaths from HIV infection have declined dramatically in this population since 1996. Jedenfalls die Hogg et al. Studie (1997) ist unter dem Eindruck drastisch erhöhter Mortalität durch Aids am Ende der 1980er Jahre entstanden und entsprechend zeitgebunden. -- Concord 00:44, 30. Okt. 2007 (CET)

So gesehen wurde Satinovers Buch 1996 herausgegeben - von daher sind die Zahlen heute sicher anders (wobei aber auch heute noch praktisch bei jeder HIV-Statistik in Mitteleuropa herauskommt, dass die grösste Gruppe der Neuinfizierten Männer sind, die mit Männern Sex haben). Satinover spricht übrigens bei den Infektionsstatistiken nicht von Homosexueller Orientierung allgemein sondern konkret von sehr riskanten Verhaltensweisen wie Promiskuität, Anal- und Anal-Oral-Sex (einzeln riskant in Kombination noch riskanter), die nach seiner (und auch meiner) Ansicht für jeden ungeachtet seiner sexuellen Orientierung gleich riskant sind, die aber bei Homosexuellen im Durchschnitt öfter vorkommen als bei Heterosexuellen. Satinovers persönliches Engagement hat, wie er am Ende des Buchs erwähnt, seinen Ursprung im Tod seines homosexuellen Vaters Anfang der Achtzigerjahre, der Tod mit seiner Homosexualität zusammenhing (er sagt nicht, ob es AIDS oder eine andere Krankheit war) - Satinover selbst ist Jahrgang 47, da hat sein Vater vermutlich kein durchschnittliches statistisches Lebensalter erreicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Irmgard (Diskussion • Beiträge) 23:07, 30. Okt 2007) Franz (Fg68at) 14:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Na dann ist ja Österreich anscheinend wiede die Insel der Seligen. :-) Dort lagen, ich glaub die letzten 2 oder drei Jahre die Heteros bei den neu bekannt gewordenen Infizierungen vorne.

Satinover spricht von Verhaltensweisen, Laun spricht von sexueller Orientierung, von "den Homosexuellen", wahrscheinlich meint er jeden, der irgendwie gleichgeschlechtliche Sexualkontakte hat. Da sind die ~~50%, die kein Rimming machen und ~~50% die keinen Analverkehr machen (letzte 6 Monate, Australien 1992) auch dabei.

Hogg et al spricht im Result von 8-20 Jahren. Laun spricht von 20-30 Jahren.

Hogg et al äussert sich am Ende des Statements: "In summary, the aim of our work was to assist health planners with the means of estimating the impact of HIV infection on groups [...] Overall, we do not condone the use of our research in a manner that restricts the political or human rights of gay and bisexual men or any other group." Laun hingegen fordert extra Gesetze gegen Schwule.

Hogg et al im Statement: "If estimates of an individual gay and bisexual man's risk of death is truly needed for legal or other purposes, then people making these estimates should use the same actuarial tables that are used for all other males in that population. Gay and bisexual men are included in the construction of official population-based tables and therefore these tables for all males are the appropriate ones to be used." Besonders Gläubige kommen mit: Ihr lebt alle ungesund. Du sündigst. Du könntest dich zur Heterosexualität hin verändern, dann wäre das automatisch weg. / Ich will nicht, dass mein Kind mit 40 AIDS hat also darf es nicht homosexuell sein. / Die Schwulen sind eh alle zur Hälfte mit 40 Jahren Tod.

Rein interessehalber würde ich gerne mal eine Studie sehen wo im Auto Mitfahrende und die Gesamtbevölkerung verglichen wird. Was da wohl rauskommen würde? So als Vergleichswert. Bei den Amish-People und in Rumänien, vielleicht auch Polen kann man das ganze noch mit Kutschen machen. Wobei dort wahrscheinlich das Problem die nicht vorhandenen Daten sind. --Franz (Fg68at) 14:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Nonnen leben am längsten ;-) (siehe u.a. hier - oder doch nicht signifikant länger als der Durchschnitt der Frauen - siehe die Klosterstudie); Mönche jedoch leben fast so lange wie Nonnen und damit signifikant länger als der männliche Durchschnitt, siehe auch Lebenserwartung: Es scheinen somit nur bestimmte Gruppen der männlichen Bevölkerung für die geringere Lebenserwartung von Männern verantwortlich zu sein. Dr. Paola Di Giulio vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung identifizierte u.a. die Gruppen der "Active Bon-Vivants" (häufig übergewichtige Vielarbeiter und Raucher; überwiegend Männer) und der "Nihilists" (korpulente Nichtsportler und Gesundheitsvorsorge-Vermeider – in dieser Gruppe zu gleichen Teilen Männer und Frauen). Auf der anderen Seite finden sich in der Gruppe der "Interventionists" (Nicht-Raucher, Nicht-Trinker mit gesunder Ernährung und ohne Stress-Job) hauptsächlich Frauen. Platt gesagt heisst das für die hier geführte Debatte: Statistisch (!, unbelegt, Vorsicht: Stereotypen!) dürfte das zu Interventionismus neigende Körperbewusstsein einer Mehrheit den unsafen Sex einer Minderheit wieder wettmachen. -- Concord 16:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Sollte auch in kleineren Gruppierungen funktionieren, wenn man ihner habhaft werden könnte. --Franz (Fg68at) 17:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Aber deine Klosterstudie ist eine positive Studie! Ich will eine negative! :-) Ich lese derzeit dauernd negative Aussagen und als Ursache kommt immer irgendwo GID heraus. (Mag auch an den Servern liegen wo sie veröffentlicht werden.) Vielleicht Gebärmutterhalskrebs? --Franz (Fg68at) 18:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Apropos 1996: Die Holl-Studie kommt aber nicht bei Satinover vor. Ich hab sie in der Liste nicht gefunden. Oder? --Franz (Fg68at) 18:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Hogg Studie ist 97 erschienen und Satinovers Buch 96 - das dürfte eine plausible Erklärung sein ;-) Man kann bei der "Verbindung" Homosexuelle und sexuell übertragbare Krankheiten (bzw. dadurch eingeschränkte Lebenserwartung) das Kind in beiden Richtungen mit dem Bad ausschütten - sowohl anti-gay ("alle Homosexuellen") als auch pro-gay ("homosexuell darf in diesem Zusammenhang nicht verwendet werden"). Schön, es geht um Verhaltensweisen, bei dem das Risiko einer STD gegenüber der Durchschnittsbevölkerung erhöht ist, insbesondere Promiskuität und Analverkehr und ganz besonders stark erhöht ist es bei der Kombination Analverkehr und Promiskuität. Das hat im Prinzip nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun - auch bei heterosexuellen Nonnen führt Analverkehr kombiniert mit Promiskuität zu einem besonders hohen Risiko, nur kommt das relativ selten vor ;-) Andererseits ist diese Kombination bei Homosexuellen, die sich in der Schwulenszene bewegen, recht häufig - diese banale Tatsache wird kaum ein Schwulenaktivist bestreiten (als die Zürcher Wirtschaftspolizei Darkrooms untersagte, fühlten sich die Schwulen diskriminiert, nicht die Heteros). Homosexuelle Mönche, die sexuell abstinent leben, gehen andererseits kein grösseres Risiko ein als heterosexuelle Nonnen die abstinent leben. Eine homosexuelle Orientierung an und für sich ist also kein erhöhtes Risiko: das Risiko ist nicht bei der Veranlagung sondern beim konkreten Tun. Von daher wäre es korrekter zu sagen, dass die Lebenserwartung von Homosexuellen, die in der Schwulenszene sexuell aktiv sind, eingeschränkt ist, aber nicht bei Homosexuellen, die sich ausschließlich auf Telefonsex und Internetsex beschränken (oder die bei Courage International sind und sich an die dortigen Regeln halten). Und dann gibt es noch die Homosexuellen, die bezüglich Risiko irgendwo dazwischen sind - aber mit Zahlen wird es da schwierig: für den Telefonsex z.B. könnte man zur Not noch Statistiken bekommen, aber da wäre dann immer noch sehr offen, wie viele Benutzer ausschließlich Telefonsex machen. In der Praxis klingt es allerdings oft so, als ob die sichtbaren Homosexuellen in der Schwulenszene die "eigentlichen" Homosexuellen sind (sowohl bei pro-gay als auch bei anti-gay) - und da kann es dann dazu führen, dass mit "Homosexuelle" eigentlich gemeint ist "Homosexuelle, die in der Schwulenbewegung aktiv sind", aber das wird nicht mehr ausdrücklich gesagt (Laun, um zum Thema zurückzukommen, redet ausdrücklich von "homosexuellem Lebensstil" und "Verhaltensprofil" - er differenziert da also). Und ein gefährlicher Lebensstil darf (und soll sogar - siehe "Rauchen ist tödlich") als solcher bezeichnet werden, auch wenn er hauptsächlich von einer bestimmten Gruppe ausgeübt wird. Auch mit einer homosexuellen Orientierung ist die konkrete Gestaltung des Sexuallebens eine persönliche Entscheidung, bei der man über die entsprechenden Risiken informiert sein sollte.Irmgard 00:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich sind heterosexuelle Nonnen eher der Verführung zu Analverkehr ausgesetzt als homosexuelle Nonnen. (Wenn man von den Schwestern der Perpetuellen Indulgenz einmal absieht :-) ) Je mehr Frauen involviert sind, desto mehr senkt die Promiskuität, vielleicht. Von daher waren es Schwule, aber nicht Lesben, die bei der Schließung der Darkrooms protestiert hatten. Wenn heterosexuelle Männer Darkrooms haben könnten, ohne das es für sie heterosexuelle Frauen bedürfte, die in den Darkrooms hätten sein müssen (aber in der Regel nicht waren), hätten sie vielleicht auch mehr Anlaß für Protest gehabt.--Bhuck 00:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Du hast das Buch, ich derzeit nicht, deshalb tu ich mir schwer. In diesem Abschnitt gibt es die Quellenzahlen 35-40 die sicher Aussagen über riskante Praktiken machen. 40 ist Cameron. Ist die Lebenserwartung sonst mit einer bestimmten Zahl verknüpft?

