Diskussion:Anarchismus/Archiv/1

Archiv

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Anarchismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Anarchismus/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

URV?

grosse Teile des Abschnitts http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus#Terrorismus_-_Die_.22Schwarze_Internationale.22 scheinen http://www.eurozine.com/article/2004-09-13-coolsaet-de.html entnommen. Ist das mit dem ursprünglichen Verfasser abgestimmt?

Chomsky

Noam Chomsky ein Anarchist? Stimmt das? Auf mich macht er nicht den Eindruck. --morni

Er bezeichnet sich selber aber so: http://flag.blackened.net/revolt/rbr/noamrbr2.html Benni 10:01, 9. Jul 2004 (CEST)

Was hier noch fehlt

Bitte ergänzen,bearbeiten, entfernen!

• Auf jeden fall eine Existenz linker Anarchistenfraktionen in der gnzen Welt erwähnen, siehe APPD, APPA, APPÖ,...

Ansonsten ist der Artikel recht informativ und gut ausgestaltet.

• Hinweise auf Kommunen und ähnliche anarch. orientierte Projekte
• Anarchismus in Friedrchshagen rund um den Dichterkreis zwischen 1890 und 1905
• Schweizer Jura
• mehr zum gewaltfreien Anarchismus
• Tolstoi und religiös angehauchter Anarchismus
• vielleicht eine klarere Gliederung in Theorie+Strömungen/Geschichte
• Spontis, die 68er-Bewegung in Deutschland und Frankreich
  • siehe dort, in beiden Artilkeln auch im Moment kein Bezug zum Anarchismus! -- Vinci 23:59, 13. Dez 2004 (CET)
• der italienische Anarchismus (z.B. Malatesta)
• die Ökologiebewegung (kam noch vor der Anti-Globalisierungsbewegung, erinnert sich noch jemand??)
• mehr zum gewalttätigen Anarchismus: 19. Jahrhundert, zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts (manche von der Bewegung 2. Juni, z.B. Bommi Baumann verstanden sich zumindest als Anarchisten, oder?)
• Abraham Lincoln wurde laut Artikel von einem fanatischen Südstaatler ermordet, was stimmt?
• Wurde nicht Sissi von einem Anarchisten ermordet?
• "solidarische Bedarfswirtschaft"
• Kritik von verschiedenen Seiten? (Demokraten, Liberale, Konservative, Marxisten, Marxisten-Leninisten)
• die "Rote Ruhr Armee" war zumindest tw. anarchistisch orientiert
• Spaßguerilla
• Angry Brigade in Großbritannien
• Kommunikationsguerilla --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)
• Situationistische Internationale --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)
• Subrealisten --tenco 20:12, 7. Aug 2004 (CEST)
• Geschichte des Prinzips "Propaganda der Tat" --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Habe heute Ravachol hinzugefügt, wäre das ein Ausgangspunkt dafür? Evt. verträgt mein Artikel im Abschnitt "Bedeutung" nochmal eine Überarbeitung. -- Neismark 16:37, 11. Sep 2004

• Hans-Peter Meier
• Panokratie
• Illegalisten
• Christlicher Anarchismus siehe: Lew_Nikolajewitsch_Tolstoi, Catholic_Worker, Wiedertäufer, Ammon Hennacy -- Rotor 12:40, 31. Aug 2005 (CEST)
• Bei "Geschichte" fehlen die links für "Pierre Joseph Proudhon", "Michail Bakunin" und "Peter Kropotkin"
• Der schwarze fünfeckige Stern als "Kampfstern" der Anarchisten
• ...

Grundsätzliches zum Artikel

Der Artikel ist derzeit (21.12.2004) sehr durchwachsen und wirkt stellenweise durcheinander. Relativ fundierte und gute Abschnitte (Definitionsgeschichte) wechseln sich ab mit kurz (teilweise sehr kurz) abgehandelten oberflächlichen Stichpunkten mit teilweise verwirrenden Sätzen und schlechtem Deutsch (z.B. Anarchie als Ideal) und auch überdetaillierten skurrilen und obskuren Einzel-/Sonderaspekten zum Thema. Es wirkt beim "überblicklichen" Lesen jedenfalls erst mal so. Nach meiner Auffassung sollten historische anarchistische Umsetzungsversuche etwas genauer herausgearbeitet werden. Es fehlt unter anderem der anarchistische Einfluss auf die Pariser Kommune und die grundsätzliche Auseinandersetzung zwischen Anarchismus und Kommunismus in der Ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation), namentlich zwischen Michail Bakunin und Karl Marx, die zur Spaltung der ersten Internationale geführt hatte, und wo sich meines Wissens wichtige Konfliktpunkte um die Pariser Kommune gedreht hatten. Genauere inhaltliche Standpunkte, die über die Ablehnung von Herrschaft hinausgehen, kommen deutlich zu kurz bzw. fehlen. Es gibt sie. Sie kurz darzustellen, mag schwer sein, sollte aber versucht werden (ich selber fühle mich dabei aber voerst eher überfordert) Schönen Gruß von Ulitz 22:57, 21. Dez 2004 (CET)

Godwin

Was heißt eigentlich "Bereits 1793 formuliert William Godwin in seinem Werk Enquiry concerning political justice, dass jedwede obrigkeitliche Gewalt als ein Eingriff in die private Urteilskraft anzusehen ist." Dima.

Das heisst u.a., dass gewalt die über dich verübt wird(d.h. dass dir befehle gegeben werden und du folgen musst)Ein eingriff in die private urteilskraft darstellt und dich negativ beeinflusst.

Lateinamerika

In den Artikel solte man vielleicht auch den Anarchismus in Lateinamerika beachten. Die Anarchisten in Argentienen stellten z.B. die größte Gewerkschaft bis ende der 40 Jahre des 20. Jahrhundert.

Geschichte

Wuerde es fuer eine umfassender geschichtliche Darstellung gut sein, den Geschichtsteil in zeitliche Epochen oder Projekte einzuteilen? Dadurch koennte man die Punkte von der Liste leicht abarbeiten.

Gute Idee! --tenco 20:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Selbstorganisation ?

In wiefern ist unsere Gesellschaft nicht eine Gesellschaft die durch Selbstorganisation entstanden ist? Für die "Weltgesellschaft" kann man das schwer infrage stellen, denn woher sonst hätte die Organisation kommen sollen, wenn nicht aus der Gesellschaft selbst? Für alle restlichen Gesellschaften gilt, dass sie, wenn sie sich nicht selbst organisiert haben, zumindest ursprünglich aus einer oder mehreren selbstorganisierten Gesellschaften entstanden sind.

Man muss doch angeben, wie man sich vorstellt, dass die Menschen anders zusammenarbeiten, wenn man einen Vorschlag für ein Gesellschaftssystem macht. Wenn man so will, organisiert sich die Gesellschaft jeden Tag erneut selbst, und reproduziert ein System das dem vom Tag zuvor täuschend ähnlich sieht.

Für mich klingt Selbstorganisation nur nach einer Verschleierung dessen, dass man eigentlich alternativenlos das Gegenwärtige kritisiert. Eine Selbstorganisation ohne "Veränderung der Menschen" (durch Argumentation!?) oder der Umwelt (Zäune einreißen?) wird nur das bestehende System reproduzieren. Deshalb muss vorher ein Plan existieren, wie die neue Gesellschaft funktionieren wird, der die Menschen, die das System von Tag zu Tag neu-erzeugen, davon überzeugt anders zu handeln.

