Diskussion:Adel/Archiv/2017

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[[Diskussion:Adel/Archiv/2017#Thema 1]]

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Relevanzkriterien bei der Neuanlage von Artikeln für adlige Familien

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Wikipediaartikel für Adelsfamilien angelegt werden, unabhängig davon, wie relevant die dort eingepflegten Daten dann auch sind. Das die Adelsforschung sehr problematisch ist, wird bereits an anderer Stelle erörtert und soll hier nicht Gegenstand werden, sondern es geht wirklich um die Relevanz an sich, nämlich, ob die Zurechnung "Adelsfamilie" automatisch bedeutet, dass die Relevanzhürde übersprungen wurde. Ich gebe ein Beispiel, da ist die Familie v. Hartitzsch mit einem Artikel bedacht, im ersten Moment liest sich der Artikel auch interessant, bei näherem Hinsehen aber stelle ich das in Frage. Begründung: Die Familie hat eine Herkunftssage. Wer behauptet das (welche relevante Quelle) und andererseits, welche Familie hat denn keine Sage und keine Legende? Dann besteht die Familie aus mittelalterlichen Kommunalpolitikern - ich finde das nicht relevant, zumindest nicht, um die Familie an sich darzustellen. Ein Rittmeister wird genannt - definitiv nicht relevant. Gutsbesitzer werden genannt - auch nicht relevant, für mich gehören diese Informationen auf die Seite der Ortschaften, die einmal diesen Familien gehört haben. Im Klartext: diese Familie ist, wie tausende andere Adelsfamilien die ewig gleiche Zusammensetzung aus Landwirten, Beamten und Militärs. Wie auch in vielen Fällen gibt es in dieser Familie kaum ein bedeutendes Mitglied und selbst jene, die bedeutsam waren, waren es sicher auch aus eigener Kraft, nicht nur weil sie "Hartitzsch" hießen. Relevant finde ich selbst die Darstellung, d.h., die Entwicklung der Familie und deren Gesamtwirken sozusagen im Kontext der Familie. Sollte dies auch das ausschlaggebende Relevanzkriterium sein, so sollten aber nicht nur Adelsfamilien erfasst werden, sondern auch Bürgerliche oder Bäuerliche Geschlechter, die über eine ähnliche Geschichte verfügen. Von den Gutsbesitzungen einmal abgesehen ist es auch für viele bürgerliche Familien nicht schwer, an Bedeutung mit den v. Hartitzsch mitzuhalten, nur das diese eben in der Regel keinen Wikipedia-Artikel haben. Also noch einmal konkret: entweder ist der Fehler, dass zu wenig bürgerlich/bäuerlich/sonstige Familien in ihrer Geschichte und in ihrer Wirkung auf die Geschichte dargestellt werden (in eigenen Artikeln) oder aber die Anlage eines Artikels nach dem Gewicht wie die Hartitzsch ist ein Fehler oder aber, die Tatsache "Adel" genügt als Relevanzkriterium (was mir aber komisch vorkäme). Hierzu bitte ich um Antworten und Meinungen. Sollten jetzt mehr Leute auf den Artikel "Hartitzsch" als bisher zugreifen, habe ich dieser ausgestorbenen Familie mit ungewohnter Aufmerksamkeit vielleicht doch noch zu Bedeutung verholfen.Skjölding (Diskussion) 19:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Mir stellt sich gerade die Frage, wo man das am besten diskutiert. Wohl nicht hier, sondern eher unter der Diskussionsseite von WP:RK. Oder möchtest du erst ein einheitliches Diskussionsergebnis hier bzw. auf der Artikeldisk erzielen? So, wie du es darstellst, muss ich dir zustimmen, der Artikel ist tatsächlich auf der Sachebene informativ, aber nicht relevant. Interessanterweise aber bereits seit 2008 im Artikelbestand. --Enyavar (Diskussion) 21:58, 8. Aug. 2017 (CEST)

