Diskussion:AMORC/Archiv/2

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[[Diskussion:AMORC/Archiv/2#Thema 1]]

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Mitgliederzahlen 1930er / Art. Esoterik

< folgendes verschoben von der Benutzerdiskussion Mr. Froude >

Hallo Froude, du interessierst dich doch für Rosenkreuzer. In Esoterik steht "Eine besonders breite Wirkung entfaltete der 1915 gegründete Rosenkreuzer-Orden AMORC, der schon in den 30er Jahren mehrere Millionen Mitglieder hatte." Stimmt diese Zahlenangabe? Sie kommt mir doch reichlich hoch vor für einen Verein, der Schwierigkeiten hatte in Europa Fuß zu fassen. LG --Lixo (Diskussion) 00:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis Lixo. Diese utopische Zahl ist natürlich falsch. Ich habe kurz bei der angegebenen Quelle Stuckrad S. 207–213 nachgesehen. Da kommt der AMORC gar nicht vor. Wenns hochkommt haben die weltweit 100.000 Leute, nach eigenen Angaben 150.000. Wikipedia ist manchmal echt ein Irrenhaus, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 00:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Das steht so bei Faivre auf S. 139. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Dann vielleicht doch besser in den Artikel Esoterik oder AMORC verschieben. Die Zahlenangabe steht nur in Esoterik, nicht im AMORC-Artikel. Aber das ist wirklich nicht mein Themengebiet, daher die Anfrage hier. LG --Lixo (Diskussion) 08:58, 28. Mär. 2014 (CET)

Die aktuellste Zahl steht in dem neuen Heft von Lamprecht (habs grad nicht zur Hand) der auf dem Gebiet Kapazität ist. Der schrieb was von derzeit weltweit ca. 100.000 Anhängern. Beim AMORC bin ich nicht so firm aber das Faivre einer Falschangabe auf den Leim gegangen ist ist sicher. Nehmt die Zahl einfach raus oder postet das Anliegen auf der AMORC-Disk.--Mr. Froude (Diskussion) 12:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Bei Faivre geht es um die 1930er Jahre, nicht um die aktuellste Zahl. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Da waren sie ein kleiner nationaler US-Player der sich jahrelang mit den konkurrierenden Rosenkreuzer-Gruppen rumstritt wer denn nun der echte & einzig wahre RK-Orden ist. Mit Crowley kenne ich mich aus. Der machte 1936 Anstalten den AMORC zu übernehmen, ein Unterfangen, das er nur wegen seines kurz darauf festgestellten Konkurses nicht weiter verfolgen konnte. Sonst hätte sich Crowley auch den kleinen Amorc einverleibt. Von Millionen Mitgliedern ist auch da nie die Rede. Falsch ist also nicht mehr steigerungsfähig.--Mr. Froude (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2014 (CET)

< Ende des verschobenen Abschnittes >

Faivre schreibt a.a.O. weiter: „Der AMORC ist nach der Theosophischen Gesellschaft die zweite Bewegung in der Geschichte der abendländischen Esoterik, die auf breite Massen übergegriffen hat.“ Das steht so ähnlich auch schon in der englischen Ausgabe von 1994, und dieser Punkt wurde zwischenzeitlich korrigiert, indem die TG eingefügt wurde. Von Millionen Mitgliedern ist aber in beiden Ausgaben die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Faivre ist Kultlobbyist - keine neutrale und wie man sieht auch keine zuverlässige Quelle. Um die 1930er Jahre waren es wenns hoch kommt ein paar tausend Mitglieder. Die int. Expansion erfolgte erst nach dem Zweiten Weltkrieg durch den Sohn und Amorc-Erben. Der ganze Eso-Absatz ist diffus. Da wird die Anthroposophische Gesellschaft etwa den initiatischen Gesellschaften zugerechnet. Der Esoterik-Artikel wirkt „frisiert“. Weite Strecken wurden mit dem ungeeigneten Gerhard Wehr belegt, einem Vertreter des esoterischen Christentums. Abschnitte wie Esoterik#Esoterik_und_Politik sind so wirr, dass man sie gleich mit löschen sollte.--Lectorium (Diskussion) 03:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Faivre ist der Nestor der Esoterikforschung, was du aber gerade in seinem Artikel gelöscht hast. Hast du einen Beleg dafür, dass er allgemein als „Kultlobbyist“ betrachtet wird? Und kannst du begründen, warum du besser bescheidzuwissen meinst als er? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Meine Faivre-edits sind selbstredend. Dass der AMORC schon in den 1930er Jahren mehrere Millionen Mitglieder gehabt haben soll, findet sich nicht in der einschlägigen und maßgeblichen Literatur zum AMORC. Faivres utopische Mitgliederzahl würde bedeuten, dass es sich bei den vom AMORC üblicherweise generierten Umsätzen pro Mitglied in den 1930er Jahren um ein angehend millardenschweres Unternehmen gehandelt haben müßte. Auch davon ist nirgends die Rede. Angesichts solcher auch in Neuauflagen wiederholter gravierender Falschmeldungen ist Faivre keine zuverlässige Quelle.--Lectorium (Diskussion) 13:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

So lange du keine von Faivre abweichende Angaben über die Mitgliederzahl in den 1930ern bringst, bleibt das eine irrelevante Privatmeinung. Und dass du Faivre als Kultlobbyisten etikettierst, diskreditiert dich selbst. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wir müssen hier nicht jahrzehnte-scheibchenweise die winzigen Mitgliederzahlen vorhalten. Maßgeblich ist die wissenschaftliche Rosenkreuzerfachliteratur (zu der Faivre nicht gehört) die von einem kontinuierlichen Wachstum spricht. Erst relativ spät, nach dem Zweiten Weltkrieg, gelang im Gefolge der GIs die Verbreitung in Europa. Nach einem Schisma gehören dem AMORC heute weltweit etwa 80.000 Personen an. Ich werde den schlampig recherchierenden Faivre in Kürze entfernen. --Lectorium (Diskussion) 10:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Faivre spricht von einer Massenbewegung, du von winzigen Mitgliederzahlen. Faivre ist ein sehr reputabler Autor. Und da du ihn als Lobbyisten abtun wolltest, stellt sich die Frage nach deiner Interessenlage. Lectorium Rosicrucianum? Wenn du keine gegenteiligen Quellen bringst, bleibt Faivres Angabe drin. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bleib beim Thema, gleite nicht in perönliches ab und ignoriere nicht länger die seriöse wissenschaftliche RK-Quelllage. Der AMORC, auf strenge Geheimhaltung bedacht und mit seinen mittlerweile 80.000 Mitgliedern die mit Abstand größte RK-Gruppe, war nie eine Massenbewegung. Von Massenbewegung vor dem WWII zu sprechen ist grotesk und nachgerade lächerlich. Weder von Massenbewegung noch von Millionen von Mitgliedern ist in der wissenschaftlichen Rosenkreuzerfachliteratur, die Faivre ignoriert, irgendwo die Rede.--Lectorium (Diskussion) 12:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bist du echt nicht in der Lage, dein Postulat von „winzigen Mitgliederzahlen“ zu belegen? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:38, 3. Apr. 2014 (CEST)

Halbzeitstände sind irrelevant - da gemäß der wissenschaftlichen Literatur zum AMORC der peak von ca. hunderttausend Anhängern nie überschritten wurde ist der „Märchenonkel“ Faivre auszusortieren.--Lectorium (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, mir kamen die Zahlen dubios vor und tun dies weiterhin, darum hatte ich Froude angesprochen und die Diskussion erst losgetreten. Typisch ist aber die Art, in der hier wieder einmal diskutiert wird. Wenn die "wissenschaftliche Rosenkreuzerfachliteratur" der Angabe eindeutig widerspricht, dann sollte es nicht so schwer sein einfach ein, zwei Literaturbelege zur Situation in den 30ern zu liefern. Danke. --Lixo (Diskussion) 19:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab die umstrittene Angabe mittlerweile entfernt. Sie ist in dieser konkreten Form ja entbehrlich. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich hätte gern noch etwas mehr gehört, eventuell mit viel AGF in jeder Richtung: Lectoriums "Umsatz pro Mitglied" basiert auf heutiger Praxis, Faivre "Millionen Mitglieder" auf Initiation via Postversand (und Aufnahmen) und naja? Wäre nicht der einzige Verein bei dem sich die "Mitgliedschaftsintensität" im Laufe der Zeit geändert hat. Gäbe es dazu etwas Konkretes zu sagen? --Lixo (Diskussion) 18:16, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was du mit „AGF“ meinst, aber im Artikel ist doch nun mehr als ausführlich belegt, in welchem Rahmen sich die Schätzungen der Sekundärliteratur bewegen und auch was es mit der sehr selten auftauchenden Angabe über „mehrere Millionen Mitglieder“ auf sich hat. Damit ist das Thema ausgeschrieben. Viele Grüße YpsilonGC (Diskussion) 01:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Danke, hatte deine Neuerstellung zu diesem Zeitpunkt noch nicht zur Kenntnis genommen. --Lixo (Diskussion) 17:26, 24. Mai 2014 (CEST)

Wenn Autoren schlampig recherchieren und ungeprüft die großspurigen falschen Millionenangaben des AMORC übernehmen dann ist es nicht Aufgabe der Wikipedia das auszuwalzen. „Die manchmal anzutreffende Angabe über mehrere Millionen Mitglieder bezieht sich nicht auf aktive Mitgliedschaften, sondern auf eine Adressbuch-Liste des Ordens.“ Eine solch banale Adressbuch-Liste hat fast jeder Großstädter in Form eines Telefonbuches zuhause rumliegen. Ich sehe deshalb keinen Grund diesen Nonsens und pauschale Angabe die über „hunderttausende“ Mitglieder reichen in einer Enzyklopädie zu kolportieren oder allerlei Schätzungen aus der Vergangenheit darzustellen, da konkrete aktuelle Zahlen aus der neuesten Forschung 2012 des Rosenkreuzerexperten Lamprecht vorliegen.--Lectorium (Diskussion) 08:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Revert auf Version 17. Mai 2014

Der neu angemeldete Nutzer YpsilonGC löschte am 19. Mai ohne Begründung reihenweise bestens reputabel belegte Abschnitte und nahm umfangreiche inhaltliche Eingriffe und Bewertungen vor, die den erarbeiteten Diskkonsens (siehe Diskussionsarchiv) unterlaufen. Dabei sind dem Benutzer YpsilonGC viele Fehler unterlaufen. Kurzerhand verlegte er etwa die internationale Zentrale in Lachoute bei Montreal in Kanada schon im Intro nach San José (Kalifornien). Als Quellenangaben wurden Tageszeitungen anno 1907 und ungeeignete Quellen wie Diehl herangezogen. Ich setze deshalb auf die inktakte Version vom 17. Mai 2014 zurück und bitte YGC unsere Richtlinien WP:Q zu beachten und seine Änderungs- und Tilgungswünsche zunächst auf der Diskussionsseite zu begründen und einen Konsens abwarten.--Lectorium (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Dass zahlreiche Abschnitte gelöscht worden seien, ist eine Fehlannahme. Im Gegenteil wurde der Artikel nur neu strukturiert und die bereits bestehenden Artikelinhalte dabei lediglich aktualisiert, weiter ausgebaut und zusätzlich belegt. Umgekehrt hast Du aber vorhin reihenweise Abschnitte und über 200 Einzelnachweise gelöscht. Unter anderem war die von dir beanstandete Angabe, dass sich die internationale Zentrale in San José, Kalifornien befindet, mit vier reputablen Einzelnachweisen einschließlich einer Dissertation belegt, die du alle entfernt hast, sodass revertiert werden muss. Gruß --YpsilonGC (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2014 (CEST)

Du scheinst ja ziemlich wütend auf den AMORC zu sein weil Du alle Lügen und Hochstapeleien dieses Ladens so nunanciert darstellst. Dass der AMORC nicht zu wissen scheint wo seine Zentrale ist und mit einer Art von Telefonbüchern sogar Religions- und Geschichtswissenschaftlern vortäuscht er habe 7 Millionen anstatt seiner 80.000 Mitglieder sollte man dann aber vielleicht besser unter einer extra Rubrik Hochstapelei darstellen. Leider sind von Deinen 200 Einzelnachweisen viele gemäß unserer Regularien unbrauchbar. Da Du diese durch Mehrfachbelegungen auch noch untrennbar miteinander verwoben hast, obwohl nicht überall dasselbe drin steht wird kein Weg an einem Rollback vorbei führen. Schade um die Arbeit. Aber wenn Du so tiefe umfangreiche inhaltliche Eingriffe und Bewertungen als Neuanfänger vornimmst verstehe ich nicht warum Du Deine Änderungswünsche nicht zuvor mit den bisherigen Hauptautoren absprichst. --Lectorium (Diskussion) 01:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Der AMORC weiß selbstverständlich sehr wohl, wo seine Zentrale ist. Deshalb gibt er in seiner Primärliteratur auch stets San José (Kalifornien) an, was man lediglich nachschlagen muss. Die gleiche Angabe findet sich auch in fast der gesamten Sekundärliteratur, was ich exemplarisch mit Lamprechts neuester Abhandlung aus dem Jahr 2012, einer aktuellen Dissertation und noch zwei weiteren Quellen belegt habe. Dass der AMORC falsche Mitgliederzahlen vorgetäuscht hätte und damit Hochstapelei betrieben habe, steht nicht in den Quellen, sondern hast du dir anscheinend selbst ausgedacht. Die verwendeten Informationsquellen wurden außerdem während mehrmonatiger Arbeit natürlich auch gemäß WP:Q überprüft und sind abschließend insgesamt als zuverlässig zu bewerten. Viele Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 14:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Der AMORC verschleiert nunmal vieles. Ein für Sekten und Geheimkulte typisches Verhalten. Oder willst Du unterstellen Prof. Faivre und andere seriöse Wissenschaftler haben sich die 7 Millionen Amorc-Mitglieder und den neuen kanad. Firmensitz nur ausgedacht? Dann wäre Faivre der Hochstapler. Der bezieht solche Daten aber treudoof aus der einzigen Quelle die es wissen müsste und wurde geleimt. Oder glaubst Du Religionswissenschaftler lügen ihre Leser an und versauen sich mit solchen Falschangaben ihre Reputation?

Ein Hochstapler ist eine Person, die mehr scheinen will, als sie ist, indem sie einen höheren gesellschaftlichen Rang, eine bessere berufliche Position oder ein größeres Vermögen vortäuscht, häufig in der Absicht des Betrugs. Hochstapelei ist also korrekt.

Die Wikipedia ist keine Abladehalde oder Sammelstelle aller auffindbaren Bücher in denen das Wort AMORC vorkommt. Deine hektisch zusammengestöpselten Lesefrüchte lassen erkennen dass Du die Materie nicht durchdrungen hast. Du verkehrst wie im Fall Crowley ganze Sachverhalte ins genaue Gegenteil. Das ist eine Verstoss gegen WP:NPOV. Tilgt man alle Deine hier nicht zu(ver)lässigen Quellen bleibt weitgehend der Altbestand und Deine EZW-Collage übrig, deren Sprachrohr wir nicht sind. Danke fürs Experimentieren mit Wikipedia! Dein Test hat funktioniert. Du hast wie Dein dutzendfach revertierter Vorgänger die Überschriftenstruktur komplett zerstört und immer noch nicht mitgeteilt, was Dir am im Konsens entstandenen bisherigen Artikel nicht gefallen hat und warum Du mit einer riesigen Quellflut alle sektentypischen Merkmale des AMORC so akribisch auflistest. Das sieht für mich wie ein Kriegszug gegen den AMORC aus. Wikipedia ist der falsche Platz dafür. Es wäre schön, wenn Du das selbst wieder entfernst. Der beste Ort für weitere Experimente ist die Wikipedia:Spielwiese. Gut informiert für den Start wirst du übrigens unter Hilfe:Neu bei Wikipedia. Viele Grüße, --Lectorium (Diskussion) 22:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

Damit wir uns hier nicht noch in sinnlosen Diskussionen verlieren: kannst Du bitte zunächst einmal für deine Behauptung deine Belege angeben, in denen stehen soll, dass der AMORC falsche Mitgliederzahlen vortäuscht und diesbezüglich Hochstapelei betreibt? Andernfalls ist nämlich das, was du hier schreibst, nichts weiter als (unerhebliche) Theoriefindung, die bei WP unerwünscht ist, zumal das hier auch kein Chatraum ist. Für deine anderen, offensichtlich ebenfalls theoriefinderischen Behauptungen gilt natürlich das gleiche. Ich werde meinerseits jedenfalls weiter dabei bleiben, lediglich das zu schreiben, was unsere zuverlässigen Informationsquellen zum Thema schreiben und mich aus dem Grund auch nicht lange mit deinen offenbar privaten Theorien aufhalten. Außerdem bitte ich dich zukünftig zu beachten, dass so befremdliche Versuche, reputabel und wissenschaftlich belegte Artikelinhalte massenhaft zu löschen, wie Du das neulich versucht hast, sanktioniert werden können und die Fortführung eines solchen Verhaltens für diese Person letztlich auch nicht gut ausgehen kann. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 01:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Deine Vorgänger die sich ebenfalls geweigert haben die Reputabilität ihrer verwendeten Quellen hier nachzuweisen habe ich alle infinit sperren lassen. U.a. dafür dient aber diese Disk. Du belegst allein 25 mal mit anderen Enzyklopädien. Die Wikipedia ist aber kein Enzyklopädie-Klon und Titel wie die oben von mir monierten und z.B. Der O.T.O. Phänomen RELOAD sind fernab jeder Wissenschaftlichkeit gemäß unserer Regularien als Beleg unzulässig. Bitte weise uns hier heute endlich bei allen von Dir neu im Artikel angeführten Quellen deren Reputabilität nach. Viele der von Dir benutzten Belege wurden in unseren Disks bereits verworfen. Wenn Du unsere Regularien anicht akzeptierst und der Pflicht die Reputabiltät deiner Quellen nachzuweisen hier nicht nachkommst revertiere ich auf die im Konsens der Hauptautoren entstandene Version.--Lectorium (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

So so. Du willst also wirklich 96 mit dem an der Universität Halle promovierten Dr. Harald Lamprecht belegte Einzelangaben löschen, das heißt dem, der als einzige Person weltweit zum Artikelthema eine wissenschaftliche Arbeit (Dissertation) verfasst hat. Dazu noch 19 mit Veröffentlichungen des Religionswissenschaftlers und Univ.-Prof. Dr. John Gordon Melton belegte Einzelangaben. Dazu noch weitere 10 Artikelangaben, die mit dem an der Exeter University am Lehrstuhl von Nicholas Goodrick-Clarke tätigen Hochschullehrer Tobias Churton belegt sind. Dazu kommen 8 mit dem an der Universität Oxford promovierten Historiker und Hochschullehrer Dr. Christopher McIntosh belegte Angaben. Weiterhin 7 mit einem Werk des Religionswissenschaftlers und Univ.-Prof. Dr. Wouter J. Hanegraaff (Universität Amsterdam) belegte Artikelangaben, der Präsident der Niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft und der European Society for the Study of Western Esotericism ist und außerdem in die Königlich Niederländische Akademie der Wissenschaften aufgenommen wurde. Das soll selbstverständlich auch über'n Jordan. 4 mit der Dissertation von Dr. Christine Mertesdorf (Universität Trier) belegte Artikelangaben willst du ebenfalls loswerden. Dazu kommen dann noch 2 mit einem Werk des Religionswissenschaftlers und Univ.-Prof. Dr. Antoine Faivre (Universität Sorbonne) belegte Angaben. Weiterhin willst du 3 mit einem Werk der Religionswissenschaftlerin und Univ.-Professorin Dr. Susan Palmer (Concordia University) belegte Artikelangaben in den Müll werfen. Außerdem willst du 3 mit einer Studie des Historikers und Prof. Dr. Dr. Dr. h.c. Gerhard Besier (TU Dresden, zuvor Universität Heidelberg) und des Religionswissenschaftlers und Univ.-Prof. Dr. Hubert Seiwert (Universität Leipzig, zuvor Universität Hannover) belegte Artikelangaben in die Tonne hauen. Weiterhin 2 mit der religionswissenschaftlichen Encyclopedia of Religion belegte Angaben willst du löschen. Weiterhin willst du 2 mit Dr. theol. Hans-Jürgen Ruppert belegte Angaben entfernen. Weiterhin willst du mit dem Religionswissenschaftler und Universitätsprofessor Dr. Gerald Willms (Universität Göttingen) belegte Angaben aus dem Artikel löschen, genauso wie Angaben, die mit einem Werk des Religionswissenschaftlers und Univ.-Professors Peter B. Clarke (Universität Oxford) belegt sind. Dazu kommen noch mit dem Hochschullehrer Dr. Gerhard Wehr und dem Historiker Prof. Dr. Roland Edighoffer (Universität Sorbonne) belegte Angaben. Dazu willst du mit dem Religionssoziologen, Präsidenten der religionswissenschaftlichen Netzwerks CESNUR und OSZE-Mitarbeiters Dr. Massimo Introvigne belegte Angaben entfernen, genauso wie Angaben des Religionssoziologen und Univ.-Prof. Dr. Rodney Stark und des an der Harvard Universität promovierten Univ.-Prof. Dr. William Sims Bainbridge. Außerdem willst du mit dem Artikel von Walter Schmidt belegte Angaben löschen, der einzigen mir bekannten Sekundärquelle weltweit, die sich ausschließlich nur mit dem AMORC beschäftigt. Dazu Angaben aus dem nachweislich solide recherchierten und mit mehr als 700 Einzelnachweisen versehenen zweibändigen Werk von Lothar Diehl, das weltweit außerdem so ziemlich das einzige Buch neben dem von Lamprecht ist, das sich ausführlich mit dem Lemma beschäftigt. Letztlich willst du noch fünf mit den beiden renommiertesten Lexika der Welt, der Encyclopaedia Britannica und der Collier's Encyclopedia belegte Artikelangaben entfernen. Und schließlich noch eine mit der The Washington Post belegte Artikelangabe, der Zeitung, die als eine der renommiertesten der USA gilt und Gewinner des Pulitzer-Preises ist. Fast alle sonst im Artikel verwendeten Belege waren schon vorher (oft jahrelang) drin, insbesondere Stavish, Wittemans, Miers, Schilling, Zerling, Fincke/Pöhlmann, hermetic.com, usw. Der von dir beanstandete Verfasser des „OTO-Phänomen Reload“ Peter-Robert König war ebenfalls vorher schon im Artikel. Ironischerweise hattest du den in den Artikel eingearbeitet, was du offenbar vergessen hast. Dass du das alles löschen willst, nur um einen von dir lediglich behaupteten, aber in Wahrheit inexistenten Konsens wiederherzustellen, kann nicht ernst gemeint sein. Aber was soll ich machen? Mehr als dir freundlich zu erklären, dass sowas groben Vandalismus darstellt, kann ich auch nicht tun. Ich kann nichts dafür, dass du das nicht verstehen willst. Im übrigen fordere ich dich hiermit nochmals auf, für deinen (wiederholt) gegen den AMORC gerichteten Vorwurf der Hochstapelei bezüglich seiner Mitgliederzahlen endlich mal Belege vorzulegen. Wo steht das? Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 15:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Trotz schierer Textfülle ist Dir der eingeforderte Nachweis nicht gelungen.