--Ados 17:14, 16. Aug 2004 (CEST)

natürlich ist die gesellschaft eine BESCHRENKT selbstoragisierte gesellschaft. wie du schon richtig gesagt hast, wird die gesellschaft jeden tag aufs neue aufgebaut und der ursprung ist auch durch selbstorganisation entstanden, aber die gesellschaft, wie sie seit dem zeitalter der ersten autoritären gesellschaften besteht ist seit dem erheben von Macht über andere, gleichwertige menschen nicht mehr rein selbstorganisiert!!! die normen und werte dieser gesellschaft sind nämlich NICHT von rein basisdemokratischer herkunft, sondern z.b. von der (stark autoritären) katholischen kirche, dem prinzip des königtums, dem staat und vielen anderen, auch wirtschaftlichen monopolen entstanden. dem theoretischen prinzip des anarchismus liegt also eine aktive gestaltung der gesellschaft durch eine basisdemotratische methode zu grunde, welche durch eine basiskontrollierte deligiertengesellschaft gestützt wird... -- DerAmensch 12:41, 8. Mär 2006 (CET)

Stechlin

Was soll der Revert? [1]

Der Revert diente der Wiederherstellung einer NPOV-Version, die zudem den Vorteil größerer sprachlicher Qualität aufwies. -- Stechlin 18:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Wieso POV/NPOV? Meine Aussage ist so schon richtig.

"Eine dritte, eher unbedeutende Bewegung ist der Pogo-Anarchismus, im Deutschland vor allem durch die APPD vertreten. Pogo-Anarchismus hat nur noch wenig mit dem ursprünglichen Anarchismus zu tun, im Vordergrund steht die Forderung nach wenigen bis gar keinen Gesetzen. Unter den Anhängern des ursprünglichen Anarchismus gilt der Pogo-Anarchismus als verpönt und wird nicht ernst genommen."

Ist am Thema vorbei. Der Pogo-Anarchismus hat nicht den Anspruch auf Bedeutsamkeit oder Ernsthaftigkeit, vor allem nicht für andere Anarchisten. --NL 18:57, 26. Aug 2004 (CEST)

... was in der abschließenden Wendung "wird nicht ernst genommen" trefflich zum Ausdruck gebracht wird. -- Stechlin 19:00, 26. Aug 2004 (CEST)

... was eben Unsinn ist. Ich nehme die Pogos für das was sie sind absolut ernst. Und das über andere zu behaupten ist eben POV. Aber das wirst Du wahrscheinlich nicht kapieren, weil Du keine Ahnung, aber eine Meinung hast. Stimmts? --NL 19:06, 26. Aug 2004 (CEST)

Statt derartiger verbaler Kraftmeierei könntest Du Dich einfach um prägnante, deutlich konturierte Darstellungen bemühen. Du würdest auch Deinem Anliegen, wenn dieses sachlicher Natur sein sollte, dadurch besser dienen. -- Stechlin 19:12, 26. Aug 2004 (CEST)

? Und Du solltest nur revertieren, wenn dafür tatsächlich ein Grund vorliegt und nicht bloß eine Vermutung. --NL 19:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Grund lag und liegt vor. -- Stechlin 18:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Interwiki und Links

Wollte nur mal sagen das Links auf andere Wikipedias nichts mit InterWiki zutun haben, wie das hier im Kommentar zu einer Änderung nahegelegt wurde. InterWiki sind Links zwischen verschiedenen Wikis außerhalb von Wikipedia, wie dem Ur-Wiki, LinuxWiki u.a. Vinci

Nein, Interwiki-Links sind Links zwischen den verschiedenen Wikipedia-Sprachen; siehe Wikipedia:Internationalisierung --stw ⊗ 12:03, 4. Sep 2004 (CEST)

naja ... siehe Wikipedia "InterWiki ist ein Konzept, das einfache Links zwischen verschiedenen Wikis ermöglicht..." ;-) Arcy 18:26, 6. Sep 2004 (CEST)

Auf jeden Fall gibt es InterWiki in fast allen Wikis, da kann man z.B. von einem LinuxWiki zur Wikipedia verweisen oder vom JuraWiki zum LinuxWiki. Das ganze auf Wikipedia-Sprachen zu reduzieren ist einfach falsch.

Korrekturen

Ich habe – neben ein, zwei Tippfehlern – auch gleich ein paar Innen entfernt (AnarchistInnen), weil ich finde, das die das Druckbild saumässig verunstalten. Hoffentlich mach' ich mir damit keinen Ärger...

Naja, um eine korrekte antisexistische Ausdrucksweise zu wahren, würde ich das lassen. --Daydreamer 19:27, 5. Dez 2004 (CET)

Ausserdem ist mir noch folgender Satz aufgefallen:

Innerhalb der Autonomen als linksradikalem Flügel der NSB gab und gibt es eine große libertäre Strömung.

Ist der Flügel hier im korrekten Kasus? Mir scheint das irgendwie falsch zu sein... Ausserdem: im Zitat von Moses Hess:

(die durch das Bestimmtwerden von außen gestzt)

Stand das so? Dann sollte man ein [sic] einfügen, ansonsten korrigieren. --stw ⊗ 15:17, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich würde die Autonomen auf keinen Fall als den "linksradikalen Flügel der NSB" bezeichnen. Das ist schlichtweg falsch definiert. Ein wahrer Autonomer würde sich nie "links" nennen... Kann man am besten auf dem (sehr gelungenen) Beitrag zu dieser Szene/Bewegung nachlesen.

Nihilismus

Man mag den Nihilismus auch nicht als anarchistische Strömung bezeichnen. Dennoch gehört der Bezug zueinander eindeutig hier rein. Wenn nicht so, dann anders. -- Vinci 20:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Was geschieht mit diesem Artikel?

Hier beschreibt wohl jeder seinen ganz persönlichen Anarchismus. Und was hat A. mit Nihilismus zu tun?

Der Artikel stellt einen Konsens dar. Die Wikipedia wird eben von ihren Usern gestaltet. Begriffe wie Anarchie werden auch ständig neu interpretiert - bei normalen Enzykolpädien ändert sich da manchmal aber erst alle 20 Jahre was.

das ist ein nichtssagendes argument von dir!!! das problem der hier vorliegenden subjektivität der user ist groß, da es keine klare definition des anarchismus gibt (im gegensatz hierzu der kommunismus, der durch das manifest von marx und engels klar definiert wurde). ich finde dieser artikel sollte noch einmal vollständig überarbeitet werden, obwohl ich sagen muss, dass sehr viele wichtige und informative sachverhalte angeführt sind. DerAmensch 12:46, 8. Mär 2006 (CET)

Rechtschreibfehler

In diesem Artikel gibt es einige Rechtschreib- und Grammatikfehler (v.a. Kommas). Da diese teilweise in Zitaten vorkommen, wollte ich sie nicht ändern, da ich keine Originalquellen zur Verfügung habe. Aber ich bezweifle, dass "beschrängt" in dieser Form richtig ist... --Derbrain 04:41, 17. Nov 2004 (CET)

das wort kommt halt von schrange, dieses teil was parkplätze abschberrt. scnr *g* Philippluke 00:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Das A/Symbolik

