Diskussion:Altgriechische Sprache/Archiv/1

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Grammatik überarbeitet

Ich habe die Grammatik-Einträge gründlich überarbeitet. Leider mußte ich dabei einiges löschen. Ich weiß, daß die Einträge Mühe gemacht haben, aber vom Standpunkt der richtigen Darstellung war meine Maßnahme erfordert. Viele Sätze waren einfach falsch. Andere waren sehr unglücklich ausgedrückt. Es gab auch viele Informationen, die richtig waren, aber überhaupt nicht in den Zusammenhang gehörten. Andere, sehr wichtige Informationen fehlten dagegen. Zudem war die Struktur der Darstellung dürftig.

Mit freundlichen Grüßen Heinrich (26. 2. 2005)

Vorstellung

Hallo zusammen,

ich finde Eure Seite ganz toll. Tragt Sie doch bitte in das Forum auf meiner Seite ein und laßt darüber diskutieren.

Vielen Dank

http://griechenland.istim.net

Votum: Trennung Alt-Neu-Griechisch

Es handelt sich um zwei (verwandte) Sprachen - daher würde ich die Artikel trennen und Griechisch als Gabelung (Begriffsklärung) verwenden:

Griechisch -> Altgriechisch|Neugriechisch|(weitere Verweise)

Wikisource Altgriechische Sprache

υμιν αγγελλω προθησιν ειναι ως ποιητέα η Wikisource Ελληνικί αρχαίηι γλώσσηι [1]. αρα ουν μοι βοηθειτε; ει γαρ ουτως, σοι ευχαριστω! -- Nema Fakei I'm sorry: I don't know enough German; hopefully, people can either understand the Greek or this. I've proposed a Wikisource in Ancient Greek, and I'd like your help, if you're willing. Many thanks -- Nema Fakei

Neugriechische Grammatik

Jmd ne Ahnung davon? Ich habe nur einige sporadische Unterschiede zw. Neu- und Alt-~ im Kopf, kennt sich jmd besser auch? Danke! --Oliver Thomas 12:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Aorist ist keine Zeitform, sondern ein Aspekt

Zu korrigieren. Siehe Aorist

HannesH 10:10, 8. Nov 2004 (CET)

Ist gemacht . Auch drei Stämme des Altgriechischen sind nicht temporal , sondern aspektual 80.139.164.162 18:16, 13. Jan. 2007 (CET)

In der Tabelle und im Text steht immer noch „Tempusstamm“. Hier gibts wohl was zu überarbeiten. --Joachim Pense 15:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wandlung

Mich würde interessieren, wie stark das griechische von seiner antiken Form entfernt ist. Könnten heutige Griechen problemlos alte Texte lesen? Inwiefern hat sich die Aussprache geändert? Stern !? 00:41, 16. Dez 2004 (CET)

Also, zur Aussprache gibt es inzwischen eine vergleichende Tabelle im Artikel griechisches Alphabet, aber natürlich ist das heutige Griechisch ziemlich weit vom Griechisch Alexanders des Großen oder gar Homers entfernt, v.a. grammatisch:

• jetzt nur noch Vokativ, Nominativ, Genitiv, Akkusativ,
• kein Infinitiv mehr
• es gibt jetzt Wörter für nein und ja,
• präzisiert von Benutzer:Primus um 17:43 am 11. Mär 2005 -- marilyn.hanson 14:35, 15. Sep 2006 (CEST) nur noch einen dynamischen Akzent zur Betonung und keinen musikalischen (prosodischen)
• und auch die Zeitformen und Endungen werden z. T. deutlich anders gebildet und geschrieben,
• natürlich viele neuartige Lehnwörter aus dem Türkischen, Italienischen, Französischen und Englischen und auch Ungebräuchlichkeit entsprechender altgriechischer.
• eingefügt von Benutzer:Primus um 17:43 am 11. Mär 2005 -- marilyn.hanson 14:35, 15. Sep 2006 (CEST) Die neugriechische Sprache hat immer noch den Unterschied der zwei wichtigsten Aspekte erhalten und bildet seine nicht perifrastischen Tempora anhand von nur zwei Verbstämmen (dem iterativen Stamm für das Präsens, Imperfekt und progressiv Futur- punktueller Stamm für den Aortist, Futur)

"Problemlos" können heutige Griechen altgriechische Texte sicher nicht mehr lesen, aber natürlich wird es an den Schulen viel gelehrt (mehr, als bei uns Latein), und auch jemand ohne Altgriechischkenntnisse sollte wenigstens grob erfassen können, worum es in einem Altgriechisch-Prosatext geht - aber in etwa nur so, wie wir im Deutschen Texte aus der Minnezeit (oder noch etwas frühere) grob "querlesen" können, wenn wir keine Ahnung vom Mittel- und Altdeutschen haben... ;-) Gruß, -- marilyn.hanson 16:07, 11. Jan 2005 (CET)

Zu: "es gibt jetzt Wörter für nein und ja": Die gibt es im Altgriechischen auch: "Ναι" und "ουκ" - s. z.B. Platon: Politeia I,333a. Dort kommt das "Ναι" gleich dreimal vor und 346c findet sich dann ein "nein". -- Ulf 15:38, 15. Aug 2005 (CEST)

Wobei noch kurz angemerkt: Οὐκ wird im Altgriechischen nur verwendet, wenn das nächste Wort mit einem Vokal anfängt; sonst heißt es οὐ. (

Οὐκ ἐν τῷ πολέμῳ θνήξεις. Aber: Οὐ φονεύσεις.

) Ναί ist bis heute gleich geblieben.

Wo denn noch?

In der einleitung steht dass griechisch noch an 35 anderen orten als griechenland als muttersprache gesprochen wird - ganz schön viel. kann jemand eine auflistung leisten? danke, --Abdull 23:37, 18. Jan 2005 (CET)

Hi Abdull

Gerne liste ich dir die meisten Orte auf, wo man immer heute die neugriechische Sprache spricht.Es geht um alle Länder um Griechenland und natürlich, dort wo Griechen vor 100 oder mehr Jahren als Migranten gegangen waren (USA und Canada, Südamerika, EU, Südafrika Kenia usw. SüdAlbanien (auch als Nord Epeirus bekannt), FYROM (besonders in Bitola/Monastiri und Gevgelija/Yevyeli),Bulgarien ( gesprochen von einigen angehörogen des Sarakatsanos-Treibes), SüdItalien (In Puglia-3-Dörfer und in Kalabrien-6 Dörfer),Türkei (Istanbul und am Schwarzen Meer),Georgien,Ukraina, Russland, Syrien (nur in 2 Dörfern und zwar die Kretanische Version) und Ägypten (Alexandreia)

Natürlich ist die Enwicklung der Sprachen auf allen diesen Orten sehr stark von der offiziellen Sprache des jeweiligen Landes geprägt.

Man sieht sich Primus

Als Ergänzung hierzu verweise ich auf den Artikel Griechen in der Wikipedia

Alter der schriftsprachlichen Tradition

Ich war etwas erstaunt über die Aussage "Die schriftsprachliche Tradition ... ist die längste der Welt". Erstens dachte ich erst neulich über die hebräische Schriftkultur ähnliches gelesen zu haben, zweitens war ich mir recht sicher, dass die chinesischen Hanzi zu diesem Zeitpunkt auch schon weit genug entwickelt waren, um breitere Verwendung zu finden (dazu muss ich allerdings gestehen, dass ich kein Sinologe bin, sondern nur Nebenfach-Japanologe). --FAR 15:02, 4. Mär 2005 (CET)

Es kommt ja darauf an, was man unter dem Begriff Schrift faßt. Läßt man verschiedene Vorstufen der Schrift weg, so muß man sagen, daß die älteste Schrift die der Ägypter ist. Es folgen die anderen frühen Hochkulturen, darunter die Hebräer. Die chinesische und die mykenische (griechische) Schrift wurden nach dem allgemeinen Kenntnisstand zu etwa der gleichen Zeit entwickelt. -- Martin, 5. März 2005

Ich habe erneut den Satz eingefügt "Die schriftsprachliche Tradition setzt somit im 17. Jahrhundert v. Chr. ein und ist die längste der Welt (Chinesisch beispielsweise ist frühestens ab 1400 v. Chr. fassbar)", werde aber diesmal nicht den Fehler machen, dies unbegründet zu tun.

Erstens muss ich glaub ich klären, was ich mit "längste schriftsprachliche Tradition der Welt" meine: den Zeitraum in dem eine Sprache niedergeschrieben wurde (und nicht den frühesten Zeitpunkt der Niederschreibung). Griechisch wird von ca. 1700 v Chr. bis heute geschrieben, somit ergibt sich eine "schriftsprachliche Tradition" von 3700 Jahren. Die (seriöse) Fachliteratur über chinesische Schrift und Sprache ist sich nicht ganz einig, aber die mit Abstand häufigste Datierung der ersten Schriftzeichen variiert zwischen 1400 und 1200 v. Chr. Damit wird Chinesisch "nur" seit ca. 3400 Jahren geschrieben. Ägyptisch und Sumerisch wurden zwar schon früher niedergeschrieben, kamen aber irgendwann außer Gebrauch. Hebräisch wurde um ca. 1000 v. Chr. verschriftlicht und die "schriftsprachliche Tradition" ist somit jünger. Ich möchte außerdem noch betonen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe, sondern der Fachliteratur entnommen. 83.65.247.20 02:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Dennoch kann man Ihre Formulierung nicht so stehen lassen. Für das Griechische gilt nämlich ebenso, daß die schriftsprachliche Tradition zeitweilig unterbrochen war. Es handelt sich hierbei nicht nur um ein Loch in der Überlieferung, sondern darum, daß die kulturellen Zentren, die diese Schrift (Linear B) benutzten, zerstört worden waren. Es folgten die "dunklen Jahrhunderte", in denen es in Hellas zwar jede Menge Völkerwanderung auf keine Schriftsprache gegeben hat. Und erst anschließend setzt das Phönizische Schriftsystem ein, das vollkommen anders ist als Linear B. Ich schlage Ihnen also wiederum Änderung vor, weil der Superlativ nicht angebracht ist.

Es stimmt, dass es sich hierbei nicht um eine ununterbrochene Entwicklungslinie handelt, aber ich versuche mit diesem kurzen Satz dem interessierten Leser des Artikels eines zu vermitteln (ohne auf irgendwelche Schriftsysteme oder schriftlose Perioden verweisen zu wollen): vor 3700 gab es Menschen, die Griechisch schrieben...noch heute gibt es Menschen, die Griechisch schreiben. Und das ist einmalig in der Weltgeschichte und mit keiner anderen Sprache vergleichbar (und auch würdig in einer Enzyklopädie hervorgehoben zu werden). Zugegeben: die Forulierung des Satzes ist eine etwas verzwicktere Sache und ich bin mit dem Ausdruck "schriftsprachliche Tradition" auch nicht restlos glücklich (auch wenn sie der Fachliteratur entnommen ist). Aber vielleicht fällt ja jemandem etwas besseres ein. 83.65.247.20 20:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich habe ein wenig nachgedacht und eine (wie ich hoffe) wohl bessere Formulierung gefunden. 83.65.247.20 20:38, 17. Apr 2005 (CEST)

Mit der Formulierung kann ich sehr gut leben, weil die Aussage, die gemeint ist, durch sie besser herauskommt. Ich habe aber dennoch ein Verstänsnisproblem. Sie schreiben: "vor 3700 gab es Menschen, die Griechisch schrieben...noch heute gibt es Menschen, die Griechisch schreiben." Das gilt doch aber von den Ägyptern auch und die haben bekanntlich ihre Schrift früher entwickelt. Wie begründet die Fachliteratur, die Ihnen vorliegt, das?

Die heutigen Ägypter schreiben allerdings nicht mehr Ägyptisch, sondern Arabisch...und die heutigen "Mesopotamier" auch nicht mehr Sumerisch, sondern ebenfalls Arabisch...Es hat also ein Sprachwechsel stattgefunden. Ich rede aber vom ältesten Schrifttum einer heute noch lebenden Sprache. 83.65.247.20 00:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Ich möchte mal die Phonemen der neugriechischen Sprache tabelarisch darstellen.Wie kann man so was machen? Kann mir jemand helfen? Danke Primus inter Pares 13:36, 23. Apr 2005 (CEST)

Albanien

Hallo, hab mal die Liste korrigiert. In Albanien ist Griechisch übrigens keine Amtssprache gesprochen wird da Albanisch. Griechisch hat nur in einigen Teilen Südalbaniens (wie in der Gegend um Sarandë, Gjirokastra, Korçë) den Status einer geschützten Minderheitensprache,das hat sie in Süditalien auch. -15:46, 17. Mai 2005 (CEST)

Karat

Hallöchen, wenn mal jemand von euch kurz über die Etymologie von o.g. Artikel drüberschauen und die passenden griechischen Buchstaben einfügen würde, wäre ich euch echt zu Dank verpflichtet. --Flominator 23:51, 24. Jun 2005 (CEST)

Aussprache

Bei dem Teil verstehe ich nur Hauptbahnhof, könnte da mal jemand unter die Arme greifen? – Ichs Meinung. ☏ 22:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Grundeinteilung ändern: Neugriechisch / Altgriechisch

Ich würde gerne den Neugriechischen Teil überarbeiten. Er hängt momentan recht stiefmütterlich als Unterpunkt von "Grammatik" als Nebenpunkt zu "Altgriechischer Grammatik". Es gibt sicher zum Neugriechischen noch einiges mehr zu sagen, als nur einige grammatische Aspekte! Ich werd's mal in Angriff nehmen. Später könnte man evt. 2 Artikel daraus machen?

Frente 20:10, 18. Dez 2005 (CET)

Noch einmal gefragt: Gibt es Einwände gegen die Aufteilung dieses Artikels in Alt- und Neugriechisch? Falls nicht werde ich sie bald vornehmen!