Du beginnst mit Lamprecht u.a. Quellen die wir seit Jahren drin haben. Das sind also nur alberne Nebelkerzen. Wir berufen uns hier auch nicht auf die Encyclopaedia Britannica oder das Brockhaus Lexikon nur weil Du keine Fachliteratur hast. Ich habe Dich auch nicht nach der Agenda von Verfassern gefragt und auch der Pulitzer-Preis für eine Zeitung ist hier Wumpe. Ich stelle fest, dass Du nicht in der Lage bist die Reputabilität vieler Deiner neu eingetragenen Literaturstellen nachzuweisen. Die Verwendung des lemmafemden OTO-Buches „OTO-Phänomen Reload“ v. Peter-Robert König begründest Du gar damit, dass ich einen RK-Titel desselben Autors eingepflegt habe. So geht das hier leider gar nicht mein lieber Y-GC. Ich habe Dich ausdrücklich gebeten bei allen von Dir neu im Artikel angeführten QUELLEN deren Reputabilität nachzuweisen. Statt die Reputabilität der Titel nachzuweisen lässt Du Dich seitenlang über deren Autoren aus. weshalb ich Deine Eingaben wohl über die Feiertage tilgen werden. Schöne Pfingsten.--Lectorium (Diskussion) 12:22, 6. Jun. 2014 (CEST)

Lectorium, wie sieht denn Deiner Meinung nach ein akzeptables Verfahren zum Nachweis der Reputabilität neuer Quellen im Artikel aus? Auf welcher konkreten Grundlage legitimiert sich dieses Verfahren innerhalb der WP, das du uns beschreiben wirst? Ich finde, dass Du Deine Anforderungen allen Autoren auf Grundlage der WP-Regularien transparent machen solltest, bevor Du eigenmächtig und wiederholt Reverts vornimmst, weil Änderungen nicht in Deinem Interesse sind. Ich bin offen gesagt sehr gespannt, welche Verfahrensbeschreibung du uns präsentieren wirst!

Noch ein Hinweis: Deine persönliche Meinung über bestimmte Autoren ist an dieser Stelle belanglos und deine Kritiken gegen YpsilonGC m. E. haltlos! Ich unterstütze YpsilonGC's Korrekturen und Erweiterungen im Artikel, weil diese begründet sind und den tendenziösen und durchgehend polemischen Charakter auflösen und zu einer neutralen Darstellung des AMORC-Artikels beitragen. --Frater (Diskussion) 13:07, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es freut mich, dass du als Ersteller des Artikels, der außerdem mit Abstand die meisten Edits zum Lemma zu verzeichnen hat, den vorgenommenen Artikelverbesserungen zustimmst, womit auch der (ohnehin irrelevante) Einwand des vermeintlichen „Konsenses der Hauptautoren“ als endgültig widerlegt anzusehen ist. Ich möchte nur noch kurz darauf hinweisen, dass es unerheblich ist, was für „Nachweisverfahrens-Theorien“ sich jemand möglicherweise privat ausdenkt, da sich die Zulässigkeit von Quellen nur nach unseren Richtlinien (WP:Q) bemisst. Bei einem Thema, über das so wenig wissenschaftliche Literatur existiert wie AMORC (vgl. hierzu Ausführungen von Lamprecht: Neue Rosenkreuzer S. 13–15), reicht es somit aus, wenn eine Quelle als solide recherchiert angesehen werden kann. Da ich dazu bereits ausreichend erklärt habe, dürfte das Thema ausgeschrieben sein und kann für erledigt erklärt werden. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 21:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich warte nun seit einer weiteren Woche auf deine Relevanz-Nachweise und es kommen wieder nur Nebelkerzen. Meine Geduld mit dir ist nun am Ende.

Seit dem 29. Mai 2014 habe ich dich mehrfach geduldig gebeten bei allen von Dir neu im Artikel angeführten QUELLEN deren Reputabilität nachzuweisen. Es dir jedoch nicht gelungen nachzuweisen, dass die von dir eingebrachten neuen Quellen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten und inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Und Frater ist nicht der Ersteller des von Dir überschriebenen Artikels. Wie kommst Du darauf? Wie die Artikelhistorie zeigt war Fraters Artikelarbeit so grundfalsch, dass ich den von ihm verzapften Unsinn am 24. Februar 2013 per Komplettrevert wegen groben Verstoessen gegen unsere Richtlinien WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:LIT löschen musste. Es wimmelte nur so von POV-Einschüben und Ressentiments ohne Quellbezug was nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels ist.

Lieber YpsilonGC: Dass du nun ähnlichen Trugschlüssen unterliegst, wie der von mir generalrevertierte @Frater ist vielleicht nur ein Zufall, wenn auch komisch, denn ich hatte bereits auf das Diskarchiv verwiesen: „Ein Versuch, die vielen falschen Artikel-Veränderungen im Detail zu heilen ist sinnlos. Daher die Zurücksetzung auf die alte Version, denn hier sind gemäß WP:BLG ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen als Belege zulässig. Wissenschaftlich sind die Publikationen, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als wissenschaftlich rezipiert werden; das lässt sich beispielsweise bei den Büchern von Lamprecht und Miers durch Zitationen, Einträge in Fachdatenbanken, Veröffentlichungsorte mit peer review etc. nachweisen.“ Wenn Dir diese unsere Relevanzkriterien nicht gefallen dann ändere sie. Derweil werde ich Deine Änderungen zurücksetzen, da der eingeforderte Relevanz-Nachweis nicht erbracht wurde.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 15. Jun. 2014 (CEST)

Erledigt!

Ein Rollback war leider unumgänglich da du die nicht reputablen monierten Quellen wie „OTO-Phänomen Reload“ v. König (7x als Beleg) oder Lothar Diehl: „Initiatenorden und Mysterienschulen.“ (35x als Beleg!!) unentwirrbar mit anderen für ganze Absätze angegebenen Quellen verwoben hast. Deine 13x eingesetzte essayistische Quelle Tobias Churton: „The Invisible History of the Rosicrucians..“ wurde erst kürzlich von Admin Rieger moniert und reihenweise getilgt, da sie weit von einer reputablen Quelle entfernt ist. Diese über fünfzig Beispiele sollten genügen. Bitte setze zukünftig Literaturbelege in der Fußnote genau hinter die Textstelle die du mit der jeweiligen Literaturstelle belegen willst damit das auch jeder nachprüfen kann. Mehrfachbelege sind nur bei strittigen Themen sinnvoll.--Lectorium (Diskussion) 00:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Rollback zum Rollback! Lectorium, erbringe bitte erst den Nachweis über zugelassene und nicht zugelassene Quellen - wie von mir eingefordert, damit Änderungen im Artikel nicht ständig von dir zum Nachteil für andere Schreiber ausgelegt werden! Einen radikalen und willkürlichen Revert, wie du ihn hier ansetzt und die gründliche Recherche eines Autors permanent in Frage stellst, ist unangemessen. Zugleich stellst du die sauber recherchierte Dissertation von Lamprecht hierzu komplett in Frage, die in der überarbeiteten Artikel-Fassung in Gänze ausgebreitet wurde. Aktuell ist diese zudem die einzige Quelle, die wissenschaftlich zum Sachverhalt berichtet. Lamprecht wird lediglich in Fragmenten von dir zugelassen, die eine POV-lastige und negative Darstellung des AMORC zulassen.

Eine Entwicklung im Sinne der WP:NPOV wird meiner Meinung nach systematisch von dir verhindert. Frater (Diskussion) 08:44, 16. Jun. 2014 (CEST)

Da du vorhin erneut massivst belegte Angaben mutwillig gelöscht hast, habe ich mal die Administration auf den Fall aufmerksam gemacht. Warum du „Das OTO-Phänomen“ von P.R. König ebenfalls als „nicht reputabel“ und „lemmafremd“ weglöschst, obwohl Harald Lamprecht das Buch in entsprechender Vorauflage in seiner Dissertation mehrfach als Einzelnachweis verwendet (z.B. S. 97, 104 und 109), bleibt dein Geheimnis. Lamprecht hast du ja ebenfalls wiederholt ca. 100 Mal gelöscht. Es liegt auf der Hand, dass ein solches Verhalten mit konstruktiver Artikelarbeit nichts zu tun hat. Viele Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Soso. Du wurdest hier wiederholt gebeten sachlich die Relevanz deiner Quellen nachzuweisen. Stattdessen erstattest Du heute um 08:56 Uhr diese unsubstanziierte VM. Erst Stunden später, um 11:21 Uhr, schiebst du hier kleinlaut einen einzigen Relevanznachweis nach. Das ist klarer Missbrauch der VM-Funktionsseite und ich werde auf dein aktuelles Fehlverhalten aufmerksam machen und eine Vandalismusmeldung erstatten.--Lectorium (Diskussion) 12:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

POV

Nachdem der Artikel heute mal wieder abgedichtet wurde, habe ich diese Beteuerung von @YpsilonGC: „Dass zahlreiche Abschnitte gelöscht worden seien, ist eine Fehlannahme. Im Gegenteil wurde der Artikel nur neu strukturiert und die bereits bestehenden Artikelinhalte dabei lediglich aktualisiert, weiter ausgebaut und zusätzlich belegt.“_{(Diskussion) 15:56, 29. Mai 2014 (MESZ)} an einem Beispiel überprüft.
Anhand der folgenden Causa Crowley ist ersichtlich, dass er den vorherigen bestens belegten Abschnitt nicht nur gelöscht, sondern die Aussagen nachgerade ins Gegenteil verkehrt hat:

Vorher (Konsensversion)

Nachher (POV)

1921 knüpfte Lewis Kontakte zu diversen okkulten Rosenkreuzergruppen in Europa und erhielt 1921 eine Mitglieds-Charta vom deutschen Ordo Templi Orientis (OTO).<ref>John Gordon Melton: Biographical Dictionary of Cult- and Sect Leaders. Garland, New York/London 1986, ISBN 978-0-8240-9037-3, S. 157.</ref> Da die Ziele von OTO und AMORC fast identisch waren bestand vom 30. Juni 1921 bis 1. März 1936 ein reguläres Anerkennungsverhältnis.<ref>Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Verlag Hermann Bauer, Freiburg i.Br. 1986, ISBN 3-442-11708-9, S. 25.</ref> Lewis kooperierte auch mit Theodor Reuss‘ „Nachfolger“ Heinrich Tränker. Beide publizierten ein als zweite Fama stilisiertes Rosenkreuzermanifest um den AMORC auch in Deutschland zu etablieren und planten ein „Pansophia International Rosicrucian Council“.<ref>Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3-525-56549-6, Seiten 104.</ref> Zeitweise wurden Aleister Crowleys Devise „Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz.“ und der zentrale Sinnspruch seiner Lehre: „Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ in den AMORC-Lehrbriefen des 11. Grades als angebliche „ancient Rosicrucian laws“ (alte Rosenkreuzer-Gesetze) ausgegeben. Lewis wurde 1921 mit einer Reuss-Charta ausgestattet, soll jedoch trotz verwandter Symbole die Sexualmagie des OTO nicht in den AMORC-Lehrplan aufgenommen haben. Das ebenfalls übernommene OTO-Lamen wird vom AMORC seit den 1950er Jahren nicht mehr verwendet.<ref>Peter-Robert König: Ein Leben für die Rose (Arnoldo Krumm-Heller), München 1995, ISBN 3-927890-21-9, S. 151.</ref><ref>Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3-525-56549-6, Seiten 104–105.</ref> Lewis habe diverse OTO-Materialien für seine AMORC-Lehrbriefe und Selbsteinweihungen gefälscht um dem AMORC eine „traditionelle Linie“ zu verleihen.<ref>Peter-Robert König: Ein Leben für die Rose (Arnoldo Krumm-Heller), München 1995, ISBN 3-927890-21-9, S. 48.</ref> Lewis Beziehungen zu Crowley, den er schon 1918 in New York kennengelernt hatte, waren so weit gediehen, dass Crowley 1936 auf die Idee kam den AMORC zu übernehmen.<ref>Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, ISBN 3-525-56549-6, Seiten 104–105.</ref>

1935 versuchte der in die Insolvenz geratene Okkultist Aleister Crowley den AMORC zu übernehmen oder Geld von ihm zu erhalten. Er gab sich dazu, obwohl er bereits 1921 aus dem OTO ausgeschlossen und dort zur persona non grata erklärt worden war, als Chef des OTO aus. Als solcher sei er gleichzeitig Chef aller Rosenkreuzer der Welt, sodass auch der AMORC ihm unterstehe. Lewis war gegenüber Crowley seit jeher negativ eingestellt, bezeichnete ihn bereits 1916 als „Schwindler“ und später auch als „Schwarzmagier“ und setzte Crowleys Werke in seiner AMORC-Zeitschrift auf die Liste „nicht empfehlenswerter Bücher“. Verbindungen zu Crowleys OTO-Flügel bestanden zu keiner Zeit. Da Lewis wusste, dass Crowleys Behauptungen ohne Grundlage waren, ignorierte er ihn.

User YpsilonGC löschte ohne Begründung ALLE 7 vorhandenen reputablen Quellen (darunter 3x die Diss. Lamprecht) einschließlich des damit belegten contents und bastelte sich anschließend eine ihm genehme POV-Version, primär auf Basis des von Wolfgang Rieger und mir monierten Churton zusammen. Sorry, aber das hat nichts mit der vorgeblichen Aktualisierung von Artikelinhalten zu tun und ist pure POV-Pusherei. --Lectorium (Diskussion) 19:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Lectorium,

das geht natürlich gar nicht, dass hier belegte Angaben einfach rausgeschmissen werden, da gebe ich dir recht. Dass du in deiner Tabelle aber die Belege, die in der Nachher-Version des Artikeltexts vorhanden sind, in deiner Tabelle einfach weglässt, ist schlechter Stil.

Deine Version ist aber 73.103 Zeichen kürzer als die derzeitige, die Benutzer:Frater und Benutzer:YpsilonGC bevorzugen. Du hast also durchaus massiv gekürzt, wenn auch vielleicht nicht in diesem Abschnitt. Erkläre bitte im Einzelnen, was du gelöscht hast und warum.

Tobias Churton lehrt an der Universität Exeter Western Esotericism, er ist mE daher eine zuverlässige Informationsquelle, ganz gleich, welcher Religionsgemeinschaft er angehört. Da müsste schon ein wissenschaftlicher Beleg her, dass er hier nicht zitierfähig sein soll.

Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

<ich rutsch mal dazw.>

Hallo Phi,

die roten Referenz-Fehler empfand ich als Stilbruch. Jetzt sind die 5 Quellen in der Nachher-Version des Artikeltexts auch drin.

Welcher Religionsgemeinschaft unsere Autoren angehören ist Privatsache und mir einerlei. Nur weil Churton Hochschullehrer ist, bedeutet das nun aber nicht automatisch, dass alle seine Veröffentlichungen reputabel sind. Sein Werk The Invisible History of the Rosicrucians wurde vor 5 Jahren verlegt, es ist keine wissenschaftliche Publikation, kein Standardwerk, keine begutachtete Veröffentlichung und ich kann im Moment nicht erkennen, dass dem Buch im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Deshalb setze ich ein großes Fragezeichen hinter diese Quelle bis uns Benutzer:YpsilonGC plausibel machen kann inwieweit dieses ohne eine Fußnote versehene im Plauderton geschriebene Buch in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wurde und welches Gewicht ihm darin beigemessen wird. Das kann ja nicht so schwer sein. Ganz anders sieht es mit dem auch über den AMORC-Buchshop vertriebenen Lothar Diehl: „Initiatenorden und Mysterienschulen.“ aus. Ganze 35x verwendet Benutzer:YpsilonGC dieses als Beleg. Das ist keine geeigneten Quelle oder ist die Schrift zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschrift angenommen worden. Ich kann nichts dazu finden und Benutzer:YpsilonGC schweigt sich darüber aus. Leider hat er Diehl so gut mit anderen Titeln verwoben, dass kein Mensch mehr erkennen geschweige denn nachprüfen kann aus welcher der doppel-, dreifach und manchmal vierfach belegten Absätze welche Aussage stammt. Den 35 x vertretenen nicht in den Artikel gehörenden Diehl bekommen wir deshalb nicht mehr raustranchiert, weshalb ich mich für den Komplettrevert entschied, denn soviel Zeit muss sein lieber Benutzer:YpsilonGC, die Fußnoten einzeln anzubringen, damit man das nachprüfen und wie in diesem Fall einzeln tilgen kann.--Lectorium (Diskussion) 22:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

(quetsch) Du redest hier bereits zum wiederholten Mal davon, dass allen Veröffentlichungen im wissenschaftlichen Diskurs zum Thema Gewicht beigemessen werden muss, da die Quellen sonst nicht zu(ver)lässig seien. Bitte weise uns deshalb hier und jetzt zunächst nach, dass es den von dir behaupteten „wissenschaftlichen Diskurs“ zum Thema AMORC überhaupt gibt. Zumal Harald Lamprecht entgegen deiner Auffassung in seiner Dissertation zum Thema auf Seite 15 aufzeigt, dass seine Abhandlung die weltweit erste ist, die sich fokussiert mit dem Thema befasst, es also den von dir behaupteten wissenschaftlichen Diskurs (in wiss. Fachzeitschriften etc.) so noch gar nicht gibt. Wenn du diesbezüglich besser informiert bist als Lamprecht, dann weise uns das bitte mit den entsprechenden Informationsquellen nach. Über das, was in den Regeln steht, können wir uns anschließend unterhalten. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 08:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was Lectorium da schreibt, ist falsch. Den ersten Satz aus der linken Tabellenseite findet weiterhin im Artikel, nämlich einen Abschnitt weiter oben (Abschnitt 1.3) und ist nach wie mit der gleichen Quelle (Lamprecht) belegt. Da wurde nichts gelöscht. Den zweiten mit Miers 1986 belegten Satz habe ich rausgenommen, weil die Angabe in der aktuellen Auflage aus dem Jahr 1993 ersichtlich nicht mehr drinsteht. In den Regeln steht, dass insofern verfügbar, man nur auf aktuelle Auflagen zurückgreifen darf, um die Einarbeitung überholter und veralteter Informationen zu vermeiden (WP:Q). Daran habe ich mich gehalten. Den dritten und vierten Satz findet man ebenso weiterhin im Artikel und zwar ebenfalls im Abschnitt 1.3 und ist ebenfalls immernoch mit derselben Quelle (Lamprecht) belegt. Da wurde also auch nichts gelöscht. Der darauf folgende Satz ist auch noch im Artikel und zwar im Abschnitt 1.4 (Einzelnachweis 37). Die darauf folgenden Sätze zu „Reuss-Charta“ und OTO-Lamen sind ebenfalls noch im Artikel (Abschnitt 1.3), und zwar in aktualisierter und nun mehrfach bequellter Form. Nach neueren Erkenntnissen sowohl von König als auch von Churton handelte es sich nicht um eine „Charter“, sondern schlicht um eine „Ehrenmitgliedschafts-Urkunde“. Das steht meines Wissens auch noch bei McIntosh, was ich entsprechend ergänzen werde. Den darauf folgenden Satz des Fälschungsvorwurfs findet man im Abschnitt 7.1, da es sich um eine Behauptung Clymers handelt und Hauptgegenstand der dort geschilderten Kontroverse ist. Er ist dort mit der Diss. von Lamprecht belegt. Den letzten, sehr ungenauen Satz über Crowley habe ich zu einem eigenen Abschnitt ausgebaut und konkretisiert und dabei gleich mit acht Einzelnachweisen versehen, die Lectorium in seiner obigen „Wiedergabe“ natürlich alle weggelassen hat. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 20:56, 16. Jun. 2014 (CEST)

Erzähl uns doch hier keine Märchen. Natürlich wurde gelöscht! Die FN4 und die FN6 hast du entfernt. Die Quelle König: Ein Leben für die Rose (Arnoldo Krumm-Heller) ist spur- und grundlos aus dem Artikel verschwunden. Das geht gleich gar nicht. Und dass man nur auf aktuelle Auflagen zurückgreifen darf ist deine Erfindung, denn dass möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden sollten ist eine Empfehlung, kein Löschgrund, sonst müssten wir die Hälfte unserer Artikel eindampfen. Dass Lewis diverse OTO-Materialien für seine AMORC-Lehrbriefe und Selbsteinweihungen gefälscht habe um dem AMORC eine „traditionelle Linie“ zu verleihen gehört selbstverständlich genauso wie das reguläre Anerkennungsverhältnis mit dem OTO wie die Zusammenarbeit mit Tränker unter die Überschrift „Kooperation mit dem Ordo Templi Orientis (OTO)“. Aber diese Überschrift hast du ja wie fast alle anderen und das Crowley-Bild auch gelöscht. Es ist auch nicht die Aufgabe des Lesers sich die von dir nun über den ganzen Artikel wild verstreuten defragmentierten Puzzleteile zu diesem Thema zusammen zu suchen. (Bei Clymer ist OTO nur ein Randaspekt denn dessen dicke Bücher widmeten sich sämtl. Amorc-Plagiaten). Und Löschen geht schon mal gar nicht.--Lectorium (Diskussion) 23:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Lectorium,
„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ hört sich für mich aber deutlich mehr an, als nach einer Empfehlung. Der aktuelle Kenntnisstand wird sich ja regelmässig in der aktuellsten Auflage wiederfinden. Neuauflagen werden nicht selten durchgesehen, erweitert, korrigiert und überarbeitet. --212.95.7.99 07:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen, denn Miers (1986) weicht inhaltlich von Miers (1993) ab. In seiner letzten Ausgabe ist die von Lectorium aufgeführte Aussage unter FN2 im Lexikon nicht mehr zu lesen. Wir sollten hier keinem unwissenschaftlichen Selbstbetrug aufliegen und aktuelle bzw. überarbeitete Fassungen den älteren Versionen vorziehen! Von daher ist die Löschung durch YpsilonGC gerechtfertigt gewesen. --Frater (Diskussion) 08:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wie Frater bestätigt sind das zwei verschiedene Bücher mit unterschiedlichen Inhalten, die beide wissenschaftlich rezipiert werden und in unterschiedlichen Verlagen erschienen. Deine Spekulationen über den Hermann Bauer, Freiburg i.Br. und die restlichen Vermutungen und Spekulationen kannst du dir schenken. Ich habe nachgewiesen dass YpsilonGC insgesamt drei reputable Quellen in einem kleinen Abschnitt getilgt hat, wohl weil sie ihm persönlich nicht in den Kram passen. Und König führt Miers weiter aus. Wütend entfernte YpsilonGC gestern seine eigenen Quellen aus der Nachher-Version, die von Beniutzer:Phi vermisst wurden und als Lesehilfe sinnvoll sind. Wir müssen hier YpsilonGCs Arbeit prüfen, haben festgestellt dass er ungeeignete Quellen im Artikel unentwirrbar verwurstet hat und wollen nur helfen. Zusammenarbeit sieht anders aus. Es folgen seine Änderungen nebst Ersatz-Belegen zum Vergleich:--Lectorium (Diskussion) 10:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

1935 versuchte der in die Insolvenz geratene Okkultist Aleister Crowley den AMORC zu übernehmen oder Geld von ihm zu erhalten.^{<ref name="Churton_2009_506ff" /><ref name="König_OTOReload_Bd1_172ff">Peter-Robert König: Der O.T.O. Phänomen RELOAD. Band 1. Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen, München 2011, ISBN 978-3-941421-16-5, S. 172–174.</ref>} Er gab sich dazu, obwohl er bereits 1921 aus dem OTO ausgeschlossen und dort zur persona non grata erklärt worden war, als Chef des OTO aus. Als solcher sei er gleichzeitig Chef aller Rosenkreuzer der Welt, sodass auch der AMORC ihm unterstehe.^{<ref name="Churton_2009_506ff" /><ref>Peter-Robert König: Der O.T.O. Phänomen RELOAD. Band 1. Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen, München 2011, ISBN 978-3-941421-16-5, S. 138 und S. 172-174.</ref>} Lewis war gegenüber Crowley seit jeher negativ eingestellt, bezeichnete ihn bereits 1916 als „Schwindler“ und später auch als „Schwarzmagier“ und setzte Crowleys Werke in seiner AMORC-Zeitschrift auf die Liste „nicht empfehlenswerter Bücher“.^{<ref name="König_OTOReload_Bd1_172ff" /><ref>Christopher Mcintosh: The Rosicrucians. The History, Mythology and Rituals of an Esoteric Order. Crucible, 2. Auflage, Wellborough 1987, ISBN 978-1-8527-4025-2, S. 139. In einem Lehrbrief von H.S. Lewis wurde Crowleys Sinnspruch „Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes; Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ dahingehend interpretiert, dass man im Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Karma-Gesetz handeln soll; vgl. McIntosh, ebd.</ref>} Verbindungen zu Crowleys OTO-Flügel bestanden zu keiner Zeit.^{<ref name="Churton_2009_505" />} Da Lewis wusste, dass Crowleys Behauptungen ohne Grundlage waren, ignorierte er ihn.^{<ref name="Churton_2009_506ff" />}