Adel allein kann kein Relevanzkriterium sein, da stimme ich dir zu. Mein Eindruck ist, dass Familienartikel vor allem aus zwei Gründen angelegt werden: Einmal, um für Familien mit einer Reihe von Mitgliedern, die jeder für sich relevant sind, einen Gesamtüberblick des Familienzusammenhangs zu geben, zum anderen, weil man meint, dass bei Familien mit einer Reihe von Mitgliedern, die jeder für sich (eventuell knapp) nicht relevant wären, für die Familie insgesamt doch Relevanz gegeben sei. Gegen den ersten Fall dürfte aufgrund deiner Argumentation nichts einzuwenden sein, im zweiten Fall muss man eine Einzelfallprüfung vornehmen, natürlich für adlige und nichtadlige Familien nach gleichen Maßstäben. Das faktisch zu beobachtende Übergewicht adliger Familien in WP dürfte zum einen darauf beruhen, dass adlige Familien historisch im Schnitt mehr Mitglieder aufweisen, die (wenn auch unterhalb der persönlichen Relevanzschwelle) öffentlich in Erscheinung getreten sind, zum anderen darauf, dass es in diesen Familien eine ausgeprägtere Tendenz zur Familienforschung und Traditionspflege und von daher auch eher Literatur darüber sowie Leute gibt, die willens und fähig sind, daraus einen Wikipedia-Artikel zu machen. Da, wo diese Voraussetzungen auch bei bürgerlichen Familien gegeben sind, z. B. bei hanseatischen Familien, sind auch die in der Wikipedia vertreten (siehe z. B. Curtius (Lübeck), Eschenburg (Familie), Godeffroy (Familie), Jauch (Hanseatengeschlecht) usw. und generell Kategorien wie Kategorie:Hanseatengeschlecht und Kategorie:Deutsche Unternehmerfamilie). --Jossi (Diskussion) 11:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich danke für die ersten Beiträge. Ich hatte mit der Familie Hartitzsch bewusst auch eine Familie ausgewählt, die nicht eben bedeutungsvoll, aber eben auch nicht ganz bedeutungslos ist, sodass man eben ein für und wider besprechen kann. Schlechte Adelsartikel gibt es zuhauf, nur mal zwei Beispiele eigentlich fast sinnloser Inhalte: Artikel Appetzhofen und Artikel Alben (Adelsgeschlecht). Da hat man durchaus das Gefühl, dass Inhalte durchgewinkt wurden, ohne Relevanzprüfungen. Natürlich fällt das jahrelang nicht auf - wer liest sich diese Artikel schon durch? Kurz und gut, ich meine, hier gibt es eine Lücke in der Definition der Relevanzhürde, die geschlossen werden müsste. Mancher Artikel sollte gelöscht werden oder überarbeitet oder relevante Inhalte in andere Artikel überführt werden. Es sollten auch mehr Artikel für bürgerliche Familien angelegt werden. Vielleicht ist es auch gut, dass nicht zu alte Traditionen bei der Familienforschung bei vielen bürgerlichen Familien bestehen, denn das die adlige Familienforschung viel Kraut und Rüben verursacht hat, ist ja bekannt.Skjölding (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Als Historiker neige ich hier persönlich eher zum Inklusionismus; d. h. ich stimme dir zu, dass es mehr Artikel über bedeutende bürgerliche Familien geben sollte. Ob eine Ergänzung der Relevanzkriterien viel bringen würde, wage ich zu bezweifeln, denn um eine Einzelfallprüfung kommt man so oder so nicht herum. Bezüglich deiner Beispiele denke ich, dass die Alben grenzwertig sind, würde sie aber wegen des Erbmundschenkenamts und der Widmung des Turnierbuchs noch durchrutschen lassen. Der Appetzhofen-Artikel ist dagegen eine ziemliche Katastrophe, außer ein paar isolierten Namensnennungen gibt es da ja anscheinend gar nichts, und der Abschnitt über die Rosenkranzbruderschaft ist eine völlig sinnlose Mitgliederliste. Da könnte man wirklich über einen Löschantrag nachdenken. --Jossi (Diskussion) 22:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bitte die Funktion dieser Diskussionsseite und somit WP:DISK beachten: Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des umseitigen Artikels. Eine Diskussionen über "Relevanzkriterien bei der Neuanlage von Artikeln für adlige Familien" sollte bitte auf WD:RK geführt werden, danke. --Verzettelung (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2017 (CEST)

Polen

In Anbetracht der Entwicklungen in Polen scheint es erforderlich den Abschnitt Polen zu überarbeiten und zu aktualisieren (und dabei gffs. einige kleinere Unstimmigkeiten zu begradigen.

