Diskussion:Akademie für Psychotherapie und Seelsorge/Archiv/1

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Kongresse & Tagungen

Der Artikel sollte mehr Information über die anderen Veranstaltungen der APS enthalten. Der aktuelle Kongress nimmt viel zu viel Raum ein. Die inhaltliche Grundausrichtung der APS zeigt sich besser durch einen Querschnitt über ihr Programm als durch ein Blitzlicht auf eine Veranstaltung.--Franzlothar 18:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

TOC

Die Entfernung des TOC war nur vorübergehend gedacht, bis der obere Teil des Artikels (Gründung, Mitgliedschaft, Zeitung,Aktivitäten) entsprechend ausgebaut ist und es dann auch mehr Inhaltspunkte gibt. In der Kürze des momentanen Artikels schien er mir den Lesefluss zu stören. Geht aber so natürlich auch.--Franzlothar 12:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Protest von Wissenschaftlern

• Der Tagesspiegel:"Unis sollten Quacksalber nicht fördern"

Gegen den wegen der Einladung von „Homo-Heilern“ umstrittenen Psychotherapeuten-Kongress an der Universität Marburg protestieren jetzt auch Wissenschaftler. Die „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften“ erklärte, bei den in einigen Workshops angebotenen Ansätzen zur „Behandlung“ von Homosexuellen handele es sich um „Pseudowissenschaften“, die „nicht dem Stand der biologischen und psychologischen Wissenschaft entsprechen 212.95.108.46 08:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

VLSP e.V.: Protest von lesbischen und schwulen Psychologen

• LSVD:Verband lesbischer Psychologinnen und schwuler Psychologen (VLSP e.V.) zum „Internationalen Kongress für Psycho-therapie und Seelsorge“

Der Verband Lesbischer Psychologinnen und Schwuler Psychologen (VLSP e.V.) schließt sich als Fachverband den Protesten an. Als Psychologinnen und Psychologen hinterfragen wir die fachliche Basis der Beiträge der drei erwähnten ReferentInnen:Heilpraktiker M. Hoffmann, Psychotherapeut M. Gerlach und die Kinderärztin Dr. med. Christl Ruth Vonholdt als ReferentInnen. 212.95.108.46 08:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bonelli und Trauermich

Auch wenn es Quellen gibt, dass sie je einen Kontakt mit der Ex-Gay-Bewegung gehabt haben, wird mit diesem Satz eine Verschwörungstheorie angedeutet, und deshalb braucht es eine Quelle, die sagt, dass es sich da um "weitere Querverbindungen" handelt. Selbst "entdeckte" Querverbindungen sind TF - wir berichten nur, wir sind keine Detektive. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ganz richtig: Was hat Bonelli mit der Exgay-Bewegung zu tun?? Zitat: "Mit Raphael M. Bonelli ... sind weitere Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen gesetzt." Ein beantwortetes Email auf Anfrage ist keine "Verbindung". Diese Behauptung von Bhuck ähnelt seiner sonstigen Politik [1]. Das ist m.E. ein Mißbrauch von Wikipedia. Ich denke, das sollte korrigiert werden!--Paula75 20:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hier noch das vollständige Zitat aus Die Presse vom 20.09.2007: "Zum Vorwurf im Magazin „Profil“, er habe einmal selbst einen Patienten an Hoffmann verwiesen: „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“" Das ist m.E. so zu verstehen, dass er eine (!!) E-Mail-Anfrage die bezüglich Therapie einer ichdystonen Sexualstörung bekommen hat, die er abgelehnt hat, selber zu therapieren sondern an Wüstenstrom weitergeleitet hat, da sich diese (unbekannterweise) zum Kongress angemeldet haben. Die klare Stellungnahme vom 21.08.2007, die er gemeinsam mit dem Klinikvorstand der Psychiatrie und dem Klinikvorstand der Psychotherapie abgegeben hat, verdeutlicht dies. @Bhuck, ist das eine "Verbindung"? --Paula75 20:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Paula75, mit dem "..." in deinem Zitat übergehst Du genau dem Teil des Satzes, wo Du dann später sagst, er würde fehlen...aber er fehlt eben nicht, Du hast es nur aus dem Zitat rausgelassen. Ich habe nicht in Detektivarbeit rausgekriegt, dass er jemanden an Wüstenstrom weitergeleitet hat--das ist alles Teil der Presseberichterstattung gewesen, ohne dass ich etwas damit zu tun hätte. Man kann -- wenn Du möchtest -- etwas stärker herausarbeiten, dass Bonelli Empfehlungen macht, ohne dass er weiß, wohin genau er empfehlen würde...ob das jetzt eine professionelle Verantwortung entspricht? Entweder hält er Hoffmann für einen Experten oder nicht. Selbst die Klarstellungen, die es zum Grazer Kongress gegeben hat, sind keine Distanzierung nach dem Ton von dem, was von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften‎ kommt. Nach Kritik etwa an Hoffmann hört sich das nämlich nicht an.--Bhuck 22:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Also, es geht um diesen Satz:

Mit Raphael M. Bonelli, der Tagungen zum Thema "Religiösität in Psychiatrie und Psychotherapie" organisiert, und der Markus Hoffmann ein Experten-Status eingeräumt und die Teilnahme an solchen Tagungen ermöglicht hat, so wie Rolf Trauernicht, Vorsitzender des Weißen Kreuzes, das mit Wüstenstrom gemeinsame Seminare zur Ausbildung von Sexualberatern durchführt, sind weitere Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen gesetzt.

Die Inhalte Schritt für Schritt:

1.) Bonelli hat Tagungen zum Thema "Religiösität in Psychiatrie und Psychotherapie" organisiert.

Das steht außer Frage. Fraglich ist die Relevanz einer Erwähnung hier, die ergibt sich aber wahrscheinlich aus 3.)

2.) Bonelli hat Hoffmann "Experten-Status" eingeräumt.

Da geht es jetzt um die Interpretation des Satzes in der Presse "ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland". Die Interpretation ist möglich. Fraglich ist bei einer neutralen Betrachtung wieder die Relevanz.

3.) Bonelli hat Hoffmann die Teilnahme an solchen TagungEN ermöglicht.

Dieser Satz ist nachweislich falsch und auch inhaltlich irreführend. Erstens ging es wenn dann nur um EINE Tagung. Zweitens haben wenn dann die Organisatoren und Veranstalter der Tagung Hoffmann die Teilnahme ermöglicht („Es waren am Ende 140 Referenten, WIR haben nicht jede Biografie genau überprüft, außerdem wollten WIR eine freie Diskussion.“)

4.) Damit (1.-3.) sind (mit der Teilnahme von Bonelli am 6. IKPS) "Verbindungen" zur "Ex-Gay-Bewegung" gesetzt.

Der einzige haltbare Punkt für die Behauptung einer "Verbindung" wäre Punkt 2.) Damit kommt aber eine neue Schwierigkeit. Da der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" keine Institution meint, sondern ein Überbegriff für einige bestimmte weltanschauliche Meinungen bildet (soweit der Inhalt der entsprechende WP-Artikel zuverlässig ist), bedeutet die Verknüpfung dieses Begriffs mit einer lebenden Person zusammen mit der negativen Kontext "Kritik" wieder eine Bewertung durch den Artikel-Verfasser (gilt eigentlich auch für die weiter oben im Artikel angeführte Personenliste) und verletzt den neutralen Standpunkt.--Franzlothar 23:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nun, über 1 und 2 scheinen wir uns (einigermaßen) einig zu sein. Bei 3, halte ich den Satz keineswegs für so irreführend. Klar, es war die Teilnahme an EINER dieser Tagungen...wenn man das anderweitig formuliert, damit klar wird, es war eine Tagungsreihe, und Hoffmann wollte nur einmal teilnehmen, habe ich nichts dagegen...ich denke auch die jetzige Formulierung gibt nicht vor, Hoffmann hätte an mehrerer Tagungen teilnehmen sollen, aber von mir aus kann man das gerne ändern. Dass Bonelli hier nicht im Alleingang handelte, ist mir auch klar, aber er gehörte zu den Handelnden. Wenn andere der Handelnden auch an Wüstenstrom Anfragen weitergeleitet hätten und in Marburg nun auftreten würden, dann sollte man sie hier auch namentlich erwähnen. Aber wir können nicht so tun, als ob Bonelli mit der Grazer Tagung nichts zu tun hätte, nur weil er gemeinsam mit anderen agierte. Damit sehe ich zwei Verbindungen für Bonelli zur Ex-Gay-Bewegung, und es gibt auch noch eine Verbindung eines weiteren Marburger Referenten, Trauernicht, so dass wir insgesamt drei Verbindungen haben. Die Verbindung von Trauernicht scheint auch niemand hier groß anzuzweifeln.

Dass die Ex-Gay-Bewegung als solches nicht stramm organisiert ist, sondern eine lockere ideologische "Wolke" bildet, mag zwar sein (interessanterweise darf es ein Lemma "Ex-Gay-BEWEGUNG" geben, aber "Ex-Ex-Gay-Bewegung" wurde 2006 für Theoriefindung gehalten und das Lemma auf "Ex-Ex-Gay" (ohne Bewegung) gekürzt...d.h. Wikipedia sieht hinter den Ex-Gays mehr eine (organisierte? chaotische?) Bewegung als hinter den Ex-Ex-Gays), ist aber im Bezug auf Bonelli nicht wertend (ob das eine Bewegung sei oder nicht, wird ihm nirgends persönlich angelastet, und "bestimmte weltanschauliche Meinungen" zu haben kann man keinesfalls pauschal als Beleidigung einstufen (sonst müsste man z.B. den Papst-Artikel löschen, weil es Benedikt XVI. unterstellen würde, bestimmte weltanschauliche Meinungen zu haben). Auch "Kritik" muss nicht unbedingt negativ oder positiv sein, aber es ist andernorts auf dieser Seite ohnehin die Überlegung, ob nicht der Abschnitt umtituliert werden sollte (etwa "6. Tagung in Marburg" oder so).--Bhuck 10:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zur Information: Hier die diesbezügliche Stellungnahme von Bonelli anlässlich der Kongress-Kontroverse:

„1) Der Leiter des Workshops, Herr Markus Hoffmann, wurde nicht von uns eingeladen diesen Workshop zu halten. Er hat – wie es jeder und jedem bis zum 01.03.07 möglich war - über unsere Homepage seinen Beitrag eingereicht. Dieser wurde angenommen, da die eingereichte Zusammenfassung (auf unserer Homepage jetzt öffentlich zugänglich) unseren ethischen Standards nicht widersprochen hat. Es besteht kein Naheverhältnis mit dem genannten Vortragenden, und keiner der Veranstalter kennt ihn persönlich. 2) Der besagte eingereichte Workshop bezieht sich nicht auf Homosexualität, sondern auf eine auch von der WHO im ICD-10 definierte psychiatrische Störung. Die „ichdystone Sexualorientierung“ (ICD-10 Code: F66.1) hat nichts mit der prinzipiellen sexuellen Orientierung zu tun, und damit auch nicht mit der Homosexualität. Bei den diagnostischen Kriterien wird vom ICD-10 dezidiert festgehalten, dass „die sexuelle Orientierung selbst nicht als Störung angesehen“ wird. 3) Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden. Die Veranstalter distanzieren sich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen. ... 5) Der Verein „wuestenstrom“ wird im Abstract des Beitrags nicht genannt (siehe unsere Homepage), und war deswegen nicht Fokus unseres Interesses. Da der Autor aber dort engagiert ist, haben wir in der Zwischenzeit den Ethikkodex von „wuestenstrom“ im Internet studiert (das pdf-file „Selbstverpflichtung und Grundlagen der Arbeit“). Wir halten diese Prinzipien für eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet.“

– RPP Stellungnahme

Von daher ist eine auch nur ideologische Nähe zur Ex-Gay-Bewegung schlicht auszuschliessen - ebenso wie eine ideologische Nähe zur Schwulenbewegung, aber dazwischen gibt es ein grosses Mittelfeld. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Zitat ist mir hinlänglich bekannt. Allerdings verstehe ich nicht, warum aus dem Zitat eine ideologische Distanzierung zur Ex-Gay-Bewegung abgeleitet wird. Der Zitat ist gegenüber der Ex-Gay-Bewegung neutral bis wohlwollend, gerade weil er unterstellt, der Workshop wäre nicht "über die Therapie von Homosexualität" -- Bonelli et al reden von "Zwangstherapien" und lehnen diese ab, aber das ist eine Strohmannargumentation, denn die Ex-Gay-Bewegung befürwortet in der Regel selbst auch keine Zwangstherapien, sondern betont die Freiwilligkeit solcher Therapien. Die Ex-Gay-Bewegung selbst distanziert "sich von jeglicher Form...sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen" (was sie aber nicht davon abhält, gegen eingetragene Partnerschaften oder sonstige rechtliche Anerkennung propagandistisch tätig zu werden). Wenn ein Wuestenstrom-Workshop für ichdystone Sexualorientierung nicht versuchen würde, die Homosexualität zu verändern, woran sollte es denn ansetzen? Haben Bonelli et al wirklich gedacht, Hoffmann wollte daran arbeiten, dass die Teilnehmer mehr Akzeptanz für ihre Homosexualität empfinden sollten? Entweder ist dieser Zitat unehrlich, oder aber zeugt von einem fahrlässig blauäugigen Umgang mit solchen Ideen...für letztere Annahme (was ja auch durchaus kritikwürdig wäre im akademischen Zusammenhang) zeugt auch die geplante Teilnahme von Exorzisten an der Grazer Tagung. Abgesehen davon, wird im Artikeltext nicht von einer "ideologischen Nähe" sondern nur von einer "Verbindung" zur Ex-Gay-Bewegung gesprochen. "Durch die Einladung von Regimekritiker, die über ihre Erfahrungen in Gefängnissen berichten werden, sind weitere Verbindungen zum chinesischen Kommunismus gesetzt." -- ob jetzt die Verbindungen positiv oder negativ sind, wird der Leser aus dem Zusammenhang und sonstigen Kommentaren (in dem Fall "Regimekritiker", "Gefängnisse"--im Fall von Bonelli "Expertenstatus", "Teilnahme ermöglichen" ... wenn es auch Beispiele für scharfe Kritik etwa gäbe, kann man sie gerne mit aufnehmen, aber die sind mir derzeit noch nicht bekannt) entnehmen können.--Bhuck 10:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Bonelli einen Grund sieht, sich "scharf" von der Ex-Gay-Bewegung zu distanzieren. Warum sollte er, er hat sich ja nie dafür ausgesprochen, und der unausgesprochene oder ausgesprochene Wunsch von Schwulenaktivisten dürfte für ihn kein Kriterium sein.

Der Kongress war von Anfang an geplant um auch aus Sicht der Psychiatrie kontroverse Randthemen (Reiki etc.) aufzunehmen mit dem Ziel, eine offene und kritische Diskussion zu ermöglichen. Bonelli störte sich von daher an der Intoleranz der Proteste, die nicht einmal eine kontradiktorische akademische Diskussion akzeptierten.

Er hat Hoffmann nicht eingeladen und nicht aufgefordert, über Reorientierung von Homosexuellen zu reden, das geplante Thema war eine offizielle psychiatrische Diagnose. Als es Proteste gab, war er bereit, das Thema kontradiktorisch zu diskutieren ("Der Workshop war zuletzt als argumentative Kontroverse divergenter akademischer Sichtweisen geplant.") - wie auch bei Exorzismus, wo das von Anfang an vorgesehen war - , nur dass HOSI abgesagt hat, was Bonelli bedauert.

Es dürfte klar sein, dass Bonelli aufgrund seiner Opus Dei Mitgliedschaft politisch die Lehrmeinung des Vatikans bezüglich Homosexualität vertritt - aber das bringt ihn höchstens in die Nähe von Courage International, die du ja selbst aus dem Ex-Gay-Artikel herausgenommen hast). Politisch ist er als konservativer Katholik wahrscheinlich sogar strikter gegen Schwulenehe als Hoffmann, der auf seiner Website anerkennt, dass es Schwule gibt, die ihre Orientierung nicht ändern wollen (und es deshalb aus seiner Sicht auch nicht versuchen sollen, die aber möglichst sexuellem Risikoverhalten aus dem Weg gehen sollen - also Paarbeziehung und nicht Promiskuität). Aus deiner Sicht ist Bonelli also diskriminierend und homophob - aber das hat nichts mit der Ex-Gay-Bewegung zu tun.

Die vorhandenen "vermuteten" Beziehungen sind jedenfalls nicht handfest genug dafür, hier enzyklopädisch eine Verbindung anzugeben - siehe auch WP:BIO - es sei denn, z.B. der LSVD hat irgendwo behauptet, es gäbe so eine Verbindung (und dann muss klar gesagt sein, dass es eine Behauptung des LSVD ist). Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Quellen dahinter habt Ihr doch erst elemeniert, um jetzt mit so etwas anzukommen.--82.98.25.211 20:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Achtung: Volker Beck hat Bonelli unter Berufung auf die Wikipedia(!) mit der Ex-Gay-Bewegung in Verbindung gebracht [2] und gayweb [3] verbreitet das munter weiter. Das ist natürlich kein Beleg für eine solche Verbindung, zeigt aber, wie vorsichtig wir bezüglich WP:BIO sein müssen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die von Dir gelöschten Aussagen sind alle durch die von Dir gelöschten Quellen belegt. Das ist nicht Vorsicht, sondern Unterdrückung von Informationen.--Atalanta 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt nirgends eine belegte Aussage, dass Bonelli mit der Ex-Gay-Bewegung in Verbindung steht - ausser von Beck, der sich auf die Wikipedia bezieht. Was ihr aus zwei kleinen Punkten (Hoffmann hat sich beim Kongress angemeldet und Bonelli hat eine Email-Kontakt an ihn verwiesen) für Schlüsse zieht, ist nicht belegt sondern "eigene Forschung" WP:TF die in der Wikipedia extrem unerwünscht ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:08, 24. Apr. 2009 (CEST)

deshalb steht da: "Ex-Gay-Milieu bzw. dem Umfeld von wüstenstrom und OJC/DIJG"; das ist nicht zu bestreiten. Für beide Handlungen gibt es auch Pressebelege.

Du hast auch Trauernicht bestritten, obwohl es gemeinsame Seminare wüstenstrom/weißes Kreuz gibt.

--Atalanta 12:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die zwei haben zusammen ein Seelsorge-Seminar durchgeführt - so what? Beide befassen sich beruflich mit Sexualität und Seelsorge. Das ist kein Beleg, dass Trauernicht "zum Umfeld von wüstenstrom und OJC/DIJG" oder "Ex-Gay-Milieu" (was immer das sein soll) gehört. Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden UND ihre Organisationen haben das GEMEINSAM durchgeführt und beworben auf der Basis der Ideologie von Wüstenstrom.--Atalanta 19:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Oder auf der Basis der Ideologie des Weissen Kreuzes.... Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es da ideologische Unterschiede? Hat sich das Weiße Kreuz irgendwie für die Akzeptanz von Homosexualität engagiert? Wo siehst Du da die Unterschiede (also die Punkte, die für diese Debatte relevant wären--klar haben sie unterschiedliche Organisationsgeschichten, etc., aber dass eine Zusammenarbeit überhaupt möglich ist, ist nicht selbstverständlich)?--Bhuck 00:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

3 Änderungen

• "bewerbe" => "bewirbt"

Da der Beleg auf der Website angegeben ist und die Kritik des LSVD, hat es so seine Richtigkeit

• Der Verlag der Zeitschrift am Anfang des Artikels ist nicht enzyklopädisch.

• " Ex-Gay-Milieu bzw. dem Umfeld von wüstenstrom und OJC/DIJG " da manche sich an der bisherigen Formulierung gestört haben, jetzt 2 Tatbestandsalternativen.

--Atalanta 10:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Zusammenfassung von "Kritik" und "Kritik der Kritik"

Bevor jetzt bald noch die "Kritik der Kritik der Kritik" eingefügt wird, ein Vorschlag zur Zusammenfassung:

1.) Das Kapitel bekommt den Titel "Kontroverse um den 6. IKPS"

2.) Einleitungssatz: "Der 6. Internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge, der vom 20. bis zum 24. Mai 2009 in Marburg geplant ist, hat zu einer öffentlichen Kontoverse geführt. Ausgangspunkt waren Seminarbeiträge von M. Hoffmann, M. Gerlach und Christl Ruth Vonholdt."

3.) Ein Block von 400 Zeichen, der die kompakt die Kritiker und die Kritikpunkte zusammenfasst. Da dieser Teil des Artikels von Atalanta initiert wurde, kann er/sie sicher am besten die wichtigen Punkte herausarbeiten.

4.) Ein Block von 400 Zeichen, der die Stellungnahme der Veranstalter und die neue Erklärung zusammenfasst. Da Paula75 die Information über die Erklärung eingebaut hat, soll er/sie diesen Block verfassen.

5.) Beide Blocks werden hier gepostet und dann gemeinsam in den Text eingefügt.

Nicht vergessen: unser Ziel ist es, einen enzyklopädischer Artikel zu verfassen.--Franzlothar 22:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der quantitative Ansatz ist abwegig. Sonst könnte man ja gegenstand / Kritik der Kritik und Kritik auch als gleichzeichenzahlig behandlen.--Atalanta 22:57, 22. Apr. 2009 (CEST)

Willkommen zurück. Das mit "gleichzeilenzahlig" verstehe ich leider nicht.--Franzlothar 23:06, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Franzlothar, Danke für Deine Nachricht. Halte ich für einen brauchbaren Kompromiss. Jeweils 400 Zeichen für beide Gesichtspunkte ist ok. @Atalanta, wie schaust aus, bist Du dabei? Werden wir konstruktiv!--Paula75 08:46, 23. Apr. 2009 (CEST)

1. Scheint mir ein gangbarer Weg zu sein.
2. Erster Satz ist so ok, zweiter Satz finde ich etwas zu verkürzt, weil nicht klar wird, warum ausgerechnet diese... und auch einige, wie Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, nicht genannt werden. Zudem finde ich es keinen guten Stil, Vornamen abzukürzen...das ist in Wikipedia eher unüblich.

Bezüglich 3-5 bin ich mir auch nicht sicher, dass das so gut wäre. Warum 400 Zeichen und nicht 750? Auch die Mengenbegrenzung bzgl. Pro-Contra ist nicht zwangsläufig sachgerecht...wenn etwa die eine Seite viel breiter aufgestellt ist, oder viele differenzierte oder gar gegensätzliche Argumente hat (soll man wirklich die Jungen Liberalen mit der autonomen Szene in einem Topf werfen?), dann kann es sein, dass diese Erklärung eben nicht in der vorgegebenen Zeichenzahl passt. Außerdem muss es VertreterInnen von beiden Positionen erlaubt sein, den Block der "anderen" Seite mit zu gestalten. Ob dann die Entwürfe für die Erklärungen erst hier gepostet werden und dann im Artikel eingebaut werden, oder ob direkt im Artikel editiert wird...das ist eine prozedurale Frage, aber es ist weniger umständlich, wenn man direkt im Artikel editiert. It's a Wiki!--Bhuck 10:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Also, der Vorschlag von Bhuck - 750 Zeichen für beide Seiten - wäre für mich auch ok. Ich pflichte Bhuck auch bei, dass Vertretern (beiderlei Geschlechts) von beiden Positionen erlaubt sein muss, den Block der jeweils "anderen" Seite mit zu gestalten. Vorallem sollten Erkenntnisse der Diskussionsseite mitberücksichtigt werden - manche Behauptungen der "Kritik" sind ja ohnehin nicht haltbar. Mir ist wichtig, dass ein gewisses Gleichgewicht der Information da sein muss, und sich nicht eine Seite wichtiger vorkommt. --Paula75 11:20, 23. Apr. 2009 (CEST)

Distanzierung seitens evangelischer Landeskirche Kurhessen-Waldeck

SZ: "Inzwischen distanzierte sich zudem die evangelische Landeskirche von Kurhessen-Waldeck von der Veranstaltung: "In unserer Kirche ist für Homosexuelle Platz, auch für homosexuelle Pfarrerinnen und Pfarrer", sagte ihr Sprecher." --Usw. 15:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und die evangelische Allianz Marburg distanziert sich nicht: [4] - Stefan Heck will Meinungsfreiheit gegen Religionsfeinde verteidigen [Meinungsfreiheit gegen Kirchenfeinde verteidigen [tt_news=74660&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=fb9cd993db] Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, das gibt die Lager doch recht zutreffend wieder. Wenn der Artikel frei ist, könnte man beides irgendwie im Text integrieren.--Bhuck 15:49, 3. Mai 2009 (CEST)

Das sollte man unverzüglich tun. Die Sperre darf ja nicht die Aktualisierung des Inhalts verhindern, oder?--Atalanta 19:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um dürfen. Die Sperre verhindert die Aktualisierung, ob sie es darf oder nicht. Das erhöht den Druck auf den Konfliktparteien, sich zu einigen.--Bhuck 09:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Grund der Sperre?

Was ist der Grund der Sperre?--Atalanta 19:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Der Grund der Sperre ist, dass mit diesem Edit einen Editwar festgestellt wurde. Nachdem Irmgard den Text, den Du wieder eingesetzt hat, wieder rausgenommen hatte, hat Jón eine Meldung auf WP:VM gemacht, und daraufhin wurde der Artikel gesperrt. Ich hatte erst mal Irmgards Edit nicht gemerkt, und bei WP:EW mich für die Freigabe des Artikels eingesetzt. So ein richtig schlimmer Editwar war es ja eh nicht, aber es wäre sinnvoll, man würde in diesem Punkt einen Konsens erreichen. Im Moment ist in dem oberen Abschnitt dieser Diskussion aber eher die Seite von Jón und Irmgard dran, zu den Argumenten, die Du und ich nach einiger Tage Abwesenheit gebracht haben, Stellung zu nehmen.--Bhuck 09:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Kann es sein, dass man den Verweis auf Bonelli bis zur Tagung draußen haben will, damit das nicht in die Berichterstattung einfließt?--Atalanta 17:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Zum einen kommt das darauf an, wer "man" ist, und zum anderen ist es so, dass "die Berichterstattung" Basis für den Wikipedia Artikel sein soll und nicht anders rum. Ein guter Journalist wird a) sicher nicht Wikipedia als einzige Recherche benutzen, und b) hoffentlich auch die Diskussionsseite lesen, falls er doch nur Wikipedia benutzen würde.--Bhuck 08:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Grund auch nicht so richtig kapiert, daher: Wikipedia:Entsperrwünsche#Akademie_f.C3.BCr_Psychotherapie_und_Seelsorge -- Zartonk talk 19:52, 8. Mai 2009 (CEST)

Bonelli

warum will man Bonellis Beziehungen zu Wüstenstrom im Artikel unter den Teppich kehren? Ist das nicht POV?--Atalanta 00:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nun, "Beziehungen" ist vielleicht etwas zu stark ausgedruckt, aber "Berührungspunkte" sind sie schon. Ich verstehe auch nicht so recht, warum das als "nicht relevant" gesehen wird. Um solche Themen kreist doch die ganze Kontroverse!--Bhuck 08:22, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bonellis Beziehungen zur Akademie für Psychotherapie und Seelsorge sind seit Jahren vorhanden (gegenseitige Hauptredner an Kongressen) - da ist es unwahrscheinlich, dass Bonellis vermutete Berührungspunkte mit der Ex-Gay-Bewegung irgendetwas mit seiner Anwesenheit an diesem Kongress zu tun hat. Und eine diesbezügliche Bemerkung würde diesen Eindruck erwecken. --Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:43, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bis auf dem letzten Satz glaube ich Dir aufs Wort--das sehe ich auch genau so. Mit den "diesbezüglichen Bemerkungen" beabsichtige ich also nicht den Eindruck zu erwecken "Bonelli nimmt als U-Boot der Ex-Gay-Bewegung aus der katholischen Welt an der Tagung teil", sondern mehr, dass man erklärt, warum seine Teilnahme bei den Kritikern nicht gerade zur Beruhigung beiträgt. Da wäre z.B. ein Beitrag von Udo Rauchfleisch (was aber nicht vorgesehen ist--wahrscheinlich weil er mit der APS auch nix zu tun hat) viel geeigneter, die Wogen zu glätten. Aber wenn Hoffmann etwa ein rotes Tuch für die Gegner ist, dann ist auch Bonelli zumindest ein rosa Tuch (wenn man die Doppeldeutigkeit der Farbe rosa erst mal bei Seite lässt...ich will da keine GLG-B16-Unterstellungen machen, sondern meine nur eine blassere Variante des gleichen Themas).--Bhuck 08:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens, wenn ich diesen Edit mit manchen, die in Bonellis Biografie kamen (wo er denn alles als Peer Reviewer tätig ist, etc), vergleiche, werde ich den Eindruck eines Doppelstandards nicht los.--Bhuck 08:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

@ welcher edit behauptet, dass Bonellis Auftritt seinen Beziehzungen zur Ex-GaySzene verdankt? Was soll der Widerspruch zu etwas, das gar nicht behauptet wird? Künstlicher Dissens, um unbestreibare Tatsachen aus dem Artikel herauszuhalten?--Atalanta 19:39, 3. Mai 2009 (CEST)