Frente 17:01, 30. Dez 2005 (CET)

Ach ja, wegen der vorgesehenen Artikeltrennung Änderungen des Neugriechisch-Teils nur noch unter dem neuen Stichwort "Neugriechische Sprache" vornehmen! Frente 18:35, 30. Dez 2005 (CET)

Trotz der Bedeutung des Altgriechischen meine ich, dass das Stichwort Griechische Sprache vorwiegend die Neugriechische Sprache behandeln sollte. Das ist die normale Vorgensweise, Deutsche Sprache behandelt acuh vorwiegened das Neuhochdeutsche. Andreas 22:28, 30. Dez 2005 (CET)

Worauf das Lemma "Griechische Sprache" später verweisen soll, hatte ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Es geht mir momentan nur um die Trennung an sich. Man muss auch dran denken, was mit all den Links passiert die jetzt hierhin verweisen. Prinzipiell hätte ich nichts dagegen, dass es auf "Neugriechisch" zeigt. Frente 23:07, 30. Dez 2005 (CET)

Nachgehakt: es sind verdammt viele Links nach hier, viele aus "klassischen" Themen, die kann man nicht plötzlich nach Neugriechisch zeigen lassen. Obwohl ich finde, dass du recht hast mitvon wegen der "normalen Vorgehensweise". Frente 01:46, 31. Dez 2005 (CET)

Na sowas, habe mich die ganze Zeit geärgert, dass es nur einen Artikel Griechische Sprache gab und mir schon überlegt, ob ich einen Artikel Altgriechische Sprache anlegen soll, und jetzt merke ich, dass das schon geschehen ist. Die Einteilung wie sie jetzt ist gefällt mir, gut gemacht! --BishkekRocks 17:53, 16. Jan 2006 (CET)

Danke für das Feedback! -- Frente 18:24, 16. Jan 2006 (CET)

Auch danke! Andreas 18:55, 16. Jan 2006 (CET)

Was ist richtig ?

In diesem Artikel steht als Lemmaergänzung Ἑλληνικὴ γλῶττα hellēnikē glōtta, im Artikel Griechische Sprache steht ελληνική γλώσσα altgr. hellēnikē glōssa. Könnte das mal geklärt und vereinheitlicht werden? -- Frente 21:52, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Variante mit Doppel-Tau ist attisch, die mit Doppel-Sigma ist Koine. Weil das, was wir unter "Altgriechisch" verstehen das klassische Attisch ist, ist die erste Variante m.E. die richtige (oder sagen wir, bessere) Form. --BishkekRocks 21:59, 17. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia auf Altgriechisch?

Die Wikipedia gibt es in vielen Sprachen - selbst eine lateinische Version ist vorhanden. Demnach wäre es nicht abwegig, auch eine altgriechische Version der Wikipedia zu initiieren. Wer nun einwendet, dass der neugriechische Zweig einer der schwächsten innerhalb der europäischen Sprachen sei, dem sei erwidert, dass gerade die Präsenz einer altgriechischen Wikipedia auch viele Philologen aus Griechenland anziehen wird. Was meinen die anderen?

Wenn es eine altenglische Wikipedia gibt, warum nicht auch prinzipiell eine altgriechische? Allerdings scheint das Interesse ja nicht gerade überwältigend zu sein, sonst hätte sie schon jemand gegründet. Der Vergleich mit dem Lateinischen zieht aber nicht ganz, weil das Lateinische (z. T. bis heute) eine eigenständige Literaturtradition hat, die parallel zu der italienischen, französischen etc. existiert, während die altgriechische Literaturtradition sozusagen nahtlos in die neugriechische überging. --BishkekRocks 13:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Idee ist nicht ohne Reiz, aber ich könnte mir vorstellen, dass man zwar noch nicht beim Formulieren, ziemlich sicher aber beim Tippen wahnsinnig würde;-) --Xocolatl 13:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte BishkekRocks widersprechen: Attisch wurde mindestenz bis zum Fall Konstantinopels weiter als Literaturform benutzt, und viele Altgriechische Elemente sind in der Reinsprache erhalten, die ja bis vor 35 Jahren noch Amts-und Wissenschaftssprache war (lies dir mal ne griechische Wissenschaftszeitung durch, auch heute gibt es noch Reinsprachler. Ich denke man sollte eher - wenn man kann - zuerst die neugriechischen Seiten verbessern, aber gegen ein altgriechische Version ist nichts einzuwenden wenn man sonst nichts zu tun hat - dann aber bitte über dem Niveau der lateinischen Ausgabe. --Antiphon 22:24, 7. Mai 2006 (CEST)

Was ich meinte war, dass bis auf die Katharevousa-Dimotiki-Geschichte keine parallele Schrifttradition von Alt- und Neugriechisch gab. Anders als beim Lateinischen, das teils bis heute verwendet wird, obwohl Dante schon im 13. Jahrhundert Italienisch geschrieben hat. --BishkekRocks 22:29, 7. Mai 2006 (CEST)

WIe wäre das denn prinzipiell zu machen? Ich halte das nämlich für eine sehr gute Idee, habe allerdings keine Ahnung, wie man eine neue wiki startet. --Charles Darwin

Also der Antrag ist schon lange da, über zusätzliche pro-Argumente (nicht Stimmen!) würde ich mich freuen.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 21:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Neutrum Plural

Die Theorie, dass der indogermanische Plural der Neutra auf -h2 eigentlich ein kollektiver Singular ist, ist zwar nachvollziehbar, aber mir nicht als gesichert bekannt. Die Darstellung dessen als Faktum (das noch dazu dadurch relativiert wird, dass andere Sprachen durchaus ein Pluralprädikat dazu haben) ist daher in meinen Augen fragwürdig. Es sollte meiner Meinung nach zumindest ergänzt werden, dass das nur eine Vermutung ist und das Singularprädikat auch auf einer von wenigen Wörtern ausgehenden Verallgemeinerung der Interpretation als Kollektivum beruhen könnte. - 2.8.2006

Wenn dem so ist, entschuldige meinen Revert und bau deine Version wieder ein, ich habe es tatsächlich als gesichert angesehen und fand es einfach verständlicher iSv nachvollziehbarer. Ich bin kein Altphilologe und beuge mich gern einer Expertenmeinung. Gruss, Frente 12:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die Idee für den Nominativ/Akkusativ einsichtig (-h2 ist im allgemeinen von femininem Charakter und ist im Indogermanischen für alle a-Stämme sowie für manche i-Stämme verantwortlich und ist daher wohl als Suffix für ein abgeleitetes Substantiv betrachtet worden), aber untergekommen ist sie mir im Rahmen der Indogermanistik noch nie. Dagegen spricht, dass der Laryngal h2, der einzig das Ableitungssuffix sein kann, in den obliquen Kasus nicht zu finden ist. Akkusativ und Dativ müssten sonst durchaus anders lauten. Außerdem ist meines Wissens das Singularprädikat nur im Griechischen zu finden. Ich werde die betreffende Stelle im Artikel bearbeiten und dabei etwas ausführlicher erklären, wenn das recht ist.

Ich habe gerade noch einmal nachgelesen und einen Hinweis gefunden: Es sind nicht die Neutrum-Plural-Formen eigentlich kollektive Singulare, sondern es wird vermutet, dass vielmehr die a-Stämme (eigentlich eh2-Stämme) Neutra im Plural waren, die als Singulare reinterpretiert wurden, anhand wessen dann das komplette Paradigma mit den üblichen Kasusendungen aufgebaut wurde. Das muss allerdings wohl in vorhistorischer Zeit stattgefunden haben. Das Singularprädikat haben die Neutra im Plural also dann praktisch von den a-Stämmen übernommen.

Den Satz Dasselbe semantische Phänomen findet sich auch im Lateinischen, wo "omnia" für "alles" steht. Dort ist jedoch keine Angleichung der Grammatik erfolgt. habe ich mal rausgenommen. Wie dort ja steht, ist es im Lateinischen ein semantisches Phänomen, im Griechischen aber ein grammatikalisches. Bei „omnia“ und „alles“ ist es wohl eher eine Frage des unterschiedlichen Sprachgebrauchs im Deutschen und Lateinischen, mit der Inkongruenz des Neutr. Pl. im Griechischen sehe ich da keinen direkten Zusammenhang. --BishkekRocks 19:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Zusammenhang ist der, dass in beiden Fällen ein Kollektivum mit eigentlich singularischer Bedeutung vorliegt. Nur hat das Griechische die Grammatik daran angepasst, während das Latein sich an die Form hält. Im Griechischen ist es also ein grammatikalischen Phänomen, das zunächst aus einem semantischen solchen resultierte und dann per Analogie auf alle Neutrum-Plural-Formen übertragen wurde.

Dass die Bedeutung von "omnia" singularisch ist, kann man nicht zwangsläufig sagen. Das ist IMO eher durch die deutsche Brille gesehen, wo man eben "alles" sagt. Ließe sich noch weiter drüber streiten, aber für das Neutr. Pl. im Griechischen ist das eher unerheblich. --BishkekRocks 19:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Für das Griechische allein ist es wirklich unerheblich. Aber ich meine schon, dass "omnia" ein Kollektivum ist, denn sonst müsste man ja eigentlich sagen, "Wald" und "Gebüsch" als singularisch zu betrachten ist auch "durch die deutsche Brille" gesehen. Im Grunde könntest du auch sagen, "Gebüsch" hat keine singularische Bedeutung, weil es ja aus mehreren Büschen besteht. Genau das ist aber doch das Wesen eines Kollektivums: Es bezeichnet eine Menge von etwas als Einheit.

Akzente in der Transkription trotz Makra

Hallo! Mir ist aufgefallen, daß in der Transkription Makra verwandt werden, um Eta und Omega darzustellen. Dies führt jedoch dazu, daß es keine Akzente gibt. Ich würde vorschlagen, sie mit kombinierenden diakritischen Zeichen darzustellen. Dies sieht dann so aus:

hellēnikḕ glō̂tta

. Was haltet ihr davon? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 09:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin eher dafür, die Akzente in der Transkription wegzulassen. Wichtig wäre aber vor allem, dass das einheitlich gehandhabt wird. Vielleicht sollten wir eine Namenskonvention Altgriechisch ins Leben rufen und dort einen Transkriptionsstandard ausdiskutieren. --BishkekRocks 11:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Konjugationstabelle

Kann ein Griechisch-Könner mal eine Konjugationstabelle erstellen ? Das wäre für die Grammatik sehr hilfreich! 80.139.164.162 17:15, 13. Jan. 2007 (CET)

Kann ich gerne machen, hast du da an eine Tabelle eines regelmäßigen Verbs gedacht, in allen Personen, Tempi, Modi und Diathesen oder eine reduzierte Form (zum Beispiel nur im Aktiv)? Was meinen die anderen?--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Eine vollständige Tabelle eines regulären Verbs wäre super . Am besten noch mit einem guten unregelmäßigen Verb , von mir aus nur im Aktiv (gut fände ich sein). Und wenn du schon dabei bist: In der Beschreibung des Verbalsystems des Altgriechischen steht nur , was für Formen diese Sprache kennt ; insbesondere bei Diathese und Numerus sowie Person sind keine altgriechischen Beispiele da . Außerdem wird die Bildung der Verbformen nicht erwähnt . Wär sehr gut , wenn du das verbessern kannst! (Aber überarbeite dich nicht!) 80.139.164.162 18:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Sobald du die Mängel beseitigt hast , gehört dieser Artikel in die Gruppe der lesenswerten Artikel , findet ihr nicht? Wer ist da selber Meinung?80.139.164.162 18:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Ja das find ich auch, Beispiele sind jetzt fertig, die Tabellen könnten noch ein Weilchen dauern. Gruß--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Kannst du auch Beispiele für die Modusformen (siehe Modussystem) nennen . DANKE für die Ergänzungen !!80.139.164.162 18:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Hab die Überschrift zu Numerus beim Verb revertiert , da sie dann zu breit wäre. Die Anmerkung habe ich in den Text selber eingearbeitet

Und übrigens: kannst du die Beispiele beim Numerus des Verbs übersetzen? Bei Person des Verbs hast du dich eher auf PersonalPRONOMEN fixiert oder irre ich! Ich weiß , ist gut gemeint aber :Schau das nach!!80.139.164.162 19:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Im Zusammenhang betrachtet : Das , was du über Personalpronomen geschrieben hast , ist gut mit den Personalendungen der Verben verbindbar! Kannst du das machen?

Ja ich hab nur die Personalpronomen übersetzt, ich denke im restlichen Text (und bei Numeri des Verbs) gibt es genügend Beispiele dafür.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:37, 13. Jan. 2007 (CET)

Gut, jetzt ist es sowieso weg, war auch unnötig, wenn dann dazu ein eigener Abschnitt Pronomina...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:43, 13. Jan. 2007 (CET)

Kannst du mal die anderen Grammatikabschnitte überprüfen? Wie weit bist du mit der Konjugationstabelle?80.139.164.162 20:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Fertig ;-) Kann ich, ich sollte wirklich mal den ganzen Artikel von vorne bis hinten lesen... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 21:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Kannst du sie denn auch in den Artikel reinbringen ? Ich sehe da noch keine Konjugationstabellen ; guckst du erst den ganzen Artikel durch oder warum sind da noch keine Konjugationstabellen ?? Technischer Fehler?? 80.139.183.185 14:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Da ist sie doch, ganz unten!? Ich mach noch die für "sein".--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 15:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe da nichts . Wie kann das sein?? Hast du ganz unten einen Verweis eingebaut oder sollte sie im Artikel sein . Wenn das geklärt ist , setz bitte im Inhaltsverzeichnis Konjugation ... ein.80.139.183.185 18:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Inhaltsverzeichnis wird automatisch zusammengestellt. Die Tabelle ist 100% im Artikel, ich würde dir raten die Seite mit der Browsersteuerung neu zu laden. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Upps , stimmt ja!! Hat geklappt ! Danke ! Ich werde den Artikel zu den lesenswerten anmelden . Und du hast dabei entscheidend mitgewirkt !! Gut gemacht , danke für die Hilfe!!!80.139.155.140 14:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Hab noch zwei Fragen an dich : Kennst du die Bez. 'Paratatikos' ? Oder nur 'Imperfekt' ? Ich habe nämlich da , wo 'Imperfekt' stand , 'Paratatikos' hingeschrieben ? Spricht man im Altgriechischen von einem 'Imperfekt' ? Was meinst du : Welcher Fachsusdruck ist richtig ?

Ich hab den Text zu deinen Tabellen geändert . Lies bitte das nochmal durch , und schau , ob es so steht , wie du es gemeint hast .

