Benutzer Diskussion:Kalima/Entwässerung der westlichen Vororte Berlins

Mysterium

Hallo Kalima, einiges zum Schwarzen Graben kommt mir inzwischen spanisch vor.

• Die Info, dass der Schwarze Graben dem ehemaligen Wilmersdorfer See entsprang, geht auf den einleitenden Abschnitt aus der Infotafel zum Rudolph-Wilde-Park zurück, den ich irgendwann mal in den Park-Artikel eingebracht hatte?! Oder hast Du dafür eine weitere, klare Quelle? Mir sind inzwischen so viele „offizielle“ Fehldarstellungen seitens Bezirke/Senat begegnet, dass ich für die Darstellung auf der Infotafel nicht mehr die Hand ins Feuer legen würde - und ggfs. irgendwann mal den Park-Artikel überarbeiten müsste.

• Ich gehe davon aus, dass in dem von Dir hochgeladenen Teltow-Ausschnitt der Schwarze Graben der schwarz eingezeichnete Wasserlauf ist, der zwischen Casow und Lütze in die Spree mündet und mit seinem längeren Arm westlich des Kreuzbergs entspringt. Unter der Voraussetzung, dass diese Annahme stimmt, liegen der Wilmersdorfer See und der Rudolph-Wilde-Park in der darunter eingezeichneten Rinne (unterhalb des Schriftzugs „Wilmersdorf“). Das würde so auch dazu passen, dass diese glaziale Rinne als Nebenkette der Grunewaldseenkette in die große Grunewaldseekette mündet(e).

• Selbst wenn der Graben tatsächlich am ehemaligen Wilmersdorfer See begonnen haben sollte, dürfte er eher einen späteren (nachglazialen) Seeabfluss gebildet haben, der die bereits bestehende glaziale Rille ein Stück weit nutzte, bevor er nach Norden abbog – die „eigentliche“ glaziale Rille ging ja nach Westen, wie auch Deine Karte zeigt. (Ähnlich, wie die Spree das Berliner Urstromtal oder die Nuthe die Trebbin-Potsdamer Abflussbahn für ihre Läufe "nutzten".)

• Wahrscheinlicher erscheint mir aufgrund der Karte, dass der Graben nördlich der glazialen Rille entsprang und überhaupt keine Berührung mit dieser Wilmersdorfer-See/Rudolph-Wuilde-Park-Rinne hatte. Interessant wäre, was die Karte von 1680 weiter östlich und dann auch südlich zeigt – hast Du einen Link zur Gesamtkarte?

• Zweifelhaft erscheint mir – wie es auch immer gewesen ist - Deine Darstellung bei Wilmersdorfer See:

• Eine entscheidende Rolle spielte hierbei der Ausbau des natürlichen Schwarzen Grabens, später Haupt Graben. Dieser Graben wurde 1887 zugeschüttet, danach war der Wilmersdorfer See von jeder Wasserzufuhr abgeschnitten und musste wegen zunehmender Verlandung und Verschmutzung ab 1915 zugeschüttet werden.

... danach war der Wilmersdorfer See von jeder Wasserzufuhr abgeschnitten als Begründung für die Verlandung würde ja bedeuten, dass der Schwarze Graben dem See Wasser ZUgeführt hat, während er tatsächlich – wenn überhaupt – ABgeführt haben dürfte.

• Im Abschnitt „Überreste“ hier in Deinem Graben-Artikel-Entwurf wäre es vielleicht schlauer, statt

• Auf dem Stadtplan findet man Straßenverläufe u. a. an dem man den Verlauf den Schwarzen Grabens erkennen kann. Hierzu gehören der Wilmersdorfer See und der Rudolf-Wilde-Park in Berlin Schöneberg, die man als Grünstreifen gut auf der Stadtkarte verfolgen erkennen kann. Entlang der Kaiser-Friedrich-Straße kann man Verlauf ...

• in etwa so zu formulieren:

• Im heutigen Stadtbild Berlins ist der Verlauf des Schwarzen Grabens noch in Grünzügen und Straßenverläufen erkennbar. Dazu gehören in der Nebenrinne der Grunewaldseenkette, die er zu Beginn für seinen Lauf nutzte, der Wilmersdorfer See und der Rudolph-Wilde-Park in Berlin-Schöneberg. Entlang der Kaiser-Friedrich-Straße lässt sich der Verlauf ...

