Diskussion:Afghanistan

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Artikel ist POLITISCH Instrumentalisiert

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vorwürfe gegen mich sollen stehen bleiben. Zaccarias

Der Wiki Artikel über Afghanistan ist deffinitv Politisch beeinflusst. Die Paschtunen und ihre Sprache werden sehr herablassend beschrieben und einige Tatsachen wurden komplett verdreht. So ist Paschto nicht die Sprache der "Paschtunischen Stammesgebiete", sondern 1. die Landessprache 2. Sprache der Paschtunen in den von ihnen dominierten Provinzen (nicht alle Provinzen sind Stammesgebiete. Hier wird das Wort Stammesgebiete einfach pauschal für alle Gebiete/Provinzen wo Paschtunen leben wie z.B. Kandahar, Helmand, Herat etc. --> alles keine Stammesgebiete <-- genutzt)

Der User Zaccarias ist desweiteren extrem parteiisch und irgendwie überall wo es über Afghanistan etwas gibt "aktiv" beim löschen, editieren, bearbeiten. Am ende sieht komischerweise alles so einseitig und manipuliert aus wie in diesem Artikel.

Also Finger weg von diesem Artikel lieber ein richtiges Lexikon nehmen als diese Fake Sachen hier...Leider... (nicht signierter Beitrag von 78.54.127.97 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 11. Jul 2009 (CEST))

Um eines klarzustellen: Der Artikel stammt nicht aus meiner Feder. Bevor ich Anfang Februar 2009 meinen ersten Edit hier gemacht habe hat der Artikel so ausgesehen. Die von dir kritisierten Absätze sind nahezu unverändert geblieben - dort war ich überhaupt nicht "irgendwie aktiv", wie du behauptest. Von mir bearbeitet wurden lediglich die Kapitel Infrastruktur, Kultur, Ausländische Truppenpräsenz, die Weblinks, den Abschnitt Tourismus. Des weiteren habe ich beim Abschnitt Ethnien die Prozentangaben überarbeitet. Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass man die ethnische Aufteilung nicht anhand dieser Umfragen bestimmen kann. Ich habe derzeit jedoch keine besseren Quellen. Finde eine Quelle in aktueller Fachliteratur über die Ethnien, dann kannst du von mir aus diese Umfragen gerne entsorgen. Der einzige von mir getätigte Edit im Kapitel Geschichte war dieser hier.
Ich bin genauso wie du der Meinung dass der Artikel alles andere als gut ist. Deshalb habe ich bereits mehrfach Hinweis-Bausteine im Artikel platziert, die die mangelnde Qualität signalisieren sollten. siehe: [1], [2] und außerdem auch auf dieser Seite darauf hingewiesen, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Die Bausteine wurden von anderen Benutzern wieder entfernt. Dass ich Bearbeitungen von anderen in diesem Artikel rückgängig mache und Verbesserungen wieder lösche, stimmt überhaupt nicht.
Es gibt inzwischen sehr gute Hilfsprogramme um herauszufinden, welcher Benutzer, welche Inhalte verfasst hat. Bevor du hier irgendwelche Vermutungen anstellst, bitte ich dich erst einmal zu recherchieren:
Generell habe ich vor diesen Artikel zu verbessern, allerdings nur anhand von Fachliteratur. Unbelegtes mit anderem Unbelegtem zu ersetzen führt nur zu Edit-Wars, sinnlosen Diskussionen und verbessert die Artikel nicht. Oder wie ist es dir mit deinen Änderungen im Artikel "Paschtunen" ergangen? Was hat sich verbessert? Keiner argumentiert bei der Diskussionsseite dieses Artikels nun mit konkreten Angaben zu Fachliteratur. Ergebnis ist nur eine Artikelsperre und sinnlose Diskussionen. So lange ich keine Fachliteratur zu einem Thema habe, lasse ich die Finger davon. Alles andere ist sinnlos.
Ich vermute du bist derjenige, mit dem ich hier einmal diskutiert habe. Nachdem sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat und ich derjenige war, der dir damals geschrieben hat, glaubst du nun ich sei für den Artikel verantwortlich. Das stimmt nicht. Ich bin der letzte, der dich davon abhält diesen Artikel hier zu verbessern. Gruß -- Zaccarias 14:37, 13. Jul. 2009 (CEST)
Paschtunen kennen Stämme, da sie ausschließlich aus Stämmen bestehen und sie praktizieren Paschtunwali, eine Art Stammesrecht, unabhängig davon, in welchem Gebiet sie umgesiedelt worden sind. Amir Abdul Rahman Khan war der paschtunische Herrscher, der eine offensive Umsiedlungspolitik betrieben hat und er die meisten der Paschtunen und aus paschtunischen Ahmadzai stammenden Nomaden in Norden des Landes umsiedelte. Weitere paschtunische Herrscher konfizierte die Gebiete der Nicht-Paschtunen z.B. der [[Hazara]. Jeder Stamm hat einen Anhang, den Paschtunen „Khel“ (Shar) bezeichnen. Paschtunische Siedler werden als "Naqelien" (eigentlich "Transportierende" Beförderte hier "Siedler") bezeichnet wie z.B. in Konduz. In dem Artikel Paschtunen dieser Wikipedia sind ca. 30 Stämme benannt worden, die meisten Bezeichnungen enden mit Suffix zi oder Attributkennzeichen der iranischen Sprachen "i", zu denen auch Paschtu gehört. "Zi" ist ein Homograh, also ein Wort oder eine Silbe, das bzw. die eine gleiche Schreibweise, aber unterschiedliche Aussprache hat. Die Farsi-Sprecher (afghanische Regierung bevorzugt Dari) sprechen "zai" und die Paschtunen sprechen zi. z.B. sagen die Paschtunen der Popalsai aus Kandahar Karsi, wenn sie Karzai meinen."Zai" (überwiegend Farsi) oder "zi" (überwiegend Paschto] bedeutet in Farsi zadah" oder "zadeh") und auf Deutsch wie "Sohn" bzw. "Nachkommen von" wie z.B. Achakzai, Isaqzai, Mohamedsai, Popalsai, Ahmadzai, Noorzai, Mohmand, Baraksai, Ghilzai, aber es gibt auch viele Stämme, deren Bezeichnungen attributiv mit persischem Phonem "i" enden wie Durrani, Afridi, Safi und Loudi usw.
Unter "Paschtunengebiete" Stammesgebiete unter Bundesverwaltung handelte sich um die Gebiete, die nach Durand-Linie und besonders nach der Teilung der indischen und afghanischen Gebiete im Jahre 1947 entstanden sind. Zahir Shah und sein Vetter, der sog. roter Prinz Daoud Khan setzten sich während ihrer „Vetternwirtschaftsregierungszeit“ für die Gründung eines Staates/Landes für Paschtunen unter dem Namen Pashtunistan. Afghanistan brachten sie u.a. in 50er und 60er Jahren deswegen am Rande eines Kriegs.
Die Sprache Paschtu ist eine der vier großen Sprachen des iranischen Hochlands. Sie hat genauso ihre Schönheit wie jede Sprache der Welt. Schlimm ist, dass jede paschtunische Regierung mit ihrem übertriebenen nationalistischen Engagement Paschtu in Verruf bringen, wenn sie Nicht-Paschtunen zwingen, Paschtu zu lernen und die Städte, Orte, Titel und Verwaltungs- und Militärbezeichnungen landesweit zu paschtunisieren. Diese Versuche haben immer wieder im Laufe der Geschichte gescheitert. Im Gegenteil haben die Nicht-Paschtunen deswegen eine Abneigung, weil sie mit Strafen (auch Geldstrafe) sanktioniert worden. Auch heute werden die (TV)-Journalisten ihres Amts enthoben oder bestraft, wenn sie die Wörter des Dari bzw. des (Neu-Persischen) und nicht die von den nicht legitimietren Herrschern festgesetzten Wörtern benutzen. Solange diese Politik fortgesetzt wird, entwickelt sich die Sprache Paschtu nicht. Außerdem war, ist und bleibt die völkerübergreifende Sprache, also ein Kommunikationsmittel zwischen Sprechern aller Sprachen des Landes und das ist Farsi bzw. Parsi (Persisch) oder Dari, obwohl z.Z. die westliche Welt unter Führung der USA außer (BBC persian) versucht, die Bezeichnung Dari für Farsi zu fördern. (siehe Dari-Dienste der Stimme Amerika, der deutschen Welle usw). "BBC Persian" strahlt Sendungen für Afghanistan, Iran und Tadschikistan.
Es ist wünschenswert, wenn Sprachwissenschaftler der Sprache Paschtu Sprachforschung betrieben würden. So würden sie mehr nicht nur zur Verbreitung der Sprache Paschtu beitragen. Ihre Forschungsergebnisse tragen auch zur Entwicklung und Bereicherung der anderen indo-iranischen Sprachen bei. Eines der Gründe, der Afghanistan nicht stabilisiert, war die offensive Anstrengung der Paschtunen Paschtu nicht kulturell zu fördern, sondern machtpolitisch. Diese Machtpolitik ist im kulturellen ja gar emotionalen Bereich (Sprache ist auch eine Sache der Emotionen) zu verwerflich. Auch wenn die afghanische Politik sich seit 2001 geändert hat, doch gibt es nationalistische Paschtunen, die immer wieder vorallem vor den Wahlen rückfällig werden. So schaffen sie immer wieder die Bedingungen, die Sprachunterschiede und damit Ethnienunterschiede in Vordergrund zu stellen statt Gemeinsamkeiten aller iranischen Sprachen (Farsi, Paschtu, Belutschi und Lori bzw. Kurdi) hervorzuheben. -- Mallas 13:48, 29. Jul. 2009 (CEST)
vor allem wäre wünschenswert, wenn ideologie aus der wissenschaft herausgehalten wird und menschen, andere menschen forschen ließen, anstelle ideologisch zu argumentieren. der indoiranische zweig ist u.a. deshalb nur gering erforscht, weil die nationalen "forscher" nur ihren nationalen standpunkt zu untermauern suchen, ihre berechtigung der interpretation. ausländische wissenschaftler haben es da nicht leicht ... fahr doch mal als sprachwissenschaftlerIN nach Hintertupfingen in Südasien, um Field Research zu betreiben. Wenn Du Dich traust. छातीऀनाएल - chartinael 09:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