80.139.155.140 14:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Hab den Artikel angemeldet . Gib doch auch deine Stimme ab !80.139.155.140 15:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Klar Paratatikos ist die richtigere Bezeichnung. Die Lateinischen Begriffe sind meistens nur Übersetzungen der griechischen Originalbegriffe der antiken Grammatiker (z.B. Dionysios Thrax). Paratatikos (παρατατικός) kommt von parateinō (παρατείνω), strecken/längen und weist auf den durativen Charakter dieses Tempus (im Gegensatz zum Aorist) hin. Und danke für die Verbesserung der paar Typos, genauso hab ichs gemeint. Meine Stimme hat er schon. ;-) --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:08, 15. Jan. 2007 (CET)

Textbeispiel

Sollte vielleicht noch ein Textbeispiel rein? Und wenn ja, wo? Oder ist dieser Punkt schon durch die verschiedenen Beispiele gedeckt? Es sollte aber schon länger sein, als 3 Wörter, wie die Beispiele der Modi. Ich hätte da glaube ich etwas einfach zu verstehendes, aussagekräftiges und kurzes; ich stells mal rein, und wenn wer was dagegen hat, bitte hier diskutieren. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Idee toll , das hat noch gefehlt! Noch besser wärs , wenn du mehrere kleine Textbeispiele , z.B. eine bekannte altgriechische Erzählung oder das Vater Unser . Kannst du das übernehmen??80.139.157.254 16:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Das Vater Unser ist schon in 2 mir bekannten WP Artikeln auf Altgriechisch aufgenommen (Vaterunser und Polytonische Rechtschreibung).
Ich könnte schon noch paar Beispiele finden, aber wo sollen die alle hin? (Bleibt noch die Frage ob ich die wirklich einwadfrei übersetzen kann; das im Artikel hab ich glaub ich ganz gut hingekriegt.) Der Anfang der Apologie (der auch im entsprechenden englischsprachigen Artikel steht) müsste hinzukriegen sein. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Bei Bedarf kannst du dich ja woanders informieren . Du kannst auch besonders häufige BeispielSätze aus Standardgrammatiken übernehmen ; nur musst du das unter den Quellen vermerken ; oder vielleicht kennst du ja eine bekannte Fabel , die du dann woher auf Altgriechisch nehmen muss und übersetzt . Auf gutes Gelingen !!80.139.157.254 18:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja aber wo genau im Artikel soll das stehen? Das erste hab ich ja wie z. B. in Esperanto unter die Linguistische Klassifikation gesetzt. Außerdem gibts schon wichtigeres als mehrere Textproben reinzustellen, wurde auch in der Lesenswertkandidatur angesprochen, und was die Syntax betrifft haben sie Recht. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Recht haben sie nicht ganz , denn Flexion wird in antiken Sprachen mit Syntax gleichgesetzt . Die einzelnen Verbformen und Kasusformen etc. haben alle eine SYNTAKTISCHE Funktion . Vor allem die Kasus lassen sich nur als SYNTAKTISCHE Phänomene erklären , und auch Passiv und Medium sind flexionsmorphologisch kodierte SYNTAKTISCHE Phänomene !! Auch PRO-DROP ist erwähnt und gehört zur Syntax ! Aber um die Syntax weiter zu bearbeiten hätte ich da eine Idee . Schreib doch , welche Konjunktionen temporale , konditionale , modale blabla Neben- bzw. Hauptsätze einleiten , schreib über besondere PARTIZIPIALKONSTRUKTIONEN , Satzstellung , Kongruenz usw. Dann haben die nichts mehr zu meckern !! Und zum Textbeispiel : Ich hab viele davon gesehen . Die wurden immer ans Ende (isoliert) gesetzt . Mach es doch auch so (vgl. gotische Sprache)! Du hast den Artikel schon so aufgepeppt , du schaffst das schon , du machst das echt gut! Wenn dein Wissen darüber schon ein bisschen verstaubt ist , wende dich nochmal an gute Altgriechischgrammatiken oder hol dir Hilfe von anderen !! 80.139.157.254 19:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Syntax und Phonologie

Lefcant , wie weit bist du schon mit den Ergänzungen ? Ich kann dir da nicht gut weiterhelfen , kann dich aber korrigieren . Bin kurz wegen Löschvandalismus ausgeschieden ; ich dachte , wenn ich das begründe , ist das erlaubt . Sorry . 80.139.162.104 13:22, 18. Jan. 2007 (CET)

LEFCANT , wolltest du nicht etwas über Syntax schreiben ?? Ich erinnere dich nochmal.80.139.177.228 16:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Sind dir die Verbesserungen, die ich bisher gemacht habe nicht genug? Ich könnte auch ganz aufhören, denn ich bin ehrenamtlich. Außerdem warst du es, der in der Lesenswertkandidatur gesagt hat, die Morphologie decke die Syntax ab. Ich mach weiter, wann ich will; die Kandidatur ist ja sowieso schon gescheitert... Und nochwas: zwischen Wort und Satzzeichen kommt (außer im Französischen) kein Leerzeichen, danach schon.

Ein gutgemeinter Rat: Wenn du weiterhin so aktiv an der Wikipedia arbeiten willst, melde dich besser an. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Verzeihung , ich wollte dir nicht zu nahe treten oder dich beleidigen . Das von mir Gesagte über Morphologie stimmt zwar , doch stimmt auch die Kritik der anderen . Daher wäre ein Syntax-Teil in deren Sinne angebracht . Deine Verbesserungen sind wie immer ausgezeichnet , nur ist das der i-Punkt. Außerdem hast du geschrieben : VIELLEICHT WERDET AUCH IHR EURE MEINUNG ÄNDERN . Ich dachte , du denkst auch an die Satzlehre . Und natürlich kann ich dich nicht zwingen , weiterzumachen . Nur fand ich unsere Zusammenarbeit super.Noch ein kurzer Syntax-Teil , und die haben nichts mehr zu meckern .Dann hast du sie überzeugt.Die Lesenswert-Kandidatur hat zur Ausbauung des Artikels beigetragen.Noch ist nichts verloren oder gescheitert.Also , glaube an dich , ich tue es doch auch.

Und übrigens : Meinst du , sollte ich mich anmelden , wenn ich eine Art mal überaktiver Gelegenheitswikipedianer bin ??80.139.177.228 19:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Du hast ja keine Ahnung, wer sich so alles anmeldet... Auch Leute, die noch keinen einzigen edit gemacht haben. Des weiteren scheinst du meinen Hinweis uber die Eingabe von Satzzeichen nicht zu beherzigen; in Diskussionen ist es ja nicht so schlimm, aber wenn du was am Artikel änderst, ist es wirklich ärgerlich.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:32, 20. Jan. 2007 (CET)

Immer mit der Ruhe! Das ist Gewohnheit! Aber nun weiß ich ja ausdrücklich, dass das verärgert. Ich werde das beachten! Beherzigst du nun den Syntaxteil?80.139.177.228 20:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Natürlich, aber wahrscheinlich nicht heute... Gewohnheit woher? Aus dem Französischen? (Um solche Fragen überflüssig zu machen, wäre eine Benutzerseite eben nützlich...)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Nein, falsch angewöhnt, nicht aus dem Französischen. Hab nicht darauf geachtet, wie die anderen schreiben.80.139.162.80 14:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 23. Januar 2007

 Pro : Der Artikel ist informativ und authentisch . Er ist verständlich und hält mit den Niveau der Grmmatikbüchern des Altgriechischen allemal mit .Außerdem ist er verständlich , unter 'siehe auch' ist vieles subsumiert , Weblinks sind auch vorhanden . Die dazugekommenen Konjugationstabellen perfektionieren den Artikel . Und er wurde von jemandem , der Ahnung von dieser Sprache hat , mehrmals durchgearbeitet. 80.139.155.140 15:03, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro, kann mich nur anschließen. Auch die Beispiele zu den Diathesen, den für das Deutsche ungewöhnlichen Modi und auch dem eher seltenen Dual sind positiv. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:04, 15. Jan. 2007 (CET)

 Kontra, der Artikel ist noch lange nicht soweit. Momentan besteht er nur aus einem Grammatikteil, und selbst der ist lückenhaft (Syntax?). --BishkekRocks 22:30, 15. Jan. 2007 (CET

Das Altgriechisch ist eine antike Sprache . Und da wird Morphologie , die im Artikel exzellent illustriert ist , als Syntax betrieben !! Textbeispiele kommen hinzu , die Klassifikation des Altgriechisch ist dargestellt und über die Sprache wird gut informiert . Außerdem sind noch eine Menge hilfreicher und guter Links da .80.139.157.254 18:41, 16. Jan. 2007 (CET)

 Neutral: Der grammatische Teil ist nicht schlecht, nur fehlt, wie mein Vorredner sagt, die Syntax. Phonologie, Morphologie und der Zusammenhang der Sprache mit ihrem/n Alphabet(en) sollten für lesenswert wenigstens kurz behandelt werden. Außerdem vermisse ich Angaben zur Stellung des Griechischen in der Alten Welt und die Entwicklung dieser Stellung. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:41, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro. Nach Überarbeitung sage ich: Einem Lesenswert steht nichts im Weg! Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 10:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Mit der Phonologie befasst sich ein eigener Artikel, und der Zusammenhang mit dem Alphabet wird in Griechisches Alphabet ausführlich behandelt und das alles ist auf Altgriechische Sprache hinreichend verlinkt. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Trotzdem gehört das in gestraffter Form in den Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 12:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Dann heißt es doch wieder , dass sich die Artikel ÜBERSCHNEIDEN - und zwar inhaltlich ! Das ist überflüssig ! Die Links sind gut genug !80.139.157.254 16:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja schön, liebe IP, dass du das so genau weißt und uns an deiner Erkenntnis teilhaben lässt. Nett finde ich auch, dass du Großbuchstaben und Ausrufezeichen benutzt, denn sonst würden wir ja sicher nicht so gut verstehen, was du meinst. --BishkekRocks 19:35, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Soll ich etwa erst die griechische Schrift lernen, um mit den Konjugationstabellen was anfangen zu können? Das seh ich gar nit ein. --Thogo (Disk./Bew.) 20:11, 16. Jan. 2007 (CET)

Hin- und hergerissen. Ein wirklich sauberer Artikel über die altgriechische Morphologie mit einigen Punkten zur Syntax, sorgfältig und detailliert, man erkennt leicht die viele Arbeit, die drinsteckt. Aber unter diesem Lemma? Zur Geschichte nur ein Link zum ausgelagerten Artikel, nichts zu den "schulfremden" Dialekten, nichts zum Thema Griechischunterricht, Phonologie, Alphabet etc.? Klar gibt's dafür eigene Artikel, aber wenn ein Lemma sich den Überblick zum Thema macht, dann muss es m.E. diesem Anspruch auch gerecht zu werden versuchen. Mit gleichem Recht könnte man ja auch dafür plädieren, die altgriechische Grammatik auszulagern; dann wäre schlagartig ein Großteil des Artikels weg. Ich sehe zwei Möglichkeiten auf dem Weg zum Lesenswerten: entweder einen echten Überblickstext zu entwerfen, mit Mut zur Lücke bei der Formenlehre; oder den Artikel umzuwidmen zu einem dedizierten Text über die altgriechische Grammatik und dabei den Bereich Syntax auszubauen. T.a.k. 00:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Gerade die altgriechische Sprache ist eine, über die man eine Menge schreiben kann, auch über die Grammatik hinaus. Das habe ich mittel- bis langfristig auch vor, nur momentan ist der Artikel ein reines Provisorium. Die Lesenswert-Kandidatur kam definitiv zu einem falschen Zeitpunkt. --BishkekRocks 16:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Pro lesenswert , sage ich weiterhin ! 80.139.162.41 13:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Ok, wenn du meinst, aber das haben wir auch beim ersten Mal verstanden. --BishkekRocks 16:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Nur mal so zwischendurch als kleine Warnung an 80.139.162.41: Bitte hier keinerlei von anderen eingestellten Meinungen löschen! Ansonsten müsste ich dich sperren. Gruß --Geos 17:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Hat JHeuser schon erledigt. --BishkekRocks 17:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Zu spät gesehen --Geos 17:10, 17. Jan. 2007 (CET)

So ich hab mal was zur Geschichte und Schrift geschrieben, damit da nicht nur so ein kalter Link ist. Ihr könntet auch eure Meinung ändern, wenn ich mit Phonologie, Syntax und Literatur fertig bin ;-)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:47, 17. Jan. 2007 (CET)

So , ich bin wieder da . Bishkek Rocks , wie wärs , wenn auch du etwas zum Artikel beiträgst anstatt zu meckern ? Was sollte das überhaupt mit der Anmerkung zu den Großbuchstaben , Ausrufezeichen , 'bitte' und 'nett' ? Nimmt euch ein Beispiel an Lefcant . Vielleicht wird sich dein Ton dann bessern , wenn Lefcant fertig ist . 80.139.162.104 13:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Phu, die umfassende Bearbeitung ist dann soweit, leider war die Kandidatur wirklich ein wenig zu früh angesetzt...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:27, 19. Jan. 2007 (CET)