Fühlt sich jemand hier im Stande, die Herkunft des As im Kreis zu erläutern. [[2]] wird ein Versuch unternommen. Demnach sei das A im Kreis selbst bis auf die spanische Revolution zurückzuführen. Die schwarze Fahne oder die Farbe schwarz an sich ist eher als "das" Symbol des Anarchismus zu werten, taucht sie doch neben der Reinform auch noch im syndikalistischen schwarz-rot und auch häufig als Hintergrund des As auf. Vielleicht sollte das Bild entfernt werden? -- Fh

Ich denke jede der Flaggen könnte gezeigt werden, sofern sie nicht als das Symbol schlechthin dargestellt wird. Das FAQ auf Infoshop ist tatsächlich recht erschöpfend zu dem Thema und wird fast jede Woche erweitert. (übrigens wird das auch mit der Debian-Distribution vertrieben. -- Vinci 12:52, 3. Dez 2004 (CET)

Ich habe die Symbolik der schwarz-roten Fahne u.a. als anarchosyndikalistische Symbolik etwas erläutert (vgl. Anarchosyndikalismus), taucht(e) auch oft bei der spanischen Gewerkschaft CNT auf. Gruß von Ulitz 00:00, 12. Dez 2004 (CET)

Ich habe die zusätzlich eingefügten Überschriften zu "Anarchismus-Symbole" von Benutzer:Arcy gelöscht. Der wichtigste Grund dafür ist, dass auf das Thema in Überschrift 5 schon eingegangen wurde, und es nicht 2 Mal rein gehört, außerdem scheint mir die Anarcho-Symbolik doch eher nebensächlich hinter den Inhalten zu stehen. Ein weiterer Grund meiner Löschung sind einige fragwürdige Thesen und Meinungen ("POV"), die Arcy in den von mir gelöschten Absätzen vertritt; z.B. dass Symbole für den Anarchismus, weil der herrschaftsfreie Werte vertritt, "eigentlich nicht vorkommen dürfen". Es darf zumindest bezweifelt werden, dass Symbole und Herrschaftslosigkeit nicht miteinander in Verbindung gebracht werden "dürfen". Wer verbietet das denn ? Und warum ? Ob die entsprechenden Symbole nun "beschlossen" wurden oder nicht. Es gibt sie. Im Übrigen müssen Symbole nicht unbedingt verbindlich beschlossen werden. Oftmals entwickeln sie sich ganz einfach, weil einige das gut finden und andere das dann übernehmen (ja, dürfen die das denn ? - ohne zu fragen ?) - auch ohne irgendwelche festen Beschlüsse. Und dann: Wenn Peter Kropotkin tatsächlich die rote Flagge als A-Symbol propagiert haben sollte (wo steht das geschrieben ? und: die war doch schon von den marxistischen Sozialisten besetzt - oder ?), ist es für einen enzyklopädischen Artikel irrelevant, ob dies nicht weiter verwundert oder nicht. Ein Teil der Anmerkungen zum A im schwarzen Kreis habe ich belassen, obwohl ich meine, dass das eingekreiste A schon vor der Punk-Bewegung (z.B. bei den Hippies) geläufig war - bin mir aber nicht sicher. Ich habe diesen Teil aber unter Überschrift 5 (Symbolik oder Symbole) verschoben. Schönen Gruß von Ulitz 20:22, 13. Dez 2004 (CET)

Auch ganz Interessant: “Unsere Fahnen sind schwarzrot,... -- Vinci 01:06, 14. Dez 2004 (CET)

Einleitung

Ein mensch, der nach den Idealen des Anarchismus lebe, werde als Anarch bezeichnet. Kommt mir etwas skurril vor. ich habe den Begriff "Anarch" noch nie gehört. Das steht nun schon ziemlich lange so da. Wenn das niemand erläutern kann, behalte ich mir vor, den Begriff "Anarch" in nächster zeit zu streichen. Schönen gruß von Ulitz 00:06, 12. Dez 2004 (CET)

Habe folgenden Satz in die Einleitung eingefügt: Der Begriff „Anarch“ ist eine Selbstbezeichnung elitär-konservativer Nachkriegsdeutscher wie Ernst Jünger oder Konrad Lorenz, die mit dieser Selbstbezeichnung ihr Wirken während des Nationalsozialismus bemänteln und ihre „aristokratische“ Distanz zum damaligen Treiben ausdrücken wollten. --Uthland 12:25, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie man das Inhaltsverzeichnis erweitert, deshalb schreibe ich es hier und anschließend noch einmal ganz unten: Unter der Kapitelüberschrift "Kommunistischer Anarchismus" habe ich Pjotr Alexandrejewitsch Kropotkin wikipedia-intern verlinkt. --Uthland 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Merkmale

Mir ist aufgefallen, das neben der kurzen Einführung hauptsächlich Geschichte wiedergegeben wird. Aber was Anarchismus ist (Elemente, Theorie) steht da nicht. -- Vinci 00:23, 14. Dez 2004 (CET)

Kritik am Anarchismus

Also diese Kritik, die da stand finde ich unter aller Würde. Einschätzung subjektiver Natur sind völlig uninteressant. Es gibt eine Menge Kritikpunkte am Anarchismus, die man diskutieren kann. Aber subjektive Äußerungen sind nicht neutral! Vinci 23:20, 19. Dez 2004 (CET)

Dem stimme ich zu (vgl. Diskussionsseite (Archiv 2004) von Benutzer:Arcy; ich habe die jüngsten Veränderungen von Vinci in Kritik, die ich okay finde, noch ein wenig ausgebaut, auch, wenn ich einräumen muss, dass sie weniger unter dem Stichwort Kritik laufen. Trotz alledem dürfte Kritik am Anarchismus (inhaltlich und fundiert, nicht subjektiv von einzelnen) etwas ausgebaut werden. Schönen gruß von Ulitz 23:55, 19. Dez 2004 (CET)