In welcher Weise darf denn die Verbindung zwischen Wüstenstrom und Bonelli im Artikel Erwähnung finden? Immerhin hat er einen Patienten an Wüstenstrom weiterverwiesen und ein Seminar des Homoumpolers Hoffmann von Wüstenstrom nach dessen Bewerbung im Programm seines Kongresses aufgenommen. Das darf man doch nicht totschweigen.--Atalanta 21:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Jedenfalls war die zitierte Quelle: [5] nicht geeingent, eine Nähe Bonellis zu Hoffmann zu belegen. In dem Artikel wird nur festgestellt, dass Bonelli seit der Zeit des Kongresses in Graz wusste, dass Hoffmann sich mit ichdystonen Sexualstörungen beschäftigt und dass er - nach eigenen Aussagen nur mit diesem Wissen - einmal per Epost einen Ratsuchenden an Hoffmann verwiesen hat. Interessant wäre, ob er das nach dem Kongress nochmal getan hat, denn nach dem Eklat von damals musste er ihn ja kennen. -- Zartonk talk 19:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Das Wort "Experten" sollte in Fachkreisen wohl einiges an Gewicht zugemessen bekommen. Das wird er doch nicht leichtfertig benutzt haben.--Bhuck 09:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Erstens sind "Fachkreise" auch nur Menschen und haben nicht so den Respekt vor "Experten", wie Du vielleicht. "Experten" werden heute die Menschen gennant, die sich trauen zum gleichen Thema mehr als einmal öffentlich Stellung zu nehmen. Außerdem kann Bonelli wirklich nicht viel gewusst haben, denn er wusste offenbar nicht, dass weder Wuestenstrom noch Hoffmann in Deutschland ichdystone Sexualstörungen "therapieren" dürfen. Es gibt da ein Gesetz dazu (Psychotherapeutengesetz). -- Zartonk talk 11:13, 9. Mai 2009 (CEST)

diese Informationen sollten in den Wüstenstromartikel.--Atalanta 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)

dort sind sie offenbar unwillkommen [6]. Stimmen die Informationen, oder stimmen sie nicht?--Bhuck 09:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, wenn man es schaffen würde, im biografischen Artikel zu Bonelli, reinzuschreiben, dass er nicht viel gewusst haben soll, oder gar, dass er Empfehlungen machte, die das deutsche Psychotherapeutengesetz zuwider liefen, können wir weiter auf dieser Basis hier verhandeln. Aber solange Bonelli in seinem biografischen Artikel mehr den Eindruck eines kompetenten Psychiaters gibt, sind solche Fehleinschätzungen bezgl. Expertenstatus irgendwie unpassend.--Bhuck 12:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Stimme Bhuck zu.--Atalanta 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Das ist schon sehr inquisitorisch, anhand einer Emailanfrage ihm einen schwarzen Punkt ins CV zu malen. Das ist meiner Ansicht nach schon übertrieben--Lkormann 08:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Information habe ich aus einem Vortrag von Michael Dieterich¹, aber das ist schon länger her. Mit dem Gesetz selbst kenne ich micht nicht näher aus. -- Zartonk talk 22:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen Psychotherapie -- ein anerkanntes Verfahren, das auch von den Krankenkassen erstattet wird -- und andere Angebote, die evtl. unter dem nichtgeschützten Namen "Therapie" oder Hilfsangebote oder Beratung laufen -- und meist nicht von den Krankenkassen bezahlt werden. Dieterichs Vortrag ist im Prinzip ein Plädoyer dafür, dass beratende Angebote weiterhin auch auf "nicht-professionelle" Basis von "Laien" durchführt werden sollten, und nicht nur von approbierten Psychotherapeuten. Hier kommt man zwar in einem rechtlichen Graubereich bei der Abgrenzung zwischen Psychotherapie und sonstige Beratungen...die wird sauber getrennt, wenn es um Krankenkassenleistungen geht, aber jeder kann sich beraten lassen wie er will, wenn er selber zahlt...ob von einem Wahrsager, einem Unternehmensberater, einem Seelsorger, oder sonst wem. Relevant hier ist also nicht das Psychotherapeutengesetz (als zugelassener Arzt wird Bonelli sicher die Grenzen kennen), sondern dass Bonelli (ähnlich wie Dieterich) Expertise auch ausserhalb des approbierten Bereichs sieht, und insbesonders Hoffmann eine Expertise zugeschrieben hatte.--Bhuck 12:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Distanzierung der Landesregierung

[7] sollte wohl auch in den Artikel.--Atalanta 14:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Was sich aber durch das Gespräch zwischen LSVD und APS am 12. Mai 2009 erübrigt haben sollte. --Lkormann 15:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Warum?--Atalanta 16:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Kongressleitung gibt an dass Homosexualität weder krankhaft noch therapiebedürftig ist. Diesselbe Aussage trifft auch die Hessische Landesregierung aufgrund der Anfrage von Bündnis90/Die Grünen. Deswegen keine Relevanz für den Artikel --Lkormann 17:00, 13. Mai 2009 (CEST)

Landesregierung geht weiter als APS: Auffassung der Bundesregierung angeschlossen, dass sich so genannte Konversionstherapien - wie sie von Wüstenstrom und dem DIJG propagiert werden - einem empirisch-wissenschaftlichen Ansatz entziehen.--Atalanta 17:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber die Landesregierung ist kaum eine Quelle, die eine wissenschafliche Aussage mit der nötigen wissenschaftlichen Tiefe formulieren kann. Das ist ein politisches Gremium, die kennen sich - hoffentlich - mit Verwaltungsrecht aus, aber woher sollte ihre Kompetenz zu dieser Aussage stammen? - Wertlos. -- Zartonk talk 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn man die Antwort der Landesregierung direkt hätte, und nicht nur die Deutung, die von den Grünen gegeben wird. Vor allem ist es problematisch, weil die Kongressleitung irgendeinen Unterschied zwischen Konversionstherapie und Reparative Therapie zu ziehen versucht, die nicht ganz nachvollziehbar ist, aber die Anfrage an der Landesregierung, so weit ich es erkennen kann, nichts von "reparative Therapie" erwähnt hatte. Generell halte ich zwar solche Auseinandersetzungen auf politischer Ebene für grundsätzlich relevant, aber da bräuchten wir erst mal vollständigere Texte.--Bhuck 12:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Auf politischer Ebene ist relevant, wer für oder gegen etwas ist. Auf wissenschaftlicher Ebene ist relevant, wer welche Forschungsergebnisse wie interpretiert und ob er überhaupt das wissenschaftlicher Handwerkszeug dazu hat. Muss ich daran erinnern, dass Bundes- und Landesregierungen und Parlamente mehrmals gerade solche wissenschaftlichen Gutachten von der OJC/DIJG eingeholt haben, weil die Politiker alleine davon zu wenig Ahnung hatten? -- Zartonk talk 20:50, 14. Mai 2009 (CEST) haben, gerade weil sie zur Beurteilung solcher

Welche Regierungen? und wann? Quelle? Die Bundesregierung hat dies nicht bestätigt in ihrer Antwort auf eine Anfrage zu Umpolern beim Christival.--Atalanta 20:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Recherchiere mal zu TM. -- Zartonk talk 21:49, 14. Mai 2009 (CEST)

In den 70er Jahren wurde zum Thema Transzendentale Meditation ein Gutachten des DIJG eingeholt. Nach dem thematischen Wandel bei der OJC wurde auch Ende der 90er (ich glaube vom Scharping-Ministerium) noch ein weiteres Gutachten zur Eignung von Homosexuellen für den Militärdienst eingeholt. Damals war das Ministerium gegen die Zulassung von schwulen Soldaten und suchte für diese Position Unterstützung. In der Folge wurde das Ministerium aber veranlasst, sich von dem Gutachten zu distanzieren. Es gab nämlich auch weitere Studien zum Thema, die zu anderen Ergebnissen kamen. Seitdem wird das Institut nur noch von einigen im rechten Flügel der Union zu seiner Meinung gefragt, bei bestimmten Anhörungen.--Bhuck 09:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Gerichtliche Entscheidung "Umpoler" und Wüstenstrom

wüstenstrom darf umpoler genannt werden, das ist gerichtlich entschieden.--Atalanta 13:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Atalanta!

Ob ein Gericht einem Journalisten so etwas erlaubt, ist komplett irrelevant. Hier gilt nur der Grundsatz des NPOV, und dieser sieht eben neutrale Schreibweise vor - das schreibe ich dir jetzt glaube ich zum 20. mal, und langsam verliere ich meine sehr weitreichende Geduld... -- Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 14:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mantra: Ein Journalist darf auch Meinungen äußern, das garantiert ihm die Meinungsfreiheit. Hier in der Wikipedia geht es aber um sachliche Berichterstattung, daher macht es keinen Sinn, hier mit wertenden Begriffen wie "umpolen" Artikel zu schreiben. -- Zartonk talk 22:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Damit mich keiner missversteht: Ich bin nicht dagegen, das Wort im Lemma zu erwähnen, soweit das Urteil erwähnt wird und jemand zitiert wird, der den Begriff im Zusammenhang mit APS benutzt. Aber es muss dann als Meinung klar gekennzeichnet sein und es muss einen Grund geben, diese Meinung so ausführlich zu schildern. -- Zartonk talk 21:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Aufnahme dieses Absatzes

"Mit Raphael M. Bonelli, der Tagungen zum Thema "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie" organisiert, und der Markus Hoffmann ein Experten-Status eingeräumt und die Teilnahme an solchen Tagungen ermöglicht hat^{<ref>Die Presse, 19. September 2007</ref>}, so wie Rolf Trauernicht, Vorsitzender des Weißen Kreuzes, das mit Wüstenstrom gemeinsame Seminare zur Ausbildung von Sexualberatern durchführt,^{<ref>Seminar „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ der Vereine Wüstenstrom und Weißes Kreuz</ref>} sind weitere Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen gesetzt."

Es ist alles belegt. Der Absatz war immer Konsens. Alternativ müßte man die beiden eigentlich in die Liste aufnehmen.--Atalanta 23:08, 24. Apr. 2009 (CEST)|

Stelle fest: Kein Widerspruch.--Atalanta 20:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Der Widerspruch ist in der Versionsgeschichte der Seite hinlänglich dokumentiert. Dass du hier Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegungen herbeireden willst, ist und bleibt dein POV. So kommt der Abschnitt garantiert nicht in den Artikel. Grüße von Jón + 20:27, 25. Apr. 2009 (CEST)

sondern wie? er stand die ganze Zeit so drin und ist nicht von mir.--Atalanta 22:55, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bonelli hat Markus Hoffmann nie Expertenstatus eingeräumt und ist ihm nie begegnet. Hoffmann hat sich selbst am Kongress angemeldet, Thema ichdystone Sexualorientierung, und er war einer von ca 200 Leuten, die am Kongress einen kleineren Beitrag lieferten - andere Themen auf diesem Niveau waren Qi-Gong, Reiki, Bibliodrama, spirituelle Sexualität, islamische Spiritualität etc. - niemand kann im Ernst behaupten, dass Bonelli zu all diesen Aktivitäten Verbindungen hat. Und auch in der kontroversen Email ging es um ichdystone Sexualorientierung und nicht um Ex-Gay-Bewegung.

Der Kongress "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie" ist in Fachkreisen kontrovers, weil viele Psychotherapeuten und Psychiater mit Religion nichts am Hut haben, mit Ex-Gay-Bewegung hat das nichts zu tun. Die Parallelen und Beziehungen, die es tatsächlich gibt, sind zu Samuel Pfeifer, der den Kongress "Internationaler Kongress für Psychiatrie und Seelsorge" seinerzeit in der Schweiz gestartet hat und der an Bonellis Kongress zu den Hauptrednern gehörte, oder Arnd Barocka, ebenfalls ein Gründungsmitgliede der Akademie und Martin Grabe, wie Barocka von der Klinik Hohe Mark und Hauptredner bei Bonellis Kongress und Leiter des diesjährigen Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge - die sind alle drei mit Bonelli persönlich bekannt und seit Jahren auf dem Gebiet christliche Religion und Psychotherapie/Psychiatrie aktiv, allerdings nicht auf dem Gebiet der Sexualität (meines Wissens hat keiner von ihnen je etwas zu dem Thema publiziert). Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nie Expertenstatus eingeräumt? Was soll der Zitat "...da gibt es offenbar einen Experten" denn bedeuten? Was passierte nachdem Hoffmann sich zum Kongress anmeldete? Wurde die Anmeldung angenommen und er ins Programm aufgenommen, oder wie wurde der Antrag beschieden? Dass Hoffmann und Bonelli sich nie begegnet sind und auch keine enge Kooperation betreiben, ist die eine Sache, aber das Gegenteil wird auch nicht behauptet. Aber Verbindungen sind schon da...es ist nicht jeder Psychiater, die in den genannten Fällen so entschieden hätte, wie Bonelli entschieden hat--das macht die Sache schon bemerkenswert und nicht verschweigenswert. Statt die Sache zu löschen wäre es konstruktiver, wenn die andere Seite versuchen würde, eine andere Formulierung vorzuschlagen, was diese Berührungspunkte sollen. Ob etwas "nur" mit Ichdystonität zu tun hat oder mit Ex-Gay zu tun hat, wird davon abhängen, wo man ansetzt...wo wird Veränderung erstrebt? In der Sexualität oder in der Akzeptanz?--Bhuck 00:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du stellst da eine Menge Fragen - das ist dein gutes Recht. Der springende Punkt ist aber, dass Fragen nicht in einen Artikel gehören, auch nicht die Antworten, die man sich darauf geben könnte, sondern nur Antworten, die von einer reputablen Quelle gegeben werden. Weder du noch ich wissen, warum Bonelli so entschieden hat - aber er hat öffentlich gesagt, dass nicht alle Workshops auf dem Kongress seine Haltung vertreten. Qi Gong oder islamische Spiritualität sind sicher nicht sein Ding - bezüglich Ex-Gay-Bewegung wissen wir es schlicht nicht, also können wir nichts darüber schreiben. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Viele der Fragen waren rhetorischer Natur. Wenn der sagt, "da gibt es offenbar einen Experten", dann räumt er Expertenstatus ein. Hoffmanns Antrag wurde von der Tagungsleitung positiv beschieden, und er stand auf dem Programm bis er selber den Vortrag zurückzog. Das ist alles von reputablen Quellen bestätigt. Daher gehört es in den Artikel.--Bhuck 22:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Verbindungen zur Ex-Gay-Bewegung ist derart weaselig, dass es alles oder nichts aussagt. Hätte er auf seiner Konferenz noch zwei Chinesen, die Mitglied in der Kommunistischen Partei sind, eingetragen, müsste man demnach "Verbindungen zur Kommunistischen Partei Chinas" reinschreiben? Gewiss nicht. Wenn reputable Quellen etwas zu Verbindungen Bonellis sagen, kann es rein, zuvor ist es original research. Grüße von Jón + 22:16, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man aber genau beschreibt, was die Verbindungen zur kommunistischen Partei sind, dann sind das keine Weasel-Worte. Weaselig wäre, wenn es sich um nicht näher spezifizierte Verbindungen handeln würde. Außerdem, hier handelt es sich nicht nur um ein Mitglied der Partei, sondern um einen führenden Vertreter, und es müsste auch noch so sein, der jemand, der Bonelli angeschrieben hat, weil er Probleme hat, Falun-Gong-Zugehörigkeit mit Staatstreue zu vereinbaren, von Bonelli dann an ebendiesem führenden Mitglied der kommunistischen Partei verwiesen hätte.--Bhuck 22:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Verbindungen ist ja weniger als Zugehörigkeit zum Ex_Gay-Milieu. Das (Zugehörigkeit zum Ex_Gay-Milieu)auf jeden Fall Trauernicht zutrifft und m.E auch für Bonelli.--Atalanta 23:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zugehörigkeit zum Ex-Gay-Milieu stimmt auch für Trauernicht nicht - das Weisse Kreuz ist wesentlich älter als die Ex-Gay-Bewegung und befasst sich nicht speziell mit Homosexuellen. Es gibt Parallelen in den Ansichten, sicher auch gewisse Parallelen in der Therapie, so sind beide auf dem Gebiet Seelsorge/Beratung in Sexfragen tätig und die Therapie dürfte z.B. bei Sexsucht von Heterosexuellen (Weisses Kreuz) und Sexsucht von Homosexuellen (Wüstenstrom) ziemlich ähnlich sein. Wenn schon, kann man Wüstenstrom zum grösseren Spektrum konservativ-christlicher Seelsorge zählen, aber nicht das Weisse Kreuz zur jüngeren und enger definierten Ex-Gay-Bewegung. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Milieu ist nicht gleich Bewegung. Und selbstverständlich kann etwas Älteres sich einer jüngeren Bewegung anschließen oder diese unterstützen.--Atalanta 17:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Klar kann es das. Aber Dein Milieu und die "Verbuindungen" sind trotzdem Theoriefindung. Und Deine Bewegungstheorie wird abgelehnt, weil viele wissen, dass Wüstenstrom nur eine kleine Gruppe innerhalb der Christenheit ist und dass aber viele Christen Homosexualität als Sünde sehen. Schon allein die römisch-katholische Kirche - und das sind eventuell mehr als die paar angeprangerten "Evangelikalen". Ach ja, viele Muslime sehen das genauso. Wer sich wohl wem anschließt ist klar und deshalb wirst Du für solche These nie seriöse Belege finden. -- Zartonk talk 21:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass wir in einem anderen Abschnitt dabei sind, diese Problematik auf anderer und entschärfenderer Weise zu lösen, in dem man keine explizite Erwähnung der problematisierten Begriffe "Milieu" bzw. "Verbindungen" macht, sondern die belegte Verbindungen einfach darstellt, ohne sie Verbindungen zu nennen. Was belegt ist, ist belegt, und muss nicht als Verbindung bezeichnet werden, und erst recht nicht als kontrovers dargestellt sein, zumal es ja schließlich belegt ist. Von daher würde ich sagen, wir beenden an dieser Stelle die Diskussion und machen nur in anderen Abschnitten weiter.--Bhuck 00:16, 16. Mai 2009 (CEST)

Gespräch zwischen LSVD und APS am 12. Mai 2009

• LSVD:Die Vertreter der APS waren nicht bereit, sich eindeutig von Reparativtherapien zu distanzieren

Von Seiten der APS nahmen Herr Grabe und Herr Seehuber an dem Gespräch teil und von Seiten des LSVD Axel Hochrein, Axel Blumenthal und Manfred Bruns:

• Es bestand Einigkeit darüber, dass Homosexuelle allein aufgrund ihrer sexuellen Identität weder krank noch therapiebedürftig sind.
• Die APS lehnt in Übereinstimmung mit dem LSVD Konversionstherapien oder Umpolungstherapien ab.

Herr Grabe und Herr Seehuber waren für die APS zu einer eindeutigen Ablehnung von Reparativtherapien dagegen nicht bereit. Zur Begründung erklärte Herr Grabe, dass der Begriff Reparativtherapie inhaltlich noch nicht klar definiert sei. Die Vorstellung von „Reparatur“ lehnen Herr Grabe und Herr Seehuber für die APS aber eindeutig ab.

Diese Inhalte des Vermittlungsgespräch sollten in einem eigenen Absatz im Artikel eingebaut werden. 92.252.30.45 14:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Warum einen eigenen Absatz? Es ist doch nichts dabei rausgekommen. Ich lese das ganz anders:

„Das Gespräch kam auf Einladung der APS zustande“. Es stellte sich heraus, dass es „Einvernehmen in der Ablehnung der so genannten " Konversionstherapie" besteht, es aber keine übereineinstimmende Auffassung zur so genannten "reparativen" Therapie gibt.“^{<ref group="runder Tisch">http://www.medrum.de/?q=content/lsvd-lehnt-umstrittene-referenten-weiterhin-ab</ref>}

Aber wer bitte unterstützt in Deutschland Konversionstherapien? Etwa einer der angegriffenen Referenten? -- Zartonk talk 23:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Relevant dürfte zumindest sein, dass Unklarheit über den Begriff Reparativtherapie herrschte. Wenn noch nicht mal die Leiter der APS wissen, was das bedeuten soll, dann will das auch etwas sagen--ggf. auch für den Artikel Reparative Therapie relevant!--Bhuck 15:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Unklarheit ist bei den verschiedenen möglichen Definitionen: Reparative Therapie wird in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Von daher ist es logisch, wenn sich die APS weigert, sich von etwas zu distanzieren, dessen Bedeutung nicht von allen Beteiligten gleich verwendet wird.Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Ok, da sind wir durch die Passivkonstruktion etwas im Unklaren gelassen. Herr Grabe habe erklärt, der Begriff sei noch nicht klar definiert, sagt aber nicht, von wem diese Unklarheit stamme. Gibt es im Artikel Reparativtherapie eine Erklärung, wer den Begriff wie verwendet? Von welcher Definition ist es, dass die APS sich eben NICHT distanzieren möchte?--Bhuck 15:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Wie es aussieht, kamen sie zum Schluss, dass LSVD und Vonholdt etwas unterschiedliches unter Reparationstherapie verstehen (das dürfte richtig sein), hatten sich aber nicht speziell mit dem Vonholdt-Ansatz befasst, und waren nicht bereit, etwas zu verurteilen, das sie nicht genau kennen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, so denn die Tagung wie geplant stattfindet, wird man davon ausgehen können, dass die APS nach der Tagung dann weiß, was Vonholdt und Hoffmann mit dem Begriff Reparativtherapie meinen? Und daraus wird man zumindest folgern können, dass die Rezeption der Literatur von Wüstenstrom und dem DIJG noch nicht so weit gegangen ist, dass selbst christlich-evangelikal orientierte Fachleute die Literatur kennen, weil sie hier Klärungsbedarf sehen? Das wäre zumindest höchst bemerkenswert, finde ich.--Bhuck 17:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Brian, das wäre gar nicht bemerkenswert. Ausser Dir und den im Moment sehr aufgebrachten Kritikern interessieren sich - zu Recht - nicht allzuviele Menschen für dieses sehr spezielle Thema. Aus christlicher Sicht ist Homosexualität nichts ungewöhnlicheres als falsch zu parken. Genausowenig, wie jeder Autofahrer die Rechtsprechung zu Haltverboten und Parkverboten genau kennt, muss ein normaler christlicher Pychotherapeut oder Seelsorger sich mit dem Thema Reparativtheorie auskennen, solange er keinen Klienten hat, der danach fragt.

Genau aus diesem Grund werden auch Vonholdt und Hoffmann auf dem Kongress aller Wahrscheinlichkeit nicht die tiefen der verschiedenen Definitionen von Reparativtherapien ausloten - es interessiert kaum jemand und es bringt nicht weiter. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie hauptsächlich die von ihnen selbst vertretenen Thesen zu Ursachen und Veränderungsmöglichkeiten von Homosexualität vorbringen werden. Sie werden sich hüten, diese Thesen mit plaktiven Namen zu versehen, die schon von Dir und anderen Kritikern mit Negativ-Assoziationen belegt sind.

Also wird die APS an diesem Punkt durch den Kongress nicht notwendigerweise genauer Bescheid wissen. Da ist es wahrscheinlicher, dass der Medienaufruhr jetzt dafür sorgt, dass der eine oder andere merkt, wie diskriminierend (Sachbeschädigung, Drohung, verdrehen von Tatsachen) die Vorgehensweise mancher Kritiker ist und sich fragt, ob Leute, die derart intolerant mit der Meinung von Christen umgehen, in einem demokratischen Land wirklich geduldet werden müssen und ob die von Herrn Beck und Konsorten gepredigten Werte nicht ein Ausdruck von Doppelzüngigkeit sind, wie in Orwells Animal Farm: Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher. Alle Sexualität ist gleich, aber Homosexualität ist gleicher. -- Zartonk talk 21:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist natürlich wieder nur deine Privatmeinung und POV, Zartonk. Für Christen ist Homosexualität was vollkommen Normales und keinesfalls eine Verhaltensweise wie Halten im Halteverbot und oder Parken im Parkverbot. Ich empfehle Dir den Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, wo deutlich zu erkennen ist, dass es viele christliche Kirchen gibt, die sogar noch einen Schritt weiter gehen und homosexuellen Paare priviligiert in den Kirchen eine Segnung zukommen lassen. Wie immer begehst du POV in deinen Beiträgen. Lese das Grundsatzdokument der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken". 89.166.229.73 00:24, 16. Mai 2009 (CEST)

Wenn nicht allzu viele Menschen für dieses sehr spezielle Thema interessieren, kommen wir bald an die Relevanzfrage. Außerdem handelt es sich bei den Organisatoren eines Kongresses nicht um "ein normaler christlicher Psychotherapeut", sondern dann sollte man einen gewissen Maß an Expertise dahinter vermuten. Wenn Leute, die sich im Thema nicht auskennen, einen Kongress veranstalten, dann ist das sehr merkwürdig und nicht sehr professionell.

Wenn die Definition von Reparativtherapie niemanden interessiert und kaum weiterbringt, warum akzeptiert die APS nicht die Definition vom LSVD? Gerade, dass sie eine andere Definition sehen wollen, zeugt davon, dass sie sich schon für diese Frage interessieren. Ich glaube auch nicht, dass LSVD und APS einig gewesen wären über Ursachen und Veränderungsmöglichkeiten. Den Vorwurf eines Doppelstandards verstehe ich nicht so recht--geht es darum, dass diejenigen, die sich für das Recht unzufriedener Heterosexuellen, sich verändern zu dürfen, einsetzen, sich öffentlich äußern dürfen? Das wäre zu belegen.--Bhuck 00:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Wüstenstrom Verbindung von Bonelli

"empfahl Klienten „auf eigenen Wunsch" an Wüstenstrom" was soll denn das?

"Hallo können Sie mich bitte an Wüstenstrom empfehlen??? wo ist der Beleg dafür?--Atalanta 20:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Liest du gelegentlich mal die angeführten Quellen? --Túrelio 22:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist doppelt unklar. "eigenen" lässt beide Interpretationen (Bonelli, Klient) offen, besser wäre "deren". "empfehlen an" ist sprachlich falsch. Entweder "empfahl Klienten W." oder "verwies Klienten an W."--Franzlothar 21:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lassen wir einfach "auf eigenen Wunsch" weg.--Atalanta 21:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nein, gerade das ist wichtig. Wenn ein Homosexueller sich verändern möchte, hat Bonelli keine passende Therapie anzubieten, verweist ihn also weiter. [8] Irmgard 21:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gerade das läuscht hier einschließlich der Quellen B. alias Paula75 hier immer heraus. Oh Lord!--Atalanta 15:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn jemand den eigenen Wunsch verspürt, zu Wüstenstrom zu gehen, braucht er doch nicht eine Empfehlung von Bonelli, um dies tun zu dürfen. Wenn eine Lesbe sich umbringen möchte, hat Bonelli auch keine passende Behandlung--soll er sie denn an den nächstgelegenen Skinhead-Verein verweisen, die diese Aufgabe dann übernehmen könnte? Es geht hier also nicht um das, was als "eigener Wunsch" gilt und was nicht, sondern darum, dass die Weiterleitung stattfindet, weil dies wiederum impliziert, die Ziele des Klienten seien legitime therapeutische Bestrebungen. Wenn Michael Jackson nun kommt und sagt, "Ich habe eine ich-dystone Hautfarbe", soll die angemessene Behandlung dann wie folgt sein? "Da kenne ich einen guten Hautbleicher! Hier seine Adresse..."--Bhuck 08:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der Klient fragte per Email nach einer Behandlung wegen ichdysthoner Sexualstörung und Bonelli verwies ihn an einen diesbezüglichen Spezialisten in Deutschland von dem er gehört hatte und nichts näheres wusste. Diesbezügliche Quelle bei Bonelli Vermutungen oder gar Verschwörungstheorien, dass Bonelli deshalb Umpolung unterstützt, sind aus der Luft gegriffen, dafür gibt es nicht den geringsten Beleg. Er hat in seiner Stellungnahme im Kongress klar gesagt, dass er Umpolung nicht unterstützt. Wenn er zum Opus Dei gehört, wird seine Ansicht über Homosexualität in etwa der von Benedikt XVI. entsprechen - er ist also kaum zu erwarten, dass er politisch die Schwulenbewegung unterstützt. Irmgard 16:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, jetzt habe ich den Michael Jackson Artikel gelesen und sehe, dass er vielleicht kein so gutes Beispiel ist, aber die Tatsache bleibt, dass es z.T. bei Afroamerikanern eine ich-dystone Aesthetik gibt, siehe en:Black is beautiful.--Bhuck 08:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hr. Hoffmann ist nicht zum Kongress von Hr. Bonelli erschienen ist und die Kongressleitung hat sich aus von ihm distanziert. In Frage stelle ich auch, inwiefern eine Einladung zum Kongress jemanden zum "Experten macht" (nicht signierter Beitrag von Lkormann (Diskussion | Beiträge) 12:51, 20. Apr. 2009 (CEST))

Die Distanzierung reichte nicht bis zur Ausladung, aber die Verleihung des Experten-Status bezieht sich auf Bonellis Aussage in der angegebenen Quelle: "ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland". Falls es Deine Bedenken schmälert, kannst Du versuchen, die Relativierung durch "offenbar" irgendwie in den Text einzuarbeiten. Es sind nicht so viele Psychotherapeuten, die eine solche Aussage über Hoffmann und seine Techniken machen würden, schätze ich--das macht Bonelli schon etwas anders als die anderen.--Bhuck 09:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Was Bonelli "dachte" trägt leider aber nichts zum aktuellen Konflikt bei, weil es darum geht, was er denkt. Gibt es eine Quelle, die seine aktuelle Meinung (als nach Graz) zum strittigen Thema feststellt? -- Zartonk talk 19:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Es wäre Theoriefindung, zu unterstellen, er hätte seine Denkweise hier geändert. Die einzige Quelle, die wir haben, wie er über die Ex-Gay-Bewegung und Hoffmann denkt, ist aus dem Profil-Artikel. Wenn er die Bewegung tatsächlich kritisieren würde (seine Denkweise geändert hätte), würde ich liebend gern solche Kritik einbauen, aber mir ist keine Quelle dieser Natur vorhanden.--Bhuck 09:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Richtig, es wäre TF, ihm irgendeine Denkweise zu unterstellen. Dass er aber seine Denkweise geändert hat, steht fest. Erst durfte Hoffmann in Graz teilnehmen, dann nicht mehr. Vor der Kontroverse war seine Denkweise wie folgt: „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“^{<ref group="W&B">http://diepresse.com/home/kultur/news/331186/index.do?_vl_backlink=/home/kultur/index.do</ref>}

Wir können also gerne schreiben:

Bis 2007 dachte Bonelli, dass Hoffmann ein deutscher Experte für Therapie von ichdystonen Sexualstörungen sei.

Aber wir können es nicht in diesem Artikel schreiben, denn es gibt keinen Bezug zu diesem Artikel. Und offensichtlich steht es noch nicht einmal im Artikel über Bonelli so. Diskutiere das doch erst mal dort aus, dann gibt es möglicherweise hier auch einen Konsens. -- Zartonk talk 10:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Nun, man kann auch nicht "bis 2007" schreiben, denn das würde implizieren, dass er schon im Kindergarten solche Gedanken hätte. Eigentlich kann man nur schreiben "2007 dachte Bonelli, dass Hoffmann ein deutscher Experte für Therapie von ichdystonen Sexualstörungen sei." Bzw. wenn man Bonelli in der Liste der Referenten einfügt, würde das dann vielleicht so aussehen: "Weiter ist als Referent vorgesehen Raphael M. Bonelli, der 2007 Hoffmann als "Experte" für Therapie von ichdystonen Sexualstörungen einstufte." Das wäre von mir aus durchaus in Ordnung...wenn Du auch hinter der Formulierung stehst, hat der Entsperrantrag deutlich bessere Chancen! :-)

In meinen Augen steht es allerdings eben NICHT fest, dass er seine Denkweise geändert hätte. Denn Hoffmann hat doch freiwillig (wie beim Christival) die Teilnahme zurückgezogen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Bonellis damaliger Klarstellung ist sehr vorsichtig formuliert, und hat weder Lob noch Kritik an Hoffmann oder Wüstenstrom gehabt.--Bhuck 12:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Dem Satz könnte ich zustimmen

"2007 dachte Bonelli, dass Hoffmann ein deutscher Experte für Therapie von ichdystonen Sexualstörungen sei."