Ambivalent. Der Artikel ist sicher nicht schlecht, doch kann ich mich des Gefühls irgendwie nicht erwehren, daß das Ganze noch ein wenig unausgegoren ist. Die Behauptung, Pronomen gehörten zu den Nomen, halte ich für falsch - wobei ich kein Grammatiker bin und hier nur aus meinem sprachlichen Gefühl heraus urteile. Etwas, das pro nomen, also für ein Nomen, anstelle eines Nomens steht, kann doch eigentlich per definitionem selbst nicht zu den Nomen zählen, oder? Insgesamt stört mich etwas, daß die verschiedenen Deklinationsparadigmata bzw. Verbtabellen einen Großteil des Artikels einnehmen; andererseits ist das ja das spezifisch altgriechisch-grammatikalische, was den Artikel von der umfassenderen Griechische Sprache abgrenzt ... Wie gesagt, unentschlossen. Im Hinblick auf die bald endende Abstimmung sicher schade, aber zum Lesenswert-Status fehlt vielleicht doch noch ein Stück ... --Rokwe 20:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Pronomen werden immer öfter zu Nomen gerechnet. Du meinst Nomen i.e.S.: Substantiv. Unter Nomen werden aber auch alle deklinierbaren Wortarten verstanden(Nomen i.w.S.); so auch im Artikel. Wenn du von der Stellvertreterfunktion ausgehst, müsstest du auch 'Grausames' für 'Marco' in 'MARCO/GRAUSAMES ist schrecklich' als PRONOMEN bez.! Ich bin Grammatiker und weiß das! Letztlich ist das aber eine begriffliche Angelegenheit, was IM Artikel bestimmt änderbar ist. Und zur Morphologie: So gewichtig ist sie auch nicht- meine ich. Gruß, 80.139.162.80 15:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Nach langem Schwanken leider  Kontra. Der Artikel konzentriert sich allzu sehr auf die Morphologie, und auch hier stimmt noch nicht alles: Die Begriffe Imperfekt und Paratatikos wechseln einander ab, der Konjunktiv ist meiner Erinnerung nach eigentlich ein Subjunktiv, d.h. er leitet bestimmte Nebensätze ein, weshalb in meiner Grammatik vor den entsprechenden Formen auch immer ein ίνα (= damit) stand, die Morphologie der Partizipien fehlt. Die Erwähnung der Satzzeichen ist mindestens überflüssig, wenn nicht irreführend, denn sie wurden erst im Mittelalter eingeführt. Dass auf die Satzlehre beinahe vollständig verzichtet wird, ist schade - nach dem Genitivus absolutus suchte ich etwa vergebens. Außerdem fehlten mir u.a. die Sprachtypologie, die Neigung des Altgriechischen zu zusammengesetzten Substantiven und seine besondere Befähigung, philosophische Gedanken auszudrücken, auf die, wenn ich mich recht erinnere, z.B. Martin Heidegger mehrfach zu sprechen kam. --Φ 21:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Schau nochmal nach: Diese Variation an Begriffen wurde aufgehoben! Außerdem sind sie im Artikel deckungsgleich! Und was 'Konjunktiv/Subjunktiv' angeht, fehlt dir eine wichtige Information: Auch das sind SYNONYME. Allerdings deutet 'Subjunktiv' auf modale Subjunktionalsätze hin , 'Konjunktiv' dagegen nicht. Und zum Widerspruch deiner Behauptung steht, dass der Konjunktiv auch in HAUPTsätzen steht und nicht jeder Nebensatz den Konjunktiv hat, also auch im Indikativ stehen kann. Insgesamt ist auch das eine begriffliche Angelegenheit. 'Subjunktiv' wird im Englischen und in romanischen Sprachen bevorzugt, im Deutschen dagegen ist 'Konjunktiv' gebräuchlich. Das liegt an den stilistischen Vorlieben der Autoren bzw. auch an deren Wissensstand. Übrigens heißen lat. 'sub/coniungere' BEIDE 'verbinden'! Man könnte auch beim Deutschen vom 'SUBjunktiv' sprechen, wenn du willst- wie gesagt, nur Stil. Die sprachtypologischen Aspekte sind schnell hineingebracht; die Morphologie der Partizipien fehlt tatsächlich. Da frag bitte aber Lefcant, falls er Lust hat; momentan scheint er auf mich sauer zu sein. 80.139.162.80 15:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Wegen der Satzzeichen: wenn wir alles so schrieben, wie es in der klassischen Zeit war, dann dürften wir auch keine Diakritika und nicht mal Kleinbuchstaben BENUTZEN VON DIESEM GESICHTSPUNKT HER HALTE ICH DIESEN EINWAND FÜR NICHT GERECHTFERTIGT ;-) Es gehört nun mal zur heutigen (Alt-)Gräzistik dazu.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Inhaltlich hat sich einiges gebessert. Vielen Dank dafür. Aber die ganzen Beispiele im unteren Teil des Artikels, vor allem in der Tabelle mit den Konjugationsformen, aber auch dadrüber, müssen noch transkribiert werden (ich kanns nicht, sonst würd ichs selber machen). Außerdem fehlt mir die Erwähnung des Akzent/Ton-Systems der Sprache, das ja durchaus ungewöhnlich war. Ich bleibe bei meinem Kontra von oben. --Thogo (Disk./Bew.) 01:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Das steht doch unter Diakritische Zeichen... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 02:04, 22. Jan. 2007 (CET)

Nein, tut es nicht. Da steht nur die Erklärung für die Diakritika, aber nichts über das Akzent/Tonsystem selbst. Das würde ja auch gar nicht in diesen Abschnitt gehören. --Thogo (Disk./Bew.) 14:22, 22. Jan. 2007 (CET)

@Lefcant: Du hast sicher Recht, aber dass die Satzzeichen im Altgriechischen nicht verwendet wurden, kann man doch im Artikel erwähnen, findest du nicht? --Φ 07:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Done, hoffe die kurze Anmerkung reicht...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich würde es als große Erleichterung dieses Gesprächs ansehen, wenn IP 80.139.162.80 auf Fettung verzichten würde: Ich fühl mich dann leicht etwas angeschrieen. Dass Imperfekt und Paratatikos synonym verwendet werden, hab ich auch gemerkt, aber eben der Wechsel der Begrifflichkeit könnte für eine etwas weniger fremdwortfeste Benutzerin verwirrend wirken. Apropos fremdwortfest: Ich selbst kann ja genug Griechisch, um mir denken zu können, was epichorisch bedeutet, aber wer das nicht kann, hat vielleicht Probleme, denn weder die Wikipedia noch mein alter Fremdwortduden kennt dieses Lemma. --Φ 19:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Verzeihung, das war nicht meine Absicht. Ich wollte nur sichergehen, von dir bemerkt zu werden. Der Begriffstausch ist-wie gesagt-aufgehoben. Ist dir das mit 'Kon/Subjunktiv' klarer geworden?? Ich meine: Ist dieser begriffliche Kritikpunkt geklärt? Kannst auch du Altgriechisch? Kannst du etwas über die Partizipien schreiben. Würd mich sehr freuen. Nicht-anschreiender Gruß, 80.139.162.80 20:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Liebe anonyme Gesprächspartnerin, meinem Diskussionsbeitrag von heute, 19:34, vielleicht meinem Nick, ganz sicher aber dem Babel-Baustein auf meiner Benutzerseite kannst du entnehmen, dass ich noch resthaft Erinnerungen an mein Graecum habe. Leider habe ich meine Grammatik nicht zur Hand, und wenn ich sie finde (ist sie womöglich in einer der Kisten auf auf dem Dachboden?), werde ich aller Wahrscheinlichkeit nach wenig Lust verspüren, Tabellen abzuschreiben, tutmirleid. Das mit Konjunktiv und Subjunktiv ist mir durchaus klar, bloß gibt es in der Linguistik eben auch inhaltliche Unterschiede zwischen beiden, die aber von Sprachgewohnheiten wie der Benennung der griechischen Modi überlagert werden. Wichtiger wäre mir, wenn der Artikel mehr Informationen zu Sprachgeschichte und Sprachtypologie enthalten würde. Die Ausbildung der Dialekte dürfte ja auch etwas mit der griechischen Geographie zu tun haben. Freundlichen Gruß zurück, --Φ 22:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich wünsche nicht das Opfer einer Geschlechtstransformation zu werden! Ich bin ein maskulines Wesen und möchte auch so angeschrieben werden! Bitte unterlassen! Trotzdem: Freundlicher Gruß, 80.139.152.113 15:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Grammatik

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass diese ganzen Konjugations- und Deklinationstabellen in einen Artikel Altgriechische Grammatik ausgegliedert werden sollten und hier eher eine das Altgriechische linguistisch einordnende und exeplarisch beschreibende Übersicht über die Grammatik am Platze wäre. Die Diakritika nebenbei gehören eigentlich gar nicht zur Grammatik. --Pitichinaccio 00:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu. Auch wenn oder gerade weil die Grammatiktabellen das einzige sind, was viele Leute von ihrem Altgriechisch-Unterricht erinnern (manche mit Grauen;). Was im Neugriechisch-Artikel zu wenig ist, nimmt hier klar zu viel Raum ein. -- Frente 08:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Wollt ihr nun gespaltene Artikel postulieren: Altgriechische Grammatik/Sprache? Keine schlechte Idee, aber nun müssen wir jemanden, der das Altgriechische sprachtypologisch beschreiben kann. Ich weiß, dass es eine stark flektierende Sprache ist-so etwas gehört dahin. Aber das würde auf zwei magere Artikel hinauslaufen. Seht euch mal Deutsche Sprache und-ein Verweis im selben Artikel- Deutsche Grammatik an. Vielleicht können wir uns auf dieselbe Weise eine Artikelspaltung ausarbeiten. Momentan weiß ich aber nichtmals, wie man das Geschriebene 'transportieren' würde. Außerdem sieht die Situation ja anders aus. Was sagt ihr dazu? Nicht-aggressiver Gruß, 80.139.161.234 14:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte seinerzeit, als ich den Abschnitt zu den Nomina geschrieben hatte exemplarisch (!) je ein Paradigma für die a-, o- und konsonantische Deklination aufgeführt. Mittlerweile sind es zwölf Deklinationsparadigmen geworden. Zu beschreiben, wie sich die Deklination eines Maskulinums der -o Deklination mit Akut auf der Paenultima von der mit Zirkumflex auf der Paenultima oder mit Akut auf der Ultima unterscheidet, oder wie die attische Deklination, der schätzungsweise drei oder vier Wörter angehören, funktioniert, kann grundsätzlich nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein (IMO auch nicht in einem separaten Grammatikartikel). --BishkekRocks 18:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber wenn er so schon sehr ausführlich ist, kann er auch Raritäten dokumentieren. Aber so weit sind wir noch nicht, da geb ich dir völlig Recht! Was ist nun mit der Artikelspaltung? 80.139.161.234 18:46, 24. Jan. 2007 (CET)

"oder wie die attische Deklination, der schätzungsweise drei oder vier Wörter angehören, funktioniert, kann grundsätzlich nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein (IMO auch nicht in einem separaten Grammatikartikel)" Diese Aussage von BishkekRocks möchte ich einfach mal unterstreichen! -- Frente 19:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir denken, warum; ich frage aber trotzdem: Warum? 80.139.161.234 19:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://info.uibk.ac.at/c/c6/c604/pdf/Hajnal/Griech.Dial.pdf
  • In Altgriechische Sprache on 2007-01-14 17:02:48, 404 Not Found
  • In Altgriechische Sprache on 2007-01-26 21:30:09, 404 Not Found

--Zwobot 22:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Perfektiver Aspekt - Aorist = Begriffsverwirrung

@Pitichinaccio: In deinem neuen Abschnitt schreibst du von der Aoristbildung "Bildung des perfektiven Aspektes". Das ist nicht falsch, nur sollten wir uns hier auf eine Nomenklatur einigen, für das Chaos in der Fachliteratur können wir alle nichts. Wir haben Artikel zum perfektiver Aspekt, zum imperfektiver Aspekt und zum Aorist. Ruge nennt den perfektiven Aspekt den "perfektischen" und den Aorist tatsächlich "perfektiv". Ich halte das für sehr unglücklich. Ich bin grad mit dem Neugriechisch-Krams angefangen, würde am liebsten die vom perfektiven, vom imperfektiven und vom punktuellem Aspekt sprechen (falls letzteres nicht als Begriffsbildung angegriffen wird). Der perfektiv wird morphologisch von den meisten Sprachen mit Perfekt-Formen ausgedrückt. Ich halte es für schwierig genug, zu erklären was mit "Aspekt" gemeint ist, die Begriffsverwirrung ist dem Verständnis nicht grad zuträglich. Zur Diskussion die Bezeichnungsvarianten der 3 indogermanischen Aspekte:

umgangssprachlich:  vollendet     unvollendet     punktuell
Ruge:               perfektisch   paratatisch     perfektiv
erwähnte Artikel:   perfektiv     imperfektiv     aoristisch
und diverse andere Varianten in der Literatur...

Letztlich ist es mir egal, worauf wir uns einigen, nur sollten zumindest alle Griechisch-Artikel dieselbe Terminologie verwenden. (Für die Slawisten spielt der Aorist keine große Rolle, man findet dort meist die Bez. "Imperfektiv" vs. "Perfektiv" womit aber eben nicht der Aorist gemeint ist, wohl aber übernimmt der Perfektiv dort die aspektive Rolle des weggefallenen Aorists...) -- Frente 12:21, 28. Jan. 2007 (CET)

In der Schule habe ich es so gelernt (da wurde allerdings auch nicht von Aspekten sondern Aktionsarten gesprochen):

• Präsensstamm: durativ
• Aoriststamm: punktuell
• Perfektstamm: resultativ

Ansonsten halte ich das Beispiel für etwas unglücklich, weil die Stammerweiterung mit s eben nur eine Möglichkeit ist, den Aorist zu bilden. Ohnehin, wäre es nicht sinnvoller Augment und Reduplikation im Verben-Abschnitt zu erwähnen? Sonst gefällt mir das neue Kapitel aber gut. Gruß aus Heidelberg, wo der Schnee schon wieder geschmolzen ist, --BishkekRocks 12:39, 28. Jan. 2007 (CET)

So, ich habe es erstmal auf "Aorist" umformuliert, die Aspekte können an anderer Stelle behandelt werden. Noch ein paar Kleinigkeiten: Augment und Reduplikation ziehen nicht den Akzent auf sich, das liegt an der Kürze der Endungen. Und noch was: Mir fehlt in dem Abschnitt ein bisschen die Unterscheidung zwischen grammatikalischen und phonetischen Lautveränderungen – der Ablaut in βέλος und βολή ist ein grammatikalisches Phänomen, während Lautveränderungen wie in πούς (<*πόδς) und ποδός rein phonetisch bedingt sind. --BishkekRocks 13:12, 28. Jan. 2007 (CET)

@Bishkek: "Aktionsart" ist wieder eine andere Kategorie und man sollte beides nicht vermengen (siehe auch die Diskus in den Artikeln).