Ich möchte kritisieren, das Du, Ulitz, geschichtliche Fakten in die Kritik eingebaut hast. ich meine diese Fakten sollten in der Geschichte stehen und sich die Kritik auf Kritik beschränken ohne dafür eine geschichtliche Rechtfertigung zu suchen. Ich denke das Gesamtbild sollte sich jeder selber machen. D.h. ich würde vorschlagen die Inhalte herauszulösen und nur vereinzelt die Kritik durch Gegenargumente ergänzen. Außerdem finde ich folgenden Satz etwas zu unverständlich bzw. kompliziert: Auch wird den Anarchisten vorgeworfen, dass in den genannten Beispielen die selektive Konzentrierung der "Macht" in bevorzugten, wenn auch bis dahin eher machtlosen Gruppen (Arbeiterräte, Soldatenräte, Gewerkschaften, Partisanenbewegungen) wiederum eine Herstellung einseitiger Herschaftsstrukturen unter Ausschluss weiterer Bevölkerungsschichten darstellte. -- Vinci 00:36, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo, Vinci - Ich räume durchaus ein, dass die historischen Fakten in der Kritik etwas ungünstig platziert sind. Aber ich weiß nicht, wo und wie ich sie - im Zusammenhang - in dieser Kurzfassung, die mir dennoch als Versuche, anarchistische Gesellschaftsmodelle umzusetzen, interessant erscheinen, im historischen Teil unterbringen soll. Der ist eben in verschiedene Jahrhunderte gegliedert, und dort wird teilweise ein wenig ausführlicher auf die einzelnen Phasen, getrennt voneinander eingegangen, auf manche wie die Pariser Kommune kaum oder gar nicht. ... Aber vielleicht fällt Dir ja was Sinnvolleres ein. Erst mal lasse ich es mal so stehen, wie es da steht. - Der von dir zitierte Satz, den Du unverständlich und kompliziert findest, ist nur mein vielleicht hilfloser Versuch, von einem ursprünglich von dem etwas nervigen Benutzer:Arcy hineingestellten Aspekt doch noch etwas übrig zu lassen. Inhaltlich teilen tue ich diesen Aspekt nicht, aber er mag einer der wenigen Aspekte von Arcy sein, die eine gewisse diskussionswürdige Berechtigung haben könnten. Mir selbst liegt nichts an diesem Satz. Wenn Du was damit machen willst, bitteschön. Grundsätzlich scheint mir der Umgang mit der Machtfrage bei Anarchisten, auch auf der eher subtilen Ebene der Dominanz bei ihnen, die Macht im Grunde ablehnen, in der Kritik auch interessant, oder auch die Differenzierung zwischen "Macht" (in einem möglicherweise positiv aufgefassten Sinn) und "Herrschaft" (negativ besetzt). Für mich ist das jedoch im Moment philosophisch etwas zu komplex, als dass ich mich da gerade heranwagen möchte. Noch dazu mit meiner Neigung/Schwäche, mich in meinen eigenen Schachtelsätzen zu verhaspeln. Schönen Gruß von Ulitz 20:39, 21. Dez 2004 (CET)

Macht wird - insbesondere bei politischen Machtstrukturen - meistens immer mit Herrschaft gleichgesetzt Wörter wie Machtapparat, Machtergreifung, Machtwechsel, Machthaber legen dieses Verständnis nahe. Existieren also Machtstrukturen (Arbeiterräte, Soldatenräte = militante Macht, Gewerkschaften, Partisanenbewegungen) dann bestanden auch Herrschaftstrukturen innerhalb von geschichtlichen Versuchen, den Anarachismus durchzusetzen. Als Beispiele für einen real existierenden Anarchismus (um die Assoziation zum Real existierenden Sozialismus zu ziehen) taugen die Beispiel imho nicht viel. Arcy 19:19, 22. Dez 2004 (CET)

"Meistens immer" ? oder vielleicht auch selten nie ? - Egal. Lieber Arcy. Es fällt mir schwer, zu verstehen, was Du da schreibst. Es gibt durchaus ein Machtverständnis, das nicht unbedingt mit Herrschaft im Sinn von Unterdrückung und Ausbeutung in Verbindung gesetzt wird ... Was bedeutet Arbeiterräte, Soldatenräte = militante Macht ? was war an deren "Macht" militant ? - und was an den Gewekschaften und Partisanenbewegungen (nicht miltant ?) ??? Was weißt Du über die genannten Beispiele, als dass Du behaupten kannst, sie taugten nichts ? Ich für meinen Teil weiß, dass in den genannten Beispielen in aller Regel versucht wurde, die Herrschaft Einzelner in den Betrieben und verschiedenen Verwaltungsschnittstellen zu verhindern. Entscheidungen über die Produktion und die gerechte Verteilung der Güter wurden von den Beteiligten vor Ort und an der Basis durch einen gemeinsamen Diskussionsprozess nach Möglichkeit im Konsensprinzip getroffen und nicht von einzelnen "Führern" bestimmt. Die gewählten Räte unterstanden dem imperativen Mandat und konnten keine eigenmächtigen Voten einbringen, ansonsten sie wieder abgewählt wurden. Wo siehst Du den Machtapparat. Es gab kein anarchistisches Politbüro bei den Anarchisten, oder ist Dir eines bekannt ? Mir jedenfalls nicht --Ulitz 21:34, 23. Dez 2004 (CET)

Geschrieben von Chris: Ich empfinde den Artikel allgemein als Pro-Anarchismus, machmal als eine Art "Verteidigungs"-Versuch, belegt an vielen ausführlichen "prominenten" Meinungen. Das es auch viele Meinungen gegen Anarchismus gibt, darauf wird hier kaum eingegangen. Sorry, aber evt. zu subjektiv geschrieben.

Hallo. Der Satz: Weiterhin wird in diesem Sinne behauptet, dass es noch nie, weder aktuell noch historisch, eine Gesellschaft ohne Herrschaftsstrukturen gab beziehungsweise gibt. steht im Widerspruch zu dem Artikel Anarchie in dem behauptet wird Neben und vor allem vor dem welthistorischen Beginn der Herrschaft moderner Staaten hat es logischerweise und tatsächlich Anarchie gegeben. Noch bei manchen rezenten Naturvölkern kann von Herrschaft Einzelner keine Rede sein. Die Mbuti etwa lebten ohne Macht von Führern, mithin in einer Anarchie. Vielleicht kann da mal jemand für etwas Klarheit sorgen. Beste Grüße -- Würstchen 22:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

in der einleitung wird als wesensmerkmal der anarchie zu recht das fehlen von zwang erwähnt. warum dann allerdings bei der kritik dieses nicht aufgegriffen wird ist mir absolut unverständlich. gerade aus familiären und gesellschaftlichen bindungen entstehen zwangsverhältnisse (ohne biologismen das wort zu reden) und es ist sicherlich die größte schwachstelle des anarchismus, so daß dieser eine sozialromantische (der mensch ist gut - die gesellschaft ist schlecht) idee bleibt. alle anderen kritikpunkte sind eher sekundär ... wie die wahrung der menschenrechte, gewaltenteilung etc. ... hauptkritikpunkt am anarchismus ist die konstitution einer herrschaftsform (von a über b) ohne jeglichen zwang, was sich nunmal ausschließt ... auch die historischen beispiele werden dadurch obsolet und dienen meiner meinung nach lediglich zu einer verklärung des anarchismus ...

