Diskussion:ʿĪsā ibn Maryam/Archiv/1

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ohne Überschrift

Ich habe keine Stelle im Koran gefunden, die empfiehlt, die Evangelien zu lesen. Ich streiche deshalb diesen Satz. Falls jemand die entsprechende Koranstelle kennt, möge er sie bitte angeben. Martin Sell 14:02, 10. Okt 2004 (CEST)

Überzeugend oder nicht?

Es ist subjektive Meinung zu behaupten ein Herr X habe eine bestimmte These "überzeugend widerlegt". Es lassen sich genügend Beispiele finden die behaupten würden genau diese These sei "sehr überzeugend"! Was nun? Ich schlage vor, wir verzichten auf eine Bewertung. Neutral wäre zu sagen X hat eine Schrift dagegen verfasst oder Argumente gegen die These geliefert.

Ich habe auf die Fachliteratur verwiesen und H. Busse zitiert. Daran ist nichts subjektiv. Das ist als "überzeugend" in der Fachlit. anerkannt. Es ist keine "Schrift", sondern eine wissenschaftliche Studie. Fundiert. Im Gegensatz zur Theorie der Ahmadiya.--Orientalist 16:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Aus Jesus außerhalb des Christentums (zu ausführlich für übersicht, hierher?)

Da der Koran die christliche Vorstellung vom trinitarischen Wesen Gottes ablehnt (Sure 5, 116), kann er Jesus nur als Mensch, nicht als Sohn Gottes sehen (Sure 9, 30; 19, 36). Aber seine besondere Aufgabe wird gleichwohl anerkannt: Er ist Gottes Gesandter für sein Volk, die Juden (Sure 4, 169), und wird in diesem Sinn sogar „Messias“ genannt (Sure 5, 76.79). Er hat Israel eine Schrift gebracht, die mit der himmlischen „Urkunde“ von Gott identisch ist, aber später - auch von den Christen - verfälscht worden sei. Demnach sind die Koranberichte über Jesus für die Muslime die endgültige wahre Offenbarung dieses Propheten.

Der Koran achtet und verehrt Jesus in vieler Hinsicht: Er ist von allen Vorläufern Mohammeds der Wichtigste. Mit der Jungfrauengeburt der Maria erkennen auch Muslime seine göttliche Herkunft an (Sure 3, 45 - 48):

Gedenke, da die Engel sprachen: 'O Maria, Allah gibt dir frohe Kunde durch ein Wort von Ihm: Sein Name soll sein der Messias, Jesus, Sohn der Maria, geehrt in dieser und in jener Welt, einer der Gottnahen. Und er wird zu den Menschen in der Wiege reden und im Mannesalter und einer der Rechtschaffenden sein.' Sie sprach: 'Mein Herr, wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat?' Er sprach: 'So ist Allahs Weg, Er schafft, was Ihm gefällt. Wenn Er ein Ding beschließt, so spricht Er nur zu ihm: Sei! und es ist.' Und Er wird ihn das Buch lehren und die Weisheit und die Thora und das Evangelium.

Jesus gilt dem Koran daher nicht nur als echter Sohn Ibrahims (Abrahams), sondern als sündloser Mensch mit außergewöhnlichem Charakter und besonderen Fähigkeiten. Auch Wunder werden von ihm erzählt: Er habe Vögel aus Lehm gemacht, Aussätzige geheilt, sei auf dem Meer gewandelt und habe sogar Tote auferweckt. Seine Botschaft war die Erneuerung des Gesetzes (der Tora) für die Juden: Damit habe er Hoffnung und Furcht zugleich vermittelt, so dass Allah ihn schließlich zu sich erhöhte. Er sitze nun zur Rechten Gottes, werde die Menschen nach dem Tod nach ihren Taten richten und für sie Fürsprache einlegen (Sure 5, 110).

EINWAND: Er sitze nun zur Rechten Gottes, werde die Menschen nach dem Tod nach ihren Taten richten und für sie Fürsprache einlegen (Sure 5, 110). Dies stimmt nicht! Nur Gott wird die Menschen richten! Jesus wird NICHT Fürsprache einlegen! Dieser Fakt wird sogar in der authentischen Sunnah belegt! Was heißt hier zur rechten sitzen?!? Ich glaube du hast hier einen Mischmasch aus Christentum und Islam produziert.

Wegen dieser und ähnlicher Koranstellen wird sogar Jesu Auferstehung in der islamischen Theologie diskutiert. Doch sein stellvertretender Tod am Kreuz - das Glaubenszentrum der Urchristen im Neuen Testament - wird im Koran abgelehnt (Sure 6, 164): Er war in Lebensgefahr, doch Gott rettete ihn, indem ein anderer Mann an seiner Stelle gekreuzigt wurde, den man für ihn hielt (Sure 4, 156). - Das wahrt den islamischen Glaubensgrundsatz, dass Gottes Gerechtigkeit seine Gesandten auch vor tödlicher Bedrohung schützt und nicht an seine Feinde ausliefern kann. Die Vorstellung einer Schuldübernahme ist im Koran theologisch ausgeschlossen: Jeder Gläubige muss sich am Ende selbst vor Gott verantworten.

Vor allem dem Sufismus (islamische Mystik) gilt Jesus als der Prophet der Liebe, der die Menschen zur Gottesliebe führt und die Einung der Seele mit Gott in ekstatischer Verzückung ermöglicht.

Manche islamischen Reformtheologen (M. al-Aqqad, M. as-Sibai) sehen in ihm auch einen Sozialreformer, der mit seiner Toraauslegung - wie Mohammed - gerechte Verhältnisse gelehrt und Armenfürsorge begründet habe. Auch seine Kreuzigung wird nicht immer als nichtgeschehen erklärt; doch sie wird dann oft als besonders schwere Schuld der Christen, die diesen sündlosen Menschen im Stich ließen, gesehen.

Während Muslime den gerechten Lebenswandel und die Verantwortung vor Gott als gemeinsame Lehre Abrahams, Jesu und Mohammeds betonen, wird der Gedanke an Jesu Selbsthingabe für die Menschheit, an darin begründete Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade Gottes kaum erwogen. Das Kreuz Jesu kann - selten - als symbolischer Tod der Menschlichkeit interpretiert werden; aber dass Gott geschehene Schuld im Endgericht nicht anrechnen werde, ist für Muslime vom Koran her kaum denkbar.

ich denke schon das man im islam die wunder wörtlich nehmen kann.jedoch mit dem gedanken das diese wunder mit der erlaubniss allahs geschehen sind.sie widersprechen nich der alleinigen allmacht allahs oder verursachen sonst irgendeine problematik in der glaubenslehre ,da es allahs wille wahr wodurch diese wunder geschehen sind. dies bezieht sich auf "Nach islamischer Auffassung sind die Beschreibungen eben dieser Wunder nicht wörtlich zu nehmen, da sie sonst den göttlichen Gesetzen auf der Erde (Naturgesetze) widersprächen." mfg.

da schließ ich mich an, demnach wären ja alle propheten götter gewesen, die auch wunder vollbracht haben. ich finde ein großes problem bei wiki ist das überall, doch vorallem bei solch anspruchsvollen themen, zuviel eigene phantasie und thesen untergemischt werden, ohne diese als solche erkenntlich zu machen, sondern noch zu versuchen diese zu tarnen.

mit den wundern ist es beispielsweise wie mit einem atemzug das geschöpf atmet ein, doch allah gewährt diesen. genauso mit dem augenlicht wir sehen aber haben uns nicht selbst das sehvermögen verliehen, allah ermöglicht alles.

Anerkennung von Propheten

Der Islam erkennt alle Propheten im alten Testament an. UND die im Neuen Testament. Welche wären das ? Jesus und Johannes. Welche Propheten sollen denn noch drin stehen?. --Ar-ras 22:44, 8. Dez. 2006 (CET)

ar-ras: lies mal mehr und schreibe hier weniger! Im AT sind mehr Propheten genannt als im Koran. Von denen hatte Mohammed keine Ahnung und nannte sie auch nicht. Das ist hier kein Spaß, sondern eine Enzyklopädie. --Orientalist 22:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Bitte unterlass deine Verschlimmbesserung. --Ar-ras 22:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich nur das Wort Gottes verlinken. Jetzt kann ich's nicht, weil ihr beide euch wieder mal in die Haare geraten seid. Könnt ihr euch nicht einfach vertragen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:07, 11. Dez. 2006 (CET)

5 bedeutende Propheten?

Ich lese im Artikel:

Isa ibn Maryam, DMG ʿĪsā b.Maryam, ist einer der fünf bedeutenden Propheten des Islams. Die anderen sind Adam, Abraham/Ibrahim, Moses/Musa und als letzter und entscheidender Mohammed.

Wo steht geschrieben, dass das die "fünf bedeutenden Propheten" sind? Wieso gerade diese fünf? Abraham, Moses, Jesus, Muhammad - ok, aber nach welcher Tradition wird Adam dort im gleichen Atemzug genannt und nicht z.B. Noah? -- Arne List 17:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Noah statt Adam ist richtig, ohne Adams stellung bei Gott zu mindern denn im Koran heißt es:

"Wahrlich, Jesus ist vor Allah gleich Adam; Er erschuf ihn aus Erde, als dann sprach Er zu ihm: "Sei!" und da war er. [3:59]"

Nonsense

Im zweiten Absatz steht dann:

Der Isa des Koran hat viele Gemeinsamkeiten mit Jesus von Nazaret und wird von den Muslimen mit diesem gleichgesetzt. Er unterscheidet sich aber in einigen wichtigen Dingen vom Jesus der Christen. Der Koran bezeichnet ihn als Masih, was sowohl "Gesalbter" als auch "Messias" heißen kann, und als Wort Gottes.

Nur weil sich das Bild von Jesus bei vielen Christen von dem der Muslime unterscheidet, ist es immer noch die gleiche Person. Eigentlich bedarf es also gar nicht dieses Artikels, weil man alles unter Jesus von Nazareth und Jesus Christus einbauen könnte. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Artikel deswegen weg soll (im Gegenteil!), aber man sollte das deutlicher beschreiben, z.B. so:

Der Isa des Koran ist identisch mit Jesus von Nazaret. Er unterscheidet sich aber in einigen wichtigen Dingen vom Jesusbild der Christen: Er ist weder Sohn Gottes im wörtlichen Sinn, noch ist er am Kreuz gestorben, sondern wurde vielmehr von Gott gerettet. Gleichwohl bezeichnet ihn auch der Koran als Ibn Maryam (Sohn der Jungfrau Maria) (3:47), Rasul Allah (Gesandter Gottes) (19:30), Al-Masih (der Messias) (5:72) und als Kalimat Allah (Wort Gottes) (4:172).

Generell fände ich es gut, alle solche Aussagen mit Koranverweisen zu belegen -- Arne List 17:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Weiteres:

Im Artikel wird über die Verwechslung Jesu mit "jemand anderem" gesprochen und es wird versucht, diese durch einen Koranvers zu belegen. Siehe Artikel und dann beachte Folgendes: "Ein anderer" (und Nachfolgendes) wurde vom Übersetzter ehrlicher Weise in Parenthese gesetzt. "Šubbiha" (passive Form) hat die Bedeutung 'es war unklar/zweifelhaft', "šubbiha lahum" 'sie waren im Unklaren' (siehe Wehr, Hans 1985). 'Und sie haben ihn nicht mit Gewissheit getötet (alternativ 'und sie haben ihn gewiss nicht getötet') weiter im Vers unterstreicht die zuvor genannte Bedeutung von "šubbiha lahum". Die Bedeutung 'ähneln' trägt das Verb 'šabbaha' (aktive Form) und in dieser Form steht das Wort nicht im Koran.

Im Artikel steht: "[...] daß das entsprechende Verb zu „mutawaffī-ka“ (tawaffā) [bedeutet] „den Tod durch Gott bewirken". Welchem Wörterbuch wurde diese Bedeutung von 'tawaffā' entnommen? "Mutawaffī" ist das Partizip Aktiv des Verbs "tawaffā", "-ka" ist das suffigierte Personalpronomen der 2. Person M. SG. 'dich'. "Tawaffā" hat die Bedeutungen '(zu) sich nehmen, gänzlich erhalten(!)' (siehe Wehr, Hans 1985).

Im Artikel steht: "Ähnlich lässt der Koran Jesus sprechen, dass er gestorben ist." Diese Aussage halte ich für (r)eine Provokation. Der Autor hätte ehrlich, besser gesagt wissenschaftlich, sein sollen und vor diesem Satz schreiben sollen: "Folgendes ist meine Hypothese". Es wurde jedoch gezeigt (siehe Absatz davor), dass die Argumente (im Artikel) zu dieser Hypothese nicht zutreffen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.175.145 (Diskussion) 21:56, 30. Jul 2011 (CEST))

Man muss hier mehrere Ebenen unterscheiden. 1. Jesus als historische Person (ein Jude, eventuell Rabbi und nur ansatzweise fassbar). Von diesem ausgehend 2. die theologische Gestalt des christlichen Jesus laut Evangelien (der bei allen Übereinstimmungen im Welt-Christentum unterschiedlich bewertet wird). Und 3. an diesen legitimistisch angelehnt die theologische Gestalt des Propheten Isa im Quran (ohne Kreuzestod, ohne Neuen Bund, aber mit der Funktion Muhammed anzukündigen). Je nach Kontext handelt es sich dann entweder um die gleiche Person, oder um eine unterschiedliche.-- 178.114.38.99 13:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Text hat gravierende Fehler!!!