Dabei bietet sich an entweder: den Titel zu korrigieren und als Adel der Adelsrepublik oder der Res Publica zu titulieren. Diese Lösung würde sich anbieten und wäre auch kohärent zu dem Spezialartikel "Szlachta", denn alle vier Adelslandschaften lassen sich auf die Szlachta reduzieren, nur die unterschiedliche Situation nach 1918 resp. nach 1990 wäre heraus zuarbeiten.

oder neben dem Adel Polen weitere Abschnitte und zwar Adel Litauen, Adel Ukraine und Adel Weißrusslands zu schaffen. Bei dieser Lösung wird es etwas schwierig in den 10-15 Zeilen zu verbleiben, um die geschichtliche Entwicklung entstandenen Unterschiede heraus zu arbeiten. Die dortigen Verbände sind noch nicht in der CILANE aufgenommen (das sind aber die Polen auch noch nicht). (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd6:a7a5:0:2893:1b43:6244:4c90 (Diskussion) 1. September 2017 um 05:50 Uhr) Großteil des Beitrages entfernt, weil es zuvor wortgleich in Diskussion:Szlachta eingefügt wurde und dort im Detailgrad thematisch besser aufgehoben ist. --Enyavar (Diskussion) 12:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Liebe IP, ich habe mir erlaubt, deinen Kritik-Beitrag zum polnischen Adel in zwei Teile aufzuteilen, wobei ich nicht sicher bin, ob ich den von dir bemängelten "ersten" Fehler korrekt identifiziert habe zu entfernen, Begründung oben in klein. Jedenfalls ist so ein ellenlanger Text als Diskussionseinstieg über Verbesserungen im Artikel wenig hilfreich. Seitenweise Fakten herzitieren kann ich auch - doch was konkret willst du im Artikel verändern? (Und ja: DU müsstest ändern, wenn sich sonst niemand zu dem Thema findet) --Enyavar (Diskussion) 11:59, 1. Sep. 2017 (CEST)

Russland

Ich bin zufällig über die Archivdiskussion Russland gestolpert, und weil ich schon einmal dort war, aus Interesse die Beiträge des "Russen" angesehen, da sie fachlich auf einem vernünftigen Level waren. Das hat mich neugierig gemacht und daher habe ich den Beitrag mit Russland überflogen und muss dem Russen zustimmen - besser ganz herausnehmen als die Fehlinformationen da so stehen zu lassen.

1. Sept. 2017 (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd6:a7a5:0:2893:1b43:6244:4c90 (Diskussion) 1. September 2017 um 08:42 Uhr)

Du beziehst dich vermutlich auf Diskussion:Adel/Archiv/2015#Abschnitt "russischer_Adel"? Dazu ist dort alles gesagt worden - ja, einigen WP-Autoren ist seit diesen Hinweisen bewusst, dass der Artikel unrichtige Informationen enthalten kann. Nein, diese WP-Autoren fühlen sich nicht qualifiziert oder berufen, auf einen unzufriedenen Zuruf aus dem Off alles stehen- und liegenzulassen, um zum Thema polnisch-litauisch-russischer Adel gründlich zu recherchieren und die Recherche-Ergebnisse in den Artikel zu fassen. Wikipedia lebt vom eigenverantwortlichen Leser, der bei einem Mangel selbst schreibend tätig wird. Mit deinem Diskussionsbeitrag hast du den ersten Schritt getan, nun gilt es, den zweiten zu tun: Recherchieren und Bearbeiten. --Enyavar (Diskussion) 11:59, 1. Sep. 2017 (CEST)

Stilfrage: Gebrauch von „blüht“ / „blühte“ / „blühend“

Ich bin in einem Artikel über ein Adelsgeschlecht zufällig auf die Formulierung „ein Geschlecht, das bis heute blüht“ gestoßen. Ich hielt dies für nicht-neutralen Stil, und habe es geändert, so auch hier. Es gibt sehr viele WP-Artikel, die entsprechende Formulierungen aufweisen blühend / blüht). Meine Vermutung ist, dass hier das Gegensatzpaar „blühend“ / „erloschen“ aus den Nachschlagewerken des 19. Jahrhunderts übernommen wurde, insbesondere aus

• J. Siebmachers grosses und allgemeines Wappenbuch, Der blühende Adel des Königreichs Preußen. Berlin 1878
• Otto Titan von Hefner: Stammbuch des blühenden und abgestorbenen Adels in Deutschland, 1860 bis 1866