Aber damit ist immer noch nicht geklärt, warum Bonelli überhaupt relevant sein soll. Es fehlen Sekundärquellen, die seine Teilnahme problematieren, bevor er in den Abschnitt zu Kontroversen kann. -- Zartonk talk 21:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, man sollte die 2009 Tagung erst mal einfach beschreiben. Welche Referenten sind vorgesehen? Haben manche davon irgendwelche Verbindungen untereinander? Damit schafft man eigentlich den Zusammenhang, und das ist einfach ganz neutral. Das muss nicht in den Abschnitt "Kontroversen" sein, sondern unter "Kongresse" oder "Tagungen" kann es ja auch kommen. Wie ich bereits an vielen Stellen erwähnt habe, bin ich kein Freund von "Kontroversen" bzw. "Kritik" Abschnitten. Wenn wir uns einig sind, dass man die Referenten in einem Abschnitt "Tagung 2009" (oder so ähnlich) benennen und kurz vorstellen darf, und dass der Satz "2007 dachte Bonelli, dass Hoffmann ein deutscher Experte..." zu der Kurzbeschreibung der Referenten und deren Verhältnisse untereinander gehören darf, dann könnte man möglicherweise einen Konsens haben, mit dem man erfolgreicher die Entsperrung des Artikels beantragen dürfte...wie wär's?--Bhuck 00:12, 16. Mai 2009 (CEST)

Wenn da die Themen und Referenten der Hauptvorträge^{<ref group="W&B">http://www.akademieps.de/start.php?id=kongress</ref>} alle gleich knapp beschrieben werden, bin ich dafür.-- Zartonk talk 07:10, 16. Mai 2009 (CEST) Ich habe das mal auf WP:EW als Konsens gepostet. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass das jemand sonderlich kümmert. Beim letzten Mal wurde einfach archiviert - ohne eine einzige Reaktion. Aber Nolispamo hat mir auf seiner Disk höflich geantwortet. Ich hoffe nicht, er versucht, die ganze Diskussion hier zu lesen, denn dann wird es wohl bis morgen dauern ;-) -- Zartonk talk 17:59, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, das ist ein guter Basis für ein Kompromiss. Es ist gut, wenn auch die anderen (evtl. weniger kontroversen Referenten) ebenfalls dargestellt werden. So bekommt man einen ausgewogeneren Eindruck vom Kongress. Natürlich darf die Erwähnung der Kontroverse nicht gelöscht werden, aber so weit ich das sehe, hat niemand sich für eine solche Löschung ausgesprochen, sondern höchstens für eine nicht näher spezifizierte Kürzung. Ich finde es aber gerade interessant, zu erfahren, was sonst so auf dem Kongress besprochen wird.--Bhuck 18:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Gewalt gegen den Kongress

Das nun sogar Gebäude beschädigt werden zeigt wie brisant nun die Lage ist. Dies sollte auch im Artikel Platz finden um zu zeigen wie Unbekannte im Homoumfeld bereit sind sogar Gesetze zu überschreiten um ihre Anliegen durchzubringen. Nennenswert wäre nun auch die Petition Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände welche auch Politiker wie Prof. Dr. Hans Apel, ehem. Finanz- und Verteidigungsminister der Bundesregierung (SPD) unterzeichnet haben.--Lkormann 12:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Gewalt müsste unbedingt dokumentiert werden. Mein Vorschlag wäre folgdender:

In der Nacht zum 11. Mai haben Gegner des Kongresses und seiner kontrovers diskutierten Referenten in Marburg sieben Sachbeschädigungen an evangelikalen Einrichtungen verübt.^{<ref group="Gewalt">Kath.net / idea: Mit Sachbeschädigung gegen Marburger Kongress vom 13. Mai 2009, gesehen am 13. Mai 2009.</ref>}

-- Zartonk talk 23:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich würde eher bevorzugen eine Formulierung wie "Gebäude mit Graffiti versehen" oder so. Sachbeschädigung könnte z.B. auch Fensterbruch sein, während hier kamen auch Textnachrichten rüber. Achtung vor Eigentumsrechte hätte zwar besser zu einem anderen Medium (gleichlautende Botschaften z.B. an Transparenten draufgehängt, statt die Wände zu besprühen) führen sollen. Gerade die Wortwahl mancher CDU-Direktkandidaten im Wahlkampf oder von kath.net (übernimmt meist diesen Wortlaut) bzgl. Randalierer ist nicht gerade neutral, denn unter Randale versteht man eher etwas wie Autos anzünden, Molotov-Cocktails werfen, etc, was wohl nicht vorkam. Gibt es auch Berichte dazu aus der Mainstream-Presse, oder haben wir nur CDU und kath.net?--Bhuck 12:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Ein Gebäude mit eindeutigen Graffiti zu beschmieren ist meiner Ansicht nach immer noch eine Sachbeschädigung. Diese Tatsache kann nicht geleugnet werden.--Lkormann 08:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich leugne das nicht, bevorzuge aber eine präzisere Beschreibung. Mit dem Verb "beschmieren" habe ich ein Problem...zum einen beschreibt es die Aufbringung des Texts nicht adäquat...vermutlich war es also eher besprüht als beschmiert, oder evtl. gepinselt?--aber zum anderen ist etwas verschmiertes nicht unbedingt leserlich, während in diesem Fall die Botschaft schon leserlich genug war. Zugegeben "versehen" ist vielleicht zu neutral, aber "besprühen" müsste doch irgendwie für beide Seiten akzeptabel sein, oder? Und es wäre gut, wenn wir die spezifische Art der Sachbeschädigung nennen würden...insofern ist "Gebäude mit Graffiti besprühen" keine Aussage, es fände keine Sachbeschädigung statt. Ich vermute, wenn man den Artikel Graffiti verlinken würde, wäre sogar eine strafrechtliche Bewertung des Tatvorgangs nur einen Klick weg entfernt.--Bhuck 09:47, 15. Mai 2009 (CEST)

In meinem obigen Entwurf habe ich in der Überschrift Gewalt gegen Straftaten ersetzt. Dann könnte man es meiner Meinung nach im anschließenden Fließtext bei Graffiti belassen. -- Zartonk talk 20:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Gegner des Kongresses ist zu pauschal und bringt alle Gegner in Verruf. Ich wäre für eine passivische Form. Wer es war, kann man mutmaßen Wikipedia:Keine Theoriefindung, aber es ist bisland nicht identifizierbar.--Atalanta 21:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Das habe ich nicht verstanden. Mach bitte einen Formulierungsvorschlag. -- Zartonk talk 21:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich vermute, er meint, der eine Satz sollte "In der Nacht zum 11. Mai 2009 wurden sieben Sachbeschädigungen (Graffiti) an evangelikalen Einrichtungen verübt" heißen, weil wir nicht wissen, wer die Sachbeschädigungen verübte. Vielleicht war es der CDU Kreisverband, damit deren Kandidate etwas zum wettern haben würde. Mein Verdacht ist zwar eher, dass es Leute aus der autonomen Szene waren, die gegen den Kongress waren, aber das ganze ist ja nicht belegt.--Bhuck 00:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Ja, dann muss man aber schreiben:

In der Nacht zum 11. Mai 2009 wurden mit Parolen gegen den Kongresse und seine kontrovers
diskutierten Referenten in Marburg sieben Sachbeschädigungen (Graffiti) an „evangelikalen“
Einrichtungen verübt.

Ich habe das mal eingearbeitet. -- Zartonk talk 07:33, 16. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Änderungen gut und begrüssenswert. Warum ist aber "evangelikalen" in Anführungszeichen? Zitieren wir da jemanden, oder distanzieren wir uns davon, dass die Einrichtungen tatsächlich evangelikal sind, und falls letzteres, warum, bzw warum beschreiben wir sie nicht auf einer anderen, zutreffenderen Weise? Ich vermute, "scare quotes" (wie sie auch auf deutsch heissen mögen) sind auch in der de:WP unerwünscht?--Bhuck 18:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Einschätzung der Gegner

Moorwackler schätzt die Beweggründe der Gegner des Kongresses wie folgt ein:

Zuletzt muss man feststellen, dass der Kampf des Aktionsbündnisses und seiner unterstützenden
Gruppen gegen das Christentum an sich gerichtet ist und eben nicht gegen eine bestimmte Form
des Christentums - und schon gar nicht um bestimmte Positionen, wie der Flyer ja
ausdrücklich festhält!

Moorwackler im Blog Theokonservativ am 13. Mai 2009: Ein Kampf gegen das Christentum, gesehen 15. Mai 2009. -- Zartonk talk 21:54, 15. Mai 2009 (CEST)

Seit wann sind Blogs WP-geeignete Quellen?--Bhuck 00:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Für die Artikeldissussion schon immer. -- Zartonk talk 07:39, 16. Mai 2009 (CEST)

Bitte wo steht (oder stand?), dass Blogs keine reputablen Quellen sein können? Ich kann mich daran erinnern, dass es eher Probleme mit der Werbefinanzierung als mit Blogs an sich gab. -- Zartonk talk 13:21, 16. Mai 2009 (CEST)

Auja, dann mach ich jetzt auch nen Blog auf, nenne mich Sumpfwackler, und ihr dürft mich zitieren, so viel ihr wollt. --Janneman 18:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Kritiker /Gegner

Gegner ist POV, außer dem autonomen Bündnis sind es nur Kritiker.--Atalanta 23:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Eigene Stellungnahme der APS

Merkwürdig ist, dass die eigene Stellungnahme der APS zum Thema nicht im Artikel erwähnt wird:

„Fragen um den Umgang mit Homosexualität dominieren derzeit die öffentliche Debatte zum Kongress, obwohl diese dort allenfalls marginal thematisiert werden. Wir nehmen zur Kenntnis, dass hier ein Forum geschaffen wird, in dem auf teilweise sachliche, teilweise polarisierend polemische Weise die bekannten Positionen und Ideologien ausgetragen werden. Mit einer nüchternen, erkenntnisorientierten Herangehensweise, wie wir sie anstreben, hat das nichts zu tun. Das Ergebnis ist eine Pauschalisierung der Begriffe und ein Kampf um Wahrheit, der Sieger und Verlierer fordert. Wir sehen unsere Chance, entsprechend unserer christlichen Grundüberzeugung, im Dialog und im Miteinander. Wir laden ein zum Meinungsaustausch und betonen das Recht auf Meinungsfreiheit. In diesem Geist wird der Kongress gestaltet. Die APS hat etwa 550 Mitglieder aus den Berufsgruppen der Psychotherapeuten, Theologen und Berater. Der Verein wurde gegründet, um christlichen Therapeuten und Seelsorgern eine Plattform für den berufsgruppenübergreifenden Dialog zu bieten. Die APS führt jährlich mehrere Tagungen durch und gibt die Zeitschrift P&S - Magazin für Psychotherapie und Seelsorge heraus. Nähere Informationen unter www.akademieps.de“^{<ref group="APS">APS: Presseerklärung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V. (APS) vom 09.04.2009, gesehen 13. MAi 2009.</ref>}

-- Zartonk talk 23:45, 13. Mai 2009 (CEST)

Was sollte daraus erwähnt werden und wie? Dass die meisten der Workshops nicht kontrovers sind, geht bereits jetzt aus dem Artikel hervor--ebenso wie dass ein paar sehr wohl kontrovers sind. Man könnte ggf. erwähnen, dass die APS die Kritik an ihre Konferenz für polemisch hält, aber dies ist nicht sonderlich überraschend. Die Einstufung der Herangehensweise der APS als "erkenntnisorientiert" ist, zumal die Einschätzung von der APS selbst kommt, eindeutig POV--wenn es andererseits etwa von der Psychotherapeutenkammer von Hessen oder sonst einer neutralen Stelle käme, wäre es viel erwähnenswerter. Ich weiß im Moment nicht, ob die Mitgliederzahl der APS bereits im Artikel erwähnt ist, aber sobald der Artikel entsperrt wird, fände ich dies als Ergänzung, falls nötig, sehr sinnvoll.--Bhuck 16:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, die Mitgliederzahl ist (erfreulicherweise) bereits jetzt im ersten Absatz erwähnt. Von daher ist der Neuigkeitswert der Stellungnahme recht gering.--Bhuck 16:05, 14. Mai 2009 (CEST)

NPOV = POV eine Seite + POV andere Seite = Ausgewogenheit. NPOV verbietet nicht POV, sondern gebietet den POV beider Seiten ausgewogen darzulegen. -- Zartonk talk 18:25, 14. Mai 2009 (CEST)

Stimme Zartonk da zu, es sollte eine Ausgewogenheit im Wikipedia Artikel stehen. Ich finde es wichtig, dass der Veranstalter bemüht ist beide Seiten sprechen zu lassen. Wir laden ein zum Meinungsaustausch und betonen das Recht auf Meinungsfreiheit. --Lkormann 08:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Aber es spricht auf dem Kongress nur eine Seite.--Atalanta 14:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Hinweis von Benutzer:Diskriminierung auf WP:NPOV ist hilfreich, allerdings interpretiere ich das, was dort steht, nicht so wie er es tut:

Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.

Ich habe noch nicht verstanden, warum die bisherige Darstellung etwa unangemessen sei, und warum eine Selbstdarstellung (was ausdrücklich unerwünscht sei) jetzt in vollem Umfang wörtlich zitiert werden soll. Das scheint mir gerade der Richtlinie entgegen zu laufen.--Bhuck 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Selbstdarstellung als Reklame sondern um eine Stellungnahme zu Vorwürfen gegen den Kongress und APS. Da ist die Antwort auf die Vorwürfe ebenso subjektiv oder objektiv wie die Vorwürfe, zumal es bei den Vorwürfen sachliche Fehler hat (es gibt an dem Kongress z.B. kein Seminar über Umpolung) Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Ach? Vor einem Jahr las ich dich noch folgendes raunen: Löschen per WP:TF: Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird sowie Eine willkürliche Sammlung von Primärquellen ist Theoriefindung (steht so in WP:TF. Und willkürlich ist so eine Sammlung, wenn sie nicht anhand einer Sekundärquelle zusammengestellt wird, sondern nach persönlichem Gutdünken, ganz gleich, ob dabei vorzugsweise "Hassprediger" gegen Aquarienliebhaber oder "Hassprediger" gegen Kaninchenzüchter aufgeführt sind oder eine gleichmässige Verteilung zwischen beiden, wobei Hassprediger gegen Kanarienvögelhalter absichtlich oder aus Versehen weggelassen werden. Für Evangelikale gilt das aber offenbar nicht? --Janneman 18:56, 15. Mai 2009 (CEST)

Das war in einem ziemlich andern Zusammenhang, dort ging es um eine willkürliche Zusammenstellung von Aussagen in denen vorzugsweise Christen als Hassprediger bezeichnet wurden. Hier geht es um zwei Parteien - Kongress und Kongressgegner, und da sollten nach audiator et altera pars beide zu Wort kommen. Abgesehen davon redet niemand davon, dass die APS wörtlich zitiert werden muss. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Nun, momentan sind sie sogar wörtlich zitiert im Artikel. Das ist immer eine Abwägungssache, ab wann das zuviel wird, aber wenn wir in der Hinsicht einig sind, dass es reicht, wenn deren Ansicht neutral berichtet wird, was mit deren eigenen Worten geschehen kann, wenn das sich im Rahmen hält, aber nicht muss, dann ist mal gut. Nach NPOV soll nichts verschwiegen werden, aber einen Anspruch auf wörtlichem Zitat kann nicht daher abgeleitet werden.--Bhuck

Aber die Vorwürfe werden ja auch nicht wörtlich zitiert. Immer wenn solche NPOV-Formulierungen wie "Umpolung" kommen, wird das dann in NPOV Sprache "übersetzt"--das Wort kommt nicht ein einziges Mal im Artikel vor!--und ähnlich sehe ich es auch hier, dass der Inhalt der Selbstdarstellung--in einer neutraleren Sprache--bereits jetzt im Artikel enthalten ist.--Bhuck 17:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Der enzyklopädisch formulierte Inhalt der Gegendarstellung sollte als Gegendarstellung bezeichnet sein - im Absatz Kritik, und nicht irgendwo weiter oben. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Nun, momentan heisst der Abschnitt "Kontroversen" und nicht "Kritik", aber über die Positionierung des Absatzes streiten wir uns ohnehin nicht, so weit ich das sehen kann.--Bhuck 09:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Erst mal ist die zitierte APS-Passage keine "Selbstdarstelleung" sondern eine "Gegendarstellung", eine Antwort auf die Vorwürfe. Das diese sich selbst darstellende Züge hat, ist logisch und notwendig, da die APS die Vorwürfe als falsche Darstellung ihres Selbst sieht(Unwesentliches wird als wesentliches dargestellt, Meinungsvielfalt wird als Meinungseinfalt dargestellt). Im Übrigen hätte ich nichts gegen das Wort "umpolen" in Anführungszeichen, da es seit dem Urteil dazu eine besondere Bedeutung erlangt hat.

Das auf den Kongress nur eine Seite spricht müsste eigentlich dafür sprechen, diese Seite, die Inhalt der Arbeit der APS ist in diesem Artikel zu beschreiben. Es bedeutet Unausgewogenheit und Nicht-POV, dass im Moment der Nicht-Inhalt der Arbeit der APS, der Kritiker-Anteil den größten Raum einnimmt.

Im Übrigen stimme ich Janneman zu, der meines Erachtens mit seinen Zitaten auch nicht Irmgard widerspricht, denn tatsächlich ist der Kritik-Abschnitt einfach zu lang. Aber, solange er nicht gekürzt ist, gehört es zu einer ausgewogenen Darstellung, die kritischen Quellen beider Seiten gegenüberzustellen. Die Kritik der Kritiker kann aber erst verstanden werden, wenn man auch das kritisierte zitiert. -- Zartonk talk 21:10, 15. Mai 2009 (CEST)

Eine Gegendarstellung ist eine Selbstdarstellung, wenn sie von der Gruppe selbst, und nicht von externen Dritten kommt. Wesentlich hier ist aber, dass weder die Vorwürfe, noch deren Erwiderung, wörtlich zitiert werden, sondern Wikipedia stellt beide in neutralen Worten dar, nicht in den Worten der Vortragenden selbst, weil diese jeweils zu Polemik neigen (z.B. "Umpoler"--als politisches Schlagwort ist das legitim, so wie auch "Randalierer", aber NPOV-Sprache, die WP-geeignet ist, ist das nicht).--Bhuck 00:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Von Interesse für die Öffentlichkeit ist der an sich nicht sehr bedeutende Kongress nur wegen der Debatte. Und diese Debatte sollte umfassen dargestellt werden.--Atalanta 00:59, 16. Mai 2009 (CEST)

Unterstützen Neonazis den Kongress?

Molau Bundesspressesprecher der DVU führt aus: »Denn es geht eben nicht nur um die Therapiefreiheit von Homosexuellen, die ihre nicht-naturgemäße Veranlagung als belastend empfinden. Es geht darum, dass unsere Kultur dadurch belastet wird, dass Randgruppen zunehmend über das Maß der richtigen Toleranzforderung hinaus gehen und ihre Maßstäbe zum Maßstab der Allgemeinheit machen. So ist eben auch Einwanderung dann ein Problem, wenn die Maßstäbe der Einwanderer zu den Maßstäben der eingesessenen Kulturen werden.« Quelle: Erklärung von Molau (DVU,NPD)in der Nationalzeitung: http://s10.directupload.net/images/090513/www8ou66.png -- Archilles 12:01, 16. Mai 2009 (CEST) Das ist 1:1 die Ideologie des Unterstützeraufrufes. Schöne Gesellschaft!--Atalanta 12:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Die richtigen Quellen sind: www.andreas-molau.de/totalitarismus.html und www.news4press.com/Nein-zu-Totalitarismus_454657.html (Texte mit Abweichungen) oder Permalink: http://www.webcitation.org/5goU1dA5w

ich verstehe das Zitat so:

Molau hält die beschriebenen Abläufe für Mechanismen, wie sie in jeder totalitären
Gesellschaft konstituierend sind. Die Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung"
hält er nicht für ermutigend, da die Unterzeichner nicht erkennen lassen würden, dass
sie wüssten, wogegen sie sich wenden. Es gehe nämlich nicht um die Therapiefreiheit von
Homosexuellen sondern, so Molau, darum, „dass Randgruppen zunehmend über das Maß der
richtigen Toleranzforderung hinaus gehen und ihre Maßstäbe zum Maßstab der
Allgemeinheit machen.“

Molau ist also ein Kritiker der Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung", kein Unterstützer des Kongresses, sondern höchstens ein Gegner der Kongressgegner. -- Zartonk talk 14:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe den Artikel von Molau nicht. Habe ich es richtig interpretiert, dass folgendes auf das DIJG gemünzt sein sollte? Das musste jetzt eine Organisation feststellen, die gut und gern nach rechts mit dem Finger gezeigt hätte, wenn es von anderer Stelle geheißen hätte, hier befänden sich Extremisten oder Rassisten, die die Lehre der Gleichheit verletzen würden. Das DIJG als linke, emanzipatorische Kampforganisation der Gleichheit?? Wo hat Molau das denn her?--Bhuck 19:13, 16. Mai 2009 (CEST)

Molau unterstütz die Homoheiler auf dem Kongress, sieht es aber als pars pro toto. Er ist gegen Schwule, Muslime oder Ausländer, die alle als Minderheit die Mehrheit terrorisieren. Das müßten die Evangelikalen noch einsehen.--Atalanta 23:24, 16. Mai 2009 (CEST)

Auch Deine Erklärung hier verstehe ich nicht. Vor allem sehe ich den Zusammenhang zu meiner Frage nicht. Wieso meint Molau, das DIJG wäre eine politisch korrekte, linke Organisation? Oder wenn er das nicht gemeint hat, was hat er dann mit dem von mir zitierten Satz gemeint?--Bhuck 09:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Jörg Krebs (NPD)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_Psychotherapie_und_Seelsorge&diff=next&oldid=60134360

Erstens ist dies keine wikipedia-taugliche Quelle und zweitens ist der Name auf der Original-Unterstützungslilste nicht. -- Zartonk talk 16:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Er war drauf und warte nachdem das in Blogs kritisiert wurde gelöscht. Der Beleg von derselben Website im google Cache ist im Artikel.--Atalanta 17:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Dann Schreib das so in der Artikel,, anders wäre es eine Lüge.

Lade das Bild bei Wikipedia hoch, so ist es jedenfalls nicht zitierbar. -- Zartonk talk 18:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Jörg Krebs (NPD) war kurze Zeit auf der Unterstützerliste, wurde aber durch deren Betreiber
nach kurzer Zeit wieder gelöscht. 

+Deine Quellen und eine Vergleichsquelle ohne ihn. Beide bitte als Bilder hochladen. -- Zartonk talk 18:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, Krebs sollte erwähnt werden, sowie auch, dass seine Unterstützung von den Listen-Manager als unerwünscht gesehen wurde. Wenn ich die Debatte überblickt habe, ist diese Sache unstrittig, sondern es geht nur ums handwerkliche. Zumal die Abweisung seiner Unterstützung die Initiative wohl eher gut aussehen lässt, wäre es vielleicht nett, wenn jemand, der besser mit Grafiken und refs umgehen kann als Atalanta (oder gar ich), die eben aufgestellten Hürden mal überspringen würde. Oder wir setzen die Dokumentationspflicht für unstrittige Sachen herab.--Bhuck 09:22, 18. Mai 2009 (CEST)

1. Vorschlag DVU / NPD

Da der DVU-Absatz wohl so einfach keinen Konsens findet, hier ein Vorschlag:

Kritiker beider Seiten

Molau (DVU, NPD) hält die beschriebenen Abläufe für Mechanismen, wie sie in jeder totalitären Gesellschaft konstituierend sind. Die Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung" hält er nicht für ermutigend, da die Unterzeichner nicht erkennen lassen würden, dass sie wüssten, wogegen sie sich wenden. Es gehe nämlich nicht um die Therapiefreiheit von Homosexuellen sondern, so Molau, sondern darum, „dass Randgruppen zunehmend über das Maß der richtigen Toleranzforderung hinaus gehen und ihre Maßstäbe zum Maßstab der Allgemeinheit machen.“^{<ref group="Molau">Andreas Molau: www.andreas-molau.de/totalitarismus.html und www.news4press.com/Nein-zu-Totalitarismus_454657.html (Texte mit Abweichungen)</ref>}

-- Zartonk talk 18:18, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich finde diese Sache hier ein wenig abstrus und off-topic, und finde, wenn das ganze nicht klarer wird, dann hat es keine Erwähnung im Artikel verdient.--Bhuck 09:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Intitiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ hat zu dem Thema eine Presserklärung herausgegeben: 2. Pressemitteilung Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“. -- Zartonk talk 17:40, 18. Mai 2009 (CEST)

gelöschte Hinweise Bezug der Referenten zur "Homoheilung"

angesichts der Debatte gehören die Hinweise in den Artikel. Bitte nicht löschen ohne Konsens. Einiges davon ist von Anfang an im Artikel.--Atalanta 23:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Ob das jetzt Bezüge zur Homoheilung sind oder neutrale Erklärung der Zusammenhänge, die zwischen den Referenten bestehen, oder des Forschungshintergrunds der Referenten, oder was auch immer, kann man lang und breit debattieren. Im Artikel werden aber kurze biografische Tatsachen, ohne Wertung, zulässig sein, meine ich--was sich daran hält, soll bitte nicht zensiert werden.--Bhuck 09:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur "Homoheilung" kenne ich keine biographischen Tatsachen, die auf einen der Referenten zutreffen würden. Wo aber keine quellengestützten Tatsachen stehen, darf bei Dissens sofort gelöscht werden. WP:BLG. -- Zartonk talk 17:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Dumme Sperre

Etwas hin und her gab es schon, aber es waren keine mehrfach revertierende Edits, sondern es waren Stück für Stück Verbesserungen. Ein Edit-War ist das nicht (oder wurden manche Versionen gelöscht?). Ich hatte heute morgen (und dann ging mein Internet einige Stunden nicht) den Artikel in folgende Version setzen wollen: --Bhuck 22:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Version nunmehr gelöscht, da überholt --Bhuck 10:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Jetzt sehe ich wo der Vorwurf des Editwars herkommt. Hatte ich echt nicht gemerkt (und dabei dachte ich, ich kämpfe die ganze Zeit für die Freigabe eines Artikels, der ohnehin in "meiner Version" gesperrt war, und dachte, hier glänze ich mit Fairneß). Aber das Kommentar von Irmgard "Kein Konsens" kann ich hier nicht wirklich nachvollziehen. Was soll daran nicht stimmen? Warum sollte das nicht in den Artikel, in der Form? Hier ist eine umstrittene Tagung mit Wüstenstrom auf dem Programm, in Graz war eine umstrittene Tagung mit Wüstenstrom auf dem Programm, Bonelli organisierte die Tagung in Graz und spricht in Marburg -- dazu kommt noch die Einschätzung von Bonelli über Hoffmann (einem Ko-Referenten)...warum sollte das etwa zum Thema des Artikels nicht passen?--Bhuck 15:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Zum Thema des Artikels" passt vieles, und man kann vieles rausfinden und zu konstruieren versuchen. Genau dies ist aber original research und das hat deswegen IMHO hier nichts zu suchen. Du beschreibst hier zwar Fakten, stellst diese aber in einen neuen Kontext, den andere offenbar so noch nicht hergestellt haben. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was der Fakt hier zu suchen hat, dass EIN Referent der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, namentlich Bonelli, auf einer anderen Tagung mal jemanden eingeladen hat, der die und die Meinung vertrat. Das ist freies Assoziieren. Grüße von Jón + 20:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass Bonelli Hofmann nicht eingeladen hat... Hofmann hat sich von sich aus angemeldet. Bezüglich "keine Schwulen am Kongress": die Akademie steht auf der Glaubensbasis der evangelischen Allianz - weder Hofmann noch Vonholdt dürften ein Problem damit haben, ethische Fragen auf dieser Basis zu diskutieren, und Bonelli dürfte da bei ethischen Fragen auch nicht weit weg sein (bei Theologie schon, aber das ist nicht das Thema der Akademie oder des Kongresses) - aber wieviele Schwule teilen diese ethische Basis? Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe je nicht behauptet, dass Bonelli eingeladen hätte...das waren Jóns Worte. Ich verstehe auch nicht, warum der Kontext eines Österreichers, der Tagungen über Religion und Psychotherapie veranstaltet, die Kritik hatten, nicht in einem Artikel über einen deutschen Verein, der Tagungen über Religion und Psychotherapie veranstaltet und Kritik erhält, nicht gegeben ist, wenn eben dieser Österreicher bei einer Tagung ebendieses Vereins als Referent vorgesehen ist. Da ist der Kontext schon gegeben...das ist nicht neu, denn ich habe die Referentenliste der Tagung gewiss nicht erstellt.