Marxistische Betrachtungsweise

Marxismus und Anarchismus haben Berührungspunkte. Beide sind antikapitalistisch, beide sind an der Beseitigung des bürgerlichen Staates interessiert. Daher konnten die 2 Richtungen auch eine zeitlang in der Internationale zusammenarbeiten. Hierzu heißt es bei Engels:"Die Internationale setzt sich aus Sozialisten verschiedenster Schattierung zusammen. Ihr Programm ist ziemlich, um sie alle zu umfassen: die bakunistische Sekte (=moderne Anarchisten) ist unter denselben Bedingungen wie alle anderen in sie aufgenommen worden." Engels, Bericht an IAA, 1872 Dennoch kam es bekanntlich zum Bruch. Die Differenzen überwogen. Hierzu eine kritische marxistische Bewertung am Anarchismus. "Bakunin hat eine eigene Theorie, ein Sammelsorium von Proudhonismus und Kommunismus, wobei fürs erste die Hauptsache ist, daß er nicht das Kapital, erstere die Hauptsache ist, sondern der Staat.. Während die Staatsmacht weiter nichts ist, als die Organisation, welche sich die herrschende Klasse, Großgrundbesitzer und Kapitalisten gegeben haben, um ihre gesellschaftlichen Vorrechte zu schützen, behauptet Bakunin, der Staat habe das Kapital geschaffen, der Kapitalist habe sein Kapital bloß von der Gnade des Staats. Da also der Staat das Hauptübel sei, so müsse man vor allem den Staat abschaffen, dann gehe das Kapital von selbst zum Teufel, während wir umgekehrt sagen: schafft das Kapital, die Aneignung der gesamten Produktionsmittel in den Händen weniger ab, so fällt der Staat von selbst. der Unterschied ist wesentlich: die Abschaffung des Staates ist ohne vorherige soziale Umwälzung ein Unsinn, die Abschaffung des Kapitals ist eben die soziale Umwälzung und schließt eine Veränderung der gesamten Produktionsweise in sich." MEW, S.388 In der Gegenüberstellung Marxismus-Anarchismus fehlen noch die Unterschiede bei den politischen Mitteln sowie Organisationsformen. Beides kann bei Bedarf nachgereicht werden. --HorstTitus 00:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Diskussion HIER

Da ich feststellen muss, dass Ihr mit Reverten arbeitet: bitte diskutiert auf dieser Seite, nicht im Artikel. Ich möchte sie nur ungerne sperren. Danke. --Unscheinbar 20:12, 19. Dez 2004 (CET)

Mit Verlaub. Manche reverts waren einfach notwendig. Ich möchte Dir, lieber unscheinbar, empfehlen, Benutzer:Arcy zu empfehlen, einen großen Teil seiner beiträge zum Artikel in die Diskussionsseite zu stellen. Täte er das, wäre das Reverten nicht so oft notwendig. Schönen Gruß von Ulitz 23:59, 19. Dez 2004 (CET)

Dem muss sich leider zustimmen. Manche Beiträge von ihm sind qualitativ so schlecht, dass man sie nur gleich wieder herausnehmen kann. --zeno 11:23, 21. Dez 2004 (CET)

Kritik am Anarchismus - welche Impulse für das Herausbilden von Demokratien?

Da fehlt eine Erläuterung im Geschichtsteil Würde mal gerne ein Beispiel hören, wo Anarchisten massgeblich an der Herausbildung einer Demokratie beteildigt waren. Arcy 21:10, 22. Dez 2004 (CET)

Und nebenbei: Demokratie ist immer noch eine Herrschaftsform. Arcy 21:15, 22. Dez 2004 (CET)

Ich werd den Satz mit "Impulse für das Herausbilden von Demokratien" erstmals rausschmeissen. Arcy 21:21, 22. Dez 2004 (CET) klingt irgendwie lächerlich: eine anti-herrschafts-gruppe kümmert sich um die entwicklung einer herschaftsstruktur. Arcy 21:21, 22. Dez 2004 (CET)

Was du lächerlich findest oder nicht verstehtst, muss nicht unbedingt Masstab dieses Artikels sein. Demokratie findet übrigens in dem Moment statt, in dem Menschen sich gleichberechtigt über gemeinsame Belange abstimmen, erst denken, dann schreiben, und nochmal bei Demokratie nachlesen, du Superanarchist..

Danke! aber "kratie" meint immer noch "Herrschaft" Ändere lieber erst die Inhalte dieser Seite. Du könntest ne Menge darüber schreiben, dass Anarchisten nicht generell gegen Herschaft sind.! 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

ausserdem bin ich null Anarchist! 22:13, 22. Dez 2004 (CET)

Warum benimmst du dich dann wie einer?

Es gibt unterschiedliche Arten von Demokratie mit unterschiedlichen Formen von Abstimmungen und Entscheidungsfindungsprozessen. Im Übrigen bedeutet Demo-kratie sinngemäß Herrschaft des Volkes; und damit ist eindeutig eine andere "Herrschaft" gemeint, als die von den Anarchisten kritisierte bspw die Aristo-kratie (vgl. Aristokratie = Herrschaft des Adels bzw. Herrschaft der "Besten"). Nichtsdestotrotz haben Anarchisten auch immer die bürgerliche Demokratie als Staatsform abgelehnt. Das haben sie auch nicht aufgegeben, als sie sich an demokratischen Aufständen gegen autoritärere Strukturen beteiligten (Bakunin u.a. in der Märzrevolution, wo es (für Anarchisten und radikale Demokraten) zunächst gegen die absolute Macht der Fürsten (Aristo-kratie) ging). - Man musste in der jeweiligen Situation eben Prioritäten setzen. Natürlich haben Anarchisten auch Entscheidungen getroffen, die abgestimmt und koordiniert werden mussten, und das geschah in der Regel in einer rätedemokratischen Struktur, nach Möglichkeit im Konsensprinzip. Es gab gewählte Beauftragte, die sich um die Umsetzung von Entscheidungen kordinierend kümmerten. Die von der Basis gewählten Räte unterlagen einem imperativen Mandat, stimmten also im Auftrag ihrer Gruppe ab. Hielten sie sich nicht daran, wurden sie wieder abgewählt. Es kam auch vor, dass einzelne Gruppen die getroffenen Entscheidungen nicht oder anders umsetzten als beschlossen. Auch das war möglich. Bindende Verpflichtungen gab es normalerweise nicht.

Zu historischen Beispielen: Im 19. Jahrhundert waren Anarchisten an vielen demokratisch motivierten Aufständen und Revolutionen beteiligt, z.B. in der Märzrevolution 1848/49, insbesondere in Sachsen, aber auch in Italien und anderen Gebieten, auch wenn sie sich mit ihren weitreichenden und radikalen Demokratieforderungen nicht durchsetzen konnten. - Die Beteiligung Michail Bakunins ist am Beispiel des Dresdner Maiaufstands 1849 im geschichtlichen Teil des Artikels erwähnt. Während der russischen Revolution und des russischen Bürgerkriegs wurden rätedemokratische Aufstände, die meist von Anarchisten initiiert waren, wo zumindest Anarchisten beteiligt waren, von der Roten Armee gewaltsam niedergeschlagen. Beispiel: Der Kronstädter Aufstand. Es gibt weltweit x andere Beispiele. Ansonsten: Mir erscheint es so, dass Benutzer:Arcy nur die pluralistische parlamentarische Demokratie, die heute in der BRD existiert, als Demokratie ansieht, und dabei übersieht, dass es noch einige andere, basisorientiertere Formen der Demokratie gab und in kleineren nichtstaatlichen Strukturen auch angewandt wird - ohne Vereinshintergrund, ohne Chef, Vorsitzenden oder Geschäftsführer --Ulitz 21:58, 23. Dez 2004 (CET)

Die "Räte"-Demokrarien bestanden meines Wissens immer mit einem Zusatz. Es waren Arbeiter- oder Soldatenräte. Insbesondere die Soldatenräte mit ihrer Waffenmacht sollten im Rahmen der Anararchismusdiskussion "irgendwie" hintefragt werden 19:38, 27. Dez 2004 (CET)