Ich halte den Gebrauch des Wortes „blüht“ / „blühte“ / „blühend“ für positiv wertend - nicht jeder Angehörige eines Adelsgeschlechts war eine Bereicherung für seine Mitmenschen. Jedenfalls kommt einer Enzyklopädie eine solche Wertung nicht zu - WP:NPOV. Als Fachsprache ist es veraltet. Daher sollte man „blüht“ / „blühte“ mit den neutralen Begriffen „besteht“ / „bestand“ ersetzen. Was denkt Ihr? --Minderbinder 15:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation gut folgen und wundere mich bloß, dass sich in 24h noch niemand gemeldet hat. Mir sind diese (seit ca. 1920 zunehmend veralteten, in der Fachsprache der Kaiserzeit sicher noch als durchaus neutral wahrgenommenen) Formulierungen zwar geläufig, das vorgeschlagene Ersatzwort würde ich in den meisten Fällen vorziehen. Variationen wären auch "existiert" und "besteht fort". Auch bei den 1:1-Artikelübernahmen aus dem Meyer oder bei ADB-Einträgen wundert mich das "Blühen der Stammbäume" nicht. Genauso bitte auch gern den "Spross/Sproß" abseits von botanischen Artikeln behandeln! Da das Blühen kein moderner Sprachgebrauch ist, wäre mir in dem Zusammenhang auch eine Überprüfung wichtig, ob es sich vielleicht um uralte Aussagen handelt, die jemand aus einem der erwähnten angestaubten Werke übernommen hat - dann sollte man die Aussage mit der Jahreszahl der Informationsquelle versehen, sofern man das in der Versionsgeschichte oder anhand der Belege erkennen kann! Im letzten Jahrhundert sind viele Geschlechter "erloschen", wie es so schön heißt (komisch eigentlich, Pflanzen erlöschen nicht, sondern "sterben ab" oder "verdorren")

Einem alten Hasen wie dir dürfte klar sein: Je mehr Artikel dein Vorschlag betrifft, desto mehr Zustimmung solltest du vor einer Massenedit-Aktion gesammelt haben. Bin übrigens auch gerade überrascht, dass es kein Portal:Adel gibt - vielleicht wiederholst du dich auch noch mal in Diskussion:Deutscher Adel, um sicher zu gehen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Enyavar, danke für deine ausführliche Antwort. Ich stimme deinen Gedanken zu Alternativ-Formulierungen und der Vorsicht bei alten Angaben zu. Mechanisch - gar per Bot - sollte man so ewas nicht ändern.

Es ist nach meinem Eindruck so, dass viele Artikel über Adelshäuser, -geschlechter, und -Familiennamen von speziell an dieser Familie interessierten Benutzern geschrieben werden. Das ist bei weniger relevanten Artikeln normal, aber gerade deswegen ist eine Abstimmung mit anderen Autoren gut.

Zur Umsetzung: Es gibt keine Eile, ich würde gern andere Diskussionsbeiträge abwarten. Ich habe nicht vor, selbst durch hunderte Artikel zu pflügen. Letzlich sind das Stilfragen, das sollte man en passant erledigen, wenn es inhaltliche Ergänzungen eines Artikels gibt. --Minderbinder 15:50, 29. Okt. 2017 (CET)

Hallo Minderbinder und Enyavar, ich stimme Euren Vorschlägen zur zeitgemäßen Änderung der „blühenden“ und und „verdorrenden“ Formulierungen in den Lemmata zu, und zwar manuell und „en passant“ bei sowieso anfallenden Bearbeitungen der inzwischen geschätzt mindestens 3000 dafür in Frage kommenden Artikeln. Wir sollten uns dann auf Begriffe wie „existiert oder besteht/bestand fort“ beziehungsweise „ausgestorben“ oder vielleicht doch auch „erloschen“ einigen und dies nach einer breiteren Abstimmung als bindend auch in den zuständigen WP-Richtlinien zitierfähig festschreiben. Gruß DORADO ☻ 18:27, 29. Okt. 2017 (CET)

Argument FÜR die Existenz des Adels als soziologische Gruppe?