die erste landsprache von afghanistan ist pashtu und nicht dari dari gehört zu den iraner und perser und nicht zu afghanistan bitte ändern sie das (nicht signierter Beitrag von 188.99.221.145 (Diskussion) 10:02, 3. Okt. 2010 (CEST))

in Afghanistan werden mehrere sprachen gesprochen. Dari und pashto sind die amtsprachen. Völlig ohne wertung. Dari ist ein dialekt des persischen. persisch und pashto sind beides iranische sprachen. Laßt bitte den nationalkram aus einer enzyklopädie raus. छातीऀनाएल - chartinael 09:53, 13. Okt. 2010 (CEST)
Das ist richtig. Leider muss aber eine Sprache zuerst genannt werden. Dari wird von der Mehrheit der Gesellschaft gesprochen, darunter auch große Teile der Paschtunen. Daher ist Dari auch die Lingua franca und sollte hier dementsprechend zuerst genannt werden. Wenn hier eine durchsetzen wollen, dass Paschto als erstes genannt wird, basiert dies bei einigen offensichtlich auf einem nationalistischen Anspruch, das staatstragende Volk zu bilden. --Se9§w! (Diskussion) 16:11, 26. Sep. 2015 (CEST)
Unter Sprachen ist bereits eine Quelle angegeben, die belegt, dass Dari von der Mehrheit gesprochen wird. Hier ist eine weitere Quelle: http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LYxRC4JAEIT_0a0HodlbYg_RWy9lL7HqZkvnnpxrgvTjO8EZGJj5YOAB0YJf7lDZCzq4Q9XwoZ5NPbf0JJYRdYkVPzqRc9tEupDBV_dG4VFR4LYetWQaL6RrKolyzC6g-mAGH9StZAohEsMtVIktC5vtkk32l5_yS7pPM1ueiysMfX_8AxQMIAg!/
Von daher ist zumindest dieser Punkt der Zusammenfassung der Änderung von Gauschewaln falsch. Es wird weiter gefordert, dass zunächst die Diskussion zu Ende geführt werden solle. Welches Argument soll denn dafür sprechen, dass Paschto als erstes aufgeführt werden soll? ME stehen dem Argument der deutlich stärkeren Verbreitung von Dari keine Argumente gegenüber, die man abwägen könnte. --Se9§w! (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2015 (CEST)
Auf der Seite werden Änderungen mit Hinweis auf die Diskussion rückgängig gemacht. In der Diskussion geschieht aber nichts. Das ist ja prodiuktives Arbeiten hier. --Se9§w! (Diskussion) 19:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ethnien - Prozentwerte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Häufig nachgefragt.

Die prozentuale Aufteilung der Ethnien habe ich überarbeitet. Ich hatte eigentlich vor dieses Thema sein zu lassen, da ich mich hier neutral verhalten will. Die in diesem Artikel angegebenen, oft kritisierten Zahlenwerte waren allerdings meiner Meinung nach nicht mehr haltbar. So waren die Hazara mit 20% angebeben und die Usbeken nur mit 5% der Bevölkerung, obwohl diese Werte deutlich von den Werten in allen verfügbaren Quellenangaben abgewichen sind. Diese Prozentwerte standen hier nun schon seit Jahren und wurden damals anhand unterschiedlicher Quellenangaben abgeschätzt und ausgemittelt. 100%-ig verlässliche Quellen gibt es wohl nicht, da eine Volkszählung in Afghanistan nie stattgefunden hat. Aus diesem Grund glaube ich dass die Werte der durchgeführten Volksbefragungen (jeweils ein paar Tausend Menschen) herangezogen werden sollten. Da die US-Streitkräfte nun schon seit 7 Jahren im Land stationiert sind, nehme ich an dass die in dieser Zeit durchgeführten Erhebungen aufgrund der etwas stabileren Lage genauer sind, als alte Abschätzungen. Da sich derzeit wohl kein anderer dafür findet, übernehme ich das mal.

Es soll meiner Meinung nach deutlich kompakter wie in dem englischen Artikel sein. Meiner Meinung nach macht es bei einem Artikel, in dem viele Themen kaum behandelt werden beziehungsweise komplett fehlen, keinen Sinn dieses Kapitel so ausführlich darzustellen. Das würde das Bild nur noch mehr verzerren.-- Zaccarias 22:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Quellen die meiner Ansicht nicht infrage kommen:

  • Encyclopaedia Iranica [3] Abschnitt iv. Ethnography: Die Daten sind zu alt, sie basieren auf Quellen die zwischen ~1960 und 1980 datiert sind.
  • asiafoundation.org 2008-Studie Afghanistan in 2008: A Survey of the Afghan People - enthält keine Angaben zur ethnischen Struktur
  • CIA World Factbook
    • Wie alt die Daten sind ist völlig unklar, genauso unklar ist wie diese Zahlen ermittelt wurden.
    • Außerdem finanziert die U.S. Agency for International Development die Umfragen der Asia Foundation. Da ist es wohl ziemlich unwahrscheinlich dass die CIA selbst noch eigene Erhebungen durchführt.
    • Wie die CIA auf 27% Tadschiken kommt, verstehe ich nicht. Möglicherweise handelt es sich vielleicht noch um Daten aus der Talibanzeit, in der vermehrt nicht-paschtunische Völker ins Ausland geflüchtet sind. Zu den Flüchtlingen findet sich übrigens in der Encyclopaedia Iranica ein ausführlicher Bericht, datiert auf den 15. Dezember 2008. Link

Ich kann mir nicht vorstellen dass es derzeit andere Quellen als diese Umfragen gibt, die wesentlich genauere Werte enthalten. Daher ist dies mMn derzeit eine gute Lösung. Ich habe mich bemüht alles so nachvollziehbar wie möglich zu dokumentieren, da es bei dem Thema Ethnien schon einige Meinungsverschiedenheiten gab. Ich bin auf diese Werte gekommen.-- Zaccarias 17:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

Repräsentativ?