Nach deiner Darstellung früher muss man sich in der jeweils gerade aktuell vorgegebenen Schwulenszene wohl fühlen, oder man hat ein Problem. Sprich: Wenn man die Szene nur am Rande streift, nur einzelne Leute daraus trifft oder gar nichts damit zu tun hat, hat man mit seiner Homosexualität ein Problem. Also um Homosexuell und glücklich zu sein muss man in die Szene eintauchen. Das ist dein Skript, was du den Menschen zur Verfügung stellst. Und genau diese Handlungsweise kritisierst Du.

Du setzt hier Schwulenszene = Schwulenbewegung.

Was ist für dich wirklich die Szene? Woraus besteht sie?

4 Personen und ein Kommentator über "die Szene" CommonMotion 1x01 Was ist Szene? (Video, 7 Minuten, hab aber grad nix besseres)

Die meisten, die in meiner damaligen Zeit in der jugendlichen Schwulenbewegung aktiv waren gingen nicht in die LokalSzene (was ein Teil der Szene ist) oder höchstens in ein oder zwei Cafes (Willendorf in der Rosa Lila Villa). Einen Abend haben wird dann einen gemeinsamen Ausflug gemacht in die einzige schwule Disco Wiens. Ich war später öfters dort, weil ich einfach Disco mag und haben die anderen aus der Runde eigentlich nie dort gesehen. Ich war auch schon in Darkrooms. Ausser ein bißchen Fummeln spielte sich bei mir nichts ab. Ich würde sie aber nicht verbieten wollen oder als Swingerclub (da war ich auch schon) oder Bordell (da war ich auch schon) betrachten. Es funktioniert nicht nach denselben Regeln und kann deshalb nur sehr schwer architekturmäßg gleich aufgebaut sein. Das perfide in Zürich war ja auch, dass es jahrelang niemanden gestört hat und plötzlich gibt es Anzeigen und man soll das gesamte Lokal umbauen? Inzwischen ist ja eine gemeinsame Lösung [15] gefunden worden, wobei ein altes Verfahren glaub ich noch läuft. Stricher (Bezahlsex) hab ich übrigens noch nie in einem Darkroom beobachtet. Die sind in anderen Lokalen und Plätzen unterwegs. Und in dem einen sehr bekannten Wiener Swingerclub in dem ich war, gibt es keine starke räumliche Trennung zwischen Bar und dem Rest. Die Bar ist am Anfang und hinten breitet sich dann dasweitere Feld aus mit verschiedenen Bereichen.