Da wurde so ziemlich alles aus dem Zusammenhang gerissen, und von Benutzer:YpsilonGC paradox und wirr dargestellt. Fangen wir mal mit dem letzten Satz an. Erst versteckt Nutzer:YpsilonGC Aleister Crowleys wichtigstes Gesetz für das neue Zeitalter („Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes;...), das in die AMORC-Lehrbriefe übernommen wurde, in die Fußnote 4 und dann schreibt er im letzten Satz: „Da Lewis wusste, dass Crowleys Behauptungen ohne Grundlage waren, ignorierte er ihn.“ Belegt wird der kleine Satz mit Churton_Seite 506ff. Seite 506ff ist eine sehr vage Angabe für diese Kernaussage. Ich habe das kurz nachgeprüft und kann die Aussage nirgends finden.--Lectorium (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Eine überarbeitete Neuauflage hat doch naturgemäß einen anderen (aktuelleren) Inhalt, als die ältere. Was man hier so liest (S. 839, Fußnote 196), wird die allgemeine Diskrepanz zwischen den unterschiedlichen Auflagen des Lexikons von Miers auch in anderen wissenschaftlichen Werken rezipiert. Warum also an der ewiggestrigen Auflage aus dem Jahre 1986 festhalten, die ja gar nicht den letzten Kenntnisstand reflektiert. Hast Du die so liebgewonnen, oder was ist der Grund, lieber Lectorium? Nur eine Frage, damit ich Deinen Standpunkt besser verstehen kann. --212.95.7.38 11:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Spar dir weitere Privatspekulationen. Hier ist kein Forum zur Erörterung rein persönlicher Fragen einer unangemeldeten IP.--Lectorium (Diskussion) 11:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Also ich würde es mit dem Ziel von Wikipedia „[...] den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ nicht vereinbar halten, wenn man auf eine ältere Auflage (1986) des genannten Lexikons von Miers zurückgreifen würde, nur weil sie Inhalte enthält, die in der überarbeiteten Auflage (1993) getilgt wurden. --212.95.7.38 11:44, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Bitte an YpsilonGC hier darzulegen wo man seine mit Seite 506ff belegte Aussage findet, möchte ich anschliessen, dass ich die zwei FN4-Stellen auf S. 139 seiner Belegangabe Christopher Mcintosh: The Rosicrucians. The History, Mythology and Rituals of an Esoteric Order gerade überprüft habe, und die damit belegten Aussagen von Lewis über Crowley dort gar nicht finden kann. Wie kann denn das sein, lieber Benutzer:YpsilonGC?--Lectorium (Diskussion) 11:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Phi,
Benutzer:YpsilonGC hat die 5 von mir zwecks besserem Vergleich nachgetragenen Quellen in der Nachher-Version des Artikeltexts wieder rausgeschmissen. Das ist jetzt aber schade, denn in einer Fußnote hat er etwas versteckt, das natürlich in den Artikeltext zum OTO hinein gehört:
„In einem Lehrbrief von H.S. Lewis wurde Crowleys Sinnspruch „Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes; Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ dahingehend interpretiert, dass man im Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Karma-Gesetz handeln soll.“ --Lectorium (Diskussion) 23:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Moderation

Es ist nicht einfach hier zu moderieren, aber ich versuche es gern. Unabdingbare Voraussetzungen sind:

• Für jeden Aspekt der Diskussion einen einzelnen Abschnitt auf dieser Seite (keine Verwässerung der Diskussion durch Vermischung verschiedener Themen), jedoch maximal 2 Themen auf einmal und zunächst einfach lösbare). Eine Diskussion wie einen Punkt über mir ist nicht zielführend.
• Kein wesentlicher Edit ohne Konsens, kein Editwar
• Ein sachlicher und konstruktiver Umgangston, keine Pausalvorwürfe

Wenn Interesse besteht, einfach hier mit Unterpunkten beginnen. Grüße -- Christian2003·???^RM 11:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das hört sich gut an! Ich schlage vor, wir fangen ganz oben in der Diskussion an, als Lectorium dem AMORC zunächst wiederholt nachdrücklich vorwarf, bezüglich seiner Mitgliederzahlen „Hochstapelei“ zu betreiben. Ich habe ihn daraufhin mehrfach aufgefordert, die Belege dafür vorzulegen, in denen das stehen soll. Trotz mehrfacher Aufforderung kam da bislang nichts. Das wäre Punkt 1. Punkt 2 wäre der von ihm behauptete „Konsens der Hauptautoren“. Wo genau soll der zu lesen sein? Ich entnehme dem Diskarchiv das Gegenteil und welche Hauptautoren sollen damit gemeint sein und warum soll das ein Grund sein, über 200 reputabel belegte Angaben zu löschen? Das wäre mal ein Anfang. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Besten Dank Christian für die Hinweise und das Angebot. Eine IP hat oben leider angefangen die Disk in die Breite zu ziehen. --Lectorium (Diskussion) 12:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lieber YpsilonGC,

vielleicht hast du es überlesen. Wir reden zunächst über die aktuellen Änderungen. Ich habe eins drüber 2 Literaturangaben von dir überprüft und kann die Stellen nicht finden. Bitte nimm oben dazu Stellung. Danke.--Lectorium (Diskussion) 12:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Vorschlag, die offenen Fragen chronologisch abzuarbeiten und dein Vorwurf gegenüber der IP ist im übrigen nicht gerechtfertigt. Sie leistet hier gute und konstruktive Arbeit. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde vorschlagen inhaltlich zu arbeiten, und nicht Vorwürfe des anderen abzuarbeiten. ICh beginne mal mit einem Vorschlag, siehe unten -- Christian2003·???^RM 13:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

So machen wir das jetzt. Da ich eins drüber leider keine Antworten zu den nachgeprüften Quellen bekam, in denen ich die Angaben nirgends fand, stellen wir dem neuen Kollegen jetzt jede Frage pro Quelle einzeln erneut. Ist auch übersichtlicher.--Lectorium (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hauptquartier

Wo liegt jetzt das Haptquartier, wo die "internationale Zenrale" (Einleitung). Gibt es da eine Divergenz? Bitte nochmals mit Belegen die Standpunkte angeben. Ein Bezug auf den "Kontrahenten" ist aus meiner Sicht zunächst überflüssig. -- Christian2003·???^RM 13:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was unter AMORC#Tod_Harvey_Spencer_Lewis_bis_Gegenwart und im Intro steht ist falsch. In der Dissertation (Neue Rosenkreuzer) von Harald Lamprecht steht auf Seite 108, dass das AMORC-Hauptquartier von San Jose (USA) nach Quebec in Kanada verlegt wurde: „Unter der Führung von Christian Bernard wurde das Hauptquartier vom "Rosicrucian Park" in San Jose zur "Rosicrucian Domain of Silence" in Quebec in Kanada verlegt, das Bernard mit beträchtlichen Mitteln ausgebaut hatte.“

Diese Angaben stimmen mit Hans-Jürgen Ruppert: Rosenkreuzer. 2004. S. 64 überein, der schreibt, dass sich das Hauptquartier lange Zeit in San Jose befand (Kalifornien) befand, bis es nach Lachute in der Provinz Québec bei Montreal in Kanada verlegt wurde. Und so stand das bisher auch korrekt in der nie monierten einfach überschriebenen Konsensversion des Artikels schon in der Einleitung. --Lectorium (Diskussion) 14:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke Christian. Können wir gerne so machen. Also im Artikel stehen ja beide Angaben, San José Kalifornien und Lachute, Kanada nebeneinander, sodass ich beide Angaben berücksichtigt habe. Ich habe letzteres allerdings als Mindermeinung ausgewiesen. Die Angabe San José wurde mit vier verschiedenen Quellen belegt. Zunächst mit der religionswissenschaftlichen Encyclopedia of Religion Volume 12, 2. Auflage 2005, S. 7930. Darin schreibt der Autor, dass in den USA vor allem zwei Rosenkreuzerorganisationen präsent sind, nämlich: "the Society of Rosicrucians, or Societas Rosicruciana in America, founded in New York City and presently located in Kingston, New York, and the Ancient and Mystical Order of Rosae Crucis, based in San José, California." 2. Quelle ist Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos. von H. Lamprecht aus dem Jahr 2012, worin auf S. 30 direkt zu Anfang des Kap. "Organisation" steht: „Ähnlich wie die Freimaurer ist der AMORC in einem Logensystem strukturiert. Die Supreme Grand Lodge befindet sich in San José (Kalifornien, USA). Für die verschiedenen Sprachgebiete gibt es jeweils eigene Großlogen. Diese wiederum betreuen die Städtegruppen...“ In der gesamten Abhandlung steht kein Wörtchen von irgendeinem Ort in Kanada. Die Angabe Kanada ist in dieser aktuellen Veröffentlichung Lamprechts (2012) nicht vorhanden. Drittens wurde die Angabe mit der Dissertation von Dr. Christine Mertesdorf (Universität Trier) belegt, die 2008 in Buchform erschien. Dort steht wörtlich, dass zu den heutigen Rosenkreuzergruppen, der „von Spencer Lewis gegründete „Antiquus Mysticus Ordo Rosae Crucis“ (A.M.O.R.C.) mit Sitz in San José (Kalifornien) bzw. Baden-Baden.“ gehört. Weitere Quelle ist die aktuelle Ausgabe des World Book aus dem Jahr 2011. Dort steht wörtlich: „The order's full name is the Ancient Mystical Order Rosae Crucis. It's emblem is a gold cross with a red rose in the center. Headquarters are in San José“. Weiterhin kann ich noch das Buch Schnellkurs Esoterik (Du Mont Verlag 2005) von der promovierten Religionswissenschaftlerin Ulrike Peters vorweisen, in dem auf S. 43 wörtlich steht, dass sich der „Hauptsitz in San José, Kalifornien“ befindet. Ebenfalls steht in der Dissertation von Lamprecht zum Thema auf S. 112 wörtlich: „Von hervorgehobener Bedeutung ist die ist die Supreme Grand Lodge im kalifornischen San José. Dort befindet sich nicht nur die zentrale Organisation, sondern in einem groß angelegten „Rosicrucian Park“ auch ein Ägyptisches Museum, ein Planetarium, eine Bibliothek, die „Rose-Croix University International“ und der „Grand Temple“.“ Mag sein, dass er auf S. 108 was anderes schreibt (und hierbei übrigens das Präteritum benutzt), das ändert aber nichts an seiner eindeutigen, im Präsens verfassten Angabe, dass sich die zentrale Organisation in San Josè, Kalifornien befindet. Außerdem ergänzen könnte man Die Rosenkreuzer (2009) von C. Zerling, in dem auf S. 126 wörtlich steht: „Seit 1927 residiert der A.M.O.R.C. in San José, Kalifornien.“ Und außerdem Die Rosenkreuzer (C.H. Beck, 2. Aufl. 2002) von Prof. Dr. Roland Edighoffer, S. 123: „Der AMORC hat seinen Sitz in Kalifornien...“ Ich könnte noch eine ganze Menge mehr Belege vorweisen, beschränke mich aber hier nur auf aktuelle Veröffentlichungen der letzten Jahre. Die vereinzelt auftretene Auffassung über Kanada habe ich mit Hans-Jürgen Ruppert belegt. Im übrigen habe ich in der Primärliteratur nach der Richtigkeit der Angaben recherchiert und in der Primärliteratur wird nur San José, Kalifornien angegeben. Auch nach ausgiebiger Recherche konnte ich dort nichts finden, dass der Hauptsitz nunmehr in Kanada sei. Das einzige, was ich finden konnte, ist dass sich dort in der Regel der Oberste Rat ein Mal jährlich trifft, was ich zum besseren Verständnis ebenfalls in den Artikel eingearbeitet habe. Nach der englischen WP soll das Treffen im Jahr 2009 übrigens abweichend in Toulouse, Frankreich stattgefunden haben. Außerdem möchte ich noch anmerken, dass ich auf den Webseiten der verschiedenen kanad. und US-Behörden gesucht habe und da habe ich nur auf der Seite der Stadtverwaltung von San José was über den AMORC gefunden. Dort steht in einem behördlichen Dokument wörtlich: „Owner/Adress: Supreme Grand Lodge of AMORC INC. 1342 Naglee Avenue, San José, CA. 95126“. (siehe z.B. zweites Pdf-Dokument hier) Von daher scheint mir insgesamt San José richtig zu sein. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Bundessteuerbehörde der Vereinigten Staaten (IRS) führt die Oberste Großloge bzw. „The Supreme Grand Lodge of the Ancient & Mystical Order Rosaecruc“ unter der Steuernummer 77-0260906, in San Jose, Californien als PC/public charity. Zur Erinnerung: Die Oberste Großloge, nicht zu verwechseln mit der Großloge eine Jurisdiktion, ist das höchste beschlussfassende Gremium des AMORC bzw. die internationale Zentrale des Ordens. Wie ersichtlich, hat dieser seinen offiziell gemeldeten Sitz in San Jose. --Frater (Diskussion) 15:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzung:Die kanadische Steuerbehörde führt die „Domaine Rosicrucien de Lachute“ mit keiner Bezeichnung, die auf den Sitz der Obersten Großloge des AMORC hinweist. Von daher ist San Jose korrekt! --Frater (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ob und wo die Steuern zahlen ist belanglos. Im Artikel steht jetzt: „Die Zentrale des AMORC („Supreme Grand Lodge“) befindet sich heute in San José, Kalifornien“ belegt u.a. mit Quelle2 Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos. von H. Lamprecht aus dem Jahr 2012, S. 30. In dieser Quelle steht aber über nichts von „Zentrale des AMORC“. Das hast du dir nur ausgedacht. Im Folgesatz schreibst Du dann: „Nach einer vereinzelt auftauchenden Angabe befindet sie sich hingegen in Lachute bei Montreal (Kanada).“ Auch das ist nur deine private Meinung oder Erfindung die in unseren Artikeln nichts zu suchen hat, denn das steht 1. so nicht in der Quelle und dass das nicht stimmt habe ich oben mit Lamprecht 108 nachgewiesen. --Lectorium (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist überhaupt nicht belanglos, wo jemand Steuern zahlt. Denn Steuern werden dort gezahlt, wo eine Vereinigung ihren offiziell gemeldeten Hauptsitz hat! --Frater (Diskussion) 16:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Du bist hier bei Wikipedia und nicht beim Finanzamt. Ob und wo die Steuern zahlen juckt uns nicht. Wie hoch die AMORC-Mitgliedsbeiträge sind sollte man allerdings endlich mal in den Artikel setzen. --Lectorium (Diskussion) 16:12, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Moderator schrieb oben: "Ein Bezug auf den "Kontrahenten" ist aus meiner Sicht zunächst überflüssig." Also lass es bitte, es stört hier nämlich. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 16:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel ist kein Wunschkonzert. Das in veralteten oder schlecht recherchierten Quellen als "internationale Zenrale immer noch das "AMORC-Hauptquartier in San José angeben wird, ist völlig normal, denn da war es jahrzehntelang, und dort werden auch heute noch allerlei Gebäude bewirtschaftet und eine Loge unterhalten. Das bestreitet doch niemand. Mit dem Umzug hat die Steuerbehörde aber nichts zu tun. --Lectorium (Diskussion) 16:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was kannst du an der Anweisung des Moderators so schlecht verstehen, dass hier nicht diskutiert wird? --YpsilonGC (Diskussion) 16:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt gleitest Du ad personam ab. Lies mal WP:Q und unseren Disclaimer im Seitenkopf und halte dich daran: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel AMORC zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Du schreibst oben zu Lamprechts Diss.: „Mag sein, dass er auf S. 108 was anderes schreibt..“ Nein das mag nicht sein YpsilonGC. Wir betreiben hier nämlich keine WP:TF. Das ist so!--Lectorium (Diskussion) 16:40, 17. Jun. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass Lachute nicht der offizielle Hauptsitz oder Sitz der Supreme Grand Lodge des AMORC ist. Du findest für deine Behauptung keine belastbaren und behördlichen Nachweise bzw. Belege. Ansonsten können wir gleich in wilde Spekulationen ausarten und knallharte Realitätsleugnung betreiben. Mag sein, dass deine Autoren für einen gewissen Zeitraum recht hatten mit ihrer Vermutung. Die aktuelle behördliche Situation sieht jedenfalls anders aus! Irren ist menschlich - und dass sollte auch für deine Autoren gelten. --Frater (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern: Auch dein „Mag sein, dass deine Autoren ...“ ist hier unerwünschte Theoriefindung. 1.) sind das nicht mein Autoren. 2.) Habe ich mit Ruppert und der Doktorarbeit von Lamprecht zwei aktuelle wissenschaftl. Belege für das internationale zentrale Hauptquartier des AMORC angeführt. 3.) Geheört die Supreme Grand Lodge zum Logensystem.--Lectorium (Diskussion) 17:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bitte achtet weiter daurauf, nicht persönlich zu werden. Ansonsten finde ich diese Diskussion zielführend. Wenn es in der Literatur zu einem Thema widersrüchliche Angaben gibt, kann man dies nur durch genaues Zitieren lösen. Es ist aber aus meiner Sicht selbstverständlich legitim und sinnvoll darauf hinzuweisen, dass es auch andere Angaben in der Literatur gibt. Das kann, in einer neutralen Formulierung, in den Artikel eingebaut werden. Das wichtigste ist, nochmals zusammengefasst, genau zu zitieren (notfalls auch wörtlich), und dabei neutral zu bleiben. Gruß -- Christian2003·???^RM 17:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es keinen Konsens darüber gibt, welche Literatur denn ausschlaggebend als Beleg für den Standort des Hauptquartiers ist, dann kann auch eine Lösung darin bestehen mit einem Satz einzuleiten, wie "Über den Standort des Hauptquartiers gibt es widersprüchliche Angaben in der Literatur. Und dann: "Es lassen sich sowohl Angaben für [Belege] als auch für [Belege] finden." Wäre das eine Lösung? Gruß -- Christian2003·???^RM 17:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn maßgeblich ist die akt. wissenschaftliche Fachliteratur zum Lemma, in 1. Linie die einzige Diss. über Rosenkreuzer v. Lamprecht. Und das in veralteten oder schlecht recherchierten Quellen als internationale Zenrale immer noch das AMORC-Hauptquartier in San José angeben wird, ist völlig normal, denn da war es jahrzehntelang, und dort werden auch heute noch allerlei Gebäude bewirtschaftet und eine Loge unterhalten. Das kann man ergänzend dazu schreiben. Dass jedoch das Hauptquartier von Kanada zurück nach San José verlegt wurde, dafür gibt es keine Quelle, was eigentlich das EOD ist.--Lectorium (Diskussion) 17:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde wir sollten auf den Lösungsvorschlag von Christian eingehen und diesen im Artikel gemeinsam durchsetzen. Widersprüche und Unklarheiten, die in der aktuellen Literatur zu finden sind, sollten wir als solche auch klar benennen. Großes Dankeschön für den Vorschlag! --Frater (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wir haben 2 Belege aus der wissenschaftlichen Rosenkreuzer-Fachliteratur für einen Umzug des Hauptquartiers nach Kanada. Einer davon peer reviewed. Kannst du einen Beleg nennen, dass das Hauptquartier von Kanada zurück nach San José verlegt wurde? Bis jetzt sehe ich hier keinen.--Lectorium (Diskussion) 18:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Für solche Fälle gibt es in der Wikipedia WP:NPOV: Beide Versionen müssen in den Artikel: „Sitz des Ordens ist nach Quelle XXX San Jose, nach Quelle XXX Lachute“ (oder so). --Φ (Diskussion) 18:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Ein paar Punkte dazu. Eine Dissertation ist eine gute Quelle, aber auch sie kann Fehler enthalten. "Original Research" ist nicht gewünscht. Dazu gehört auch die Suche auf Steuerseiten. Theoriefindung ist es zu glauben, weil es keinen Beleg für die Verlegung des Hauptquartiers von Kanada zurück nach San José gibt, dass die umkekehrte Verlegung erfolgt ist. Dass alle andere Literatur als die Dissertation auf veralteten Quellen beruht, ist ebenfalls nur eine Vermutung (Theoriefindung). Auf der offiziellen Seite von AMORC steht „The headquarters of the Rosicrucian Order, AMORC, is beautiful Rosicrucian Park in San Jose, California.“ mastery of life. AMORC, abgerufen am 11. Juni 2014. . Fazit: Eine Dissertation ist eine gute Quelle, aber sie ist auch nicht immer korrekt. Gibt es Widersprüche stellt man diese besser da, als selbst selektiv Literatur auszuwählen. Der Leser kann dann selbst beurteilen, was er glaubt. -- Christian2003·???^RM 18:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Christian2003 und Phi. Es stehen auch bereits beide Ortsangaben nebeneinander im Artikel (Abschnitt 1.4), sodass Lectoriums Löschversuch unbegründet ist, der nur die Ortangabe Lachute drin haben will. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 18:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was soll das nun wieder? Es geht doch hier nicht um 80 Jahre alte Ereignisse in Abschnitt 1.4. wo nichts über Canada steht. Zudem Altbestand. Wir reden hier über den switch nach Quebec um die Jahrtausendwende. Übersehen? Und San José steht seit einem Jahr in der Einleitung: „Zuvor hatte sich das Hauptquartier lange in San José (Kalifornien) befunden.“ Es geht um WP:NPOV. Das eine hat unbewertet neben dem anderen zu stehen. Was jetzt im Artikel steht ist nicht neutral.--Lectorium (Diskussion) 22:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

(dazw.) Tippfehler. Gemeint ist Abschnitt 1.5. --YpsilonGC (Diskussion) 22:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

(dazw.) Wieso belegst du denn den banalen 1. Satz in 1.4 dreifach: „1927 verlegte Lewis den Hauptsitz schließlich nach San José in Kalifornien, wo er ein Grundstück zur Errichtung des neuen AMORC-Hauptquartiers erwarb.“? (wobei Diehl sowieso rausfliegt)--Lectorium (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

(dazw.) Warum auch nicht und rausfliegen wird nur die Löschung belegter Angaben. --YpsilonGC (Diskussion) 00:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

(dazw.) Davon habe ich dir oben nur in der kleinen OTO-Stichprobe schon drei Fälle nachgewiesen. Und in 2 deiner Belege dieser Stichprobe finde ich das Angegebene nicht und du schweigst dich dazu aus. Da sehe ich schwarz für den Rest und mache unten 2 ticker auf.--Lectorium (Diskussion) 11:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Christian2003, die Frage nach der umgekehrten Verlegung stellt sich, logisch automatisch, und hätte sich irgendwann in den letzten 9 Jahren abspielen müssen, denn der spärliche engl. WP-Artikel über den Armorc-Chef Christian_Bernard, der das neue Hauptquartier im frankophonen Kanada mit beträchtlichen Summen ausgebaut haben soll, besagt nur, dass er am 12. April 1990 die Leitung übernahm. 40.000 google-hits zeigen, dass wir nicht die einzigen sind, die sich fragen was aus dem kanadischen Hauptsitz geworden ist. Ich habe etwas recherchiert. Es gab ein Schisma und reihenweise Abspaltungen über die sich Amorc bedeckt hält, keinen umgekehrten Umzug, nur Rückzug. The Alchemy web site über die Neurosenkreuzer liefert z.B. etwas background zu den chaotischen Umständen dieses Umzugs nach einem Schisma: „Under the new reign, AMORC have moved their headquarters from the "Rosicrucian Park" in San Jose, to the "Rosicrucian Domain of Silence" in Quebec, Canada. The teachings have been altered, with more updated and modern contents.“ AMORC hatte sich zuvor nach jahrelangen Gerichtsprozessen wegen der (Steward-Affaire ) der in Skandalen gipfelte, mit gegenseitigen Beschuldigungen der Verschwörung und Korruption, selbst zerfleischt. Dies verursachte viele Abspaltungen und großen Mitgliederschwund. Nach dem Chef Steward, der gemäß unserer Quellen die Original-AMORC-Schulungsunterlagen mitnahm, wurde der ehemalige französische Großmeister Christian Bernard neuer AMORC-Chef, aber nach neuen Regeln nur noch für 5 Jahre. Er musste die Lehren in seiner kanad. Amtszeit von 1990 bis 1995 komplett verändern.--Lectorium (Diskussion) 22:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Christian2003 und Phi möchte ich in dieser Sache ebenfalls zustimmen. Mit reputabler Literatur ist für uns kein eindeutiger Beweis zu erbringen. Zudem werden in unserer Runde behördliche Belege abgelehnt, die eine eindeutige Auskunft bzgl. des Hauptsitzes in unserem Artikel geben können. Von daher sollten beide Literatur-Angaben, entgegen der behördlichen Nachweise, aufgeführt werden. --Frater (Diskussion) 11:03, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bitte logisch und chronologisch arbeiten.