Nachtrag: Dass die Ergebnisse dieser Erhebungen sicher deutlich von der Realität abweichen können, scheint wohl klar zu sein, wenn man bedenkt, dass hier nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung befragt wurde. Natürlich können solche Befragungen niemals hinreichend genau repräsentativ sein, selbst wenn sie in allen Provinzen und unter Berücksichtigung der Anteile von Stadt- / Landbevölkerung durchgeführt werden. Ob es jedoch genauere Angaben als Ergebnisse solcher Befragungen gibt, bezweifle ich. Die ethnischen Gruppen sind nun einmal unregelmässig über das Land verteilt. Zudem heisst es in der Encyclopaedia Iranica, dass sich die Ethnien auch teilweise vermischt haben. Except in rural areas off the main lines of communications, few peoples maintain racial homogeneity. Many groups have practiced intermarriage for centuries; and composite communities exist in broad bands of ethnic gray zones. in: iv. Ethnography. Diese Aussage stammt in etwa aus dem Jahr 1980, eine Datierung des Artikels fehlt. Inwiefern die Jahrzehnte des Krieges diese Situation verändert haben, ist mir nicht bekannt. Wie soll man in einer solchen Situation denn sonst akzeptable Werte ermitteln können? Dies scheint mMn fast nur durch solche Befragungen möglich zu sein, außer es wird wieder einmal eine Volkszählung durchgeführt.-- Zaccarias 21:31, 14. Mai 2009 (CEST)

neue Belege:
Inzwischen bin ich auf bessere Erhebungen gestossen, mit denen sich die Ethnien belegen lassen würden:

  • Conrad Schetter: Ethnizität und ethnische Konflikte in Afghanistan, Reimer, Juni 2003 ISBN 978-3496027508
    • ist eine Dissertation genau zu diesem Thema. In dieser Arbeit schätzt Schetter auch die ethnische Aufteilung der Bevölkerung
  • Conrad Schetter: II. Strukturen und Lebenswelten - Stammesstrukturen und ethnische Gruppen In: Bernhard Chiari (Hrsg.): Wegweiser zur Geschichte. Afghanistan, 3., durchges. und erw. Aufl., Ferdinand Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76761-5, S.123-131 (PDF-Download 8.7 MB)
    • auf Seite 124 macht Schetter fundierte Angaben über die prozentuale ethnische Aufteilung der Bevölkerung

Die alten Angaben waren nur eine Notlösung von mir, weil mir nichts Besseres bekannt war. Da nun von Schetter, der sich auf Ethnizität spezialisiert hat, eine konkrete Schätzung vorliegt, ist diese natürlich gegenüber den alten Angaben zu bevorzugen. Daher habe ich sie im Artikel entsprechend ersetzt.-- Zaccarias 20:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Angaben, aber das eine schließt das andere nicht aus. Wenn Umfragewerte - egal wie repräsentativ sie sein mögen - von anerkannten, nicht-staatlichen Instituten angegeben werden, dann sind sie auf jeden Fall zitierfähig. Zudem verstehe ich nicht, warum die Angabe zum Artikel "Tādjīks" aus der Encyclopaedia of Islam gelöscht wird. Dort lautet egleich der Einleitungssatz: Tādjīk, the later form of a word Tāzīk or Tāžīk used in in the Iranian and Turkish worlds. In Islamic usage, it eventually came to designate the Persians, as opposed to the Turks.
Nachtrag: hab soeben die PDF von Schetter gelesen, sehr interessant. Vielen herzlichen Dank dafür. Auch sagt aber deutlich, dass es sich bei den Angaben und Schätzungen handelt. Interessanterweise sind sie kaum anders als die Angaben, die in diversen aktuellen Umfragen angegeben werden. Schetter macht aber auch keine Angaben zur Bevölkerungsstruktur urban vs. ländlich. Von daher werde ich meine Version wiederherstellen. Die zwei Umfragen (von 2005-2009), die auch in der engl. benutzt werden, sind unten aufgezählt. --Phoenix2 08:22, 25. Nov. 2009 (CET)
  • "A survey of the Afghan people - Afghanistan in 2006", eine Zusammenarbeit von The Asia Foundation, Centre for the Study of Developing Societies (CSDS; India) und Afghan Center for Socio-economic and Opinion Research (ACSOR), Kabul, 2006, PDF,
  • AFGHANISTAN: WHERE THINGS STAND, eine gemeinsame 5-Jahres-Umfrage von BBC/ARD/ABC, 2005-2009, veröffentlicht 2009, S. 38–40.
Hier geht's um eine knappe Beschreibung der afghanischen Bevölkerungsgruppe, nicht um die Etymologie des Begriffes "Tadschiken". Von "eigentlich synonym" steht da eh nichts. --Sommerkom 09:19, 25. Nov. 2009 (CET)
Bei den Umfragen ging es in erster Linie darum, die Stimmung der Bevölkerung bei wesentlichen Aspekten / Problemen des Landes zu erfassen. Also vorrangig um wirtschaftliche Aspekte, Infrastruktur oder die Sicherheit im Land. Die dort sich ergebene ethnische Aufteilung ist nur eine Zusatzinformation und kann für sich alleine gesehen nie repräsentativ sein. Es wäre beispielsweise durchaus möglich, dass bestimmte Gebiete aufgrund der prekären Sicherheitslage einfach nicht berücksichtigt werden konnten und sich dadurch diese Ergebnisse verfälscht haben. Diese Zahlen gehören daher entsorgt und man sollte sich ausschließlich auf Schetters Berechnung berufen. Schon gar nicht sind die Werte über Stadt / Landbevölkerung dieser Studien aussagekräftigt. Ich habe sie daher wieder rausgeschmissen.
Bitte hört auf hier über ethnische Abstammung und angebliche Synonyme Bezeichnung zu diskutieren. Hier geht es rein nur um die prozentuale Aufteilung. Verwendet dafür bitte einen eigenen Abschnitt, damit die Diskussion hier übersichtlich bleibt.-- Zaccarias 09:35, 25. Nov. 2009 (CET)
Wenn es nur um die prozentuale Aufteilung gibt, dann braucht auch nicht zu erklären, wer die Tadschiken sind. Dann reicht einfach nur das Wort + Prozentangabe. Wenn man aber unbedingt erwähnen muss, wer die Tadschiken sind, dann muss man auch erwähnen, was das Wort bedeutet. Und die Paschtunen sind eine Ansammlung verschiedener Stämme, zum Teil miteinander seit Jahrhunderten erbittert verfeindet. Noch im 18. Jahrhundert hat man z.T. von 2 unterschiedlichen ethnischen Gruppen gesprochen ("Durrani" vs. "Ghilzai"), die dialektalen Unterschiede sind zum Teil größer als zwischen den einzelnen Dialekten des Persischen. Die "Paschtunen" sind genau so ein heterogenes Gemisch wie die Tadschiken oder die Hazara - man definiert sie hauptsächlich über Sprache und Religion. Von daher zurück auf meine Version. --Phoenix2 18:25, 25. Nov. 2009 (CET)
Ein letztes Mal: Die Umfragen haben jeweils nur ein paar tausend Menschen erfasst und sind keineswegs repräsentativ. (oben bereits detailliert erklärt.) Wenn du von ein paar tausend Menschen auf die ethnische Struktur des Landes schliesst betreibst du original research, was wir in der Wikipedia nicht dürfen. siehe: WP:TF. Nicht einmal Schetter traut sich zu Angaben über städtischen und ländlichen Bevölkerungsanteil einzelner Ethnien zu machen. Und du willst mir deine Theoriefindung verklickern.
Natürlich ist Wort + Prozentangabe zuwenig. Bei der Aufzählung der Ethnien geht es auch darum die Ethnien selbst einmal grob zu beschreiben. Diese Beschreibung ist zumindest bei den größten Gruppen im Artikel vorhanden. Über eine eventuelle Bedeutung der Begriffe zu sinnieren ist ganz sicher dort fehl am Platz.
Es gibt bei verschiedenen Ethnien die in Afghanistan leben Stammesstrukturen, nicht nur bei den Paschtunen. Du hast völlig recht dass diese Stammesstrukturen im Artikel erwähnt werden sollten. Da dies aber wie gesagt auch auf etliche andere Ethnien zutrifft, gehören die Stammesstrukturen irgendwo separat erwähnt und entsprechend erläutert. Was aber mMn nicht zulässig ist, ist von Stämmen zu sprechen ohne vorher die Bedeutung dieses Begriffes im afghanischen Kontext zu erklären. Unter dem Begriff "Stamm" stellen sich die Menschen des deutschsprachigen Kulturkreises eher so etwas wie eine Horde Wilder vor, die um ein Lagerfeuer herumsitzen, weshalb die alleinige Verwendung des Wortes ein falsches Bild erzeugt. Genau dadurch hast du in deiner Artikelversion einen Ethno-POV eingebaut, der die Paschtunen verunglimpft. Dies geht so nicht. Daher habe ich wieder auf meine Version revertiert.-- Zaccarias 23:51, 25. Nov. 2009 (CET)
Es ist völlig inakzeptabel, dass du selbst etwas völlig falsch verstehst und dann auch noch dreist suggierst, andere würden extra einen bestimmten Begriff mit deiner Interpretation einbauen, um Ethno-POV zu verbreiten. Das ist einfach nur Unsinn. Ich verstehe unter "Stamm" keine "Horde Wilder" - und viele andere tun das auch nicht. Ich werde erst einmal deine POV-Version nicht revertieren, dafür aber einen Neutralitätsbaustein einfügen. Der Abschnitt ist so nicht in Ordnung. Dein "Neutralitätsgerde" wird schon dadurch nichtig, dass mit viel Mühe versucht wird, die Existenz der "Tadschiken" zu leugnen - sie seien ja "kein Volk", und andere würden sich "zunehmend" als solche Bezeichnen (es ist völlig unnützig zu erwähnen, dass die Qizilbasch überhaupt keine ethnische Gruppe sind, sondern eine religiöse, und dass "Farsiwan" einfach nur "Persischsprecher" bedeutet und so ziemlich jeden Persischssprecher meinen kann). --Phoenix2 00:19, 26. Nov. 2009 (CET)
Hab es mir anders überlegt. Hab wieder meine Version widerhergestellt, jedoch die Zahlen aus den Umfragen rausgenommen. Als Link in der Fußnote sollten sie bestehen bleiben. Die Bedeutung des Begriffs "Tadschik" ist absolut notwendig, wenn man dabei erwähnt, dass es sich bei diesem um keine eigentliche ethnische Gruppe handelt und dass es sich um ein Heteronym handelt. --Phoenix2 00:38, 26. Nov. 2009 (CET)
Der gesamte Abschnitt ist praktisch wörtlich aus der Einführung von Bernd Glatzer zum ethnic system in Afghanistan übernommen, steht genauso auch bei Luis Dupree oder Erwin Orywal. Das sind die führenden Forscher zu Ethnien in Afghanistan, besser Quellen gibt es nicht, da ist ein Quellenbaustein absurd.--Sommerkom 02:12, 26. Nov. 2009 (CET)
Du hast zusätzlich auch den Neutralitätsbaustein entfernt - ohne Diskussion, ohne Stellungnahme. Ich kenne Dupree, u.a. den Artikel in der EI (ziemlich alt) und die Beiträge in der EIr. Dass es so wörtlich übernommen ist, ist sicherlich nicht richtig. Zwar gebe ich dir recht, dass "Tadschik" ein Überbegriff ist für nicht-nomadische, nicht-stammesgebundene, persischsprachige Gruppen in Afghanistan. Jedoch schienst du den Artikel "Tajiks" in der EIr nicht zu kennen, wo alles ein wenig differnzierter dargestellt wird, u.a. dass der Begriff in Afghanistan nur politisch ist und - wie auch "Dari" - von der paschtunisch-dominierten Regierung (wörtlich aus der Iranica: "Pashtun nationalist governments") eingeführt bzw. übernommen wurde. Die Etymologie des Wortes ist in diesem Fall durchaus relevant, weil in der Vergangenheit die gleichen Gruppen schlicht als "Perser" ("Farsi", in der EIr wird auch das Wort "Irani" verwendet, wie er auch Jahrzehnte bei den Mogulkaisern in Indien in Gebrauch war) bezeichnet wurden. Auf heutiger politischer Ebene mag dieser Zusammenhang verneint werden, aber die Wikipedia ist ein Enzyklopädie! Die Neutralität wird angezweifelt, weil hier große Mühe gemacht wird, die Tadschiken genauestens zu beschreiben - jedoch auf keinen Fall den Ursprung ihres Namens - und die anderen GRuppen schlicht und einfach, ganz banal, als selbstständige Völker präsentiert werden. Auch das ist so völlig falsch. Diese verschwommen sozialen und kulturellen Grenzen, die es bei den Tadschiken gibt, gibt es auch bei allen anderen - länderübergreifend zu den Nachbarn. --Phoenix2 02:29, 26. Nov. 2009 (CET)
Der Abschnitt ist praktisch wörtlich übernommen, aber gut, dass Du den Quellenbaustein setzst. Der Artikel Tajik in der EIr behandelt den allgemeinen Begriff Tadschiken, nicht die Gruppe in Afghanistan. Quellen sollten hier Studien zu den ethnischen Gruppen Afghanistans sein, sonst können die Bgeriffe was völlig anderes bedeuten. Du hast da zudem nicht geschrieben, wo der Begriff herkommt, sondern was er angeblich "eigentlich" bedeutet - und das ist hier falsch. Die paschtunische ethnische Identität in Afghanistan und Pakistan gilt übrigens als klar abgrenzbar, bei Tadschiken ist es umgekehrt; das wird in jeder akademischen Übersicht über die Ethnien an den Anfang gestellt. Ich hab keine Ahnung, warum Du das als negativ empfindest. --Sommerkom 02:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Definition und Beschreibung der ethnischen Gruppen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: umstrittenes Thema