Zu Bishkeks Kritik: Ich glaube Pitichinaccio hat sich bemüht, das ganze verständlich darzustellen und eben nur examplarisch eine Bildungsart herausgegriffen. Hätte er alle Varianten aufgeführt, hätte es wieder Mecker wegen "zuviel" gegeben (spätestens nachdem andere auch noch die unregelmäßigste Ausnahme erwähnen mussten..;), der Abschnitt heißt ja nicht "Aoristbildung", sondern "Morphologie". Ich finde es erstmal so in Ordnung. -- Frente 13:43, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann stellt sich natürlich die Frage, womit wir es beim Altgriechischen eigentlich zu tun haben – mit Aspekten oder Aktionsarten. Im Neugriechischen gibt es ein Aspektsystem, aber das kann man nicht 1:1 auf das Altgriechische übertragen. Die Schulgrammatik spricht von Aktionsarten, was nicht maßgeblich sein muss, schließlich ist es ja nur die Schulgrammatik. Interessant wäre schon, was die Fachliteratur dazu sagt. --BishkekRocks 14:26, 28. Jan. 2007 (CET)

Ganz klar mit Aspekten. Natürlich werden Aktionsarten auch über den Aspekt ausgedrückt, zB. die Aktionsart "Durativ" über den Aspekt "Imperfektiv". Es sind aber zwei unterschiedliche Arten von Kategorien: Die Aktionsart ist eher eine semantische denn eine syntaktische Kategorie und wird mWn in keiner indogermanishcen Sprache flektierend umgesetzt. Aktionsart betrifft mehr die Bedeutungssdifferenzierung zwischen "lösen" und "erlösen", "laufen" und "auflaufen" etc. und wirkt restriktiv auf die Syntax zurück - so ist "auflaufen" wohl immer ein punktuelles Ereigniss, welches den Imperfektiv ausschließt. Es gibt übrigens viel mehr Aktionsarten als Aspekte, gottseidank werden sie nicht flektierend realisiert ;) -- Frente 18:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Also ich meinte das, was unter Aspekt (Linguistik) als "aoristischer Aspekt" bezeichnet wird. Aber nicht nur den Aorist, sondern eben den Aspekt. βλέψομαι ist doch z. B. auch eine Futur-Form, oder? Perfektiv war quatsch, wahrscheinlich habe ich an den lat. Perfekt gedacht oder sonst was. Im Übrigen dachte ich, es wäre sinnvoll, unter "Morphologie" zu beschreiben, mit welchen Mitteln die Sprache überhaupt arbeitet, und das unabhängig von der Grammatik als solcher. BischkekRocks: An den Anfang diese Abschnitts wollte ich zunächst mal ein paar Beispiele als Phänomene stellen (unabhängig davon, ob es ein Ablaut ist oder den Grammatikern noch gegenwärtige Lautregeln, nach denen die Formen sich gebildet haben). Aber einen Abschnitt über diese Regeln bzw. ihre Existenz fände ich auch gut. Nebenbei: Was ist mit der Behauchung des Stammes (ἐβλέφθην) - wäre das zu ergänzen? Sorry - ich habe mich schon ewig nicht mehr mit sowas beschäftigt, mein Abitur an der Schule an der Brücke war 1985 :-( … --Pitichinaccio 22:42, 28. Jan. 2007 (CET)

Das Futur hat aber keine aoristische Bedeutung, es fällt sozusagen aus dem Aspektsystem raus, weil es eine rein temporal ist. Den aoristischen-oder-wie-auch-immer-wir-ihn-nennen-wollen-Aspekt haben also nur die Formen des Aoriststamms. Aaaber: Ihr habt mir immer noch keinen Grund dafür geliefert, warum ich eurem Aspekt-Gerede mehr glauben sollte als meiner Schulgrammatik, die von Aktionsarten sprach.

Solche Sachen wie die Behauchung bei ἐβλέφθην finde ich eigentlich relativ uninteressant, weil Assimilationserscheinungen etc. vielleicht eine Qual für Griechischschüler sind, aber linguistisch gesehen ziemlich gewöhnlich. Die Ablautreihen wie in λείπω, λέλοιπα, ἔλιπον oder πατήρ, πατέρα, πατρός, φιλο-πάτωρ, die im Altgriechischen zwar nicht mehr produktiv, aber noch vielfach präsent sind, sind da IMO weitaus spannender. --BishkekRocks 23:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Also noch mal gaaanz langsam: "Aktionsart" in der Altphilologie (so ein Lehrbuch hast du...) als wörtliche Übersetzung von τρόπος ενεργείας meint das, was heute als Aspekt(Lingusitik) bezeichnet wird. Das moderne Konzept was blöderweise auch Aktionsart genannt wird, hat damit nur indirekt zu tun. Quellen: Kombiniere Hans Ruge, Grammatik des Neugriechischen S. 66 unten (der Mann kann auch Altgriechisch), das was von meinem Linguistikstudium übrig ist und der Artikel "Aktionsart". Waren meine Erklärungen weiter oben dazu so schlecht? Die Existenz von Aspekten im Altgriechischen zu bezweifeln, kommt mir vor, wie dem Deutschen das Kasussystem abzusprechen ;) -- Frente 23:36, 28. Jan. 2007 (CET)

• BischkekRocks, sag mir ein paar Beispiele aus anderen Sprachen, damit ich die Behauchung auch gewöhnlich finde ;-) …
• Futur - stimmt, aber wie beschreiben wir jetzt das -s, das an den Stamm angehängt werden kann im Griechischen, darum geht's schließlich …
• Das Spannende bitte ergänzen! Ich bin zu blöd dazu ;-( …
• zu Aspekt und Aktionsart: Kloppt euch da nicht, es ist nicht unkompliziert: es gibt grundsätzlich "perfektive"/"aoristische" und "imperfektive" Verbformen (Aspekt?), erstere können (Aktionsart?) effektiv/punktuell, inchoativ/ingressiv, resultativ sein, letztere iterativ/frequentativ, durativ, habituativ, konativ. Dann gibt es noch den altgriechischen Perfekt, der eine perfektive Handlung mit einem endgültigen, daher wieder durativen Ergebnis (mit Gültigkeit bis in die Gegenwart, ähnlich dem deutschen Perfekt) beschreibt, also "resultativ" ist, aber nicht nur den Moment des Resultierens, sondern eben auch das dauerhafte Resultat wiedergibt. Wenn es da eine einheitliche linguistische Nomenklatur gibt, sollte sie schleunigst in die Artikel Aspekt (Linguistik) und Aktionsart eingearbeitet werden. Allgemein scheint aber „Aspekt“ ein Parameter der Konjugation zu meinen, während „Aktionsart“ eher ein semanitscher Begriff zu sein scheint. --Pitichinaccio 00:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Will sich wer kloppen? Ich sag ja, die Begriffsverwirrung ist zum K***, hat auch schon zu einigem Streit in anderen Artikeln geführt. Es gibt eben KEINE einheitliche linguistische Nomenklatur, sonst hätte ich sie schon längst eingefügt. Daher auch meine Frage / Bitte: dürfen wir uns da ein wenig Begriffsbildung erlauben, indem wir uns für die 3 indogermanischen Aspekte auf einheitliche Bezeichnungen in allen Artikeln einigen? Nicht das in einem "perfektiv" im anderern "perfektisch" im dritten "aoristisch" steht. Das Wirrwarr um die beiden Sorten "Aktionsart" noch außen vor. -- Frente 00:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, noch mehr Begriffsbildung zu betreiben: es gibt die begrenzte/als ganzes beschriebene einmalige Handlung und die nicht begrenzte bzw. andauernde - und (griechischer Perfekt) die abgeschlossene Handlung, die einen Zustand erzeugt hat. Die drei indogermanischen Aspekte sind eine grammatische Kategorie, aber keine semantische. Der Aspekt ist nebenbei im Altgriechischen von den Tempora nicht zu trennen: Er existiert als Kategorie nur in Vergangenheitstempora (im Gegensatz zum Neugriechischen). Es gibt jedenfalls im Altgriechischen keine punktuelle Gegenwart vs. durative, zumindest nicht als grammatische Kategorie; was den Futur angeht, schon gar nicht. (Nebenbei: Das alles sollte in den Artikel …). Aber wenn man es vereinheitlichen will, sollte man in (lateinisch gedacht) perfekt und imperfekt unterscheiden und den griechischen/indogermanischen „Perfekt“ (der im Lat. auch durch den Perfekt wiedergegeben wird, dixi) als Sonderfall aus beidem betrachten, wer weiß, was es in anderen Sprachen noch gibt.

In dem Aspekt-Artikel steht übrigens: Vom Aspekt ist die Aktionsart zu unterscheiden, die nicht wie der Aspekt morphologisch grammatikalisiert ist. Sie ist oft rein lexikalisch kodiert, weshalb Aktionsart auch 'lexikalischer Aspekt' genannt wird. aha

--Pitichinaccio 01:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bitte, bitte: Die Aspekte NICHT "Imperfekt" und "Perfekt" nennen, diese Begriffe sind viel zu sehr durch die rein temporale Bedeutung geprägt. Und nun lasst uns unter Diskussion:Aspekt (Linguistik) weiterdiskutieren, denn in dieser Ausführlichkeit gehört das hier nicht hin. -- Frente 09:08, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber, lieber, lieber Frente: Die Begriffe perfektiv und imperfektiv sind, nachdem ich mich hier ein wenig umgesehen habe, die einzigen, die das beschreiben, was mit ihnen unterschieden werden soll: eine abgeschlossene und eine nicht abgeschlossene Handlung. Sie werden auch verwendet, und zwar nicht von Exoten, sondern weit verbreitet. Die drei Aspekte des Griechischen sind ja auch nicht die Regel, sondern eine Besonderheit des Griechischen und des rekonstruierten Urindogermanischen. Zum Beispiel finde ich Artikel Verb. „Aspekt: Der Verbalaspekt wird nicht immer eindeutig von der Aktionsart unterschieden. Im Unterschied zu diesem bezeichnet er jedoch die subjektive Betrachtungsweise des Ereignisses nach den Grundkategorien perfektiv (als abgeschlossen gedachtes Ereignis) und imperfektiv (als nicht abgeschlossen gedachtes Ereignis). Darüber hinaus gibt es komplexere Aspekte wie beispielsweise der perfektische Aspekt, der einen aus einem abgeschlossenen Ereignis resultierenden Zustand bezeichnet.“ Ich finde das sehr treffend und nachvollziehbar. --Pitichinaccio 23:53, 29. Jan. 2007 (CET)

Genausolieber Pitichinaccio:) schau noch einmal hin was ich oben schrieb! Perfektiv und Imperfektiv sind prima, weil - wie du darlegst - häufig und relativ einheitlich verwendet, aber Imperfekt oder Perfekt nicht (nicht als Bezeichnung für die Aspekte!). Ob es dagegen eine kluge Wahl war, neben den beiden Begriffen „Perfekt“ und „Perfektiv“ auch noch „Perfektisch“ einzuführen sei dahingestellt. Tatsächlich wird der dem Tempus Perfekt beigeordnete Aspekt manchmal perfektiv, manchmal perfektisch genannt - kein Wunder dass das ein Durcheinander gibt. Davon abgesehen wollte nur drauf hinweisen, für Tempus und Aspekt nicht die absolut identische Bezeichnung zu verwenden - was aber oft passiert, da es bei den slawischen Sprachen gut passt. MMn ist allerdings für den griechischen Aorist im 3-Aspektsystem eine Bezeichnung die von "Perfekt" abgeleitet ist nicht angebracht und fehlleitend. -- Frente 03:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Übersetzungsanfrage

Ist zwar etwas unpassend, aber bevor ich einzelne Benutzer nerve: Ich suche jemanden, der für den Artikel Ceterum censeo Plutarchs Original direkt ins Deutsche übersetzt. Näheres auf der Diskussionsseite. Vielen Dank im Voraus. --Wrzlprmft 14:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Wurde erledigt. --Wrzlprmft 12:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Infobox

Gibt es jemanden, der meint, dass die Infobox im Fall des Altgriechischen irgendwas bringt? Ich würde sie gern löschen … --Pitichinaccio 22:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Nur zu. --BishkekRocks 22:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Dein Zureden reicht mir, danke. GnH --Pitichinaccio 23:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Reduktion

Was für einen Sinn macht es, die Überschriften der einzelnen Verbalkategorisierungen zu Konjugation und Verbalkategorien zu reduzieren. Soll das Inhaltsverzeichnis den Artikel magerer erscheinen lassen oder was? Was spricht dagegen, die einzelnen Punkte beizubehalten? Hat das denn nun irgendeinen Zweck? Ansonsten ist die erneute Bearbeitung gut, finde ich. Erklärung verlangend, IP Quindicenne 16:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ein Inhaltsverzeichnis, das doppelt so lang ist wie der Bildschirm hoch, finde ich nicht sehr übersichtlich. Die Gliederung war detailliert bis in eine 5. Ebene („====== Aorist Indikativ ======“). Außerdem wollte ich es parallel zum Abschnitt Deklination haben. Tendenziell schien mir im Inhaltsverzeichnis die Zahl der Unterkapitel zu hoch im Verhältnis zu den anderen Abschnitten des Artikels. Ansonsten würde ich es tendenziell noch etwas das Wikipedia:Formatvorlage Sprache annähern wollen, so kommen ohnehin noch einige Kapitel dazu. --Pitichinaccio 16:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Nebenbei: So ein Inhaltsverzeichnis ist auch nicht dazu da, (damit) anzugeben, wie lang oder umfänglich ein Artikel ist, sondern um Kapitel zu finden. Wenn einer nach dem Tempussystem des Griechischen sucht, wird er genug Vorkenntnisse haben, um auf "Grammatische Kategorien des Verbsystems" zu klicken, oder?--Pitichinaccio 16:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:polytonisch (veraltet)

Die [[Vorlage:polytonisch]] [Die Vorlage ist veraltet und ist nicht mehr zu benutzen.--Tusculum (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2015 (CEST)] wird überall verwendet, wo ein polytonischer (meist altgriechischer) Text vorkommt. Sie ist dazu da, die Unvollkommenheten von IE zu kompensieren. Wenn das nicht funktioniert, bitte dort besprechen und evtl. ändern, und nicht einfach entfernen oder nach Belieben einen speziellen Font (Palatino) einsetzen. Andreas 14:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Meine zwei Obolen...

...insgesamt ein sehr guter Artikel, hier meine Verbesserungsvorschläge erstmal zur Diskussion:

Klassifikation: Pelasger ist der von den alten Griechen benutzte Ausdruck für die vorgriechische Bevölkerung, deren Kenntnis jedoch ungenau oder fantastisch war; ich würde daher betonen, dass in der Wissenschaft die Völker vor 2000 Pelasger genannt werden, denn von dieser Zeitspanne hatten die alten Griechen dann keine Vorstellung. Ob die Eteokreter mit den Minoern identisch waren, ist meines Wissens nach nicht beweisbar. Nach Strabon sind sie nicht die einzige Bevölkerungsgruppe neben den Griechen.