--Franz (Fg68at) 15:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Wohlfühlen war meinerseits nicht gemeint - im Prinzip hat es auch nichts mit der Lebenserwartung zu tun, ob man sich in der Schwulenszene wohl fühlt oder nicht. Wer in einem Schwulenkaffee täglich seinen Einspänner trinkt, Zeitung liest und Smalltalk macht oder diskutiert, riskiert damit nicht mehr als einer, der das Gleiche im Kaffeehaus Sacher macht. Das gleiche gilt für Tanzen, Musik hören, Ausflüge, etc. ebenso wie für gemeinsam angeschaute Sexfilme. Das Risiko besteht konkret im Sexualverhalten: Riskant sind Analverkehr, Promiskuität, Oral/Analverkehr (da lässt sich das Risiko mit Safer Sex nur reduzieren und nicht ausschliessen) und in der Praxis kommt nach Umfragen auch unsafe Sex vor (absichtlich oder fahrlässig in Verbindung mit Alkohol oder Drogen) und das ist bei diesen Praktiken Hochrisikoverhalten, da die Ansteckungsgefahr aus biologischen Gründen ein vielfaches von Vaginalverkehr ist - ob das auf dem Schwulenstrich, im Darkroom, in der eigenen Wohnung oder sonstwo gemacht wird, macht dabei keinen Unterschied. Wie weit sich jemand (ob Homo oder Hetero) den traditionellen christlichen Moralvorstellungen verpflichtet fühlt, hängt von den persönlichen Wertmassstäben des einzelnen ab - und da gibt es auf beiden Seiten mehr oder weniger gute Gründe (ich habe natürlich meine Meinung, aber jemand, der andere Wertmassstäbe hat oder die Faktoren und Informationen anders gewichtet kann da zu einer anderen Meinung kommen - Meinungsfreiheit gilt für alle). Aber beim unsafe Sex mit solchen Praktiken wird die Sache meines Erachtens in jedem Fall ethisch fragwürdig - damit gefährdet jemand nicht nur sich selbst, sondern auch seinen jeweiligen Sexualpartner und die zukünftigen Sexualpartner von beiden. Da ist es vergleichsweise ethischer im Schlafzimmer eines Säuglings Zigarren zu rauchen oder innerorts mit 100 km private Autorennen zu fahren. Aber dabei geht es konkret um bestimmtes Sexualverhalten - die sexuelle Orientierung oder die sonstigen Umstände haben darauf keinen Einfluss. (Nur ist ungeschützter Analverkehr und Anal-Oralverkehr verbunden mit Promiskuität statistisch unter Schwulen häufiger als unter Heteros - dazu braucht es nicht unbedingt mehr oder weniger ehrliche Befragungen, es genügen Statistiken von Neuansteckungen mit HIV, Syphilis, Gonorrhoe oder Chlamydien, die so ziemlich in jedem westlichen Land geführt werden, und wo in der Regel auch zwischen MSM MSF FSM etc. unterschieden wird.Irmgard 23:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Von Wohlfühlen hat Irmgard in der Tat nichts gesagt--ihr Zitat war "Andererseits ist diese Kombination bei Homosexuellen, die sich in der Schwulenszene bewegen, recht häufig." Ob damit jetzt ein Schwulencafé gemeint war, ist jetzt nicht so wirklich klar. Interessant finde ich aber, dass ich öfters im schwulen Chat die Erfahrung mache, dass fast alle, die bei solchen Portalen chatten, die "Szene" ablehnen. Ich aber frage mich, ob nicht schwule Chatseiten ebenfalls zur "Szene" gehören. Jeder definiert die Szene etwas anders...sind das Bars und Kneipen? Oder ehrenamtliche Organisationen? Oder virtuelle Begegnungsplätze wie Chat, Foren, etc? Das "Schwule Netzwerk NRW" (was eher der "ehrenamtlichen Schwulenszene" bzw. politisch-lobbyistischen Szene zugehören dürfte, als etwa die Disco- und Raverszene) hat mal früher Werbungen in lesbischwulen Medien geschaltet mit dem Spruch: "Die Szene bist Du" -- ich fand, das war ein sehr guter Spruch, zumal es ja die Verantwortung eines jeden vermittelt, selber sein Teil zum sozialen Klima beizutragen und eine gewisse Nächstenliebe zu praktizieren, damit man im eigenen sozialen Umfeld auch solche Nächstenliebe erfahren kann (auch wenn es solches Vokabular wie "Nächstenliebe" im säkularen Umfeld der entsprechenden Medien bewusst vermied). Insofern finde ich es schade, dass Irmgard nicht auf Franzens Frage einging, wie sie denn selber "Szene" definiert--eine "richtige" Antwort gibt es dabei vermutlich gar nicht, aber ich finde es sehr interessant wie verschieden der Begriff mal hier und mal da benutzt wird, und ich wüsste denn sehr gern, wie die deutschschweizer-evangelikal-methodistische-Großmutter-Szene denn die Schwulenszene definiert. :-)

Ein wenig unsicher bin ich auch über die Aussage, die Ansteckungsgefahr bei unsafem Analverkehr wäre so viel höher als bei unsafem Vaginalverkehr...Ansteckung für welchen der beiden Partner? Zumindest bei Analverkehr (über Vaginalverkehr habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht) ist das Ansteckungsrisiko unter den beiden Partnern überhaupt nicht mal annähernd gleich verteilt. Ich hatte bislang immer gedacht, die virale Durchlässigkeit der vaginalen Oberfläche wäre in etwa vergleichbar mit der Durchlässigkeit der rektalen Oberfläche, aber vielleicht ist das gar nicht so? Für den insertiven Partner sind die Risikofaktoren aber anders gelagert--neben der Frage der Beschneidung (die Vorhaut hat eine höhere Durchlässigkeit als sonstige Penishaut) kommt die Frage der Reibungsverletzungen hinzu--der Verzicht auf Gleitmittel erhöht die Verletzungsgefahr und somit das Ansteckungsrisiko. Klar haben Frauen in der Regel eine gewisse Menge an natürlichen Flüssigkeiten im Spiel, die bei Analverkehr nicht im gleichen Maße (bei Schleimhaut ist aber immer ein bisschen Schleim dabei) vorhanden sind, aber auch bei Vaginalverkehr habe ich zumindest gelesen, dass es individuelle Variationen gibt und manchmal erforderlich ist, durch Hinzufügung von künstlichem Gleitmittel etwas nachzuhelfen. Denn selbst wenn für den rezeptiven Partner zwischen der viralen Durchläßigkeit der vaginalen bzw. rektalen Oberfläche einen Unterschied bestünde, heißt das nicht, dass für den insertiven Partner -- bei gleichbleibender Flutschigkeit (ensprechender Hinzufügung von künstlichem Gleitmittel) -- die Gefahr einer Hautverletzung zwischen vaginalem und analem Verkehr unterschiedlich wäre.

Der Vergleich zu innerortlichem Rasen mit 100 km/h ist vielleicht auch nicht gerade so passend, da der zufällige Passant am Bürgersteig, der vom rasenden Auto betroffen wird, eine ganz andere Risikokalkulation eingegangen ist als etwa einer der künftigen Sexpartnern von jemandem, der unsafer Sex hatte. Autoundurchlässige Kondome an allen Bordsteinkanten zu installieren wäre aber sicher eine interessante Idee... :-) --Bhuck 09:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, das mit dem Auto ist ein unguter Vergleich, weil eben sonst unbeteiligte gefährdet sind. Man könnte aber vielleicht eine Lebenserwartungstatistik machen. :-) Und das mit dem Gummi erinnert mich an die eine Durex-Werbung wo die Samenzellen wie bei Woody Allen durch Schauspieler dargestellt werden. [16] :-)