Benutzer:Sommerkom löscht einen wörtlich aus der Encyclopaedia of Islam übersetzten Satz. Der lautet:

Tādjīk is the general name of the Persian-speaking population of Afghānistān, often also called Pārsīwāns, or, in the East and South, Dihgāns and Dihwārs.

Der Satz ist übernommen aus R. Ghirshman, "Afghanistan", (ii) ethnography, Encyclopaedia of Islam, CD-ROM Edition v. 1.0 ed.

Erst pocht er darauf, "akademische Quellen zu benutzen", und jetzt löscht er eigensinnig die authoritativste akademische Quelle der Orientalistik. --Phoenix2 15:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier geht's immer noch nicht um die Erklärung der allgemeinen Begriffe Tadschiken, Paschtunen, Usbeken usw, sondern um einen Abriss der Bevölkerungsgruppen, wie sie üblicherweise aufgedröselt werden. Keine Abhandlung der ethnischen Gruppen Afghanistans konstruiert die tadschikische Ethnie allein anhand des persischen Sprachkriteriums, das auf die große Mehrheit des Landes zutrifft. Nirgendwo werden z.B. Hazara den Tadschiken zugerechnet; Farsiwan bezeichnet lokal die Gruppe persischsprachige Schiiten im Westen Afghanistans, nicht alle Persischsprecher des Landes. Der Satz ist ohne Einordnung, dass es um den Begriff, nicht die Ethnie geht, irreführend und widerspricht den den angegebenen Prozentangaben zugrunde liegenden Definitionen. Dafür gibt's Hauptartikel zu den Begriffen, wo auch Informationen zur Begriffsherkunft hingehören. --Sommerkom 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Es geht hier nicht nur um den Begriff, sondern um die Gruppe. Und die wird halt nicht überall landeseinheitlich als "Tadschik" bezeichnet. Deine Verallgemeinerungen sind einfach nur falsch, zumal es keine einheitliche Definitionen gibt (und auch gar nicht geben kann). Es gibt sehr wohl Hazara oder Paschtunen, die mittlerweile als "Tadschiken" gelten oder wo diese Einteilung nicht wirklich zutrifft. Das Wort "Parsiwan" ist Paschto und bedeutet schlicht "Persischsprecher" - eine Begrenzung auf Schiiten gibt es nicht. Ich selbst komme aus Herat und dort sagt man überhaupt nicht "Tadschik" und "Paschtun", sondern "Farsi" (für Tadschiken) und "Aughon" (= Afghane = Paschtun). Man braucht hier gar nicht zu erwähnen, dass bestimmte andere Gruppen, wie z.B. die Qizilbasch oder die Hindus überhaupt keine Ethnien sind. Es handelt sich um religiöse Gruppen mit angeblichen Abstammungen irgendwo & irgendwann. Ganz abgesehen davon ist der Satz belegt, und zwar ganz direkt bezogen auf die Volksgruppe, NICHT auf den Begriff selbst. Der hat einen eigenen Artikel und der sagt gleich in der Einleitung: Tadschik = Perser. Das passt auch wunderbar zusammen mit der in Westafghanistan immernoch gebräuchliche Unterscheidung zwischen "Farsi", "Aughon" und "Moghol" (= Mongole = Hazara). Wenn dir das alles zu viel ist, dann solltest du mal darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, jegliche Erklärung zu entfernen und nur die Oberbegriffe plus Prozentangaben anzugeben (z.B. "Paschtunen = 38-50% | Tadschiken = 20-35% | ...."). --Phoenix2 17:45, 30. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: so geht der EI-Satz weiter:
Tadjik is the general name of the Persian-speaking population of Afghanistan, often also called Parsiwans, or, in the East and South, Dihgans and Dihwars. They are villagers, and also the inhabitants of most towns speak Persian. The Tajiks have no tribal organization, except in some remote regions. In the villages they are peaceful tenants. In Herat and Sistan they are a direct continuation of the Persians of Persia, while in Northern Afghanistan they are in contact with the Tajiks of the Soviet Union. In South-eastern Afghanistan they occupy some of the most fertile agricultural districts around Ghazna and in the Kabul region. ...
Klar isr der Text etwas älter ("Soviet Union"), an der Aussage ändert das aber nichts. --Phoenix2 18:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Genau SajadYT (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Bevölkerungsdichte

51 eigentlich 51,055 und so weiter (nicht signierter Beitrag von 178.24.130.116 (Diskussion) 10:10, 9. Mär. 2017 (CET))

Verfolgung der Hazara

In dem Abschnitt wurde mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Afghanistan&diff=163359380&oldid=163196998 ein Absatz ergänzt, der nach "nicht NPOV" riecht. Ich habe mir die Human Rights Watch Quelle ganz durchgelesen, da steht das sehr viel sachlicher drin. Bei dem Angriff auf Afshar waren wohl die Truppen der Jamiat (mit Massoud) und die von Ittihad (Sayyaf) ziemlich gleichwertig beteiligt. Auf Englisch gibt es einen eigenen Artikel dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_Operation - kann sein, dass dort Massoud zu gut wegkommt ("citation needed").