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Wilmersdorfer Fenn um 1800

Mir ist so, als hätten wir das (teilweise ?) schon einmal diskutiert – finde ich aber grade nicht. Jedenfalls dürfte sich das Mysterium Schwarzer Graben erst nach Erfindung der Zeitmaschine der Eindeutigkeit zuführen lassen :-). Liebe Grüße PS Danke für die Kiezspaziergangs-Mail neulich. --Lienhard Schulz Post 15:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

PSPS Wie umstritten diese ganzen Berlin-/Brandenburger Grabengeschichten auch unter Wissenschaftlern sind (selbst zu der Frage, welche natürlich waren und welche künstlich angelegt wurden) zeigt die Ausführung von Winfried Schich hier. LG --Lienhard Schulz Post 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dies ist lediglich ein Entwurf und noch in Arbeit. Bitte halte dich doch mit Deinen Kritiken zurück bis der Artikel in den Namensraum verschoben ist.

Hallo Lienhard, ich kenne diese Informatiostafel im Rudolf-Wilde Prak nichT. Ich kenne nicht einmal diesen Park. Dieser Punkt hat mich auch zu intensivem Grübeln veranlasst. Auf dem späteren Plan um 1800 wirkt der Anschluss an den Schöneberger Teil auch sehr künstlich. Aber es wird überall behauptet, auch von fachlich seriösen Personen.Hier also meine Version: Es gab einen Bach, wahrscheinlich namenlos, der das Hopfenbruch durchfloss und in die Spree mündete. Unter Friedrich I und Friedrich Wilhem, die in der Entwässerung des genannten Gebietes sehr engagiert waren, wurde dieser Bach in einen Entwässerungsgraben umfunktioniert. Zeitgleich oder zeitnah wurde ein Graben angelegt, der seinen Beginn im Wilmersdorfer See hatte um das das Fließ und Sumpgbiet von Wilmersdorf und Schöneberg zu entwässern. Dieser Graben wurde an den Schwarzen Graben angeschlossen oder dieser gewissermaßen verlängert, sodass es jetzt einen Schwarzen Graben gab, der in Schöneberg entsprang. Der Verlauf durch das

Hopfenbruch wurde anstelle der logischen Ableitung in das Wanseegebiet gewählt, da es sich hier gewissermaßen um Wohngbiet handelte. Das ist also meine Erklärung. Belegen kann ich nicht, wer wann, warum die Installation dieses Entwässerungsgrabens veranlasste.

Liebe Grüße-- Kalima 13:45, 16. Okt. 2010 (CEST)

Deine Erklärung klingt erstmal gut beziehungsweise plausibel. Vielleicht können wir beim WP-Verein Forschunsgelder zwecks endgültiger Entmystifizierung des rätselhaften Grabens beantragen. Denn immerhin sitzt unser aller Dachverein ja inzwischen in Berlin und ist sicher brennend daran interessiert, zu klären, ob er sein Domizil auf schwankendem Grund oder auf solidem Fundament aufgeschlagen hat. Liebe Grüße --Lienhard Schulz Post 14:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Forschungsgelder wären natürlich gut, und die anstehenden düsteren Tage laden zum Verweilen in Bibliotheken und Archiven ein. Eine hohe Relevanz hat dieser Graben hat dieser Graben ja auch. Hat seine Existenz doch das Leben Tausender (Millionen) Menschen bis heute mitgeprägt.

Liebe Grüße-- Kalima 14:34, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lemmazusatz für den Schwarzen Graben

@TOMM: Hallo Kadima,

ich habe eben die 3 Berliner Schwarzen Gräben aus ihrer Teil-BKL in die gemeinsame Schwarzer Graben übertragen. Der Schöneberg-Wilmersdorf-Charlottenburger, um den es hier wohl geht, war/ist dort als Schwarzer Graben (Hopfengraben) lemmatisiert. Das erscheint mir etwas unschön. Bei Wasserläufen wählt man als Disambiguierungs-Zusatz gewöhnlich, siehe WP:NK#Flüsse, den Vorfluter, das wäre hier wohl die Spree, im Konfliktfall noch dazu den Mündungsort.