Vom AMORC ist wie grob skizziert seit den jahrelangen Gerichtsprozessen und dem Schisma in den 1990ern offenbar nur noch der Name übrig geblieben. Das Lehrgebäude wurde mit neuen Inhalten gefüllt. Gemäß Lamprecht S.147 versteht sich Steward als rechtmäßiger Nachfolger des Gründersohns Lewis, während Christian_Bernard einer 1991 neugegründeten Organisation vorsteht. Danach sei der AMORC über den wir hier schreiben 1990 aufgelöst worden und eine andere Gesellschaft gleichen Namens mit neuen Statuten und veränderten Lehren gegründet worden!

Tatsächlich wurden die Lehren des AMORC über den wir hier schreiben nach 1990 komplett verändert und es kam zu verstärkten Abspaltungen und massivem Mitgliederschwund. Vormals lebenslang tätige Imperatoren (Chefs) werden seitdem jeweils für 5 J. gewählt. Die erste 5-jährige Amtszeit als Direktor übte der Franzose Christian_Bernard aus, der mit seinem Verwaltungsapparat ins frankophone Kanada übersiedelte. Wer übernahm nach 1995 alles den Direktionsposten?

Christian2003 hat anhand der offiziellen website von AMORC aufgezeigt, dass sich die Chefetage des jetzigen AMORC heute wieder in den alten Räume in San José befindet. Das gehört alles in die Einleitung.--Lectorium (Diskussion) 11:59, 18. Jun. 2014 (CEST)

Mcintosh Seite 139

YpsilonGC möchte bitte darlegen wo man seine in Kapitel 1.4 in FN37 2x mit Mcintosh Seite 139 belegte Aussage findet: Lewis war gegenüber Crowley seit jeher negativ eingestellt, bezeichnete ihn bereits 1916 als „Schwindler“ und später auch als „Schwarzmagier“ und setzte Crowleys Werke in seiner AMORC-Zeitschrift auf die Liste „nicht empfehlenswerter Bücher“. Ich kann das in meiner akt. Ausgabe von Oktober 1998 dort nicht finden. Auf S. 139 geht es um Meyrink, Hesse u.s.w..

Dieser Satz steht zudem im Widerspruch zu dem von YGC in derselben Fußnote versteckten vom AMORC adaptierten „Tu was du willst,...“ von Crowley: Christopher Mcintosh: The Rosicrucians. The History, Mythology and Rituals of an Esoteric Order. Crucible, 2. Auflage, Wellborough 1987, ISBN 978-1-8527-4025-2, S. 139. In einem Lehrbrief von H.S. Lewis wurde Crowleys Sinnspruch „Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes; Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ dahingehend interpretiert, dass man im Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Karma-Gesetz handeln soll; vgl. McIntosh, ebd. Das ergibt keinen Sinn.--Lectorium (Diskussion) 13:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bei mir in der gedruckten Ausgabe steht, dass Lewis ähnlich wie Clymer gegenüber Crowley feindselig („hostile“) eingstellt war, dass Lewis Crowley für einen Schwarzmagier hielt und der AMORC alle angeblichen Verbindungen zu Crowley von sich wies. Das habe den AMORC aber nicht davon abgehalten, so McIntosh weiter, eine ähnliche Formel wie die von Crowley in einer einzelnen Lektüre zu benutzen, in der eine entsprechende Passage auftauche, die McIntosh sodann wörtlich zitiert. Danach bedeute die Formel, dass man die Dinge tun solle, über die man nachgedacht, die man untersucht, analysiert und schließlich für richtig befunden habe, in dem Bewusstsein, dass man die Verantwortung für sein Handeln übernehmen müsse und man das Karma tragen müsse, das daraus erwächst. Dass das in der Google-Buchvorschau auf S. 139 nicht auftaucht, auf die du dich anscheinend beziehst, liegt mE daran, dass dort die Seitenzahlen etwas verschoben sind. Schau einfach in Kap. 12 nach („Modern Rosicrucian Movements“). Im übrigen ist der Satz zusätzlich mit König (2011) S. 172-174 belegt. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 16:02, 18. Jun. 2014 (CEST)

Steht doch oben, dass ich mich nicht auf König oder googlelei sondern auf die gedruckte aktuellste Ausgabe von Mcintosh Oktober 1998 beziehe. Und da es sich im gegensatz zu Miers um das selbe Werk zu handeln scheint, und Du in diesem Fall oben auf die aktuellste Ausgabe pochtest, bitte ich erneut um die Seitenzahl, denn ich mag nicht alles querlesen.
Ich habe mal einen Blick in eines der Bücher des AMORC Konkurrenten Dr. Clymer geworfen (An Exposé of the Imperator of AMORC by Dr. Clymer). Es ist Copyright-frei und wir können es zur Illustration im Artikel einarbeiten. Dr. Clymer beschreibt gewissenhaft, dass Lewis' AMORC seine Autorität von Crowleys O.T.O. bezog.--Lectorium (Diskussion) 20:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ne, das steht da oben nicht, dass du dich auf die gedruckte Ausgabe beziehst. Wenn du eine aktuellere Ausgabe hast als ich, dann nenn du mir doch die Seitenzahlen. Bei Miers Lex. des Geheimwissens handelt es sich um das gleiche Werk. Und originäre Forschung mit 1930er Jahre Uraltliteratur betreiben wir hier selbstverständlich auch nicht. Gruß --YpsilonGC (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Miers Lex. des Geheimwissens hat bei Goldmann 718 Seiten, und ist bei Bauer, mit anderen Inhalten und ca. 1/3 Umfang ein anderes Werk. Dass dein Mcintosh aus 1987 „antiquarisch“ ist sieht man an der nicht mehr auffindbaren Seitenzahl und hat dir die gute und konstruktive Arbeit leistende IP oben erklärt. Die aktuelle Auflage ist von 1998. Differenz 11 Jahre. Ich darf also um Aktualität bitten. Lamprechts Diss. geht ausführlich auf den Rosenkreuzerkrieg und Dr. Clymers Arbeiten ein. Selbstverständlich können wir dann auf Clymers online einsehbare Werke verlinken. Wir wollen doch Wissen zugänglich machen.--Lectorium (Diskussion) 23:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dass es sich bei Horst E. Miers: „Lexikon des Geheimwissens“ (1986) und Horst E. Miers: „Lexikon des Geheimwissens“ (1993) um ganz unterschiedliche Werke handelt, anstatt um unterschiedliche Ausgaben des gleichen Werks, kann nicht ernsthaft behauptet werden. Wenn aktuellere Auflagen des gleichen Buchs zur Verfügung stehen, kann entsprechend aktualisiert werden. Clymer ist 1930er Jahre Uraltliteratur und wir betreiben keine originiäre Forschung. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 10:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Da du die (c)-Rechte übersiehst und die lektorats- und Auflagenangaben ignorierst ist Miers abgehakt. Hier geht es nämlich nicht um smalltalk sondern um Mcintosh und die Frage warum du eine Stelle aus einer antiquarischen Auflage rezipierst, die ich in der akt. Ausgabe nicht finde, obwohl Du oben auf Aktualität pochst. Bitte arbeite das nach. Selbstverständlich kann auf Clymers Lit. verlinkt werden. Sie sind ja Gegenstand des Lemmas (Rosenkreuzerkrieg) und das interessante Thema werden wir ausbauen. Wir verlinken in unseren Artikeln als Leserservice auf noch viel ältere Werke, auf die die Wissenschaft verweist. Das hat nichts mit originiärer Forschung zu tun. Wir stellen Wissen dar und unterdrücken es nicht. Die gut belegte Stelle über Sexualmagie wurde leider ohne Grund von dir gelöscht, weshalb der Abschnitt verpovt wurde, aber da gehen wir mal zunächst von einem Versehen aus, ja?--Lectorium (Diskussion) 14:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ergebnis

@Christian2003: Es zeichnet sich nun langsam ein Ende der Sperrfrist ab und bislang ist noch keine Einigung dahingehend zu erkennen, wie es nach der Entsperrung unseres Lemmas weitergehen wird. Gibt es von den Moderatoren evtl. hierzu einen Hinweis oder eine hilfreiche Richtung, um die festgefahrene Debatte zu lösen? Bislang sehe ich in keiner der o. g. Punkte einen Kompromiss oder eine Einigung, die auf eine für uns einvernehmliche Lösung hinausläuft. Wird die Sperrung aufrecht erhalten, der Artikel teilweise entsperrt oder komplett freigegeben? Bei letzterer Variante sehe ich erneut die Gefahr, dass es binnen kürzester Zeit wieder zu einem Edit-War kommt und von VM in denunzierender Weise Gebrauch gemacht wird. Das wäre sehr schade! --Frater (Diskussion) 11:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Baco ≠ Bacon

Benutzer Argonautica führt einen erbitterten Editwar, weil er unbedingt ein ohnehin redundantes Bilderbuch von Zerling drin haben will, der aber gar nichts von Bacon schreibt, sondern im Zusammenhang mit dem Amorc konkret nur von einem „Lord Baco“. Es gibt aber keinen Lord Baco und Baco ≠ Bacon. Bitte erklären warum a) diese fehlerhafte Quelle per ew reingeboxt wird, obwohl sie gar nicht vonnöten ist und b) erbitte ich einen Beleg-Nachweis für die Behauptung in der Betreffzeile, "Baco" sei lediglich ein Tippfehler, denn das ist pure TF und die ist hier tabu.--Mr. Froude (Diskussion) 12:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Der Edit-War geht von dir aus, lieber Mr. Froude. Die Angabe steht schon lange im Artikel und willst sie jetzt per Edit-War rauslöschen, weil an einer Stelle "Baco" anstatt "Bacon" steht. Zerling schreibt i.ü. im Buch stets "Bacon" wie du mit einem Blick ins Buch selbst feststellen kannst. Die eine Stelle ist daher selbstverständlich nur ein Tippfehler. Das Buch von Zerling wird wissenschaftlich rezipiert und ist somit zitierfähig.
Ergänzung: Die Angabe ist nicht mal falsch. Francis Bacon wird auch Baron Baco von Verulam genannt. --Argonautika (Diskussion) 13:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständliche Tippfehler gibt es nicht. Im Zusammenhang mit AMORC kommen auf S. 83 weder ein Bacon noch ein Lord irgendwo vor. Dass wir diese unzuverlässige Quelle drin behalten müssten - weil sie schon lange im Artikel steht - ist zudem, gelinge gesagt, albern. --Mr. Froude (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2015 (CEST)

Baco = Bacon, schau doch selbst nach. Dass Zerling unzuverlässig sei, kannst du Prof. Dr. Helmut Reinalter sagen, der Zerling in einem seiner Bücher ebenfalls als Quelle verwendet. --Argonautika (Diskussion) 13:28, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle und Reinalter interessiert hier nicht, denn in der wissenschaftlichen Literatur zum AMORC spielt Zerling keine Rolle.--Mr. Froude (Diskussion) 13:35, 14. Jun. 2015 (CEST)

Baco = Bacon steht überall, du musst es nur nachschauen. Zerling ist wie gesagt zitierfähig und deine Kritik unbelegt. --Argonautika (Diskussion) 13:48, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss gar nichts nachschauen, nachschauen und im Amorc-Kontext belegen muss derjenige, der es drin haben will, also du. Den Nachweis dass Zerling überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle für den Artikel AMORC ist, erbringst du bitte unten.--Mr. Froude (Diskussion) 13:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du eine Angabe mit der Begründung "Baco ≠ Bacon" löschen willst, dann musst du nachweisen, dass "Baco ≠ Bacon" ist. Hast du das? Warum du für ein hier bereits abgehandeltes Thema noch einen Abschnitt aufmachst, ist unverständlich. Die Frage wurde bereits beantwortet. Das muss nicht ständig wiederholt werden. --Argonautika (Diskussion) 14:04, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wir schließen jetzt hier oben und löschen Zerling dann komplett, wenn du unten nicht nachweisen kannst inwiefern das Bildbuch Zerling eine wissenschaftliche Publikation und zuverlässige Informationsquelle gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist. Bitte unten belegen inwiefern Zerling im akdemischen Diskurs zum Thema AMORC Gewicht beigemessen wird. (z.B. Welches Reinalter-Buch über AMORC? Titel? Seite?) Grundsätzlich bevorzugen wir nämlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des AMORC relevant sind. Viele Grüße.--Mr. Froude (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

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Traditioneller Martinisten Orden (TMO)

Mir ist folgendes aufgefallen: Unter dem Lemma Martinismus wird kurz etwas zum Traditionellen Martinisten Ordens (TMO) geschrieben und auf das Lemma AMORC verwiesen, der das Erbe der Martinisten „verwaltet“. Sowohl unter dem einem als auch unter dem anderen Lemma finden sich hierzu keine weitergehenden Informationen bzgl. des TMO. Sollte dies nicht in irgend einer Weise weiter erläutert werden? Der TMO ist, so wie ich es verstehe, kein Ableger oder irgend eine Abspaltung, sondern Teil der Organisationsstruktur des AMORC. Gibt es hierzu vielleicht irgend eine Idee, Literatur etc. wie dieser Sachverhalt in das Lemma AMORC eingepflegt werden kann?

Zum TMO ist auch etwas auf der Internetpräsenz des AMORC zu finden. Link: [1]. Das Thema wurde bislang vollends ausgeblendet und ist doch zugleich Teil der Geschichte des AMORC. --Frater (Diskussion) 13:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Korrekt! Dass diese wichtige Abhängigkeit und Verflechtung nicht drin ist, lässt auf den Artikelzustand schließen, der unverständlicherweise zu großen Teilen auf unwissenschaftlichen Quellen sockelt. Sowohl Amorc, als auch dessen heutiger Nachfolger stehen aber mittlerweile im Lemma Martinismus . Schau mal: Der Traditionelle Martinistenorden (TMO) und der British Martinist Order (BMO)--Mr. Froude (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Super! Der Artikel hat einen Sprung nach vorn gemacht. --Frater (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2015 (CEST)

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Clemens Zerling

Im Artikel wird 3x Clemens Zerling referiert. Da es ausreichend reputable wissenschaftliche Literatur zum Artikelgegenstand gibt, zu denen der Buchhändler Zerling ganz sicher nicht gehört, möchte ich gerne wissen, inwiefern dessen Bildband „Die Rosenkreuzer. Geschichte einer Idee zwischen Mythos und Wirklichkeit.“ unsere Anforderungen an eine zuverlässige wissenschaftliche Informationsquelle erfüllt?--Mr. Froude (Diskussion) 13:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

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Lothar Diehl

Im Artikel wird über 30x das Buch „Initiatenorden und Mysterienschulen. Band 2“ angegeben. Laut Produktbeschreibung ist Lothar Diehl Rentner und ein Hobbyautor der sich der Pflege von Körper, Geist und Seele widmet. So ist er aktives Mitglied von Kirchen- und Konzertchören, Tai-Chi-Schulen und esoterischen Vereinigungen. Ööhmm: Diehls Buch ist weit, weit entfernt von unseren Anforderungen an zu verwendende reputable wissenschaftliche Literatur. Bitte belegen inwiefern Diehl eine wissenschaftliche Publikation und zuverlässige Informationsquelle gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist und inwieweit Diehls Buch in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften zum Artikelthema AMORC einbezogen wird und welches Gewicht ihm darin beigemessen wird. Vielen Dank, --Mr. Froude (Diskussion) 18:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1. Zu beachten ist auch der Untertitel, den Benutzer:YpsilonGC jedesmal unterschlagen hat: „Ein Führer für Suchende auf dem westlichen Erkenntnisweg“.

Es geht also nicht um eine neutrale Sachdarstellung, sondern um einen Ratgeber für Menschen, die eine spirituelle Heimat suchen. Nichts für uns, raus damit. --Φ (Diskussion) 19:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das Buch von Lothar Diehl wurde ins Literaturverzeichnis von Harald Lamprechts Dissertation zum Thema aufgenommen (S. 326). Ebenfalls wird das Werk von Univ.-Prof. Dr. Dietrich A. Binder in seiner Wissenschaftspublikation Die diskrete Gesellschaft: Geschichte und Symbolik der Freimaurer als Einzelnachweis verwendet (S. 318) und dort ebenfalls im Literaturverzeichnis aufgenommen (S. 348), weshalb eine wissenschaftliche Verwendbarkeit insgesamt anzunehmen ist. In Lamprechts Dissertation steht ferner, dass ein ausreichender wissenschaftlicher Diskurs über den AMORC nicht gegeben ist (S. 15), sodass gemäß WP:Q auch auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Das Buch von Lothar Diehl ist solide recherchiert und insbesondere mit über 700 Einzelnachweisen versehen, sodass auch die Nachprüfbarkeit der Inhalte gegeben ist. Außerdem ist noch anzumerken, dass Diehls Buch eines der wenigen deutschsprachigen Quellen ist, die sich überhaupt ausführlich mit dem AMORC auseinandersetzen. Aus all den genannten Gründen muss das Buch drinbleiben. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 19:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nicht jedes Buch, das ein Wissenschaftler als Quelle verwendet, ist auch in der Wikipedia zitierfähig. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Was nur mit einem „Führer für Suchende“ belegbar ist, gehört nicht in eine dem Neutralitätsgrundsatz verpflichtete Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Da das Buch von Lamprecht und Binder wissenschaftlich verwendet wird, sollten auch wir von einer Verwendbarkeit ausgehen. Es ist außerdem an keiner Stelle des Buches erkennbar, dass der Autor irgendeine Vereinigung empfiehlt, sondern es erfolgt soweit ersichtlich nur eine neutrale Darstellung des Themas. Die Absicht der Buchveröffentlichung bzw. Untertitels ist demgegenüber nachrangig. Die enzyklopädische Relevanz bezieht sich mit Verlaub nicht auf Einzelnachweise, sondern auf das Thema. Schönen Abendgruß --YpsilonGC (Diskussion) 21:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso du von einer Verwendung durch Wissenschaftler auf eine Verwendbarkeit in der Wikipedia schließen kannst. Wissenschaftler verwenden alle möglichen Primärquellen, prüfen sie und ziehen daraus ihre wissenschaftlichen Schlüsse. Das dürfen Wikipedia-Benutzer nicht, die referieren nur, was besagte Wissenschaftler so für Schlüsse gezogen haben.

Enzyklopädische Relevanz bezieht sich ganz sicher auf sämtliche Angaben, die wir in die Wikipedia schreiben: Es gibt ja zum Beispiel nichtwissenschaftliche Berichte über Napoleons Sexualvorlieben, aber die bleiben selbstverständlich draußen, weil es eben keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Napoleon selber ist gleichwohl relevant. Schönen Gruß zurück, --Φ (Diskussion) 21:19, 14. Jun. 2015 (CEST)

Generell ist bei allen wissenschaftlichen Arbeiten darauf zu achten, dass die verwendete Sekundärliteratur, um solche handelt es sich ja hier, seriös im Sinne von zuverlässig ist. Die wissenschaftliche Literatur hat diese Wertung bzgl. Diehls Buch vorgenommen und wir als anonyme Wikpedia-Autoren sollten unser Urteil nicht an ihre Stelle setzen. Außerdem ergibt sich die "solide Recherche" bei Diehls Buch noch aus dem Umstand, dass der Autor seine Angaben äußerst umfangreich mit Einzelnachweisen ausgestattet hat. Bei Napoleon bedarf es keiner nicht-wissenschaftlichen Literatur, da wissenschaftliche in genügendem Umfang vorliegt. Es ist m.a.W. in dem Fall nur auf letztere zurückzugreifen. --YpsilonGC (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Diehls Ratgeber von Wissenschaftlern rezipiert wird, warum reicht es nicht wiederzugeben, was die schreiben? Warum muss man auf ihn selbst zurückgreifen? Und obendrein in Passagen, die eben nicht von Wissenschaftlern rezipiert werden? Ich verstehe es nicht.

Nicht alles, was (angeblich) solide recherchiert ist, gehört meines Erachtens auch in den Artikel, siehe Napoleons Geruchsfertischismus. Der ist auch solide recherchiert und steht trotzdem nicht drin: Eben WEIL er von der wissenschaftlichen Lietratur ignoriert wird. Genau wie die Details zum AMORC. --Φ (Diskussion) 22:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Weil Wissenschaftsliteratur zum AMORC, wie Lamprecht wie gesagt in seiner Diss zum Thema schreibt, nicht in ausreichendem Maß vorhanden ist und der Artikel deshalb gemäß WP:Q auch anhand nicht-wissenschaftlicher Sekundärliteratur gestaltet werden darf. Diese sollte allerdings als solide, d.h. zuverlässig recherchiert gelten können, was hier aufgrund der oben genannten wissenschaftlichen Belege usw. anzunehmen ist.

Beim Artikel Napoleon gebe ich dir recht. Da es zu dem Thema aber sehr viele Wissenschaftspublikationen gibt, die sich ausschließlich mit der Person beschäftigen, ist nicht-wissenschaftliche Literatur nicht nötig. Es ist nur Wissenschaftsliteratur zu verwenden. --YpsilonGC (Diskussion) 22:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich rück mal amüsiert ein. Lieber YpsilonGC: Du hast Deine eigenen Argumente in dieser kurzen Diskussion bereits alle selbst entkräftet. Da du das anscheinend gar nicht gemerkt hast, schau selbst wie du dich zudem verhaspelt hast:

• Die Kollegen erklären dir, dass unsere Artikel vorzugsweise auf wissenschaftlicher Literatur basieren sollen, sofern vorhanden, und du klarmachen sollst, dass Diehl zur scientific community gehört.
  • Darauf überhöhst du Diehl als tauglich: Der steht im Literaturverzeichnis von Lamprecht. NA und? Da stehen auch irrelevante unveröffentlichte Manuskripte drin, das heißt also gar nichts, und, und das hat Phi dir schon gesagt: deswegen muss er nicht zitierfähig sein. Hat ihn denn Lamprecht zitiert: Natürlich nicht, also Fehlanzeige! Haben Diehl wenigstens andere Qualitätsquellen zum Thema AMORC zitiert: Nein.
• Danach behauptest du, Lamprecht hätte auf S. 15 vermerkt, es gäbe keinen wissenschaftlicher Diskurs zum AMORC. Ich habe Seite 15 wirklich sehr gründlich gelesen: Fehlanzeige, das steht da gar nicht! Da steht nur, es gäbe bislang keine Gesamtdarstellung der Neurosenkreuzer, wie sie Lamprechts Buch bietet. Eine Gesamtdarstellung der Neurosenkreuzer interessiert zum Thema A. aber nur am Rande.
• Dein letztes Argument: Wir hätten die „unwissenschaftliche Kröte“ Diehl zu schlucken, weil angeblich keine Wissenschaftsliteratur zum AMORC zur Verfügung stünde.
  • Das ist hanebüchener Quatsch. Die 15 Jahre alte Doktorarbeit Lamprechts behandelt AMORC auf ca. 70 Seiten. Hinzu kommt sein online-Material. Das ist mehr als wir für diesen Artikel brauchen.