Ich denke, die Verfolgung der Hazara ist mehr als einen kurzen Absatz wert. https://de.wikipedia.org/wiki/Hazara#Politische_Situation_und_Diskriminierung macht das schon einigermaßen gut. Vielleicht sollte man dorthin verlinken, anstatt ein einzelnes (schlimmes) Beispiel rauszupicken? --62.155.203.50 00:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Einleitung; Verstaendlichkeit

gudn tach!
aktuell steht da

Nach dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 besiegten – von den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien finanzierte – Mudschaheddin die von der Sowjetunion gestützte Regierung.

den satz musste ich drei mal lesen, bis ich ihn erfasst hatte. ich faend es verstaendlicher, wenn man die parenthese weglaesst. details dazu sollten dann ja weiter unten stehen. ich wuerde sowas jedoch nicht einfach selbst im artikel aendern, um nicht gefahr zu laufen, dass mir irgendwas ideologisches unterstellt wird. vielleicht hat ja auch jemand eine bessere idee, um die verstaendlichkeit zu steigern. -- seth 23:40, 30. Mai 2017 (CEST)

Militärisches Vorgehen gegen Alphabetisierung der Landbevölkerung??

Im Abscnitt Afghanistan nach der Unabhängigkeit steht: "Nach Daouds Sturz 1978 in der Saurrevolution übernahm die von Nur Muhammad Taraki geführte, kommunistisch geprägte Demokratische Volkspartei Afghanistans die Macht in Kabul, rief die Demokratische Republik Afghanistan aus und versuchte mit sowjetischer Unterstützung eine gesellschaftliche Umgestaltung, zum Beispiel eine Alphabetisierung der Landbevölkerung. Diese stieß in einigen Regionen auf militärischen Widerstand." Dass militärisch gegen die Alphabetisierung der Landbevölkerung vorgegangen wurde, halte ich für so absurd, dass ich es nicht glaube. Entweder wird das belegt, oder ich ändere das. Ich vermute allerdings, dass der Autor beim Verfassen des 2.Satzes geistig noch bei der von der Sowjetunion unterstützten "Demokratischen Volkspartei Afghanistans" oder evtl. ganz allgemein bei der gesellschaftlichen Umgestaltung war, welche in einigen Regionen auf militärischen Widerstand stieß aber höchstwahrscheinlich nicht die Alphabetisierung der Landbevölkerung meinte.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Name

Es gibt Theorien, dass der Name Afghanistan auf dem Namen von Afghana / Abgan-Avagana basiert, einem Sohn des alttestamentlichen Propheten Jeremia / Irmia.

Gibt es dazu einen Beleg? --j.budissin+/- 15:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Begriff im Abschnitt Persisch (Dari)

Hier wird der Begriff Qerahate Farsi (Lesebuch Farsi) benutzt, den ich im Wörterbuch nicht finden konnte. Stattdessen kenne (und fand) ich den Begriff Qarā’at (persisch قرائت), was „Lesen, Lektüre“ bedeutet – dementsprechend Qarā’at-e fārsī (persisch قرائت فارسى, ‚Persisch-Lektüre‘). Falls diese Version zutrifft, müsste man es ändern. Aber vielleicht gibt es den Begriff Qerahat (Originalschreibung?) tatsächlich ... Deshalb lasse ich (zunächst) eher mal die Finger von einer entsprechenden Korrektur.
Nebenbei: Ich finde es immer wieder bedauerlich und auch unwissenschaftlich, irgendeine beliebige und nicht nachvollziehbare Umschrift zu verwenden, die wenig bis nichts aussagt und deshalb auch nicht auf die Originalschreibung verweist.--Imruz (Diskussion) 11:18, 23. Feb. 2019 (CET)

Infobox

Nachdem die Disks drüber bisschen unübersichtlich geworden sind, fasse ich hier nochmal zusammen, wieso der status quo erstmal bleiben muss. Und zwar geben alle reputable Quellen aktuell die schwars-rot-grüne Flaage an. Siehe unter anderem

Keine reputable Quelle gibt eine andere Flagge an. Voraussichtlich wird demnächst auch der Pandschschir-Widerstand als legitimer Nachfolger der afghanischen Regierung anerkannt. Das bleibt aber Spekulation und abzuwarten. Solange sehe ich keinen Grund, etwas anderes in diesem Artikel darzustellen, auch wenn eine Terror-Organisation de facto in Kabul die Macht übernommen hat. --Wikiolo (D) 08:51, 20. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Natürlich wird die jetzige (verbliebene) Regierung anerkannt bleiben. Niemand wird Terroristen anerkennen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:56, 20. Aug. 2021 (CEST)
Abhängig davon ob dieser Widerstand tatsächlich als Regierung anerkannt wird, sollte man es einfach wie mit Myanmar machen und rechtlich gültigen und realen Zustand nebeneinander darstellen. --Augeost (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2021 (CEST)
Ja, darauf wird es wohl hinauslaufen. Schauen wir mal wann die in die Pötte kommen.--Maphry (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

Eine Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden und sie nicht bewerten. Die Islamische Republik Afghanistan hat seit dem 19. Ausgust 2021 aufgehört zu bestehen, Afghanistan ist jetzt gleichbedeutend mit Islamisches Emirat Afghanistan, ob uns das nun gefällt oder nicht. Also sollte Afghanistan auch auf Islamisches Emirat Afghanistan hinweisen, weil das jetzt de facto Afghanistan IST. Es kann ja in den Artikeln die politische Situation bzgl. der Anerkennung usw. beschrieben werden. Ich meine es gibt ja auch die Artikel Republik Afghanistan, Demokratische Republik Afghanistan und Islamischer Staat Afghanistan, die Islamische Republik Afghanistan ist jetzt gleichbedeutend mit dem früheren Islamischer Staat Afghanistan.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2021 (CEST)