Geschichte: Hier denke ich, dass zum einen der Betrachtungshorizont um die Kolonien (besonders Unteritalien und Sizilien) erweitert werden könnte, außerdem könnte man das Makedonische als möglichen weiteren nordwestgriechischen oder eigenen Dialekt hinzufügen, zumal mindestens eine Verwandtschaft besteht. Nicht zu speziell wäre auch eine Erwähnung des Attizismus in der römischen Kaiserzeit und danach als "Ursprung" des ALTgriechischen.

Schrift: Vielleicht ein kurzer Hinweis auf den Forschungsstreit zwischen früher und später Alphabetübernahme. Makron und Breve werden nur in Wörterbüchern und Grammatiken, aber nicht im Fließtext verwendet, auch in der Fachliteratur.

Vokale: Länge ergibt sich bei a i und y nur in einigen Kombinationen (z.b. vorletzte Silbe bei kurzer letzter) aus der Logik aus dem Akzent, sie wird jedoch dadurch nicht "angezeigt".

Grammatik überhaupt: Sehr umfangreich, ich weiß nicht ob Wikipaedia eine Schulgrammatik ersetzen soll, könnte auf Grundsätzliches reduziert werden. Ansonsten gäbe es durchaus einiges zu ergänzen (was sich einfach aus dem Menge oder B&R "klauen" ließe - nicht das mir bereits geklaute Beispielsätze nicht schon aufgefallen wären, Αἰσχίνε!), so zum Beispiel der Dativus Auctoris mit der handelnden Person im Dativ.

Gesamt: Der Artikel ist wie in der Einleitung geschrieben sehr gut, als einziges Desiderat würde ich die bereits in "altgriechischer" Zeit stattfindende Sprachpuristik ausbauen, und durch Fachleute Vergleiche zu anderen Kulturkreisen kurz einfügen (etwa Wirkung der Sprache Konfuzius in China, das Arabische des Korans, Sanskrit etc.) --Antiphon 21:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Vorschläge!

Klassifikation: deshalb habe ich Sprachen der Pelasger geschrieben. Diese Völker waren allerdings 2000 nicht plötzlich verschwunden, gab es nicht noch lange Reste dieser Sprachen, sogar zu archaischer Zeit? Eteokreter/Minoer: hm, das stammt so aus dem Artikel Eteokretische Sprache, s. a. Eteokreter … Wendt erwähnt nur den Einfluss kretischer Sprache(n), aber der war vor den heutigen Linear-B- (und daraus folgenden Linear-A-)Kenntnissen. Ratlos.

Geschichte: Kolonien sind erwähnt, soll man sie genauer aufzählen, eine Karte einbinden, um welche Information sollte man erweitern? Makedonisch: Das in der Einleitung reicht nicht? Dann bitte Hilfe, habe keine Ahnung. Attizismus/römischen Kaiserzeit: ich dächte, das gehört in Koiné.

Schrift: Forschungsstreit: herein damit! Makron und Breve: Es ist hier in der WP einigermaßen üblich, sie zu verwenden (manchen versuchens auch noch mit "Akzenten" (französischen ;-). Wenns da mal eine Richtlinie gäbe wäre ich froh. Eigentlich ist hier eben keine Fachliteratur, da halte ich ihren Gebrauch auch für in Ordnung. Du meintest nicht die Transkription, gell? --Pitichinaccio 22:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vokale:  Ok geändert

Grammatik überhaupt: Ja, es ist unübersichtlich, besonders die Konjugationstabellen finde ich zuviel des guten. Aber behutsam bitte …

Gesamt: Sprachpuristik: gute Idee, auch frühe Diglossie vielleicht … Vergleiche zu anderen Kulturkreisen: los doch.

--Pitichinaccio 22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zur Grammatik hätte ich ne Anmerkung: Bevor wir beginnen, diesen zu kürzen, würd ich vorschlagen, das Vorhandene in einem speziellen Artikel einzulinken, zu verschieben, so, wie die Ausdifferenzierung von Lateinische Sprache und Grammatik des Lateinischen. Dafür wäre er nämlich perfekt geeignet (aber in Anbetracht der Tatsache, dass die anderen Artikel ähnlich umfangreich sind, fällt er gar nicht so aus dem Rahmen, oder?). Was meint ihr dazu? Der Syntaxteil fehlt jedoch noch. IP Quindicenne 15:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine hervorragende Idee, allerdings muss man dann für den hiesigen Artikel eine sehr gute Zusammenfassung machen. --Pitichinaccio 22:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist es jetzt so weit??

hALLO; ich habe gesehen, dass der Artikel zum Mittelgriechischen nun als lesenswert angenommen wurde. Da diser Artikel ja wohl kaum schlechter ist als der, sollte man nicht über eine Lesenswertkandidatur nachdenken oder zumindest über ein Review? IP Quindicenne 17:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich glaube, es fehlt noch eine ganze Menge von dem, was so in einen guten Sprachartikel gehört, die Forschungsgeschichte zB, einiges allgemeines zur Grammatik wohl auch noch, außerdem müsste man die Beispiele vereinheitlichen, erst Umschrift, dann Original, wie das sonst auch üblich ist. Also ich würde den Artikel sowieso ins Review stellen, bevor er kandidiert. Da kommen oft noch ne Menge Vorschläge, an die vorher keiner gedacht hätte. Ich habe auch schon über einen Review zum Artikel Griechen nachgedacht, denn auch den würde ich gerne lesenswert kriegen. --Pitichinaccio 21:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Diakrit. Zeichen

Wenn man sich im Segment "Schrift" einmal die griechischen Schriftbeispiele für den Akzent Zirkumflex und den spiritus asper anschaut,wird auffallen, dass dort Fehler gemacht wurden; die Beispiele passen nämlich nicht zu den Erscheinungen des Zirkumflex´und des Spiritus lenis´.

Es sind keine Beispiele sondern die griechischen Bezeichnungen für die Zeichen ... --Pitichinaccio 20:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wie kann man ein Omega mit Spiritus lenis und Zirkumflex erzeugen? In der griechischen Buchstabenauswahl kann ich ein solches nicht finden; es wird aber im Abschnitt Vokativ zweimal gebraucht.--Hammermatz 20:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Du must darauf achten, eine polytonische griechische Schriftart & Tastaturbelegung zu benutzen. Da die Spiritus, der Gravis und der Zirkumflex im Neugriechischen abgeschafft sind, wirst du sie normalerweise nicht dabei haben, wenn du einfach etwas „griechisches“ benutzt - das bedeutet in diesem Fall Neugriechisch. --Joachim Pense (d) 01:01, 26. Mär. 2011 (CET)

Sie befinden sich notfalls unter Unicode-Block Griechisch, Zusatz. Und es gibt auch eine Altgriechische Buchstabenauswahl (unter A) unten im Angebot. -- Pitichinaccio 09:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Lesenswert 2

Falls das (Wieder)Eintragen als Lesenswertkandidat ernstgemeint ist und nicht nur Scherz einer IP, muss das auch auf der entsprechenden Projektseite geschehen! Ich halte es nicht für sinnvoll, da sich seit der letzten gescheiterten Kandidatur noch nicht viel geändert hat. -- Frente 15:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Altgriechische_Sprache (Archivierung Kandidatur 5. bis 12. Oktober 2007)

 Pro Eine umfassende und qualitativ gute Übersicht über die altgriechische Sprache. 91.18.42.159 14:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mmmh, ist das mit der Autorengruppe abgestimmt? Laut letztem Diskeintrag dort anscheinend nicht. --Tusculum 15:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na dann halt ich mich mal lieber zurück mit kommentieren, obwohl ich eigentlich dafür gewesen wäre.Memorino 20:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mach. Grundsätzlich ist das Vorschlagen schon OK. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 19:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Marcus hat eigentlich recht. Auch wenn Spezialisten meinen, an der ein oder anderen Formulierung noch feilen zu müssen. Der Artikel ist gut strukturiert, enthält alles Wesentliche, greift erfreulich oft auf Hauptartikel zurück, was ihn konziser macht. In den von mir nachvollziehbaren Teilen und soweit meine Griechischkenntnisse noch reichen, sind mir keine Fehler aufgefallen. Die Kriterien für Lesenswert erfüllt der Artikel daher in meinen Augen sicherlich. --Tusculum 09:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - das was ich beurteilen kann, finde ich äußerst gelungen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 16:35, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro- Kann mich nur anschließen, finde ihn sehr gut bzw. L. MfG --ʃ.λʊƙας _✉ ^± 17:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - Der Artikel schafft das, was den „Erziehungsanstalten“ vor Jahrzehnten nicht gelang: mir diese Sprache wenigstens theoretisch näher zu bringen ,-) --Hartmann Linge 18:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

Glossa vs glotta

Eine IP hat gerade

ἡ Ἑλληνικὴ γλῶττα

durch

ἡ Ἑλληνικὴ γλῶσσα

ersetzt. Meine Frage dazu: gibt es eine Vereinbarung, dass derartige Begriffe im attischen Dialekt erscheinen sollten? Das wäre dann ein Revertgrund. -- Joachim Pense 22:16, 17. Jan. 2008 (CET)

γλῶσσα

ist die gemeingriechische (Koine-) Form.

γλῶττα

ist attisch, also dialektal. Wenn man sich entscheiden muss, dass wäre ich für Koine. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 22:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Ist das die allgemeine Ansicht? Ich hätte jetzt gedacht, dass Altphilologen dem Attischen den Vorzug vor der Koine geben. -- Joachim Pense 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) Nuja, kommt ganz darauf an, was man unter "Altgriechisch" versteht. Momentan steht in der Einleitung des Artikels der (wenn ich mich nicht täusche aus meinem Mist entwachsene) Satz "Als Norm für das klassische Altgriechisch gilt der literarische attische Dialekt des 5. und 4. Jahrhunderts vor Christus." Schulgrammatiken zum Beispiel beschreiben diese Sprachform und schreiben auch ττ. Wörterbücher wie der Gemoll verwenden andererseits (wenn ich mich richtig erinnere) die Koine-Formen mit σσ. --BishkekRocks 22:42, 17. Jan. 2008 (CET)

d'accord mit BR, außerdem gibt es noch einen eigenen Artikel Koiné. --Pitichinaccio 22:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Also wat nu, Revert oder nicht? -- Joachim Pense 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich wäre ebenfalls für γλῶσσα; das ττ ist ein rein attisches Phänomen. Nicht nur in der Koine, sondern auch bei Homer erscheint da das σσ. Brauchen wir eigentlich unbedingt den Artikel "ἡ"? In anderen Lemmata mit griechischen Namen wird der auch nicht präzisiert...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich pflichte Dir bei. Aber den Artikel sollten wir behalten. Schließlich handelt es sich nicht um einen Personennamen, sondern um einen String Artikel-Adjektiv-Substantiv. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Platons drittes Geschlecht

Platon meint ja, dass es früher ein gemeinsames, drittes Geschlecht gegeben habe, von dem man nur mehr den Namen weiß, das Mannweibliche. [2] Das finde ich überall in Web und Buch. Nur wie der griechische Name dieses dritten Geschlechts ist finde ich nirgends. Neutrum oder das andere? Und wie schreibt sich bei ihm das dritte Geschlecht, "triton genos"? --Franz (Fg68at) 23:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Habs im Wiki gefunden! :-) Androgynes --Franz (Fg68at) 23:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Vorsicht, die Geschlechter, die Aristophanes im Symposion erwähnt, sind nicht die seiner Gegenwart, sondern die angenommenen davor, demnach sind die Androgynes die, aus denen die Heteros hervorgangen sind. --Pitichinaccio 00:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, inzwischen habe ich schon überrissen, dass in der erfundenen Geschichte alle drei Kugelrund waren und daraus Schwule, Lesben und Heten entstanden sind. Ich dachte nur zuerst an Neutrum oder Utrum oder ähnliches. Auf die Androgynes oder eben das dritte Geschlecht beziehen sich die Transgender und die Zwitter. Manche letzterer wollen es exklusiv für sich vereinnahmen, aber nicht den Namen Androgyn. Daher brauch ich alle drei. --Franz (Fg68at) 00:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Kontrolle

und notfalls Korrektur. Lateinische Transskription reicht, sonst werden die Tabellen zu breit/unübersichtlich. Benutzer:Fg68at/Baustelle/Sexualpräferenzen mit implizierter Altersangabe --Franz (Fg68at) 06:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Verwandschaftsvermutung zum Makedonischen in der Einleitung

(von Frentes Disku hierhin kopiert)

… nix für ungut, aber was ist an dem Satz falsch, bzw. was spricht dagegen, diese Information zu erwähnen? Eine nähere Verwandtschaft besteht nur zur antiken makedonischen Sprache, die von einigen Forschern auch als altgriechischer Dialekt aufgefasst wird. Wenn das eine IP gemacht hätte, hätte ich vermutlich kommentarlos revertiert, denn was da stand, ist Tatsache. Die Formulierung weder für noch gegen im Edit-Kommentar spricht auch nicht direkt für die Perspektive, mit der man das mE betrachten sollte. Wobei du offensichtlich dagegen bist und von der Dialekt-Variante ausgehst? Einen Link von Altgriechische Sprache auf Makedonische Sprache gibt es jetzt nicht mehr, was ich schade finde. Gruß --Pitichinaccio 09:01, 13. Mär. 2008 (CET)

Wir hatten dieses Thema doch vor Jahren schon mal, ich dachte das wäre erledigt. Konsens war, wenn ich mich recht entsinne, dass für keine der Möglichkeiten eine Evidenz vorliegt, da einfach nicht genügend Daten über die antike Makedonische Sprache vorliegen. Ich bin weder "dafür" noch "dagegen" (mmh.. emotional wohl eher dafür, oder? ;), ich halte den betreffenen Satz, der nur auf Annahmen beruht, für nicht gut aufgehoben in der Einleitung des ansonsten recht handfesten Artikels zur altgr. Sprache. Weißt du nicht mehr die Diskussionen, als eine IP die "Hellenische Sprachfamilie" postulierte? Da haben wir alle an einem Strang gezogen. Die wissenschaftliche Kontroverse kann ja erwähnt werden (in griechische Sprache ist sie das auch), aber warum dieser "es kann sein, aber auch nicht"-Satz so prominent in der Einleitung? -- Frente 09:23, 13. Mär. 2008 (CET)