Hallo, ich frage mich, ob folgendes ein Argument FÜR die Existenz des Adels als soziologische Gruppe in Deutschland aus rechtlicher Sicht ist: Wenn ein Prinz (als Namensbestandteil) als Sohn des bisherigen, jetzt verstorbenen Hauschefs zum neuen Hauschef nach Vereinsregeln des ehemaligen Adelshauses nachrückt, darf er sich nach deutschem Namensrecht umbenennen in Fürst oder so (als Namensbestandteil). Ist dies nicht ein Zeichen für diese Eigenregeln aus rechtlicher Sicht? --Jbergner (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2017 (CET)

Darf er normalerweise nicht. Dafür braucht es schon eine Ausnahmegenehmigung. --Nuuk 14:58, 6. Dez. 2017 (CET)

Von wem sollte er eine Ausnahmegenehmigung bekommen? Er beantragt die Namensänderung auf dem Standesamt und bekommt sie in den Ausweis eingetragen. --Jbergner (Diskussion) 15:13, 6. Dez. 2017 (CET)

In Bayern und Baden-Württemberg lief das ein paar Mal so, aber allgemein stehen die Chancen dafür nicht so gut. --Nuuk 15:16, 6. Dez. 2017 (CET)

Maria Emanuel Markgraf von Meißen scheint mir auch so ein Fall zu sein? --Jbergner (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Bei dem ist es nicht bekannt. In B-W wäre es z.B. Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (von Prinz zu Fürst) und in Bayern der Franz von Bayern (Prinz zu Herzog). Mehr Beispiele unter Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel, im grünen Kasten. --Nuuk 20:31, 6. Dez. 2017 (CET)

Unabhängig davon, ob das in Einzelfällen genehmigt wurde und in anderen nicht, was wäre da anders als wenn jemand anders seinen Namen ändern ließe? Ich bin ziemlich sicher, dass es im Namensrecht keine Vorschrift gibt, die das ausdrücklich regelt.

Ganz davon abgesehen: Was soll "soziologische Gruppe (...) aus rechtlicher Sicht" eigentlich bedeuten? Soziologische Gruppen werden normalerweise nicht rechtlich definiert. Dass der Adel eine soziologische Gruppe ist, ist recht klar, dass er rechtlich keine offiziellen Privilegien mehr genießt ist noch klarer. -- Perrak (Disk) 22:20, 6. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich gehört die Diskussion in den Artikel Deutscher Adel, aber da die Diskussion nun mal hier gestartet wurde: Der Adel in Deutschland ist, wie bekannt sein dürfte, privatrechtlich organisiert (siehe dazu die Website der Vereinigung der Deutschen Adelsverbände). Insofern ist dieser Verband mit all seinen Gliederungen, Institutionen und Mitgliedern ein wesentlich deutlicheres Argument für die weitere Existenz des Adels hierzulande als die Sache mit den Erstgeburtstiteln. Dass die Mitglieder des Adels nach wie vor hohes soziales Prestige und die damit verbundenen Einflussmöglichkeiten genießen lässt sich nicht ernst von der Hand weisen. Vertreter des Adels wurden zum Beispiel im Mai 2017 von Winfried Kretschmann zum Empfang ins neue Schloss nach Stuttgart geladen, als Anerkennung ihrer Verdienste um die Erhaltung landesgeschichtlich wichtiger Liegenschaften und Kulturgüter in Baden-Württemberg. Von Seiten der oppositionellen SPD Baden-Württemberg wurde dieser Empfang kritisiert, wie z. B. in der Süddeutschen Zeitung nachgelesen werden kann. --Stolp (Disk.) 01:11, 10. Dez. 2017 (CET)

"Offiziell wurde vor fast hundert Jahren mit der Weimarer Republik die konstitutionelle Monarchie abgeschafft und damit auch der Adelsstand." (SZ) - So ist es. --Nuuk 10:26, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, das stimmt schon, aber m. E. geht es in der Diskussion hier doch eher darum, dass die Nachkommen des einstigen Standes überall dort, wo es möglich war, also insbesondere in den alten Bundesländern, die alten Traditionen bewahrt haben. Wie anderes sollte man sonst den Empfang durch den Chef der Landesregierung im Mai 2017 in Stuttgart bewerten? Man kann sich darüber aufregen oder es als berichtenswerte Randerscheinung einer pluralisitischen Gesellschaft akzeptieren. Über den Adel meinte Golo Mann schon 1958, er sei so harmlos geworden, dass man ihn wieder gernzuhaben beginne (siehe z. B. auch Michael Seelig: Alltagsadel: Der ehemalige ostelbische Adel in der Bundesrepublik) --Stolp (Disk.) 13:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Hier noch ein Hinweis auf die lesenwerte Rezension zur Doktorarbeit von Michael Seelig aus dem Jahr 2015, in der es um die soziokulturelle Erforschung des ostelbischen Adels in der jungen Bundesrepublik Deutschland geht. --Stolp (Disk.) 15:10, 10. Dez. 2017 (CET)