Also zum einen hat die IRA nicht aufgehört zu existieren, das ist völkerrechtlicher Quark. Zum anderen hat IEA zwar gestern ihre Existenz ausgerufen (damit sie es zum Unabhängigkeitstag schaffen), aber darüber hinaus eben nichts gemacht. Wenn sie es hinbekommen einen Regierungschef oder Staatschef für ihr Emirat offiziell zu verkünden wird das dargestellt. Wenn sie auch formale Grundlagen erfüllen werden die ebenso dargestellt. Machen sie derzeit nicht, und soplange sind sie auch nicht gleichbedeutend mit Afghanistan oder sonstwas. Die lassen sich eben zeit, ist nun mal so.--Maphry (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2021 (CEST)
Realität ist, dass völkerrechtlich die Taliban nicht die afghanische Regierung darstellt. Realität ist auch, dass die Taliban den größten Teil Afghanistans unter Kontrolle haben und dort einen eigenen "Staat" ausgerufen haben. Dieser völkerrechtlich nicht anerkannte "Staat" wird eben unter Islamisches Emirat Afghanistan behandelt, wo auch alles diesbezügliche ausgebaut und fortgeschrieben werden kann. --Wikiolo (D) 12:00, 20. Aug. 2021 (CEST)
Afghanistan ist JETZT nun mal de facto IEA und nicht mehr IRA, warum soll man diese Tatsache leugnen? Die IRA existiert nur mehr als Exilregierung bzw. nur mehr bei der UNO, das gehört auch so dargestellt. War ja bei Islamischer Staat Afghanistan vs. Islamisches Emirat Afghanistan auch so, jetzt haben wir wieder die selbe Situation.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2021 (CEST)
Die IEA hat weder eine Regierung angekündigt, noch irgendeine Aussage zur zum Staatsaufbau getroffen. Dies betrifft vor allem die Verfassung von 2004. Solange die da nicht aktiv werden war das ja ein hübscher Symbolischer Akt gestern, aber eben ohne irgendeine Relevanz. Im Normalfall geht sowas schnell, denn wenn man einen Staat ausruft ruft sich dann in den meisten Fällen zumindest wer als Inetrimspräsident oder vergleichbares auf und schickt die Meldung raus an die entsprechenden Stellen. Dann geht das fix. Soweit wir bisher wissen haben die Taliban das nicht gemacht, und haben es auch nicht vor in den nächsten 2 Wochen. Wo kein Staat ist, kann man keinen anerkennen. Und solange man keinen neuen Staat aufmacht der den alten Ersetzt bleibt der alte eben da (alternativ kann man natürlich die Sezession erklären, aber auch das haben die ja nicht vor). Da gibt es nix zu leugnen, denn da gibt es schlichtweg nichts was sich bisher geändert hat (ausser natüprlich auf dem Boden, aber eben nicht die Minischrittchen die man tut um offiziell Staat zu werden).--Maphry (Diskussion) 12:38, 20. Aug. 2021 (CEST)
In Deutschland gibt es auch Häuser, in denen sogenannte Reichsbürger einen "eigenen deutschen Staat" ausgerufen haben und "regieren". Ist zwar von keiner offiziellen Seite anerkannt, aber de facto so. Sollen wir jetzt auch im Artikel Deutschland daher diskutieren, ob nicht eigentlich die Reichsflagge reingehört? Ich hoffe nicht! --Wikiolo (D) 15:20, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.--Taste1at (Diskussion) 15:56, 20. Aug. 2021 (CEST)
Wenn man mit "de facto" argumentiert, ist der Vergleich zutreffend. --Wikiolo (D) 16:11, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein, keineswegs. Weißt du, was "de facto" bedeutet?--Taste1at (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2021 (CEST)
Selbstverständlich! --Wikiolo (D) 17:00, 20. Aug. 2021 (CEST)
In Deutschland regieren keine Reichsbürger, schon gar nicht "de facto". Wer das Gegenteil behauptet, hat offensichtlich keine Ahndung, was "de facto" bedeutet.--Taste1at (Diskussion) 17:06, 20. Aug. 2021 (CEST)
Genau lesen: Ich habe geschrieben, "In Deutschland gibt es auch Häuser, in denen sogenannte Reichsbürger [...] ‘regieren’". Und das stimmt so auch: [4]. Ist also de facto richtig. --Wikiolo (D) 17:11, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die regieren nicht. Die tun nur so als ob. Wenn du die Taliban - die tatsächlich den Großteil des Landes regieren - mit diesen Kasperln vergleichst, dann machst du dich schon recht lächerlich. Gerade auch mit deiner rechthaberischen Art. --Taste1at (Diskussion) 20:11, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ihr argumentiert mit de facto, nicht ich. Ich zeige anhand des Beispiels Deutschland nur auf, wie inkonsistent eure Argumentation ist. Und letztendlich trifft das Argument, "sie tun nur so, als würden sie regieren" in letzter Zeit auch auf die Bundesregierung selbst zu. Anders kann ich mir zumindest die aktuellen Desaster nicht erklären. Also, das ist jetzt vielleicht auch nicht das beste Argument. Deswegen lassen wir es doch einfach in der Infobox so, wie es völkerrechtlich geregelt ist. Dann können wir uns solche Detaildiskussionen und -analysen sparen. Wikipedia sollte eh aus reputablen Quellen zitieren und nicht selbst als Primär- oder Sekundärquelle dienen. Und da ist der Sachverhalt - wie oben dargelegt - eindeutig. --Wikiolo (D) 23:59, 20. Aug. 2021 (CEST)
Das beweist jetzt endgültig, dass du keine Ahnung hast, was de facto bedeutet. Für das was ich behaupte, gibt es reputable Sekundärquellen, für dein Geschwurbel natürlich nicht. Es ist immer wieder ermüdend zu sehen, wie tagesaktuelle Themen Leute anziehen, die von der Thematik Null Ahnung haben, dies aber nicht einsehen wollen. Für mich ist hier EOD.--Taste1at (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2021 (CEST)
Wenn dir - abgesehen von PAs - Argumente fehlen, begrüße ich es, dass du dich von der Disk fern hälst. --Wikiolo (D) 11:24, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ich werde mich hier nicht von einem Benutzer, der nicht einmal im Stande ist, den Artikel De jure/de facto sinnerfassend zu lesen, von dieser Diskussionsseite vertreiben lassen! EOD bedeutet für mich nur, auf deine völlig am Thema vorbeigehenden Ausführungen nicht mehr einzugehen. Kleiner Tipp: Das ist das, was du als "Argumente fehlen" verstehen willst. In der Sache ist und bleibt es so, dass die Taliban und die Deutsche Bundesregierung de facto (die Deutsche Bundesregierung auch de jure) regieren, die Reichsbürger aber nicht. --Taste1at (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2021 (CEST)
Deine Ahnungslosigkeit zeigt sich auch darin, dass du ganz selbstverständlich schreibst "Realität ist, dass völkerrechtlich die Taliban nicht die afghanische Regierung darstellt." und "Deswegen lassen wir es doch einfach in der Infobox so, wie es völkerrechtlich geregelt ist. [...] Und da ist der Sachverhalt - wie oben dargelegt - eindeutig." Im Völkerrecht ist so gut wie nichts eindeutig geregelt. Insbesondere nicht die Anerkennung einer (gewaltsamen) Machtübernahme. Deine Aversion gegenüber "Detaildiskussionen und -analysen" setzt hier der Sache die Krone auf. Die Aussagen sind im Übrigen mit reputablen Quellenangaben zu belegen, nicht mit Illustrationen auf Websites von Außenministerien, die lange vor der Machtübernahme der Taliban (zB der Artikel auf der Seite des Auswärtigen Amtes am 1.3.2021) geschrieben wurden.
Eine Sache steht aber unzweifelhaft fest: Die Taliban stellen gegenwärtig die de facto Regierung in Kabul. Das hast du sogar selbst zugestanden, wenn du geschrieben hast, "Realität ist auch, dass die Taliban den größten Teil Afghanistans unter Kontrolle" hätten. Genau das ist die Bedeutung von "de facto". --Taste1at (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2021 (CEST)
Mal deine PAs und deinem schnellen Ausstieg aus deinem EOD ignorierend: Niemand widerspricht, dass die Taliban de facto die Regierung in Kabul stellen. Trotzdem sind sie nicht als aghanischer Staat anerkannt. Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt. Das Auswärtige Amt ist übrigens nur ein Beleg von zahlreichen. Und solange dort keine "Udates" (was du offensichtlich mit der Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans gleichsetzt) vorgenommen werden, bleibt es für Wikipedia der status quo. --Wikiolo (D) 13:34, 21. Aug. 2021 (CEST)
Dass die Taliban als aghanischer Staat anerkannt wären, hat niemand behauptet. Dass du nun doch der Meinung bist, dass die Taliban die de facto Regierung von Afghanistan stellen, ist bemerkenswert - gestern hast du sie noch mit den Reichsbürgern verglichen und was davon herumgefaselt, dass die Deutsche Bundesregierung nur so tut als würde sie regieren. Und wie du auf die abstruse Idee kommst, dass ich das Fehlen von Updates "offensichtlich" mit der Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans gleichsetze, kann auch niemand verstehen. Du solltest wirklich genauer lesen und versuchen, das gelesene auch zu verstehen. Dass du die Wahrheit nicht verträgst und meine Entgegnungen als PA ansiehst, bleibt dir unbenommen. Es ist aber gut, dass du endlich wieder zum Thema zurückgefunden hast. "Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt." - welche Forderungen habe ich denn überhaupt gestellt? --Taste1at (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ja, was die Anerkennung betrifft, habe ich die Taliban mit den Reichsbürgern verglichen, die auch einen eigenen Staat ausgerufen haben und de facto ein paar Häuser "regieren". Die Aussage ist so auch weiterhin korrekt. --Wikiolo (D) 14:59, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, Forderungen zu nennen, die ich gestellt hätte und wo es absurd wäre, diesen Forderungen zu entsprechen! Dafür nur mehr Reichsbürgermist, den ich schon längst widerlegt habe und wo für mich schon längst EOD ist. --Taste1at (Diskussion) 15:47, 21. Aug. 2021 (CEST)
Wie kommst du eigentlich darauf, dass du in der Position bist, Forderungen zu stellen? Du möchtest den Status quo des Artikels ändern - und dazu musst du mit Argumenten kommen. PAs sind keine Argumente. --Wikiolo (D) 17:49, 21. Aug. 2021 (CEST)