Auf welche Rätedemokratien beziehst Du dich ? Soldatenräte waren meines Wissens an der kommunistischen Oktoberrevolution in Russland und der (basis)sozialdemokratischen/sozialistischen Novemberrevolution und einigen anderen revolutionären Umbrüchen zum Ende des 1. Weltkriegs beteiligt. Die genannten Revolutionen selbst - inclusive der Revolution in Bayern, die zur Münchner Räterepublik führte - übrigens auch die Pariser Kommune, liefen beim Versuch, die alten Mächte zu stürzen, relativ unblutig ab. Blutig und äußerst brutal wurde es allerdings, als die Revolutionen von den alten oder auch nicht-anarchistischen Kräften wieder niedergeschlagen wurden. Frage: Wo wandten die Soldatenräte relevante "Waffenmacht" an ? (Ich bestreite nicht, dass es da Beispiele gibt. Aber die richteten sich gegen die bisherigen Mächte, die die unterdrückende Herrschaft von Adel und Kapital gegen die Mehrheit, und für die eigenen Privilegien verkörperten. Hingegen ging es den Arbeiter- und Soldatenräten (vgl. Arbeiter- und Soldatenrat) normalerweise nicht um persönliche Privilegien.) Weitere Frage: Was meinst Du mit "Zusatz", auf den sich Rätedemokratien beziehen ? - Keine Ahnung, was du damit meinst. --Ulitz 22:52, 27. Dez 2004 (CET)

Zuerst einmal sollte klar sein, das die sogenannen Räte"demokratien" die Herrschaft einer bestimmten Gruppe beinhaltete. Deshalb hießen sie ja auch Arbeiter- oder Soldatenräte. Eine Rätedemokratie unter Beteildigung des ganzen Volkes ist mir nicht bekannt. Insofern ist der Begriff Rätedemokratie ja ganz nett - die Einschränkung auf bestimmte Gruppen ist aber ein Wiederspruch in sich. Denn weder Arbeiter noch Soldaten stellen das "Volk" dar. Arcy 19:45, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo, Arcy - spielst Du also weiter mit. Na schön. Die Arbeiter- und Soldatenräte spielten vor allem in den Revolutionen und Revolutionsversuchen zum Ende des 1. Weltkriegs eine wichtige Rolle, die im Übrigen (mit wenigen Ausnahmen) in ihrem Wesen keine anarchistischen Revolutionen waren, auch, wenn Anarchisten darin ihre Bedeutung hatten, aber nur gelegentlich und kurzzeitig in einzelnen Aufständen dominiert hatten (schau doch einfach mal nach bei Novemberrevolution, Oktoberrevolution, Münchner Räterepublik, Machnotschina u.a.). Zum Thema: Arb.- u. Sold.Räte als Herrschaft einer bestimmten Gruppe. Was meinst Du genau damit ? bzw. was kritisierst Du da ? Erst mal waren es natürlich bestimmte Gruppen, wenn auch Gruppen, eben Arbeiter und mehr oder weniger ranglose Mannschaften des Militärs, die eine bedeutende Majorität der damaligen Gesellschaft verkörperten, gerade während des Krieges. Aber niemand verbot den anderen gesellschaftlichen Gruppen, selbst Räte zu bilden. Im Übrigen waren in den Arbeiter- und Soldatenräten auch so genannte Akademiker, Intellektuelle, Künstler u.a. vertreten, sprich: Sie waren im Grunde offen für alle. Aus dem Selbstverständnis der historischen Situation und der Interessen heraus war es für Manager, Industrielle, Angehörige des Hochadels und andere Schichten der alten Mächte selbstverständlich schwer, Einfluss auf die Räte zu bekommen. Das sollte sich doch von selbst verstehen. Im Übrigen hatten diese letztgenannten Schichten gar kein Interesee, sich selbst in eine Rätesystem einzuklinken, weil es von Grund auf schon in seiner Struktur ihren eigenen (Macht- und Herrschafts-)Interessen widersprach. Das einzige bzw. in dem Zusammenhang wesentliche Interesse der alten Mächte war, die Rätestruktur zu zerschlagen (sich eben nicht daran zu beteiligen, was auch äußerst verwunderlich und paradox gewesen wäre). Die Zerschlagung des basisdemokratischen Rätesystems wurde übrigens auch von den Kommunisten in Russland bzw. der UdSSR, nachdem die Räte für sie ausgedient hatten, nach und nach ebenfalls besorgt. Die Begrifflichkeit "Arbeiter- und Soldatenräte" lässt sich ansonsten - abgesehen von der besonderen Situation in Kriegszeiten (v.a. bezogen auf Soldatenräte) vernachlässigen. Besser wär´s, einfach von Räten zu sprechen (siehe unter Rätedemokratie u.a.) - Nebenbei bemerkt: Bei all dem, was Du, Arcy, hier oft von dir gibst, frage ich mich, welche andere Quelle als Deine eigenen Gedanken, deine Fantasie und irgendwo aufgeschnappten vermeintlichen Wissensfetzen (die du für bare Münze zu halten scheinst), Du als Grundlage für Deine (m.E. meist peinlich erscheinenden Beiträge zu Grunde legst. Hast Du jemals was von Recherche gehört ? - Schönen Gruß und bei allem Ärger: Noch einen guten Rutsch nach 2005 --Ulitz 00:05, 31. Dez 2004 (CET)

Biologismus etc.

Das Thema doch bitte nicht löschen, denn genau das ist doch der zentrale Punkt, den die Kritiker des A. imm er wieder vorbrachten! Im übrigen ist die Frage nicht restlos geklärt, gibt wohl mehr Tendenzen hin zu "Hierarchie nicht im Wesen des Menschen angelegt", aber um des NPOV Illen kann man es ja erstmal so stehen lassen. Dass Gesellschaften historisch meistens hierarchisch aufgebaut waren, wird von Kritikern auch immer erwähnt, worauf es ja wiederum genug Entgegnungen gäbe. Warum zum Kuckuck löscht jemand sowas? --145.254.35.192 21:39, 22. Dez 2004 (CET)

es sollte vielleicht ein eigenes Kapitel finden. Erstmal erläutert werden. Oder zmindetsens in deutlichen Sätzen wieder reingebracht werden. Arcy 21:54, 22. Dez 2004 (CET)

Nein, ich möchte von dir erklärt haben, was du an der Kritik für unzutreffend hältst, bevor du sie einfach so rauslöschst. --145.254.35.216 22:27, 22. Dez 2004 (CET)

Sorry, Revert ohne Kommentar "Revert" zu letzter Ulitz-Version.

Tyler Durden

ist Tyler Durden es "wert", hier erwähnt zu werden? Fiktive Personen unter "Bekannte AnarchistInnen"? -- 213.39.188.246 10:43, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, ob er es "wert" ist, Durden ist bestimmt kein Anarchist, oder was hat Project Mayhem mit Anarchismus zu tun?

Auch wenn der Aufbau des Project Mayhem und dessen Organisation wenig mit Anarchismus zu tun haben, so ist doch das Ziel des Projekts die Anarchie. --84.133.206.225 20:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Kategorie Staatsform ?