Fehler Nr. 1: "Viele der Wundertaten Jesu, von denen die Bibel berichtet, findet man auch im Koran. Allerdings werden diese in der Bibel beschriebenen Wundertaten nicht wörtlich, sondern als Metaphern aufgefasst. So erweckte Jesus Tote zum Leben, und heilte die Kranken, sprich, er heilte spirituell Kranke und erweckte spirituell tote Menschen zu neuem Leben. Nach islamischer Auffassung sind die Beschreibungen eben dieser Wunder nicht wörtlich zu nehmen, da sie sonst den göttlichen Gesetzen auf der Erde (Naturgesetze) widersprächen."

Dies entspricht NICHT der Wahrheit! Muslime glauben sehr wohl daran, dass durch Jesus wortwörlich ein Toter wiedererweckk wurde, und dass er wortwörtlich Blinde heilen konnte. Doch im Gegensatz zu den Christen glauben wir Muslime daran, dass Jesus lediglich MIT DER ERLAUBNIS Allahs diese Wunder vollbringen konnte! Der Allmächtige kann die "Naturgesetze" auf den Kopf stellen. Es ist mir unverstädnlich, wie man auf solch eine Deutung kommt!

Seht, ich erschaffe für euch aus Ton die Gestalt eines Vogels und werde in sie hauchen, und sie soll mit Allahs Erlaubnis ein Vogel werden; und ich heile den Blindgeborenen und den Aussätzigen und mache die Toten mit Allahs Erlaubnis lebendig, (3:49)

Hier wird klar, dass Jesus selber keine MAcht hatte, sondern dies sind in Wirklichkeit die Werke Gottes, die er DURCH Jesus umsetzt! Die Christen aber denken, dass Jesus von sich aus die Macht hatte!

Fehler Nr. 2: Die Bezeichnung "Sohn Gottes" wird lediglich als Metapher für die Natur Jesu benutzt. Er stand Gott näher als alle anderen Propheten und wurde direkt von ihm geschaffen. Absoluter Blödsinn! Wie kommt der Autor auf soetwas?!? Welche Quelle verwendet er? Wir Muslime haben zwei Quellen: Qur'an und Sunnah!

Fehler Nr. 3: Maria wurde durch Gottes Macht, oder, metaphorisch gesagt, durch den Geist Gottes (was sich im Koran oft auf Gabriel bezieht) schwanger. Käse! Maria wurde durch das WORT GOTTES schwanger! Dieses Wort war "SEI!" und er war! Wie unwissend ist der Autor überhaupt?!? Kein Muslim würde es wagen, zu behaupten, dass Jesus durch den Geist Gottes oder dem Engel Gabriel schwanger wurde, nciht mal metaphorisch!

Wahrlich, Jesus ist vor Allah gleich Adam; Er erschuf ihn aus Erde, alsdann sprach Er zu ihm: "Sei!" und da war er. [Surah Al-'Imran 3:59] Allah, der Allweise, sagte das WORT "Sei!" und Jesus war! Ganz einfache Geschichte.

Fehler Nr. 4: Deshalb ist es möglich, dass Jesus auch in der ursprünglichen Fassung des Evangeliums als der Sohn Gottes bezeichnet wurde. Spekulationen haben hier nichts verloren! Auch hier würde ich gerne die Quelle für die Behauptung ist. Ich denke, dass ist die eigene Meinung des Autors!

(nicht signierter Beitrag von Ironimo (Diskussion | Beiträge)) 01:12, 31. Dez. 2006 (CET)

Roter Link

Ich bitte einen Admin, den roten Link "Spekulationen über Jesus von Nazaret" unten im Text rauszunehmen. Jesusfreund 20:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Verwechslungstheorie

Artikel wurde neu angelegt, ich habe ihn zur Löschung vorgeschlagen, da Inhalt grossteils im Artikel Isa (Prophet) bereits enthalten ist und Lemma ungeeignet. Falls doch was neues/wichtiges dabei ist - kopiere ich den Text sicherheitshalber noch hier her:

Die Verwechslungstheorie ist eine Sichtweise im Islam, derzufolge Gott einem anderen Mann das Aussehen Jesu gab, sodass dieser an Jesu Statt gekreuzigt wurde.

Der Glaube, der im Islam als Prophet verehrte Jesus sei nicht gekreuzigt worden, kann als gemeinislamisch gelten, weil er allen traditionellen oder orthodoxen Muslimen, Sunniten wie Schiiten, eigen ist. Diese Ansicht fußt auf dem Koranvers 4:157:

Sie [die Juden] sagen: "Wir haben Jesus, den Messias, den Sohn der Maria und Gesandten Gottes getötet". Aber sie haben ihn nicht getötet und sie haben ihn nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien es [oder: er] ihnen ähnlich. Und diejenigen, die hierüber uneins sind, sind im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen davon und gehen Vermutungen nach. Und sie haben keine Gewissheit, dass sie ihn getötet haben. Nein, Gott hat ihn vielmehr zu sich genommen.

Die Anhänger der Verwechslungstheorie schließen aus diesem Vers nicht allein, dass Gott Jesus vor der Kreuzigung bewahrt habe, sondern auch auf welche Weise dies geschehen sei: Gott gab einem anderen Mann das Aussehen des Propheten, dieser „erschien ihnen ähnlich“ und sie kreuzigten ihn in dem Glauben, Jesus zu kreuzigen. Die Identität des mysteriösen Mannes wird von manchen Moslems - in Anlehnung an die Tradition der Bibel - mit Lukas von Kyrene, dem Träger des Kreuzes Jesu im Neuen Testament, oder Judas, Jesu Verräter, angegeben.

Obwohl die Verwechslungstheorie die am weitesten verbreitete These zum Schicksal Jesu im Islam ist, gibt es weitere Meinungen. Einige sind der Ansicht, Gott habe die Juden in einen rauschähnlichen Zustand versetzt, sodass sie glaubten, Jesus gekreuzigt zu haben. Einige moderne Moslems, die eine Aussöhnung mit dem christlichen Standpunkt erstreben, weisen darauf hin, dass in dem oben zitierten Vers nur und allein von den Juden die Rede ist. Der Vers stelle also klar, dass nicht die Juden Jesus gekreuzigt hätten sondern vielmehr die Römer.

Wie soll Jesus nicht gestorben sein, wenn in Jesaja 53 steht, dass er für die Schuld anderer leiden und sterben und auferstehen wird? (Jes 53 )

Nebenbei: Der, der Jesu Kreuz getragen hat hieß Simon von Kyrene, nicht Lukas.--Son sonson 17:22, 23. Sep. 2007 (CEST)

Muslime glauben schon, dass Jesus gestorben ist (wenngleich er natürlich im Himmel weiter lebt und wieder kommt), aber da es im Islam keine Erbsünde gibt, ist er halt nicht am Kreuz "für unsere Sünden" gestorben, sondern wurde gerettet und starb demnach eines natürlichen Todes -- Arne List 11:45, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bevor hier Halbwahrheiten und Fehlinformationen sich festigen und dann u.U.in einen Art. (?) "Verwechslungstheorie einfließen, wollen wir mal konkret festhalten: in Sure 3, Vers 55 heißt es: (Damals) als Gott sagte: Jesus! Ich werde dich (nunmehr) abberufen und zu mir (in den Himmel) erheben und rein machen, so daß du den Ungläubigen entrückt bist.

Also von einem natürlichen Tod ist keine Rede. Nach der Exegese erfolgt dieses "Abberufen" im Schlaf und nicht durch den physischen Tod.--Orientalist 12:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Also von einem natürlichen Tod ist keine Rede.

Sicher?:

Parets Übersetzung: 21: 34-35

Und keinem Menschen vor dir haben wir Unsterblichkeit verliehen. Wenn du nun stirbst, sollten sie dann ewig leben? Jede Seele wird (einmal) den Tod erleiden. Und wir setzen euch mit Schlechtem und Gutem (gewissen) Prüfungen aus, um euch (damit) auf die Probe zu stellen. Und zu uns werdet ihr (dereinst) zurückgebracht.

von einem natürlichen Tod ist ziemlich oft die rede... --Ceddyfresse 20:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bitte? Wo ist dort von Isa ibn Maryam die Rede? Es geht um 'Isa im Koran im Verständnis des Mohammed. Nicht um "kullu nafsin"....wie es in der genannten Sure steht. Gerade bei einer solchen freihändigen Auffassung und ihrer Verbreitung beginnen die Probleme einer enzyklopädischen Darstellung! --Orientalist 22:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

@Orientalist, bitte bedenke dass Ceddyfresse der Ahmadiyya-Sekte angehört. Darum hat er persönliches Interesse daran, dass Isa/Jesus auch gestorben sei, denn für die Ahmadiyya-Sekte und ihrer Christologie ist der Tod Jesu und die Reinkarnation in ihren Guru ein religiöses Dogma, was natürlich mit dem Islam nicht in Einklang stehen muss. Somit ist eine bewusste Falschinterpretation des Korans wie oben erwähnt bewusst in Kauf genommen worden. Denn Fehlinformationen zu streuen scheint kein Problem für die Ahmadiyya zu sein.--DerHandelsreisende 04:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

ich bin von Anfang an voll im Bilde...--Orientalist 08:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein natürlicher Tod würde auch nicht die Vorhersage in Jesaja 53 erfüllen.--Son sonson 17:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

... was nichts daran ändert, dass die Legende vom Kreuztod Jesu im Koran zurück gewiesen wird. Darum geht es hier. -- Arne List 18:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte nur, das wäre vielleicht ein Missverständnis. Ich kann kein arabisch und weiß deshalb nicht, ob es evt. auch andere Übersetzungsmöglichkeiten gäbe.--Son sonson 18:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Es geht darum, daß von einem natürlichen Tod keine Rede ist, wie es oben allerdings behauptet wurde. Mohammed hatte von diesen Dingen nur sehr vage vorstellung;Jesaia kannte er genauso wenig, wie die Himmelfahrt Jesu. Die Koranstelle ist sehr ungenau formuliert, die Exegese bricht sich dabei einen Zahn ab, um die Stelle verständlich zu machen. --Orientalist 18:27, 9. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag: um dieser Auffassung Nachdruck zu verleihen, läßt man Mohammed zu den Juden sprechen: "er ist nicht gestorben, vielmehr wird er am Tage der Auferstehung zu euch zurückkehren".--Orientalist 18:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Son. Ich habe deine Ausgangsfrage so verstanden, dass Jesus angeblich nach islamischer Vorstellung nicht verstorben sei. Man kann natürlich spitzfindig sagen, dass jemand, der nicht mehr auf dieser Erde wandelt, sondern bei Gott sitzt und am Tage der Auferstehung über die Lebenden und Toten richten wird, dass so jemand nicht wirklich tot ist, sondern nur unseren Blicken entrückt. Lassen wir dieses theologische Dilemma offen, so ist dennoch klar, dass die Legende vom Kreuztod Jesu im Islam negiert wird (den Zusammenhang mit der Ablehnung der Erbsünden-Theorie habe ich bereits genannt), und dass Jesus nach islamischer Vorstellung eben nicht der "Sohn Gottes" war, sondern ein Mensch, und damit sterblich. Freilich ein Mensch, den Gott (Allah) durch Sein Wort im Leib der Jungfrau Maria geschaffen hat, aber eben doch sterblich. -- Arne List 19:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Maria als Göttin im Christentum???

"Jesus, Sohn der Maria! Hast du (etwa) zu den Leuten gesagt: "Nehmt euch außer Gott mich und meine Mutter zu Göttern!"?" Seit wann soll Maria im Christentum eine Göttin sein? Diese Behauptung habe ich noch nie gehört.--Son sonson 18:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Es geht dabei um eine übertriebene Marienanbetung als "Mutter Gottes", was aus streng monotheistischer Sicht absurd erscheint. Christen, die das nicht glauben, brauchen sich eh nicht angesprochen fühlen. Selbiges gilt für die Vorstellung Jesus = Gott. -- Arne List 11:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jesu zweite Ankunft

folgendes ist zu beachten und zu berichtigen (ich habe keine Zeit und Lust nachzuschlagen, wer das alles geschrieben hat): Jesu zweite Ankunft wird nicht nicht in der SUNNA beschrieben. Hadith und Sunna sind keine identischen Begriffe. Diese gehen hier aber durcheinander. Sie wird in der eschatologischen Hadith-Literatur beschrieben. Sunna ist was ganz anderes. Bitte nachschlagen, bevor man solche Termini einsetzt.--Orientalist 23:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

bei genauer Lektüre stellt man fest: die Inhalte sind der Auffassung der Ahmadiyya-Sekte zuzuschreiben und müssen entsprechend auf die Seite über die Ahmadaiyya- verschoben werden. Was der Mirza N.N. zur Sache gesagt hat, gehört somit in den Ahmadiyya-Artikel.Wie wäre es mit einem gut gepflegten "Portal:Ahmadiyya" ? Da können die Sektenmitglieder all ihre Fotos von den Moscheen, samt Geschichte der Mirzas, ihre Rechtsauffassungen usw. vortragen. Aber eine solche geistige Unterwanderung, die hier abläuft, ist auf den Islamseiten abzulehnen.--Orientalist 00:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Maria != Moses' Schwester

> Jesu Mutter wird mit der gleichnamigen Schwester Moses' identifiziert. Sie gehören alle zur Sippe Amram/Imran. Damit ergeben sich zwangsläufig völlig andere historische Zusammenhänge.