Bei Wohlfühlen bezog ich mich aus dem Gedächtnis auf folgende Interpretation: "und weitere 50& die Mühe haben, sich als schwul zu akzeptieren" --Franz (Fg68at) 10:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade noch auf die Aussage eines Beraters an vorderster Front gestoßen: "als hetero kann man durchaus ungesünder leben, was HIV angeht, als als schwuler. viele heterosexuelle menschen in deutschland tun genau das, ich sehe sie ständig vor mir sitzen, wenn ich als aidsberater arbeite. und glaub mir, hampi, da hab ich schon etliche male meine beraterische neutralität sehr weit reduziert und klartext sprechen müssen, weil mir bornierte heterosexuelle dummfick-kandidaten gegenübersaßen, die es anders nicht kapiert haben." [17] --Franz (Fg68at) 12:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Zweifellos gibt es manche Heteros die bezüglich STD ungesünder leben als manche Schwule - aber die Statistik bezüglich Ansteckung zeigt, dass es im Durchschnitt umgekehrt ist, auch in Österreich: 42% der Ansteckungen auf 95% Heteros und 28% der Ansteckungen auf 5% Schwule/Bisexuelle (MSM: Männer die mit Männern Sex machen) kommen, dann sind es prozentual wesentlich mehr Schwule/Bisexuelle, die sich anstecken: Mit den Zahlen von Rainbow.at ist das Risiko einer HIV Neuansteckung in Österreich für Schwule zehnmal so gross wie für Heteros (wenn man mit 5% Schwulen/Bisexuellen rechnet. Natürlich sind die nicht alle risikoreich sexuell aktiv, aber das sind Heteros auch nicht.) Irmgard 21:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Vergiss die heterosexuellen MSMs nicht. Genau deshalb gibt es ja diese Bezeichnung. Nur ein konkretes Beispiel: Ein Stricher und ein Gefängnisinsasse kann nach Aardweg sehr wohl hetero sein. (Aaardweg 1985) Nach Nicolosi eher nicht, weil bei dem sind auch Personen, wo es vor allem um Triebbefriedigung und/oder Macht geht und das Geschlecht des Objekts uninteressant ist ( wie Sexualstraftäter gegenüber Kindern von denen übrigens auch nur 12%-20% pädophil sind ) Er bezeichnet die homosexuellen an den Taten. (Konferenz 2001)

Und man sollte auch die Leute davor warnen einen "schwarzen Lebensstil" zu wählen, denn der ist auch zehn mal gefährlicher als der "weiße Lebensstil". Nicht in Afrika, sondern in den USA. [18]

Und so nebenbei: Hat einer jahrzehntelang nach deinem Wunsch gelebt ("es soll im Schlafzimmer bleiben"), auch wenn es ihm schwer gefallen ist, und dann outet er sich doch noch. Und schreibt noch einen Roman über eine liebevolle Beziehung um einen Kontrast zu bieten, um zu zeigen was möglich ist. (Mike Soper) --Franz (Fg68at) 11:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Mit der liebevollen Beziehung an und für sich habe ich kein Problem (auch nicht mit zwei Männern, die Hand in Hand gehen), ich sehe aber bei vielen Varianten der sexuellen Aktivität von MSM gesundheitliche Risiken - nach einigen Untersuchungen stecken sich viele gerade innerhalb der Beziehung an, weil sie glauben, dass sie dort nicht aufpassen müssen - was sehr falsch ist, wenn die Beziehung nicht auf beiden Seiten strikte sexuelle Treue von beiden Partnern einschliesst. Abgesehen von HIV und sexuell übertragbaren Krankheiten gibt es da bei Analverkehr noch zwei Probleme, die auch in einer treuen Beziehung ein Problem sein können: Inkontinenz (darüber redet natürlich kaum jemand ausser manchen Ärzten, die viele Schwule behandeln) von einem gewissen Alter an soll das jeden Dritten betreffen, der regelmässig passiven Analverkehr macht. Und dann gibt es noch das Gay Bowel Syndrome - bei dem es sich im Prinzip um Infektionen handelt, die Männer, Frauen und Kinder gleichermassen betreffen können, allerdings traten diese früher nur in Drittweltländern mit schlechten hygienischen Verhältnissen auf - und in den letzten Jahren hat man sie auch im hochzivilisierten Westen gefunden, allerdings nur bei MSMs - der Ausdruck wird von vielen als nicht politisch korrekt gesehen, aber auch ein schwuler Arzt redet von Shigella in Gay & Bisexual Men [19] und nicht von einer allgemeinen Epidemie. Das sind weniger schöne Seiten - auch in der liebevollsten Beziehung.

Heterosexuelle MSMs - das dürfte sich heute ziemlich auf Gefängnisse beschränken, was doch eine sehr kleine Minderheit ist. Stricher ist auf jeden Fall ein Hochrisikoberuf, ganz gleich, wo die eigenen sexuellen Vorlieben liegen - und wegen des Analverkehrs auch einiges gefährlicher als Prostitution von Frauen - da ist die Biologie nun einmal nicht politisch korrekt: die Vagina ist so elastisch und solide konstruiert, dass auch ein Kinderkopf durchpasst und hat von Natur aus einen gewissen Infektionsschutz (saures Milieu). MSM ist ein politisch korrekter Ausdruck, er bezeichnet die konkrete riskante Aktivität - aber die ganz grosse Mehrheit der MSM sind eben doch Schwule und Bisexuelle (und Schwule und Bisexuelle, die auf MSM verzichten, gehen den Risiken aus dem Weg).

Zum schwarzen Lebensstil - da lässt man ausser Acht, dass Afroamerikaner auch heute im Schnitt einen deutlich tieferen Lebensstandard haben als der Durchschnittsamerikaner. Und dass der Lebensstandard sich auf die Lebenserwartung auswirkt, sieht man auch bei einem Vergleich zwischen Schweizer Arbeitern und Schweizer Akademikern . Man kann das auf das gleiche Phänomen auch nach Wohngebiet beobachten: Vergleich zwischen Harlaching vs. Hasenbergl resp. Fluntern vs. Schwamendingen oder nach Ethnie: in Deutschland eingewanderte Türken (oder Russlanddeutsche) vs. in Deutschland eingewanderte Amerikaner - der tiefere Lebensstandard hat immer auch die tiefere Lebenserwartung. Irmgard 23:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja, auch bei Seitensprüngen und offenen Beziehungen darf man nich blauäugig sein. Und wenn etwas passiert ist muss man daüber reden können. [20], [21] ... gerade innerhalb der Beziehung an, weil sie glauben, dass sie dort nicht aufpassen müssen - was sehr falsch ist, wenn die Beziehung nicht auf beiden Seiten strikte sexuelle Treue von beiden Partnern einschliesst. Sollte sich doch etwas ergeben, auf Safer-Sex nicht vergessen! Das konservative Script gibt nur das Optimum vor. Anderes ist ausserhalb der Moral und "verstoßen" und kann daurch durch Moral nur mehr schwer errreicht werden. Auch bei dir wird sowieso die Mehrheit jeder MSM oder Schwule krank, zumindest liest es sich so. Konservative nehmen Daten über Promiskuität und Fremdgehen und sprechen vom "homosexuellen Lebensstil", der per Wortdefinition alle Schwulen (und Lesben) einschließt. Noch eine Zahl aus der nicht repräsentativen Bochow-Studie 2004 über meist schwule Männer (weniger MSM): 2003 hatten 70% der Befragten keine Risikokontakte (ungeschützter Analverkehr mit Partner mit unbekannten oder diskorantem Serusstatus) in den letzten 12 Monaten vor der Befragung. [...] 23% der Männer hatten häufiger Sex mit ihrem festen Freund (mehrmals im Monat oder in der Woche),aber nur manchmal oder gar nicht Analverkehr.