Vor Lamprechts Rosenkreuzer-Doktorarbeit aus 2000 gibt es wissenschaftliche Arbeiten über Rosenkreuzer die AMORC behandeln. Etwa McIntosh (1997). Vor und nach Lamprechts Doktorarbeit kann man etwa auf Prof. Edighoffer und heute auf Prof. Wouter J. Hanegraaff, Dr. Ruppert und Prof. Churton zurückgreifen, um nur einige Beispiele zu nennen. Fazit: Die povige unwissenschaftliche "Anfütterungsliteratur für Ratsuchende" Diehl ist zu verwerfen, da Wissenschaftsliteratur zum AMORC, zu der Lamprecht ja doch wohl auch gehört, in ausreichendem Maße vorhanden ist. --Lectorium (Diskussion) 02:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Belege mit dem Buch von Diehl nunmehr, insofern das überhaupt nötig war (Zweitbelege), weitgehend durch andere Belege ersetzt. Anderes habe ich entsprechend rausgekürzt oder inhaltlich angepasst. Dennoch bleibt es bei der vorigen Darstellung. Den Löschgrund, dass Diehls Buch unzuverlässig sei, kann ich wie gesagt nicht erkennen. Dass Lamprecht das Buch in das Literaturverzeichnis seiner Dissertation im Abschnitt Sekundärliteratur aufgenommen hat, in dem sich im übrigen keine "Manuskripte" befinden, spricht wie gesagt klar für die Zuverlässigkeit. Denn gerade bei Dissertationen soll nur zuverlässige Sekundärliteratur in Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Zweitens benutzt der Universitätsprofessor Dr. Dietrich Binder es in seiner Wissenschaftspublikation, was die Zuverlässigkeit weiter indiziert. Das Buch ist soweit ersichtlich auch absolut sachlich und neutral und es finden sich dort z.B. keine Empfehlungen oder ähnliches, sondern es erfolgt nur eine sachliche Darstellung des Themas. Viertens sind die Inhalte gut nachprüfbar, da das Werk äußerst umfangreich mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. Auch sind keine inhaltlichen Fehler i.S.v. fehlerhaften Recherchen ersichtlich. Ich habe die einschlägigen Inhalte mit anderen Quellen verglichen und die Einzelnachweise nachgeprüft. Fehler waren dabei nicht auffindbar. Diehl gehört außerdem neben Lamprecht zu den ganz wenigen deutschsprachigen Autoren, die sich überhaupt ausführlich mit dem AMORC befassen. Die sonstige Literatur streift das Thema nur am Rande. Aus diesen und den weiteren zuvor genannten Gründen bin ich dagegen, es komplett zu löschen. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 17:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich. Da du neu bist: Deine Privat-Recherchen sind irrelevant. In Lampr. Sekundär-Literaturverz. stehen auch unveröffentlichte Manuskripte, natürlich. Da stehen auch Kienast 1926, Marx 1929. Willst du das auch abstreiten? Lamprecht gibt auch über 100 Jahre alte Schriften an: Nemo 1912 oder Heinrich Wilhelm Lawätz 1784. Die sind für dich also reputable Rosinen. Der Artikel liest sich wegen solcher Rosinenpickerei teils wie ein Werbeprospekt. Ich würde vorschlagen wir setzen deshalb einen Baustein. Der Rentner Diehl spielt im wissenschaftl. Diskurs zum AMORC keine Rolle, deshalb tilge ich endgültig. EOD --Lectorium (Diskussion) 05:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

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Löschung Antoine Faivre + neue Weltzentrale Omonville

Der Benutzer:Frater löscht soeben mit der Begründung Faivre als ausgewiesener Wissenschaftler(!) im Lemma nicht tragbar? Begründung äußerst zweifelhaft! Gibt es eine "Black-List" für bestimmte Autoren? meinen Satz:

„Die Weltzentrale des AMORC wurde laut dem französischen Religionswissenschaftler Antoine Faivre 1990 von San José in Kalifornien nach Omonville in Frankreich verlagert.“

Da Faivre zum Zeitpunkt der Buchveröffentlichung Lehrstuhlinhaber, nämlich Professor für die Geschichte der esoterischen und mystischen Bewegungen der Neuzeit an der Pariser Universität Sorbonne war, bitte ich den Benutzer:Frater seine nicht nachvollziehbare Löschung dieses hochreputablen Wissenschaftlers hier ausführlich zu begründen. Warum ist Faivre im Lemma nicht tragbar? Auf welcher "Black-List" für bestimmte Autoren steht Faivre denn?--Mr. Froude (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube der Benutzer Frater hat hier einfach was vertauscht. Die Ansicht von Faivre kann auf jeden Fall neben die ganz überwiegende wissenschaftliche Ansicht gestellt werden, dass sich die Zentrale in San Jose, Kalifornien befindet. Ich mache das mal eben. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:11, 18. Jun. 2015 (CEST)

<nach bk> ::Woher willst du denn so genau wissen wie er tickt? Da ich ihn bereits zurückgesetzt habe, hier kein Spielplatz ist und er hier mitarbeiten will, bleibt die Frage an ihn bestehen, warum er Faivre als ausgewiesenen Wissenschaftler im Lemma für nicht tragbar hält. --Mr. Froude (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mr. Froude - Asche auf mein Haupt! Ich habe hier tatsächlich peinlicherweise etwas vertauscht. Entschuldige! Frater (Diskussion) 12:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Für einen Pauschalrevert war die Begründung aber ziemlich lang & durchdacht.--Mr. Froude (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nun, wenigstens passt der Eindruck - etwas durchdachtes getan zu haben. Ich habe beim Editieren die Versionsspalten verwechselt und habe irrigerweise angenommen, dass du Faivre gelöscht hast. Schlichtweg eine simple Verwechslung von + und -. Meine Begründung ist pro Faivre zu lesen! Frater (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wegen der Fragezeichen habe ich auch erstmal hier aufgeschlagen statt gleich wegzuradieren. Typisch für den Geheimbund AMORC scheint zu sein, dass man alles nur um drei Ecken rum erfährt. Auf Aussagen aus Primärquellen (siehe 7 Millionen Mitglieder, Diskussion:AMORC#Walt Disney und Verne) würde ich bei diesem Verein keinen Heller geben. Wo genau ist denn dieses Omonville? Das Château d'Omonville, dans l’Eure, beherberge auch die International Rose Cross University (URCI) und der Briefkopf des AMORC zeige die Fassade dieses Schlosses. --Mr. Froude (Diskussion) 13:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

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Walt Disney

Auf Grundlage eines Bildbands des US-Journalisten Erik Davis wird behauptet Walt Disney u.a. seien AMORC-Mitglieder gewesen. Aussagen die sich aus AMORC-Quellen ableiten sind leider notorisch unzuverlässig, denn so könnte ich auch reputabel belegen, dass der AMORC behauptet Jules Verne sei AMORC-Mitglied gewesen. Jules Verne war aber schon 10 Jahre tot, als der AMORC gegründet wurde. Dumm gelaufen. Bitte den Sachchverhalt zu Walt Disney u.a. deshalb mit seriöser wissenschaftl. Sekundärliteratur zu Disney belegen.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Apropos Walt Disney - warum wurde eigentlich Edith Piaf gelöscht? Sie war nachweislich Mitglied im AMORC und dies wurde auch mit Primärquelle belegt. Der Aufnahmeantrag von Piaf ist im Netz einzusehen. Siehe hier! --Frater (Diskussion) 12:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein Aufnahmeantrag ist doch kein Beleg im Sinne unserer Regularien. Zu dem Anachronismus Jules Verne und Walt Disney hast du nichts zu sagen?--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

In diesem Abschnitt wurden zudem bereits Quellenverfälschungen durch Benutzer:YpsilonGC namhaft gemacht und entfernt: „Alles ausgedacht? Im verlinkten Roddenberry-Interview und den Belegstellen kommt AMORC überhaupt nicht vor“. Gesehen?

Und hier wurde festgestellt: Holly Palance und Edith Piaf kommen bei Davis nicht vor. Wenn das stimmen sollte, und Benutzer:YpsilonGC sich die Inhalte einfach nur ausgedacht und falsche Quellenangaben angebracht hat, und da ich bereits weitere Quellenverfälschungen ausmerzen und per Betreffzeile kenntlich machen musste, sollten wir das unten separat gelistet dokumentieren und dann projektdienlich den Entzug der Sichterrechte beantragen, damit das nicht Schule macht, einverstanden? --Mr. Froude (Diskussion) 14:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sichterrechte weg? Du kannst ihn auch ganz sperren lassen. Schau aber vorher mal die Historie an: Zuvor haben hier drei AMORC-SPAs und POV-Krieger, etwa Benutzer Diskussion:Kalaloch und Benutzer:Mak217 ihr Unwesen getrieben, Mortio und Gezeter geschrien und mit Anwalt gedroht und einer schlug damals schon das unsinnige Hobbybuch Lothar Diehl vor. Liste du doch mal den eklatantesten Artikel-POV auf und ich liste Quellenfälschungen in einer neuen Rubrik. Sowas: Bis letzte Woche stand ein Jahr lang mit YpsilonGCs 5 (!) Fußnoten im Artikel: „Allgemein gilt der AMORC als nicht-sektiererisch.“[46][69][70][129][98]. Nachdem massenhaft Quellenfälschungen ruchbar wurden, und du auf Konjunktiv umstelltest, verdrehte YpsilonGC den Sinn des Satzes zu: „Der AMORC sieht sich als nicht-sektiererisch an.“ belegte plötzlich mit EZW-1992 und versenkte alle vorherigen Quellen!
Danach entscheiden wir wie es hier weiter geht.--Lectorium (Diskussion) 15:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hier die sechste von mir platt gemachte Quellenverfälschung in demselben Abschnitt 7.3 Sektenvorwurf: "Je souhaite que..." heißt nicht: distanzierte sich). Dass sich der AMORC unter AMORC#Warnung_vor_Wikipedia so bitter über diese Quellenverfälschungen in der Presse beschwert, wird nun auch verständlich, denn das hat ja wohl Methode. Machen wir also unten einen neuen Abschnitt „YpsilonGC: Quellenverfälschungen, UHVs, POV“ zwecks Doku auf, fangen gleich mit diesen Sachen hier an, und stellen dann, auch im Interesse des AMORC, den Antrag auf Entzug der Sichterrechte.--Mr. Froude (Diskussion) 01:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja, trag das gleich in den unten aufgemachten eigenen Thread - Quellenverfälschungen, UHV, POV - ein, ich ergänze dann um eine POV-Tabelle. Einen weiteren Fehler habe ich gerade ausgemerzt und Fecris als ebook verlinkt. Prüfe bitte den restlichen Abschnitt damit auch noch nach. Gruß, --Lectorium (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mr. Froude, hinsichtlich Quellenkritik und um deiner Logik zu folgen - ein Buch-Autor und einschlägiger Verschwörungstheoretiker ist demnach reputabel genug, um diesen als vermeintlichen Nachweis für die Mitgliedschaft verurteilter Mörder im AMORC zu nutzen und in unseren Artikel einzupflegen? Sehr ehrenhaft von dir!

Woher weiß der zweifelhafte Autor, dass der Mitgliedsantrag von Charles Manson jemals durch die hiesige Großloge bestätigt wurde?

Hatte der Autor Einblick in das Mitgliederarchiv des Ordens?

Welchen Nachweis führt er an? Welche valide Mitgliedsnummer wird von dem Autor oder Manson angeführt, um diese Behauptung zu untermauern? Sicherlich keine!

Ich bin für die ersatzlose Streichung solch haltloser Unterstellungen, wenn wir bereits dazu übergehen Verschwörungstheoretiker als reputable Quellen anzuführen, die nicht dem Erkenntnisinteresse, sondern ausschließlich die Verkaufszahlen ihrer Bücher durch ausgedachte Geschichten steigern wollen! Unvorstellbar in anderen Lemmas, Verschwörungstheoretikern auf der Wikipedia hierdurch auch noch eine Plattform zu bieten. --Frater (Diskussion) 09:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Solch Privatspekulationen haben hier nichts zu suchen. Beteilige dich lieber an der Dokumentation der Quellenverfälschungen/POV. Das ist nämlich eine reputable Quelle auch wenn es dir nicht passt. Und noch etwas Nachhilfe: Mit Prominenz wird auch neutral das wie immer erworbene Ausmaß der individuellen Bekanntheit in der Öffentlichkeit bezeichnet.--Lectorium (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Lectorium, dein Zynismus und Sarkasmus in Ehren - aber auf der Wikipedia ist definitiv kein Platz für Klamauk! Verurteile Mörder als „prominente Mitglieder“ neben Schauspielern oder Musikern aufzuführen ist einfach nur deplatziert. Bei wem möchtest du hierfür den Beifall oder deine Lacher ernten? Zumal eine der Quellen definitiv in Zweifel zu ziehen ist! In dieser Sache bleibt also unser Revert bestehen!

Meine angeblichen „Privatspekulationen“ lasse ich gern in unsere Dokumentation zur Quellenverfälschungen/POV aufnehmen - was die Person Jim Keith und seinem vermeintlich reputablen Werk „Mind Control, World Control“ betrifft. Erstaunlich was unserem Lemma doch alles so zugemutet wird! Ich warte noch darauf, was im Verlauf unserer Diskussion mit Wissenschaftlern wie Lamprecht getrieben wird. --Frater (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

1. Da du bei deinem Revert von unser Revert sprichst, hätte ich gerne von dir gewusst für welche anderen Wikipedia-Autoren du hier alles noch sprichst.

2. Deine neue Überschrift "Ereignisse in der Vergangenheit" ist Unsinn, denn der US-Senator Robert F. Kennedy wurde meines Wissens nicht im Auftrag des AMORC ermordet, wie auch Mansons Anordnung der Ermordung von Sharon Tate, Leno und Rosemary LaBianca und vier weiteren Menschen nichts mit seiner AMORC-Mitgliedschaft zu tun hat. Deshalb werden sie in der Rubrik - Prominente Mitglieder - dargestellt. Warum noch, hat dir @Lectorium oben bereits erklärt. Eigentlich ganz einfach zu verstehen.--Mr. Froude (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Jede polemische Zuspitzung im Artikel ist nicht im Sinne unserer WP:POV - von daher werden Einträge, die keinen neutralen, sondern ehrverletzenden und sarkastischen Unterton vermitteln von uns rückgängig gemacht.

Persönliche Probleme, die du offenkundig mit dem AMORC hast, finden in unserer WP schlichtweg keinen Platz. Sie widersprechen zudem den Grundsätzen des kollaborativen Schreibens. Ich erinnere dich und Lectorium gern an unsere WP:Tutorial. Viel Erfolg! --Frater (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es ist doch keine Polemik, wenn in der Rubrik weitere Prominenente eingereiht werden. Dass ich persönliche Probleme mit dem A. hätte, weise ich entschieden zurück. Ich wurde von dem Nutzer LIXO auf den Schwerst-POV zum AMORC aufmerksam gemacht, schau selbst: Kurze_Frage. Und wie die letzten Tage glücklicherweise deutlich gezeigt haben, musste sogar der gesamte Artikel als POV-Blase gekennzeichnet werden.

Der Bildband des US-Journalisten Erik Davis ist leider keine wissenschaftliche Quelle. Zudem gibt er nur die unzuverlässigen Eigenangaben des AMORC wieder. Ich halte die Mitgliedschaften von Disney & Roddenberry für AMORC-Erfindungen, da der AMORC allen Ernstes auch behauptet Jules Verne sei AMORC-Mitglied gewesen. Verne war aber schon 10 Jahre tot, als der AMORC gegründet wurde. Ich ersuche deshalb um einen wissenschaftlichen Zweitbeleg für Disney & Roddenberry. Kann dieser nicht beigebracht werden, nehme ich den Bildband des Journalisten Davis raus.--Mr. Froude (Diskussion) 12:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Interessanter ist doch, was die biographische Literatur zu Disney dazu sagt. Ich habe bei Google.Books keinen Beleg gefunden, dass dort eine Mitgliedschaft bei AMORC vorkommt. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Erik Davis hat Religionswissenschaft an der Rice University studiert,[2] und an der University of California Vorlesungen gehalten.[3]. Seinem Buch "The Visionary State" wird im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen und in A Companion to California History von William Deverell, in The Buddha in the Machine: Art, Technology, and the Meeting of East and West von John R. Williams, Aesthetic Fatigue: Modernity and the Language of Waste von John F. Clark, in Golden Dreams: California in an Age of Abundance, 1950-1963 von Kevin Starr und Ghosts of Futures Past: Spiritualism and the Cultural Politics of Nineteenth-Century America von Molly McGarry verwendet. In Davis Buch steht: "Walt Disney, it should be mentioned, was once member of AMORC, as was Star Trek creater Gene Roddenberry." Woher Davis die Information hat, steht da nicht. --YpsilonGC (Diskussion) 15:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz steht dort nur in Klammern. Das ist zudem ein lemmafremdes Landschaftsbuch, das mit dem AMORC sonst nichts zu tun hat und Davis hat die aus der Luft gegriffene Angabe leider nicht belegt: Der Bildband ist kein Standardwerk, keine begutachtete Veröffentlichung und keine systematische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet Rosenkreuzer/AMORC auch nur am Rande relevant ist. Für diese umstrittene Aussage ist also mindestens ein Zweitbeleg, bzw. ein seröser Erstbeleg notwendig. In den Biografien zu Disney steht nichts dazu, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 16:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Siehe auch WP:Q#Belege prüfen: Es gibt keinen Zweitbeleg für diese Angabe. Und wenn alle wissenschaftlichen Quellen zu Disney nichts über seine Mitgliedschaft wissen, ist es schon seltsam, wenn sie allein in der deutschen Wikipedia steht, meine ich. --Φ (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich sind die Namen Bestandteil der Falschangabe über mehrere Millionen Mitglieder, der leider viele Wissenschaftler auf den Leim gegangen sind. Mein AGF ist nach dieser unsäglich unverfrorenen Quellfälschung YpsilonGCs zu Roddenberry seit heute aufgebraucht: „Roddenberry vertrat privat und in der von ihm kreierten Star Trek Welt wie der AMORC eine humanistische und pantheistische Weltauffassung.“ Mangels Zweitbeleg nehme ich den strittigen Satz raus. --Mr. Froude (Diskussion) 16:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wenn das stimmt, dann ist das ein einleuchtendes Argument. Ich werde mir in den nächsten Tagen daher mal die Biographien über Walt Disney ansehen. Beste Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lectorium (Diskussion) 23:54, 2. Jul. 2015 (CEST)

Berufungsgericht und UNADFI

Hallo YpsilonGC,

1. Deinen konfusen Satz verstehe ich nicht: „Der oberste Gerichtshof Frankreichs gab dem AMORC mit Urteil vom 3. April 2007 recht und hob deshalb ein vorheriges Urteil des Berufungsgerichts auf“ Wenn der AMORC zuvor in der 1. Instanz, unterlag, dann ist doch der oberste Gerichtshof (?) das Berufungsgericht.
2. Da MILS zum Zeitpunkt der Verfahrens schon nicht mehr existierte haben die Prozesse gegen Catherine Picard und Anne Fournier mit der MIVILUDES nichts zu tun. Was haben dann das und die Antikult-Organisation UNADFI in dem Abschnitt zu suchen?

Bitte erkläre uns das mal.--Lectorium (Diskussion) 04:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Lectorium. Zu 1. Laut Quelle unterlag der AMORC in der Berufungsinstanz, d.h. in zweiter Instanz. Das Berufungsurteil wurde dann aber durch das Revisionsgericht aufgehoben.

Zu 2. Die MILS wurde 2002 schlicht in MIVILUDES umbenannt. Gegen einen Bericht der MIVILUDES 2006 hat die frühere Vorsitzende der UNADFI Janine Tavernier Stellung bezogen. Das ist das eine. Dann, man könnte hier ggf. einen Absatz einfügen, kam es 2007 zu einem Rechtsstreit zwischen dem AMORC und neuen UNADFI-Vorsitzenden Catherine Picard sowie der früheren MILS-Mitarbeiterin Anne Fournier. Diesen verloren Picard und Fournier letztlich. Deshalb kam es als außergerichtliche Einigung zu der eidesstattlichen Versicherung der UNADFI im Namen der Beklagten. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zu 1. Das kann ja nicht sein, andernfalls ist der Satz dann umso verquererer: Also unterlag der AMORC in der 1. Instanz, ist dann in Berufung gegangen UND hat dann auch in der 2. Instanz verloren (Berufung). Dass das Urteil der Berufungsinstanz, also der 2. Instanz aufgehoben worden sein soll, bitte mal im Artikel verdeutlichen und präziser darstellen, danke.

zu 2. Die UNADFI hat doch mit den vorgenannten Berufungsinstanzen nichts zu tun. Zudem sind das von Pkt. 1 zu unterscheidende zivilrechtliche Klagen die, wenn überhaupt, in einer anderen Rubrik darzustellen sind, denn die UNADFI hat mit MILS/MIVILUDES überhaupt nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zudem ergänzend einzupflegen: Das pdf des Rapport au Premier ministre Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires - MIVILUDES - datierend auf 2005 auch als Beleg für die Aktivitäten auf Château d’Omonville, Seite 21f.--Mr. Froude (Diskussion) 15:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Neutralität

Nachdem wir nun über 100 unsinnige Fußnoten entsorgt haben, zeigt sich der ganze dahinter verborgene POV. Im neuen Abschnitt Warnung vor Wikipedia habe ich heute dargestellt, dass der AMORC seit Jahren versucht den Artikel in seine Richtung zu kämmen und hier Wikipedia-Kollegen mit rechtlichen Schritten bedroht und eingeschüchtert wurden. Der Artikel besteht nun aus etwa 50 EZW-Belegen, ohne dass teils riesige EZW-Abschnitte im Konjuntiv formuliert wurden & ohne die EZW-Standpunkte auszuweisen. Zwei Punkte sind mir besonders negativ aufgefallen:

1. Man findet die angegebenen EZW-Quellen teilweise fast im Original-Wortlaut im Artikel wieder. Das grenzt mitunter stark an UHV.
2. Es wurden stets alle Rosinen aus den EZW-Texten verwertet, während fast alles AMORC-kritische ausgeklammert wurde.

Der Artikel ist tendenziös umgeschrieben worden und enthält zahlreiche Passagen, die durch unzulässige Verkürzungen mitunter den Sinn verkehren. Ich lasse dazu in Kürze hier einige Beispiel-Diffs folgen und setze dann einen POV-Balken.