Es gibt keine authentische Quelle, sei es in Qur'an oder Ahadith, die solch eine Aussage bestätigen. Aus diesem Grunde habe ich die beiden Sätze gelöscht. --85.180.243.128 10:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Vater von Maria heißt im Koran, Imran (vgl z.B. 3:35 ff.). Imran ist der Vater von Moses. Maria ist im Koran ferner die Schwester von Harun (z.B. 19:28). Harun (Aaron) ist der Bruder Mose. Mir scheint die Schlussfolgerung naheliegend, dass hier, Maria und Miriam verwechselt werden. Wenn auch die klassischen Exegeten (Thalabi etc.) naturgemäß anders sehen. Die können aber auch schlecht einen Fehler im Koran zugeben. --Koenraad ^Diskussion 09:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Dieser Schluss mag für dich "naheliegend" sein, aber Muslime glauben das nicht, zumal das ja auch keinen Sinn ergibt. Eine sinnvolle Erklärung steht (oder ist sie wieder gelöscht?) im Artikel. Maryam ist nach der Schwester von Mose benannt. -- Arne List 09:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Es steht nunmal so im Koran. Beweise mir das Gegenteil. --Koenraad ^Diskussion 10:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Sur. 66:12 und zur Frage Paret: Der Koran (Kommentar), S.64-65 - es ist keine "Glaubensfrage".--Orientalist 11:27, 1. Nov. 2007 (CET)

wenn Maria (bint Imran) denselben Vater und denselben Bruder hat wie Moses, und ihre Mutter oberdrein noch die Frau von Imran ist, muss sie wohl zwangsläufig Moses Schwester sein. Egal welcher Zeitsprung dafür notwendig ist. --Koenraad ^Diskussion 11:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Naja, du kannst das ja gerne so sehen. Ich sage nur, dass Muslime das anders sehen. Da dieser Artikel ein ur-islamisches Thema behandelt, sollte zumindest die muslimische Sicht nicht verschwiegen werden. -- Arne List 12:02, 1. Nov. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Maryam#Verwechslung Wieviele Abdallahs eine Frau namens Amina heiraten und ihren Sohn Mohammed nennen...--DerHandelsreisende 12:09, 1. Nov. 2007 (CET)

die muslimische Sicht geht nicht vor den Ergebnissen und Diskussionen in der Forschung.--Orientalist 12:24, 1. Nov. 2007 (CET)

Und was soll diese Satzhülse uns sagen?--DerHandelsreisende 12:35, 1. Nov. 2007 (CET)

... dass seine Forschung ergeben hat, dass Moses der Onkel von Jesus ist. -- Arne List 13:48, 1. Nov. 2007 (CET)

@ ar-ras: schreib das auf in Deine "Notizen"...Faktum bleibt, daß in der de:WP die Dinge gemäß Forschungsstand und Forschungsergebnissen und nicht aufgrund religiösen Glaubens dargestellt werden. --Orientalist 14:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Dass Maria, die Tochter Imrans, ihre Keuschheit bewahrte — ist das Forschungsstand oder religiöser Glaube? -- Martin Vogel 16:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Gut Frage. Wahrscheinlich schließt das eine das andere aus.--DerHandelsreisende 18:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Aufteilung

Die Aufteilung der Kapitel "Gemeinsamkeiten" und "Unterschiede" ist ungut. Viel einfacher wäre es Jesus so darzustellen, wie er im Koran beschrieben wird, sonst müsste man ganz genau die Unterschiede herausarbeiten. In diesem Lemma geht es um koranisch/islamische Vorstellungen. Die Abweichungen ergeben sich dann von alleine. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich demnächst die beiden Kapitel überarbeiten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ja als Tabelle mit Belegstellen Koran - Evangelium? -- Arne List 19:52, 1. Nov. 2007 (CET)

Also, ich würde mich zunächst auf den Koran mit entsprechenden Belegstellen beschränken. Fließtext würde mir besser gefallen. Danach dann die entsprechenden Stellen bei Bukhari und co. Da wird's eher um seine Rolle in der Endzeit gehen. Das Auftauchen des Dajjal usw. Das dauert noch, bis ich klarer sehe. --Koenraad ^Diskussion 05:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Ein erstes Ergebnis, das ich zur Diskussion stellen wollte:

Nach koranischer Darstellung ist Jesus Sohn der Maria (2:87). Er ist das Ergebnis eines schöpferischen Akts Gottes, entstanden durch das Wort "sei!" (3:47). Darin gleicht er Adam "ist ervor Allah gleich wie Adam" (3:59). Er ist das "Wort Gottes" (kalimatuhu), "das Gott Maria entboten hat, und ein Geist von ihm" (4:171). Jesus ist der Messias (4:71), der Gesandte Gottes (rasul allah, 4:157) und ein Prophet (nabi 19:30). Er hat eine eigene Schrift empfangen (5:46), das Evangelium (57:27). Er konnte bereits in der Wiege sprechen (3:46) und Vögel aus Ton Leben einhauchen, Blinde und Aussätzige heilen und Tote erwecken (5:110). Jesus ist das "Wort der Wahrheit" (qaul al-haqq, 19:34). Er brachte "deutliche klare Beweise" (43:63). Gott stärkte Jesus mit dem "heiligen Geist" (al-ruh al-qudus) und lehrte ihn die "Schrift, die Weisheit, die Thora und das Evangelium" (5:110). Er ist ein Diener Gottes, dem besondere Gnade erwiesen wurde, und ein "Beispiel für die Kinder Israel" (43.59).

Die Überschrift könnte heißen "Jesus im Koran". Die Kreuzigung und Entrückung hab ich noch außen vorgelassen. Dann müsste man den ganzen Artikel umstricken. Ein weiteres Kapitel könnte dann die Hadithliteratur und die Endzeitrolle werden. (Ist noch in Arbeit). Ich bitte um Stellungnahmen.--Koenraad ^Diskussion 18:41, 2. Nov. 2007 (CET)

wenn es schon gemacht wird, dann bitte Paret's Übersetzung verwenden, damit es nicht durcheinandergeht.--Orientalist 18:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich hab's mal geändert und so markiert, dass man die Änderung nachvollziehen kann. Meintest du vielleich "qaul al-haqq"? Das würde ich so lassen, da Paret das syntaktisch anders gelöst hat. Hab ich noch was übersehen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich war mal so frei, eine Synthese herzustellen. Folgendes habe ich rausgeschmissen

• Das Lukas-Evangelium (Tschuldigung Bene16)((...ich entschuldige mich, dass ich missionarisch den Lukas in den Artikel gelegt habe.....--Bene16 09:48, 4. Nov. 2007 (CET)))
• die metaphorische Deutung des Gottessohnes
• Das Barnabas-Evangelium

Durch die Umsortierung sieht die Änderung größer aus. Ich glaube, dass trotz der Kürzung die Informationsdichte höher ist. Schaut euch's bitte mal an. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:34, 4. Nov. 2007 (CET)

...mich interessierte auch nicht ob Jesus im Sinne der Trinitätslehre der Sohn des allmächtigen Gottes etc. ist oder man ähnliches in den Koran hineindichten könnte!!!) sondern nur der Zeugungsakt also Hauchung über das Ohr (ja, ja es nervt...geht mir aber nicht mehr aus dem Kopf...unser Pfarrer wurde eh versetzt und ist jetzt an bedeutenderem Orte (Führungsreserve...wird vielleicht mal Bischof in 10-15 Jahren...aber..pssst..), aber die Ähnlichkeit bei Maria von Christentum und Islam ist frappierend...Gruß....--Bene16 09:48, 4. Nov. 2007 (CET)

Frage

Zitat:Dies bedeutet, dass aus islamischer Sicht die Geburt Jesu ohne einen Vater durchaus ein Wunder war. Maria wurde durch Gottes Macht, oder, metaphorisch gesagt, durch das Wort Gottes (was sich im Koran oft auf Gabriel bezieht) schwanger. Deshalb ist es möglich, dass Jesus auch in der ursprünglichen Fassung des Evangeliums als der Sohn Gottes bezeichnet wurde. Allerdings ist Jesus keinesfalls ein Teil Gottes, und ist nicht mit ihm vergleichbar. Jesus ist als Wort Gottes die Verkörperung des Evangeliums. Jedes Wort aus seinem Mund ist somit direkt von Gott inspiriert. Er ist Prophet und Gesandter gleichzeitig - das heißt, er verkündet Gottes Botschaft, und hat ein heiliges Buch offenbart bekommen, das Evangelium.

WO steht das, bitte? Siehe Sure 4, 171. Und zur letzten vagen Vermutung betr. Inspiration: Sure 2, 87 und 253 und 5,110 und die Exegese...nicht unbedingt al-Maududi ist Maßstab!--Orientalist 19:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, ich schau mir das mal an. -- Arne List 19:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Vorab:bitte Quellen nennen. Wie WP:BLG usw. usw. --Orientalist 20:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Sie haben oben gefragt, wo was steht. Das ist nun nachgetragen. Ansonsten fragen Sie einfach, was Sie nicht verstehen, anstatt einfach ganze Abschnitte zu löschen, die ebendie Belege bringen, die Ihnen oben gefehlt haben. Im Wiederholungsfall muss ich das als Vandalismus werten. -- Arne List 21:08, 1. Nov. 2007 (CET)

Der von mir oben zitierte Abschnitt ist eine Interpretation. Sie ist durch keine einzige Belegstelle aus der Sekundärliteratur belegt. Dies ist aber erforderlich - wie bekannt. Deshalb lösche ich den Abschnitt wieder. Frohes Schaffen. Aber bitte, keine Koranexegese eigener Machart.--Orientalist 21:22, 1. Nov. 2007 (CET)

so, jetzt hast Du Zeit, nach einschlägigen Quellen zu suchen. Das ist hier weder eine Bibelstunde noch ein Koranunterricht. Frohes Schaffen--Orientalist 21:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich für meinen Teil habe das nachgetragen, was Sie selber oben verlangt haben. Vielleicht kommt ja mal ein Islamwissenschaftler vorbei, der Lust dazu hat, hier weiter zu arbeiten. Schade, dass gerade keiner bei Wikipedia in der Artikelarbeit aktiv ist. -- 22:21, 1. Nov. 2007 (CET)

ich habe Quellen verlangt zur Interpretation. Schön. Den Rest werden dann die sachkundigen Admins bestellen. Ich bin dann mal gespannt. Mit so was lege ich mich gar nicht mehr an. --Orientalist 22:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Womit legst du dich denn an? Gelbe... Grüne Seiten?--DerHandelsreisende 22:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Leider gibt es zum Themenbereich keine wirklich sachkundigen Administratoren. Ist mir jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass jemand mit einer Sachkenntnis aufwarten kann, die über mein Trivial-Wissen zum Thema weit hinaus geht (aber es mögen da Kräfte schlummern, die ich noch nicht gesehen habe). Wikipedia ist aber durchaus ein Ort, wo man mit Trivial-Wissen Artikel anfängt, und sie dann weiter ausbaut. In dem von mir bearbeiteten Abschnitt steht m.E. keine Behauptung, die islamisch umstritten ist. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Formulierung mit dem Sohn Gottes als akzeptierte Allegorie noch weiter relativieren kann. Das sind aber letztlich stilistische Feinheiten, die an der unstrittigen Grundinfo nichts ändern. Vielleicht kann ja aber mal ein Muslim darlegen, was in dem Abschnitt mit den Koranzitaten falsch, fragwürdig oder fehl am Platz ist. -- Arne List 22:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Ar-ras: ich mache hier mal einen Versuch und wiederhole, daß Du von diesen theologisch so wichtigen Dingen, die hier einfach ohne Belege und Quellen aufgetischt werden, keine Ahnung hast . Wg. sowas bin ich schon mal gesperrt worden. Es bleibt aber dabei...auch wenn die Admins den Überblick dabe verlieren sollten. Ich verlange nur: Quellen angeben nach WP:BLG usw. usw.--Orientalist 22:57, 1. Nov. 2007 (CET)

@Arne List: es geht nicht um stilistische Feinheiten Die "Grundinfo" muß aber durch Quellen, Sekundärliteratur, usw. usw. abgesichert sein, bevor man im Abschnitt sagt:" das bedeutet..." Auch für Dich - auf die Gafahr hin, daß ich gesperrt werde: Du hast (von der Theologie) keine Ahnung.