Nehmen wir an, es ginge hier um einen Artikel über die Entdeckung der südlichen Küste der Insel Hispaniola. Und nehmen wir an, dies geschah durch Christopher Columbus, und dass der wiederum Linkshänder wäre. Und dass in der Biographie von Columbus erwähnt ist, der ist Linkshänder, und dies ist belegt, und keiner stellt das auch irgendwie in Frage. Und dann will ich bei der Artikel "Entdeckung der hispaniolischen Südküste" folgendes hineinschreiben: "Als der Linkshänder Columbus, aus dem Osten kommend, die Insel Hispaniola erreichte, steuerte er sein Schiff nach links, auf die Südseite des Insels, und entdeckte die Südküste." Das ist schon etwas anders als "Columbus, aus dem Osten kommend, erreichte die Insel Hispaniola. Weil er Linkshänder war, steuerte er sein Schiff auf die Südseite des Insels und entdeckte die Südküste." In der zweiten Version stellt der Artikeltext eine Kausalität her. In der ersten Version hat der Leser die Freiheit, diese Zusammenhänge selbst festzustellen, und seine Schlüsse zu ziehen, aber es wird keine Kausalität explizit festgestellt, und nichts gesagt, was nicht als Fakt klar ist. Wenn nun kein Historiker bisher das Buch "Linkshändigkeit als Faktor bei der Steuerung in den Entdeckungsreisen von Columbus" veröffentlicht hat (aus dem man dann ein ref für die Kausalitäts-Theorie herleiten könnte, und die zweite Version belegen könnte), so kommt es mir jetzt vor, als ob ihr argumentiert, die erste Version (bei der bekannte Fakten aufgezählt werden, und KEINE Kausalität vom Artikel festgestellt wird) sei auch verbotene WP:TF. Das finde ich schwierig.--Bhuck 16:04, 3. Mai 2009 (CEST)

Diese an und für sich belanglosen Fakten werden doch nur aufgezählt, um den Leser mit dem Zaunpfahl auf einen solchen Zusammenhang hinzuweisen - sowohl in der einen als auch in der andern Version. Tatsache ist, dass der Zusammenhang nur von der "Gay-Fraktion" als solcher gesehen wird, und das ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich dabei nicht um eine NPOV-Feststellung handelt. Und eine einseitige Feststellung muss nach den Spielregeln zwingend einer Quelle zugeschrieben sein. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich gar nicht um eine Feststellung, weder POV noch NPOV. Es sind halt Fakten, und warum sie belangvoll oder belanglos sein sollten, verstehe ich nicht so recht. Bonelli ist doch Referent, das macht ihn belangvoll. Der Kongress wird aufgrund der Berührungspunkte zur Ex-Gay-Bewegung kritisiert--auch bei Bonelli sind Berührungspunkte vorhanden, wenn auch er keinen Mitgliedsausweis hat (weil es die auch nicht gibt).--Bhuck 23:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Nochmals zur "Feststellung"--wieso sollte es eine einseitige Feststellung sein, wenn man feststellt, dass Bonelli eine andere Tagung organisiert hat, bei der es ähnliche Vorwürfe gab? Stellt die andere Seite dies etwa nicht fest? Haben sie die Kontroverse um die Grazer Tagung etwa nicht mitbekommen? Oder nicht gemerkt, dass Bonelli dort eine leitende Rolle bei der Ausrichtung der Tagung spielte? Oder merkt die APS selbst nicht, dass Bonelli auf ihr Programm ist? Es kann höchstens sein, dass die "andere Seite" den Profil Artikel nicht gelesen hat, und daher nicht weiß, dass Bonelli einmal den E-mail-Korrespondent an Wüstenstrom verwies, aber die Verbindungen zwischen der Marburger und der Grazer Tagung sind so offensichtlich evident, dass auch die APS-Leitung sie sicher gemerkt (d.h. festgestellt) haben werden, auch wenn sie diese Zufälle nicht unbedingt besonders prominent in ihren Äußerungen und PR hervorheben wollen.--Bhuck 08:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Profil und Beck haben das doch erwähnt.--Atalanta 21:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Profil ist die eine Sache, aber Beck hilft uns hier nicht weiter. Zum einen wollte Irmgard eine Quelle, die nicht aus dem LBGT-Bereich kommt, und zum anderen hat Beck Wikipedia zitiert, als er es erwähnte, was dann in einem Artikel hier selbstreferentiell wird.--Bhuck 23:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass es für diese angebliche Verbindung von Bonelli zur Ex-Gay-Bewegung bestenfalls LGBT-Quellen gibt - das wäre auch ok, wenn es sich nicht um einen Jekami-Blog sondern um eine zitierbare Quelle (z.B. LSVD Presseerklärung) handelt. Die Verbindung Bonelli-Ex-Gay-Bewegung wird von dir und Atalanta gesehen - für Jón und mich ist das eine künstliche Konstruktion aufgrund von zwei belanglosen Fakten. Als Grund für Bonelli am Kongress hier ist die langjährige und wesentlich solidere Verbindung mit Barocka und Pfeifer: mehrfache Hauptredner an gegenseitigen Kongressen - also sind sie persönlich bekannt (im Gegensatz zu Bonelli/Hoffmann) und kennen ihre gegenseitige wissenschaftliche Arbeit - eine wesentlich besser begründete Erklärung. Schaut euch einmal das Programm an und bekommt einen Sinn für die tatsächlichen Proportionen, die bei der Kritik ziemlich verzerrt sind: Es gibt an dem Kongress sieben Hauptredner und 100+ Seminarleiter, davon haben vier direkte Beziehungen zur zum OJC (das sich nicht nur mit Homosexualität befasst) dazu Hoffmann von Wüstenstrom und indirekt Trauernicht - also sechs. Wenn es unter den übrigen 100+ weitere solche Beziehungen gäbe, hätte der LSVD das sicher herausgebracht. Da kann man wirklich nicht sagen, dass die Ex-Gay-Bewegung den Kongress dominiert, und die ganz grosse Mehrzahl der Redner und Seminarleiter nimmt aus andern Gründen am Kongress teil (dessen Thema ja nicht "Homoheilung" ist) und wir wissen nicht einmal, was sie (einschliesslich Bonelli) im Detail über die Ex-Gay-Bewegung denken (dass es selbige gibt, dürften sie aufgrund der LSVD-Aktivität unterdessen alle wissen). Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:14, 5. Mai 2009 (CEST)

Mir geht es nicht (für Atalanta kann ich nicht sprechen) darum, zu behaupten, die Ex-Gay-Bewegung würde den Kongress "dominieren". Was an diesem Kongress wie an Bonellis eigene Kongresse anders (Alleinstellungsmerkmal!) ist, ist dass die Ex-Gay-Bewegung hier überhaupt ernst genommen wird. Ob das jetzt eine "Verbindung" zur Ex-Gay-Bewegung, oder irgendein anderes Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung ist--darüber muss ich nicht die Formulierungshoheit haben...wie würdest Du oder wie würde Jón das beschreiben? Bei welchen anderen Tagungen kommen die denn überhaupt ins Programm (ob nun eingeladen oder nicht eingeladen?) -- bei Christival vielleicht, aber das ist schon mal was anderes als diese Tagung (oder doch nicht?). Dass Bonelli mit Barocka und Pfeifer langjährige Verbindungen hat, steht für mich außer Frage...das kann (und soll) man gerne in den Artikel einschreiben. Es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn überhaupt die Parallele zwischen Marburger und Grazer Tagung herausgearbeitet werden würden. Wenn Du soviel Anstoß an meinen Formulierungsvorschlägen nimmst, versuche es doch selbst--aber dass das gar nicht zum Ausdruck kommt, finde ich nicht so gut.--Bhuck 12:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Gruppen, die (Konservatives) Christentum und Psychotherapie verbinden, tolerieren in der Regel auch andere Sichtweisen von Homosexualität als durch die APA vertreten . Das ist nicht spezifisch für den Kongress hier oder für Bonelli, es gilt auch für die Catholica Medical Association [9], die Christian Association of Psychological Studies (Workshops mit Yarhouse über sexual identity therapy) oder die Vereinigten Bibelgruppen. Das ist nicht ein spezifischer internationaler Geheimbund für Homophobie, sondern es hat mit der Ansicht der konservativen Katholiken und Evangelikalen bezüglich Homosexualität zu tun (und die da existierenden Parallelen sind auch nicht auf eine Verschwörung von John Stott und Benedikt XVI. zurückzuführen, sondern auf die allen gemeinsame traditionelle Bibelauslegung (die bis vor 50 Jahren praktisch unbestritten war). Dieser Aspekt gehört also eher in den allgemeinen Artikel Christliche Psychotherapie - es ist nicht eine Besonderheit der Kongresse von Bonelli und der Akademie. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, warum hier immer von "Geheimbund" oder "Verschwörung" die Rede ist--meine Formulierungen waren sicher nicht dazu gedacht, diesen Eindruck bei den Lesenden zu wecken. Natürlich hast Du recht, dass Gruppen, die konservatives Christentum (das "konservativ" setze ich nicht in Klammern, denn das ist eine wesentliche und keine nur zufällige Voraussetzung) und Psychotherapie verbinden, eine Sichtweise von Homosexualität haben, die ... naja, eben etwas "speziell" ist...ob das nun homophob ist, oder nur "politisch inkorrekt", oder wissenschaftlich oder pseudo-wissenschaftlich...ich denke, das können wir an dieser Stelle offen lassen--es ist zumindest (wenn man auf die letzten 30-40 Jahren fokussiert) sicher nicht "mainstream". Dieser Verein, die "Akademie für Psychotherapie und Seelsorge" erwähnt in ihrem Namen allerdings mit keinem Wort den Begriff "konservativ"--es ist nicht die Akademie für Psychotherapie und Konservative Seelsorge, oder die Akademie für Konservative Psychotherapie und Seelsorge. Ein kleiner Hinweis darauf, dass die Akademie etwas konservativ ausgerichtet ist, bekommt man, wenn man weiss, der Verein ist auf die Prinzipien der Evangelischen Allianz verpflichtet. Bonelli ist aber nicht evangelisch. Der gemeinsame Nenner ist also hier auch eine bestimmte konservative Haltung (er ist Opus Dei Mitglied und nicht Pax Christi Mitglied). Diese Haltung hat sich bereits bei Bonelli in Kontroversen geäußert, die ähnlich sind zu den Kontroversen, die jetzt bei der Marburger Tagung ausgetragen werden. Mehr will ich auch nicht im Artikel haben, und das ist so offensichtlich für Leute, die hier die Diskussionsseite oder den Bonelli-Artikel gelesen haben, dass ich nicht verstehe, warum irgendeinen Hinweis im Artikel darauf so heftig abgewehrt wird--war meine Formulierung etwa "geheimbündlerisch"? Ich glaube nicht.--Bhuck 12:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Irmgard will nur, dass das vor Beginn des Kongresses nicht im Artikel steht nd dadurch die Netzwerke nicht sichtbar werden.--Atalanta 20:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was Irmgard will, aber eine solche Unterstellung, nämlich bewusst die "Wahrheit" unterdrücken zu wollen, würde ich als Beleidigung ansehen. -- Zartonk talk 19:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Im Übrigen sehe ich in der bisherigen Diskussion keine Aussagen über Bonelli, die zum Artikel, insbesondere zur Beschreibung der Kontroverse beitragen könnten. Ich versuche mal zusammenzufassen:

Bonelli hat einen Kongress veranstaltet, bei dem er Hoffmann auf öffentlichen Druck hin hinauskomplimentiert hat. Da Hoffmann sich selbst eingeladen hatte, ist nicht nachweisbar, dass er mit diesem sympathisieren würde. Auch dass er einmal per Epost einmal jemand an Hoffmann verwiesen hat, ist kein Beleg für seine Nähe zu diesem. Diese Folgerung ist im zietierten Artikel ebenfalls nicht gemacht worden. Bonelli tritt öfter im Zusammenhang mit anderen Referenten auf, die auch im hiesigen Kongress mitwirken. - All das sind Fakten, wer daraus Schlüsse ziehen will, darf das, aber solange es keine Belege gibt, dass andere diese Schlüsse ziehen, ist es Theoriefindung. Ohne Bewertung der Fakten aber sind sie für die Kontroverse nicht relevant, da eine Kontroverse Bewertungen zum Thema hat.

@Brian: Können wir uns darauf einigen, dass zumindest die bisherige Bonelliquelle (DiePresse 20.09.2007) nichts relevantes zur hiesigen Kontroverse beiträgt und der Artikel daher wieder entsperrt werden kann? -- Zartonk talk 19:43, 8. Mai 2009 (CEST) Anschließend können wir hier gerne über weitere Quellen zu Bonelli diskutieren. Du solltest im Vorteil sein, Du weisst ja, dass meine Quellen und mein Zeitbudget im Moment nicht so gut bestückt sind ;-) -- Zartonk talk 19:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte, eine Einigung müsste etwas anders aussehen. Ich denke, die Parallele zwischen den Kontroversen bei Bonellis Tagung, und der APS-Tagung sind zu groß, als dass wir dies als "nicht relevant zur hiesigen Kontroverse" einstufen könnten. Mir sind leider auch keine weitere Quellen bekannt, wo Bonelli sich zur Ex-Gay-Bewegung geäußert hätte--vielleicht die ausführlichste Quelle ist die Stellungnahme im Rahmen der Grazer Tagung...da hat er sich aber davor gehütet, weder die Ex-Gay-Methodik zu verurteilen noch diese zu billigen. Ich hatte es aber auch nicht so verstanden, dass er Hoffmann hinauskomplementiert hätte, sondern habe es in Erinnerung, dass es ähnlich ablief wie beim Christival, dass Wüstenstrom freiwillig in Anbetracht der sich anbahnenden Kontroverse zurückzog. Insofern ist mir keine Distanzierung Bonellis nachweisbar (die Stellungnahme ist zwar eine Klarstellung, aber keine Distanzierung). Ich stimme Dir zu, dass Hoffmann sich selbst eingeladen hatte--allerdings ist mir nicht klar, ob der Grazer Kongress ein so offenes Forum war, dass jeder, der sich anmeldete, auch zwangsläufig aufs Programm kam oder nicht. Der Satz "All das sind Fakten, wer daraus Schlüsse ziehen will, darf das, aber solange es keine Belege gibt, dass andere diese Schlüsse ziehen, ist es Theoriefindung." ist m.E. sehr wichtig, hat aber zu viele Pronomen. Was ist "es", dass dann Theoriefindung wäre? Die Ziehung von Schlüssen, vermutlich. Und die Frage ist, wenn die Fakten im Artikel auftauchen, und der Leser dann Schlüsse zieht, dann betreibt der Leser Theoriefindung, aber der Artikel selbst betreibt keine Theoriefindung. Insofern ist das m.E. unproblematisch, weil WP:TF verbietet nur, dass die Theoriefindung im Artikel selbst stattfindet. Wenn ein Leser die Biografie von JFK liest, und dann den Schluss zieht, die Illuminati hätten dafür gesorgt, dass JFK umgebracht wird, weil sie schon immer gegen Katholiken waren, kann WP nichts dafür, und man kann nicht deswegen verbieten, dass der Artikel über JFK erwähnt, dass der katholisch war.--Bhuck 12:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Da Du schon zugibst, dass es Theoriefindung wäre, lass uns einen Schritt weitergehen. Wenn die Schlüsse Theoriefindung wären, die natürlich jeder Leser aber kein Schreiber der Wikipedia durchführen darf, dann wäre das reinschreiben der Fakten auch Theoriefindung. Die Theorie, die Du gefunden hast, ist, dass Bonelli in diesem Zusammenhang wichtig wäre. Diesen Schluss kann man ziehen, muss aber nicht, da es dafür keine Belege gibt. Solange Du dafür keine Belege hast, dass Bonelli im Zusammenhang mit dieser aktuellen Kontroverse erwähnt wird, ist schon seine bloße Erwähnung Theoriefindung.

P.S:Kannst Du mir erklären, was die Artikelkopie am Anfang dieses Abschnitts soll? Sie verschlechtert die Leserlichkeit dieser Diskussionsseite erheblich. -- Zartonk talk 22:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Nein, eben nicht. Ich kann nicht verstehen, warum das Reinschreiben von Fakten Theoriefindung sein sollte. Fakten sind Fakten. Die sind keine Theorien--weder Theorien von anderen, noch Theorien von Wikipedia-Autoren. Theorien von Wikipedia-Lesern sind sowohl zulässig als auch nicht zu verhindern. Fakten sind keine Theoriefindung. Meine Version des Artikels behauptet nicht, dass Bonelli im Zusammenhang mit dieser aktuellen Kontroverse erwähnt wird, also brauche ich das auch nicht zu belegen. Bonelli tritt bei dem Kongress auf, und das ist belegt.

Die Abschnittskopie hier auf der Diskussionsseite kommt daher, dass ich Edits machte, sie aber aufgrund der Sperre nicht im Artikel speichern konnte--also habe ich sie hier auf der Disku-Seite zwischengespeichert. Wenn Dein Antrag auf Artikelentsperrung Erfolg hat, können wir das gerne übertragen und hier löschen. Bis dahin, wartet es hier, als Entwurf. Entwürfe werden häufiger bei gesperrten Artikel auf der Diskussionsseite zur Diskussionsgrundlage verwendet.--Bhuck 14:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Nach dieser Logik ist der ganze biografische Artikel von Bonelli Theoriefindung.--Atalanta 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Dann fang schon mal an, zu kürzen. -- Zartonk talk 23:49, 13. Mai 2009 (CEST)

2. Entwurf

Nachdem sich keiner der Admins irgendwie um die Aufhebung der Sperre bemüht (jedenfalls merke ich nichts davon) muss ich wohl hier versuchen, einen Zwischenstand der Bemühungen um den Abschnitt Kontroversen zusammenzufassen:

Dieser Entwurf wurde nach Einarbeitung im zwischenzeitlich entsperrten Artikel in die Versionsgeschichte archiviert.

So, dass sollte es nach Einarbeitung der bisherigen Quellen sein. Aber so ist der Abschnitt viel zu lang. Es muss gekürzt werden. DRINGEND. Ausserdem fehlen die Zugriffsdaten bei den meisten Quellen. -- Zartonk talk 21:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift "Gewalt" ist etwas missverständlich. Darunter versteht man normalerweise Gewalt gegen Personen, was hier nicht der Fall war.--Bhuck 09:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich habe Sie durch "Straftaten" ersetzt. -- Zartonk talk 20:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Straftaten wurden aber nicht an den Kongress geübt, sondern an Gebäuden, die Organisationen, denen eine ideologische Nähe zum Kongress unterstellt werden könnte, gehören, oder von ihnen angemietet wurden. Das ist aber als Titel zu lange. Vielleicht "Straftaten mit antievangelikalem Hintergrund"? Damit ist der Bezug zum Kongress allerdings nicht unmittelbar klar. Das Problem ist, dass der Begriff "Straftat" sehr breit gefasst ist, und alles von Betrug zu Graffiti zu Mord zu Meineid umfasst. Wenn wir nun mehrere Arten von Straftaten hätten (z.B. Graffiti und Vergewaltigung) wäre es dann sinnvoller, eine Überschrift zu haben, die beides umfasst, aber wenn es so spezifisch ist, warum zu dem allgemeineren Begriff greifen? "Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt" vielleicht?--Bhuck 00:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Dein Einwand geht ins Leere. Da die Straftaten identisch mit den Graffitis sind, reicht es, in der Überschrift darauf hinzuweisen und im anschließenden Absatz die Graffiti zu verlinken. Dadurch ist das breite "Straftat" eindeutig auf Graffiti reduziert. Die Eingrenzung auf Straftaten gegen das Eigentum ist hingegen zu umständlich für eine Überschrift. Wenn Du das nicht möchtest, muss man

Strafbare Graffiti gegen den Kongress

als Überschrift nehmen. Da Graffiti selbst harmlos sind, fehlt sonst die Hauptinformation in der Überschrift, wenn man die mangelnde Achtung des Privateigentums anderer in der Überschrift nicht erkennen kann. Und "Antievangelikal" ist [[WP:TF}}. -- Zartonk talk 16:52, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Umformulierung finde ich grundsätzlich gut. Ich habe noch Bedenken gegen die Überschrift "Strafbare Graffiti...", weil es unterstellt, es gäbe auch unstrafbare Graffiti. Gut, so etwas gibt es, z.B. wenn eine Fläche freiwillig Sprayern zur Verfügung gestellt wird, aber das ist eher die Ausnahme. Die Feststellung der Strafbarkeit hängt ja von dem Verhältnis von Täter und Eigentümer bzw. Besitzer ab, und von etwaigen Einwilligungen, die stattfanden oder nicht--es wäre besser, wenn man diese Punkte, die nicht ausreichend belegt sind, einem Gericht überlassen, und nicht als Enzyklopädie diese Aufgabe vorweg nehmen. Warum reicht es nicht, wenn man nur "Graffiti..." schreibt? Ich denke, die meisten Leser werden vermuten, dass das Graffiti gegen den Willen der Besitzer der besprühten Fläche war, aber die Theoriefindung sollten wir den Lesern überlassen, und keine Vorverurteilung vornehmen.--Bhuck 18:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Widerspruch

zu den letzten Änderungen von Diskriminierung. Er bestreitet mehrere Tatsachen, die in den Belegen verzeichnet sind. Wie die Erklärung der APS, die bei der nicht-homosexuellen Zeitung Oberhessische Presse dokumentiert ist. Habe dennoch nicht einfach zurückgesetzt, sondern modifiziert.--Atalanta 17:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Falsch. Du hast: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_Psychotherapie_und_Seelsorge&diff=60155200&oldid=60153904 zurückgesetzt. Es war Vandalismus, die Überschriften zu entfernen, auf die wir uns vorher geeinigt hatten. Der Entwurf, den ich eingearbeitet habe war vorher hier auf der Diskussionsseite und Du hast Zeit genug gehabt, dazu Stellung zu beziehen. Brian hat es getan und seine Einwände sind eingearbeitet.

Die APS-Stellungnahme ist nicht zum Treffen mit dem LSVD, sie ist älter, und aud den APS-Seiten selbst nachzulesen, hier in der Disk im Übrigen schon zitiert. Es macht also keinen Sinn, dazu die Oberhessische Presse zu zitieren.

Wenn Du etwas an meinen Änderungen auszusetzen hast, dann begründe es bitte einzeln.

Im Übrigen bestand kein Konsens zu Deiner Einschätzung zum Verhalten von NPD und DVU.

Die Quelle die Du zitiert hast, war nicht tragbar. Dass alles steht in meinen Editkommentaren, Du sollstest sie einfach mal lesen. -- Zartonk talk 18:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Meine Einwände wurden nur zum Teil eingearbeitet. Weitere Einwände habe ich nun, wo man es direkt im Artikel machen kann, direkt eingearbeitet. Im allgemein würde ich auch Atalanta empfehlen, wenn er Edits macht, dass er nicht auf einmal mehrere Edits rückgängig macht, so dass der Eindruck eines pauschalen Reverts entsteht. Dies lässt eher den Eindruck eines Editwars entstehen, was eher zur Sperre des Artikels führen könnte. Manchmal ist das "wie" wichtiger als das "was", im Bezug auf das, was man macht.--Bhuck 09:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Ohne Begründung von Atalanta gelöschte Absätze

Folgende Absätze, die in der Diskussion vorher besprochen wurden, hat Atalanta kommentarlos gelöscht:

• Der Veranstalter
• Strafbare Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt
• kontroverse Referenten

-- Zartonk talk 18:24, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich finde, wir haben vermutlich zu viele Unterabschittstitel. Den Inhalt würde ich zwar größtenteils lassen (d.h. nur die Titel und nicht die Textstellen wegmachen), aber man braucht nicht so viele Mini-Abschnitte. Ich habe diesen Einwand erst nur teilweise umgesetzt und werde dann morgen oder übermorgen -- je nach dem, wie die anderen Mitarbeiter hier mit dem Artikel umgehen -- etwas weiter machen.--Bhuck 09:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Durch die Unterabschnitte entsteht eine bessere Strukturierung und Änderungen können ohne Bearbeitungskonflikte besser eingearbeitet werden. -- Zartonk talk 17:37, 18. Mai 2009 (CEST)

Momentan sind Bearbeitungskonflikte nicht an der Reihe...wir editieren zu verschiedenen Tageszeiten. Ich finde übrigens auch, dass Du Absätze innerhalb von Abschnitten zu kurz machst, zu nur ein-Satz-Absätze--anstatt einen Absatz zur Stellung der politischen Parteien, machst Du zu jeder Partei einen eigenen Absatz, z.B. Das ist eher eine stilistische Frage, keine inhaltliche, aber ich wünsche mir Absätze mit mindestens 3 Sätzen, und Abschnitte mit mindestens drei Absätzen. So unübersichtlich ist das ganze nun auch nicht.--Bhuck 22:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Rechte "Unterstützung"

@Atalanta: Bitte stelle keinen neuen Absatz zu diesem Thema ein, bis hier Konsens erzielt wurde. Sonst muss der Artikel wieder gesperrt werden. Erneuten Vandalismus werde ich auf WP:VM melden. -- Zartonk talk 18:29, 17. Mai 2009 (CEST) @ Diskriminierung|Zartonk] Deinen Änderungen widerspreche ich hier auch ausdrücklcih, lasse sie also bitte auch draußen.--Atalanta 19:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Atalantas Einwand habe ich nicht verstanden, ich schlage aber vor, dies in dem entsprechenden Abschnitt oben auf der Disku-Seite hier zu diskutieren.--Bhuck 09:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Welche Stelle meinst Du? Was hälst Du im Übrigen von einem Autoarchiv?

Ich habe jetzt mal die offizielle Stellungnahme zum Thema eingearbeitet. -- Zartonk talk 20:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich meine #Unterstützen Neonazis den Kongress?, hier weiter oben in der Diskussion. Autoarchiv ist ok, aber nicht zu kurze Archivierungsfristen...sollte alles einige Wochen hier nachlesbar bleiben.--Bhuck 23:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn "Alles" einige Wochen nachlesbar bleiben soll, kannst Du autoarchiv vergessen. Ich hätte gedacht, alles zu archivieren, was älter ist, als zwei Wochen, damit die Diskussionsseite wieder übersichtlicher wird. Hast Du da etwas dagegen? -- Zartonk talk 09:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Junge Liberale

Die Jungen Liberalen haben sich der Kritik inzwischen angeschlossen. Es fehlt der sachliche Mehrwert und sowieso ein Beleg dazu (vielleicht ist der im Eifer des Gefechts verloren geggangen, dann bitte nachtragen und Begründen, wo hier Kritikpunkte dargelegt werden sollen) -- Zartonk talk 14:59, 19. Mai 2009 (CEST)

dass dir das nicht passt, ist uns allen klar, aber mit welchem Recht ergänzt du quer durch die Wikipedia die Unterstützer der APS, streichst aber die Kritiker? Wievielerlei Maß hast du denn? --Janneman 18:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Im FR-Artikel "Wirbel um Homo-Heiler" befindet sich der Satz "Damit diese in der hessischen Universitätsstadt kein Forum erhalten, protestieren neben Homosexuellen und Grünen nun auch Junge Liberale und Studierende." Der FR-Artikel ist bereits als ref im Artikel. Ich wüsste gar nicht, warum, wenn man die Reaktion aus der Politik belegt, man jetzt ausgerechnet den FDP-Jugendverband außen vor lassen würde (zumal wir nichts von der Gesamt-FDP wissen...wäre die JuLi-Position mit der FDP identisch, dann wäre das nicht weiter bemerkenswert).--Bhuck 23:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich streiche nicht die Kritiker und sehe diesen Kommentar als unwahre, ehrverletzenden Tatsachenbehauptung, mithin eine Beleidigung im Sinne einer üblen Nachrede.

Ich habe die Jungen Liberalen Marburgs (bei denen man streiten kann, ob diese kleine Marburger Grupppe überhaupt relevant ist - wie viele sind es, fünf, fünfzehn, fünfzig? Nicht einfach gelöscht, sondern hier noch mal extra darauf hingewiesen, dass Mehrwert und Beleg fehlen. Dadurch habe ich deutlich gemacht, dass sie schon relevant sein könnten, mir aber daten fehlen. Könnten reicht aber nicht für einen Artikel.

Trotz meines Einwandes hat Brian zwar die Quelle beigebracht aber keine Tatsachen, die belegen würeden, dass sie etwas zur Sache beigetragen haben. Dies habe erst ich getan. Ich habe eingearbeitet, dass die den pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf erheben.

Im Übrigen bin ich dagegen, dass dieser Artikel diesen langen Abschnitt zu Kontroversen hat. Ich hätte kein Problem damit einige Passagen zu Unterstützern zu löschen. Aber solange Brian und Atalanta massive Anhäufung von Kritikern betreiben, muss ich, um wenigstens einen Ansatz von Neutralität im Artikel zu erhalten schreiben, dass es auch Gegeninitiativen und Unterstützer gibt. Nur zähle ich gewöhnlich nicht nur auf, sondern ich schreibe, was jemand zum Konflikt beizutragen hat. Nur bei der Intitive „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ sind Zahlen ausnahmsweise sinnvoll, weil die Quellen selbst Zahlen enthalten. -- Zartonk talk 08:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich finde nicht, dass alle, die etwas zum Thema schreiben, in den Artikel müssen.

• So etwa diese Äußerung der Deutschen Evangelischen Allianz:

wo liegt eigentlich der Kernpunkt des Protestes? Da gibt es doch wirklich Referenten, die dadurch bekannt sind, dass sie dem scheinbaren gesellschaftlichen Konsens nicht so unkritisch folgen, wonach Homosexualität angeboren, darum nicht veränderbar und darum auch ungehemmt ausgelebt werden sollte. Diese Pro-Homosexualtäts-Lobby bestreitet, dass es Menschen gibt, die unter ihrer Homosexualität leiden. Aber falls doch, dann soll es nur daran liegen, dass sie von ihrer Umwelt nicht richtig angenommen werden. Darum gäbe es nur eine Antwort: Das Bekenntnis zur homosexuellen Lebensweise, Akzeptanz durch die Umwelt, absolute Gleichstellung in allen Bereichen mit der Ehe. (Dass nach einem einfachen juristischen Grundsatz nur gleiches gleich und ungleiches eben nicht gleich behandelt werden kann, gerät leicht in Vergessenheit!) Und in ihrer Perspektive gibt es keine ergebnis-offene Beratung, die ja dann vielleicht auch so ausgehen könnte, dass Alternativen aufgezeigt und gegangen werden. Dass es bereits Menschen gibt, die aus homosexueller Lebensweise heraus Veränderung erfahren haben, heute gerne und überzeugt heterosexuell sind und eine gute Ehe leben – nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Hartmut Steeb, DEA: „Es gilt ein frei Geständnis …“ vom 18. Mai 2009, gesehen 20. Mai 2009.

• oder dies:

PM bei AUF-Partei - So bin ich erst auf diesen Artikel aufmerksam geworden.

-- Zartonk talk 11:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Roland Werner

Ohne Beleg geht die Aussage „Autor mehrerer Bücher über die "Heilung" von Homosexualität.“ nicht.

Ich schlage vor, die Formulierung aus dem Personenartikel zu übernehmen:

In den 1980er und Anfang der 1990er-Jahre ist Werner auch durch Veröffentlichungen zu den
Themen Homosexualität und Seelsorge und dem biblisch-theologischen Umgang mit Homosexualität
als Autor und Herausgeber bekannt geworden. Er plädiert dabei energisch für eine Wahlfreiheit
für homosexuell empfindende Menschen.

Darüber gibt es ja schon einen Konsens, dass müsste doch hilfreich sein. -- Zartonk talk 17:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nun mal eine andere (kürzere) Formulierung gewählt und auch mit refs belegt.--Bhuck 23:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Aber vergessen zu belegen hast Du, dass es in den Büchern um "Heilung" von Homosexualät gehen soll. Das wäre für dei Kontroverse relevant und muss daher belegt werden. Es geht um Seelsorge an Homosexuellen, das ist etwas ganz anderes, nämlich ergebnisoffen und ohne den von Dir suggerierten Druck. -- Zartonk talk 09:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle http://www.students.uni-mainz.de/lugeh000/heft17 ist nur für interne Uni-Zwecke und kann hier nicht abgerufen, also auch nicht zitiert werden.

Das Werner in den Büchern über Heilung von homosexuellen Personen schriebe, ist mir neu. Bitte belege das. Soweit ich das sehe, schreibt er über die speziellen Anforderungen der Seelsorge beim Umgang mit homsexuellen Menschen. Er beschreibt also allgmeine Seelsorge mit speziellen Personen, es geht nicht im die "Heilung" der Homosexualiät. -- Zartonk talk 07:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Du nimmst also die Haltung ein, dass ein Buch mit dem Titel: "Homosexualität - ein Schicksal? : Innere Heilung - Lebensbilder - Thesen zur Seelsorge - das Zeugnis d. Bibel" eben NICHT um das Thema "Innere Heilung" gehe? Oder dass der Bezug zu "innere Heilung" die innere Heilung von Heterosexuellen bedeute, die im Titel gar nicht vorkommen? Die Formulierung im Artikel, die ich zuletzt einstellte, war nicht "Heilung von Homosexualität" sondern "Heilung von homosexueller Personen" (falls es nur darum geht, dass etwa die Magengeschwüre von Lesben verschwinden sollen, und nicht deren Sexualorientierung). Allmählich wird das mir langsam ein bisschen absurd...--Bhuck 09:59, 20. Mai 2009 (CEST)

Es ist nur absurd, dass Du immer wieder in der Art missverständlich formulierst, dass man denken könnte, Werner möchte in erster Linie Homosexualität "heilen". Ich habe das mal umgesetllt, ohne dass von Dir so heißgeliebte Wort "Heilung" zu streichen, auch wenn in diesem Zusammenhang besser etwas anderes stehen würde. Heilung ist im Wort Seelsorge schon enthalten. -- Zartonk talk 14:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Unterstützung angeblicher "antihomosexueller" Angebote

Nach Angaben des LSVD unterstütze der Verein solche "antihomosexuellen" Angebote auch sonst.

So bewirbt sie zum Beispiel auf Ihrer Webseite ein gemeinsames Angebot von Weißem Kreuz und
Wuestenstrom zur Ausbildung von Sexualberatern unter Leitung von
Rolf Trauernicht, dem Vorsitzenden des Weißen Kreuzes<ref group="AHA">APS: Seminar „Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“ der Vereine Wüstenstrom und Weißes Kreuz (PDF).</ref> 

Diesen Absatz habe ich gelöscht, denn er ist doppelt unbelegt. Das verlinkte Angebot ist nicht antihomosexuell. Weder gibt es für diese Bewertung einen Beleg, noch ist das angesichts des Inhaltes des Flyers plausibel. Im Flyertext ist höchstens eine ergebnisoffene Therapie einer Identitätsstörung bei ich-dystoner sexueller Orientierung erkennbar.