Ich bearbeite den Artikel dann Absatz für Absatz (von oben nach unten). Ziel ist der NPOV und die Verifizierbarkeit. Ich stelle nach Abarbeitung eines Abschnittes den Baustein dann sukzessive runter.--Mr. Froude (Diskussion) 04:04, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo lieber Mr. Froude. Zum Thema Neutralität folgendes:

1. Hier löschst du den Unterabschnitt "Entstehungslegende" aus dem Abschnitt Lehrinhalt und fügst ihn unter "Geschichte" ein: [4], und das obwohl die Wissenschaftsliteratur die Entstehungslegende unter den Lehrinhalten abhandelt und nicht unter Geschichte. Nachdem ich dich im entsprechenden Revert darauf hingewiesen habe, revertierst du trotzig mit der Begründung: Unsinn: dein Verweis auf siehe Diss Lamprecht S. 8. ist das Inhaltsverzeichnis der Diss. Und später revertierst du noch Mal [5]. Bei dieser Abschnittsverschiebung löschst und verfälschst du außerdem die wissenschaftlich belegten Angaben. Zum Beispiel stand im Artikel korrekt mit Wouter J. Hanegraaff (Dictionary S. 1020) belegt, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.450 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Thutmosis III. entstammen soll". Daraus machst du in diesem Edit, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.350 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Echnaton entstammen soll." und belegst das mit derselben Quelle. Dass das verfälschend ist, können gerne dritte Personen bestätigen. Die Quelle gibt es im Internet.
2. Nachdem du oben auf der DS meintest, man dürfe nur wissenschaftliche Literatur verwenden, fügst du hier Inhalte mit dem Beleg Jim Keith: Mind Control: "World Control. Adventures Unlimited Press 1998" ein: [6]. Der Autor Jim Keith ist als kruder Verschwörungstheoretiker bekannt, der weitere Bücher wie "Saucers of the Illuminati" und "Casebook on the Men in Black" geschrieben hat.
3. Hier fügst du einen neuen Abschnitt ein, den du mit der Webseite des AMORC belegst und einem Artikel aus der Esoterik-Zeitschrift Tattva Viveka: [7]

Das sind nur mal drei aktuelle Beispiele, die ich aus vielen herausgegriffen habe. Ich finde, auf diese Weise ist ein seriöses Zusammenarbeiten nicht möglich. Wir sollten hier bitte konsensual, besonnen und freundlich miteinander umgehend zusammenarbeiten. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:39, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du beantwortest die Kritik an deinem kruden Neutralitätsverständnis, nicht etwa indem du auf die dir vorgeworfenen POVereien eingehst, oder diese wiederlegst, sondern indem du dem Nutzer seinerseits povige Artikelarbeit unterstellst. Prima, dann haben wir ja jetzt POV im Quadrat und ich setzte den Neutralbalken.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

edit-hin-und-her

@YpsilonGC, Lectorium, Mr. Froude: konsens auf disku finden, bis dahin keine weiteren reverts. bitte dringend "faustregel" auf WP:WAR beachten. --JD {æ} 12:47, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ok. Unter Umständen wäre hier auch eine Moderation notwendig. Meine Anregung dazu. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

wenn es um enge moderation geht, so wäre mittelfristig eine anlaufstelle WP:VA; wenn es darum geht, zu einzelnen fragestellungen weitere einschätzungen zu erhalten bitte WP:3M bemühen. ansonsten vielleicht mal im Portal:Esoterik durchklingeln; ich weiß aber nicht, wie aktiv man dort ist. --JD {æ} 12:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Warum YpsilonGC so panisch revertiert, und einen ew beginnt, obwohl ich gerade per Editbetreff UND auf seiner BD einen Kommentar angekündigt habe, ist mir schleierhaft. Leider findet YpsilonGC seit Tagen, obschon online, die AMORC-Disk nicht mehr, obwohl dort in mehreren Abschnitten Fragen zu seiner Artikelarbeit gestellt wurden. Wie soll man da mit ihm zusammen arbeiten können, wenn er die Diskussion verweigert? Ich habe jetzt unter Diskussion:AMORC#Neutralitätsverständnis begründet, warum der Artikel eines Neutralbalkens bedarf.--Lectorium (Diskussion) 13:19, 20. Jun. 2015 (CEST)

YpsilonGCs Neutralitätsverständnis

Ich musste gerade 2 Edits von Beutzer:YpsilonGC rückgängig machen. Den ersten, weil YpsilonGC im Betreff die irrige Meinung vertrat Lamprechts Veröffentlichungen bei der EZW seien keine POV-Quellen. Dabei geht der POV doch schon aus dem Namen Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen dieser Institution hervor. Wahrscheinlich kannte YpsilonGC die Abkürzung EZW nicht, obschon zwei Etagen höher auf die Notwendigkeit die EZW-Standpunkte auszuweisen, hingewiesen wurde. Das ist aber nirgends gemacht worden. In Diskussion:AMORC#Neutralität wird von 50 EZW-Fällen ausgegangen, bei denen der POV offenbar überwiegend weder erkannt noch ausgefiltert wurde, überdies wird oben Rosinenpickerei kritisiert.

YpsilonGCs heutiger Kommentar zeigt nun auch klar, warum es sich bei diesem (seinem) Artikel nicht um eine neutrale (d.h. nicht wertende) Darstellung handelt, was die Artikel-Schieflage erklärt. Nebenbei: Amorc warnt öffentlich vor Wikipedia (AMORC#Warnung_vor_Wikipedia) und glaubte den Artikel durch Androhung rechtl. Schritte manipulieren zu können. Damit wird suggeriert, wir hätten keine verbindliche Regularien. Der AMORC sollte jedoch davon absehen, seinen Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als eine Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Negativ ist zu konstatieren, dass "die AMORC-Schreiber", von denen wir schon einige sperren liessen, nie auf ihre Identität auf ihrer Benutzerseite hinwiesen, sodass man nie wusste, woran man ist.

Zurück zum eigentümlichen Neutralitätsverständnis YpsilonGCs: Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich die Dissertation von Lamprecht (wenn man sie entsprechend entpovt einbringt) und gelegentlich durchaus auch, auch wenn es von einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich stets mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über den AMORC darin zu lesen ist, wird YpsilonGC ja wohl kaum bestreiten wollen.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier eher den umgekehrten Fall gegeben. Denn erstens ist die Abhandlung von Dr. Harald Lamprecht keine "POV-Quelle", sondern Harald Lamprecht wurde zu dem vorliegenden Thema promoviert. Es handelt sich somit um reputable wissenschaftliche Fachliteratur. Ich werde deshalb weitere Löschungen oder Kürzungen der damit belegten Angaben nicht anerkennen. Nur weil Lamprecht seine Veröffentlichung über die EZW veröffentlicht hat, heißt das m.E. nicht, dass es sich hierbei um eine "POV-Quelle" handelt. Insoweit sich in der Abhandlung Wertungen finden, sind diese meines Erachtens gut erkennbar. Und wenn es sich um POV handeln würde, dann doch wohl eher zulasten und nicht zugunsten des AMORC. Da der Benutzer Lectorium diese Quelle als evangelischen "POV" gegenüber dem AMORC draußen haben will, kommt bei mir da ein komischer Verdacht auf. Dennoch hoffe ich, dass wir miteinaner auskommen und wir zu einem freundlichen Umgangston ohne persönliche Anschuldigungen zurückkehren können. So geht das nicht. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich erneut. Da du neu bist, nochmal: Deine Privat-Recherchen sind irrelevant. Wir erwarten von dir auch keine Anerkennung. Auch zu wessen Lasten der POV des EZW-POVs - deiner persönlichen Meinung nach geht - spielt hier keine Geige. Dein, pardon, „absonderliches Neutralitätsverständnis“ wird in deinem letzten trotzigen rv Editkommenta überdeutlich: „Dr. Harald Lamprecht ist kein POV-Autor, sondern er ist ein reputabler Wissenschaftler, der über das Thema promoviert wurde“. Wir sind hier 1.) keine Titelschinder, er könnte auch ein reputabler Bäcker sein. 2.) schreibt EZW-Lamprecht obendrein als Sektenbeauftragter . Merkst du jetzt wie lächerlich es ist, ihn uns als NPOV-Autor zu verkaufen? Deshalb glaube ich, dass es unmöglich ist, den Artikel mit seinem breitgemanschten undeklarierten EZW-Wust noch im Detail zu heilen, denn das würde, schon angesichst deiner eingestandenen Uneinsichtigkeit Monate dauern, leider.--Lectorium (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Lectorium, bitte zeige mir, wo in unserem WP-Regelwerk zu erkennen ist, dass Lamprecht als ausgewiesener Wissenschaftler eine POV-Quelle ist. Es ist ersichtlich, dass dich in erster Linie die EZW stört, weil sie in ihrer Erläuterung zu AMORC ein neutrales Bild zeichnet und deinem tendenziösen Charakter, den du in unserem Lemma permanent einzupflegen versuchst, nicht dienlich ist. Zufälligerweise sind Kirchen von Natur aus jene Institutionen, die solche Organisationen wie den AMORC am stärksten untersuchen und bewerten. Bemerkenswert, dass du den Kirchen jegliche neutrale Urteilskraft - vermutlich wegen ihres Glaubensbekenntnisses - aberkennst, sobald sie moderat oder neutral über bestimmte Gruppen berichten. Demnach müssten auch Frick und Miers - übrigens zwei deiner Lieblingsquellen - verschwinden, da man ihnen als ausgewiesene Hochgradfreimaurer noch deutlicher POV-lastigkeit nachsagen kann (ganz zu schweigen vom Verschwörungstheoretiker Jim Keith). Da Frick und Miers jedoch deinem tendenziösen Charakter zuträglich erscheinen, wird die Anschuldigung, die du Lamprecht gegenüber erhebst, merkwürdigerweise vollkommen vernachlässigt. Ich finde diesen Bruch in deiner Logik höchst amüsant aber wenig clever! Wie gehts weiter? --Frater (Diskussion) 12:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nach deinem 1. Satz braucht man eigentlich nicht mehr weiterlesen, lieber Frater, wir sind hier nämlich kein Quellen-Kummerkasten. Dass Lamprecht in unserem WP-Regelwerk namentlich, wie alle anderen Buchautoren auch, NICHT vorkommt, kannst du dir doch an drei Fingern abzählen. Dass Beauftragte für Weltanschauungsfragen neutral sind, wäre mir auch völlig neu. Ojeojeh.--Mr. Froude (Diskussion) 13:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist er nicht neutral, welcher Wissenschaftler wäre das schon? Wissenschaftler sollen ja ihre eigenen Thesen aufstellen, WP:NPOV gilt nur für Wikipedia-Autoren. Lamprecht mag eine evangelischen Hintergrund haben, aber disqualifiziert ihn aber in keiner Weise. Im akademischen Diskurs wird seinem Buch jedenfalls durchaus Gewicht beigemessen.

Irre ich mich, oder haben nicht die Benutzer Mr Froude und Lectorium früher mehrfach Lamprecht als Beleg in Wikipedia-Artikel eingepflegt? --Φ (Diskussion) 13:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nett, dass du ein Auge auf Artikel & Disk wirfst. Aber bitte nicht nur den letzten Beitrag lesen; es geht nicht um sein Buch, sicher eines der besten zum Thema, sondern um EZW-Quellen an sich, egal welcher EZW-Autor. Wenn die EZW-Hefte breitflächig, wie in diesem Artikel geschehen, ausgebreitet werden, dann mit Standpunktzuweisung, was durch die Bank unterlassen und sogar revertiert wurde, wenn man versucht hat eine EZW-Standpunktzuweisung anzubringem. Das ist ein No-Go. Schlimmer noch, wurden darüberhinaus die EZW-Quellen in unsäglich plumper Rosinenpickermanier zitiert. Dazu bringe ich später noch mehrere Beispiele.--Mr. Froude (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ach so. Tja dann. Wenn den Heften im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, sind sie nicht zitierfähig, da habt ihr recht. Wenn doch, wäre das erst einmal nachzuweisen. Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:Phi, ich habe die Texte von Schmidt und Schilling gemäß deiner Auffassung aus dem Artikel genommen und den Artikel entsprechend inhaltlich angepasst. Schöne Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch nur Augensalbe. Es gibt keine Argumente, warum wir tolerieren müssten, dass du episch lange Abschnitte durch parteiische Quellen belegst! Der AMORC-Artikel ist doch kein Videospiel, wo wir nach deiner inkonsequenten EZW-Artistik die restlichen ca. 50 EZW-Belege mit einem Augenzwinkern durchwinken. Lies Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sorgfältig durch, damit du verstehst warum wir das alles platt machen werden. Ist es für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass Quellen, wie die der EZW, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann, in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind? Mann-o-Mann.--Mr. Froude (Diskussion) 01:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Doch, es gab Argumente. Stehen unter Diskussion:AMORC#Lothar_Diehl. Da behauptete YpsilonGC, in der Lamprecht-Dissertation auf S. 15 stünde, es gäbe keinen wissenschaftlichen Diskurs zum AMORC. Upps. Deshalb könne er im Artikel auch unwissenschaftl., parteische, triviale, Hobby- und was weiß ich was für Literatur benutzen. Ich habe Seite 15 daraufhin überprüft: das stand da gar nicht und wurde von YpsilonGC nur erfunden. Da es, wie nachgewiesen, genug Literatur zum AMORC gibt, kannst du die EZW-Hefte alle tilgen. --Lectorium (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2015 (CEST)

Also Winkelargumente. Mit so einer unkonsentierten „Blutgrätsche“ (50x EZW & 30X Diehl) und hiesigem Betreffkommentar „Neu strukturiert, ausgebaut, durchgehend bequellt und überarbeitet“ kann Benutzer:YpsilonGC ja gerne mal versuchen im Artikel Scientology zu intervenieren. Man würde ihn dort ruckizucki hinausbegleiten. Da bliebe ihm kaum Zeit noch einen „Pieps“ zu sagen. Ich nehme die EZW-Invasion also komplett raus und dokumentiere dann unten den vollzogenen POV des POVs fürs Protokoll.--Mr. Froude (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2015 (CEST)

Revert von YpsilonGCs EZW-POV

Lieber Benutzer:YpsilonGC!

1. Der Benutzer:Phi hat doch folgende klare Ansage zu den 50 von dir eingearbeiteten EZW-Heften an dich gerichtet: Du möchtest hier einen Nachweis erbringen, dass diesen apologetischen Kirchen-Heften im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ansonsten sind sie nicht zitierfähig. Diesen Nachweis hast du aber bisher nicht erbracht. Stattdessen löscht du nur selektiv ein paar EZW-Traktate, lässt den Rest aber drin. (Dass Lamprecht 10 J. vorher eine Diss schrieb, bedeutet keinesfalls, dass wir bei ihm eine EZW-Ausnahme machen)
2. Der Kollege Mr. Froude hat dich, Phis Aufforderung ergänzend, auf unsere Regularien aufmerksam gemacht, wonach parteiische Informationsquellen - zu denen ALLE apologetischen EZW-Hefte gehören - NICHT für die Artikelarbeit geeignet sind. Nachdem das erklärt wurde, hat Froude gestern alle EZW-basierten Artikelabschnitte regelkonform gelöscht.

Trotzdem setzt du das mit der trotzigen Behauptung „Regelgrobverstöße“ zurück. Dass Mr. Froudes Löschungen regularienkonform gerechtfertigt und keine Regelverstöße waren, habe ich dir jetzt ausführlich erklärt. Ich rate dir nun dringend diese Diskussionseite zu benutzen, und uns endlich plausibel zu machen, warum du glaubst, parteiische, für die Artikelarbeit ungeeignete EZW-Heftchen, zur Artikelarbeit heranziehen zu können. Solange du nicht hier, wie von den 2 Nutzern Phi und Mr. Froude gefordert für alle nachvollziehbar begründen kannst, warum der Artikel massenhaft mit Traktaten der apologetischen Weltanschauungszentrale EZW belegt werden darf, bleiben die Hefte draußen.--Lectorium (Diskussion) 02:40, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1. Die EZW-Heftchen entprechen nicht unseren Regularien. Danach sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Es besteht auch keine Not solche parteiischen parteiischen Quellen zu verwenden, denn Wissenschaftliche Publikationen sind in ausreichendem Maße vorhanden (was von YpsilonGC anfänglich bestritten wurde), wie unter #Lothar_Diehl nachgewiesen wurde. Gegen einen EZW-Kritikabschnitt am Ende des Artikels, freilich mit Standpunktkennzeichnung, wird niemand etwas einzuwenden haben.--Mr. Froude (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2015 (CEST)

Löschung Dr. Lamprecht „Die Rosenkreuzer“ (2012)

Es geht hier allein um die regelwidrigen Löschungen der mit Harald Lamprecht: „Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos.“ (2012) belegten Angaben. Was die Benutzer Mr. Froude und Lectorium im Artikel sonst noch an EZW-Quellen im Artikel zu erkennen glauben, ist nicht ersichtlich aber auch hier kein Thema. Soweit erkennbar hat Lectorium allein die mit Dr. Harald Lamprecht belegten Angaben gelöscht.

Daran, dass den Abhandlungen Lamprechts im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, gibt es gar nichts zu rütteln. Da Lamprecht die einzige Person weltweit ist, die sich wissenschaftlich schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigt und er hierzu außerdem seine Dissertation verfasst hat, ist es klar, dass seiner Stimme wissenschaftlich sogar mehr Gewicht beizumessen ist als der anderer Autoren.

Auch über die vermeintliche „Parteilichkeit“ Lamprechts wurde schon alles Erforderliche gesagt. Dort wo der Autor Werturteile trifft, sind diese auch stets als solche erkennbar. Weshalb es den anerkannten wissenschaftlichen Fachmann Harald Lamprecht „parteiisch“ und damit für WP „verboten“ machen soll, dass er seine aktuelle Abhandlung bei der EZW veröffentlicht hat, bleibt letztlich nicht nachvollziehbar. Dass EZW-Texte bei WP verwendet werden, ist Gang und Gäbe und über ihre Zulässigkeit wurde schon mehrfach zugunsten der EZW entschieden. Von einer unzulässigen Konfliktpartei der evangelischen Kirche gegenüber dem AMORC kann heutzutage überhaupt keine Rede mehr sein und ist nur selbst ausgedacht. Aufgrund der zulässigen Verwendung von Lamprechts Abhandlung musste die Vorversion wiederhergestellt werden und weitere Artikelentleerungen sind zukünftig bitte zu unterlassen. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das Heft des Sektenbeauftragten Lamprecht ist keine wissenschaftliche Quelle. Ihm wird im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen. Dass Lamprecht als Sektenbeauftragter = POV parteiisch ist, ist zudem doch völlig unstrittig. Mit deinem erneuten EZW-POV-Revert wurde zudem reihenweise neue reputable Artikelarbeit vernichtet = Vandalismus.

Laut Google-Scholar wir dem EZW-Text 221/2012 im akademischen Diskurs auch keinerlei Gewicht beigemessen. Das Heft ist also nicht zitierfähig!--Mr. Froude (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Doch, in begründeten Ausnahmefällen, wie einer Kritikrubrik oder den aktuellsten Mitgliederzahlen 2012, ist das Heft durchaus zitierfähig. Warum hast du heute die aktuellen Mitgliederzahlen 2012 gelöscht, YpsilonCG?--Lectorium (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2015 (CEST)

Popular Mechanics und Home and Garden

Benutzer:YpsilonGC löscht die banale Aussage, dass der AMORC durch Werbung in überregionalen Zeitschriften wie Popular Mechanics und Home and Garden, berühmt wurde, in denen der amerikanischen Bevölkerung der Kontakt mit den großen spirituellen Epochen der Vergangenheit in Aussicht gestellt wurde. Er löscht mit der Behautung, dass das keine zuverlässige Information sei. Ich habe das deshalb nachgeprüft: Auf GoogleBooks sind über 600 dieser in Popular Mechanics geschalteten Annoncen die jahrzehntelang geschaltet wurden einsehbar. Ich werte die Löschaktion YpsilonGCs deshalb als Vandalismus, wenn er uns hier nicht stichhaltig begründet, wer denn bestreitet, dass AMORC diese Werbeanzeigenkampagne gemacht hat.--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

Die Quelle ist belastbar und wieder drin. Dass man die ganzseitigen Zeitschriftenartikel alle heute noch bei googlebook einsehen kann, ist faszinierend, setze doch den Link darauf noch in der Quellangabe hinzu, denn das lohnt einen Blick.--Lectorium (Diskussion) 05:10, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Quelle ist nicht belastbar: „Satanischer ritueller Missbrauch in der katholischen Kirche“ – hallo, was ist das denn für verschwörungstheoretischer Quatsch? Es gibt keinerlei wissenschaftliche Rezeption von dieser Spiekenkökerei, daher darf man sich auch nicht irgendwelche Rosinen rauspicken, die ja wohl stimmen, aber mangels wissenschaftlicher Belege komplett irrelevant sind. --Φ (Diskussion) 08:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch wird leider nur im Reptiloiden-Buch A New Order of the Ages: A Metaphysical Blueprint of Reality and an Exposé on Powerful Reptilian/Aryan Bloodlines zitiert. Braucht man denn angesichts 600 einsehbarer GoogleBooks-Anzeigen überhaupt noch einen Beleg für die offenkundige jahrzehntelange Werbung in überregionalen Zeitschriften wie Popular Mechanics? --Mr. Froude (Diskussion) 13:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Man braucht ihn nicht für die Faktizität, wohl aber für die Relevanz: Wenn keine Quelle diese Reklame erwähnenswert findet, besteht für uns kein Anlass, sie zu erwähnen. --Φ (Diskussion) 13:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

Doch, doch, es gibt dazu Quellen, die sind leider in dem Google-Gewusel schwer zu orten. Ich fang mal damit an, dass der Amorc seine „unveröffentlichten Tatsachen des Lebens“ seit Jahrzehnten in Groschenromanen anpreist.--Lectorium (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

EW um den AMORC-Nachfolger Stewart

Ypsilon CG führt nun einen Editwar und bestreitet vehement, dass der ganze Absatz zur Stewart-Affaire im Artikel gestern noch eine fast 100%ige Doublette war. Wie man hier im Vergleich zwischen linkem Absatz unten und rechten Absatz oben sieht, waren beide Abschnitte fast wortgleich. Siehst du das nicht Ypsilon CG?

Die Stewart-Episode ist ein wesentlicher Teil der AMORC-Geschichte, der nicht unter Ableger, halb im OFF, klein geredet werden kann. Den Abschnitt „Steward Affaire, Prozesse und Schisma“ im Abschnitt Leitung durch Ralph Maxwell Lewis zu verwursten ist m.E. POV-Pusherei, denn Gary Lee Stewart hält sich für den heutigen Nachfolger des AMORC und die ursprüngliche, sich heute wieder AMORC nennende Gruppe sei mit neuen Statuten und umgewandelten Lehren neu begründet worden. Das steht doch so im Artikel!

Das erklärt auch plausibel, warum der AMORC hier plötzlich mit einem neuen Logo aufscheint, uns aber oben stur die Erklärung für den Emblem-Wechsel schuldig bleibt. Wir listen auch nicht alles doppelt und dreifach. In der Quelle ssteht, dass der AMORC diese ganze Stewart-Episode totschweigt, was nachgetragen werden muss. Lewis selbst sieht sich nicht als Ableger. Es wäre also POV ihn dort einzureihen. Was bezweckst du also mit deinem hektischen Editwar Ypsilon CG? --Mr. Froude (Diskussion) 11:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du verwechselst hier leider was: Es geht hier nicht wie aus deiner oberen Diff hervorgeht um die offenbar von dir und ggf. Lectorium erstellte Doublette zum Abschnitt "Ausschluss Gary Lee Stewarts", sondern um den neulich grundlos gelöschten Abschnitt "Confraternity Rose Cross (CRC+C)". Die Confraternity Rose Cross wird in der Sekundärliteratur als Abspaltung bzw. Ableger des AMORC behandelt, woran wir uns entsprechend halten sollten. Sie entgegen den Vorgaben in der Sekundärliteratur auszugliedern und ganz woanders abzuhandeln, ist meines Erachtens POV, sodass der Vorzustand wiederhergestellt werden muss. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ausschluss Stewarts

Der Ausschluss Stewarts wurde unter Kontroversen falsch eingeordnet. Durch die Stewart-Affaire 1990 wurde der AMORC zerschlagen. In den Folgejahren verlor der AMORC, gemäß Artikel, dann auch 50.000 Mitglieder, die sich Stewards neu gegründeter Confraternity Rose Cross (CRC+C) anschlossen. Der CRC+C ist quasi der AMORC-Nachfolger, der auch die Original-Monographie-Lehrbriefe verschickt. Dadurch erklärt sich auch der starke Mitgliederschwund des AMORC und wohl auch das komische neue Logo (siehe oben). Das muss im Artikel korrigiert werden.--Mr. Froude (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Blitzmerker, der CR+C steht doch jetzt vorne. Nur ist die jetzige Darstellung AMORC-POV. Es haben sich ihm die meisten AMORC-Mitglieder doch nicht deshalb angeschlossen, weil er auf der millionenschweren Clubkasse saß, und die Spendierhosen anhatte, sondern weil er die vermeintlich besseren Konzepte vorzuweisen hatte. Also bitte mal entpoven und eine interne Sprungmarke auf die anderen Ableger nach dem Steward-Crash einbauen.--Lectorium (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

Durch den Ausschluss Stewrads wurde der Amorc nicht zerschlagen. Der Mitgliederstand sinkt seit den 70er Jahren weltweit. Die Stewart-Affaire hatte in der rückläufigen Mitgliederentwicklung keinen erkennbaren Sprung verursacht.(nicht signierter Beitrag von Michael Raab (Diskussion | Beiträge) 13:39, 5. Jul 2015 (CEST))

Das steht in deinem Amorc-Buch, dass Alnilam gerade wieder entfernt hat, stimmts? Die Stewart-Affaire hatte in der rückläufigen Mitgliederentwicklung keinen erkennbaren Sprung verursacht???? Wach auf: Im Artikel steht noch der alte Mitgliederschwund von 50.000. Heute dürfte Stewarts Gruppe größer als der 1991/92 neu gegründete Verein, mit dem (un-)originellen Namen AMORC sein. Die Zerschlagung in autarke kleine AMORCs begann aber schon vorher.--Mr. Froude (Diskussion) 15:05, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das steht nicht in meinem Buch, das übrigens KEIN Amorc-Buch ist. Ich kritisiere den Orden sehr stark und ich bin auch kein Freund des Ordens. Aber man sollte bei der Wahrheit bleiben. Die Wahrheit ist, dass Amorc keine ernst zu nehmenden Zahlen über seine Mitgliederentwicklung veröffentlicht. Wahrheit ist auch, dass von einem erdbebenartigen Mitgliederschwund durch die Stewart-Affaire innerhalb des Ordens nichts zu hören war. Wäre da was gewesen, dann hätte ich es gewußt! Alle solche Strukturen wie Amorc leiden unter Mitgliederschwund. Die Stewart-Truppe dürfte da keine Ausnahme sein. Dass sie wächst und größer wird halte ich für ein Gerücht. Im Artikel steht, dass Amorc in 20 Jahren 50.000 Mitglieder (weltweit?) verloren hat. Dass das aufgrund der Stewart-Affaire geschehen sei, halte ich für ein Gerücht! Aber 50.000 Leute weltweit in 20 Jahren entspricht ungefähr grob geschätzt dem weltweiten Schwund, der seit den 70er Jahren zu beobachten ist. Amorc Deutschland hatte in den 70ern fast 4.000 Mitglieder, in den 90ern nur noch 3.000 und in den 2010ern hörte man aus der deutschen Großloge, dass es jetzt unter 2.000 seien. 50.000 weltweit könnten da ungefähr hinkommen. Das hat aber nichts mit dem Stewart-Schisma zu tun. Dessen Truppe dürfte eher klein und unbedeutend sein. (nicht signierter Beitrag von Michael Raab (Diskussion | Beiträge) 01:21, 6. Jul 2015 (CEST))

AMORC-Logo

AMORC-Logo?