Den Anarchismus in die Kategorie "Staatsform" zu packen, erscheint mir mehr als irreführend, im Grunde eigentlich falsch. Der Anarchismus ist eher so was wie eine Gesellschaftsform (sollte auch das unter der entsprechenden Kategorie eingeordnet gemeint sein, so mag es u.U. noch angehen - deswegen ließ ich die Kategorie erst mal noch stehen) Anarchisten lehnten und lehnen die staatliche Organisation der Gesellschaft und staatliche Strukturen schon aufgrund ihrer prinzipiellen Theorie ab. --Ulitz 21:37, 17. Jan 2005 (CET)

Das Problem sehe ich auch. Wenn es eine Kategorie Staatskritik gibt, passt das. Problematisch ist auch der Versuch von IPs die Kategorie Linksextremismus zu bemühen. Anachrismus versteht sich sicher als radikal Links, im Sinne von an die Wurzeln linken Selbstverständnisses gehend. Das ist etwas grundlegend anderes, als die vom Verfassungschutz bemühte Kategorie Linksextremismus. Zudem wird die Kategorie ständig von ultra-rechten Kreisen zu Denunziation ihrer Gegner genutzt. Da Anarchismus als Gesellschaftskritik und Utopie wie andere Gedanken- und Meinungsfreiheiten nicht als solches Gegenstand der VS sind, ist diese Kategorie völlig unsinnig. Ich rev. die IP. Bitte aber um Argumente, falls jemand für die Kategorie im enzyklopädischen Sinne eintreten möchte. --Großinquisitor - A.n.d.r.a.x. 19:32, 24. Mär 2005 (CET)

@an Andrax. Die Sache mit den politisch polarisierenden Kategorien ist ein grundsätzliches Problem Bei Wikipedia. Sie sind nicht objektiv händelbar und meines Erachtens für sich schon POV. Ich denke dabei etwa an Kategorie:Linksextremist, Kategorie:Linksextremismus, Kategorie:Rechtsextremist, Kategorie:Rechtsextremismus, Kategorie:Terrorist, Kategorie:Terrorismus. Ich wollte sie eben alle verlinken, aber dann tauchten sie (nach Anklicken der Vorschau blau oben an der Seitenleiste auf, also lasse ich die Verlinkung hier in der Diskussionsseite. Gegen all diese Kategorien wäre meines Erachtens ein Löschantrag angebracht. Ich meine, es wurde vereinzelt schon versucht. Wenn Du entsprechende Löschanträge stellen willst. Meine Unterstützung hättest Du jedenfalls. Schönen Gruß von --Ulitz 21:47, 24. Mär 2005 (CET)

Churchill als Held?

bitte hier mit "pro" oder "behalten" abstimmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel#Neuabstimmung_.C3.BCber_Winston_Churchill.2C_3._M.C3.A4rz --80.133.69.151 11:09, 17. Mär 2005 (CET)

Was soll diese Überschrift ? - Soll hier über Churchill oder über Anarchismus diskutiert werden ? Im Übrigen geht es bei dem Link, den Du eingefügt hast, und im entsprechenden Artikel Winston Churchill nicht um die Frage, ob Churchill ein Held war oder nicht. --Ulitz 19:44, 17. Mär 2005 (CET)

southpark, hättest du wohl die Güte, zu erklären, warum du meinen Zusatz zum Anarchokapitalismus rausgenommen hast ??

Günther Anders

Als großer Verehrer von Anders war ich doch nicht wenig überrascht, ihn hier in der Liste bekannter Anarchisten zu finden. Dagegen will ich nicht unbedingt opponieren, aber ich wäre für einen Hinweis dankbar, an welcher Stelle Anders sich explizit als 'Anarchisten' bezeichnet. Grüße, Miastko 00:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Löschung von Kategorie:Sozialismus und Link auf Direkte Demokratie

Hallo - ich halte die Löschung der oben genannten Links für verfehlt. Die wichtigsten Theoretiker des Anarchismus als auch in gesellschaftlichen Projekten, in denen anarchistische Gesellschaftmodelle umgesetzt wurden (Machnotschina in der Ukraine, in Katalonien und Barcelona Ende der 1930er jahre) wurden der Anarchismus als eine Form sowohl des radikalen Sozialismus als auch der radikalen (eben direkten Demokratie - bzw. Basisdemokratie) verstanden, die auf Prinzipien der Rätedemokratie aufbauten. Der wesentliche Unterschied zu marxistisch-sozialistischen Modellen war der, dass die Rolle und die Rechte des Individuums eine größere Bedeutung hatten. Am entsprechenden Streit zwischen Marx und Bakunin zerbrach auch die erste Internationale. Und dass Anarchisten in der ersten sozialistischen Internationale vertreten waren, rechtfertigt schon die Kategorie:Sozialismus (wenigstens, aber nicht nur unter historischem Aspekt) Insofern ist der Anarchismus der Versuch einer Synthese zwischen Sozialismus und tatsächlich freiheitlichem Liberalismus der Aufklärung, bzw. der Synthese zwischen Kollektivismus und Individualismus. Er hat eindeutig etwas mit Sozialismus und Direkter Demokratie zu tun. Aus diesem Grund werde ich die Löschungen von Benutzer:X - bei aller Sympathie - wieder rückgängig machen. Bevor man bei Anarchismus die Kategorie:Sozialismus löscht, müsste man zuerst die Kategorie:Staatstheorie streichen. --Ulitz 20:37, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich will Deine Argumentation gar nicht in Frage stellen. Sie ist durchaus richtig und berechtigt, aber geht an meiner Intension vorbei.

Allgemein verstehe ich unter einer Kategorie einen Überbegriff. Wenn ich also den Anarchismus in den Sozialismus einordnen will, sehe ich als Bedingung an, daß der Sozialismus den gesamten Anarchismus umfasst, was nicht der Fall ist. Der Anarchismus ist eben wesentlich breiter gefächert als der Sozialismus. Auch die Umkehrung geht leider nicht, da der Staatssozialismus im Widerspruch zum Anarchismus steht.

Die Löschung der Kategorie:Staatstheorie habe ich sehr wohl in Erwägung gezogen. Es gibt aber ein entscheidenes Moment, das dagegen spricht. Der Anarchismus passt als Ganzes in die Negation dieses Begriffes. Deshalb habe ich die Kategorie:Staatstheorie nicht gelöscht. Ich habe im Übrigen auch die Kategorie:Anarchismus neu positioniert, auch diese war er als Unterkategorie des Sozialismus eingeordnet. Es gibt sicherlich zwischen Anarchismus und Sozialismus eine relativ große Schittmenge, aber das wars dann auch.

Ein Gleichnis: Niemand käme auf die Idee Radio in die Kategorie Fernsehen einzuordnen. Auch umgekehrt wäre dies sicher Schwachsinn. Aber beide Kategorien gehören in die Kategorie:Medien eingeordnet.

Ähnlich verhält es sich in meinem Verständnis mit Sozialismus und Anarchismus. Diese Diskussion ist in meinen Augen aber handwerklicher Natur. Anders verhält es sich mit der direkten Demokratie, hier wird es etwas komplizierter.

Die Überschrift "Richtungen" impliziert in meinen Augen die Jetztzeit, sonst müßte sie heißen "historische Richtungen des 20. Jahrhunderts". In dem Absatz wird ein Slalomkurs durch das vergangene Jahrhundert gefahren, der schon etwas abstrus wirkt. Du kommst mir in Deiner Begründung auch gleich mit der Machnotschina entgegen. Es ist sicher richtig, daß die Machnotschina der größte Erfolg in der Geschichte der anarchistischen Bewegung war, aber dies ist 90 Jahre her. Auch Anarchisten leben in einer Umwelt, die prägend ist. Sie entwickeln sich weiter. Hätte der Begriff im Geschichtsteil gestanden, hätte ich ihn nicht angerührt.