Für die "Angaben" des LSVD fehlen die Quellen. -- Zartonk talk 14:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Was du für plausibel oder nicht hältst, ist deine ganz ganz persönliche Sicht der Dinge und hier vollkommen uninteressant. Dargelegt wird, dass der LSVD kritisiert hat, das entspricht den Tatsachen. Ob du der Ansicht bist, dass der LSVD hier falsch liegt oder ob du zu der Einschätzung gelangt bist, dass der Flyer eine ergbnisoffene Therapie erahnen lässt oder nicht. Fakt ist, dass der LSVD kritisiert hat, was du davon hältst, ist egal. Und mal abgesehen davon: Sämtliche Angaben zu Anspruch und Arbeit der APS sind den APS-Seiten entnommen, übernehmen also die ungetrübte Binnensicht des Vereins (man lese nur mal den jetzigen Einleitungssatz!) und verstoßen somit massiv gegen WP:NPOV. Hier liegt das wahre Kürzubngspotential des Artikel, denn wenn man mal nachschaut, welchen Niederschlag die Arbeit der APS in der Fachwelt findet, so schaut es ganz, ganz mau aus. --Janneman 18:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn eine Vereinigung Begegnungen und Erfahrungsaustausch fördern will, wird sie von der Natur der Sache her wenig publizieren. Die führenden Leute (Pfeifer, Barocka, etc.) sind in der Fachliteratur gut vertreten. Dazu kommt, dass Religionspsychologie oder Religion und Psychiatrie/Psychotherapie im wissenschaftlichen Mainstream des deutschen Sprachraums nicht gerade als sexy angesehen werden (in den USA hat sogar die sicher nicht speziell religiöse APA eine Sektion Psychology of Religion. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Bring einfach eine LSVD-Quelle dazu, dann ist es gut. Ist das so schwer? -- Zartonk talk 11:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle stützte nicht die Aussage des LSVD. Es gibt keine Hinweise darauf, dass diese Quelle

„Fortbildung für Seelsorge und psychologische Beratung“

ein "antihomosexuelles Angebot" enthielte. Dazu hat des LSVD nichts geschrieben. Jedenfalls kenne ich keine derartige Quelle. Deshalb nehme ich den Absatz wieder raus, bis jemand ihn mit Quellen belegt. -- Zartonk talk 14:14, 20. Mai 2009 (CEST)

und noch einmal: es ist vollkommen uninteressant, ob du der Meinung bist, dass "die Quelle" die Behauptung des LSVD stützt oder nicht, das ist ganz allein deine, hier völlig unmaßgebliche Einschätzung. Unbestrittener Fakt ist, dass der LSVD dies kritisiert hat (vermutlich ob der bloßen Bewerbung des Markus Hoffmannschen Konzepts (®) - was du davon hältst, ist schnuppe. Ist das so schwer? --Janneman 21:03, 20. Mai 2009 (CEST)

evangelikal

@Brian: Im Gegensatz zu den Meisten, die sich auf die Deutsche evangelische Allianz berufen, erweitert die APS die Kriterien. Erstens reicht nur der "Sinn" der Regeln der Allianz, zweitens macht es im Gegensatz zur DEA keine konfessionellen Beschränkungen, Katholiken dürfe also genauso Mitglied werden. Ein automatischer Schluss, wenn DEA, dann evangelikal (dem ich aber auch sonst wiedersprechen würde) ist so also nicht möglich.

Wenn Du meinst, sie seien evagelikal, dann bring Belege. -- Zartonk talk 06:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du Dich auf die Satzung beruftst, musst Du sie ja zur Verfügung haben. Bitte schicke mir über ein Scan der Seite, auf die Du Dich beziehst und ergänze in der Fußnote bitte das Kapitel oder die Seitenzahl der Satzung, damit jeder den Nachweis nachvollziehen kann. -- Zartonk talk 07:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Mir liegt die Satzung nicht vor, sondern ich bin davon ausgegangen, dass die Aussage im Artikel, die mit der Satzung als Beleg angegeben wird, stimmen würde. Vielleicht schaust Du in die Versionsgeschichte, wer das seinerzeit eingefügt hatte--das ist evtl. ein Indiz dafür, wer eine Kopie der Satzung haben könnte. Wenn Du jetzt zweifeln möchtest, dass die Aussage stimmt, gibt es auch weiteres, was mit dem gleichen (nunmehr zweifelhaften) Beleg erwiesen sein soll...das können wir alles in Frage stellen, aber ich weiß nicht, ob das uns viel weiter bringt.

Auf der Homepage der APS steht: "Voraussetzung für die Mitgliedschaft ist eine persönliche Glaubensüberzeugung im Sinne der Deutschen Evangelischen Allianz, jedoch nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche oder Konfession." Aber vielleicht ist diese Voraussetzung nicht in der Satzung, sondern wird woanders fest gehalten? Die von mir bevorzugte Formulierung "evangelikaler Prägung" sagt nicht aus, dass SÄMTLICHE Mitglieder evangelikal sein müssen, aber diese eben zitierte Voraussetzung der Mitgliedschaft garantiert eine evangelikale Prägung des Vereins. Wenn Du jetzt argumentieren möchtest, die DEA sei gar nicht evangelikal, dann habe ich darauf zwei Reaktionen: 1) Großes Staunen und Überraschung, und 2) die Bitte, dass Du mir erklärst, wie man das hier verstehen soll.--Bhuck 09:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Jetzt fragst Du erneut, diesmal in den Bearbeitungskommentaren: "Was bitte ist evangelikale Prägung?" Also, ich gehe davon aus, dass Du weißt, was evangelikal bedeutet, und nur wissen willst, was mit "Prägung" gemeint ist. Wenn es Voraussetzung ist, um Mitglied zu werden, dass man eine persönliche Glaubensüberzeugung hat, dann ist diese Überzeugung für den Verein prägend...d.h. charakteristisch, typisch, es bestimmt die Art des Vereins, so etwa in diese Richtung. Wenn ich einen Verein aufmache, und schreibe vor, dass sämtliche Mitglieder für die Zukunft der erneuerbaren Energien einstehen müssen, Mülltrennung fördern, und den Schutz der Regenwälder voranbringen wollen, dann hat dieser Verein eine ökologische Prägung. Ein Börsenclub hingegen hat eine kapitalistische Prägung. Ich weiß wirklich nicht, warum Du das so problematisch siehst...--Bhuck 14:32, 20. Mai 2009 (CEST)

„die“ oder „der“

Der Verein ist maskulin, aber die Akademie ist feminin. Wie sollen wir im Artikel also von APS schreiben?

Ich bin für die APS, wegen der Akademie. -- Zartonk talk 06:57, 20. Mai 2009 (CEST)

Aus dem gleichen Grund bin ich für der Verein--der Begriff "Akademie" ist m.W. kein geschützter Begriff, und von daher die Frage "Ist das wirklich eine Akademie oder nennt es sich nur so?" ist nicht objektiv überprüfbar. Daher ist es neutraler, wenn wir uns auf Begriffe konzentrieren, die objektiv und überprüfbar sind. Dass es sich hier um einen Verein handelt wird von niemandem angezweifelt, und kann mit einem Blick in den Vereinsregister auch jeder Zeit überprüft werden. Einen Akademieregister gibt es nicht--von daher können wir nicht wissen, ob es "wirklich" eine Akademie ist, oder sich nur so nennt. Wir hatten auch sehr lange und öde Diskussionen zum Begriff "Institut" im Bezug auf das DIJG...sich auf den neutralen Begriff "Verein" zu einigen würde uns ein nochmaliges Durchkauen dieser Themen ersparen.--Bhuck 09:54, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist Quatsch. Solange Du keinen Grund hast, daran zu zweifeln, dass es eine Akademie sei, ist es als Akademie anzusehen. Es geht also nicht darum, ob es eine Akademie oder ein Verein ist, es ist beides. Es geht darum, zu entscheiden, welchem Artikel wir den Vorzug geben.

In den bisher von mir gelesenen Veröffentlichungen hat keiner vom Verein geschrieben, sondern alle von der APS. Hast Du Gegenteiliges zu berichten?

Beispiele für feminen Artikel

• http://www.lsvd.de/1169.0.html
• http://www.epd.de/hessen/hessen_index_64851.html
• http://www.kath.net/detail.php?id=22885
• http://www.medrum.de/?q=node/2448
• http://www.akademieps.de/start.php?id=aktuelles und http://www.akademieps.de/start.php?id=werwirsind

-- Zartonk talk 16:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Viele Gruppen

"viele Gruppen" ist nicht WP:NPOV ich bitte solche unpräzisen Einfügungen zu unterlassen. Entweder kann man sie zählen, dann gibt es Belege dafür oder die Zahl ist nicht wichtig. -- Zartonk talk 07:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Die genaue Zahl ist m.E. in der Tat nicht wichtig. Solange wir die Passivformulierung ("...wurde kritisiert") vermeiden (weil dies die Frage "von wem" offenlässt), bin ich für passende Alternativformulierungen offen. Wie wäre es, statt "Viele Gruppen" mit "Gruppen aus einem breiten politischen Spektrum" oder so? Es ist nicht allzu oft, dass der Jugendverband der FDP mit der autonomen Szene gemeinsame Sache macht.--Bhuck 10:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Mit der jetzigen Formulierung: "haben verschiedene Organisationen " kann ich gut leben. -- Zartonk talk 15:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Ablauf der Politisierung der Kontroverse

Einen vorläufigen Ablauf der Politisierung der Kontroverse habe ich auf Medrum gefunden: [10]. Da ist einiges drin, was im Artikel nicht ist. -- Zartonk talk 13:21, 20. Mai 2009 (CEST)

Unterstützer

Ich weiß nicht, wo Brian das her hat, dass die Initiative für Freiheit und Selbstbestimmung aus aus dem konservativ-christlichen Spektrum käme. Aber ich bezweifle, dass man das so platt sagen kann. Darunter sind ganz normale Demokraten und sogar Atheisten.

Wenn es jemand so sehen würde, gäbe es im Übrigen dazu auch Belege. -- Zartonk talk 13:28, 20. Mai 2009 (CEST)

HTML-Kommentar-Löschungen

@Brian: Deine verdeckten Löschungen wie diese und diese nehmen Überhand. Bitte lösche endweder, wenn Du das vertreten kannst oder diskutiere es hier aus, wenn Du Zweifel hast. Aber lass bitte dieses halbgare Verhalten. -- Zartonk talk 13:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Außerdem sollte man dabei aufpassen: Du hast dabei eine Fußnote zerstört, die anderweitig nochmal zitiert wurde. -- Zartonk talk 13:42, 20. Mai 2009 (CEST)

Gesprächsangebot

Dieses Gespräch wurde im Vorfeld von der APS auch öffentlich bekannt gegeben, was der LSVD

als Zeichen deutete, es gehe der APS darum, den Eindruck von Gesprächsoffenheit nach außen
darzustellen

Ich sehe den Mehrwert dieses Satzes nicht. -- Zartonk talk 15:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Es geht darum zu belegen, dass auch die APS sich an die Presse im Vorfeld des Gesprächs gewandt hat. Der LSVD hat dies erst nach dem Gespräch getan--da wollte die APS dann aber wohl nichts mehr dazu sagen.--Bhuck 23:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Die epd-Quelle hatte ich bisher noch nicht gelesen. Ich habe die Information in aller Kürze eingearbeitet. Aber relevant finde ich das "ich war zuerste, nein, ich war zuerst" trotzdem nicht. Um des lieben Friedens willen. -- Zartonk talk 07:44, 20. Mai 2009 (CEST)

Es geht mir nicht um "ich war zuerst, nein ich war zuerst" -- sondern darum, wie beide Vereine mit der Presse umgehen. Ein Verein berichtet im Vorfeld, DASS es Gespräche geben wird, weil dieser Verein seine Gesprächsbereitschaft demonstrieren will...aber dieser Verein berichtet eben NICHT im Nachhinein, was das Ergebnis des Gesprächs war (weil dies für den Verein wohl nicht so wichtig ist). Der andere Verein zeigt im Vorfeld KEIN gesteigertes Interesse daran, zu dokumentieren, dass es Gespräche geben WIRD, aber im NACHHINEIN hat er ein Interesse zu berichten, wie die Gespräche gelaufen sind...diesem zweiten Verein geht es dann mehr um die GesprächsINHALTE als um die GesprächsBEREITSCHAFT. Das ist zwar zu viel Interpretation, um es so genau in den Artikel aufzunehmen, sondern man muss sich dort auf die Fakten belegen, die in den beiden refs enthalten sind. Und gerade, weil die frühere Formulierung "Während der LSVD dies kommentierte, schwieg die APS dazu" den Eindruck entstehen lassen könnte, dass die APS im Bezug auf die Presse besonders umsichtig und diskret wäre, während der LSVD alles ausplappern würde, und dies im krassen Gegensatz zu dem steht, was im epd-Bericht steht, finde ich wichtig, dass dieser Kontrast deutlich wird. Die jetzige Formulierung "Nach öfftentlich bekannt gemachter Einladung durch die APS ..." ist auch nicht unproblematisch, weil die Einladung wurde nicht gleichzeitig ausgesprochen und öffentlich gemacht (um die Eingeladenen sozusagen unter Druck zu setzen, entweder zuzusagen oder zu kneifen), sondern zuerst wurde die Einladung ausgesprochen, dann wurde sie angenommen, und dann wurde (einseitig) das geplante Gespräch vorab bekannt gemacht. Ich überlege, ob mir in diesem Bezug etwas anders einfällt, setze aber vorher eher andere Prioritäten.--Bhuck 09:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ist gut, denn die andere Interpretation ist genauso wahrscheinlich. Die APS hat das Angebot bekannt gemacht, weil ihm daran gelegen war, zu erzählen, dass sich der LSVD auf eine Diskussion einließ, wollte aber das Ergebnis nicht bekannt machen, weil nichts inhaltliches dabei herauskam, dass man hätte berichten können. -- Zartonk talk 11:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Ist der Satz:

Der LSVD hält eine solche „gewundene Erklärung" nicht für deeskalierend.

wirklich nötig? Ich sehe da keine Relevanz, da die Eskalation eigentlich bisher nicht thematisiert wurde - Aber ich kann der Medrum-Artikel zur Eskalalation gerne einarbeiten, er müsste schon irgendwo auf dieser Diskussionsseite stehen. (nachsigniert) -- Zartonk talk 02:30, 22. Mai 2009 (CEST)

Markus Hoffmann

Der Absatz:

 der bereits als Referent für ein Kongress "Religiösität in Psychiatrie und Psychotherapie",
die von Raphael Bonelli organisiert war, vorgesehen war, bis er seine Teilnahme aufgrund
medialer Kontroverse zurückzog,

weist keinen Bezug zum Thema des Kongresses sowie hier dem Spezialthema Referenten, wo normalerweise ihre Hauptbeschäftigungsfelder stehen, auf und stellt keine Aussage dar, die etwas über den Referenten aussagen würde, was hier irgendwie relevant sein könnte. Gibt es Belege dafür, dass er den Rückzug aufgrund der "medialen Kontroverse" vorgenommen hat? -- Zartonk talk 14:30, 20. Mai 2009 (CEST)

achje - warum, o Diskriminierung, denn sonst? Haben wir die ganze Folklore beim letzten Kongress denn nur durchgekaut, und jetezt zu dem Schluss zu kommen, dass ja eigentlich nichts passiert ist, schon gar keine mediale Kontroverse? Ach komm. --Janneman 21:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Keinen Bezug? das verstehe ich nicht. Es ist doch die gleich Kritik bei ähnlicher Veranstaltung.--Atalanta 11:17, 21. Mai 2009 (CEST)

In der obigen Passage steht keine Kritik, sondern nur ein Verhalten.

@Jannemann: Das weiß ich nicht, ich war nicht dabei. Klär mich auf und bring Quellen. -- Zartonk talk 02:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Neutralität des Artikels

Der Artikel enthält kaum Information über die genannte Organisation (APS) und stellt in dieser Form nur ein fragmentarisches und verzerrtes Bild dar.--Franzlothar 22:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel enthält noch immer die Falschinformation, dass Hoffmann zum Kongress eingelden wurde. Das widerspricht der Stellungname der Veranstalter, in der das klar widerlegt wurde: http://www.rpp2007.org/downloads/rpp-stellungnahme210807-1.pdf (Punkt 1.)

Außerdem ist der Hauptteil des Artikeltextes immer noch der Protest gegen eine Veranstaltung (aktueller Kongress in Marburg). Zusammen mit der Versionsgeschichte (Artikel wurde erst vor 10 Tagen angelegt, enthält hauptsächlich Kritik, die tagaktuell ergänzt wird) ergibt sich das Bild eines Artikels, der nur angelegt wurde, um einer weltanschaulichen Protestaktion mit Hilfe von Wikipedia zu mehr Web-Präsenz zu helfen.

Insofern ist die Neutralität des Artikels schwer in Frage gestellt.--Franzlothar 16:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wo steht denn im Artikel, dass Hoffmann eingeladen worden sei? Ich sehe nur die Aussage, dass er ein vorgesehener Referent ist, was ja stimmt, da die von Dir zitierte Stellungnahme bestätigt, dass sein eingereichter Beitrag angenommen wurde, weil er das Ethikkodex nicht widerspreche. Insofern wüsste ich nicht, was daran "Falschinformation" sein sollte. Den Neutralitätsbaustein lasse ich zwar drin, sichte ihn aber auch nicht.--Bhuck 17:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Mit Raphael M. Bonelli, der Tagungen zum Thema "Religiösität in Psychiatrie und Psychotherapie" organisiert, und der Markus Hoffmann ein Experten-Status eingeräumt und zu solchen Tagungen eingeladen hat". Das ist eine doppelte Falschinformation. Hoffmann wurde weder zu einer, noch zu mehrerer Tagungen der RPP-Reihe (bisher gab es 3 davon, http://www.rpp-congress.org) eingeladen.--Franzlothar 18:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumentation hier dient ja nicht dazu, eine erneute Sichtung des Artikels zu erwirken, sondern eine grundlegende Änderung des Artikels in eine dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia entsprechende Form argumentativ vorzubereiten. Und die ist wie schon oben geschrieben notwendig.

Unter dem Punkt Kritik werden nur negative Stellungnahmen zur Veranstaltung wiedergegeben. Die Antwort der Veranstalter (z.B. hier: http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews[tt_news]=74087&tx_ttnews[backPid]=355&cHash=12c9bbbcde) wird nicht gebracht. Allerdings würde durch Hinzufügung aller Personen/Gruppen die sich zu dem Thema geäußert haben den Punkt "Kritik" auf noch unenzyklopädischere Dimensionen anwachsen lassen. --Franzlothar 18:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich an und möchte mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass mein Link zur Unterschriftenaktion für Rede- und Wissenschaftsfreiheit http://www.kath.net/detail.php?id=22693 sofort gelöscht wurde. --Don Camillo 10:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: das hier soll ein enzyklopädischer Artikel über die APS sein und keine Dokumentation der "Marburger Vorgänge". Der Wildwuchs an Stellungnahmen in der "Kritik" entspricht nicht dem Stil eines WP-Artikels.--Franzlothar 10:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Manche mögen den "Wildwuchs" nicht, aber andere, wiederum, versuchen die Kritik so darzustellen, als ob es nur aus einer einzigen Ecke käme. Um solche Edits zu verhindern, bedarf es der Dokumentation, dass die Kritik schon breiter verwurzelt ist. Vielleicht einigt ihr Euch erst mal mit Túrelio, wo die Kritik denn herkommt.--Bhuck 10:47, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das sind alles Detailfragen, die an der grundlegenden Problematik des Artikels nichts ändern. Und die besteht nicht darin, dass die geäußerte Kritik dokumentiert wird, sondern an der unangemessen großen Rolle, die Kritik im Artikel spielt (unangemessen nicht in Bezug auf den geäußerten Inhalt, sondern in Bezug auf den enzyklopädischen Charakter des Artikels).--Franzlothar 10:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht so klar, dass die Rolle der Kritik im Artikel spielt, so unangemessen ist. Wir wissen nicht, ob der Artikel überhaupt eine Löschdebatte wegen fehlender Relevanz bestehen würde, wenn es nicht die mediale Berichterstattung in der Mainstream-Presse gäbe. Wenn diese paar wenige Veranstaltungen nicht auf dem Programm wären, würde vermutlich kaum jemand für den Verein interessieren.--Bhuck 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eine Möglichkeit zur QS wäre es, den Punkt "Kritik" in "Kontroverse" umzubenennen und dort ausgewählte Pro- und Contrapositionen darzulegen. Es fehlt noch immer die Presseerklärung des Kongressveranstalters und außerdem auch aktuelle Unterstützungserklärungen für den Kongress (z.B. http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews[tt_news]=74422&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=a2be7a8528)--Franzlothar 10:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte den Abschnitt auch einfach "Marburger Tagung" oder so nennen, da man (außer das Thema zu nennen) sonst nichts sonstwo im Artikel dazu erfährt (also Datum, Ort, Referenten, etc).--Bhuck 10:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Oder "Kontroverse um 6. IKPS in Marburg" (etwas lang, trifft aber wohl auch das dokumentatorische Anliegen).--Franzlothar 11:03, 21. Apr. 2009 (CEST)

Für einen Artikel auf Wikipedia - wohl mit sachlich-informativem Charakter, oder nicht ...? - werden gut 10 zeilen zur Information über die Sache an sich (allgemein + kongresse und tagungen) verfasst, dem Kapitel Kontroversen großzügigerweise gegen 30 gewidmet ... es darf hinterfragt werden, ob sich die Absicht hinter der Artikelbotschaft mit dem sachlich informativen, objektiven Bild von Wikipedia (noch) in Einklang bringen lässt. Da ich nicht der Erste bin, dem das auffällt, ist nach einer Veränderung zu suchen! de acuerdo ...? Gruß --Deacuerdo 01:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Eine komische Vorstellung von Neutralität. Nie ist etwas über die anderen Tagungen aus dem Artikel entfernt worden. Durch Kürzungsdrohungen kann man niemanden Recherchepflicht auferlegen. Wer daran interessiert ist, mehr über die anderen Tagungen in WP erscheinen zu lassen, ist aufgefordert, den Artikel zu ergänzen. Abgesehen davon ist die Berichterstattung im Berliner Tagesspiegel, in der Frankfurter Rundschau, oder in anderen Zeitungen außerhalb des konservativ-christlichen Spektrums überwiegend über die Marburger Tagung und keine andere Tagung. Das ist also ungefähr so, als wenn ich Wikipedia eine Schlagseite vorwerfe, weil man mehr über das 20. Jahrhundert erfährt als über das 6. Jahrhundert. Wikipedia spiegelt einfach die Quellenlage und die öffentliche Rezeption wieder.--Bhuck 22:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es nur so einfach wäre. Im Artikel werden häufig hessische Lokalmedien zitiert. Das spricht nicht unbedingt für die Relevanz dieser Fakten in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich sehe das genauso, dass die Kritik deutlich gestrfft werden muss und stattdessen mehr Inhalte zur Arbeit der APS rein müssen. -- Zartonk talk 14:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Hessische Lokalmedien berichten selbstverständlich häufiger über hessische Ereignisse. Welche Medien achtest Du als relevanter? Bundesweite Medien berichten seltener, wenn aber überhaupt, dann im Sinne der hessischen Lokalmedien, sofern es sich um allgemeine Medien handelt. Dann gibt es natürlich Medien, die bestimmte Nischenmärkte bedienen, ob nun christlich-evangelikal, oder psychiatrische Fachmedien. Wenn Du die Relevanz des Themas insgesamt bestreitest, kannst Du ja Löschantrag gegen den Artikel stellen, aber dass hessische Lokalmedien mindestens so viel Platz bekommen wie christlich-evangelikale Nischenmedien ist ja wohl das mindeste! Es hat niemand jemals irgendwas von psychiatrische Fachmedien rausgeschmissen, oder? Von daher verstehe ich auch nicht das "stattdessen"--wie wäre es mit "ergänzend zu..."?--Bhuck 22:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Solange das "Evangelikal" ohne Belege im Artikel steht, brauchen wir über weitere Inhalte nicht zu diskutieren. Gekürzt werden muss trotzdem. Und wenn Du bei den Kritikern und ich bei den Unterstützern kürzen würde, käme sich auch keiner ins Gehege. Wir wärs? -- Zartonk talk 16:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Wieso muss überhaupt gekürzt werden? In den dazwischen liegenden Tagen hast Du eher die Seite der Befürworter ausgebaut als gekürzt...vielleicht ist so der Weg zur Ausgewogenheit einfacher? Was rechtfertigt momentan noch den Neutralitätsbaustein?--Bhuck 09:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Referentenspektrum

Sie Veranstalter selbst sagen, die Referenten würden das komplette kirchliche Spektrum abbilden ...

Dennoch sind keine Vertreter der affirmativen Psychotherapie
auf dem Programm, und keine der Referenten ist offen lesbisch oder schwul.  Ulrike Wagner-Rau,
Professorin für praktische Theologie an der Universität Marburg, hält die umstrittenen
Veranstaltungen für "theologisch nicht zu verantworten"

Ich bin der Ansicht, dieser Absatz ist zu abseitig für diesen Artikel. Gibt es überhaupt "offen lesbisch oder schwule" Psychotherapeuten oder affirmativen Psychotherapeuten, die dem kirchlichen Spektrum angehören? Wenn ja, dann wäre es eine Nachricht wert. Wenn nein, dann ist es eine Selbstverständlichkeit. -- Zartonk talk 07:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Das zeigt wirklich, wes Geistes Kind Du bist. Warum soll es denn keine Psychologen geben, die homosexuell und in der Kirche sind.--Atalanta 15:04, 21. Mai 2009 (CEST)

Auf jeden Fall gehörte der Absatz jemandem zugeschrieben - so ist es eine Meinung eines Autors. Das Thema des Kongresses ist Identität nicht die Behandlung von Homosexualität - wieso sollte da ein Vertreter der Affirmativen Therapie dabei sein? Es gibt sicher unzählige psychologische Therapien, die unter den Kongressrednern nicht vertreten sind. Mir kommt der Satz vor, als gäbe es da irgendeine moralische Verpflichtung, bei jedem Kongress über ein psychotherapeutisches Thema einen Quotenschwulen dabei zu haben, da sonst die Ausgewogenheit nicht gewahrt ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:42, 20. Mai 2009 (CEST)

@Diskriminierung: ich bin mir relativ sicher, dass es affirmative Psychotherapeuten aus dem kirchlichen Spektrum gibt--gerade aus dem liberaleren Flügel der Landeskirchen und deren Beratungsarbeit im Bereich Familie und Sexualität würde ich so etwas erwarten.

Zur allgemeinen Fragestellung: 1) die bisher präsentierte Argumentation richtet sich nur degen den Satz mit affirmativen Psychotherapeuten und offen lesbischwule Referenten; Irmgard hat sich zwar auch früher in Bearbeitungskommentaren gegen das Zitat von Wagner-Rau ausgesprochen, aber ich verstehe den Einwand (so er denn aufrecht erhalten wird) bis jetzt noch nicht. Von daher, wenn etwas derzeit rauszuwerfen wäre, dann nur der erste Satz "Dennoch...schwul", und nicht der zweite "Ulrike...verantworten". 2) Das allgemeine Thema ist zwar Identität, aber dieses Thema wird -- vermutlich in vielen Facetten -- in einzelne Veranstaltungen konkreter. Dazu zählen die Veranstaltungen zu homosexuelle Identität. Homosexuelle Identität ist also auch ein Thema des Kongresses. Wenn zu diesem Thema nur Referenten auftauchen, die eine Sichtweise dieses Themas vertreten, und keine Referenten auftauchen, die eine andere Sichtweise dieses Themas vertreten, dann ist das kein breites Spektrum (bezogen auf dieses Thema). (Das gilt ja auch schon für die Einschränkung, dass nur Vertreter aus dem kirchlichen Spektrum auftauchen...auch dies stellt ja eine Spektrumsverengung dar (was in den Aussagen von Röhrkohl und Düwert nicht zur Sprache kommt...laut Röhrkohl sei das Spektrum nur etwa 1/3 theologisch und 1/3 seelsorgerisch, während der restliche Drittel wissenschaftlich sei (worunter man auch nicht-christliche Wissenschaftler vermuten könnte, wenn keine weitere Einschränkungen dargestellt werden), und laut Düwert sei das Spektrum insgesamt breit, also potentiell auch gar atheistisch.) Ich bin aber vorerst bereit, auf diesem Satz zu verzichten, bis ich wieder finde, wo ich die Einwände zuerst gelesen habe (vielleicht war es eine Pressemitteilung, dann kann man die Attribution bringen, vielleicht war es auch ein Blog, dann haben wir evtl. ein Problem), aber dafür muss trotzdem zur Sprache kommen, welche Einschränkungen im Spektrum dennoch vorhanden sind (also NUR kirchliche Meinungen, und selbst da gilt es, die Bedenken der Landeskirche zu berücksichtigen, denn liberalere landeskirchliche Meinungen werden ebenfalls nicht vertreten).--Bhuck 10:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Ach so--die Antwort liegt ja unter der Nase--dass keine lesbischwule Referenten da sind, steht ja im epd-Artikel, der gerade zitiert wird...man muss nur die Quellen richtig lesen: ""Wir zeichnen uns durch Meinungsvielfalt aus", betont Vorstandsmitglied Dietmar Seehuber. Die insgesamt 120 Referenten bildeten das gesamte Spektrum der kirchlichen Diskussion ab. Bekennende Homosexuelle finden sich allerdings nicht unter den Vortragenden." Mir kommt es auch komisch vor, wenn man aber eine Meinung, nur weil sie von einem heterosexuellen Vertreter der affirmativen Therapie vorgetragen wird, nicht genauso werten würde, als wenn sie von einem offen schwulen Referenten bzw. einer offen lesbischen Referentin vorgetragen wäre...daher erachte ich die Ergänzung um die affirmativen Therapeuten (unabhängig von deren Sexualorientierung) für sinnvoll, aber man kann sie auch weglassen, wenn es darüber Zweifel gibt (vielleicht sind solche Therapeuten bei der Tagung??).--Bhuck 10:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Also als offen schwuler/lesbischer Psychotherapeut oder als affirmativer Psychotherapeut gehört man keiner Kirche mehr an, vertritt man kein kirchliches Spektrum mehr? Oder jede Kirche lehnt obben lesbischwule oder ander affirmative Psychotherapeuten ab?
Affirmative Psychotherapeuten behandeln Homosexualität und haben nichts mit Identität zu tun? Irgendwie versteh ich nur Bahnhof. --Franz (Fg68at) 12:26, 20. Mai 2009 (CEST)

Zum einen: Wie Irmgard und Brian schon richtig festgestellt haben, darüber, dass keine Vertreter der affirmativen Psychotherapie da sind, gibt es keine Belege, dass ist aber auch irrelevant. Niemand hat ihnen verboten zu kommen, auch andere Therapierichtungen sind nicht vertreten. Mit ca. 120 Referenten kann man nicht jede Nische füllen. Ob einer der Referenten offen lesbisch oder schwul ist, ist zwar bekannt, aber was soll es zur Sache beitragen? Was ist, wenn einer verdeckt lesbisch oder schwul ist, ist er dann besser oder schlechter?