Inkontinenz (darüber redet natürlich kaum jemand ausser manchen Ärzten, die viele Schwule behandeln) von einem gewissen Alter an soll das jeden Dritten betreffen, der regelmässig passiven Analverkehr macht. Die gute alte Mähr von der Inkontinenz. Also in meinem ganzen Netzwerk habe ich noch nie davon gehört, nicht einmal gerüchteweise. Und geredet oder getratscht wurde dort auch so über alles mögliche unerfreuliche. Oder machen einfach alle älteren in meinem Netzwerk weniger Analverkehr? Die Infos kamen immer nur von Heteros und Ex-Gays die nach Stand der Informationen nicht inkontinent sind. Und ich lese immer nur von Schwulen und Inkontinenz. Irgendeine nähere Risikobeschreibung habe ich noch nie gelesen. Auch wird nie von nicht-schwulen Männern mit Analerfahrung geredet (Es gibt da auch nicht-MSM). Und es wird auch nie von Frauen geredet, wo es seltener vorkommt, aber es einige mögen. Aus diesem Grund erachte ich diese Information nicht als Kritik oder Hinweis auf Risiken, sondern als einfaches schlecht machen von Schwulen und Angst machen vor Schwulen -> Homophob. Da hilft auch nicht der Hinweis, dass es ein Tabuthema ist.

Das Gay Bowel Syndrome ist mir noch ein Rätsel, das habe ich noch nicht ganz erfasst. Ausser dass irgendwo der Name geändert wurde.

Bakterienruhr (Shigellose, ausgelöst von Shigella) ist in D-A-CH eine meldepflichtige Krankheit [22]. Schaun wir uns einmal die allgemeine Statistik an:

Deutschland: (hier weiterarbeiten)
 Jahr                 2000    2001    2002    2003   2004   2005
 Beide Geschlechter	221     222     170     118    128    132
       Männlich        109     101      71      53     71     68
       Weiblich        112     121      99      65     57     64
       unbekannt         0       0       0       0      0      0
.
Schweiz: [23]
 Gender of patients          2001   2002    2003    2004    2005    2006
       Female                 268    213     175     177     189     170
       Male                   202    168     149     154     154     150
       Unknown                  5      7       7       6       4       1
.
Österreich: Hier habe ich nur gesamtsinkende Zahlen gefunden. AT Wien

Ja, es gibt lokale Ausbrüche auch in DE und Warnungen [24]

Heterosexuelle MSMs - das dürfte sich heute ziemlich auf Gefängnisse beschränken Gerade dort ist der Zugang zu Verhütungsmitteln erschwert und es spielt sehr oft Macht eine Rolle, weniger Lust. Was gutes über MSM und schwul hab ich noch nicht gefunden, ist oft auch nicht relevant. Bei einer Australischen MSM-Studie (Definition letzte 5 jahre) aus der ältere Männer herausgefiltert wurden bezeichneten sich von diesen ~5%, als heterosexuell, ~25-30% bi, ~60% homosxuell und ~7% andere Bezeichnungen oder unsicher. Die Aquirierung ist dort aber kritisch zu betrachten.

"homosexueller Lebensstil" lässt genauso einiges ausser acht. / Hast du vielleicht STD-Faktoren von den von dir angesprochenen Gruppen?

Nur nebenbei: Eine sehr große Gefahr für die Gesamtmenscheit ist eigentlich das moderne Leben, die Reisemöglichkeiten. Die Pest brauchte Jahre in Eurasien und die spanische Grippe in zwei Wellen einige Monate um die Welt. --Franz (Fg68at) 17:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu Inkontinenz...nach dem, was ich gelesen habe, ist das ganze eher ein Trainieren für das Schließmuskel-->wirkt also wenn überhaupt, dann eher Inkontinenz entgegen, und nicht etwa förderlich. Ich habe auch gelesen (aber es ist Jahre her, Anfang der 90er in Philadelphia, als ich das las, also kann ich jetzt nix zitieren), dass das mit Inkontinenz wirklich ein Mythos ist. Habe auch noch nie von einem konkreten Fall gehört.--Bhuck 23:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Jetzt ist mir noch etwas aufgefallen: Abgesehen von [...] sexuell übertragbaren Krankheiten gibt es da bei Analverkehr noch zwei Probleme, die auch in einer treuen Beziehung ein Problem sein können: Inkontinenz [...] Und dann gibt es noch das Gay Bowel Syndrome ... Prinzipiell richtig. Die Baktierien für Gay Bowel Syndrom (Einfach eine Mehrfachinfektion mit mehreren Erregern, zu der auch Shigella zählen kann) kann man sich auch so einfangen und an den Partner übertragen. Sie können ein Problem sein. Wie hoch ist aber das Risiko in einer absolut monogamen Beziehung? Darüber habe ich nichts gelesen. Und wenn es von den STDs betrachtet wird, zählen glaub ich diese Krankheiten des öfteren dazu. Bei der Statistik möglicherweise seltener, weiß ich jetzt nicht.

... allerdings traten diese früher nur in Drittweltländern mit schlechten hygienischen Verhältnissen auf - und in den letzten Jahren hat man sie auch im hochzivilisierten Westen gefunden, allerdings nur bei MSMs ... Also die unterstrichenen nur stelle ich in Frage.

.... aber auch ein schwuler Arzt redet von Shigella in Gay & Bisexual Men [25] und nicht von einer allgemeinen Epidemie. Das sind weniger schöne Seiten - auch in der liebevollsten Beziehung. Öha. Der schwule Arzt redet nicht von festen Beziehung, er redet von Sexualkontakten. Ich schätze einmal, dass es die lokalen kleinen Epedemien vor allem dort gibt, je primiskuitiver jemand ist. Oder vielleicht auch ohne Partner ist und nur einmal im Jahr einen Kontakt mit einem fremden hatte. Dass du das hier unbegründeter Weise mit Partnerschaft verbindest werte ich als homophobe Aussage, da du keine näheren Daten dazu hast.

Hab so nebenbei in inem gescheiten Buch über Proktologie eine Aussage über Gonorrhö gefunden und mach damit ein Beispiel über Aussagen und Vorgangsweisen: Beachtung erfordert hierbei insbesondere die gonorrhoische Proktitis, wobei auffällt, dass diese Manifestation bei beiden Geschlechtern etwa gleich häufig auftritt, allerdings mit der Besonderheit, dass es sich bei Männernfast ausschließlih um Homosexuelle handelt.