So: Admin Baba66: walte Deines Amtes oder sag (inhaltlich!), was Sache ist. und tschüss.--Orientalist 23:10, 1. Nov. 2007 (CET)

"Orientalist", der fragliche Abschnitt beschäftigt sich mit der Rolle Jesu im Koran. Das behandelt man typischerweise mit dem Koran selber, denn jede diesbezügliche Aussage muss durch die Stelle belegt werden. Das ist eine Grundvoraussetzung für derartige Abhandlungen -- wie sonst soll man sie diskutieren, wenn man nicht weiß, worauf der Autor im Einzelnen anspielt. Ich habe einen bestehenden, fremden, Text vorgefunden und alle relevanten Aussagen im Koran (dem Gegenstand dieses Abschnitts) gegengelesen und mit Versnummern versehen, soweit ich es richtig verstanden habe, was dort gemeint ist (bitte korrigieren Sie mich, aber da nichts in der Richtung kam, gehe ich mal davon aus, dass das nicht ihr Punkt ist). Nun ist der Abschnitt also aufgeräumt und entspricht in der Form dem, womit sich etwas fachkundigere Leute vielleicht eher auseinander setzen mögen, da sie nicht noch erraten müssen, welche Koranstellen gemeint sind. Haben sie den Abschnitt, den sie zweimal gelöscht haben überhaupt in der kurzen Zeit gelesen und anhand des Korans überprüft? Gestatten Sie meine Zweifel. Wenn Sie theologische Betrachtungen vermissen, dann steht es Ihnen doch frei, diese in den Artikel einzubauen, oder wenigstens hier anzusprechen. -- Arne List 23:23, 1. Nov. 2007 (CET)

alles gelesen und überprüft, den Koran gelesen, im Orginal, mit den arab. Kommentaren... alles im grünen Bereich. Ich bitte nur um die Quellen für die fragliche Interpretation. Ich sehe keine Quellenangaben. Damit verabschiede ich mich auch, bis verwendbare Quelle genannt werden. --Orientalist 23:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Orientalist, bitte vergiß nicht, dass jeder ohne Ahnung gelbe/grüne Seiten machen kann. Aber ich denke, dass du manchmal über dein Ziel hinausschießt, oder den Wald voller Bäumen nicht siehst. Es hindert dich niemand auch für eine längere Zeit Urlaub zu nehmen.--DerHandelsreisende 23:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Na, wenn alles im grünen Bereich ist, dann ist der Abschnitt ja inhaltlich so weit in Ordnung. Hätte mich auch gewundert, zumal ja gar keine besonders strittigen Dinge dort auftauchen. -- Arne List 23:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal eine kleine Änderung vorgenommen. Eigentlich ist doch das meiste OK und so weit Allgemeingut, dass es nicht unbedingt belegt werden muss. @Orientalist: Für was genau fehlt dir denn der Beleg? Doch wohl nicht für alles in den beiden Abschnitten? --Baba66 10:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Die zwei letzten Absätze im Abschnitt Natur Jesu + der Abschnitt danach voll. Hier muß alles mit Lit. belegt werden. Theologie+ Eschatologie + Koranexegese. Ich werde es bestimmt nicht tun. Denn ich habe ganz andere Vorstellungen von einer "Zusammenarbeit". Was da steht, vor allem "Natur Jesu" ist POV ersten Ranges und kann nirgends mit Lit. belegt werden. Frohes Schaffen.--Orientalist 11:27, 2. Nov. 2007 (CET) - Nachtrag: ich sehe es gerade: "Streit um des Streites willen" . Abgelehnt! Bitte, Belege nennen, "vom feinsten" - wie es heißt.--Orientalist 11:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte dich um eine Präzisierung und du weitest das Ganze aus ... Sinnvoll ist das sicher nicht. Das über die „Natur Jesu“ steht so ähnlich auch in der EI, auch die Endzeitvorstellungen. Es könnte alles genauer sein, aber in dem Fall musst du schon „Butter bei die Fische“ geben. --Baba66 15:31, 2. Nov. 2007 (CET)

also ein letztesmal: Die Geburt Jesu ohne einen biologischen Vater ist auch aus islamischer Sicht ein Wunder. Maria wurde durch Gottes Macht, oder, metaphorisch gesagt, durch das Wort Gottes schwanger. Der Heilige Geist (der im Koran oft als Gabriel erscheint) brachte Maria diese Botschaft. Wie schon bei der Schöpfung Adams, brauchte Gott nur sagen „Sei!“ – und es ist (3:59, freilich hatte Adam keine menschliche Mutter). Deshalb ist es im muslimischen Verständnis möglich, dass Jesus auch schon in der ursprünglichen Fassung des Evangeliums als der „Sohn Gottes“ bezeichnet wurde. WO steht das, aus welchem Koranvers kann man es so ableiten. Denn: es ist im muslimischen Verständnis einfach NICHT möglich,daß Jesus "in der urspünglichen Fassung des Evangeliums" (sic! - was heißt: ursprünglic?)) als der Sohn Gottes bezeichnet wurde. Nocheinmal: WO steht sowas? Was ist die "urspüngliche Fassung des NT? --Orientalist 16:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Achso, das meinen Sie. Gut, ich habe auch schon oben festgestellt, dass man diese Aussage noch mehr relativieren müsste. Ich schlage vor, wir streichen den Satz. Ich kann nur vermuten, was der Autor gemeint hat, aber das wäre eher was für eine Darstellung heutiger interreligiöser Diskurse und wie Muslime mit der Tatsache der Begrifflichkeit des Sohnes in der Bibel umgehen. -- Arne List 17:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Wiederkehr Jesu usw. usw. auch dort: keine Zeile Literaturangaben. Die Darstellung Jesu im Koran ist milde gesagt sehr dürftig, amorph, konzeptlos ohne Literatur. Ich werde daher dort bestimmt nicht aufräumen. Die Beispiele wie "Fitra", "Bilderverbot" u.a. wiederhole ich nicht. --Orientalist 17:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Apropos Bilderverbot... Das lag ja auch nur daran, dass du einem ja einen bis zur Weißglut treiben kannst ;).--DerHandelsreisende 23:38, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Wiederkehr Jesu ist ein anderes Thema, das bisher noch nicht bearbeitet wurde. Wurde oben schon gesagt. -- Arne List 17:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Für die Wiederkehr habe ich eine sehr plastische Quelle aufgetan von al-Baidawi:

Er [Jesus] wird vom Himmel in das heilige Land hinabsteigen, an einem Afiq genannten Ort mit einer Lanz in der Hand erscheinen, mit dieser den Daddschal töten und zur Zeit des Salat am Morgen nach Jerusalem kommen; der Imam wird versuchen, ihm seinen Platz abzutreten, doch er wird ihn nicht annehmen, sondern hinter dem imam das Gebet verrichten gemäß der Scharia Mohammads; darauf wird er das Schwein töten und das Kreuz zerbrechen, die Synagogen und Kirchen in Trümmer legen und alle Christen, die nicht an ihn glauben, töten. (Macdonald in der EI)

Das Kreuz brechen und das Schwein töten komm auch bei Bukhari vor. hier gibt es gar eine Beschreibung von Jesus' Aussehen (Nr. 4310). Ist das brauchbar als Material? --Koenraad ^Diskussion 06:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Diese Traditionen sind Inhalt der sog. "Kitab al-Fitan" der Hadithsammlungen und "Aschrat as-sa'a". Auch die Ka'ba gilt als Ort der Ankunft: zwischen rukn und maqam...Endsieg des Islams.--Orientalist 08:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Korrekte Übertragung der Sure 4?

Von welcher Koranausgabe stammt die Übersetzung aus Sure 4:157? Ich konnte in keiner Koranübersetzung den Abschnitt Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich, so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten. finden (siehe [1] oder [2]). Die Theorie, dass jemand anstelle Jesu gekreuzigt wurde, ist meines Wissens weit verbreitet, steht aber so nicht im Koran (wie es dieser Abschnitt suggeriert). -- Gugganij 01:18, 25. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel ist die wissenschaftliche Übersetzung von Rudi Paret verwendet worden. Hier [3] kannst du einzelne Übersetzungen miteinander vergleichen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Diese Übersetzung halten NUR Orientalisten für "wissenschaftlich". Wodurch ist diese Übersetzung als wissenschaftlich beweisbar? (nicht signierter Beitrag von 80.130.175.145 (Diskussion) 21:22, 30. Jul 2011 (CEST))

ach ja, immer die bösen "Orientalisten" - immer dasselbe Lied. Vergleich mal die Übersetzung von Paret mit der deutschen Übersetzung des Korans vom König-Fahd-Komplex zum Druck vom Qur'an. Inhaltlich dasgleiche, (ohne die Klammern von Paret, die er aber im Vorwort erklärt), dafür aber hier mit einigen kurzen Fußnoten. Gehoppst, wie gesprungen. Also: geht jetzt hin und lies die Korankommentare dazu, am besten at-Tabari, der vieles dazu gesammelt hat. Dann landest Du wieder bei Paret (mit seinen Klammern!). Und wenn Du so auftritts, melde Dich an. --Orientalist 22:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den Orientalisten sage ich als jemand, der Orientalistik studiert (und nicht alle Orientalisten sind böse :D). Die Übersetzung von Parett ist also deshalb wissenschaftlich, weil Du der Meinung bist, dass eine andere Übersezung inhaltlich gleich ist und weil Parett in Klammern "die Korankommentare" wiedergegeben/zusammengefasst hat. Wofür andere Bänder brauchen, braucht Parett nicht mehr als Klammern. Was den gleichen Inhalt angeht, so wäre es doch seltsam, wenn Übersetzungen eines Textes *inhaltlich* verschieden voneinandern wären. Und außerdem ist Parett wissenschaftlich, weil Du annimmst, dass ich keinen Korankommentar gelesen habe, vor allem nicht den von at-Tabari. Ich habe keine Zeit mehr, die ich verschwenden könnte. Danke für Deine äußerst lehrreiche Antwort! (nicht signierter Beitrag von 80.130.175.54 (Diskussion) 00:50, 31. Jul 2011 (CEST))

Gleichsetzung Isa und Jesus von Nazaret ist islamischer POV!!!

Seit wann ist der Koran eine historisch gültige Quelle für das Leben des historischen Jesus? Wurde der Koran etwa nicht 600 Jahre nach Jesus geschrieben? Ein Administrator namens BaumfreundFFH betreibt hier aktiv POV zugunsten des Islam. Wikipedia ist tief gesunken. Ich dachte, ich spende mal was, aber das Thema hat sich jetzt erledigt, solange hier Islam-Mission betrieben wird!

ISA entspricht etymologisch dem Namen ESAU! Arabische Christen nennen Jesus Yasu und nicht Isa. Mohammed hat den Namen vermutlich von den Juden, die damals auf der arabischen Halbinsel wohnten und Jesus verächtlich Esau genannt haben. Esau bedeutet "haarig". Esau wurde auch Edom genannt, was "rot" bedeutet. Deswegen lesen wir in Bukhari 54:462, wie Mohammed Isas Aussehen beschreibt: "ein Mann mittlerer Größe und heller RÖTLICH-weißer Hautfarbe und strähnig BEHAART." Entspricht genau der Darstellung Esaus in der Bibel. Also es ist wirklich absolut lächerlich, wenn hier der Baumfreund dieses in der Wissenschaft akzeptierte Faktum vertuschen möchte. --77.180.49.117 02:35, 21. Mai 2008 (CEST)

Beiträge mit zuviel Großbuchstaben und persönlichen Angriffen werden ignoriert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Dann halte dich doch bitte an deine Worte und ignoriere meinen Beitrag, Koenraad, anstatt die Diskussion mit wenigsagenden Beiträgen zu belasten. Die Seite heißt nicht umsonst Diskussion:Isa ibn Maryam. Ich bitte dich freundlichst, deine off-topic-Kommentare, die nicht zur Sache sind, einzustellen. Grüße --77.180.63.241 02:16, 28. Mai 2008 (CEST)

Dieser ethymologische muss in dem Artikel aufgezeigt werden. Der Koran behaupted sowieso die einzig richtige Botschaf zu beinhalten und dass die Tora und Evangelien gefälscht seien. Die geschichtlichen Ungereimtheiten - also gegenüber der Information aus der Tora - müssen auch aufgezeit werden. Die Zusammenhänge müssen möglichts neutral und sachlich dargestellt werden. Dies sollte am Anfang stehen. Danach kann man darauf eingehen, dass die meisten Schilderungen jedoch Jesus zu meinen scheinen (Geburt, etc) Gerd Eichler

Zurücksetzung von korrekten Versionen

Etwas mehr Reflexionskompetenz, wenn ich bitten darf. --Amurtiger 10:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

wir sind weder in der Kirche noch in der Moschee! Das ist kein Religionsunterricht.--Orientalist 10:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Fachliteratur spricht niemals über Kreuzigung "Isas". --Orientalist 11:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

auch dies ist üblich und allg. akzeptiert: in der Fachlit. warum nicht in der WP?--Orientalist 11:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

auch die Übersetzung ist korrekt: R. Paret: WP-Konvention--Orientalist 11:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier doch um Jesus im Koran und dessen Exegese. Im Koran heißt er laut Einleitung Isa (ibn Maryam), wieso dann nicht auch im Text? Auch in den angegebenen islamischen Korankommentaren und der sonstigen islamischen Exegese steht doch sicher nicht "Jesus" im Original. Verchristlichung des Sprachgebrauchs ist bei einem islamischen Thema ja kaum sinnvoll und NPOV, außer wenn "Jesus" tatsächlich in wörtlichen Zitaten steht. Jesusfreund 11:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Natrürlich heißt er Isa. Und? Die islamwissenschaftliche Fachliteratur ist so, wie ich es geschrieben hab. Auch in der Koranübersetzung von Paret. Ferner: Du schreibst: "für die islamische Theologie" - das ist falsch. Denn anschließend wird die Koranexegese zitiert(genannt.) Exegese ist nicht islamische Theologie. Wenn Du diese elementaren Dinge nicht weißt, lass die Finger von.--Orientalist 11:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

"lässt er Jesus sprechen" ist kein Religionsunterricht, sondern einfach Schwachsinn. --Amurtiger 11:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

ursprünglich: MAN läßt ihn sprechen.....absolut korrekt und entspricht der Diktion in den Islamwissenschaften.--Orientalist 11:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Jesusfreund: misch nichts schon wieder auf. Ich werde nicht jede Zeile durchgehen, wenn Du unsinnigerweise wieder auf Isa revert machst.--Orientalist 12:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

"für die islamische Theologie" stand schon längst im Text, nur etwas weiter unten, aber sonst wortgleich im Kontext "entscheidende Stelle". Daher kann es kaum falsch sein, diese Doppelung rauszunehmen und den Zusatz beim ersten Satz, nicht beim zweiten, zu nennen.