Im Artikel wurde oben rechts von Benutzer:YpsilonGC die Abb. eines Logos eingebaut. In der Literatur wird aber überall ein anderes AMORC-Logo abgebildet. Da der AMORC mehrfach nach einem Schisma gespalten wurde und es schon vor dem Schisma Abspaltungen gab, ist heute nur noch schwer zu erkennen, wer überhaupt der eigentliche AMORC-Nachfolger ist, sofern davon überhaupt noch gesprochen werden kann. Ich plädiere deshalb die wissenschaftl. Literatur zum Lemma präzise auszuwerten. Und dort kommt nebenstehendes Logo nicht vor. Da gemäß Artikel auch die Weltzentrale seit 1990 nicht mehr in San Jose/USA ansässig ist, bitte ich um einen reputablen Nachweis, wann dieses Logo neu eingeführt oder geändert wurde (und ggf. warum). Andernfalls ist es, da unbelegt, zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Amorc-Logo/Emblem prangt auch unübersehbar auf dem Buchdeckel von Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch.--Mr. Froude (Diskussion) 17:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikeltext wird ein anderes AMORC-Emblem beschrieben, nämlich dieses. Und da der Benutzer:YpsilonGC sich seit 10 Tagen nicht äußert, obschon er nebenstehendes wie ein Kettchenanhänger aussehendes Bild kommentarlos eingebaut hat, dieses Bild, oder Emblem in der wissenschaftlichen Literatur aber nirgends vorkommt, schlage ich vor es zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 17:45, 29. Jun. 2015 (CEST)

Amorc hat kein neues Logo. Das im Artikel abgebildete Symbol (ein Dreieck mit Rosenkreuz drinnen und Henkel oben) ist so alt wie der Amorc selbst. Das offizielle Logo ist dieses. Es wird aber zur Außendarstellung selten benutzt, weil es zu "groß" ist. Das Dreieckige Logo ist kleiner und einprägsamer. --Michael Raab (Diskussion) 15:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Amorc-Nachfolger. Alle Jurisdiktionen sind formaljuristisch die selben geblieben. Personelle und Inhaltliche Veränderungen hat es zwar gegeben, aber mehr ist nicht passiert. Die oberste Großloge, damals in San Jose, California, hatte sich, wo weit ich weiß, offiziell kurz aufgelöst und dann neu gegründet, um Stewart loszuwerden. Der Rest ist aber gleich geblieben. --Michael Raab (Diskussion) 15:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Eine Organisation löst sich doch nicht auf um ihren Chef loszuwerden. Die FDP musste sich, um mal ein Beispiel zu bringen, auch nicht auflösen um Philipp Rösler loszuwerden.

Und , dass sich der AMORC neu gründet hat, sag ich doch, mit, wie du sagst, personellen Folgen und inhaltlichen Veränderungen.

Gleich geblieben ist nur der Name.--Mr. Froude (Diskussion) 15:38, 6. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst Amorc nun mal nicht mit der FDP vergleichen, da der Imperator damals nun mal nicht kündbar oder abwählbar war. Deswegen hatte man, so weit ich das noch auf der Reihe habe, so einen seltsamen Weg gewählt. Das betraf auch nicht Amorc, sondern nur die oberste Großloge als Verwaltungseinheit. Die personellen und inhaltlichen Veränderungen, von denen ich sprach, bezogen sich nicht auf diese Kurzauflösung, sondern auf einen langfristigen Zeitraum. Die Trennung von Stewart hatte KEINE Auswirkungen auf Inhalte und Personal! Die Oberste Großloge hatte kurz einen Salto geschlagen, alles andere blieb weltweit unverändert. Amorc hat sich also nicht neu gegründet. Die Änderung der Monografien wurde erst sehr viel später durchgesetzt, irgendwann nach 1998, nach dem Ende der Amtszeit von Wilhelm Raab. Ganz nebenbei: Dieser war nämlich immer gegen eine komplette Änderung der Lehrbriefe. --78.53.213.159 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wieder zurück zum Logo: Ein Verein oder eine Firma hat ein 1 Logo, jedenfalls meistens. Da du dieses hier auch bestätigst, und auch nur dieses in der Literatur, an die wir uns zu halten haben, beschrieben wird, müssen wir das kleine rechts nun leider raus nehmen, da es, obwohl es angeblich sehr alt sein soll, wie du behauptest, nie in der Literatur erwähnt wird. Kannst du dann bitte das "offizielle" Logo hochladen und reinstellen? Platz ist ja hier genug da. --Mr. Froude (Diskussion) 02:05, 7. Jul. 2015 (CEST)

Neustrukturierung des Artikels - „Rosenkreuzerkrieg“

Nachdem jetzt über 100 parteiische Quellen entsorgt wurden, wird der eigentliche POV erst sichtbar. Fangen wir also mit der Entpovung oben an: Ich erstelle dazu eine kleine To-Do-Liste, damit neben der Entpovung auch nachvollziehbare Struktur in den Artikel kommt.

Der AMORC war unter Lewis in turbulente Kämpfe um Marktanteile mit anderen Rosenkreuzer-Orden auf dem US-Markt verwickelt, in der Literaur „Rosicrucian battle“ genannt, die auch zu Gerichtsprozessen führten. Dazu muss unter 1.1 vorab erklärt werden, dass sich der AMORC als uralter ägyptischer Mytererienorden mit Wurzeln in Memphis in der Öffentlichkeit vorstellte und dies mit Unterlagen untermauert belegte. Stattdessen liest man dort nur Wischi-Waschi über eine nicht stichhaltige Lewis-Vision in Toulouse, über die sich schon Crowley und Clymer verlustierten.

Dann wird der Leser völlig unvermittelt mit der FUDOSI 1934 überrumpelt. Da fehlen aber 2 wichtige einrahmende Hinweise:

1. Lewis versuchte seit den 1920ern seine Abstammung von älteren Orden zu "beweisen". Dazu musste man in Deuschland, dem Stammland der Rosenkreuzerlegende irgendwo anknüpfen, denn Crowley machte sich bereits wegen Lewis Zertifikaten aus Toulouse lustig und weil Lewis kein französich sprach.
2. Die FUDOSI war nur Ausdruck der Hilflosigkeit des von Clymer schwer attackierten Lewis, die den Beweis der Sukzession leider auch nicht erbrachte, und nicht erbringen konnte, denn die FUDOSI selbst war a.) von Lewis gegründet und hatte b.) selbst keine Abstammungslinie vorzuweisen, war also nur eine Luftnummer.

Ich richte deshalb eine Hauptrubrik „Rosenkreuzerkrieg“ ein. Dort können wir dann in einzelnen Unterrubriken den „Rosicrucian battle“ darstellen, der erst mit Clymers Tod und mit Crowleys Konkurs abebbte. Um seinen Konkurs abzuwenden und nicht ins Gefängnis zu müssen, verrichtete Crowley laut seinem Tagebuch lange Zeit intensive sexualmagische Operationen, mit dem Ziel den AMORC zu übernehmen und schickte zum Schluss zwei Anwälte mit Geldforderungen in die AMORC-Zentrale, wie aus Dokumenten dieser Anwaltskanzlei, die jüngst bei einer Sotheby’s-Versteigerung zu Tage kamen, hervorgeht. (wird fortgesetzt). Meinungen?--Lectorium (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

Lectorium, ich will dich in deinem Engagement nicht bremsen aber wie schon erwähnt - für private oder eigenenständige Theorienfindung ist kein Platz bei uns. Der Begriff „Rosenkreuzerkrieg“ ist in der deutschen Literatur völlig unbekannt, nicht etabliert und taucht nirgends im wissenschaftlichen oder außerwissenschaftlichen Diskurs auf. Es handelt sich damit um deine private Wortschöpfung, die ausschließlich von dir für diesen Artikel geschaffen werden soll. Gleiches gilt für den Ausnahmebegriff "Rosicrucian battle" - welche glaubwürdigen und unabhängigen Autoren arbeiten bitte mit solchen Begriffen? Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!

Zudem sind mir deine ökonomische Sprache und deine markttheoretischen Ausführungen echt schleierhaft! Du kannst jedes Handeln ökonomisch interpretieren oder umdeuten - ernsthaft erklärt hast du damit jedoch nichts, sondern wieder nur einen überflüssigen Scherz getrieben. --Frater (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Frater, du sprichst erneut im Plural: „Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!“ Ich schlussfolgere, dass du hier den AMORC vertrittst, und ich darf dir ehrlich sagen, dass ich deine Offenheit sehr begrüße. Bei dir weiß man wenigstens woran man ist. Auch schließe ich mich Deiner Meinung an. Die neue Oberrubrik „Rosenkreuzerkrieg“ zu nennen wäre gequirlter Kokolores, oder wurden die Konflikte etwa mit Waffengewalt ausgetragen? Wäre mir neu. Der „Rosicrucian battle“ war eine jahrelange Schlammschlacht, die auf dem Esoterik-Sektor wohl ihresgleichen sucht. Das Battle ist deshalb im Sinne von streiten (argue, fight, quarrel, dispute, contend usw) zu übersetzen. Und die Crowley-Rubrik zu bearbeiten, überlasst lieber mir. Crowley kreuzte in NY auf, und besass die Originalität sich als globaler Füher aller Rosenkreuzer auszurufen, womit er für Lewis, der laut Lamprecht 105 bestritt, dass im AMORC-Lehrplan Sexualmagie vorkommt, ein rotes Tuch war. --Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 30. Jun. 2015 (CEST)

+1 für Benutzer:Frater. Das ist POV/TF und wird daher von mir ebenfalls abgelehnt. --YpsilonGC (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

+1 gegen die Entpovung? Ja nee, is klar YpsilonGC. Quellbelegtes ≠ POV/TF und Artikelneutralisierung nicht per +1 ablehnbar. Lies doch mal WP:NPOV, damit du verstehst warum der Leser im Artikelkopf mit dem Neutralbalken vor dem Weiterlesen gewarnt wird. Und wenn du nicht bis morgen, wie unter #AMORC-Logo seit 11 Tagen erbeten, mit einer seriösen Sekundärquelle nachweist warum dein Logo von der Artikelbeschreibung abweicht, nehme ich auch das wegen TF raus.--Mr. Froude (Diskussion) 01:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude, auch hier. Ich bin langjähriges Mitglied der WP und als ehrenamtlicher Schreiber für niemanden ein Vertreter oder - wie es bei anderen häufiger der Fall ist - hauptamtlicher Auftragsschreiber mit unverhältnismäßigen Zugriffs- und Editzahlen in ihrer Statistik.

Wie du weißt, ist das WIR in unserer WP immer im Sinne der gesamten kollaborativ arbeitenden Autorenschaft zu verstehen oder meinst du mit WIR einen bestimmten Schreiber-Club? --Frater (Diskussion) 07:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nein, dass weiß weder ich, noch ein anderer hier, denn wenn du schreibst „Diese sogenannte Hauptrubrik erachten wir nicht für relevant!“, kann das unmöglich die Meinung anderer Wikipedianer sein, denn vor dir hat ja noch keiner dieselbe Meinung vertreten. Sieht man doch.--Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Dass der POV von Lectorium eine Entpovung sei, hast du dir selbst ausgedacht. Hier wird das Anliegen von mehreren abgelehnt. Zum Thema AMORC-Logo: Das ist doch völlig unstrittig, dass es sich hierbei um das AMORC-Logo handelt. Dazu genügt ein einfacher Blick auf die Webseite. Eine Belegpflicht für Bilder gibt es bei WP nicht, womit das Thema erledigt ist. Gruß --YpsilonGC (Diskussion) 10:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Laut @Frater lehnen es WIR alle ab, also alle WP-Autoren. Das wäre dann die absolute Mehrheit, denn er spricht auch für mich, lustich, lustich, wustichjanochgarnich. Dass Entpovung ausgedacht ist, wird eins tiefer wiederlegt, denn dort hat er wie erinnerlich extra für die Quellenverfälschungen, UHVs und POVs eine eigene Rubrik angelegt, weil es so viele sind. Und den „Rosicrucian battle“/ „Rosenkreuzerkrieg“ wird er uns doch sicher belegen können. Bitten wir ihn doch einmal dadrum, dann sehen wirs doch. PS: Die Webseite ist angesichts der dutzendfach zerschlagenen Organisation, bei der keiner mehr richtig weiß wer wer ist kein Beleg. Wenn du das LOGO also nicht sekundär belegen kannst fliegt es genau wie bereits San Jose aus der Einleitung regelkonform raus. Lieben Gruss, --Mr. Froude (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude, wenn du persönlich anderer Meinung bist, kannst du uns diese hier gern mitteilen und erläutern - und die vermeintlich anderen Wikipedianer ebenfalls. Wie du weißt und selber erklärst entstehen Artikel in Mehrautorenschaft von unentgeltlich arbeitenden Freiwilligen und nach dem Prinzip des kollaborativen Schreibens fortwährend gemeinschaftlich korrigiert, erweitert und aktualisiert. Bislang rammst du deine Vorstellungen gnadenlos in deiner Nachtschicht ins Lemma rein und bezeugst zugleich, keinen EW vom Zaun brechen zu wollen. Wenig kollaborativ und unverständlich! Wir sind ein gemeinschaftlich arbeitendes Autorenkollektiv, dass sich den WP:POV-Kriterien verpflichtet fühlt. Einseitiges Meinungsgeschwurbel, wilde Theoriengebilde und aggressiver Edit-Stil werden von uns insgesamt abgelehnt - so auch die ausgedachte Wortschöpfung zum Rosenkreuzerkrieg! Stimmst du uns hier etwa nicht zu? --Frater (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du bist nicht WIR, kurz: DU≠WIR. Suggeriere also keine Mehrheiten, die es nicht gibt. Den Rest hast du von meiner DS gemopst: Das gehört hier nicht her.--Mr. Froude (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nicht nur Rosenkreuzerforscher bezweifeln Lewis Sukzessionsgeschichten. In dem natürlich unblutigen Rosenkreuzerkampf war Crowley noch der friedfertigste, denn er forderte Lewis auf, ihm sein Anwesen in San Jose, also das AMORC-Hauptquartier, kampflos zu übergeben.(456) Ganz anders ging Clymer vor, der Lewis in seinen dicklaibigen 900-Seiten-Wälzern, die er nur veröffentlichte um den AMORC zu diskreditieren, als, ich zitiere: „Grossmaul- und Sabber-Imperator mit Verbindungen zur Schwarzen Magie“ titulierte. Da der Begriff „Rosenkreuzerkrieg“/„Rosicrucian Battle“ von unserer einschlägigen „Prof. Dr.Dr.-Quelle“ geprägt wurde, also bestens belegt ist, werde ich den Abschnitt dann eben allein schreiben müssen. Kloppt euch also hier ruhig weiter über DU≠WIR. --Lectorium (Diskussion) 04:58, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dass mit dem „Grossmaul- und Sabber-Imperator mit Verbindungen zur Schwarzen Magie“ finde ich bei mir nicht. Kannst du es bitte im Kontext reinsetzen, damit es nicht verlustig geht?--Mr. Froude (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2015 (CEST)

Schreibt Symonds. Wenn ich die Seitenzahl wiederfinde setz ichs rein.--Lectorium (Diskussion) 22:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Erinnerung: AMORC ist Initiatenorden - nicht Geheimbund

Lectorium, damit wir uns nicht im Kreis drehen erinnere ich dich an eine uralte Debatte, die du augenscheinlich verdrängt hast: Debatte zur Frage Initiatenorden und Geheimbund. Du versuchst erneut den AMORC als Geheimbund darzustellen. Wir haben uns seinerzeit gemeinsam darauf verständigt, AMORC als Initatenorden und nicht als Geheimbund zu betrachten - nicht zuletzt, weil er u. a. laut Vereinsregister ein eingetragener Verein ist, demnach eine ordentliche juristische Person ist, einen gewählten Vorstand hat und Mitgliederlisten führt. Ein Geheimbund erfüllt keines dieser soeben genannten Kriterien. Du verwechselst erneut „geheim“ mit diskret. Ein Verein kann diskret arbeiten - damit ist er jedoch noch längst kein „Geheimbund“. Der Blick ins Archiv erspart uns erneute und überflüssige Debatten hierzu. Deine Änderung hierzu habe ich wieder rückgängig gemacht! --Frater (Diskussion) 09:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Frater, bei unseren Einleitungstexten gibt es nichts zu schachern oder zu belegen, da sie nur bereits im Artikel Belegtes zusammenfassen. Dein Link auf eine 2 Jahre alte Disk mit dominanter Beteiligung einer gesperrten Socke ist zudem völlig sinnfrei. Da haben sich der SPA Benutzer:Abeltag und die gesperrte Störsocke Benutzer:Mak217 mit dir und 2 anderen an der Artikelarbeit nur rudimentär Beteiligten in einer Zirkeldiskussion unbelegte Langbeiträge gepostet. Na und? Das ist für die umseitige Artikelarbeit irrelevant, wo die Geheimgesellschaft AMORC mittlerweile fünffach belegt und erklärt wird.--Mr. Froude (Diskussion) 13:16, 9. Jul. 2015 (CEST

Mr. Froude, in deinem Beitag gibst du keinerlei Begründung für die erneute einseitige Änderung von Initiatenorden auf Geheimbund an. Revert! --Frater (Diskussion) 16:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Bitte belaste diesen Artikel nicht weiterhin mit POV-Belegen wie Miers und Frick sowie popluärer Verschwöerungsliteratur aus den 1980ern! Das hilft uns insgesamt nicht weiter, um den Artikel neutraler zu gestalten. Vielen Dank. --Frater (Diskussion) 16:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es heißt nicht „popluärer Verschwöerungsliteratur“ sondern: populäre Verschwörungsliteratur. Das davon keine Rede sein kann zeigt bereits der erste von insgesamt sechs reputablen Belegen nur für die Bezeichnung Geheimgesellschaft: Harald Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch ist eine aktuelle Dissertation aus 2004, nicht aus den 1980ern.--Mr. Froude (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude, vielen Dank für den Verschwöerungs-Hinweis...

Da Lamprecht für dich auch POV ist, wundert mich deine Belegführung umso mehr. Wohin willst du?--Frater (Diskussion) 16:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte doch mal entschieden an WP:NPOV erinnern. Wertungen gehören durchaus in Wikipedia-Artikel, müssen aber denen, die sie vertreten, klar zugeschrieben werden; wenn es zu einer Frage unterschiedliche Standpunkte gibt, gehören beide neutral nebeneinandergestellt in den Artikel.

Daher ist es unzulässig, einfach zu schreiben „AMORC ist ein Geheimbund“, ganz als ob es allgemeiner Konsens wäre (isses nich). Und es ist genauso unzulässig, die zahlreichen Urteile von Fachleuten, die AMORC als Geheimbund beschreiben, einfach wegzulassen.

Ich hab hier mal versucht, einen einigermaßen NPOV-entsprechenden Zustand im Artikel herzustellen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

Φ, im Sinne der WP:NPOV kann ich diese Sache gut mittragen! --Frater (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich wollte grade schon böse werden!] ;-) Dank & Gruß, --Φ (Diskussion) 17:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Meine Meldung ist auch noch offen.--Mr. Froude (Diskussion) 17:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sache Frater: „Geheimgesellschaft“ ist siebenfach reputabel belegt. Dein Term „Initiatenorden“, den du stattdessen so frech per ew in die Einleitung bugsiert hast, kommt im gesamten Artikel dagegen nicht ein einziges mal im Artikelrumpf vor. Nanu? Was hat das dann also in der Einleitung zu suchen, die den Artikel zusammenfassen soll?--Mr. Froude (Diskussion) 17:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Antoine Faivre, in: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. Brill, Leiden/Boston 2005, Bd. 1, S. 329, schreibt „initiatic order“. --Φ (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

Uijuijuih: Gerade wegen dem Unsinn, den Antoine Faivre verzapft hat, bin ich doch hier in die Artikelarbeit eingestiegen. Faivre glaubte, AMORC hätte 6 Mio. Mitglieder!?!?! Dass das Humbug ist wissen alle. Ansonsten Ebbe. Google-Books spuckt dazu nicht mal ansatzweise Brauchbares aus. Ich entferne deshalb nicht mit angedachter Begründung: WP:TF und TF-Etablierungsversuch. Trotzdem muss das Intro ins Trockendock, denn es steht jetzt 7:1 und ich kann mühelos auf 10:1 aufstocken. --Mr. Froude (Diskussion) 17:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Deine Privatmeinung zu Prof. Faivre bleibt dir natürlich unbenommen, aber das Dictionary of Gnosis & Western Esotericism ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Dort wird in verschiedenen Artikeln AMORC thematisiert, unter anderem im Rosenkreuzer-Artikel von Roland Edighoffer. Nicht einmal wird er als Geheimbund beschrieben. Das kannst du jetzt nicht einfach überstimmen (und schon gar nicht mit unwissenschaftlichen Werken wie Miers' populärwissenschaftlichem Taschenlexikon aus dem Goldmann Verlag). In der von mir hergestellten neutralen Form kommen alle deine Belege für Geheimbund vor, der Artikel macht sich diese Beschreibung aber nicht zu eigen. Damit sollten alle leben können. --Φ (Diskussion) 17:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Faivre ist nicht meine Privatmeinung. Siehe dazu, also seinem weitverbreiteten Irrtum: der Artikel selbst, der zu Faivre keine Konzessionen mehr macht, weil der Mann schlicht schlecht recherchiert hat.--Mr. Froude (Diskussion) 17:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Schnuppe, dann eben Edighoffer. Dass AMORC ein Geheimbund wäre, ist nicht communis opinio, also kann es nicht im Indikativ im Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 18:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nix Edigh., der lässt sich bis Guido-List-693 in 2 Absätzen nur personell aus. Selbst Edighoffers RK-Büchlein ist so dürre, dass wir es hier durchnickend knicken können.--Mr. Froude (Diskussion) 18:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das Dictionary ist ein Standardwerk. Wenn AMORC darin nie als Geheimbund, sondern immer nur mit seiner Selbstbezeichnung Order genannt wird (und zweimal eben auch als initiatic order, dann haben wir das gemeäß WP:NPOV zu berücksichtigen. Geknickt wird hier erstaml gar nichts, und schon gar nicht auf der Grundlage einer Theoriefindung. MfG, --Φ (Diskussion) 19:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auch für Faivres Irrtümer gilt: „Errare humanum est“, wer wollte das bestreiten. Der kleine fehlerbehaftete Abschnitt dieser Lusche sticht jedoch peer-review & "Konsorten" nicht, sorry about.--Mr. Froude (Diskussion) 19:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Diese deine Privatmeinung ist durch unsere Regularien nicht gedeckt. --Φ (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

Geschenkt, denn das hat Introvigne in ebend diesem Werk laut Artikel wiederlegt: „Die gelegentliche Falschangabe über mehrere Millionen Mitglieder bezieht sich nicht auf aktive Mitgliedschaften, sondern irrtümlich auf eine Adressbuch-Liste des Ordens.“--Mr. Froude (Diskussion) 20:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Politischer Einfluss des AMORC auf Diktatoren

Sehe gerade, dass unser Freund YpsilonGC statt besonnen einen Belegebaustein zu setzen, in einem hektischen Revert die Darstellungen der politischen Einflussnahme des AMORC auf Diktatoren getilgt hat, als da wären:

• Manuel Noriega, der de facto Machthaber in Panama, der von einem US-Gericht wegen Drogenhandel, Schutzgelderpressung und Verschwörung zu einer Haftstrafe verurteilt wurde und seither Strafgefangener ist, soll im AMORC gewesen sein.
• Der Diktator Haitis, Jean-Claude Duvalier soll sich dem AMORC angeschlossen haben.
• Die beiden kubanischen Diktatoren Fulgencio Batista y Zaldívar und Fidel Castro sollen ebenfalls im AMORC gewesen sein.