So jetzt mache ich alleine aus meiner Erfahrung mit Texten und Menschen und ohne zusätzliche Daten eine NPOV-Version draus: Beachtung erfordert hierbei insbesondere die gonorrhoische Proktitis, wobei auffällt, dass diese Manifestation bei beiden Geschlechtern etwa gleich häufig auftritt, vor allem bei heterosexuellen Frauen und homosexuellen Männern (MSM-Verhalten). [Sonst kommt Gonorrhö vor allem im Bereich der Vagina heterosexueller Frauen und Geschlechtsteilen heterosexueller wie homosexueller Personen vor.] []=gehört nicht zum Thema des Buches.

Den konservativen Christen traue ich jetzt, zu, dass sie aus dem anfänglichen Kommentar im Buch etwas gegen Homosexuelle schreiben und damit auch weitere Rechte für alle Homosexuelle verhindern wollen. [26], [27], [28], [29], [30] Den Gesamtstatus bei Gonorrhö übersehen sie oder sie vergleichen ihn mit dieser speziellen Form. Und sie schreiben dannnicht gegen promiske Homosexuelle, sondern gegen Homosexuelle allgemein, weil Partnerschaften unterstützen sie ja auch nicht. Ach so, es gibt mehr Frauen als homosexuelle Männer, da es vor allem homosexuelle Männer haben. Die Frauen sind vernachlässigbar und wir konzentrieren uns darauf die Welt vor den Risken der Homosexualität zu warnen. ?? Der x-fach Faktor ist bei diesem Vergleich hoch. Insgesamt gesehen ist es aber nicht beunruhigend. Ich brauche direkten Kontakt, fast ausschließlich ist es Geschlechtsverkehr. Es muss von einem zum anderen weitergegeben werden. Und zwar heterosexuell wie und homosexuell. Homosexuelle haben prozentuell gesehen (wie es absolut ausschaut weiß ich nicht) eher Analverkehr. Klar. Und sind damit auch leichter empfänglich für diese spezielle Art. Heterosexuelle Männer haben es halt an anderer Stelle. Und wenn ich eine Schlussfolgerung aus meiner Erfahrung ziehen darf, die nicht nachgeprüft ist, dann ist dies zahlenmäßig mehr der Fall. Gerade auch in Osteuropa, wo derzeit die Evangelisierer mit amerikanischer Unterstützung kräftig arbeiten.

Es komt noch zwei Gründe hinzu, warum vor allem von Homosexuellen geredet wird:

1. Die Bibel, der Glaube. Die sagen nichts gegen heterosexuelle Gemeinschaften. Über die "sodomia imperfecta" wird heute so gut wie nicht geredet.
2. Von hier: In den Betrieben, wie in unserer ganzen Gesellschaft gilt die sogenannte „heterosexuelle Vorannahme“: Die Heterosexualität der Arbeitenden wird in der Regel vorausgesetzt. Diese Annahme beinhaltet die Legitimation, z.B. über eigene heterosexuelle Beziehungspartner zu reden, ohne Intimitätsgrenzen zu verletzen. [... Privatleben ist am Arbeitsplatz ein Thema ...] In vielen Köpfen durchbricht der sichtbare Homosexuelle eine Grenze, die am Arbeitsplatz nie offen überschritten werden darf: Die von der Privat- zur Sexualitätssphäre. Dies geschieht, da Homosexualität, dem Klischee folgend, immer nur mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Grund dafür ist die Heterozentriertheit von Organisationen, und damit die Unsichtbarkeit von Schwulen und Lesben. Dies gilt im übertragegenen Sinne auch für das Thema hier. Für Heterosexuelle ist es eine Sexualpraxis unter mehreren. Man denkt nicht daran wenn man ein Paar sieht. Wenn man dagegen ein männliches homosexuelles Paar sieht oder darüber spricht, dann denken viele vor allem an Analverkehr, sogar der häufigere Oralverkehr kommt als zweites, an die noch häufigere gegenseitige Masturbation denkt man schon fast gar nicht. Ja, Homosexuelle haben mehr Analverkehr, besonders in Beziehungen, aber nicht alle jeden Tag oder so. Der Homosexuelle besteht nicht daraus. Ich wage zu behaupten, dass er weniger genital-genital-penetrierenden Verkehr hat als heterosexuelle. Ich denke für die meisten männlichen Homosexuellen ist "das erste Mal" nicht mit Analverkehr verbunden. Im Heterobereich dagegen fast immer mit Vaginalverkehr. "Alles andere ist kein richtiger Sex". Daten von promisken Homosexuellen werden auf alle Homosexuellen übertragen, wie auch bei dir gesehen. Andere Faktoren in ihrer Gesamtheit werden nicht gesehen.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich, bin leider 3* unterbrochen worden.

• Stuhlinkontinenz: Ich habe jetzt die Antwort von einem Schwulen, der in einem Selbsthilfeforum für Inkontinenz schreibt, also mit dem Thema Inkontinenz öfter konfrontiert ist, mehr Erfahrung hat. Auch er kennt keinen einzigen Fall von Stuhlinkotinenz durch Analverkehr mit dem Penis. Was er zu bedenken gibt ist, dass ein Penis im Durchmesser in etwa vergleichbar ist mit der "Wurst" am Klo. (Ist nicht bei jedem gleich, aber es kommt hin.) Von Stuhlinkontinenz hat er nur durch langes und häufiges Fisten gehört. Obwohl er nicht darauf steht hat er vor zwanzig Jahren in Berlin eine einmalige Begegnung mit jemandem gehabt, bei dem sich der Schließmuskel schon bei der ersten Berührung sehr weit öffnete, fast wie ein Reflex meinte er. Die Antwort einer Schweizer Fachruppe steht noch aus. // Werden da die Fakten von ein paar extremen FF-Liebhabern auf alle homosexuelle umgesetzt? Wäre auf jeden Fall eine gängige Praxis.
• Neueste Bochow-Studie: [31] (Der Satz Allerdings sind Klemmschwestern oder szeneferne "Männer, die mit Männern schlafen" in der Umfrage natürlich nicht erfasst – daher sind die Zahlen natürlich nicht repräsentativ für alle Schwulen in Deutschland. ist schlecht formuliert, finde ich) (noch nicht gelesen, gerae hereinbekommen) Städte sind risikoreich. Der Mensch sollte aufs land ziehen und die Städte sollten aufgelöst werden. Ist sowieso ein unnatürlicher Lebensstil. :-)
• Interessante Ansichten eines Bisexuellen durch ein Buch des Schweizers Peter Schellenbaum: Bild von einem Mann! Ein Bild von einem Mann! und bisexuelle Sind bisexuelle Männer die «besseren» Schwulen ?. So einige Gedanken werden dir von anderer Seite sehr bekannt vorkommen. :-) --Franz (Fg68at) 19:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Stuhlinkontinenz die nächste:

Woher ist die Aussage? Sie kommt mir sehr bekannt vor. Laun? (oder Satinover?) DIJG?