Wenn Paret für deutschsprachige Leser Isa mit "Jesus" übersetzt, muss man seine Übersetzung natürlich so zitieren. Das begründet aber noch keine druchgängige Bezeichnung Isas als Jesus im ganzen übrigen Artikeltext, das widerspricht wie gesagt dem Lemma und dem islamischen Wortgebrauch. Wir schreiben im Yuz-Asaf-Artikel z.B. ja auch nicht ständig "Jesus", obwohl für die Gläubigen dieselbe Person gemeint ist.

(Und wenn du diese klaren Argumente nur als "Aufmischen" ansiehst, musst du wirklich an deinen Projektionen und deiner Sozialkompetenz arbeiten, wird Zeit.) Jesusfreund 11:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es steht in der Einleitung, wer Isa ist. Man kann nicht nach der übersetzung "Jesus" schreiben, sonst Isa...das sind zwei Namen für eine Person, die in der Einleitung geklärt ist. Und so ist es üblich in der Fachliteratur!!--Orientalist 12:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Beim nächsten revert: VA-Meldung! Der Art. geht konform mit der Fachliteraur--Orientalist 12:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

(Gewöhn dir bitte richtiges Einrücken an, auch das gehört zur Kommunikationsfähigkeit.)

In der Einleitung steht, dass Jesus im Koran Isa heißt. Und deine Fachliteratur ist größtenteils Kommentare islamischer Theologen. Haben die "Jesus" geschrieben? Kaum, auch das ist eine Übersetzung ihrer Fachliteratur. Da wir nunmal ein eigenes Lemma für Isa haben, sollte man ihn dann überall, wo möglich, auch danach nennen.

Und "er" ohne Bezug und Erläuterung ist wirklich Unfug. Als ob die Sure als Tatsachenbehautpung zu lesen ist und nicht neutral eben als Sure, die wörtliche Rede Isas nennt. Wenn "man" korrekt ist, müsstest du das dann auch schreiben und dennoch irgendwo erläutern, dass eigentlich das Subjekt Allah gemeint ist. Das hat auch nichts mit Religionsunterricht zu tun, sondern Sprachgefühl.

Das Mindeste, was man von einem langjährigen Mitarbeiter erwarten darf, ist das Achten von sprachlichen und typografischen Verbesserungen, mit denen ich meine Reverts begründet habe. Sonst ist der unnötige Crashkurs allzu offensichtlich. Jesusfreund 12:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Falsch: Die Sekundärlit. ist z.B. Heribert Busse. In der Fachliteratur (Koranexegese usw.) steht natürlich Isa, in der islamwiss. Sekundärliteratur stets entsprechend "Jesus", "Maria" usw. Wie in der Koranübers. Nichts gegen stilistische Feinheiten, aber Jesus bleibt Jesus, und isl. Theologie muß raus. Subjekt Allah gibt es im Religionsunterricht. Ursprünglich stand da ein "man"--Orientalist 12:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Falls der Koran das Subjekt ist, muss es "er" heißen. Falls es Allah ist, heißt es "Er". -- Martin Vogel 12:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Und auch das nur, wenn es erläutert wird. Wir schreiben hier für die Allgemeinheit, die nicht weiß wer "ER" oder "er" ist, wenn es der Kontext nicht sagt.

Die Fachliteratur spricht niemals über Kreuzigung "Isas" (Orientalist oben) - In der Fachliteratur (Koranexegese usw.) steht natürlich Isa (Orientalist unten). Vielleicht mal sich selber mit sich einigen? Und warum "Er", wenn früher "man" da stand? Und warum nicht wie bei anderen Suren: "In Sure xy heißt es:...."? Und warum die Typos "daß", "Akts" und den Schwulst "Tode" wieder rein, den aktivischen Satz raus, den Bezug auf islamische Theologie wieder nach unten und die "entscheidende Stelle" wieder verdreifacht? Aus purer Lust am Frust? Jesusfreund 12:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Typos können raus. Islamische Theologie nehme ich raus. Der Rest muß mit der Diktion der isl. wiss.konform gehen. Also: Jesus /Maria usw. "Man" habe ich wieder drin.Kann auch stehen: "es heißt auch...." usw. Bitte sehr. Es geht um die Benennung Jesu in der Fachlit. im Zusammenhang mit dem Islam. --Orientalist 12:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oben hast du nur von Heribert Busse gesprochen, dessen Zitate hatte ich sowieso nicht geändert. Sonstige hier erwähnte Fachliteratur ist wie gesagt überwiegend islamische Koranexegese, dort steht sicher nicht Jesus, also spricht dein Argument in diesen Fällen für meine Version.

Die Typos und doppelten Links und schwülstigen Endungs-e nimmst du dann bitte auch selber raus. Und das nächste Mal bitte gleich, um hier keine unnötigen Blähungen zu verursachen. Jesusfreund 12:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK)

insgesamt benutzt die isl. Fachlit. "Jesus". Klar? H.Busse ist im Art. ausgewertet. Wenn im arab. Original Isa steht, steht in der isl. Fachlit. "Jesus"

Klar? Ich werde die Typos auch ändern. "Theologie" ist schon raus. Wir sind hier nicht auf der Flucht.--Orientalist 12:44, 27. Aug. 2008 (CEST) (jetzt isses gut gewesen!)

Blähungen? WER hat "Jesus" konsequent in Isa abgeändert??? Sonst kein inh. Beitrag...woher auch.--Orientalist 12:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin hier grundsätzlich mit Orientalist einer Meinung. Kommt zwar extremst selten vor, aber hier hat er recht. Isa sollte im Artikel konsequent Jesus genannt werden. Schließlich ist von der selben Person die Rede, vom verhießenen Messias (jedenfalls nach dem Glauben der Christen und Muslime). Besser wäre übrigens das Lemma Jesus Christus im Islam oder Jesus Christus im Koran, um Missverständnissen vorzubeugen. @Jesusfreund: Auch in der islamischen Literatur für Muslime ist es üblich nicht unüblich, von Jesus zu reden. -- Arne List 14:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kommt es in diesem Bereich öfters mal vor, dass eine Person in verschiedenen Religionen zwar unter verschiedenen Namen bekannt ist, aber trotzdem dieselbe Person ist. Auch Ibrahim (Prophet) ist derselbe wie... na ja ihr wisst schon. --Amurtiger 17:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also ich sage schon Abraham, wenn ich den Propheten Ibrahim meine. Ich sage ja auch Mose und nicht Musa. Religion ist das eine, Sprache das andere, und da sind nun einmal diese Namensformen im Deutschen etabliert. Wir schreiben übrigens auch Mohammed statt (korrekt) Muhammad, und es ist auch normal, wenn Muslime im deutschen Sprachkontext von Gott reden und nicht Allah sagen. Oder sagen Juden dauernd Elohim, damit man sie unterscheiden kann? -- Arne List 17:47, 27. Aug. 2008 (CEST)

Diejenigen Juden, die unbedingt wollen, dass man sie unterscheiden kann, schreiben G'tt statt Gott. Mit seiner Benennung ist man dagegen im allgemeinen vorsichtig, siehe Ex 20,7 . Wie im Islam gibt es natürlich viele Bezeichnungen, "HaSchem" (Der Name), "HaMakom" (Der Ort), "Ribono schel Olam" (Schöpfer der Welt), "Hakadosch baruch hu" (der Heilige gelobt sei er) usw., vielleicht nicht gerade 99, aber immerhin. --Amurtiger 17:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

O-Ton Jesusfreund: Haben die "Jesus" geschrieben? Kaum, auch das ist eine Übersetzung ihrer Fachliteratur. Da wir nunmal ein eigenes Lemma für Isa haben, sollte man ihn dann überall, wo möglich, auch danach nennen.

Folgerung aus dieser "Logik": Die Stadtgeschichte von Damaskus von Ibn 'Asakir müßen wir folglich: Geschichte von Dimaschq nennen, da im Original auch nicht Damaskus steht. Da fällt einer von der Religion ab....--Orientalist 14:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

AL: unterlasse Deine "Zustimmungsbekundungen" die "extremst selten" vorkommen. Diese habe ich nicht nötig und sind als Selbstdarstellung absolut überflüssig.--Orientalist 22:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Warum finden solche privaten Äußerungen auf einer Artikeldiskussionsseite statt? Ist das keine "unnötige Selbstdarstellung"? --Rawda 19:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Weil O. zu einer geschützten Rebsorte gehört, die hier mit Samthandschuhen angefasst wird. Er gilt als "unverzichtbare Fachkraft". --Amurtiger 19:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Isa und Jesus ein und dieselbe Person sein sollen, warum gibt es dann nicht EINEN Artikel hier? Die Gleichsetzung Isa und Jesus ist eindeutig islamischer POV, denn der Koran ist nie und nimmer als Quelle für den historischen Jesus akzeptiert; denn er wurde 600 Jahre nach Jesus geschrieben. Das steht auch im Artikel Jesus von Nazareth. Solange dieser wissenschaftliche Standard nicht eingehalten wird, ist der Artikel NONSENSE. --92.72.7.10 03:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich muss schon sagen, hier werden billigste Methoden der Suggestion angewendet. Es war schon immer Methode von Religionsgründern, die vorherigen Religionsgründer in ihr Gedankengebäude aufzunehmen und entsprechend ihren Vorstellungen "umzugestalten". Genau diese Strategie von Mohammed wird jetzt hier in der ach so neutralen Wikipedia weitergeführt und sogar noch perfektioniert, da vertrauensselig der Name Jesus für die "umgestaltete Version" verwendet wird (wie es der Islam-Missionar so gerne macht) und somit dem unbedarften Leser eine Identität suggeriert wird. Orientalist, setzen 6! --92.72.7.10 03:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Ahmadiyya

lass es Alfilein. Es gibt noch Logik: was hat denn die Def. der Ahmadiyya mit dem Art. zu tun? Nix. Das war bisher auch verständlich. Der Mirza ist verlinkt. Es reicht. Was soll wieder diese langweilige Wichtigtuerei - wie im LA des Art. Wallfahrtsmoschee....--Orientalist 15:23, 8. Mär. 2009 (CET)

lass die Wallfahrtsmoschee und bleib bei der Sache. Die Selbstdefinition der Ahmadiyya hat mit dem Abschnitt "Jesus in der Ahmadiyya-Tradition" sehr wohl zu tun. Im Koranvers 61:6 kommt, wie Du weißt, Jesus zur Sprache. In der Ahmadiyya-Übersetzung, die hier zum Verständnis maßgebend ist, steht anstelle von Parets Version "einem hochlöblichen Namen": "Sein Name wird Ahmad sein". Im Kommentar gibts dann noch einen Hinweis auf "Paraklet". Du kannst Dir die Übersetzung gerne von einem Freund ausleihen. --Amurtiger 18:29, 8. Mär. 2009 (CET)