Der politische Einfluss des AMORC lasse sich darüberhinaus auf dem afrikanischen Kontinent feststellen:

• Paul Biya, der Präsident von Kamerun, besorgte maßgeblich die Finanzierung des von dem zweithöchsten AMORC-Chef Raymond Bernard etablierten CIRCES. Der Skandal soll sich bis nach Frankreich ausgewirkt haben. Alle Infos sind offenbar unstrittig und belegt mit dem Premiumautor Marcel Roggemans: Geschiedenis Van de Occulte En Mystieke Broederschappen. Da diese Diktatoren keine Pappenheimer sind, plädiere ich für retournieren mit Belegebaustein.--Lectorium (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

Raymond Bernard war nicht der zweithöchste Amorc-Chef. Er war Großmeister der französischsprachigen Jurisdiktion. Seinen Verein c.i.r.c.e.s. gründete er erst,nachdem er sein Amt als Großmeister der französischsprachigen Jurisdiktion aufgegeben hatte. c.i.r.c.e.s. war als Konkurrenz zu Amorc gedacht. Sein Sohn Christian Bernard, der jetzige Imperator, hatte zwei Diplomatenpässe von französischsprachigen afrikanischen Machthabern. (nicht signierter Beitrag von Michael Raab (Diskussion | Beiträge) 01:21, 6. Jul 2015 (CEST))

Es steht so im Nachweis. Wenn es tatsächlich eine andere relevante Darstellung geben sollte, stellen wir beide natürlich nebeneinander dar. War er auch Diplomat von Kamerun?--Lectorium (Diskussion) 02:57, 7. Jul. 2015 (CEST)

Carlson Anyangwe schreibt dazu in „Imperialistic Politics in Cameroun: Resistance & the Inception of the ...“ auf Seite 122, dass die Cameroun Republic ein Rosenkreuzer-Staat geworden ist. Der erste Rosenkreuzer-Staat seiner Art und dass unter Paul Biyas Präsidentschaft der Glaube in Geheimnisse und Geheimbünde ein Garant für für langes Leben, viel Erfolg, dicke Karriere usw sei. Also so ähnlich wie es jetzt im Artikel unter #Ziele steht. Biya spendete Geld an den Ancient and Mystical Order und da sollen 40 Millionen Francs von dem notorischen Rosenkreuzer Biya an Circes geflossen sein. Von Konkurrenz zu Amorc steht da nix. Schaus dir an. --Mr. Froude (Diskussion) 23:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:Michael Raab!

Damit wir das richtig einordnen können, was du als Insider und Sohn des deutschen AMORC-Großmeisters Raab hier beitragen konntest:

• Welchen Staat vertritt der jetzige AMORC-Imperator als Regierungsbeauftragter/Diplomat?
• Welche beiden französischsprachigen afrikanischen Machthaber oder Diktatoren haben dem jetzigen AMORC-Imperator Bernard einen Diplomatenpass ausgestellt?--Lectorium (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Lectorium, Von welchen beiden Staaten er einen Diplomatenpass erhalten hatte weiß ich leider nicht mehr. Mein Vater wußte das, aber er ist 2010 verstorben, so dass man ihn nicht mehr fragen kann – und Jenseitskontakte aus trivialem Anlass gehören nicht zum Repertoire des Amorc und nicht zur Geisteshaltung des R.C.. In den frühen 80ern war ich zu Besuch bei Christian Bernard in Omonville (und ich habe im Amorc-Schloss residiert *freu*). Ich kann mich erinnern, dass er mir einen seiner Pässe zeigte. Dass er ernsthaft als Diplomat tätig gewesen wäre ist mir nicht zu Ohren gekommen. Die beiden Diplomatenpässe waren wohl eher so eine „Gefälligkeit“? Seit 1998 bin ich nicht mehr bei der Großloge tätig und ich bin seit 1999 nicht mehr bei Amorc Mitglied. Mein Faktenwissen ist also nicht mehr das Frischeste.--Michael Raab (Diskussion) 21:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich nochmal nachfragen? Er war doch französischer Staatsbürger. Wenn er keine 2. Staatbürgerschaft gehabt hat, dann kann er doch eigentlich nur einen, einen französischen Diplomatenpass, gehabt haben, oder?--Lectorium (Diskussion) 18:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da bin ich leider überfragt! Falls man als Honorarkonsul die entsprechende Staatsbürgerschaft braucht, dann dürfte es für den Präsidenten eines afrikanischen Staates kein Problem sein, diese mal eben schnell zu erteilen? Und mehrere Staatsbürgerschaften sind auch dann kein Problem, wenn sie offiziell verboten sind (siehe Deutschland und seine Migranten.--Michael Raab (Diskussion) 18:16, 11. Jul. 2015 (CEST)

YpsilonGCs und Fraters Quellenverfälschungen und POV

Da sich der AMORC wie unter AMORC#Warnung_vor_Wikipedia ersichtlich, verbittert über Quellenverfälschungen und Schwerst-POV in der Presse beschwert hat, habe ich mich dieses Artikels, der von Benutzer:YpsilonGC letztes Jahr nicht nachvollziehbar im Alleingang komplett verpovt eingestellt wurde angenommen. Mittlerweile haben wir zirka 100 seiner POV-Quellen nebst Inhalten entfernt und sind dabei obendrein auf freche Quellenverfälschungen gestoßen:

1. Hier hat er mit zwei FN belegt behauptet: „Roddenberry vertrat privat und in der von ihm kreierten Star Trek Welt wie der AMORC eine humanistische und pantheistische Weltauffassung.“ Aha! In den von YpsilonGC angebeben Belegstellen und dem Roddenberry-Interview kommt der AMORC aber überhaupt nicht vor, nanu? Das hat Benutzer:YpsilonGC alles nur erfunden!
2. Hier wurde festgestellt, dass auch Holly Palance und Edith Piaf in der von Benutzer:YpsilonGC angegebenen Quelle Erik Davis gar nicht vorkommen.
3. YpsilonGC behauptete hier: "Der Hauptverantwortliche des Dossiers „Die Sekten und das Geld“ Jacques Guyard distanzierte sich gegenüber der französischen Wochenzeitung Le Point von seiner früheren Einordnung des AMORC als Sekte. Das hat er aber nie gesagt oder getan: Je souhaite que..." heißt nämlich nicht: „Ich distanziere mich...“, sondern: „Ich wünsche mir, dass“--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)
4. Eine weitere fünffache freche Quellenverfälschung YpsilonGCs fand sich in demselben Abschnitt 7.3 Sektenvorwurf gleich im ersten Satz: „Allgemein gilt der AMORC als nicht-sektiererisch.“. Auf diese Quellenfälschung angesprochen, löschte Benutzer:YpsilonGC alle seine 5 Fußnoten und machte daraus den sinnfreien Satz: „Der AMORC sieht sich als nicht-sektiererisch an.“!--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2015 (CEST)
5. In der Quelle steht: „Lewis war der Ansicht, dass die Freimaurerei insgesamt nur ein Ableger des viel älteren AMORC sei“. Er nahm also eine falsche zeitliche Einordnung vor. YpsilonGC verfälschte die Aussage zu: „Lewis war der Ansicht, dass die Freimaurerei ein Ableger der älteren AMORC-Tradition sei.“ Die Quellenfälschung http://www.inforel.ch/i1074.html habe ich gleich mitensorgt. Auf der Seite kam kein AMORC vor und es wäre zu prüfen wer das nachträglich reingesetzt hat.--Lectorium (Diskussion) 23:54, 2. Jul. 2015 (CEST)
   5a.: Den Inforel-Link hat Benutzer Frater am 30./31. März nachträglich quellverfälschend per Kommentar: „Korrekturen eingearbeitet & Link korrigiert“ reingeschlenzt.--Mr. Froude (Diskussion) 09:58, 3. Jul. 2015 (CEST)
6. YpsilonGC hat in seinem Mega-Edit auch unter den Tisch fallen lassen, dass der AMORC eine Geheimgesellschaft ist, wie das jetzt wieder ordentlich belegt im Artikel steht. Shamed be he who thinks evil of it.--Lectorium (Diskussion) 22:05, 8. Jul. 2015 (CEST)
7. Wie ich in meinem gestrigen CUA deutlich gemacht habe, steht der Benutzer:Frater voll hinter sämlichen Edits von Benutzer:YpsilonGC, denn er setzte per Generalrevert auf dessen Version zurück. Ich frage mich gar nicht erst wie er so schnell dessen 300 Quellen gecheckt hat, denn die haben wir ja zum Großteil bereits entfernt, setze ihn aber deshalb oben mit in die Überschrift.
8. Im Portal Diskussion:Esoterik verbreitet @Frater, dass das deutsche Staatskirchenrecht z.B. den AMORC nicht als Neue Religiöse Bewegung (NBR) sehe. Der AMORC werde auch richtigerweise in der Wiki nicht als NRB geführt. Abgesehen davon, dass nicht klar wird was Frater unter dem deutschen Staatskirchenrecht überhaupt versteht, steht unübersehbar in der Fachliteratur und folgerichtig nun auch in der Artikeleinleitung, dass es sich beim AMORC um eine Neue Religiöse Bewegung handelt, denn laut Artikel hat AMORC den Charakter einer Religion und wird auch als Versand-Religion bezeichnet.--Mr. Froude (Diskussion) 10:17, 25. Jul. 2015 (CEST)

FORTSETZUNG FOLGT, Diskussion dazu bitte eins tiefer.--Mr. Froude (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2015 (CEST)

aw

Mr. Froude, ich habe immer versucht, freundlich dir gegenüber zu sein. Leider wird das von dir immer mit Anfeindungen, Anschuldigungen und persönlichen Unterstellungen beantwortet. Ich weiß nicht wieso. Ist es denn deinerseits einfach nicht möglich, sich einfach mal sachlich und besonnen zum Thema zu äußern? Was soll das ständig? Ich habe schon einmal geäußert, dass ich nicht daran interessiert bin, hier eine persönliche Schlammschlacht auszutragen. Ich verstehe nicht, warum du ständig versuchst, eine draus zu machen. Ich möchte, dass wir zu einem rein sachlichen, besonnenen Ton zurückkehren. Ich hoffe, dass wir uns endlich darauf einigen können. Deine obigen Behauptungen sind unrichtig. Dass der AMORC eine pantheistische und humanistische Weltsicht vertritt, habe ich nicht erfunden, sondern stand mehrfach an anderer Stelle belegt im Artikel, wurde aber von dir gelöscht. Edith Piaf hatte ich überhaupt nicht in den Artikel eingebracht, sondern inklusive Beleg der Benutzer Frater [8]. Von daher ist deine diesbezügliche Behauptung nur ein haltloser persönlicher Angriff. Natürlich hat sich Guyard von seiner früheren Einordnung distanziert. Er sagte doch darüber, es habe sich beim AMORC um einen "faux proces" gehandelt und er sich wünsche, dass der AMORC rehabilitiert werde. Dass das eine Distanzierung ist, kann doch nicht verneint werden. Das "allgemein" gilt im Zusammenhang mit dem besonderen Fall in Frankreich. Die Angabe war mehrfach belegt, die Zweitbelege wurden aber rausgenommen. Den Beleg Colliers Encyclopedia habe ich dann durch spezielle Literatur über den AMORC ersetzt, nachdem ich mich ein wenig in Diskarchive eingelesen hatte. Aus WP:Q geht m.E. nicht wirklich hervor, dass man andere allgemeine Enzyklopädien nicht als Beleg verwenden dürfe und es gibt in der deutschen WP zum Beispiel ungefähr 3000 Artikel, in denen die Britannica als Beleg verwendet wird. Dennoch scheint es, gemäß einigen von mir gelesenen Diskussionen, nicht gern gesehen zu sein, solche Quellen zu verwenden. Deshalb habe ich das rausgenommen. Was daran verwerflich oder gar eine Quellfälschung sein soll, verstehe wer will. Ich halte das nur für einen persönlichen Angriff. Wenn ich irgendwo einen Fehler gemacht habe, dann bezüglich Holly Palance. Die Angabe ist aber so im entsprechenden englischsprachigen Artikel mit Erik Davis schon seit Jahren belegt. Als ich das Buch dann nachgesehen habe, ist mir wohl einfach nicht aufgefallen, dass Holly Palance gar nicht dabei steht. Solche Kleinigkeiten können jedem mal passieren. Deswegen aber hier einen eigenen Abschnitt aufzumachen und mir zum gefühlt zehnten Mal Quellfälschung vorzuwerfen, ist geradezu unglaublich. Ich habe wirklich keine Lust, mich gegenüber Leuten zu rechtfertigen, die mich einfach so persönlich angreifen wollen. Wenn übehaupt tue ich das nur noch bei dritten unbeteiligten Personen. Im übrigen hatte ich dir ein paar Abschnitte höher schon eine Reihe grober Fehler, die du trotz besserer Kenntnis zum Teil sogar mehrfach wiederholt hast, nachgewiesen.

1. Auf den von dir mehrfach entgegen den Darstellungen in den Quellen verschobenen Abschnitt bzgl. der "Entstehungslegende" hatte ich dich oben schon hingewiesen.
2. Dass du hier völlig unzulässige Verschwörungstheorieliteratur wie die von Jim Keith eingebaut hast ebenfalls.
3. Auch auf die gemäß WP:Q unzulässige Verwendung der unzuverlässigen Tattva Viveka hatte ich dich aufmerksam gemacht.
4. Außerdem habe ich nachgewiesen, dass du die Angaben aus dem Dictionary von Wouter J. Hanegraaff verfälscht hast.

Ich kann die Liste definitiv um viele Beispiele erweitern. Nur habe ich aber keine Lust auf eine ad hominem Diskussion, die überhaupt nicht weiterführt und Chaos bringen kann. Lieber wäre mir, den Quatsch hier sein zu lassen. Es wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten. --YpsilonGC (Diskussion) 18:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich trenn dich mal ab, weil ich sonst in L.s Rubrik darüber, wo es ja weiter geht, Edith Piaf nicht nachträglich rausnehmen darf, denn das stammte, wie du nachgewiesen hast, von Frater, der anscheinend nach so vielen Jahren immer noch nicht realisiert hat, dass wir nichts Primäres eintragen. Dass Tattva Viveka unzuverlässig sein soll ist Schmarrn, denn der Artikel wurde ja vom AMORC selbst geschrieben, also unterlasse doch bitte solche gehässigen Angriffe gegen diesen Orden. Den Rest der Sektenrubrik sehe ich mir noch an und der inhaltl. Kleinkram ist hier nicht das Thema.--Mr. Froude (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Du schreist ja jetzt schon aua, obwohl noch keiner gepiekst hat. Warts doch erst mal ab.--Lectorium (Diskussion) 05:10, 2. Jul. 2015 (CEST)

Lieber YpsilonGC: dieser Abschnitt listet, wie unter #Disney vorgeschlagen, nur Quellenverfälschungen und POV auf, die in dem von dir ohne Ankündigung, Begründung, geschweige denn Konsens auf der Disk in diesem Mega-Edit eingesetzt wurde. Das war vielleicht nicht klar genug im Einleitungssatz formuliert. Die bislang festgestellten Vertöße gegen den neutralen Standpunkt (wir haben hier bereits über 100 deiner POV-Quellen entfernen müssen) sind so massiv, und dürften in der WP-Welt ihresgleichen suchen, dass der Abschnitt hier nur als Liste bezüglich dieses Mega-Edits fortgesetzt werden soll, deshalb habe ich deine aw gestern begründet abgetrennt und eingerückt, damit separat diskutiert werden kann. Das war der Grund. Danach entscheiden wir, oder besser ein Admin, ob es überhaupt noch Sinn macht diesen Artikel weiterzuentpoven, denn das sieht nach einer Sisyphos-Aufgabe aus. Was du noch so schreibst hat damit wenig zu tun. Ändere deshalb auch nicht mehr meine Disk-Beiträge und Überschriften, danke,--Mr. Froude (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sperrung der Benutzer Argonautika und YpsilonGC

Einschlägige CU-Anfrage siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer_Frater,_Benutzer_Argonautika,_Benutzer_YpsilonGC,_usw.. --Mr. Froude (Diskussion) 10:17, 25. Jul. 2015 (CEST)

Komme soeben aus der Sommerfrische und sehe gerade was bei der von Froude veranlassten Checkuserei dieser POV-Koalition herauskam:

Die Accounts Benutzer:Argonautika und Benutzer:YpsilonGC werden wurden nahezu zweifelsfrei vom selben Internetanschluss betrieben. Beide Benutzer dieses dreamteams wurden gestern unbeschränkt gesperrt.

Nach den bereits zuvor gesperrten Einzweckkonten Benutzer:Mak217 und Benutzer:Kalaloch lassen diese ständigen massiven plumpen Manipulationsversuche den AMORC nun in einem ganz dunklen Licht erscheinen und wir sollten den Abschnitt AMORC#Warnung_vor_Wikipedia entsprechend umschreiben.--Lectorium (Diskussion) 04:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Deinen Applaus kannst du dir sparen, denn es war eine Zumutung, dass ich als Artikelneueinsteiger den Artikel fast im Alleingang neu aufsetzen und dann auch noch euren ganzen alten Disput durchforsten musste, während dir scheinbar im ganzen vergangenen Jahr nicht mal der Gedanke kam, dass mindestens Nachfolgeaccounts nach den ersten beiden Sperren inkarniert sein könnten und deine Artikelarbeit seitdem, obschon die Artikelschieflage förmlich ins Auge sprang, gelinge gesagt gleich Null war! Meinen Warnungs-Abschnitt lässt du deshalb bitte schön in Ruhe. Sieh lieber zu, dass der POV-Balken endlich raus kommt, oder muss ich das auch wieder alleine machen?--Mr. Froude (Diskussion) 07:11, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin doch kein Hellseher, die Familie beansprucht oberste Priorität und fordert schon wieder eine Wikipause und mir stehen leider in unserer Bücherei nicht die neuen Quellen zur Verfügung auf die du zurückgreifst und die mein Budget sprengen würden. Auch interessiert mich das kleine A. jetzt nicht so dolle, als dass ich mich da vordrängeln möchte. --Lectorium (Diskussion) 19:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Meine Ansage ist so wirsch ausgefallen, weil ich mich ehrlich gesagt über deinen konkret wegen § 353d teilrevertierten Kommentar vor einen paar Tagen ziemlich geärgert habe. Da du die Texte dann aber noch am selben Tag selbst gelöscht hast enschuldige ich mich in aller Form für meinen forschen Ton. Es lag mir fern dir irgendwelche Vorschriften erteilen zu wollen und ich fänd es dufte, wenn du die Muße finden solltest, weiter an der Artikelverbesserung mitzuwirken. Wenn du dich aus dem Projekt zurückziehen möchtest, und die Familie sollte immer die Nr. 1 im Leben sein, dann ist es eben so. I hope we see you again soon.--Mr. Froude (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Neutralität zum Abschnitt "Bekannte Mitglieder"

Ich habe soeben eine Neutralitätsbaustein unter AMORC#Bekannte_Mitglieder eingefügt. Es ist offenkundig, dass dieser Abschnitt plakativ dazu dient, beim Leser den Eindruck zu erwecken, dass AMORC ein Hort rechtsextremer Gesinnungsbrüder oder Mörder wäre. Dies deckt sich jedoch rein objektiv nicht durch außenstehende Quellen, u. a. den Verfassungsschutzberichten der Länder und des Bundes. Der AMORC wird in keinem der Berichte als rechtsextrem eingestuft oder beobachtet. Erstaunt musste ich sogar auf der Stammseite des AMORC feststellen, dass im aktuellen E-Paper des AMORC-Magazin auf S. 24 ein Schwarzer zu sehen ist! Ich schließe daraus, dass die derzeitige Darstellung in diesem Abschnitt tendenziös und POV ist. --Frater (Diskussion) 09:08, 11. Sep. 2015 (CEST)

Deine merkwürdige Rechtsextremimus-Theorie ist komplett an den Haaren herbei gezogen. Sirhan Sirhan ist kein Rechtsextremist und beteuert unter Hypnose gehandelt zu haben. L. Ron Hubbard war ebenfalls kein Rechtsextremist sondern ein US-amerikanischer Science-Fiction-, Pulp-Magazin- und Selbsthilfe-Autor. Joseph Di Mambro dito. Dass du die belegten Perry Rhodan-Hefte und Romane, sowie die belegte Neue Religiöse Bewegung und den mit Phi ausdiskutierten 7-fach belegten Einschub zur Geheimgesellschaft eigenmächtig entfernst geht auch nicht, weshalb ich auf die belegte Version zurückstelle. --Mr. Froude (Diskussion) 02:53, 13. Sep. 2015 (CEST)

In deiner Bearbeitung steht, dass AMORC „seit Jahrzehnten“ im „Groschenroman“ Perry Rhodan und div. wirbt. Das ist schlichtweg falsch! Zumal ich mich frage, wen die persönliche Wertung von König hier interessiert? Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einen aktuellen Blick in eine Reihe von diesen Heftchen am Kiosk-Stand geworfen. Deine vermeintlich belegte Darstellung sehe ich als überholt an. So wie es jetzt drin steht, ist es falsch! Von daher ein Revert! --Frater (Diskussion) 09:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Leute als "bekannte Mitglieder" aufzulisten, ist nur dann vertretbar, wenn sie innerhalb der Organisation irgendwelche Bedeutung hatten. Einfach von sonstwo bekannte Leute, die irgendwann irgendwas mit AMORC zu tun hatten, wahllos (oder eben nicht ganz so wahllos) aufzulisten, ist nicht vertretbar. Daher Sirhan Bishara Sirhan, L. Ron Hubbard und Christian Bouchet entfernt. Den Absatz über Julien Origas & ORT in einen eigenen Abschnitt verlagert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:03, 13. Sep. 2015 (CEST)