Was ist mit dir los?? Zuerst schreibst du großspurig, "Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt." Dann kannst du gar nicht sagen, auf welche angebliche Forderung sich das überhaupt beziehen soll. Solch diffuses Geschwurbel ist auch kein Argument.--Taste1at (Diskussion) 19:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe, ist das ja nun wirklich mehr als hinreichend dargelegt worden. Tut mir Leid, wenn es für dich zu komplex ist. --Wikiolo (D) 20:46, 21. Aug. 2021 (CEST)

Könnt ihr beide nicht endlich mal Ruhe geben. Eure ganze Diskussion tut nichts zur Sache. Wenn ihr euch ankeifen wollt macht das auf euren Benutzerdiskussionen, aber erspart uns euer *den Vergleich spare ich mir besser*. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:23, 21. Aug. 2021 (CEST)

Die WP muß so flexibel sein, sowohl die de-jure-, als auch die de-facto-Insignien darstellen zu können. In erster Position auf jeden Fall die de-jure-Insignien; die de-facto-Insignien müssen mindestens mit einem direkten Link verteten sein – denn der geneigte Leser soll wissen, daß das Zeigen der de-jure-Insignien problematisch sein kann; es würde aber durchaus der Information dienen, die de-facto-Insignien darzustellen – allenfalls etwas kleiner. --ProloSozz (Diskussion) 11:42, 22. Aug. 2021 (CEST)

Das wird etwas schwierig werden, da die Infobox wohl nicht flexibel genug dafür ist. Wenn das de-facto-Regime endlich Staatscharakter hat wird man es darstellen müssen. Beim Staatsoberhaupt wirds dann etwas busy, aber das ist ja ok. Flagge wird in soweit eventuell auch sich von selbst erledigen. Denn (anders wie derzeit Fehlerhaft in den Emiratsartikeln aufgeführt hatte das Emirat keine offizielle Flagge, weil es keine offiziellen Insignien (Hymne, Flagge etc.) des "Staates" gab von den Taliban aus, einer der Gründe warum man dringend Emirate 1996–2001 und seit 2021 trennen sollte). Je nachdem was die Taliban da nun machen wird man sehen in wie weit man dort überhaupt etwas hat zum Eintragen von deren Seite. Wenn nicht, ist es dann eventuell besser beides rauszunehmen. Anpassungen wird man dann natürlich noch im Politikteil vornehmen müssen um es zu aktualisieren, aber das sollte auch nicht das grosse Problem werden. Drin bleiben sollte der Abschnitt jedoch schon, da er ja auch schon jetzt die ehem. Staaten dort abhandelt.--Maphry (Diskussion) 11:54, 22. Aug. 2021 (CEST)
Die de-facto-Regierung wird bereits im Artikel Islamisches Emirat Afghanistan ausreichend dargestellt. Ein Kompromiss wäre, eine BKL zu erstellen. Vorschlag:
--Wikiolo (D) 14:06, 22. Aug. 2021 (CEST)
Nein. Hier (auf dem Lemma des Landesnamens Afghanistan) wird das Land beschrieben – mit Flora, Fauna, Geographie, Geschichte etc. (so einzelne Kapitel nicht zu umfangreich sind unter unter einem separaten Lemma zu führen sind. Zu letzteren gehören die jeweiligen Regierungen. Ist eine Regierung zwar de-jure (also auf dem Papier) noch existent, übt aber keine hoheitlichen Aufgaben mehr aus, sondern stattdessen eine andere de-facto-Regierung, so gehören beide in ihren eigenen separaten Artikel. In diesem Artikel ist unter dem Thema Politik, Regierung, Staatswesen einen kurzen Absatz zu führen, der dann auf die jeweiligen Regierungen verweist (auf beide!). Im Text hier ist in Worten kurz zu beschreiben, was die Situation ist. Dorthin gehört dann ggf. auch eine chronologische Liste mit den Regierungen über die Jahrzehnte. NB: da im Kasten rechts mit den Insignien ohnehin beide zu erwähnen sind – die de-jure mit den Insignien und die de-facto mit einem Hinweislink (das reicht, muß aber sein) – reicht das völlig aus. einen BKL-Hinweis braucht's nicht.--ProloSozz (Diskussion) 19:00, 22. Aug. 2021 (CEST)
Also wir bilden in allen Artikeln zu Staaten die Quellen ab die es zu den Themen gibt. Wenn es um Politik geht wird da natürlich sowas wie Menschenrechtssituation, (realer) Staatsaufbau, Aussenpolitik etc. ab. Ja, da wird man dann etwas aufwändiger machen müssen, aber wenn wir annehmen das der jetzige Staat sich drastisch reduzieren wird (also mit Parlament etc. und es sich auf eine Exilregierung beschränkt) und der neue je nachdem wie sie ihren Weg gehen werden ein recht einfaches politisches System haben werden, kann man sehr gut beides Parallel darstellen. Das machen wir überall so und nun brauchen wir hier nicht das Rad neu Erfinden. Wenn es wirklich ein geteiltes Staatsgebiet gibt, dann kann man den Weg wie Zypern gehen. Aber dazu muss es erst einmal kommen. Wenn wir überall wo es eine Exilregierung gibt die Artikel von allem politischen reinigen würden, hätten wir ein ziemliches Durcheinander.--Maphry (Diskussion) 20:00, 22. Aug. 2021 (CEST)
I+1 ich sehe das so, wie Maphry.--Taste1at (Diskussion) 20:05, 22. Aug. 2021 (CEST)
Ein Staatssystem gibt es in Afghanistan aktuell de facto nicht wirklich. Den baut die Taliban aktuell auf. Solange das mehr Newstickeritis ist, hat es in diesem Artikel nicht viel zu suchen. Ich möchte vor allem hervorheben, dass der Artikel aktuell lesenswert ist und daher Änderungen zur Wahrung der Qualität besonders vorsichtig vorgenommen werden sollten. --Wikiolo (D) 22:10, 22. Aug. 2021 (CEST)
Zustimmung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:28, 23. Aug. 2021 (CEST)
@Maphry: es geht nicht um "von allem Politischen reinigen", sonder der geneigte Leser soll hier im Landesartikel mit zutreffenden und stabilen Informationen versorgt werden. Weniger Stabile Informationen – oder zeitlich nicht (mehr) gültige sind entsprechend auszulagern, hier aber nur kurz darzustellen. --ProloSozz (Diskussion) 11:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Weil oben die Rede von "international anerkannt" ist: Wer sagt bitte, dass die alte Regierung unter Aschraf Ghani noch international anerkannt wird? Selbst die USA haben mittlerweile durchklingen lassen, dass der geflohene Präsident nicht mehr für sein Land spricht und die Taliban mittlerweile die Macht ausüben. Auch das Völkerrecht kennt hier durchaus die normative Kraft des Faktischen. TheGlobetrotter Comments alt font awesome.svg ~ 23:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Es werden Staaten anerkannt, keine Regierungen. Da das Emirat derzeit noch keinen Staatscharakter hat (und eben auch noch keien Aussagen dazu gemacht hat wie es mit der aktuellen Verfassung umgeht), bleibt eben der Staat defacto anerkannt und damit eben auch automatisch die Regierung die für diesen Staat steht. Siehe #Quellen und Belege, sowie die Seiten aller relevanten Aussenministerien. Das Völkerrecht ist da eben sehr eindeutig.--Maphry (Diskussion) 23:30, 1. Sep. 2021 (CEST)
Worüber definiert man denn bitte einen Staat? Über die Verfassung? Über staatliche Insignien? Die Taliban haben ja eine Flagge, sowie ein Wappen eingeführt und haben ein neues Regierungssystem angenommen. Da kann man doch nicht davon sprechen, dass de jure noch eine präsidentielle Republik besteht! Asgaban (Diskussion) 22:39, 1. Jan. 2022 (CET)