Zum anderen, zu Wagner-Rau fehlte mir zum einen die Quelle und zum anderen ist mir das zu unpräzise. Was genau hält sie theologisch nicht für verantwortbar? Und zuletzt was hat das mit dem Kongressthema - Identität zu tun? -- Zartonk talk 15:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Es sollte auch deutlich werden, welche Referenten das Ex-Gay-Spektrum unterstützen oder ihm nahe stehen.--Atalanta 11:18, 21. Mai 2009 (CEST)

neue Quelle dazu: [11]--Atalanta 15:04, 21. Mai 2009 (CEST)

Im Sinne dER Quelle sollte man mal herausarbeiten, wer unter den Referenten alles diesem Spektrum zugehört. TRANSPARENZ:--Atalanta 21:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Ja, und man sollte die Quelle sorgfältig lesen. Nur wenn Beck jemand aufzählt, hat er noch lange keine Aussage getätigt. Bitte mehr sorgfalt. Außerdem gehören die Aussagen von Beck zu den Kontroversen. Hier bei Referenten geht es darum, was ihre Fachgebiete sind und was Ihre Themen. -- Zartonk talk 02:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Da es eine Kontroverse zwischen APS und Tagungskritikern gibt, wie sich die Referenten zusammensetzen, gehört das in dieses Kapitel.--Atalanta 04:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Sagen wir doch präziser: Da die Tagungskritiker an der Referentenauswahl des Kongressveranstalters Kritik üben... Investor 21:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Nein, es gibt Behauptungen über das Spektrum durch den Veranstalter und dem ich widersprechende der Kritiker.--Atalanta 01:52, 31. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Evangelikale Organisation

Aufgrund der unklaren Quellenlage (siehe Diskussion zur Einleitung) halte ich die Einordnung als evangelikale Organisation für zweifelhaft. Bitte löschen. -- Zartonk talk 15:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Begründung: Da sich die APS eindeutig über die Konfessionsgrenzen hinweg auch an Katholiken richtet, kann evangelikal nicht stimmen. -- Zartonk talk 15:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Nachdem Jannemann die Quelle einbaut hat, hat sich das erledigt. -- Zartonk talk 17:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Voraussetzung der Mitgliedschaft ist eine Glaubensüberzeugung im Einklang mit der DEA, also evangelikal.--Atalanta 11:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Nein, ist es nicht, sondern "im Sinne" der DEA und mit der Ausdehnung, dass - im Gegensatz zur DEA - Konfessionen keine Rolle spielen. Frag mal die DEA, ob es bei ihr Katholiken gibt. -- Zartonk talk 02:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Die "Glaubensüberzeugung im Einklang mit der DEA" ^{<ref>http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html </ref>}ist fast ausnahmslos auch für die konsequentesten Papstanhänger akzeptabel, deshalb reicht das wirklich nicht als Beleg für "evangelikal" aus. Aber offenbar werden griffige Schubladen gebraucht ... Investor 20:57, 30. Mai 2009 (CEST)

Dann ist die DEA auch nicht evangelikal. Den DEA-Überzeugungen fehlt das Verständnis von Kirche als Heilsverwalter, sind ja eigentlich auch alle nicht in einer Kirche im Sinne der Papstanhänger.--Atalanta 01:59, 31. Mai 2009 (CEST)

Die Stellung zur Kirche ist bei Evangelikalen sehr unterschiedlich - für evangelikale Anglikaner ist sie sehr wichtig, für Mitarbeiter bei freien evangelikalen Werken wesentlich weniger. Was Katholiken betrifft, können sie mit dem Bekenntnis der DEA übereinstimmen, so weit es geht - aber für einen Katholiken braucht es noch mehr, um den christlichen Glauben vollständig zu definieren (z.B. Rolle der Kirche, Sakramente). Es gibt also kein Hindernis für Katholiken, in der Akademie mitzumachen - wobei wir nicht wissen, ob Bonelli Mitglied ist oder einfach Kongressredner. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Das beweist aber nicht, dass die APS keine evangelikale Organisation ist, sie will doch auch nicht als eine nicht-evangelikale Organisation gelten. Das ist eine Idee einiger Autoren hier.--Atalanta 23:44, 31. Mai 2009 (CEST)

Strafbare Graffitti

hat ein gerichtsurteil dies schon rechtskräftig festgestellt?--Atalanta 19:38, 21. Mai 2009 (CEST) der Abschnitt ist überproportioniert.--Atalanta 19:41, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Von Dir gelöschten Quellen belegen - wenn Du sieh liest -, dass es sich um strafbare Graffiti handelt. Dazu ist kein Gerichtsurteil nötig. Ein Gerichtsurteil könnte nur weiter belgen, WER strafbar ist, das OB ist jetzt schon klar. Besser wäre gewesen, Du hättest Die Diskussionseite schon früher bemüht. Hier kann man einen Konsens erreichen, wenn man fähig ist, zu diskutieren. Mit Brian gelingt das auch.

Ich könnte jetzt noch zusätzlich aus den Quellen zitieren, dass die Polizei die Strafbarkeit festgestellt hat, aber Du hälst den Abschnitt ja jetzt schon zu lang. Wenn Dir das wichtig ist, schreib es rein.

Der Abschnitt ist mir wichtig, weil strafbare Handlungen ein deutlich anderes Gewicht haben, als die Absichtsbekundungen beispielsweise eines Herrn Beck, der zwar einerseits zu friedlichen Mitteln aufruft, aber andererseit in der gleichen Rede mit demagogischen Mitteln versucht, seine Leser zu emotionalisieren, was dieser angeblichen Absicht eindeutig zuwiderläuft.

Es macht es auch nicht besser, wenn Du dann Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz und Rolf Trauernicht im Artikel auch in eine Reihe mit den angeblichen "Homoumpolern" stellst, wenn selbst Beck sich das nicht traut. -- Zartonk talk 02:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Ob vorsätzlich ein Straftat begangen wurde, kann nur ein Gericht feststellen. Bis dahin gilt nicht nur gegenüber dem Täter, sondern auch hinsichtlich der Tat die Unschuldsvermutung. Da im deutschen Recht nicht jede Form von Graffitis an fremden Eigentum schon strafbar ist, können wir das hier nciht entscheiden. Wir können allenfalls schreiben,w er es für strafbar hält.--Atalanta 09:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Unschuldsvermutung gilt nur gegenüber Personen, nicht gegenüber der Tat. Hast Du tatsächlich berechtigte Zweifel daran, dass die Taten strafbar waren? An welchen Tatsachen machst Du das fest? Warum zweifelst Du an der Aussage der zitierten Polizei? Welche Indizien hast Du?

Es reicht nicht, alles anzuzweiflen, man muss auch Indizien vorweisen, sonst ist der Zweifel unberechtigt und damit unbeachtliche Trollerei.

Wer schreibt das? Nicht jedes Graffiti ist strafbar. Es setzt eine Sunstanzbeschädigung voraus. Wenn man es einfach abwischen oder ablösen kann, ist die Strafbarkeit nicht gegeben. Was der Fall ist, muss ein Gericht feststellen.--Atalanta 04:56, 26. Mai 2009 (CEST)

Jetzt wird es aber bunt. Welches Grafiti kann man schon "abwischen"? Da würden sich die Sprayer aber amüsieren. Man kann es auch übertreiben, Atalanta! Investor 20:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Wir spielen hier nicht Gericht, sondern schreiben eine Enzyklopädie--Atalanta 01:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Rechte Ecke

Irmgard ändert immer NPD in rechte Ecke. Rechts ist auch die Union, aber nicht rechtsextrem. So wird das Zitat verfälscht.--Atalanta 19:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Warum ist eine Partei, die Banken (und jetzt Opel teil-) verstaatlich, "rechts"? Imrgard hat recht! Investor 20:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eine demokratische Rechte, dazu gehören und Union und FDP, und es gibt Rechtsextremisten, dazu gehört die NPD. --Atalanta 01:54, 31. Mai 2009 (CEST)

Demonstrationen

Die Zitate der ersten Demo sind zugewiesen, wo es Aussagen von Einzelnen sind. Wenn Demonstranten Sprüche skandieren, dann muss das "den Demonstranten" zugewiesen werden, es sei denn, es ist eine erkennbare Gruppe, die sich vom Rest unterscheidet (z.B. der "Schwarze Block" and der Zürcher Demonstration am 1. Mai). Das gleiche gilt für mitgeführte Transparente - die werden der Demonstration als ganzes zugewiesen, ausser es habe sich jemand (Organisatoren, teilnehmende Gruppe) ausdrücklich vom Inhalt des Transparents distanziert. Dass die Leute vom Fachbereich evangelische Theologie sich nicht von dem gekreuzigten Schwein distanziert haben (selbst wenn sie während der Demo nichts davon gemerkt haben, haben sie sicher nachher Bilder davon gesehen), finde ich persönlich ebenso schockierend wie das Transparent selbst - in meinen Augen ist jeder als christlicher Pfarrer untragbar, der so etwas über irgendeine Religion akzeptiert.

Die zweite Demonstration war offensichtlich einiges zivilisierter, gibt es dafür keine ausführlichere Quelle? Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermute, dass es deswegen keine ausführlichere Quelle gibt, weil kein skandalisierungspotential darin steckt, was POV-lastige Blätter wie IDEA und kath.net ausschlachten könnten. Die Zitate, die konkret zugewiesen werden, kommen auch aus eher neutraleren Blätter wie die Frankfurter Rundschau. Ich glaube zwar gerne, dass eine präzisere Zuweisung als "den Demonstranten" nicht möglich ist, aber genau deswegen finde ich es reichlich undifferenziert wenn solche Aussagen -- die extremsten -- plötzlich als stellvertretend für alle dargestellt werden. Das mit dem gekreuzigten Schwein verstehe ich auch, ehrlich gesagt, nicht. Was soll das denn bedeuten? Schweine verdienen die Todesstrafe, und deren Fleisch ist unrein?--Bhuck 12:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe keine Probleme, das Schweineposter zu verstehen, die Aufschrift ist deutlich genug: "Wir wollen eure religiösen Gefühle verletzen." Stell dir mal vor, ein solcher Spruch wird an einer Demo an Moslems gerichtet - oder stell dir vor, irgendwer sagt an Schwule adressiert "wir wollen eure Gefühle verletzen" - da heulen sämtliche Blätter zwischen Freiburg, Duisburg, Hamburg und Dresden auf so laut sie können. (Damit es keine Missverständnisse gibt - ich fände beides extrem daneben) Aber ich bin auch etwas erstaunt, dass nicht einmal christliche Theologiestudenten daran Anstoss nehmen, wenn jemand so etwas über Christen verbreitet.

Bezüglich der zweiten Demo: die Teilnehmer dort haben so ziemlich das vertreten, was sie auch vorher in Presserklärungen etc. gesagt haben (und was jeder von ihnen erwartet). Von daher ist es nicht so wesentlich, dass ihre Meinungen nochmal aufgeführt werden. Wichtig ist, dass es eine zweite Demo gab mit Leuten, die ihre Meinung auf zivilisierte Weise ausdrücken können - und die Teilnehmer bzw. teilnehmenden Gruppen ebenso wie die zivilisierte Demonstration sollten deshalb deutlich erwähnt werden, das ist in diesem Zusammenhang wichtiger (als Aussage, dass nicht alle Gegner des Kongresses so sind wie die Teilnehmer an der ersten Demonstration). Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ach so, wenn das mit "neben" so gemeint war, dass das alles (beide Sprüche und das Bild) nebeneinander auf dem gleichen Transparent war, dann ist das etwas anderes. Ich hatte es aber so verstanden, dass es neben dem einen Transparent, auch noch einen anderen Transparent gab, und dann noch einen--d.h. jeder Transparent hätte von jemandem anders sein können. "Wir wollen eure Gefühle verletzen" (egal, ob es sich um religiöse oder ästhetische oder was auch immer für Gefühle geht) ist ja ohnehin nicht so geglückt als Botschaft, finde ich. Wobei wenn Pazifisten mit einem Transparent "Wir wollen eure martialische Gefühle verletzen" rumlaufen würden, wäre das ok, oder dennoch schlecht gewählter Sprachduktus? Geht es hier um Einstellungen oder Identität, und wie kann man das voneinander trennen?--Bhuck 22:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Botschaft ist wirklich daneben und extrem nicht-überzeugend. Und es ist unfair, dass die, die sich daneben benehmen, mehr Presse bekommen als die, die schlicht demonstrieren um eine politische Meinung zu zeigen - aber so funktioniert die Press leider. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wiederholte Quellenlöschung durch Benutzer:Hubertl

Mir ist unerklärlich, warum Benutzer:Hubertl wiederholt die sachliche und neutrale Quellenangabe der FAZ entfernt und durch die eher tendenziöse Angabe kath.net ersetzt[12], [13]. Steckt da irgendein POV-Pushing dahinter? Eine sachliche Begründung zur Entfernung einer Quellenangabe kann es doch kaum geben. --95.112.243.142 11:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Was ist daran POV-Pushing? Normalerweise ist es umgekehrt. Kath.net ist POV. Es wird nur dargestellt, dass überprüfbar nur die Kath.net-Position diese Aussage trifft. Der andere Link ist kostenpflichtig. Aber Du kannst gerne an meine Adresse einen (überprüfbaren) Scan des Artikels schicken.. --Hubertl 12:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Du bist wohl kaum die Verifikationsstelle der Wikipedia. Die Quelle ist angegeben, du kannst in jede größere Bibliothek gehen und die Zeitung einsehen - einen Onlinezwang gibt es in Wikipedia zum Glück noch nicht, wir sind ja keine Zusammenfassung aller Online-Informationen sondern eine Wissens-Enzyklopädie. Wenn da einer eine sachliche Quellenangabe zu einer Information macht, hast du - wenn nicht ganz konkrete Indizien zum Zweifel daran vorliegen - diese Quelle erst einmal dort stehen zu lassen. --95.112.243.142 12:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

So einfach ist das nicht. Es haben auch andere Zeitungen geschrieben - und welch Wunder - das angeblich von der FAZ geschriebene scheint in anderen Zeitungen nicht auf. Kath.net und Konsorten tun gerne die Dinge zurechtbiegen - wie auch IDEA. DAs ist normal und bekannt. Wenn es kritische Bereiche gibt, dann benötigt es tatsächlich nachvollziehbare Belege. Also, Du hast diesen Beleg offenbar, stelle ihn mir und Wikipedia zur Verfügung! --Hubertl 12:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

wie wäre es mal mit einem wörtlichen Zitat aus dem famösen FAZ-Artikel für die Diskussionsseite, damit man weiß, was man überhaupt verifizieren soll? Ich besorg mir dann auch den Artikel, wenn ich finde, dass das Zitat die Aussage deckt. Ansonsten bezweifele ich es weiter.--Atalanta 23:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich würdest du es auch bezweifeln, wenn hier jeglicher Beleg vorläge - dennoch hier eine weitere online verfügbare Quelle dazu, dass das tatsächlich in der FAZ-Ausgabe steht: [14]. Wenn du / ihr jetzt einlenkt, hätte ich mich aber wirklich in euch getäuscht, ich glaube eher, euch geht es nur um euren POV. --95.112.243.142 00:37, 18. Jun. 2009 (CEST)

Da ich mich ebenso wie die IP über die Quellen-Löschungen geärgert habe, habe ich mir mal den FAZ-Artikel besorgt. Hier einige interessante Zitate daraus:

„Die Demonstranten trugen Plakate mit Aufschriften wie „Religion ist heilbar" oder „Wir wollen eure religiösen Gefühle verletzen". Nach der Abschlusskundgebung zogen gut 100 Demonstranten zum Kongresszentrum in der Stadthalle. Unter den Fahnen der Jusos, der Partei „Die Linke" und der linken Jugendorganisation Solid hatten sich auch schwarz vermummte Personen versammelt. Die Gruppe skandierte: „Maria, hatt'st du abgetrieben, wär uns das erspart geblieben" sowie „Christen fisten".“

„In der Stadt waren mehr als 40 Häuser mit einem gekreuzigten Schwein sowie den Worten „Jesus, du Opfer“ beschmiert worden. Marburgs Oberbürgermeister Egon Vaupel (SPD) sagte zur Kongresseröffnung, er habe kein Verständnis für Schmierereien an Fassaden von Kirchen und religiösen Einrichtungen. Hier werde das Recht auf Meinungsfreiheit missbraucht. Absolutheitsansprüche forderten in Wissenschaft und Politik Widerspruch heraus, die Benennung von Gegensätzen schaffe Klarheit und führe zu Erkenntnisgewinn.“

„Unterdessen haben sich etwa tausend Unterzeichner der Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ angeschlossen, die den Kongress gegen die Anfeindungen verteidigt. Einer der ersten Unterzeichner war der ehemalige Verfassungsrichter Böckenförde. Er sagte, in einer freiheitlichen Ordnung sei es unerträglich, eine öffentliche Auseinandersetzung etwa auf einem Kongress zu behindern und einige Personen mit einem Redeverbot belegen zu wollen.“

– FAZ, 22. Mai 2009, S. 4, „Demonstration gegen Psychotherapie-Kongress“

Der ganze Artikel kann hier kostenpflichtig abgerufen werden. Außerdem ist es möglich, sich einzelne zurückliegende FAZ-Ausgaben kostenfrei zuschicken zu lassen. Das gilt auch für Nicht-Abonnenten. Die Service-Telefonnummer des F.A.Z.-Vertriebs lautet: 0 69/75 91-15 18. Da der Artikel somit öffentlich zugänglich ist, kann die von Hubertl gewünschte Formulierung „Nach Angaben von Kath.net...“ nicht länger aufrecht erhalten werden. Ich werde den Artikel demnächst entsprechend ändern. -- ChoG 11:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ist der noch aktuell? Die Diskussion dazu wurde inzwischen archiviert, ist aber jedenfalls nicht aktuell. Aber deswegen den Baustein zu entfernen...naja, ich weiß nicht. Die Neutralitätsprobleme sollten aber schon explizit auf der aktuellen Diskussionsseite stehen, wenn der Baustein noch drin ist.--Bhuck 08:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Blogs und Foren als Quellen

Kann jemand mehr erklären über die Redaktion und Verbreitung von "Medrum -- christliches Informationsforum"? Inwiefern kann man das als Quelle für Wikipedia benutzen? Ich kenne auch einige lesbischwule Foren, deren Beiträge ich auch gern als Quelle nehmen würde, aber bislang dachte ich, sowas ginge nicht.--Bhuck 22:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Anders herum: Warum sollte man es nicht benutzen dürfen? Medrum ist kein Forum, wo jeder Schreiber schreiben darf was er will, sondern in erster Linie ein redaktionelles Nachrichtensystem. Es sind zwar Nutzerkommentare möglich, aber von denen wirde jeder einzeln redaktionell geprüft. Medrum enthält im Gegensatz zu den meisten Forum auch keine Werbung.-- Zartonk talk 06:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Was macht das zu einer wikipediafähigen Quelle? Verstehe ich nicht. Es ist ein Blog, wie viele andere auch.--Atalanta 05:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe aus aktuellem Anlass diesen Abschnitt aus dem Diskussionsarchiv herausgeholt, weil ich meine, die Quelle sei in Wikipedia zu oft verlinkt für etwas, worüber so wenig Information bekannt ist.--Bhuck 10:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Medrum-Seite enthält zwar ein Forum, aber sie ist als ganzes kein Forum im Internet-Sinn, auch wenn sie sich als Christliches Informationsforum bezeichnet, sondern ein News-Service mit zusätzlichen Dienstleistungen (analog zu kathnet,de queer.de). Ob ein Beitrag da als Quelle tauglich ist, muss im Einzelfall entschieden werden (wenn es z.B. wie hier [15] oder [16] um einen Bericht von Medrum mit soliden externen Hinweisen handelt, bei denen man die Aussagen verifizieren kann, dann ist es eine akzeptable Sekundärquelle - aber das hier [17] sieht für mich eher nach Reklame aus und das hier [18] könnte man höchstens eventuell bei Schirrmachers Artikel als persönliche Aussage von ihm über seinen Glauben aufführen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

für mich scheint sie vor allem eine mehr oder minder beliebige Website zu sein, wird privat betrieben von "Kurt J. Heinz, Dipl.-Ing.", und mit zwar mit deutlicher Positionierung und nicht einmal dem Anspruch, nur Berichterstattung zu leisten - die beiden ersten Reiter führen sogleich zu Unterschriftenaktionen, eine von Lebensschützern, eine zum unseligen Kongress...wie auch immer: wenn man schon aus dem Dingens zitieren muss, dann bitte mit deutlichem Disclaimer, mit wem man es da zu tun hat: mit Aktivisten. Medrum taugt in anderen Worten kaum als Nachweis für irgendwas, höchstens als Primärquelle für evangelikale Positionen und Interna. Um mich nochmal kurz zu fassen: Ross und Reiter nennen, ist ja eigentlich nicht so schwer. Andernfalls müsstet ihr nolens volens ja auch alle möglichen queernews-Blättechen einfach so zulassen. Und, nebenbei: wenn ich mir "Artikel wie diesen anschaue...Bist du, Irmgard, denn auch der Ansicht, dass sich Bhuck "mit persönlichen An- bzw. Untergriffen gegen jeden und alles, was sie selbst als homophob empfinden, in Wikipedia eingenistet" hat? Was sagst du denn zu dieser imho widerwärtigen Wortwahl - oder Selbstgeerchtigkeit, denn wenn Bhuck hier "nistet", was machst du denn dann hier? Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 22:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist ein schönes Beispiel für eine ungeeignete Quelle in Medrum - das ist klar die persönliche Ansicht dieses Herrn Klopke, nicht neutrale Berichterstattung. Bezüglich Brian liegt er absolut daneben, aber was Atalanta betrifft - nun, ich würde nie solche Worte gebrauchen, aber bei jemandem, der mit diesen zwei Artikeln Akademie für Psychotherapie und Seelsorge und Raphael M. Bonelli in dieser Form als Erstlingswerk beiträgt und seither mehrheitlich Polemik oder weitere Kritik beisteuert, kann man schon ein relativ eingeschränktes persönliches Ziel für die Wikipedia-Mitarbeit annehmen - ich bin mir nicht sicher ob er/sie, warum auch immer, primär Bonelli auf dem Kieker hat, oder ob es um einen persönlichen Kampf gegen "Homoheiler" geht, aber eins von beidem dürfte da zutreffen. Und dass es bei Homosexualitäts-Artikeln oft schwierig ist, sachlich zu editieren, ist z.B. die Erfahrung von Benutzer:Micha L. Rieser, der ganz sicher nicht homophob ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum es ggf. schwierig sei, sachlich zu editieren, könnte von Fall zu Fall auch anders liegen. Atalanta hat aber jedenfalls seit dem medrum.de Artikel überhaupt nicht mehr editiert. Ich würde die These behaupten, ein Klima von Misstrauen auch eine Teilursache dieser Schwierigkeiten ausmacht. Ich finde es auch sehr problematisch, wenn von anonymer Seite aus (der vermeintlichen Autor des medrum-Artikels ist bei Google überhaupt nicht zu finden--also evtl. ein Pseudonym? und der Hinweis auf den Artikel auf meiner Benutzer Diskussion erfolgte auch nur durch IP) so agiert wird, dass Leute eingeschüchtert werden sollen (die jetzige Version des Blog-Eintrags ist deutlich entschärft--die frühere Version bezog sich auf Dienstzeiten und dass es nicht erlaubt sei, in der Dienstzeit in WP zu editieren), damit sie nicht mehr in WP editieren.--Bhuck 11:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ggf. ist medrum.de eher mit kreuz.net als mit kath.net zu verlgeichen.--Bhuck 08:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Würde ich nicht allgemein für Medrum.de sagen, aber der aufgeführte Artikel ist weder sachlich richtig noch NPOV ;-) - mich hat es sehr gestört, dass ausgerechnet du da erwähnt wurdest, das hast du wirklich nicht verdient. Die Artikel, die von (MEDRUM) selbst sind, sind meistens informativ, dokumentiert, und sachlich geschrieben, aber persönliche Meinungen irgendwelcher Autoren, wie dieser Klopke werauchimmer, sind subjektive persönliche Meinungen - es kann schon mal ein Körnchen Wahrheit enthalten, aber als Quelle gänzlich ungeeignet.Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Woher kann man erkennen, ob ein Artikel von Medrum selbst ist oder nicht? Wer gehört zur Redaktion, und mit welchen Zielen und Selbstverständnis arbeiten sie? Da sind für mich sehr viele Fragen offen. Klar, der Vergleich zu kreuz.net hinkt etwas, weil Medrum nicht unbedingt mit Holocaust-Leugnung und Tridentinischen Messen was am Hut hat. Aber Janneman erwähnt korrekterweise, dass sie versuchen, Leute auf irgendwelche Unterschriftslisten zu bringen, und insofern denke ich, dass sie nicht ganz von dem Kaliber von kath.net oder idea.de sind. Und erst bei diesem Kaliber (kath.net oder idea.de) würde ich den Vergleich zu etwa queer.de ziehen. Das sind dann alle Quellen von interessierter Seite für interessierte Seite, aber wenigstens mit einer halbwegs seriöser, transparenter Redaktion. Vielleicht muss man nicht unbedingt die Verlinkung mit technischen Mitteln untersagen, wie bei kreuz.net, aber wenn schon immer wieder geblockt wird, dass etwa ex-gay-watch als Quelle zulässig wird (weil ein Blog), dann sollte das auch für medrum gelten.--Bhuck 11:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn am Anfang "(MEDRUM)" steht - das wird in der Presse allgemein auch so gehandhabt, z.B. (dpa) wenn eine Info von dort kommt. Und sehr oft haben die MEDRUM-Artikel eine Quelle ausserhalb (z.B. Zeitung). Natürlich kann man dann stattdessen den Zeitungsartikel verlinken, wenn er öffentlich zugänglich ist. MEDRUM hat Impressum mit Namen und Adresse - da ist damit schon klar, wer zuständig ist. Und dass der Betreffende anscheinend noch nicht in den Fokus von queer.de, Volker Beck, Bild oder Regenbogenpresse etc. gekommen ist, ist nicht als Fehler zu werten. Anscheinend hat er noch nicht viele Kontroversen verursacht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt ja auch andere Medienwissenschaftler als nur die von queer.de, Regenbogenpresse, oder Volker Beck (der ja eigentlich Politiker ist, und kein Medienwissenschaftler). Da ist Medrum aber auch bislang nicht groß aufgefallen. Wenn ich jetzt irgendein Aufsatz schreiben würde, dies mit meinem Namen dann fotokopiere, und auf die Strassenlaternen in Mainz überall klebe, dann ist das auch eine Art der Veröffentlichung, aber ob man dann aus dem Aufsatz in Wikipedia zitieren sollte, ist eine andere Frage. Auch bei dem Blog Medrum ist die Frage, wie tauglich das als Quelle ist, nicht wirklich beantwortet, selbst wenn die Hauptredaktion (im Gegensatz zu Gastautoren) darauf verzichtet, einzelne Wikipedia-Autoren an den Pranger zu stellen. Das sehen wir gerade jetzt wieder in der Diskussion, wo Medrum dann von manchen auf gleiche Ebene mit Die Zeit erhoben wird, was andere wiederum (zurecht) in Frage stellen.--Bhuck 14:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Unterschriften

Wenn man den Link mit den Unterschriften in der Medrum-Quelle anklickt [19], sieht man die Unterzeichneten mit Beruf: Arzt, Psychologe und Pastor sind in der Mehrzahl, aber es gibt auch Landwirtschaftstechniker, Tischlermeister, Polizeibeamter, Bankdirektor, Ingenieur, Hausfrau, Steuerberater und Ruheständler. Von daher kann man schon sagen "aus allen Kreisen der Bevölkerung". --Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wenn man Kreise der Bevölkerung etwa nach Glaubensrichtung statt nach Beruf definiert.--Bhuck 14:33, 3. Aug. 2009 (CEST) Wo sind denn z.B. die Metrosexuellen, die Punks, die Agnostiker, die Tunten, die Jürgen-Fliege-Fans, und die Vertreter der IKvu? Wo die Leute von der Landesschülervertretung, von den Hertha BSC Fanclubs, von den Gewerkschaften oder von den Grünen?--Bhuck 14:39, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage "die verschiedenen Berufen nachgehen" ist eine Nullinformation. Wenn man mehrere 1000 Unterschriften sammelt, ist klar, dass die verschiedenen Berufen nachgehen. Das kann man sich dann aber auch sparen. Es ist aber wichtig, dass die Unterstützung aus breiten Teilen der Christenheit kam und nicht nur von z.B. einer einzelnen Organisation. In der Liste sind viele bekannte Namen drin. Und das ist wichtig und das gehört in den Artikel rein. Und auch, dass auch viele "ganz normale Leute" dazwischen waren. Ninety Mile Beach 18:16, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus können wir das mit den Berufen auch streichen. Aber woher will man denn nehmen, dass "breite Teile der Christenheit" vertreten sind--welche Teile definiert man dann, um zu diesem Schluss zu kommen? Wir wissen nur die Berufe, nicht etwa die theologischen Ansichten. Wir wissen auch nicht, ob das ganz normale Leute waren oder doch eher eine bestimmte Ideologie evtl. übervertreten war. Wenn man mehr als nur die Berufe herauszulesen versucht, wird es Theoriefindung.--Bhuck 18:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Also der Bankdirektor und der Psychologe und der Landwirtschaftstechniker und der Polizeibeamte sind schon ziemlich unterschiedliche Kreise. "Alle Kreise der Bevölkerung" war übertrieben, aber breite Kreise der Bevölkerung kann man da schon aufgrund der Berufe sagen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

• Also somit lehnen breite Kreise der Bevölkerung Homosexualität ab.
• Und ebenso lehnen breite Kreise der Bevölkerung Christen ab.
• Und breite Kreise der Bevölkerung lehnen die jeweilige Regierung ab.

Weil es sind ja immer viele verschiedene Berufsgruppen, Klassen und Stände (Oberschicht) dabei verteten.

Alternative Formulierungen sind vorzuziehen. Der Beruf ist absolut nicht ausschlaggebend zur Unterzeichnung der Liste und daher nicht relevant. Mehr Relevanz hat die Religiosität, die Meinung zur Homosexualität und die Kenntnis über christliche Psychotherapie bei "Menschen mit Identitätsproblemen". Nur die Kriterien sind in der Liste nicht verzeichnet. --Franz (Fg68at) 21:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ein wichtiger Faktor ist aber auch die Meinungsfreiheit - dass die durch die Aktionitis eingeschränkt werden sollte, ist auch ohne Detailkenntnisse zu sehen. Und Meinungsfreiheit kann ein wesentliches Motiv sein: Zu den (aus Sicht von Scientology) Top-Gegnern von Scientology zählen Leute, die sich nicht im Geringsten für Sekten interessieren, aber afmerksam wurden, als Scientology im Internet Zensur einführen wollte. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es scheint ein wichtiger Punkt zu sein, wenn auch mit fragwürdigem Hintergrund.