Zwei Synonyme zu einem Lemma zusammenzubauen erscheint demgegenüber nicht so günstig. Entweder man hat einen Hauptnamen, dann nimmt man eben den als Lemma mit ggf. dem Vorfluter und erwähnt in der BKL-Zeile auch noch den anderen, indem man zu sämtlichen Nebennamen das Spiel andersherum treibt: Erwähnung auf der zugehörigen BKL mit Verlinkung des gewählten Hauptnamens. Oder es gibt gleichgewichtige Alternativnamen, den legt man unbedingt passende Weiterleitungen an, ggf. ihrerseits mit Zusatz bzw. im Falle noch roter Themen jedenfalls die BKL-Einträge. Sonst droht der nachrangig behandelte, in die Zusatzklammer verbannte Namen schlechter auffindbar zu werden.

Möglicherweise ist es hier ausnahmsweise (historischer Wasserlauf, Stadtlage) sinnvoller, als Zusatz eine Bezeichnung des durchflossenen Gebietes zu wählen. Das bisherige Schwarzer Graben (Berlin), das ich für den Schöneberg-Wilmersdorf-Charlottenburger erst einmal überall wegen des gerade bei Rotlinks wichtigen Erhalts des Zusammenhangs auf Schwarzer Graben (Hopfengraben) umgebogen habe, scheint aber in jedem Fall wegen der (mindestens) zwei anderen Berliner Schwarzen Gräben unpassend.

Was schlägst Du vor, der Du Dich thematisch mit den Gewässern im Berliner Westen beschäftigst?

PS: Unter Hopfengraben steht noch nichts, noch unter Hauptgraben. --Silvicola ^Disk 04:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Es gibt keinen Hopfengraben.--Kalima (Diskussion) 11:59, 19. Jan. 2017 (CET)

Bei den 3 schwarzen Berliner Gräben halte ich mich raus!

Allerdings sieht es so, wie es Silvicola nun in die BKL-Seite Schwarzer Graben eingefügt hat, meines Erachtens schlüssig aus.

PS: Warum diskutierst Du hiesiges nicht in der Diskussion dieser BKL-Seite?
--TOMM (Diskussion) 09:58, 15. Jan. 2017 (CET)

@PS. Ich habe eine Neigung zu persönlicher Ansprache, die mich dann in sozusagen persönlichere Räume führt. Das mag verkehrt sein, angesichts des Artikelentwurfs hier aber vielleicht auch gerade nicht. --Silvicola ^Disk 16:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Liebe Leute, also mich nervt das hier unendlich, dass sich soviele Personen ungebeten mit Kritiken und Verbesserungsvorschlägen und soagar Änderungen im kommen, obwohl die Sache noch im BNR ist, obwohl die Literzurliste unvollständig ist, obwohl ich schon an anderer Stelle über dan Namen diskutiert habe und dies alles ein Provisorium ist. Ich habe lange viel Arbeit in Recherchen und diese Sache gesteckt, und ihr Schlaumeier fühlt euch alle frei nach Belieben daran herumzu kritiesieren. Niemand, der meint, oh, das ist aber spannend, danke für die Arbeit! Das war auch der Grund weshalb ich an dem Artikel nicht mehr weitergearbeitet habe und ihn gerne gelöscht hätte. Mit graut immer noch ihn fertigzustellen und dann mizuerleben, wie er verrissen wird. Man kann woanders besser seine Zeit verplempern. --Kalima (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe Dich nicht kritisiert, sondern habe Dich angesichts des Entwurfs hier, der eingehende Beschäftigung mit dem Thema mutmaßen lässt, nur um Auskunft und Empfehlung angegangen. --Silvicola ^Disk 01:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Und warum schreibt ihr mich nicht auf meiner Benutzerseite an, wo ich das auch sicher lich lese? Und warum wartet ihr nicht bis der Artikel im ANR ist?

Und warum stellst du den nicht endlich fertig oder gibst deine Zustimmung dazu, dass jemand anders den Artikel fertigstellt? Nach sechs bis acht Jahren wäre das ja mal überfällig. Dein ewiges Gejammere ist hier völlig unangebracht. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 13:18, 19. Jan. 2017 (CET)