Islamischer Emirat Afghanistan

Ich würde empfehlen, dass wir so langsam diesen Artikel mal “aktualisieren”. Die Republik existiert nicht mehr. In englischen, kroatischen, französischen, etc. Wikipedia Seiten, steht unter Afghanistan: Islamisches Emirat Afghanistan. Die Republik ist offiziell ein nicht mehr bestehender Staat. Und egal ob anerkannt oder nicht. Es ist wie es ist. Ob es uns gefällt oder nicht. Ob die Regierung gestürzt wurde und die Taliban alle Terroristen sind. Sie haben einen Staat gegründet. Vielleicht wird das Emirat in 10 Jahren noch bestehen und es wird noch immer nicht anerkannt und Leute werden sich hier noch immer auf die Anerkennung stützen. Der Kosovo wurde nicht anerkannt und trotzdem hat es einen Wikipedia Artikel. Ihre Flagge, ihr Wappen, ihre Regierung nicht die von anderen. Der Kosovo ist schon jetzt seit Jahren noch immer nicht anerkannt und trotzdem ein Staat. Und so ist es hier auch. Es wurde und wird vielleicht sogar nie anerkannt werden. Trotzdem ist es ein Staat. Mit Regierung, Gesetzen (Sharia), Stab, sogar Premierminister, etc. . Deswegen finde ich wir sollten die “dumme” Ausrede: “Es wurde aber nicht anerkannt”, mal weglassen und der Realität in die Augen schauen. Vielen gefällt diese. Vielen wiederum nicht. Doch es basiert nicht auf Meinungen sondern auf Fakten. Und Fakt ist: die Republik gibt es nicht mehr. Die Taliban haben die Macht. Sie haben einen neuen Staat gegründet. Sie haben Legislative, Exekutive und Judikative (vielleicht in anderen Formen). Denn der Emirat wird vielleicht nie anerkannt und wenn man in 10 Jahren Afghanistan googelt kommt noch immer die Republik raus, weil man den Emirat ja nicht anerkannt hat.

-Dies ist meine Meinung und vieler Anderer. Denn dies ist alles verwirrend. Auf Anderssprachigen kommt der Emirat aber hier die Republik, die ja nicht mehr existiert, somit ist dieser Artikel falsch.

-Dies soll niemanden beleidigen der anderer Meinung ist.

LG Nick.968 (Diskussion) 23:13, 17. Sep. 2021 (CEST)

Es heißt das Emirat und hier ist der Artikel: Islamisches Emirat Afghanistan. --j.budissin+/- 23:51, 17. Sep. 2021 (CEST)
Kann mal einer die Flagge und das Emblem aus der Infobox nehmen :D? --2001:4DD7:234E:0:AD6E:253B:CB2F:108A 13:12, 18. Sep. 2021 (CEST)

Nachdem die Debatte hier seit vier Wochen keine Früchte trägt, habe ich die Infobox jetzt dem Stand anderssprachiger WPs angepasst. Dass die alte Republik weiter existiert ist nicht ersichtlich und dass die Taliban die faktische Kontrolle über Afghanistan haben, ist offensichtlich. Ein Festhalten am Stand von vor dem 15.08. hat keinen Sinn mehr. --Klios (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das ist TF und entgegen dem obigen Diskussionsstand. Dort haben wir uns gerade darauf geeinigt eben eine neutrale Infobox vorzunehmen, was morgen umgesetzt würde. Ich setze es daher bis dahin zurück. Beteiulige dich an der Diskussion, aber so mit der Brechstange geht das nicht.--Maphry (Diskussion) 19:07, 19. Sep. 2021 (CEST)
Dann lasse Deinen Worten Taten folgen. Entferne die alte Flagge, das alte Wappen und den alten Namen aus der Infobox. --2A0A:A540:2BA7:0:649D:7833:A417:7EFC 12:53, 20. Sep. 2021 (CEST)

In meinen Augen geht das nur mit der Brechstange. Was ich hier beobachte sind verkopfte und, auch wenn das ein abgegriffener Begriff ist, typisch deutsche Debatte. Dass man ernsthaft bezweifelt, die Taliban hätten ein neues Regime errichtet haben und jetzt darüber debattiert, das Land vom Staat zu differenzieren, ist nicht mehr nachvollziehbar. Wir dienen der Information der Allgemeinheit, nicht theoretische Feinheiten auf die Spitze zu treiben. Klios (Diskussion) 19:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Republik China wird auch seit den 1970ern von den meisten Staaten nicht anerkannt. Als de-facto Staat hat sie trotzdem ihren eigenen Artikel. Und das nicht als abtrünnige oder besetzte Provinz der Volksrepublik. 185.238.219.53 15:05, 21. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich unterstütze ich die Aussage des Thread-Erstellers. Um aber dennoch einen Kompromiss zu finden und nicht stets in den selben Mustern zu verharren, könnte man es so handhaben wie bei nicht anerkannten Staaten (Abchasien, Transnistrien etc.). Diese sind faktisch ja auch eigenständige Staaten. Hier also mein Vorschlag: nennt es Islamisches Emirat Afghanistan, inklusive Flagge und Wappen, schreibt aber, dass es völkerrechtlich zur Islamischen Republik Afghanistan gehört. Ein besserer Kompromiss fällt mir nicht ein. Denn so wie es jetzt ist, ist es falsch und sollte unbedingt geändert werden. Aşgabar (Diskussion) 18:10, 3. Dez. 2021 (CET)

Bruttoinlandsprodukt im Infokasten

Das BIP pro Einwohner(!) kann nicht 82 Milliarden US Dollar sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:AF12:2B4F:6B6E:EE6:DE36:7471 (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2021 (CEST))

Ab wann Gleichbehandlung mit anderen De-facto-Regimen?

Abchasien, Puntland, Somaliland, Südossetien und Transnistrien zeigen alle – unterm dem Lemma des Landes(teils)namens – die Symbole der jeweiligen De-facto-Regime. Wie lange und mit welchem Grund soll Afghanistan anders behandelt werden? Was unterscheidet das Emirat noch von den anderen De-facto-Regimen? An der internationalen (Nicht-)Anerkennung kann es ja wohl nicht liegen. Woran dann? —ThorstenNY (Diskussion) 20:43, 18. Nov. 2021 (CET)

Es ist willkürlich.--2001:16B8:31CD:4C00:D04A:8033:525:7B29 02:19, 8. Dez. 2021 (CET)
Diese De-facto-Regime sind schon was anderes. Diese beanspruchen ja nicht die Identität eines anderen Völkerrechtssubjekts. Dieses Konstrukt ist seit der Gründung der Wikipedia nicht vor gekommen. Aber ich finde die aktuelle Lösung auch sehr fragwürdig und würde die Lösung wie in den andern Wikipedia Versionen bevorzugen. --Sannaj (Diskussion) 15:13, 29. Dez. 2021 (CET)
Die Identität des bevölkerungsreichsten Landes auf der Erde wird von einem De-facto-Konstrukt beansprucht, das sich weigert, ihre Gebietsansprüche in der Verfassung aufzugeben, ihren Namen zu ändern und die Unabhängigkeit zu erklären, während es allen vormacht, dass sie absolut nichts mit dem Land zu tun haben, dessen Identität sie stehlen. Trotzdem werden die Symbole in den Artikeln verwendet, obwohl es über ein halbes Jahrhundert her ist, dass es ihren UN-Sitz abgeben musste, was bei Afghanistan noch nicht der Fall war. Die Willkür besteht darin, dass sich amerikanische Positionen einfacher festsetzen können. --82.207.251.95 04:03, 8. Mai 2022 (CEST)

Flagge

Die Flagge ist immer noch schwarz rot grün! 2A02:810D:1380:D20:AD10:901F:132B:2419 01:02, 8. Apr. 2022 (CEST)

kontroverses Bild

Das im Abschnitt Etnien gezeigte Bild File:Afghan girls in September 2012.jpg spiegelt nicht mehr die Realität dar, da Mädchen nicht mehr in die Schule gehen dürfen. Wäre es nicht aus enzyklopädischer Sicht sinnvoll, dieses zu entfernen oder mit dem Zusatz (2012, vor Übernahme durch die Taliban-Regierung)? --2A02:908:1463:2180:D472:293D:E15:BF54 15:57, 22. Apr. 2022 (CEST)

Kontrovers ist an dem Bild nichts, Bildunterschrift ist nun angepasst. -- Bertramz (Diskussion) 19:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

Flagge

Die afghanische Flagge ist schwarz rot grün. Die aktuelle Regierung wurde noch nicht anerkannt. Entsprechend ist dessen Flagge nichtig. Bitte ändert das in Wikipedia wieder ab! 2003:DE:2732:BACC:3498:69AE:19BB:586E 01:38, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ahh, die IP-Sperre funktioniert. -- Bertramz (Diskussion) 09:45, 20. Aug. 2022 (CEST)
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