Schön, dass die Leute aus Gründen der Meinungsfreiheit unterschreiben, dass es wissenschaftlich gesichert ist, dass praktizierte Homosexualität, also nach üblichen (von mir ambivalent bewerteten) Sprachgebrauch gleichgeschlechtlicher Sex und damit so gut wie implizit nicht die SSA, die Homosexualität an sich, oder andere damit zusammenhängende Faktoren Depressionen, Ängste, Substanzenmissbrauch und Suizid­gefährdung hervorrufen. Also Kein Sex = keine Psychopathologie. Das ist aber wahrlich nicht gesichert. Und das ist einer der miesesten Punkte von NARTH und DIJG. die interessiert NUR, dass es erhöhte Anfälligkeiten gibt. Es interessiert sie nicht welche Faktoren dazu führen. Es gibt dazu keine nähere Betrachtung, ausser maximal für auffällig geschlechtsnonkonforme Kinder und noch seltener und nur teilweise für Coming-out. Alle anderen Faktoren werden auf den ganzen Seiten nicht näher betrachtet. mMn durch die Ansicht: Wozu auch? Uns ist nur wichtig aufzuzeigen wie gefährlich es ist, alles andere interessiert nicht. Anders kann ich es mir nicht erklären. Auch nicht, dass sie Gesellschaftsdruck kategorisch als Faktor ablehnen oder übersehen, dass auch heterosexuelle als schwul gemobbte Kinder höhere Werte haben. Das ist für mich dann keine "kritische Untersuchung der Risiken und Folgen praktizierter Homosexualität" mehr, sondern durch Scheuklappen ausgelöste Diffamierung. Gerade auch, weil sich diese Organisationen so viel damit beschäftigen und ihre wissenschaftlichkeit herausstellen und sich selbst als Forscher bezeichnen. Ernst-Wolfgang Böckenförde sagt, dass er die Behauptungen nicht überprüfen kann. Aber er möchte, dass sie weiterhin in Fachkreisen postuliert werden. Sorry, wenn ich etwas unterschreibe, dann stehe ich hinter dem gesamten unterzeichneten Text oder nicht. Ich persönlich habe deshalb so einiges schon nicht unterzeichnet. --Franz (Fg68at) 22:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Idea, Marburg und der Dalai Lama

[20] eine originelle Fortsetzung der Debatte: Aber der Dalai Lama hat schon Grußworte an eine ILGA-Weltkonferenz übermittelt. Vielleicht kann man das ja irgendwo verarbeiten?.--NewcomerBLN 19:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Anscheinend hat da niemand im Vorfeld Emails verschickt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 19:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zum heurigen Europride. Das Thema ist eine reine christliche Thematik. (Bei uns haben sie protestiert, warum protestieren sie nicht auch bei ihm?) Er hat sich auch schon kritisch geäußert, es gibt aber kein absolutes richtig oder falsch, bei Beziehungen geht es um die Beziehung. Ich kenne keine Buddhistische Gruppe, die Therapien für "Personen mit Geschlechtsidentitätsstörung", "SSA", "unwanted SSA" für potentiell 70% (VBG) oder 100% (Nicolosi) anbieten. --Franz (Fg68at) 22:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

ZEIT-Artikel

Irmgard und Ninety Mile Beach sind offenbar der Ansicht, dass der Artikel bekräftige, dass "Lesben- und Schwulenverbände...sogar die wissenschaftliche Information und Auseinandersetzung bezüglich Veränderung einer homosexuellen Neigung unterdrücken wollen". Dabei steht der Artikel unter der Überschrift "Schwulenhetze, streng wissenschaftlich"; stellt fest, dass "einige radikale Gruppen" versuchen, sich "mit schwulenfeindlichen Ansichten Gehör zu verschaffen," und zwar "Unter der großzügigen Deckung der Wissenschaftsfreiheit." Zitiert wird dann ein echter Wissenschaftler, nämlich die Vorsitzende des Bundesverbandes Deutscher Psychiater, und zwar mit der Feststellung, dass ebendiese Gruppen "verstärkt die Öffentlichkeit" suchen und: "Sogar auf medizinischen Kongressen mischen sich die Gruppen unter, um ihre Thesen zu verbreiten." Der Artikel fährt fort, dass ebendies, also das Ein/Untermischen radikaler evangelikaler Gruppen unter der Deckung der Wissenschaftsfreiheit, in Marburg zu beobachten war und stellt weiterhin fest, dass ein weiterer Radikalinski eine "krude Eingabe" beim BMG eingericht habe. Ich habe jetzt wohlgemerkt nur zitiert.

Wie nun Irmgard und Ninety Mile Beach nun angesichts dieses Tenors zu dem Schluss kommen, der Artikel belege, dass "Lesben- und Schwulenverbände ... sogar die wissenschaftliche Information und Auseinandersetzung bezüglich Veränderung einer homosexuellen Neigung unterdrücken wollen," lässt einen dann doch ausgesprochen ratlos zurück. Hat da wer den fünften Schriftsinn entdeckt? Ich schmeiße diese Groteske jetzt zumindest wieder raus, und immer schön dran denken: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden. --Janneman 01:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Nach dem ich mir diese - Zitat Irmgard - Gegendarstellung auf den Seiten Medrums durchgelesen habe, gezeichnet von Kurt J. Heinz, der da also laut Impressum auch die redaktionelle Verantwortung trägt: genau warum fühlt sich denn ausgerechnet Herr Heinz von Medrum bemüßigt, eine "Gegendarstellung" zur Zeit zu drucken und dann im Namen von DIJG und Wuestenstrom zu sprechen? Getroffene Hunde bellen, hm? --Janneman 03:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Zeit-Artikel hetzt auch ganz allgemein gegen Evangelikale (sorry, nur gegen Evangelikalistische) - da können sich ziemlich viele nicht-extreme Leute zu einer Gegendarstellung angeregt fühlen. Hier noch eine Gegendarstellung von Steeb. [21]

Es gibt da zwei Quellen - den Zeit-Artikel und den tatsächlichen Text der Initiative [22], und da ist der Initiativtext selbst sicher die bessere Quelle als der Zeit-Artikel, der den Initiativtext sehr selektiv aufführt. Wenn also aus dem Zeit-Artikel zitiert werden muss, dann gehört unbedingt auch noch der Originaltext danebengestellt, von wegen NPOV. Ich hatte in meiner Version beide Quellen angegeben. Abgesehen davon enthält der Zeitartikel sachliche Fehler - wenn eine schon evangelikalistisch schreibt, weiss sie offensichtlich nicht so genau, was das ist, und niemand auf evangelikaler Seite redet davon, Homosexuelle umzuerziehen, und Kongresse hat die Ex-Gay-Bewegung im deutschen Sprachraum keinen einzigen durchgeführt - de fakto haben Hoffmann und Vonholdt an einem Kongress mit dem Thema Identität über dieses Thema gesprochen und nicht "ihre Thesen verbreitet". Interessant sind die Kommentare zum Zeit-Artikel - so viele Beispiele von Intoleranz von Seiten von Leuten, die sich zweifellos für tolerant halten, habe ich noch selten beisammen gesehen.... Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

ganz im Gegentum, Wikipedia sollte sich hüten, solche Verlautbarungen unbesehen zu übernehmen und weiterzubreiten. Wie du selbst schon einmal wusstest, "muss auf eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird." Die ersehnte Sekundärliteratur oder Außenwahrnehmung ist nun in Form des ZEIT-Artikels eingetroffen. Dass dir der Inhalt nicht gefällt, überrascht nicht, aber das ist hier nicht unser Problem. Und ein Artikel der renommiertesten deutschen Wochenzeitung ist natürlich keineswegs auf Augenhöhe mit dem zu stellen, was Herr Heinz in seinem getunten Blog von sich zu geben beliebt. --Janneman 13:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Bauchschmerzen damit, Medrum hier als Quelle zu verwenden--vor allem, gleichberechtigt mit der ZEIT. "Meine" Version des Artikels zitiert ja aus dem Aufruf selbst ("Eine Veränderung der homosexuellen Neigung ist möglich"), und nicht nur aus der ZEIT (bzw. es bringt das, was die ZEIT wiederum aus der Primärquelle dann bringt)--insofern kann man nicht sagen, der Aufruf selbst sei nicht berücksichtigt. Wenn aber dieses Zitat aus dem Artikel gelöscht wird, und man nur selektiv das aus dem Aufruf zitiert, was evangelikale Quellen gerne in der Öffentlichkeit verbreiten wollen (und die Tagungsleitung der Akademie distanziert sich ja wohlgemerkt von dem Aufruf!), dann ist das erst recht POV! Wenn man schreibt, was evangelikale Kommentatoren von dem Aufruf halten, im Sinne von Zensurversuchen einer Bewegung, dann müsste man aber auch schreiben, was Psychotherapeuten wie Rauchfleisch von dem ganzen halten (auch im ZEIT-Artikel zu finden: "Alle evangelischen Freikirchen zeigen tendenziell diese homosexualitätsfeindliche Haltung", sagt der Basler Psychotherapeut und Publizist Udo Rauchfleisch.) Ich hatte schon überlegt, ob ich das nun als externe Sicht über die Evangelikalen-Bewegung im Artikel Evangelikalismus schreibe, bin aber daran gescheitert, weil er den Begriff "evangelikal" nicht verwendet, sondern das gleich auf alle evangelische Kirchen, die keine Landeskirchen (Volkskirchen) sind, ausbreitet, was dann wohl auch auf die MCC oder auf anglikanischen Gemeinden ebenfalls zuträfe (und offenkundig unrichtig ist). Statt hin- und her zu revertieren, wäre es günstig, wenn vielleicht die eine Seite auf den Punkt bringt, was mit der jetzigen Version problematisch sei, und die andere Seite Alternativvorschläge macht, wie man diesen Bedenken entgegen kommen könnte, sofern die Bedenken für berechtigt gehalten werden. Wenn man aber nicht darüber einig ist, dass überhaupt Bedenken bestehen (so weit bin ich noch nicht), dann wird es schwierig, aber schauen wir mal, ob wir vielleicht so weiter kommen könnten.--Bhuck 14:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um eine selektive Auswahl von Primärquelleninhalten wie bei Hassprediger sondern um einen bestimmten Text. Wir haben den Zeit-Artikel, den Originaltext und zwei Gegendarstellungen, eine von Medrum (ok, lassen wir draussen) und eine von der Evangelischen Allianz, Autor Hartmut Steeb (eine weitere Sekundärquelle, die auch den Ansprüchen genügen dürfte. Und die Aussagen der Sekundärquellen unterscheiden sich. Natürlich ist die EAD Partei, aber dass der Zeit-Artikel neutral ist, werdet ihr wohl kaum behaupten wollen. Sicher ist die Zeit eine renommierte Zeitung, aber das heisst nicht, dass sie in allen Fällen eine unvoreingenommene Quelle ist - so wenig wie der Spiegel oder die NZZ. Wenn ihr die Zeit zitiert, dann sollte nach NPOV auch die zitiert werden. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Irmgard, das sehe ich auch so. Baust Du das um? Ninety Mile Beach 18:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mit dieser Änderung bin ich nicht einverstanden, denn es impliziert, die Unterzeichner des Aufrufs würden etwas, was im Aufruf steht, nicht wirklich so gemeint haben, sondern dass das von der ZEIT so hineingedeutet werde. Zweifelt ihr an, dass der zitierte Text in dem Aufruf steht? Hat DIE ZEIT da etwa falsch aus dem Aufruf zitiert? Wenn das Zitat stimmt, besteht kein Bedarf für die Zuschreibung oder für Konjunktiv, denn dann haben die Unterzeichner die ihnen zugewiesene Stellungnahme eben doch eingenommen, und DIE ZEIT bildet das sich nicht einfach so ein.--Bhuck 22:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt da eindeutig zwei unterschiedliche Gewichtungen - die eine Seite sieht den Teil über Veränderung als Schlüsselsatz an, die andere die Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit. Das kann mit der sexuellen Orientierung zusammenhängen - Schwule reagieren "allergisch" auf die Möglichkeit der Veränderung, während Heteros gegen die Enschränkung der Wissenschafts- und Meinungsfreiheit bezüglich dieser Frage, die in ihren Augen nicht existentiell ist, protestieren (z.B. Steeb, Düsing).Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber auch, dankenswerterweise, Heteros, die gegen die Vermarktung von religiös motivierten Ideen unter dem Deckmantel der Wissenschaft allergisch reagieren--das ist keine schwule Spezialität (und auch keine lesbische, nebenbei gemerkt). Der Widerstand gegen Intelligent Design z.B. ist überwiegend heterosexuell, wie die Gesamtbevölkerung auch. Aber Du hast insofern recht, als dass der Aufruf verschiedentlich gewichtet werden kann. Aber da beide Gewichtungen eindeutig im Aufruf stecken (es finden sich beide Texte drin--man hätte ja den einen Satz weglassen können, wenn man es nicht betonen wollte), wäre es POV, wenn Wikipedia dann die evangelikale Gewichtung (das ist keine "heterosexuelle Gewichtung"!) für sich übernehmen würde, und die Gewichtung, die in der ZEIT vorkam (was ja wohl so eine Szenezeitschrift wie Hinnerk oder queer.de ist, gell?), verschweigen würde.--Bhuck 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, dass beide Seiten dargestellt werden. Der Satz, "International ausgewiesene Wissenschaftler und klinische Therapeuten (u. a. Prof. Dr. Robert Spitzer, Columbia Universität, und die in der Organisation NARTH vertretenen Therapeuten) bezeugen mit ihrer Arbeit, dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich ist. " beschreibt genau betrachtet eine Tatsache (Spitzer etc. haben ihre Arbeiten geschrieben), und sagt nicht aus, dass das auch die Meinung des Unterzeichneten ist. Aber wenn "Veränderung" und "möglich" in einem Satz verwendet werden, protestieren Schwulenverbände ohne genaue Analyse - genau wie bei der Kombination von lifestyle und choice bei ++Rowan, der da nicht von einer Wahl der sexuellen Orientierung redete (könnte ich mir bei ihm nicht vorstellen) sondern von der Entscheidung für eine Partnerschaft (und das ist sicher eine freie Wahl - wie Heteros auch frei entscheiden, ob sie mit xxx zusammenziehen sollen). Aber jede Menge Blogs behaupten, ++Rowan sehe die homosexuelle Orientierung als frei gewählt an. Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was heisst hier "beide Seiten"? Der Satz "Veränderung ist möglich" (auch wenn man einiges voranstellt und den Satzbau komplizierter macht) ist deswegen problematisch, weil es vielseitig interpretierbar ist. Für wen ist Veränderung möglich, unter welchen Umständen ist Veränderung möglich? Und nebenbei gemerkt, nicht alles, was möglich ist, ist auch ratsam: "Wissenschaftler haben bewiesen, dass es für heterosexuelle Verbindungsbrüder, die so stark betrunken sind, dass sie keinen mehr hoch kriegen, möglich ist, dennoch am Geschlechtsverkehr teilzuhaben, in dem sie sich als passiven Partner für Analverkehr zur Verfügung stellen." Aber wem nützt das? "Wir bieten alkoholisierten Impotenten Hilfe an. Wer ungewollte Gefühle der sexuellen Enthaltsamkeit empfindet kann sich durch intensive Beratung (wie geht man mit Poppers um?) den Weg zum Geschlechtsverkehr finden" Wer nur solche Botschaften von sich gibt, und nicht darüber spricht, was die Beteiligten wollen, warum sie es wollen, welche andere Möglichkeiten es gibt, etc, verschweigt eigentlich wesentliches und relevantes, ohne ausdrücklich zu lügen. Dass Spitzer sich über den "Missbrauch" seiner Forschung durch die Ex-Gay-Bewegung bereits mehrfach beschwert hat, ist hinlänglich bekannt. Spitzer wird in dem Ausruf nicht zitiert, sondern paraphrasiert, und da steckt eine gewisse Intention hinter dieser Wahl. Wenn Judith Glassgold schreibt "Contrary to the claims of SOCE practitioners and advocates, recent research studies do not provide evidence of sexual orientation change as the research methods are inadequate to determine the effectiveness of these interventions" dann wird klar, dass sie anderer Meinung ist, als diejenige, die den Aufruf unterschrieben haben. Insofern handelt es sich, bei der Behauptung in dem Aufruf, um eine umstrittene These, und nicht um eine Tatsache, über die Wissenschaftler einig wären. Dass die Leute, die den Aufruf unterschrieben haben, sich für die Interpretation von NARTH entscheiden und gegen die Interpretation der APA, ist eine Positionierung, die relevant ist, und die jedem, der das unterschrieben hat, bewusst sein sollte (es sei denn, wir wollen postulieren, dass sie das gar nicht so vorsichtig durchgelesen hätten). Es gibt also "beide Seiten" im Sinne von einer Streit zwischen NARTH und APA, aber hier in diesem Artikel geht es um den Aufruf, und dass der Aufruf sich auf der Seite von NARTH, und nicht auf der Seite der APA positioniert, sollte erwähnt werden, und die Positionierung ist nun mal unumstritten und braucht keine Attribution, wenn niemand glaubt, die Unterstützer hätten die wissenschaftliche Position der APA unterstützt, statt den Standpunkt von NARTH. Was ++Rowan angeht, wenn ihm die Konnotationen seiner Wortwahl (lifestyle) nicht bewusst ist, dann sollte er noch eine Runde "Listening Process" durchmachen--da brauchen wir erst gar nicht das Wörtchen "choice" unter die Lupe zu nehmen. Dass Blogs öfter mal anglikanische Kirchenpolitik missverstehen, ist nichts neues.--Bhuck 15:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz heisst eben nicht "Veränderung ist möglich" sondern "International ausgewiesene Wissenschaftler und klinische Therapeuten (u. a. Prof. Dr. Robert Spitzer, Columbia Universität, und die in der Organisation NARTH vertretenen Therapeuten) bezeugen mit ihrer Arbeit, dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich ist. " Und du kannst annehmen, dass die Mehrheit der Unterzeichner sich weit weniger mit dem Thema auseinandergesetzt hat als du, wenn überhaupt (das dürfte auch für die meisten Kongressteilnehmer zutreffen). Wahrscheinlich haben sie von Spitzer gehört, aber Details der Beurteilung aus Sicht der Schwulenbewegung dürften ihnen in der Regel unbekannt sein, und auch unter Psychologen gibt es viele, die sich nicht mit Homosexualität befassen - und Nicht-Involvierte sehen in diesem Satz, der ja kein persönliches Bekenntnis ist, kein Problem. Das ist eine ähnliche Sache wie bei "Luca era gay" - normale Heteros, die sich nicht speziell mit der Sache befasst haben (z.B. das Publikum am Festival), sehen nicht, warum es ein Problem sein soll, dass manche Leute Homosexualität für veränderbar halten, also macht der Protest der Schwulenaktivisten für sie keinen Sinn.Irmgard Kommentar? 15:42, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist, warum haben diese Leute von Spitzer (und das, was manche als seine Aussage verstehen wollen, ob es nun seine eigentlich Aussage ist oder nicht) gehört und nicht von Glassgold und ihre Aussage? (Bzw. ihre Aussage stammt ja erst aus diesem Sommer, aber es hatten bereits schon andere Psychiater schon früher in einem ähnlichen Sinne geäußert) Werden die Leute, die dies unterschrieben haben, nur einseitig informiert? Wie war das nochmals mit "aus allen Kreisen der Gesellschaft"?? Wenn man sich hier äußert, in dieser Debatte, ohne über beide Seiten informiert zu sein, dann ist das schon gewagt, und verdient sicherlich Erwähnung.--Bhuck 22:03, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es jemandem um Meinungsfreiheit geht, dann ist die Debatte für ihn bezüglich Marburger Kongress - und diesbezüglich dürften die meisten Unterzeichneten der Presse wissen, zumindest aus was LSVD, Volker Beck, etc. geschrieben haben. Otto von Habsburg ist aus seiner Lebenserfahrung prinzipiell allergisch auf Unterdrückung von Meinungen, da spielt die Frage wer pro und kontra Konversationstherapie ist, keine Rolle: "Wer das offene Gespräch und die Diskussion nicht ertragen will, gerät in den Verdacht, seinen Willen anderen auferlegen und andere unterdrücken zu wollen. Die Unterdrückung des freien Wortes und der Zwang, die Meinung anderer vertreten zu müssen, sind stets Kennzeichen totalitärer Systeme, die Menschenrechte verletzen und den Frieden zwischen den Menschen und Völkern gefährden. Gott hat den Menschen als ein freies Wesen nach seinem Ebenbild geschaffen. Und diese Freiheit muß der Mensch dem Menschen lassen. Das ist Teil seiner Würde und verlangt zugleich, den Andersdenkenden und den Andersfühlenden in seiner Persönlichkeit zu achten, was auch Ausdruck christlicher Nächstenliebe ist " [23]. Das gleiche gilt sicher auch für Spaemann, der sehr deutlich dafür ist, dass man keine "politisch unkorrekten" Meinungen unterdrücken darf. [24] Das ist für ihn so grundlegend, dass daneben seine Meinung über Konversationstherapie, so er eine hat, sicher keine Rolle spielt. Oder eine Leserbriefschreiberin von Medrum: "Wir Christen sollten uns einfach nicht die Tatsachen verdrehen lassen. Ich habe auch unterschrieben, denn es ging ja nicht um Schwulen und Lesben, sondern um die Freiheit, diesen Marburger Kongress abzuhalten." Irmgard Kommentar? 20:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Geht es demjenigen um Meinungsfreiheit oder um Wissenschaftsfreiheit? Das ist hier vielleicht die Frage. Meinungsfreiheit ist schon weitreichender, denn man hat z.B. die Freiheit, die Wissenschaft abzulehnen oder ignorieren. Geht es einem um Wissenschaftsfreiheit, dann kann es einem nicht egal sein, wenn bestimmte Standpunkte (z.B. der der APA) ungenügend beleuchtet werden, und man nur andere Standpunkte (fragwürdige Auslegungen von Spitzer) einseitig vorgelegt bekommt. Ginge es den Unterzeichnern tatsächlich um Wissenschaftsfreiheit, müssten sie viel besorgter über die einseitige Ausrichtung des Kongresses sein. Ich glaube, es ging ihnen "nur" um Meinungsfreiheit. Die wiederum ist natürlich ein hohes Gut, wäre aber auch nicht gefährdet, wenn die ganze Tagung auf dem Gelände einer christlichen Privatklinik statt einer staatlichen Universität abgehalten worden wäre. Man muss streng unterscheiden, zwischen dem, was die Tagung vorgibt zu sein, und dem, was sie ist. Der Tagungsort gehörte natürlich zur Inszenierung des ganzen, hat aber dann doch letztendlich wenig Auswirkung auf den Inhalt gehabt (abgesehen davon, dass es Gegendemos aus dem studentischen Milieu gab). Die Meinungsfreiheit war nicht bedroht, aber die Unterstützer der Tagung stellen es gerne so dar, als ob dies der Fall wäre.--Bhuck 09:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wissenschaftsfreiheit heißt, dass sich Wissenschaftler nicht dafür rechtfertigen müssen, was sie forschen bzw. auf Kongressen beraten, auch nicht gegenüber LBGT. Wissenschaftler sehen Forschungsergebnisse übrigens grundsätzlich als Zwischenstand der aktuellen Forschung an, der durch neue Forschungsergebnisse erschüttert werden kann - nicht als Endstadium der Erkenntnis, an der nichts gedeutelt werden darf (wie oft bei LGBT) - das nennt man dann eher Ideologie. Investor 09:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nun, die Wissenschaftsfreiheit ist in Deutschland ein vorbehaltloses Grundrecht. Es gibt keine Vorschriften bezüglich paritätischer Vertretung an Kongressen, und in der Praxis wird das in sehr vielen Fällen nicht gemacht (Scientologen an Psychiatriekongressen??? Grüne an Kongressen über Gentechnik??? Impfgegner an Kongressen über Impfstoffe??? Throckmorton oder Yarhouse am APA Workshop über Konversionstherapie???) Bei politischen Arbeitsgruppen ist das oft anders - in der Schweiz werden die Meinungen aller eventuell Betroffenen (Kantone, Institutionen, Genossenschaften, Vereine) sogar eingeholt, bevor der Gesetzesentwurf zum Parlament geht, und natürlich wird er im Parlament von einer Kommission bearbeitet, die proportional zu den Fraktionen im Parlament zusammengesetzt ist. Irmgard Kommentar? 12:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du von Scientologen und Impfgegner schreibst, frage ich mich, ob sie sich zurecht auf die Wissenschaftsfreiheit berufen können. Ich denke, sie können sich höchstens auf die Meinungsfreiheit berufen.--Bhuck 22:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Da namentlich gezeichnete Zeitungsartikel nicht (zwangsläufig) die Meinung der Zeitung wiedergeben, habe ich "Die Zeit" im Artikel durch den Namen der Autorin (Leonie Seifert) ersetzt. --Túrelio 22:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

d'accord. --Janneman 22:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Referentenspektrum

Hier hat Janneman einiges aus dem Text rausgenommen mit dem Versprechen, es käme später wieder in dem Abschnitt "Kontroversen" wieder rein. Offenbar hat er vergessen, dies dann nachzuholen, aber ich bin mir nicht sicher, ob der neu zugedachte Standort richtig ist, zumal die Frage des Referentenspektrums ja im Mittelpunkt steht. Wenn die APS-Eigendarstellung besagt, alle kirchliche Standpunkte seien abgebildet, und eine Professorin, die die Theologie der Landeskirche an der Uni lehrt, sagt, die Meinungen seien nicht zu vertreten, so kommen erhebliche Zweifel auf, ob die landeskirchliche Perspektive bei der Tagung ausreichend berücksichtigt wurde. Eine IP, die sich nicht bemüssigt fühlte, sich auf der Diskussionsseite zu melden, meinte aber, ich sollte mir die Arbeit machen, dies hier ausführlicher anzusprechen.--Bhuck 09:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

da hat mich in der Zwischenzeit die Lust verlassen bzw. der Schlaf übermannt, aber isngesamt ist der gesamte Text total Dada, in der Chronologie wie in der inhaltlich-thematischen Zusammenstellung heillos durcheinander und eigentlich nur für Leute nachvollziehbar, die seit Monaten die Diskussionsseite lesen. Das nur mal zwischendurch. --Janneman 14:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Für die bisherige Entdada-isierung des Artikels bin ich sehr dankbar, und ich will nicht behaupten, die Version, wie ich sie jetzt eingestellt habe, sei frei von Dada und unantastbar. Ich wollte nur auf gewisse (vielleicht erst mal nur mir sichtbaren?) Zusammenhänge hinweisen, von denen ich ungern hätte, wenn sie verloren gingen, aber wo es natürlich noch besser wäre, wenn sie auch für unbedarfte Leser ersichtlich werden würden. Also bitte nicht entmutigen lassen. (Ich fürchte, ich habe auch die Bonelli-Ehrenrettungs-IP auch mal wieder versehentlich geweckt (naja, das mit der Beschreibung von Bonelli in der Liste der ReferentInnen war vielleicht vorher zu sehen, und das können wir, wenn dazu echter Diskussionsbedarf besteht, weiter und detaillierter besprechen, aber bei der anderen Änderung war ich mehr auf die evangelische Theologie aufmerksam und hatte noch nicht mal gemerkt, dass Opus-Dei-Mitglieder in der Liste mitsteckten) -- insofern wäre es gar nicht verkehrt, wenn jemand, dem nicht unterstellt wird, Teil einer schwul-grünen Rufmordskampagne zu sein, aber dennoch nicht im Lager der religiös-Konservativen verortet ist, weiter am Prozess beteiligt bleibt.)--Bhuck 14:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich erinnere daran, dass die Behauptungen von Bhuck gegen Bonelli schon einmal Grund für eine Vollsperre des Artikels waren. Jón hat damals die VM gemacht. Ich werde das wiederholen, wenn diese falsche Behauptung wider besseren Wissens nochmals gepostet wird. --Lkormann 18:06, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hältst Du die Behauptungen für unwahr, oder lediglich für irrelevant gegenüber dem Thema des Artikels? Ich denke, weder das eine noch das andere ist der Fall.--Bhuck 22:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vorwurf des Falsch-Zitats

Abgesehen dass sie irrelevant ist, zitiert Du aus der von Dir angegebenen Quelle falsch bzw. ziehst nicht zulässige Schlüsse: Bonelli hat Hoffmann nicht als Experten eingeschätzt (da er ihn gar nicht kannte), er hat sich nur gedacht, dass es da einen Experten gibt. Das ist ein Unterschied. Aber Danke für Deinen sachlichen Ton, das macht die Diskussion einfacher. Grüße--Lkormann 22:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man noch "ungeprüft" oder so etwas einarbeiten. --Franz (Fg68at) 22:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Franz: Wenn das "ungeprüft" belegt wäre, hätte ich nichts gegen einer solchen Ergänzung. @Lkormann: Ich verstehe aber den Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass jemand ein Experte ist" nicht. Was ist da der Unterschied? Oder liegt der Unterschied an der Formulierung "da gibt es einen Experten" statt "er ist ein Experte"? Hat er nur an einem Ort und nicht an einem Menschen die Empfehlung ausgeprochen? Das geht nun gar nicht so aus der Quelle hervor. --Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ungeprüft ergibt sich aus der AFG-Auslegung der Aussage „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ Auch wenn ich es nicht gut heiße, gestehe ich dies diesem vielbeschäftigten Medizinier zu. --Franz (Fg68at) 22:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Bhuck, auch wenn Du viele Worte machst: Du zitierst falsch und überziehst Deine Interpretation. Das ist Theoriefindung. Hat in einem Wikipedia-Artikel nicht verloren. --Lkormann 10:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde gerne mit einem Direktzitat entgegenkommen, um den Vorwurf der Theoriefindung zu erledigen, aber ich glaube, das wäre dann zu lang, um die knappe Zusammenfassung, die an diesem Platz kommt, zu entsprechen. Vielleicht erklärst Du mir einfach, was der Unterschied zwischen "jemanden als Experten einschätzen" und "denken, dass da ein Experte ist" sein soll. Was soll daran Theoriefindung sein?--Bhuck 12:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann mache ich das für Dich: Es waren am Ende 140 Referenten, wir haben nicht jede Biografie genau überprüft, außerdem wollten wir eine freie Diskussion.“ Er habe Hoffmann nicht gekannt und sei davon ausgegangen, dass sein Vortrag „nichts Homophobes“ habe. „Das war einfach Pech.“ Zum Vorwurf im Magazin „Profil“, er habe einmal selbst einen Patienten an Hoffmann verwiesen: „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ Das ist das Direktzitat. Damit ist Deine Version der Dinge "2007 schätzte er Markus Hoffmann als Experten für die Therapie von ichdystoner Sexualorientierung ein" ein POV-Pushing gegen Bonelli. Aber - wie Jon sagt - das hatten wir alles schon mal. Wieso nochmals, Bhuck? Was reitet Dich? --Lkormann 21:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was mit "Das war einfach Pech" gemeint ist. Meint Bonelli, Hoffmanns Vortrag habe dann, im Nachhinein betrachtet, doch etwas homophobes gehabt? Wenn er das jemals klar und zitierfähig zum Ausdruck gebracht hätte, wäre das auf jedem Fall relevant! In dieser Form sind aber zu viele Alternativdeutungen möglich, als das man davon irgendwas großes ableiten kann. Und auch die zweite Aussage ist nicht so ganz klar. Wie kann er jemanden an jemandem, den er gar nicht erst kennt, weiterleiten? Ich kann eine Adresse nur dann weitergebe, wenn ich sie selbst habe. Es kommt also auch hier darauf an, was hier mit "kennen" gemeint ist. Dass er den Namen weitergegeben hat, ist klar, aber es ist weder klar, ob er den Namen des Anfragenden an Hoffmann weitergab, oder den Namen Hoffmann an den Anfragenden weitergab. In beiden Fällen ist es aber Voraussetzung, dass er Kontaktinformation für Hoffmann hätte haben müssen. "Nicht kennen" im Sinne von "Ich habe ihn nicht gekannt" kann also nicht bedeuten "Habe keine Kontaktinfos zu ihm". Dann ist die Frage, wieso hat er Kontaktinfos für jemanden, den er nicht kennt, und warum wählt er diese Weitergabe, statt etwa die Weitergabe an Pro Familia als Beratungsstelle? Etwa, weil er im CD-ROM von Campus für Christus nachgeschaut hatte? Und schließlich hat er gedacht "Da gibt es offenbar einen Experten" und nicht "Da gibt es offenbar einer, der zwar auf dem Gebiet tätig ist, aber ich kann nicht einschätzen, ob er überhaupt qualifiziert ist oder nicht". Und wenn er all diese Erfahrungen schon 2007 gemacht hat, und dann 2009 bereit ist, an einer Tagung teilzunehmen, wo Hoffmann auch als Referent tätig ist, so sieht das nicht sehr danach aus, als ob er je von der Einschätzung abgerückt wäre, dass Hoffmann ein Experte sei. Hast Du da andere oder weitergehende Informationen?--Bhuck 09:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Für jemanden, der sich so gegen Bonelli ins Zeug legt bist Du (anscheinend) recht schlecht informiert. Ich staune, wie wenig nötig ist, um den christianophoben Reflex auszulösen. Bonelli, Kapfhammer & Pieringer kannten Hoffmann nicht [25], dieser hat aber einen Workshop beim Kongress zum Thema ichdystone Sexualorintierung eingereicht. Danach war der Name in Zusammenhang mit ichdystoner Sexualorintierung natürlich sehr wohl bekannt. Bonelli macht persönlich keine Therapie mit solchen Leuten, deswegen wurde er von kreuz.net kritisiert. Spiegel online: Bonelli betont jedoch, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz: "Ich habe noch nie einem meiner homosexuell orientierten Patienten daraus einen Vorwurf gemacht oder ihn gar zur 'Konversion' gedrängt." [26] Aber den Namen hat er weitergegeben. Er hat ihn also nicht als Experten eingeschätzt, sondern vermutet, dass es da einen gibt. Ich persönlich vermute übrigens, dass Du das alles sehr wohl weißt, dass Du aber Bonelli für Deine politischen Zwecke mißbrauchst. Weil sonst hättest Du längst in Deinem 5-monatigem Emgagement gegen ihn das Spiegel-Zitat gebracht. Ich halte Dich für zu befangen für die Bonelli-Diskussion. --Lkormann 15:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Vorwurf der Irrelevanz