DeineÄnderung hat aber mit dem Tod Jesu nach Ahmadiyya-Vorstellung nichts zu tun. Weder formal, noch inhaltlich. Du verwechselst hier gewisse Dimensonen und Zusammenhänge. Ahmadiyya ist verlinkt und der Mirza auch. Jetzt ist aber Feierabend. Deine nächste Änderung ist inhaltlicher Vandalismus. Wichtigtuerei und philologisch in einem Artikel nicht zu begründen. Die WP-Links reichen aus. Denn es geht nicht um das Verständnis der Koranstelle bei der Ahmadiyya im Artikel, sondern um den Tod Jesu nach der Ahmadiyya-Auffassung. Beende Deinen immer wiederkehrenden Vandalismus. - Wohl erinnert mich das an Deine genausowenig stichhaltigen Ergänzungen im Art. Wallfahrtsmoschee. --Orientalist 18:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Einzige, der hier Vandalismus betreibt, sind Sie. Der Hinweis des Kollegen Amurtiger ist interessant und sicher nicht fehl am Platz in diesem Artikel. -- Arne List 20:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke Arne. Es geht hier nicht nur um Jesu Tod, sondern um Jesus an und für sich. Offensichtlich versteht Orientalist von Ahmadiyya noch weniger als ich. Seine sinnlosen Abschweifungen zu Mirza, Wallfahrtsmoschee etc. pp. sind schmerzhafter Beweis der Unfähigkeit, zur Sache zu diskutieren. Er hat keinen Einblick in die Ahmadiyya-Übersetzung und auch kein Interesse, seinen beschränkten Horizont zu erweitern. --Amurtiger 20:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Du hast hier noch gefehlt. Die Begründung steht oben. Sachlich, WP-korrekt belegt. Das "Interessante" gehört in den Art. Ahmadiyya. Trollerei der beiden User, wie bei LA Wallfahrstmoschee. Unerträgliches Verhalten. --Orientalist 20:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Wo haben Sie etwas "WP-korrekt belegt"? Und was wollen Sie immer mit "Wallfahrtsmoschee"? Das ist hier doch gar nicht das Thema. Bitte äußern Sie sich zum Artikelgegenstand. -- Arne List 21:01, 8. Mär. 2009 (CET)

im Art. geht es um Jesu Tod. Schluß. Nicht um das Selbstverständnis der Ahmadiyya. Weitergehen, nicht diskutieren. Vandalismus und Trollerei - immer die beiden. Das hatten wir ja im Wallfahtsmioschee-Art. bzw. im LA. Dieselbe Masche. Bednakt und tschüss.--Orientalist 21:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Warum geht es eigentlich nicht daß man sich auf die Diskussion um inhaltliche Dinge beschränkt, wenn ihr aufeinandertrefft? Muß diese ständige Stichelei sein? --Marcela 21:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Das frag ich mich auch. Wieso ist hier jedes zweite Wort der Fachwelt "Wallfahrtsmoschee"? Wo ist hier der inhaltliche Zusammenhang? --Amurtiger 21:26, 8. Mär. 2009 (CET)

weil diese Behauptung:[4] zunächst mal unbelegt ist (Literatur!) und noch dazu inhaltlich nicht zum Tod Jesu in diesem Art. gehört. Diese Akrobatik spielte sich bei dem Thema "Wallfahrtsmoschee" (LA) auch ab. Man kann es nachlesen. --Orientalist 21:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Dieser Artikel hat aber nicht den Tod Jesu zum Gegenstand sondern seine Rolle im Islam. Korrekt müsste das Lemma hier lauten Jesus im Islam, aber das ist ein anderer Punkt. Es ist vollkommen richtig, wenn der Kollege Amurtiger darauf hinweist, dass Jesus laut Koran einen Propheten names Ahmad angekündigt hat. Auf diesen Ahmad bezieht sich die Ahmadiyya. Fragt sich nur, ob damit Mohammed gemeint ist, oder Mirza Ahmad. Das alles als Trollerei und Vandalismus abzutun, fällt auf Sie zurück. -- Arne List 21:43, 8. Mär. 2009 (CET)

unbelegt ist unbelegt. Im besagten Abschnitt, wo Alfilein trollt, geht es NUR um den Tod Jesu. Und Arne List nennt sich ja auch Ahmad. Man kann es nachlesen. Also was solls? --Orientalist 22:19, 8. Mär. 2009 (CET)

Der besagte Abschnitt handelt von der Rolle Jesu in der Ahmadiyya. Es mag sein, dass Sie es auf deren Sicht auf Jesu Ableben reduziert haben wollen, aber so funktioniert Wikipedia nicht. -- Arne List 22:25, 8. Mär. 2009 (CET)

[[5]] bist Du total blind geworden? lies endlich den Abschnitt durch. Es geht nur um den Tod bzw. Überleben Jesu. NICHT um die Selbstdefinition der Ahmadiyya, die nicht belegt ist, weder hier, noch im Art. Ahmadiyya. Jetzt: gut ist und mach was anderes. -"lugha al-arabiyy"--Orientalist 22:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht Ihr Ernst oder? Sie verändern die Kapitelüberschrift nach Ihrem Gusto und werfen den Leuten vor, nicht lesen zu können, was dort steht? Unter normalen Umständen sollte das für eine Sperrung reichen, wie Sie hier auftreten. -- Arne List 22:41, 8. Mär. 2009 (CET)

Arne A. List: es geht in dem Abschnitt und auch davor um die Vorstellungen über das Ableben Jesu. Lesen bitte. Oder lass es sein. Ich weiß, dass Du auf meine Sperrung hinaus willst - dies hast Du oft genug angedeutet. Bitte schön! Aber: Inhalte vorlegen: die den Inhalten dieses Abschnittes entsprechen: mit Lit.! - versteht sich. Beschäftige Dich lieber mit anderen Dingen, bei Dir vor Ort. Politisch. Uns lass die Islamseiten in Ruh'. EOD, da inhaltlich alles geklärt ist. --Orientalist 23:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass Jesus im Koran einen Ahmad ankündigt belegt sich selbst. Was wollen Sie also? Einen Beleg dafür, dass sich die Ahmadiyya auf diese Verheißung bezieht? Das ist eher eine Aufgabe für den Artikel Ahmadiyya, wo darauf näher eingegangen wird. -- Arne List 23:18, 8. Mär. 2009 (CET)

O-Ton: Die Tatsache, dass Jesus im Koran einen Ahmad ankündigt belegt sich selbst. (Arne A. List). Vorschlag: Literatur lesen: Forschungsstand. Philologie zur Frage.

O-Ton: Das ist eher eine Aufgabe für den Artikel Ahmadiyya, wo darauf näher eingegangen wird. (Arne A. List). Eben: für den Art. Ahmadiyya und nicht in diesem Art. Jetzt isses gut gewesen. Mach Wahlkampf. Aber, bitte nicht hier.--Orientalist 23:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Ahmadiyya-Absatz hier mal ein wenig zurechtgestutzt. Die Fatwa gehört nicht originär zum Jesusbild der Ahmadiyya. Und die Vorstellung von seiner Auswanderung nach Indien, muss man weder "überzeugend widerlegen" noch "versuchen zu widerlegen" [6]. -- Koenraad ^Diskussion 03:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte bei dieser Gelegenheit anmerken, dass einige, die früher zu meinen erbittertsten Feinden zählten, nämlich vor allem Benutzer:Baba66 und Benutzer:Tickle me, diese Feindschaft seit längerem aufgegeben haben und seither eine respektvolle Distanz zu mir einhalten. Orientalist ist bisher zu diesem Schritt noch nicht fähig und betreibt weiterhin ungestraft sinnlose Obstruktionspolitik. Dazu gehören Dutzende von Trollbeschimpfungen, sachfremde Ablenkungsmanöver und willkürliche Titelabänderungen, wie Figura zeigt. Wer weiß, vielleicht wird sich das auch noch ändern. --Amurtiger 08:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Teil mit Ahmad kann auch wieder rein, bitte. -- Arne List 08:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Nix mit, "bitte". In der WP gilt: Quellen, Literatur - bitte! Gelöschtes ist nicht belegt. Muß aber belegt werden, dieses angebliche Selbstverständnis der Ahmadiyya! Sonst bleibt es bei Vandalismus und Trollerei--Orientalist 09:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine Aufgabe des Artikels Ahmadiyya. Sie haben natürlich grunsätzlich recht, dass diese Behauptung zur Selbstdarstellung der Ahmadiyya dort belegt werden sollte. Trollerei und Vandalismus sind ganz andere Dinge. -- Arne List 09:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Eifer des Gefechts bin ich bisher nicht dazugekommen, Seitenzahl, Verlagsname usw. anzugeben. Sobald ich die Ahmadiyya-Übersetzung zur Hand habe, werde ich das selbstverständlich nachholen. Dann wird auch Orientalist endlich Ruhe geben. --Amurtiger 09:36, 9. Mär. 2009 (CET)

es geht nicht um die Koranübersetzung. Auch Nicht-Ahmadis übersetzen die Stelle mit Ahmad und nicht als Elativ! Das zieht also nicht. Es geht um die Def. bzw. Selbstverständnis der Ahmadiyya im oben versuchten Sinne, das das in den Ahmadiyya - Art. gehört. Bitte also belegen: Ahmadiyya leitet sich ab aus dem Namen Ahmad in der Koranstelle. Literatur her. Nicht die Koranübersetzung. Rassoul übersetzt auch Ahmad und ist wahrlich kein Ahmadi. --Orientalist 09:42, 9. Mär. 2009 (CET) (Vandalismus ist immer, wenn man unbelegtes immer wieder einsetzt! --Orientalist 09:43, 9. Mär. 2009 (CET))

Umso besser. Wenn bei anderen Übersetzern auch Ahmad steht, und wenn die Definition im Ahmadiyya-Artikel kommentarlos akzeptiert wird, gibt es keinen Grund sie hier abzuwürgen. Dann brauch ich mir mit der Zitatenangabe aus Übersetzung also keine Mühe zu machen. --Amurtiger 09:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Ahmadiya-Art. ist ohne Lit.angabe HIER nicht relevant. HIER muss diese "Ableitung" belegt werden!--Orientalist 10:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Wer bestimmt das? --Amurtiger 11:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Eine unbelegte Behauptung im Art. Ahmadiyya, ist für hier keine Lit.angabe.--Orientalist 11:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Nicht trollen: Literaturangaben gemäß de:WP: BLG. --Orientalist 11:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Finden Sie nicht, dass Sie sich da in etwas hineinsteigern? Der Beleg gehört in den Artikel Ahmadiyya, also dorthin, wo gesagt wird, dass sich der Name Ahmadiyya nicht auf den Gründer Mirza Ghulam Ahmad, sondern auf den Propheten Ahmad/Mohammed bezieht. Bitte diskutieren Sie das dort, wenn Sie das bezweifeln oder extra belegt haben wollen, dass die Ahmadis sich so selber definieren. -- Arne List 11:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Dieser user namens Arne List steht offenbar auf der Leitung (lugha al-'arabiyy!): mich interessiert der Ahmadiyya -Art. nicht. Diese Behauptung ist dort unbelegt, die EI gibt sie auch nicht her. Fazit: hier wird diese Behauptung ohne Lit. Angaben auch nicht eingesetzt! Ist der Groschen endlich gefallen, oder willst Du weiter trollen? Einfacher kann ich es nicht erklären. EOD--Orientalist 11:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Es ist sinnlos. O. hat hier das erste und das letzte Wort. Höfliche und begründete Anfragen von uns zwei ignoriert er grundsätzlich. Auch seine absurdesten Beleidigungen und sinnfreisten Eskapaden werden durch die Admins bedingungslos unterstützt, ein schwacher Appell an die Vernunft ist ab und zu der höchste Genuss. Mir ist das Ganze an sich völlig egal, ich habe weder an Jesus noch an der Ahmadiyya ein persönliches Interesse. --Amurtiger 11:47, 9. Mär. 2009 (CET)

ich sehe hier keine „Höfliche und begründete Anfragen“, sondern nur Trollerei, reverts ohne Literaturangaben. Gegen WP:BLG. Auch für Alfi-Amurtiger-Eschenbach: EOD--Orientalist 11:53, 9. Mär. 2009 (CET)

Was Du siehst oder nicht siehst, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Deine Trolldefinition würde mich hingegen interessieren. --Amurtiger 11:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut. In der Koranausgabe der Ahmadiyya steht als Kommentar zu "Ahmad" in Sure 61:6, dass Jesus dort eine Prophezeihung aufstellt, die zweimal erfüllt wurde. Erstens durch das Erscheinen von Mohammed (der bekanntermaßen den Beinamen Ahmad trägt) und dann durch Mirza Ghulam Ahmad. http://www.ahmadiyya.de/der/heiligekoran/deutsche-ubersetzung/61-as-saff.html (dort 61:7, Anmerkung 215). -- Arne List 12:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist natürlich keine Quellenangabe für diesen Artikel. EOD.--Orientalist 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine Quellenangabe zu der Frage, ob sich die Ahmadiyya nach Koran 61:6 benennt. Diese Frage muss aber im Artikel Ahmadiyya diskutiert werden. So gesehen haben Sie natürlich recht, dass die Literaturangabe nicht für diesen Artikel ist, sondern für jenen. Hier ist es nur Diskussionsthema, und deshalb war ich so frei. Ausführlicher zur Namensgebung der Ahmadiyya ist auch: http://www.aaiil.org/text/books/others/murtazakhan/nameahmadiyyanecessity/nameahmadiyyanecessity.pdf Dort wird klargestellt, dass sich der Name Ahmadiyya auf den Beinamen Ahmad des Propheten Mohammed bezieht. -- Arne List 12:34, 9. Mär. 2009 (CET)

aber vorher so viel Wind machen! Typisch. Und: daß die Ahmadiyya sich selbst erklärt, ist kalter Kaffee. Kommt nur im Art. Ahmadiyya infrage, nicht im einem Islamartikel. Bei der nächsten Aufwartung auf den Islamseiten - die bestimmt nicht ausbleiben wird, bitte mehr Kompetenz und Und Konstruktivität einbringen.Die Akte ist geschlossen. --Orientalist 13:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass die Akte geschlossen ist, solange Sie Ihren Edit-War im Artikel fortsetzen. -- Arne List 13:44, 9. Mär. 2009 (CET)