University of California San Francisco: Spezialseite über HIV, die reden normalerweise über alles, hab ich so die Erfahrung gemacht. What are the health consequences of daily unprotected anal sex?: [blabla Infektion] Stories of people permanently damaging or weakening their anal sphincters through frequent anal sex are myths. Anal sex does not lead to an inability to control bowel movements.

Inkontinenz-Selbsthilfe e.V.: [32]: Eine der häufigsten Ursachen sind Verletzungen während des Geburtsaktes. Interessant. Das altersbedingte Nachlassen der Kraft des Schließmuskels ist häufig auslösend für eine Stuhlinkontinenz. dazu noch aus Stuhlinkontinenz: Ob bei der Prävalenz Frauen oder Männer überwiegen ist in der Studienlage umstritten und stark abhängig von der Definition der Stuhlinkontinenz. Wird Soiling (Stuhlschmieren) mit einbezogen, sind Männer aufgrund ihres längeren Analkanals stärker betroffen, wird Soiling nicht mit bewertet sondern nur Stuhlverlust, ist eine höhere Prävalenz bei Frauen zu finden. Und jetzt den Standard-Sager von Laun dazu: [33]: Ein alter, inzwischen verstorbener Mann hat ihn dringend gebeten, die Menschen zu warnen vor den spezifischen Leiden (z.B. Inkontinenz und Wundliegen), die auf jene warten, die ihren Körper anders als im Sinn der Schöpfung “verwenden”! und den zweiten: [34]: Dann hat er mir von einem älteren Homosexuellen erzählt, der ihn gebeten hat, den Jungen zu sagen 'bitte, schlagt diesen Lebensweg nicht ein, es sind schlimme Leiden, die auf euch warten. Es besteht die Möglichkeit, dass es sich um denselben alten Mann handelt. Werde Laun anmailen. Beim ersten kann ich mir nun vorsellen, dass er einfach Altersinkontinentz hatte, dann ist er gläubig, hat Schuldgefühle und führt die Inkontinentz auf den Analverkehr in früheren Jahren zurück. Besonders wenn er nur Stuhlschmieren hatte, ist eine Definitionsfrage. Wie er Wundliegen in Zusammenhang bringt, darauf komm ich beim besten Willen nicht. Wenn ich die Strengere Definition nehme haben also Frauen öfter Stuhlinkontinenz, dabei fallen da ja die Lesben eher raus. Und nur die Schwulen können doch bei der erweiterten Definition auch nicht das Kraut fett machen, ein anatomisches Fakt ist ja auch noch zu beachten (längerer Kanal). Das passt hinten und vorne nicht zusammen. Ebenso, dass gar keiner drüber redet, ausser anscheinend im religiösen Umfeld. -> erst einmal homophobe Aussagen. --Franz (Fg68at) 21:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich hab jetzt auf NARTH nach "incontinence", "feacal" und "fecal" gesucht. Dort habe ich keinen Hinweis auf Stuhlinkontinenz durch Analverkehr gefunden. --Franz (Fg68at) 14:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Bei NARTH dürfte es kaum Darmspezialisten haben ;-) --Irmgard

Virologen oder Bakteriologen aber auch nicht. ;-) Das mit dem Wundliegen hab ich jetzt glaub ich geschnallt. Inikontinenz, Feuchtigkeit -> leichteres Wundliegen. --Franz (Fg68at) 05:04, 28. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur Feuchtigkeit - der Stuhl von Erwachsenen ist reizt die Haut einiges stärker als Wasser, das sieht man schon bei Säuglingen und Kleinkindern, die noch gewickelt werden - wenn sie nicht mehr gestillt werden, kommt es viel schneller zu einem "roten Po", wenn etwas "Festes" in den Windeln ist. Irmgard 09:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Antworten auf einiges was oben aufgeführt wurde

Um mal klarzustellen: Das Risiko von Infektionen bzw. Inkontinenz aufgrund von Analverkehr ist im unabhängig von der sexuellen Ausrichtung – es geht allein um die Aktivität. Da allerdings die grosse Mehrheit der Frauen Analverkehr nicht besonders oder überhaupt nicht mag, betrifft es hauptsächlich MSMs. Vgl. „Im Durchschnitt kommt es in Deutschland wegen Tabakkonsum zu 383 Toten täglich: das ist nicht ein Problem für alle, die in Deutschland leben, sondern für die Raucher, die in Deutschland leben – der Einzelne beeinflusst durch sein Verhalten, ob er vom Risiko betroffen ist (wobei ich sehr gut weiss, dass Zigarettenrauchen eine Sucht ist und die meisten Raucher nicht leicht aufhören können – ich habe 25 Jahre lang bis zu 3 Pakete geraucht).

Ein paar „kleine Unterschiede“ bezüglich Anatomie spielen allerdings in Statistiken hinein:

• Analinkontinenz kann verursacht werden durch Dammrisse, die u.a. oft bei Zangengeburten vorkommen, eventuell auch durch Dammschnitte bei normaler Geburt (viele Jahre später). Diese Ursache betrifft logischerweise ausschliesslich Frauen.
• Frauen sind sich in der Regel bewusst, dass der Darminhalt (sogar der eigene) zu Infektionen führen kann – viele haben sich aus dieser Quelle schon einmal eine Blasenentzündung eingefangen: der Abstand zwischen Harnröhre und Anus ist bei Frauen wesentlich kürzer und falsche Toilettentechnik (von hinten nach vorn wischen) ist eine bekannte Ursache für Blasenentzündung.
• Gonorrhoische Proktitis kommt bei Frauen in der Regel ebenfalls durch die enge Nachbarschaft von Vagina und Anus – wenn die Vagina infiziert ist, erwischt es den Anus leicht auch, besonders da sich die meisten Frauen (s.o.) von vorne nach hinten wischen.

Es geht nicht nur um den Schliessmuskel: Anatomische Unterschiede zwischen Anus und Vagina:

• Die Vagina ist für Geschlechtsverkehr konstruiert: die Schleimhaut ist relativ dick (mehrere Zellschichten), sie produziert Schleim und ist normalerweise gut feucht und glitschig, resistent gegen Reibungsbewegungen in beiden Richtungen, es herrscht ein saures Milieu (Infektionsschutz), das ganze ist als als Barriere gegen Einflüsse von aussen konstruiert (sogar der Muttermund ist an nicht-empfänglichen Tagen mit einem Schleimpfropf verschlossen).
• Die Dickdarmschleimhaut (auch unmittelbar jenseits des Anus) ist gegenüber dem Körper für Wasser durchlässig (Zweck des Dickdarms). Damit das gut funktioniert, hat sie nur eine Schicht Zellen, ist also sehr dünn. Da der Stuhl immer feucht ist, produziert die Schleimhaut selbst kaum Schleim. Die Schleimhaut ist nicht sehr resistent gegen mechanische Belastung (insbesondere nicht konstruiert für vorwärts-rückwärts) und reisst leicht ein – bei empfindlichen Leuten schon bei dZu Inkontinenz kann es auch auf Umwegen kommen: Analfissuren sind bei Analverkehr relativ häufig (und die können sehr unangenehm sein, ich habe diese Erfahrung auch ohne Analverkehr gemacht) – falls sie operiert werden müssen, besteht ein Risiko von 15% für Inkontinenz, ähnliche Zahlen gibt es auch für Analfisteln, die bei MSM ebenfalls überproportional vorkommen.