Ich habe die Diskussion um diesen Artikel in den letzten Tagen verfolgt und ich verstehe je länger ich dem zuschaue um so weniger. Was Bonelli angeht: Reicht es nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut". Die Info "Er organisiert seit 2006 die Kongresse Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie in Österreich." wäre interessant, wenn das ein Link wäre und man über diese Kongresse irgendwo was nachlesen könnte. Sind die groß, sind die wichtig, sind die auch christlich geprägt wie die APS? Fragen über Fragen, keine wird beahtwortet. Aber der Satz 2007 schätzte er Markus Hoffmann als Experten für die Therapie von ichdystoner Sexualorientierung ein." ist nutzlos. Er grenzt an Nullinformation. Wir schreiben z.B. auch nicht, dass Beck ihn für keinen Experten handelt. Der angegebenen Quelle ist doch deutlich zu entnehmen, dass er nur vermutet hat, dass es sich bei Hoffmann um einen Experten handelt. Wozu steht der Satz dann aber überhaupt in der WP? Im Grunde ist die Aussage der Quelle so stark verzerrt, dass sie mit der Quelle nicht mehr gedeckt ist. Warum ein paar Leute diese Info unbedingt in Strein meißeln wollen, verstehe ich nicht. Ich kann nur vermuten, dass es um so was geht, also darum, damit Bonelli an den Karren fahren zu wollen, weil er jemanden für einen Experten hält, der dann, wenn man alle politisch korrekten Tassen im Schrank hat, natürlich niemals als Experte gelten darf. Und sowas hat in einer Enzyklopädie nun gar nichts verloren. Warum gibt es darüber dann auch noch einen Editwar? Ninety Mile Beach 23:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

@NMB: Anders als Lkormann, der die Behauptungen für unwahr (bzw. falsch interpretiert) hält, scheinst Du die Wahrheit nicht in Frage zu ziehen, sondern nur die Relevanz. Dabei geht es um zwei Dinge: die österreichische Tagungsreihe, und die Empfehlung an Hoffmann. Die österreichische Tagungsreihe ist wichtig, weil das genau auch der Themenbereich der APS-Tagung ist -- Religion und Psychotherapie. Damit ist seine Relevanz für die Tagung deutlicher, als wenn sie sonst irgendein agnostischer oder atheistischer Huntington-Chorea-Forscher eingeladen hätten. Und so ähnlich verhält es sich mit dem Hoffmann-Verweis: die Tagung ist dafür kritisiert worden, es habe eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung. Hätten sie einen Neurologen eingeladen, der mit Hoffmann nichts zu tun gehabt hätte, wäre diese Kritik bestimmt weniger gewesen. Daniel Hell und Clemens Sedmak sind nicht kritisiert worden in dieser Weise. Niemand hat versucht, aus deren Anwesenheit bei der Tagung, eine Nähe zur Ex-Gay-Bewegung herzuleiten oder gar zu konstruieren (wenn man so will). Beck ist kein Referent bei der Tagung gewesen--daher schreiben wir seine Haltung zu Hoffmann an dieser Stelle nicht, aber die Haltung geht aus anderen zitierten Quellen im Artikel schon hervor. Meinst Du es kommt häufig vor, dass Neurologen Leute an Wüstenstrom weiterleiten, oder ist das eher die Ausnahme? Ausnahmen sind erwähnenswert, der Regelfall wird seltener erwähnt. Um eine etwaige Schuldzuweisung, wie Du das darstellen möchtest, geht es nicht, denn Wikipedia sagt nicht, ob es gut oder böse war, die Empfehlung auszusprechen--vielleicht denkt der Leser, wenn er das liest "Wie unheimlich mutig von ihm, sich so gegen das Political Correctness im Dienste der Wahrheit und Wissenschaftsfreiheit zu stellen!" Dann ist das Lob, keine Verleumdung. So oder so ist es aber bemerkenswert, in allen Sinnen des Wortes. Nur manche wollen die Bemerkung doch immer wieder löschen. Das scheint mir eher der Grund für den Editwar zu sein.--Bhuck 23:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Da ich gerade wieder den Edit-War sehe: diese Experten-Sache ist wirklich Quatsch und Theoriefindung. Hatten wir schon bei Bonelli ausgiebig diskutiert. Da dieser Artikel nicht dazu dient, aufzulisten, wen Bonelli mal wie versehentlich eingeschätzt hat, hat das hier auch überhaupt nichts verloren. Grüße von Jón + 00:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Ninety Mile Beach: ganz Deiner Meinung. Es reicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut". Bonellis Name ist ohnehin verlinkt. Eine schnelle Emailauskunft macht einen nicht zu einem Ex-Gay-Vertreter. @Jón: genau! Die Experten-Sache ist hinreichend disktuitert worden und schon längst geklärt. Ich weiß nicht genau, welches Interesse Bhuck leitet, Bonelli immer wieder mit der Ex-Gay-Bewegung in Verbindung setzten zu wollen, aber es fällt auf. --Lkormann 10:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es reicht eben nicht zu sagen "Facharzt für Psychiatrie, Neurologie und ärztlicher Psychotherapeut", denn das erklärt überhaupt nicht, warum ausgerechnet er unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung irgendwie relevant wäre oder ausgesucht wurde, statt irgendein anderer. Das erklärt nicht, worin er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet. Wir schreiben auch nicht, dass er ein Ex-Gay-Vertreter sei.--Bhuck 12:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also, Bhuck, nicht böse sein, aber jetzt werde ich langsam nachdenklich über Dich und Deine Argumentationsketten. Weder Du noch irgendeine LGBT-Organisation hat "ausgerechnet" Bonelli "unter den zehntausenden Fachärzten für Psychiatrie, Neurologie und ärztlichen Psychotherapeuten für diese Tagung ausgesucht" sondern die APS. Und die haben ihm nicht wegen eines Emails zwei Jahre vorher eingeladen, sondern weil er ein Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität ist. Dass "er sich von Daniel Hell und Clemens Sedmak groß unterscheidet" ist auch nur Deine Wahrnehmung oder Dein Wunsch. Theoriefindung. Das war nämlich kein Kongress über oder gegen Euch, sondern über Psychotherapie und Seelsorge. Das Thema Homosexualität kam gar nicht vor! Bitte begreif das einmal!! --Lkormann 21:52, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn er genau das gleiche wie Hell und Sedmak referiert hätte, hätte die APS die Einladung an Bonelli sich sparen können, also wird er doch irgendwas eigenes dazu beigetragen haben, was Hell und Sedmak nicht mitzubringen versprachen. Das ist es, was eigentlich hier an dieser Stelle relevant ist. Wenn es das mit "Experte für Grenzfragen zwischen Psychotherapie und Spiritualität" ist, dann ist das eigentlich wichtiger als seine Eigenschaft als "Facharzt für Neurologie". Wenn ich hier schaue, hat er offenbar über Tugende referiert--vielleicht sollte man das auch an dieser Stelle erwähnen?--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ab "Er organisiert" bei Bonelli halte ich hier für verzichtbar. Dass er kritisiert wurde steht oben und dem kann man folgen. Bei ihm selbst sollte sich aber erklärung finden. --Franz (Fg68at) 22:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nun, das mit "steht oben" stimmt--da wir hier mehrere Änderungen gleichzeitig vorgenommen hatten, habe ich das in diesem Zusammenhang so nicht gesehen. Solange a) der Satz weiterhin oben steht, der mit "Nach Meinung von Beck..." anfängt, und b) in dem verlinkten Artikel (derzeit gesperrt) zu Bonelli selbst diese Hinweise, warum dieser Verdacht besteht, dokumentiert sind, ist es vielleicht doch an dieser Stelle verzichtbar. Ist die andere Seite bereit, die Bedingungen a) und b) zu akzeptieren, und Hubertl auch bereit sich an diesem Kompromiss zu halten? Falls das so ist, scheint mir der Edit-War gelöst zu sein, und der Artikel kann entsperrt werden. (Wobei eine Ergänzung über "Grenzfragen" bzw. "Tugenden", wie in meinem vorigen Beitrag (9.42 Uhr) angedeutet, dennoch sinnvoll sein könnte)--Bhuck 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit der Löschung wie von Franz vorgeschlagen einverstanden. Da der "Verdacht" von Bhuck keine Quellen hat und natürlich ein Verdacht auch keinen Platz in einer Ezyklopädie hat, bin ich nicht einverstanden, dass Bhucks Verdacht, den er nicht argumentieren kann, irgendwo aufscheint. Aber gerne können wir Bonellis Spiegelzitat (siehe oben) über seine Haltung zur Homosexualität bringen. --Lkormann 15:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Distanzierung der Weihbischöfin

[27] Die Weihbischöfing distanziert sich von der Haltung der APS zur Homosexualität. Das gehört in den Artikel.--NewcomerBLN 09:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ach komm, du kennst doch WP:Q. In dem von Dir genannten Artikel steht gar nicht drin, dass die Regionalbischöfin sich auf die APS-Tagung bezogen hat. Außerdem ist das eine böse Unterstellung, was Du da machst, denn Du behauptest damit, die APS würde Homosexualität als krank bezeichnen. Das ist natürlich nicht so. Und deshalb hat der Idea-Artikel auch nichts in diesem Artikel verloren. Ninety Mile Beach 18:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Na ja sie hat das auf dem Festgottesdienst der APS gesagt. Da soll das hier keinen Platz haben?--NewcomerBLN 19:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die APS sieht Homosexualität auch nicht als krank - und in dem Artikel steht nur, sie habe das "in einer Predigt" gesagt, ohne Bezug auf irgendwen oder irgendwas. Wahrscheinlich gibt es Bischöfinnen, die das noch einiges extremer ausdrücken - aber das ist kein Grund, sie im Artikel aufzuführen. Irmgard Kommentar? 21:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sie hat es im Festgottesdienst DIESER APS Tagung gesagt. Warum soll das dann nicht hier her gehören?--NewcomerBLN 21:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Weil das eine Enzyklopädie und nicht ein Blog ist, und weil es in diuesem Artikel schon viel zu viele irrelevante Aussagen hat, nach denen in zehn Jahren kein Hahn mehr kräht.Irmgard Kommentar? 22:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bischöfe, die nicht für die Umpoler sind, sind irrelevant, aber irgenwelche Bibelsculen und so Zeig bekommt hier ganze Artikel?--NewcomerBLN 22:47, 22. Aug. 2009 (CEST)

Schon der Begriff "Umpoler" zeigt, dass hier jemand nicht wirklich mit enzyklopädischem Ernst bei der Sache ist, sondern sich - gutes Stichwort, Irmgard, in einem Blog zu wähnen scheint. Investor 20:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

So ziemlich alle Bischöfe sind relevant. Aussagen eines Bischofs sind nur relevant, wenn sie nachweislich eine konkrete Wirkung erzielen (z. B. wird darüber in der Öffentlichkeit diskutiert oder es gibt Proteste von relevanten Leuten).Irmgard Kommentar? 22:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

idea hat es gemeldet, andere Teile des Artikels sind nur aus Primärquellen.--NewcomerBLN 18:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

Was ich immer noch nicht verstehe, ist wieso das aus Deiner Sicht eine Distanzierung von der APS ist. Die behaupten doch nicht, dass HS krank wäre. Unbiblisch ist sie, aber krank ist dafür das falsche Wort und ich wehre mich dagegen, dass der APS das ständig untergeschoben werden soll. Ich habe jetzt nochmal nachgeschlagen, was die Frau gesagt hat und habe das hier gefunden: [28], demnach hat sie das auf der APS-Tagung gesagt. Da ist doch offensichtlich in Deiner Interpretation etwas nicht in Ordnung, wenn eine Rednerin der Tagung dazu etwas sagt. Nochmal O-Ton: "Die Veranstalter haben bis zu zehn Vertretern der Marburger Studentenvertretung AStA, die zu den Kritikern gehört, und der Universität angeboten, kostenlos an allen Veranstaltungen des Kongresses teilzunehmen. Bisher habe niemand darauf reagiert. Auch habe der AStA die Einladung, an einem Gespräch der APS mit dem Lesben- und Schwulenverband Deutschland (LSVD) teilzunehmen, nicht angenommen. Mit dem LSVD sei man sich einig, dass Homosexualität nicht als Krankheit anzusehen oder therapiebedürftig sei. Unterschiede gebe es zur Frage von Beratungsangeboten für Personen, deren sexuelle Identität noch nicht gefestigt sei oder die unter ihrer Homosexualität litten. Grabe und Seehuber verwiesen auf renommierte Hauptreferenten des Kongresses, darunter die Dresdner Philosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkowitz, den Tübinger Theologieprofessor Hans-Joachim Eckstein und die Münchener Regionalbischöfin Susanne Breit-Keßler. Etwa ein Drittel der knapp 1.000 Teilnehmer seien Ärzte und Psychologen, ein Drittel Theologen und ein Drittel Berater aus Gemeinden." Ninety Mile Beach 19:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

natürlich wieder grötenteils falsch, was Ninety hier schreibt. Erstens ist Homosexualität biblisch legitimiert und wird von verschiedenen christlichen Kirchen (wenn auch nicht allen) theologisch akzeptiert und unterstützt (siehe Segnung gleichgeschlechtlicher Paare). Richtig ist, dass Vonholdt, die APS und Co mittlerweile aufgrund gefestigter wissenschaftlicher Ergebnisse ihre frühere Haltung zur Krankheitsdefinition anscheinend aufgeben/aufgegeben haben. GLGermann 21:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Falsche Überschrift

Die Überschrift "6. Internationaler Kongress für Psychiatrie und Seelsorge – 2009" ist falsch. Richtig sollte es „Psychotherapie“ statt „Psychiatrie“ heißen. Siehe APS-Homepage. Leider kann man's derzeit nicht ändern -- ChoG 12:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

ist gefixt. --Janneman 01:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke! - Jetzt steht's allerdings im Text noch einige Male falsch. (Was muss denn passieren, damit der Artikel wieder freigeschaltet wird?) -- ChoG 14:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Am besten wäre eine Einigung in dem Punkt, der zum Edit-War geführt hat. Das Versprechen, inhaltliche Änderungen im Artikel nicht ohne Absprache hier auf der Diskussionsseite vorzunehmen tut's auch. -- Perrak (Disk) 17:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

BKLs

Servus! Hier gibts einige BKLs. wäre nett, wenn das jemand fixen könnte. Würds ja selber machen, aber ich darf ja nicht. -- Schitti 01:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, die Links auf die BKS habe ich aufgelöst bzw. bei Elbingerode direkt auf das hoffentlich gemeinte Diakonie-Krankenhaus Harz umgebogen (das andere Elbingerode ist eigentlich zu klein für eine Klinik) - es wäre schön, wenn das jemand überprüfte. Nebenbei habe ich die Überschriften im unteren Teil in echte Überschriften umgewandelt, diese sind damit auch im Inhaltsverzeichnis zu sehen. -- Perrak (Disk) 17:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

DANKE! Das mit dem Diakonie-Krankenhaus Harz würde ich unterschreiben. Im Programm des 6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge findet sich auch das Logo besagter Klinik. Sollte also passen. -- Schitti 00:16, 27. Sep. 2009 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist seit längerer Zeit wegen dieser Falschaussage [29] gesperrt. Deswegen ist es nicht gut, wenn die Diskussion archiviert wurde, auch wenn die Diskussion weitgehend zugunsten einer Löschung der umstrittenen und rufschädigenden Passagen über Raphael M. Bonelli entschieden ist. Wer löscht, wer entsperrt? --Forscher2009 16:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt. --Shadowlands 11:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Presse-Artikel ist an dieser Stelle unnötig, und die Bemerkung in dieser Form nicht korrekt - deshalb zurückgesetzt, bis hier Einigung herrscht. Irmgard Kommentar? 18:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Reden wir von der gleichen Aussage? Dass sie an dieser Stelle unnötig sei, darauf lasse ich mich ein zu diskutieren, aber unwahr? Wieso das denn?

Zur Unnötigkeit: es ist vermutlich ausreichend, wenn die Hofmann-Geschichte im Bonelli-Artikel erwähnt wird. Als sie hier reinkam, war auch beim Bonelli-Artikel ein ziemliches Hin und Her mit verschiedenen Sperren. Solange man diese Geschichte dort erfährt ist sie hier dann nicht nötig, es sei denn, Bonelli hat über etwas referiert, wo das Thema verwandt wäre (ich vermute erst mal, dass das nicht der Fall ist, habe aber das Programm nicht neulich angeschaut, um zu sehen, was sein Thema war).--Bhuck 10:45, 6. Jan. 2010 (CET)

"Identität, Tugend und Selbstwert" [30]. --Túrelio 11:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Aus der Titel allein geht nicht hervor, ob das Thema ichdystone Sexualorientierung im Vortrag angeschnitten wurde oder nicht. Berührungspunkte wären da, müssen aber nicht notwendigerweise vorkommen. Ist das Manuskript irgendwo im Netz veröffentlicht?--Bhuck 15:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Keine Frage, dass wir biologische Bedingtheiten in unserer Persönlichkeit zur Kenntnis nehmen müssen, die schon in der Antike als Temperament bezeichnet wurden. Die vermutlich erblich bedingt cholerische, sanguinische, phlegmatische oder melancholische Verfasstheit des Menschen beschäftigte seit jeher die Wissenschaft; moderne Forschungsmethoden haben in jüngster Zeit dieses Interesse weiter gesteigert. Doch diese biologische Identität ist Ausgangsbasis, kein deterministisches Schicksal: durch Selbsterkenntnis und den freien Willen ist auch eine beständige Verhaltensmodifikation vieler unserer sozialen Reflexe möglich. Auch diese Einsicht ist seit der Antike bekannt: Gewinn an Handlungsfreiheit durch Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß - die vier Kardinaltugenden. In diesem Kontext gewinnt auch der postmoderne Begriff des Selbstwertes eine neue Dimension. Der Vortrag schlägt eine Brücke zwischen neuen naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen einerseits und klassischen geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen andererseits.

Auch die Frage von "biologische Bedingtheiten in unserer Persönlichkeit" und "biologische Identität ist Ausgangsbasis, kein deterministisches Schicksal: durch Selbsterkenntnis und den freien Willen ist auch eine beständige Verhaltensmodifikation" bewegt sich in diesem empfindlichen Grenzbereich.--Bhuck 15:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Thema des Kongresses war aber eben nicht Homosexualität sondern Identität. Es ist denkbar, dass die meisten Vorträge, die du über Identität gehört hast, sich auch oder hauptsächlich mit Homosexualität befassten, aber das dürfte damit zusammenhängen, dass du dich natürlich für diesen Aspekt interessierst. Auch auf die Gefahr hin, dass du das als heterosexistisch siehst ;-) möchte ich aber bemerken, dass die grosse Mehrzahl der Bevölkerung (inklusive Theologen, Psychologen und Psychiater) das Thema Identität nicht mit sexueller Orientierung assoziiert - schau dir nur mal Identität oder en:Personal identity (philosophy) daraufhin an. Für Schwule ist sexuelle Identität natürlich ein wichtiges Thema in ihrer eigenen Biografie und in ihrem Verhältnis zur Gesellschaft, aber das kann auch zu einem gewissen "Trichterblick" führen: es gibt Schwule, die gegen Avatar protestieren, weil dort keine Schwulen vorkommen (warum nicht auch gegen Heidi, Wahlverwandtschaften oder Vom Winde verweht??? ;-) ) - aber so eine Einstellung lässt schon etwas ausser Acht, dass die Mehrheit der kulturellen Fragen, Probleme und Themen dieser Welt nichts mit homosexueller Identität zu tun haben. Irmgard Kommentar? 10:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe schon eingeräumt, dass es denkbar ist, dass sein Vortrag keinen Anknüpfungspunkt zu Homosexualität. Es ist ebenso denkbar, dass es einen Anknüpfungspunkt geboten hat. Wenn im Zusammenhang von Identität auch noch von "biologische Bedingtheit" und "beständige Verhaltensmodifikation" gesprochen wird, so sind Anhaltspunkte dafür da, dass es eben doch Anknüpfungspunkte gegeben haben könnte, aber ohne den Manuskript der Rede, werden wir nicht wissen können, ob die sexuelle Identität unter dem Thema Identität gepasst hat oder nicht. Hoffmann zumindest sah genug Themenverwandtheit zwischen seiner Thematik und der Thematik von Bonelli, dass er sich 2007 dort angemeldet hat, und Bonelli hat den Vortrag auch nicht abgelehnt, sondern vielmehr gibt es diese "offenbar einen Experten" Geschichte. Mit deutlicheren Stellungnahmen (bzw. umfassenderen) als es bisher gegeben hat, könnte man viel aufklären, aber diese liegen nicht vor.--Bhuck 19:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Umstrukturierungsvorschlag

Im Zuge der Diskussion zum Artikel zu Edith Düsing zeigte sich die Notwendigkeit einer Umstrukturierung, die diesen Artikel mitbetrifft. Ich setze hier über die dort gemachten Vorschläge in Kenntnis. Gegenstand ist die Auslagerung des Kapitels um die "Marburger Erklärung" in einen eigenen Artikel, da diese in der Zwischenzeit eine eigenständige Wirkungsgeschichte entfaltet, die noch immer andauert, verschiedene Personen umfasst und weder in deren biographischen Artikeln noch hier suffizient behandelt werden kann. Er umfasst folgende Schritte:

• Aus dem Artikel Akademie_für_Psychotherapie_und_Seelsorge wir der Abschnitt Unterstützeraufruf ausgelagert in einen eigenen Artikel (Marburger Erklärung (2009)) und bei APS nur noch in 2-3 Sätzen zusammengefasst. Das ist historisch ohnehin angemessen, da der Seelsorgekongress zwar der Anlas der "Marburger Erklärung" war, aber die Akteure völlig andere waren und die Leitung der APS sogar alles andere als begeistert von dieser "Unterstützung" war.
• In diesem Artikel kann dann die Marburger Erklärung mit allen Pro- und Contra- Meinungen behandelt werden (inklusive des verständlichen Ärgers bei den Homosexuellenverbänden, die sie ausgelöst hat).
• In einem Kapitel "Folgekonflikte" ist der m.E. richtige Ort, um z.B. die Kölner Vorgänge um Edith Düsing unterzubringen. D.h. die dahingehende Passage wird von hier nach dort verschoben und zu Ende bearbeitet.
• In diesem Artikel können dann auch die zu erwartenden weiteren Folgekonflikte ihren Platz finden. Das gibt dann im Ergebnis einen historischen Artikel.
• Im Artikel Edith Düsing wird mit einem neutralen Satz auf diese Diskussion verwiesen, etwa so: "Edith Düsing war involviert in die Kontroverse um die Marburger Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung", zu deren Unterzeichnern sie gehört.

--Athanasian 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Umstrukturierung ist erfolgt, siehe Marburger Erklärung (2009). Ich habe erst einmal weitläufig die Doppelungen gelöscht; die Beschreibung ist allerdings jetzt etwas kurz und müsste vielleicht in den nächsten Tagen auf das zum Verstehen nötige Maß (bitte nicht mehr) wieder erweitert werden. --Athanasian 21:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, daß man noch stärker aus diesem Artikel auslagern sollte. Verbleiben sollten meiner Meinung nach:

Satzung und Aktivitäten

6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge – 2009

Referenten

alle weiteren Bausteine auslagern in Marburger Erklärung (2009), die da ja jetzt schon größtenteils vorhanden sind:

Kontroversen

Kritik

Auseinandersetzungen an der Universität

Reaktion der APS

Unterstützeraufruf

Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt

Gespräch von APS mit LSVD

Demonstrationen Rownosci 20:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Unterscheiden würde ich hier wie folgt: Faktische Darstellung der "Akademie für Psychotherapie und Seelsorge" in diesem Artikel. Auch faktische Darstellung, daß ein Kongress in 2009 von APS organisiert wurde und wer dort als Referenten teilgenommen hat. Auslagerung der Kontroversen um diesen Kongress komplett in den Artikel Marburger Erklärung (2009) Rownosci 21:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Darüber muss ich erst einmal nachdenken. Vermutlich möchtest du mit diesem Vorgehen Redundanzen beseitigen. Ich denke aber, dass der Konflikt um den Kongress im Ganzen nicht mit dem um die Marburger Erklärung (2009) identisch ist und dort genauso wenig verhandelt werden kann wie die Erklärung und ihre Folgewirkungen hier. Es ist eine sich teilende historische Linie, die eine gemeinsame Genese hat und sich dann langsam in zwei Stränge ausdifferenziert. Die Demo gegen den Kongress aber hätte es auch ohne die Marburger Erklärung gegeben, das sollte also m.E. sachlich eher hier bleiben.--Athanasian 22:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit auch schon einmal darüber nachgedacht, ob es nicht besser wäre, den Kongress auszulagern nach 6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge. Vorbild dafür könnte soetwas sein wie die G8-Gipfel, die alle einen eigenen Artikel haben (obwohl das natürlich nachrichtentechnisch in einer anderen Liga spielt). Besonders der G8-Gipfel in Genua 2001 war ja z.B. von Ausschreitungen und leider auch einem Todesfall begleitet. Das ist in aller Ausführlichkeit im speziellen Artikel für Genua 2001 besser aufgehoben als unter Gruppe der Acht: Kritik, Proteste und Alternativen. (Ich dachte, ich geb grad meine Gedanken rein, obwohl ich seit einiger Zeit und wohl auch in Zukunft sehr wenig in Wikipedia mitschreiben kann.) -- ChoG 23:25, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch> Ein erwägenswerter Vorschlag! --Athanasian 10:42, 8. Jan. 2010 (CET)

@Athanasian: War wahrscheinlich etwas unüberlegt von mir der Vorschlag. Bringt mich jetzt erstmal zu dem Schluß, daß man in diesem Artikel den Unterabschnitt "Unterstützeraufruf" noch kürzen sollte. (Redundanzen vermeiden). Im Artikel Edith Düsing steht ja auch nur noch ein kurzer Verweis drin. Rownosci 23:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Doppelt ist auch noch der Abschnitt "Graffiti mit gegen den Kongress gerichtetem Inhalt" => Den halte ich hier im Artikel besser aufgehoben als im Artikel Marburger Erklärung (2009) Rownosci 23:47, 7. Jan. 2010 (CET)

Oder wir versuchen es, ausgehend von "eine sich teilende historische Linie" folgende Handlungsstränge:

1) Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, Satzung und Aktivitäten, Kongress 2009, Referenten, Kontroversen, Kritik, Auseinandersetzung an Uni, Reaktion APS, Unterstützeraufruf wird noch weiter ausgelagert, Graffiti, Gespräch von APS und LSVD, Demonstrationen

2) Marburger Erklärung, Anlass und Entstehung (sollte man kürzer fassen, Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus“ kann da raus, da schon im APS Artikel unter "Kritik") , Unterzeichner, Inhalt der Marburger Erklärung, Reaktionen, Folgekonflikt um die Person Edith Düsing + Reaktionen darauf.

Gut, damit kann man nicht viel verändern, ich hoffe aber, daß dann die von mir kritisierten Redundanzen beseitigt sind (ist hier nicht vollständig möglich, da gemeinsame Wurzeln) Rownosci 00:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Weitere Auslagerung von hier in den Marburger Erklärung Artikel hielte ich für falsch. Wenn man einen besonderen Artikel zum 6. Kongress (2009) auch noch startet, könnte das ok sein, aber ich bin mir nicht sicher ob sowohl der APS Artikel als auch einen Artikel über den einen Kongress in einer Löschdiskussion die Relevanzhürde überschreiten würden. Ich vermute, dort gäbe es wieder Rufe, man möge die beiden Artikel wieder zusammenlegen. So arg problematisch ist der Status Quo ja nicht, oder?--Bhuck 19:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, es sieht jetzt insgesamt schon recht gut und strukturiert aus. Den "Unterstützeraufruf" würde ich hier im Artikel durchaus noch kürzen. Ich habe das hier noch versuchsweise geändert. Link geändert zu kath.net Rownosci 12:23, 10. Jan. 2010 (CET)

ich wäre durchaus für eine Umstrukturierung - der Artikel handelt doch aktuell mehr von dem einen Kongreß als von APS selbst. In meinen Augen passt das nicht und der Kongreß muss entweder ausgelagert oder gekürzt werden. --Riepichiep 21:33, 4. Okt. 2011 (CEST)