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Hier ist ja mal wieder der altbekannte Wiki-Islam-Kindergarten los und Onkel Orientalist hat sich seinen Joint gezogen …

• @Arne List: Die Frage, ob sich die Ahmadiyya nach Koran 61:6 benennt, stellt sich hier doch gar nicht. Der Abschnitt heißt Jesus in der Ahmadiyya-Tradition und nicht Namensgebung der Ahmadiyya.
• @Orientalist: daß die Ahmadiyya sich selbst erklärt, ist kalter Kaffee - Typischer Argumentationsstil! :D Seltsam nur, dass Sie selbst für den Absatz, der in dem Abschnitt steht, selbst eine Ahmadiyya-Quelle als Beleg eingefügt haben. Aber wenn das andere tun, dann nöhlen Sie rum … aus Prinzip, oder was? Oder etwas mit Absicht, wie Sie es Ihren Gegenübern andernorts gerne unterstellen?!?? Ich frage mich nur, warum der Abschnitt Jesus in der Ahmadiyya-Tradition, wenn man dort nicht die Ahmadiyya-Sicht auf Jesus darlegt.
• @Amurtiger: Ich denke, so herum wird ein Schuh draus:

Laut Korankommentar der Ahmadiyya verkündet Jesus im Koran das Kommen zweier Propheten: „Dieser Vers [61,6] berichtet von einer Prophezeiung der Bibel, die sich auf das Kommen des Propheten Mohammed bezieht und mittelbar das Kommen eines Stellvertreters von Mohammed mit dem Namen Ahmad vorausgesagt. Also wurde die Prophezeiung erstmals durch die Propheten Mohammad und dann zum zweitenmal auch die Ankunft des ‚Verheißenen Messias‘, des Gründers der Ahmadiyya-Bewegung des Islams, zu unserer Zeit erfüllt.“

„Und (gedenke der Zeit) da Jesus, Sohn der Maria, sprach: ‚O ihr Kinder Israels, ich bin Allahs Gesandter an euch, Erfüller dessen, was von der Thora vor mir ist, und Bringer der frohen Botschaft von einem Gesandten, der nach mir kommen wird. Sein Name wird Ahmad sein.‘“

– Ahmadiyya-Übersetzung: Sure 61,6

Rudi Paret schreibt hochlöblichen Namen statt Ahmad, dafür die Übersetzung aus Saudi-Arabien:

„Und (damals) als Jesus, der Sohn der Maria, sagte: ‚Ihr Kinder Israels! Ich bin von Gott zu euch gesandt, um zu bestätigen, was von der Thora vor mir da war, und einen Gesandten mit einem hochlöblichen Namen zu verkünden, der nach mir kommen wird.‘“

– Rudi Paret: Sure 61,6

„Und als Isa, der Sohn der Maria, sagte: ‚O Kinder Israils, gewiß, ich bin Allahs Gesandter an euch, das bestätigend, was von der Thora vor mir (offenbart) war, und einen Gesandten verkündend, der nach mir kommen wird: sein Name ist Ahmad.‘“

– Übersetzung: Ministerium für Islamische Anelegenheiten, Stiftungen, Dawa und Rechtweisung im Königreich Saudi-Arabien: Sure 61,6

So, und nun spielt schön weiter! Gruss --78.51.22.107 20:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Dank für die Korrekturen. Zum Rest: „Ach, Luise, laß … das ist ein zu weites Feld.“ --Orientalist 20:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Na endlich haben wir Sie aus dem Busch geklopft, mein Gutester! Was halten Sie davon, Ihre hochlöblichen Beiträge von der Disk- auf die Artikelseite zu verschieben? --Amurtiger 21:51, 9. Mär. 2009 (CET)

Nee, danke! Habe keine Lust auf Editwar mit Lord Orientalist! Diese Spielchen macht mal fein alleine! --78.51.22.107 22:03, 9. Mär. 2009 (CET)

die Darstellung unterschiedlicher Übersetzungen der fraglichen Koranstelle: "Ahmadu" - vor allem aus der Sicht der Ahmadiyya - ist nicht enzyklopädisch. Denn es geht nicht um die Übersetzung der Stelle, sondern um das Verständnis derselben in der Tafsir-Literatur. Auch dort umstritten: Elativ - oder doch Eigenname? Bitte mal nachschlagen, bevor man hier hochlöblich wieder herumtrollt. - Und immer dieselben Wadenbeisser, die offenbar nicht lesen. Ich bitte also darum, meine obigen Angaben, die sachlich/fachlich unumstritten sind (siehe Literatur!), zu überprüfen und erst anschließend die Tastatur im Art. zu betätigen.--Orientalist 22:40, 9. Mär. 2009 (CET)

Behauptet doch keiner?

1. Doch, die Christen!
2. Ob jemand das behauptet oder nicht, ist kein Kriterium. Der Abschnitt heißt Jesus im Koran und basta! Vor dem Agieren Denkapparat einschalten, gell, Orientalist? --78.51.22.107 22:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Jesus sprach nicht von der „Dreifaltigkeit“:

„[…] Gott sagte: ‚Jesus, Sohn der Maria! Hast du (etwa) zu den Leuten gesagt: „Nehmt euch außer Gott mich und meine Mutter zu Göttern!“?‘ Er sagte: ‚Gepriesen seist du! […] Ich darf nichts sagen, wozu ich kein Recht habe. […]‘“

– Rudi Paret: Sure 5,116

Ahmadiyya Nr. II.

Also: nach der Sperrung des Artikels wg. edit-war-Gefahr verursacht durch den user "Amurtiger" wird darum gebeten, nunmehr zu begründen, warum die Eigendefinition der Ahmadiyya (mit interner Lit.angabe oder ohne) Bestandteil des besagten Abschnittes sein muß. Die Interpretation des Namens "Ahmadiyya" ist in keiner Weise Inhalt dieses Artikels. Sollte diese Trollerei Schule machen, könnte man bei x-beliebigen Art., wo der Name Ahmadiyya fällt, diese "Definition" vorab immer einfügen. Für mich ist es - inhaltlich betrachtet - nur Trollerei eines ohnehin gesperrten users als Sockenpuppe.--Orientalist 22:23, 18. Mär. 2009 (CET)

diese überflüssige Trollerei reicht immerhin zum 8. März zurück...[[7]] - ohne inhaltlich nachvollziehbarer Begründung für die Richtigkeit in diesem Artikel--Orientalist 08:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen. Solange meine Beiträge als "Trollerei" diffamiert werden, habe ich nichts zu begründen. Die betreffenden Reverts sind für mich sachlich nicht nachvollziehbar und nur aus dem persönlichen Hass des Vorredners mir gegenüber zu erklären, der diesen schon mehrmals in erschreckenden Mordphantasien zum Ausdruck gebracht hat. Seiner Meinung nach habe natürlich ich mit allem angefangen, aber das ist eben nicht der Punkt. Irgendwann kommt es nicht mehr darauf an, wer angefangen hat, sondern wer aufhören kann. --Amurtiger 10:56, 19. Mär. 2009 (CET)

da der user "Amurtiger", der die Trollerei seit dem 8. März mit regelmäßiger Konsequenz betreibt, offenbar es nicht vermag, diese im vorliegenden Art. überflüssige Definition der Ahmadiyya zu begründen und ihre Existenzberechtigung enzyklopädisch zu untermauern, kann man davon ausgehen, daß dies auch nach der Freigabe des Artikels nicht geschehen wird. Auf jeden Fall ist es hier belegt, daß der genannte user für seine inhaltliche Begündung die Diskuseite nicht in Anspruch nimmt. Sollte nach der Freigabe des Art. wieder ein revert stattfinden, wäre eine Sperre dieses users in Erwägung zu ziehen.

die Darstellung Jesu bei der Ahmadiyya kann selbstverständlich im Ahmadiyya-Artikel erfolgen - wie so oft schon empfohlen: Abrogationsfrage, Apostasie, Religions- und Glaubensfreiheit, Dschihad-Verständnis usw. gehören in die Ahmadiyya-Artikel nicht aber in den Islambereich. Genauso die Auseinandersetzung der Ahmadiyya mit anderen Splittergruppen der Sekte haben auf den Islamseiten nichts zu suchen. Dazu gehört selbstverständlich auch die Selbstdefinition der Ahmadiyya, die der genannte user auf dieser Seite ohne Begründung aber unbedingt durchboxen will. --Orientalist 14:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme zu, dass Selbstdefinition nicht in jedem Artikel gehört. Ich bin aber auch der Ansicht, dass in "Islamartikeln" der Glaube der Mehrheit genauso platz finden sollte wie kurze Angaben über die verschiedenen Richtungen mit Links zu den entsprechenden Wiki-Artikeln. Sonst entsteht der Eindruck, es gibt nur eine einzige Meinung zu einem Thema im Islam z.B. Jesus oder Jihad etc. Der Leser dieses Artikels muss aber darauf aufmerksam gemacht werden, dass es auch andere Ansicht gibt. Man braucht sie vielleicht nicht in aller Ausführlichkeit hier darlegen. Bin also mit dem jetzigen Zustand mehr oder wenigen zufrieden. Dawoodmajoka 11:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Also ich muss bei christlichen Lemmi (schöner fiktiver Plural!) nicht auch noch die Sicht der Baptisten, Zeugen Jehovas, Calvinisten und der Pius-Bruderschaft (kleiner Scherz) dabei haben. Dasselbe gilt für den Islambereich. Die beiden großen sollten reichen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag, hier bei diesem Lemma kann man es ruhig so lassen. Jesus in Indien. Ist irgendwie etwas besonderes -- Koenraad ^Diskussion 18:25, 21. Mär. 2009 (CET)

in diesen Abschnitt des Artikels noch die (damals sehr schwammige) Eigendefinition der Ahmadiyya auf Teufel komm raus reinzubringen, war Trollerei erster Güte. Fazit: man muß den Leute etwas Dampf machen und siehe, da graben sie irgendwelche Definitionen doch heraus. Aber in diesen Artikel gehört sie definitiv nicht.--Orientalist 18:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Eigendefinition des Namens der Ahmadiyya ist schlicht nicht diskussionswürdig in diesem Lemma. Ich meine, dass wir die Sichtweise der Ahmadiyya nicht bei jeder Rechtsfrage etc. in der Wikipedia dargestellt brauchen. Hier ist sie allerdings ein echter Blickfang. Insofern kann's bleiben. -- Koenraad ^Diskussion 18:50, 21. Mär. 2009 (CET)

wir sind uns einig - ohne die Eigendefinition. Die Ahmadiyya kommt auch bei Apostasie, Dschihad vor. Vielleicht auch bei der Abrogation? Ich müßte nachgucken (obwohl der Artikel sehr schlecht ist). Aber: so ist es halt mit Minderheiten: sie müssen sogar Luft radikal holen, bevor sie sich artikulieren...--Orientalist 18:54, 21. Mär. 2009 (CET)

nöö: bei der Abrogation nicht. Darüber gabs mal einen "Schlagabtausch" mit dem gesperrten Ahmadi... irgendwo. Eigentlich ist - apropos - "Abrogation" als Art. auch löschwürdig. Schrott isses. Abrogation ist ein Wissenschaftszweig. Blödsinn steht da.--Orientalist 23:42, 21. Mär. 2009 (CET)

Der "Schrott"-König kann es nicht lassen nachzutreten. Abrogation ist hier nicht, aber was solls, wer solche Rundumschläge braucht. Arme Wikipedia, die auf solche "Fachkräfte" angewiesen ist. --85.179.202.40 00:03, 22. Mär. 2009 (CET)

ach Ahmadi: ohne "Nachtreten" hast Du die Selbstdefinition "Ahmadiyya" bisher nicht mal definieren können. Eine schwere Geburt gewesen. Das Ergebnis, etwas mager, aber damit kann nunmehr die Ahmadiyya leben. Eure Auseindersetzungen mit den Splittergruppen anderer Sekten (Ahmadiyya IST eine Sekte) sind hier uninteressant. Die Abrogationsfrage kannst Du auf der Ahmadiyyaseite begründen und bekannt geben. Niemand hat was dagegen. Aber auch dort bitte mit Quellen. So läuft es hier und nicht anders.--Orientalist 00:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Es ist alles andere als sachlich, diese Seite unter dem Vorwand wissenschaftlicher Qualitätskontrolle zu einer Hetze gegen die Ahmadiyya zu missbrauchen. "Sekte" ist bestimmt nicht ihre Eigendefinition. --Amurtiger 09:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine Sekten, die sich selbst als solche bezeichnen. Sekte ist in den wissenschaftlichen Schriften, die ich dazu gelesen habe, die gängige Beschreibung der Ahmadiyya. Von Hetze gegen Ahmadiyya habe ich nichts bemerkt. Wo fand die statt? -- Koenraad ^Diskussion 10:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Amurtiger/Alfons: FALSCH! LESEN! :::::::FALSCH!! LESEN! characterize Ahmad, would be manifested, and all fighting would come to an end. For this reason it has been considered appropriate that the name of this sect should be Ahmadiyya sect, so that everyone hearing this name should realize that this sect has come into being for the spread of peace and security and that it would have nothing to do with war and fighting.“