In der Einleitung deshalb, weil dort steht, dass die gr. Sprache einen eigenen indogermanischen Zweig darstellt, da wäre es auch üblich, eine nah verwandte Sprache zu erwähnen. Dass die Sprache der antiken Makedonen zu diesem Zweig gehört, ist, dachte ich, unumstritten, allenfalls der Grad der Verwandtschaft steht in Frage. Aber es muss sicher nicht unbedingt in die Einleitung, nur weg is schade. --Pitichinaccio 09:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Also Frente hat schon irgendwo recht, es ist eben spekulative Haarspalterei. In der Einleitung wäre mir das auch überrepräsentiert. Aber wir haben doch einen Abschnitt Altgriechische Sprache#Klassifikation, dort würde es doch bestens hinpassen, oder? --BishkekRocks 11:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht kann an diese noch was rein zu der vermuteten, aber wohl nicht bestätigten besonderen Verwandtschaft zum Phrygischen, zum Augment, das eine Gemeinsamkeit mit (wenn ich mich nicht irre) dem Armenischen und natürlich den indoiranischen Sprachen ist. Vielleicht kann man auch was dazu sagen, dass das Altgriechische mit den indoiranischen Sprachen näher verwandt ist als mit den geographisch dazwischen liegenden anatolischen Sprachen wie Lydisch oder Hethitisch. -- Joachim Pense 15:46, 13. Mär. 2008 (CET)

östlicher Mittelmeerraum

Und was ist mit Süditalien und Sizilien? --Joachim Pense 00:36, 1. Mai 2008 (CEST)

nicht nur die, aber es waren Kolonien und kein Teil des eigentlichen geschlossenen Sprachgebiets. Habs etwas verändert. --Pitichinaccio 01:37, 1. Mai 2008 (CEST)

OK, danke. Ich will ja nicht kleinlich sein. War Ionien eigentlich Stammland oder waren das auch Kolonien? Ich finde, die Griechische Antike wird immer und immer in Karten rund um die Ägäis dargestellt, und Magna Graecia wird komplett ausgeblendet. Angesichts der Bedeutung von vor allem Italien (und natürlich noch weiteren Kolonien, Massalia oder so) finde ich, dass hier traditionell ein verschobenes Bild der Griechischen Antike gezeigt wird. --Joachim Pense 02:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, war Ionien "Stammland". "Rund um die Ägäis" ist schon insgesamt das griechische Stammland (in historischer Zeit), die Kolonien allerdings waren seehr weit verbreitet, wurden dann aber im westlichen Mittelmeerraum früh durch das Lateinische verdrängt. Die größte Ausdehnung gab es dann in hellenistischer Zeit Richtung Osten und Süden, wo sich das Griechische ja auch bis ins 20. Jahrhundert (s. z. B. Konstantinos Kavafis) gehalten hat. --Pitichinaccio 02:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Agora/6594/inhalt.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Agora/6594/inhalt.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 12:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

Angebot ist nach http://www.instructioneducation.info/inhaltgriech.html umgezogen --Stanzilla 17:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Transkription/Transliteration

Hallo alle zusammen, gibt es eig. bei Wikipedia eine Richtlinie zur Transkription bzw. Transliteration griechischer Wörter? Insbesondere die Längen und Kürzen bereiten mir Kopfzerbrechen, da ich leider noch keine Möglichkeit gefunden habe, beispielsweise Länge und Akzent auf einen Buchstaben zu setzen. Meiner Meinung nach sind die Längen und Kürzen überaus hilfreich, ohne Akzent aber hat der Laie kaum eine Chance, ein Wort ansatzweise "richtig" (ich weiß um die Probleme der Schulaussprache) auszusprechen. -- Davidsch87 20:31, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Richtlinie findest du unter WP:NKA. Sie ist jedoch eine reine Transkription, die die Akzente ignoriert. -- Pitichinaccio 23:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank! -- Davidsch87 02:18, 14. Jan. 2011 (CET)

Altgriechisch = Attisch^{5./4.Jhdt.v.Chr.}, d.h. die Norm?

Hallo Leute, Ist das wirklich richtig? "Als Norm für das klassische Altgriechisch gilt der literarische attische Dialekt des 5. und 4. Jahrhunderts vor Christus, die Sprache von Sophokles, Platon und Demosthenes"(Aus dem aktuellen Eingangstext, ähnliches unter Altgriechische Sprache#Geschichte) Während meines Altgr.-Studiums war keineswegs von der Norm die Rede, allenfalls von bestimmten Gattungsnormen: "Homerisches Ionisch" für die Epik, Philosophie ab Platon in Attisch, Geschichtsschreibung auf Ionisch, Chorlieder in Attischen Dramen auf (Pseudo-)Dorisch - aber das wurde auch immer wieder über den Haufen geworfen... Vielleicht kam das ja erst später, in der Kaiserzeit auf bestimmt aber in der 2. Sophistik (2.Jhdt. nach).
Alles Liebe,
<|>Ūnyx ē Latīnīs novīs 17:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Altgriechisch als Liturgiesprache

Wie wärs mit Info über den Gebrauch im orthodoxen Christentum? schöne grüße -- martin Bramkamp (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Mykenisches Griechisch

Aus dem Artikel:
Die damit geschriebene Sprache wird als mykenisches Griechisch bezeichnet und wird als einer von mehreren Dialekten dieser Sprachstufe gesehen.
Das ist ausgesprochen unglücklich formuliert und auch der Beleg wirkt aus dem Zusammenhang gerissen (der Zusatz "Sui generis" im zitierten Werk fehlt). Zudem behandelt der in der Fußnote angegebene Artikel das mykenische Griechisch alles andere als schwerpunktmäßig. In diesem Bereich sollte der Artikel vertieft und auch speziellere Belege genannt und einarbeitet werden. Minos (Diskussion) 23:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt. Ich formuliers mal simpel. Allerdings weiß ich keine bessere vernünftige Quelle. -- Pitichinaccio (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2014 (CEST)

Pelasgisch, Illyrisch

Wenn im Kapitel "Klassifiaktion" schon eine Theorie erwähnt wird, die das Pelasgische (von dem es so gut wie keine Zeugnisse gibt) mit dem Illyrischen verbindet, sollte wenigstens ein nachprfüfbarer Einzelnachweis dafür angegeben werden. Jedenfalls dürfte das eine Mindermeinung sein. Ich frage mich sowieso, warum in jedem zweiten Artikel, den ich lese, irgendwo Illyrer rumspuken müssen. Minos (Diskussion) 22:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Tja, das Illyrische, allüberall. In diesem Fall war das aber aus der angegebenen, mittlerweile wohl nicht mehr wirklich aktuellen Quelle, dem Lexikon von Wendt, der Wladimir Georgiew und Wilhelm Brandenstein als Vertreter der Theorie erwähnt. Aber es kann wohl trotzdem raus, denn das ist der Artikel über die Griechische Sprache und nicht über mutmaßliche Verwandschaftsverhältnisse älterer Sprachen des Balkan. -- Pitichinaccio (Diskussion) 13:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das Griechische ist nach Holst mit dem Albanischen und Armenischen verwandt. Nur wenn man das Albanische als eine Tochtersprache des Illyrischen auffasst, besteht eine Verbindung zu dieser Sprache. Was nun aber nichts mit den Pelasgern zu tun hat, da diese wahrscheinlich eine Ägäische Sprache sprachen und möglicherweise mit den Minoern identisch sind. --Oltau ^✉ 16:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die in den antiken Quellen rumspukenden Pelasger sind kaum fassbar. Offenbar scheinen sie in einigen - zumeist abgelegenen - Gebieten noch ihre Traditionen (zumindest Sprache, eventuell Kulte) noch in Archaischer Zeit bewahrt zu haben, die meisten waren aber wohl längst assimiliert. Bereits im 5./4. Jahrhundert v. Chr. kommt es zu Verwechselungen (z. B. mit Tyrsenern), schließlich wird der Ausdruck für alles mögliche verwendet zu sein, sogar Synonym mit Griechen (in römischer Zeit). Archäologisch sind sie überhaupt nicht fassbar, von ihrer Sprache hat sich, bis auf ein paar Namen nichts in Antiken Schriftquellen erhalten. Es kann gut sein, dass es sich um Reste vorgriechischer Bevölkerung gehandelt hat, sicher ist das aber nicht.

In der Sprachwissenschaften gibt den Terminus "pelasgisch", womit offenbar eine angenommene nicht-indogermanische, altägäische Sprache des griecheischen Festlands(?) gemeint ist. In diesem Sinn kann sie aber keine Verwandschaft zu den indogermanischen illyrischen Sprachen aufweisen. Eine Verbindung mit der (Schrift-)Sprache der Minoischen Kultur halte ich für eher zweifelhaft. Zwar werden in frühen Quellen auch Pelasger auf Kreta (als eines von mehreren Völkern!) genannt, Fritz Schachermeyer und andere vertraten jedoch die Auffassung, dass diese zugewandert seinen. Dieser schloss sich anscheinend auch Lochner-Hüttenbach an (in: die Pelasger, 1960 - die genaue Stelle müsste ich nachsehen). Da bisher aber nicht einmal die Sprache der Linear A-Texte sicher identifiziert werden konnte, muss das alles aber Spekulation bleiben.

Das Griechische soll vor allem mit dem Phrygischen stark verwandt sein, nach Maciej Popko beides wohl auch mit dem Makedonischen, wie ich neulich bei in "Völker und Sprachen Anatoliens" gelesen habe (Hier zu größeren teilen lesbar, S. 127ff., bes. S. 130. - die Ausführungen zur Geschichte der Phryger berücksichtigen noch nicht die aktuellen Publikationen, nach denen sich eine dramatische Verschiebung der Chronologie ergibt; ist aber für dieses Thema unwesentlich). Entweder dort oder in einer anderen Publikatoion (finde es grade nicht) stand, dass die früher postulierte starke Verwandtschaft des Phrygischen mit dem Armenischen heute wesentlich kritischer gesehen wird. Beeinflusst war die Annahme wohl auch durch antike Quellen, vor allem der Erwähnung der Muschki durch den assyrischen König Tiglat-pileser I. bereits im spätens 12. Jahrhunder v. Chr., der sie am Euphrat bekämpft. Ob man die Muschki zu der Zeit mit den Phrygern gleichsetzen kann wird mittlerweile immer stärker bezweifelt. Eventuell entsprachen sie auch den Moschoi, wie von einigen Forschern vertreten wird. Gruß Minos (Diskussion) 20:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lies mal in dem oben von mir verlinkten Buch von Holst nach; Phrygisch gehört wie Griechisch und Armenisch zu den verwandten Sprachen, die wahrscheinlich aus dem Balkanindogermanischen hervorgingen, ebenso wie Albanisch. Die Pelasger sind wie die Leleger bisher nicht greifbar, das ist richtig. Gruß, --Oltau ^✉ 21:15, 22. Jun. 2014 (CEST)

PS: Eine Verbindung mit den Tyrsenern gibt es über die Lemnische Sprache und die vorgeschlagenen Tyrsenischen Sprachen.

PPS: Siehe dazu auch eine Fundsache in einem alten Buch über tyrrhenische Pelasger auf Lemnos und Pelasger auf Kreta.

Ich hatte zwei Mal "Bearbeitungskonflite". Dritter Versuch, vielleicht klappt's diesmal:

Ich hatte es vorhin überflogen. Mich wundert ja nur die vermutete starke Verbindung zur Albanischen Sprache, werde mir den Teil aber morgen noch mal in Ruhe durchlesen. Die Tyrsener sollen auch auf Lemnos, sowie beiderseits der Dardanellen und einigen Nordwest-Kleinasien vorgelagerten Inseln gelebt haben. Die Schrift auf der Stele von Lemnos ist offenbar mit dem Etruskischen stark verwandt zu sein. Gut möglich, dass die lenmische Sprache mit den Tyrsenern griechischer Quellen zusammenhängt, nur beweisen lässt sich das leider kaum. Herodot schreibt, dass die Lyder vor langer Zeit wegen einer lange anhaltenden Dürre teilwesie nach Etrurien ausgewandert seien (Spekulationsmodus: vielleicht hing sie ja mit den belegten Hungersnöten im Hethiterreich um 1200 zusammen) und auf irgendeiner anderen Diskussion wurde auf neuere Untersuchungen verlinkt, nach denen zumindest die etruskische Oberschichtstarke genetische Übereinstimmungen mit den Bewohnern Kleinasiens hat. Gruß Minos (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2014 (CEST)

PS.: Danke für die beiden Links im PPS. Die Veröffentlichungen sind zwar alt, aber ich lese solche Werke trotzdem gerne, auch weil sich heute kaum noch jemand mit solchen Themen befasst. Damals sind die Quellen auch meist akribisch rausgearbeitet worden. Methodologisch muss man natürlich etwas aufpassen.

(BK) Ja, die Stele hatte ich mal hier bei Lemnische Sprache eingefügt (ich hatte Nephiliskos um eine Abzeichnung gebeten). Die genetischen Untersuchungen sind bei Etrusker verlinkt. Gruß, --Oltau ^✉ 23:29, 22. Jun. 2014 (CEST)

PS: Fritz Geyer verwirft hier die Auffassungen von Deimling als „unbrauchbar“.

PPS: Hier noch eine andere Fundsache.