Hier noch ein paar Links zum Thema (alle bewusst nicht von Antigay-Seiten)

http://www.netdoctor.co.uk/ate/sexandrelationships/sex/200700.html netdoctor: Does anal sex cause incontinence?

http://www.netdoctor.co.uk/ate/sexandrelationships/sex/201087.html netdoctor: Would occasional anal sex lead to leakage?

http://www.wwu.edu/chw/ask_the_doc/post/1-1000/0513.html WWU Student Health Center' Is anal sex dangerous? Can it cause damage to your body?

Risk of sphincter damage and anal incontinence after anal dilatation for fissure-in-ano. An endosonographic study. M B Nielsen , O O Rasmussen , J F Pedersen , J Christiansen Follow-up was performed two to six years after anal dilatation for fissure-in-ano in 32 consecutive patients who had not undergone additional anal surgery. All patients were interviewed and asked specifically about impairment of flatus or fecal control and its possible relation to the anal dilatation. Anal dilatation was followed by minor anal incontinence in 12.5 percent of the patients. Anal endosonographic follow-up was accepted by 20 patients, and sphincteric defects were found in 13 (65 percent) of those. Two patients with anal incontinence had internal sphincter defects. Sphincteric defects were also found in 11 of the 18 continent patients who underwent sonography: internal sphincter defects in nine, external sphincter defect in one, and combined defects of both sphincter muscles in one. In conclusion, anal dilatation results in sphincter damage in more than half of patients, but few of them develop anal incontinence.

Und hier noch ein paar (ebenfalls nicht antigay) zu Infektionen bei MSMs:

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5625a1.htm?s_cid=mm5625a1_e Syphilis http://www.cdc.gov/std/Syphilis/syphilis_msm.pdf Syphilis http://www.cdc.gov/std/hepatitis/hepatitis-B.pdf Hepatitis B – bei 15-25% der Infizierten lebensverkürzend, Risikofaktor MSM

http://www.cdc.gov/std/Syphilis/STDFact-MSM&Syphilis.htm Syphilis bei MSM – Kondome nicht unbedingt ein Schutz, da Hautkontakt genügen kann.

http://www.cdc.gov/std/stats/msm.htm STDs 2006 Men Who Have Sex with Men

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17493062&ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Metamphetamin und Sexualverhalten bezüglich STDs bei MSM

http://www.glma.org/index.cfm?fuseaction=Page.viewPage&pageID=645 Hepatitis Info von GLMA

Generell noch bezüglich "negative Folgen von Homosexualität = homophob" - das ist ein Argument, das für Homosexuelle sehr gefährlich sein kann. Überlegt euch mal im "weltanschaulich neutralen" Fall von Rauchen: woher erwartet ihr bessere Information bezüglich der negativen Folgen des Rauchens: von einem mit einer Tabakfirma liierten PR-Unternehmen (das also konkret Interesse hat an möglichst vielen Rauchern, die frei rauchen dürfen) oder von einer "Aktion Nichtraucher" (entschieden dagegen). Es ist nun einmal so, dass die "Pro" Leute gerne Unangenehmes wie Gesundheitsschäden möglichst verharmlosen oder nicht erwähnen, und die, die die Sache praktizieren, haben auch eine (sehr menschliche) Tendenz, das "Negative" mental auszublenden - während die "Contra"-Leute keine inneren Hemmungen haben, sich Informationen bezüglich Gesundheitsschäden zusammenzusuchen (natürlich schreiben die Contra-Leute nichts über den Genuss einer Zigarette oder auch darüber, dass Leute mit ADHS, die rauchen, oft ohne Ritalin auskommen - das ist dann wieder Information, die man sich besser bei den "Pros" als bei den "Contras" sucht). Irmgard 22:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Viel zum lesen. Einen Teil hab ich schon. Aktion Nichtraucher: Es muss nicht gerade ein liiertes PR-Unternehmen sein, aber bitte ohne ZJ oder Mormonen oder welche Ecke sich da auch immer einsetzen könnte. :-) Oder Muslime, die hier in Europa Alkohol verbieten wollen. (Guter Umgang damit kann ruhig gefordet werden.)

Etwas hab ich noch nicht gesehen: Inkontinenz von einem gewissen Alter an soll das jeden Dritten betreffen, der regelmässig passiven Analverkehr macht.

Hab mir gerade noch eine über den Daumen-Relation für DE ausgerechnet mit Zahlen aus dem Kopf, die ich wo aufgeschnappt habe, vielleicht find ich sie wieder:

• 34,5 Mio Männer über 15 / davon 5% / davon ~ ~ 80% halbwegsregelmäßigen Analverkehr = 1.380 T
• 36,3 Mio Frauen über 15 / davon ~ ~ 2% halbwegs regelmäßigen Analverkehr = 726 T

Frage: Die Contras wollen einfach, dass Schwule keinen Sex mehr haben, weil es gesundheitsschädlich ist? --Franz (Fg68at) 04:43, 28. Nov. 2007 (CET)

Achtung - Analverkehr ist nicht die alleinige Ursache für Inkontinenz, bei Frauen dürfte das extrem selten sein, aber auch bei Männern gibt es Heteros, die nie Analverkehr hatten, sich aber wegen Hämorrhoiden operieren lassen mussten, und in der Folge ... Und dann ist bei Männern noch zu beachten, dass Heteros kaum je anorezeptiven Analverkehr praktizieren, der ja diesbezüglich das Risiko darstellt.

Antwort: Bei Heteros ist der Vaginalverkehr, der in monogamer Beziehung praktisch nie gesundheitliche Probleme zur Folge hat, der Normalfall - alles andere ist wesentlich seltener (und Oralverkehr oder Sex-Toys in der Vagina - die häufigeren Ausnahmen - sind auch nicht riskant). Aber auch bei Homosexuellen gibt es Sex-Varianten, die in monogamen Beziehungen gesundheitlich problemlos sind, z.B. wie bei den alten Griechen zwischen den Beinen des Partners, mit der Hand oder mit dem Mund. (Sobald einer der Heteros oder Homos fremd geht, gibt es natürlich nur noch "safer" Sex und nicht mehr "safe" Sex. z.B. bei Syphilis bringen Kondome nichts, wenn die Läsionen sich nicht ausschliesslich auf den Penis oder die Vagina beschränken - andernfalls genügt schon Hautkontakt mit der betreffenden Stelle für eine Ansteckung). Irmgard 10:22, 28. Nov. 2007 (CET)