Quelle: Mirza Ghulam Ahmad, Tabligh-i-Risalat, Vol. IX, pp.90-91

--Orientalist 10:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Auf die Gefahr hin, weiterhin angepöbelt zu werden, nehme ich die "Hetze gegen Ahmadiyya" zurück, wiederhole aber die Feststellung der fehlenden Sachlichkeit. "Schrott" und "Blödsinn" ist nach meinem Verständnis kein sachlicher Stil. --Amurtiger 10:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Also: weitergehen, hier gibts nichts zu sehen. Art. Abrogation ist Schrott und Blödsinn. Wenn man weiß, was Abrogation ist, bleiben einem andere Prädikate nicht übrig. Die Literatur darüber füllt Regale! Für die Zukunft: bevor hier solche user, wie dieser Amurtiger/Alfons/Wolfram von Eschenbach in die Tasten greifen, sollen sie zuerst Lektüre betreiben und lesen (der Einstieg steht auf meinen Gelben Seiten).--Orientalist 10:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis ist Abrogation (Islam) in seinem jetzigen Zustand hauptsächlich das Werk von Koenraad. Das ist natürlich kein Qualitätsurteil. --Amurtiger 11:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich leide derzeit unter einer hartnäckigen Form von Aprovokabilität. Wenn meine Notoperation [8] (mein eiziger inhaltlicher Edit vom Nov. 2007 dort, mit Rausschmiss der Ahmadiyya-Sicht) Mist war, werde ich einfach eine heimliche Versionslöschung durchführen. Dann bin ich aus dem Schneider. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 12:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Es ist immer wieder putzig anzusehen, wie der Wiki-Kindergarten diskutiert. Da wird beim Artikel Isa ibn Maryam (!) über Ahmadiyya und Abrogation mal wieder alles verhackstückt. Ergebnis? Sinn? Ziel? Leute, hier geht es zum Kinderspielplatz. Diese Beitragsfetzen sind wortgleich auf einem Dutzend anderer Diskussionsseiten zu finden. Langeweile? Keine andere Beschäftigung? Keine konstruktiven Ideen? Pech gehabt! --92.230.235.203 13:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ahmadi, willkommen -- Koenraad ^Diskussion 18:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Name der Haidth-Sammlung von Buchari

... wurde wie folgt angegeben: "al-Buchari überliefert in seiner Hadithsammlung al-Kutub as-sitta diese Begegnung wie folgt:"

al-Kutub as-sitta ist nicht der Name der Hadith-Sammlung von Buchari, sondern die Bezeichnung für die sechs authentischen Hadith-Sammlungen für die Sunniten. Ich habe es mir erlaubt, dies im Artikel zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von Talmiz-ur-rahman (Diskussion | Beiträge) 00:49, 2. Jul 2009 (CEST))

Ich habe es mir erlaubt, die Veränderung rückgängig zu machen. Der Link verweist auf die "sechs Bücher" darunter auch auf Buchari.--Orientalist 08:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Falsche Übersetzung der Sure 4

Hier muss gesagt werden,dass die Übersetzung von Rudi Paret nicht genz der Wahrheit entspricht.

In fast allen übersetzung wird Jesus nur mit "Jesus Sohn der Maria" im Koran genannt, hier hat Rudi Paret den Namen "Jesus Christus" hinzugefügt.

Gute Koran übersetzungen gib es hier:

http://www.diewahrereligion.de/ Oben rechts unter dem Punkt "Quran-Sunnah" Die übersetzung ist von Muhammad Ibn Rassoul

Noch eine gute übersetzung:

http://www.enfal.de/deukuran/004.html Verse sind an den Seiten beschriebn.

In keine von diesen Übersetzung wird Jesus mit "Jesus Christus" angesprochen.

Die übersetzung von Rudi Paret ist seit langem überholt.

Bitte ändert dies im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.63.81.197 (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2011 (CET))

keine Angst, das hat alles seine Richtigkeit. Im Koran steht an der entsprechenden Stelle nicht nur ʿĪsā, sondern auch al-masīḥ und letzteres muß übersetzt werden, wie es bei Paret steht! In der Koranübersetzung (Riyad - König-Fahd-Komplex) wir al-masīḥ so belassen und nicht übersetzt, aber dazu in der Fußnote: "D.i. Christus, der Messias" (mit Hinweis auf den hebräischen und griechischen Ursprung!). Nöö, hier wird nix geändert.--Orientalist 11:54, 30. Jan. 2011 (CET)

-hier muss gesagt werden ,dass al-masīḥ nicht Christus sondern Messias bedeutet.

noch genauer: المسيح also massih-

Es wird auch über den Falschen Messias im Koran berichtet dieser heißt Mashi Ad-Dajjal

Wie gesagt: alles ist in Ordnung. und wenn schon, dann al-masīḥ (1x s!)--Orientalist 12:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Nichts ist in "Ordnung", al-masīḥ bedeutet nicht Christ sondern Messias...

der Masih Dajjal heiß auch nicht Christus betrüger oder täuscher...

Der Falsche Messias ist die richtige übersetzung...durch reine logik folgt Al-mashi --> messias (nicht signierter Beitrag von 84.63.81.197 (Diskussion) 12:24, 30. Jan. 2011 (CET))

Isa vs. Jesus

Ich wundere mich, warum im Artikel durchgehend der Name "Jesus" verwendet wird, wenn eigentlich von Isa die Rede ist und auch das Lemma Isa ibn Maryam lautet. Das Wort Allah wird doch auch nicht einfach mit "Gott" eingedeutscht und wir unterscheiden doch auch sehr wohl zwischen dem Zeus der Griechen und dem Jupiter der Römer. Es geht in dem Artikel um den Propheten Isa aus dem Koran und nicht um den Gottessohn Jesus der Bibel. Beides sind Figuren aus unterschiedlicher religiöser Literatur (die möglicherweise auf einen realen Menschen, einen jüdischen Wanderprediger namens Jeschua zurückgehen, über den wir aber wenig bis nichts wissen). Ich fände es jedenfalls besser, wenn im Artikel durchgehend "Isa" verwendet werden würde, wenn von Isa ibn Maryam die Rede ist. Den biblisch-christlichen Namen Jesus für Isa zu verwenden, erweckt das Gefühl von Anmaßung. --Neitram 13:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Jesus Christus??????

Waaaaaas würde im Koran stehen???? Jesus Christus????? Der verantwortlicher Texter dieses Artikels sollte objektiv sein und diesen Mist löschen. Im Koran wird Jesus nie als "Jesus Christus" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 62.206.81.2 (Diskussion) 04:35, 26. Okt. 2013 (CEST))

Die Paret-Übersetzung gilt in der de-WP als maßgeblich, weil sie es bis heute in den Religions-/Islamwissenschaften im deutschsprachigen Raum ist. Den Anfang von Sure 4:171 übersetzen Scheich 'Abdullah as-Samit Frank Bubenheim und Dr. Nadeem Elyas mit „al-Masih 'Isa“ ([9]). Die auf der Ahmadiyya-Internetseite veröffentlichte Koranausgabe ([10]) formuliert in Sure 4:172 (=4:171 in anderen Koranzählungen) „Der Messias, Jesus, Sohn der Maria …“ „al-Masih“ heißt auf Deutsch „der Gesalbte“ = hebr. „der Messias“ = gr. „der Christus“. Paret hat also den griechischen Terminus verwendet, Bubenheim und Elyas haben das Arabische unübersetzt gelassen. -- 08:42, 26. Okt. 2013 (CEST)

Lemmafrage

Auf die Gefahr hin, dass das schon mal diskutiert wurde. Könnte der Artikel auch "Jesus im Koran" lauten? In der jetzigen Form ist es einfach der Eigenname "Jesus der Sohn der Maria", die spezifische Sichtweise des Islam kommt in diesem Lemma nicht zum Ausdruck, ist aber Hauptthema des Artikels. Wir sollten uns vor Augen halten, dass es auch Araber christlichen oder anderen Glaubens gibt, die zwar diesesen Ausdruck verwenden, aber nicht die islamische Sichtweise teilen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Wo wurde Jesus geboren

Ich habe mal gehört, Jesus sei nach muslimischer Tradition auf einem Feld geboren. Das wäre interessant, erzählt doch der Film Little Buddha ähnliches übder Siddharta Gautama. Rasmusklump (Diskussion) 21:48, 1. Mär. 2016 (CET)

Lemma beginnt mit Leerzeichen

Ist das ein Problem mit meiner Handyanzeige oder warum beginnt das Lemma mit einem Leerzeichen? 176.0.29.196 22:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es beginnt mit einem Zeichen, das im deutschen Alphabeth nicht vorhanden ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:34, 17. Jun. 2016 (CEST)

Von Mohammed nicht verstandende Form?

Im Artikel steht "Der Koran verwendet ʿĪsā عيسی, anstelle der Standard-aramäischen Jeschua-Form, die für andere Rabbiner verwendet wurde. Es wird (von wem, seit wann und warum?) angenommen, dass Mohammed diese Form (عيسی?) nicht bekannt war." Ist das nicht erläuterungsbedürftig? Das kurze Zitat aus der englischsprachigen Quelle macht es auch nicht jedem verständlich. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:56, 28. Jun. 2016 (CEST)

Koranverse

Ich weiß nicht, warum einige Sätze bzw. Satzteile in Klammern stehen - das ist erläuterungsbedürftig. -- Die Angabe zur Tötung durch den Wurf von Lanzen ist Unsinn: Lanzen sind keine Geschosse, die Dinger zum Schmeißen nennt man Speer (wobei zumindest die römischen Speere auch Mehrzweckwaffen waren, vorwiegend zum Stechen und eher ausnahmsweise zum Werfen benutzt wurden). Es ist auch unlogisch, einen Gekreuzigten zu beschießen, um ihn zu töten: der kann sich nämlich weder wehren noch weglaufen, folglich ist es am plausibelsten, hinzugehen und ihn zu erstechen, und das wäre auch eine bestimmungsgemäße Verwendung einer Lanze. (Mit einem Speer geht das auch.) Ich weiß nicht, wie die Formulierung nun konkret zustande kam, aber allgemein ist zu beobachten, daß ältere Übersetzungen ins Deutsche oft auf veralteten Vokabularien beruhen, was den "Hütern der reinen Lehre" oft nicht klar ist. Dadurch werden früher korrekte Übersetzungen im Laufe der Zeit oft falsch, weil sie dem Sprachwandel der Zielsprache nicht folgen. (Daß die Lutherbibel heutzutage überhaupt noch weitgehend verständlich ist, liegt daran, daß sie überaus sprachprägend gewirkt hat; Deutsch ist also nicht die Sprache, in die Luther übersetzt hat, sondern die Sprache der Lutherbibel, also das frühneuhochdeutsche Kanzleisächsisch - es hat die übrigen deutsche Sprache verdrängt.) Auffällig ist das auch in vielen osteuropäischen und orientalischen Ländern: Die lokale Germanistik hatte lange nur losen Kontakt zur rezenten deutschen Sprache und benutzte überliefertes Lehrmaterial und Vokabularien weiter; dadurch wurde ein antiquierter Sprachstand eingefroren, ähnlich dem US-Englisch, das dem englischen Sprachstand von vor einem Vierteljahrtausend entspricht. (Ähnlich verhält es sich mit dem Jiddischen: im Kern ist das das im Oberrheingebiet in Gebrauch gewesene Mittelhochdeutsch, das von jüdischen Auswanderern nach Osteuropa mitgenommen wurde.) --77.186.155.61 13:37, 19. Dez. 2017 (CET)

Zu den Klammern: die in der WP verwendete Standardübersetzung stammt von Rudi Paret. Dort werden Ergänzungen – korrekterweise – durch eckige Klammern kenntlich gemacht. Ergänzungen nahm Paret dort vor, wo sie sich sinngemäß ergeben oder ihm zum Verständnis nötig erschienen. -- Dietrich (Diskussion) 14:07, 19. Dez. 2017 (CET)

Diese Erklärungen gehören in den Text, denn sonst ist der für omA nicht verständlich bzw. arg verwirrend. (Auf eckig oder rund braucht man deswegen hier auch gar nicht einzugehen. Und die Bemerkung, woher die Gläubigen denn wissen können, was im Koran steht, bzw. was es bedeutet, wenn man dafür etwas ergänzen muß, was gar nicht da steht, verkneife ich mir.) --77.187.23.66 08:42, 20. Dez. 2017 (CET)