Ich kann leider nicht mit Links dienen, die entsprechenden Stellen sind nicht im Internet einzusehen, aber ich habe wenigstens die Fundstellen zu den Pelagern auf Kreta, die ich oben meinte, eben rausgesucht. Schachermeyr war Etruskische Frühgeschichte (Berlin-Leipzig 1929). Bei Lochner-Hüttenbach, Die Pelasger (1960) wird die Diskussion um die von Homer (Odyssee 19, 177ff.) erwähnten Pelasger auf Kreta auf S. 99f. wiedergegeben. Der Artikel zu den Lelegern ist seit Jahren eine Baustelle und müsste mal gründlich überarbeitet werden. Besonders die Leleger in einigen Regionen des griechischen Festlands erscheinen mir etwas dubios. Allerdings werden sie wohl doch in relativ vielen Quellen u.a. dort angesiedelt. Gruß Minos (Diskussion) 00:05, 23. Jun. 2014 (CEST)

Zeitraum

"etwa 800 bis 300 v. Chr. (auch bis 600 n. Chr.)" Ohne irgendeine Erläuterung ist die Aussage in der Klammer sinnlos. Wieso also ohne Klammer 300 v., mit Klammer 300 n.? HJJHolm (Diskussion) 14:42, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Erläuterung steht ja in der Einleitung … -- Pitichinaccio (Diskussion) 16:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Richtig. Aber im Kasten eben nicht. Warum nicht meine Kurzfassung? Bitte nicht gleich beleidigt sein, wenn mal jemand etwas zu verdeutlichen versucht. HJJHolm (Diskussion) 09:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte nie etwas gegen deine neue Kurzfassung, denn sie war ja gar nicht im Artikel. Ich bin auch nicht beleidigt. -- Pitichinaccio (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

hē Hellēnikē glōtta

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es die Eigenbezeichnung ist? Gruß -- 217.224.203.120 13:21, 16. Nov. 2014 (CET)

Τί οὖν ἐροῦμεν πρὸς ταῦτα; --Allegoriowitsch (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Maskulina der ersten Deklination

"Zur a-Deklination (oder ersten Deklination) gehören Feminina auf kurzes -ă -ᾰ (wie doxă δόξᾰ ‚Ruhm‘ ‚Ansicht‘), langes -ā -ᾱ (etwa chōrā χώρᾱ ‚Land‘) und -ē -η (etwa nikē νίκη ‚Sieg‘) sowie Maskulina auf -ās -ᾱς (etwa neaniās νεανίᾱς ‚Jüngling‘) und -ēs -ης (etwa poiētēs ποιητής ‚Dichter‘). Endet der Wortstamm auf ein e ε, i ι oder r ρ, haben die Endungen in allen Formen ein a α (Alpha purum), andernfalls wird ein langes ā ᾱ zu einem ē η (Alpha impurum). Die Maskulina haben im Genitiv die Endung-ou-ου, im Vokativ enden sie auf -ă -ᾰ, ansonsten werden sie gleich dekliniert wie die Feminina."

Naja, dass alle Maskulina der ersten Deklination den Genitiv auf -ου bilden, ist nicht ganz richtig (oder besser gesagt, nicht ganz vollständig), es gibt auch im Attischen Namen die einen so genannten dorischen Genitiv bilden: Ἀννίβᾱ ist der Genitiv zu Ἀννίβᾱς, Hannibal. Außerdem ist -ᾰ als Vokativendung eher die Ausnahme als die Regel, sie kommt nur bei Wörtern auf -της und Völkernamen auf -ης vor. Regelmäßig sind hier -ᾱ bzw. -η je nach Nominativ. Als Quelle habe gerade "nur" Bornemann-Risch §33 und Zinsmeister §39. Wenn gewünscht, kann ich auch gerne noch in eine umfangreichere Grammatik schauen, aber ich wage zu bezweifeln, dass dort etwas anderes steht. (nicht signierter Beitrag von 91.17.1.9 (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2015 (CET))

Uralte und/oder vorwiegende englische Literatur?

Der Artikel basiert vorwiegend auf entweder uralter oder englischer Literatur. Aus all zu durchsichtigen Gründen hat der Anonymus "84.161.17.146" meine Streichung des Adjektivs "alt" für ein offenbar von ihm zitiertes englisches Werk von 1920 revertiert. Auf neuere Werke wird z.B. im Meyer-Brügger [E417] verwiesen. HJJHolm (Diskussion) 09:27, 11. Sep. 2015 (CEST)

Infobox

"Südliche Balkanhalbinsel und griechische Kolonien" wirkt genauer, ist aber nicht besser, denn es ist schon der Ägäisraum und die kleinasiatische Küste ursprünglich dabei. Zum Ende der Antike war Griechisch schließlich die vorherrschende Sprache im östlichen Mittelmeerraum, lange nach der Kolonisation. Ich stelle das daher wieder her. -- Pitichinaccio (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Zum Ende der Antike" ist der "östliche Mittelmeerraum" in vielerlei Hinsicht nur halbrichtig. Es ist schon besser, da es "ursprünglich" eben die Balkanhalbinsel war, und alles andere auf spätere Kolonisation (s. dazu die Karte in en.wiki) zurückzuführen ist, was Gräzisten vielleicht nicht so präsent ist. Auch die starken griechischen Kolonien im Süden Italiens würde ich nicht zum östlichen Mittelmeerraum zählen. Vielleicht kannst Du dich mit dem Kompromiss anfreunden. HJJHolm (Diskussion) 09:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Naja, von mir aus, aber ich habe nicht gewusst, dass Griechisch 800 v. Chr. (denn es geht ja nicht um den "Ursprung" des Griechischen an sich) nur auf dem Balkan-Festland gesprochen wurde. -- Pitichinaccio (Diskussion) 17:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

So war da nicht gmeint, siehe auch die schöne Karte in der en.wiki. Ich würde es aber gut finden, wenn, wie in vielen wiki-Artikeln zur Archäologie, die Situation vorher und hinterher kurz eingebunden würde.

Schon in mykenischer Zeit wurde Griechisch auf den ägäischen Inseln, an der Küste Kleinasiens und auf Zypern gesprochen. --Oltau ^✉ 18:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es wurde doch gerade von Piti richtig bemerkt, dass sich der Artikel um Altgriechisch dreht. Davor war (seit 1952 bekanntermaßen) Mykenisch. Alles Weitere is m.W. noch sehr umstritten. HJJHolm (Diskussion) 18:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich dachte immer, Chadwick und Ventris hätten 1952 herausgefunden, dass Mykenisch bzw. die Sprache der Linear B-Texte (ein frühe Form des) Griechisch sei. Da muss ich wohl was verwechselt haben und die mykenischen Grie.... äh die Träger der Mykenischen Kultur haben in Wirklichkeit Luwisch, Etruskisch oder Swahili gesprochen. Minos (Diskussion) 19:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

Welche schöne Karte meinst du eigentlich? Also ich würde aus der Infobox, wie sie jetzt ist, verstehen, dass 800 v. Chr. in Mykene Altgriechisch gesprochen wurde, auf Kreta oder Delos aber nicht. -- Pitichinaccio (Diskussion) 20:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mykenisch ist NICHT "Altriechisch". Siehe die einschlägigen Artikel, auch in en.wiki. Zwischen Mykenisch und Altgriechisch klafft gar eine Wissenslücke von ca. 400 Jahren - die sogenannten dunklen Zeitalter/dark ages. HJJHolm (Diskussion) 18:54, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das hat auch keiner behauptet. Immerhin ist Homer der älteste Beleg, und im Artikel steht nun mal, dass das Altgriechische zu diesem Zeitpunkt "in verschiedenen Dialekten im südlichen Balkan und um die Ägäis weit verbreitet" gewesen sein muss. Da aber die Anfänge der Sprachform Altgriechisch – wie du meinst – derart im Dunkeln liegen, wäre ich dafür, das aus der Infobox zu entfernen und einfach das Gebiet insgesamt anzuführen, in dem Altgriechische gesprochen wurde. Mehr verlangt diese Infobox nämlich nicht. Und sei so lieb, verlinke auf die tollen Bilder und Seiten auf en.wiki, auf die du dich beziehst, das wäre sehr zuvorkommend und man könnte auch genau darauf eingehen. -- Pitichinaccio (Diskussion) 19:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) @HJJHolm: Alles bekannt. Nur hat sich Altgriechisch aus dem Mykenischen entwickelt. Die Frage ist, warum diese Entwicklung nur auf dem griechischen Festland (südliche Balkanhalbinsel) stattgefunden haben soll, wenn bereits auf den griechischen Inseln, an der Küste Kleinasiens und auf Zypern Mykenisch gesprochen wurde. Die werden ja nicht alle auf das griechische Festland zurückgesiedelt sein, um dort Altgriechisch zu lernen und dann in ihre Heimat zurückzukehren. Außerdem gab es verschiedene Dialekte des Altgriechischen, die alle nicht auf das griechische Festland beschränkt waren, sondern dort, auf den ägäischen Insel und in Kleinasien gesprochen wurden. Es ist also anzunehmen, dass sich das Altgriechische in der gesamten griechischen Welt gleichzeitig aus dem Mykenischen entwickelte, auch wenn es aus dieser Zeit keine schriftlichen Überlieferungen gibt. --Oltau ^✉ 20:03, 30. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal ganz in Ruhe und ohne Zuspitzungen, Polemik usw. (mir stößt einfach oft übel auf, dass die deutsche Klassische Archäologie und teils auch die Alte Geschichte die mykenische Zeit, sich immer noch in Tradition zu J.J. Winckelmann sehend, die mykenische Zeit weiterhin einfach ausklammern möchten - offenbar scheint das bei den Gräzisten ähnlich!?): Im Artikel und im Kasten steht, dass Altgriechisch ab 800 v. Chr. einsetzt. Da fragt sich der Leser doch, wie man darauf kommt oder warum man diese Grenze so festgesetzt hat. Dass dies in der Literatur so gemacht wird, ist mir bewusst, nur sollte erklärt werden weshalb! An den frühesten Beispielen des griechisch in Alphabetschrift kann sich diese Grenze nicht orientieren, denn diese datieren einige Jahrzehnte später. Woran dann? Dann wohl die Übernahme des Alphabets, vermutlich um 800 v. Chr. (so steht es auch im Text) Wenn ja - dadurch hat sich die Sprache nicht nicht schlagartig verändert. Man kann natürlich das mykenische Griechisch vom Altgriechisch abtrennen und da es in der Forschung (bedauerlicherweise) auch gemacht wird, muss es so auch hier dargestellt werden. Dann muss aber auch klar gestellt werden, dass das mxykenische Griechisch eine frühe Form des Griechisch ist. Nächstes Problem: wie bezeichnet man das Griechisch in der anzunehmenden Schriftlosigkeit zwischen dem 12. Jahrhundert und dem 8., also in den Dark Ages? Dass die Leute weiterhin eine Form von Griechisch sprachen, dass zwischen dem Mykenischen und dem Altgriechischen steht, dürfte selbstverständlich sein, aber wie wird es bezeichnet? Das Argument, dass es aus der zeit keine Schriftquellen gibt überzeugt nicht, da man ja auch den Beginn des Altgriechisch in eine Zeit setzt, aus der (bislang jedenfalls) Schriftzeugnisse nicht erhalten sind. Beim Leser könnte bei der Lektüre des Artikels jedenfalls der Eindruck entstehen, dass das Mykenische zwar schon gewisse Elemente des Griechischen hat, aber dann irgendwie ausgestorben ist, man nichts über die Entwicklung in den Dark Ages weiß und mit irgendeinem einschneidendem Ereignis um 800 v. Chr. das Altgriechisch entsteht (hmmm... jetzt habe ich wieder etwas zugespitzt).

Da ich schon am nörgeln bin: Homers Werke datieren in die zweite Hälfte des 8. oder die erste Hälfte des 7. Jahrhunderts. 850-700, wie im Artikel angegeben, entspricht schon lange nicht mehr dem Forschungsstand. Die Aussage, dass das Mykenische Griechisch als "Dialekt" angesehen wird und nicht als Vorgänger des Altgriechischen ist in der Forschung strittig.

Ich hoffe, es ist nun klarer, worauf meine Kritik abzielte. Gruß Minos (Diskussion) 23:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wüßte man etwas über die Dunklen Jahrhunderte, wären sie ja gerade nicht dunkel. Das ist, nur mal so als Beispiel, ähnlich wie mit der altgermanischen Mythologie, die zwar existierte, aber nur äußerst fragmentarisch bei Tacitus halbwegs direkt (und noch marginaler in den Merseburger Zaubersprüchen) übeliefert ist, und dann erst rund ein Jahrtausend später wieder durch die literarisch extrem hellenistisch-römisch überformte Alte und Snörri-Edda. In solchen dunklen Jahrhunderten kann es dann zu erheblichen Verschiebungen kommen, auch wenn die Sprachfamilie dieselbe bleibt; so finden sich Hinweise darauf, daß der ursprüngliche germanische Hauptgott Tyr alias Ziu war und Wotan erst während der krisenhaften Völkerwanderungszeit durch Abspaltung einiger Elemente einer ursprünglich stark negativ konnotierten Vorgängerfigur vom schamanistisch-schadenszauberischen Trickster- alias Gestaltwandlertypus entstand, die noch Elemente des späteren Wotan und des späteren Loki in sich vereinigt hatte. Und genausowenig wie über die altgermanische Mythologie aus der Zeit zwischen Tacitus und der Älteren Edda weiß man über die Dunklen Jahrhunderte, in denen aus Helladiern Hellenen wurden. Man kann nur konstatieren, daß die Helladier noch weit überwiegend Ionisch und Achäisch gesprochen haben, während nach den Dunklen Jahrhunderten der dorisch-nordwestgriechische Dialekt nahezu hegemonial geworden ist, und es finden sich in ägyptischen Quellen kryptische Hinweise auf die Seevölker. Hinzukommt die literarisch-mythologisch stark überformte Überlieferung durch Homer über das sog. heroischen Zeitalter, als die letzten Helladier unter dem Eindruck des krisenhaft-gewaltsamen Zusammenbruchs der Bronzezeit offenbar als die Heroen zu einem Teil der Seevölker wurden. --2003:EF:13C6:EE96:4CF5:586C:5643:4170 04:17, 17. Sep. 2018 (CEST)

Pamphylisch

In dem Buch "Variationstypologie" von Thorsten Roelcke wird pamphylisch als isolierter altgriechischer Dialekt angeführt. In diesem Wikipedia-Artikel steht dazu nichts. Woran liegt das? (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:858:101:21D:92FF:FE2D:91E0 (Diskussion | Beiträge) 02:40, 26. Mär. 2016 (CET))

Der Dialekt war mir bis eben gerade unbekannt. Der Neue Pauly hat aber einen Eintrag dazu: "Das P. (griech. Dial. von Pamphylia) ist bislang äußerst spärlich bezeugt (...)" https://referenceworks.brillonline.com/entries/der-neue-pauly/pamphylisch-e905230 Da es kaum Texte in dem Dialekt gibt, wird er in den üblichen Grammatiken, im Unterricht etc. nicht erwähnt, während man die vier im Artikel erwähnten Dialekte häufig antrifft. --Outis385 (Diskussion) 23:48, 17. Jul. 2019 (CEST)