Ich sehe den Anarchismus nicht primär geschichtsbezogen, sondern in erster Linie zukunftsbezogen. Im Gegensatz zu Lenin haben die anarchistischen "Altvorderen" von Proudhon bis Bakunin eben noch nicht abgewirtschaftet, sie werden nur ständig aus allen Richtungen diffamiert. Die Zeit des Anarchismus kommt erst noch und genau deshalb sollten wir auch mit den Perspektiven aufwarten, die die heutigen Richtungen des Anarchismus zu bieten haben. An genau der Stelle, wo die Direkte Demokratie velinkt ist, würde m.E. ein Link zur Panokratie viel besser passen.

Hier möchte ich auf meinen Diskussionsbeitrag Diskussion:Anarchie#Gesetze hinweisen. Darin denke ich wird deutlich, warum auch die direkte Form der Demokratie als Herrschaftsinstrument abzulehnen ist und diese Überlegung wird vielleicht durch strukturelle Gewalt noch etwas komplettiert, obwohl m.E. mein Artikel Gewalt bei Anarchopedia noch etwas aussagekräftiger ist. --X 23:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber so ganz kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Den Vergleich mit Fernsehen und radio halte ich für einen hinkenden Vergleich (nebenbei gesagt, beides könnte man auch in der Kat. Rundfunk unterbringen. Bei allem halte ich es für Ansichtssache, den Anarchismus als umfassender als den Sozialismus zu verstehen (auch wenn ich diese Ansicht nachvollziehen, bis zu einem gewissen Grad auch teilen kann) - aber was heißt "breiter gefächert"- klingt etwas schwammig ... egal. Ich bleibe dabei: Der Anarchismus gehört in die Kategorie Sozialismus, so wie er in meinen Augen auch in die Kategorie Liberalismus gehört. In der Kategorie Sozialismus steht ja auch nicht nur der Sozialismus selbst, sondern (sollte auch) auch der Kommunismus, Neue Linke, Sozialdemokratie ebenso stehen wie unterschiedliche Spielarten des Anarchismus (Anarchosyndikalismus, Anarchistischer Kommunismus usw. - Eben alles, was sehr verschiedene Leser mit dem Begriff Sozialismus verbinden könnten - na ja ... nicht ganz alles - der Nationalsozialismus gehört besispielsweise nicht dort rein). Es geht hier nicht darum, es zu bewerten, sondern in der Kategorie unterschiedliche Modele, auch naheliegende und sinnvolle Assoziationen des Sozialismus zu sammeln - und der Anarchismus ist davon eine. Ansonsten: Die Direkte Demokratie war, soweit ich mich erinnere, keine kategorie, sondern ein verweisender Link. Es gibt in vielen Artikeln verweisende Links, die noch viel weniger nahe am Thema liegen (z.B. Links auf Jahreszahlen). Sie sind zur allgemeinen navigation sinnvoll. Soweit ma. --Ulitz 22:14, 13. Mai 2005 (CEST)

Richtungen (Aufsplitung)

Wer sich darüber wundert, warum ich die Aufsplitung vorgenommen habe, denke bitte über Folgendes nach:
Im Anarchismus gibt es einen allgemeinen Konsens, der auch gleichzeitig einen gewissen Absolutheitsanspruch besitzt. Dieser Anspruch (nämlich die Freiheit an sich) kann nicht außerhalb eines ökonomischen Umfeldes realisiert werden. Es kann aber keine Freiheit geben, solange ich gezwungen bin, aufgrund der strukturellen Beschaffenheit des Systems meine Arbeitskraft verkaufen zu müssen. Aber wenn ich dies ändern will, muß ich auch bereit sein, die Hand an das ökonomische System zu legen. Richtungen, die dazu nicht bereit sind, können somit auch nicht anarchistisch sein sondern maximal dem Anarchismus ähnlich. --X 22:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Niemand ist (in Deutschland) gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen, auch wenn es starken Druck gibt! Wie du schon sagtest, ein zentraler Punkt des Anarchismus ist die Freiheit, und die kann meiner Ansicht nach nicht gewahrt werden, wenn man "Hand an das ökonomische System" legt (im Sinne von Zwang zur Änderung).

Daher fände ich es auch besser, wenn wir Richtungen, die stark vom Sozialismus/Kommunismus beeinflusst sind, in einen Extra-Artikel auslagern würden. Was haltet ihr davon? --El surya 11:08, 4. Jun 2005 (CEST)

(Niemand) wird dazu gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Du kannst deine überflüssige Arbeitskraft jederzeit ??? der großen weiten Welt zur Verfügung stellen. Arcy 23:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Zitat: Aus diesem allgemeinen Ziel ergibt sich eine Reihe praktischer Forderungen, Ideen und Ziele, die sich die anarchistische Bewegung im Laufe ihrer Geschichte zu eigen gemacht hat:

Gleiche Freiheit für alle Menschen einer Gesellschaft. Niemand soll herrschen, das Leben soll gemeinschaftlich von den betroffenen Menschen selbst organisiert werden. Daraus ergeben sich soziale Systeme, in denen soviel Kollektivität* wie nötig und soviel Individualität* wie möglich nebeneinander bestehen. Den Grad von ›nötig‹ und ›möglich‹ entscheidet der einzelne Mensch nach seinen Bedürfnissen, insofern er sich ›seine‹ Gesellschaft aussuchen oder schaffen kann. Keine Gleichmacherei, aber gleiche Chancen und Rechte.

Soll ? Wer ist für das SOLL zuständig Arcy 23:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Diese Forderung scheitert in erster Linie an wirtschaftlicher Ungerechtigkeit. Deshalb treten die Anarchisten für die Abschaffung der kapitalistischen Produktionsweise ein, die sie als menschenverachtend, umweltzerstörend und in ihrem Wachstumszwang als irrational* ansehen. An ihre Stelle wollen sie nicht etwa die sozialistische Planwirtschaft setzen, sondern eine dezentrale und föderierte solidarische Bedarfswirtschaft, in der die Ökologie über der Ökonomie* und die Bedürfnisse der Menschen über denen des Profits stehen.

Eng mit der sozialen Gleichheit verknüpft ist die Forderung nach Überwindung von Klassen, Schichten und Machthierarchien. Menschen sind nach anarchistischer Auffassung durchaus unterschiedlich und sollen es auch bleiben, aber keine soziale Schicht soll kraft ihrer Geburt oder aus wirtschaftlichen, religiösen, rassischen oder geschlechtlichen Gründen Privilegien* genießen.

Horst Stowasser "Freiheit pur", S. 22

In diesen Überlegungen wird vielleicht noch deutlicher, warum Deine Argumentation dem Ziel einer herrschaftsfreien Gesellschaft nicht zweckdienlich ist. Nebenbei führt auch die historische Betrachtung zu der Beurteilung, daß die Hauptkritik am Sozialismus/Kommunismus nicht dem ökonomischen Gleichheitsgrundsatz, der vielmehr den gemeinsamen Konsens bildet, gilt. Ich erinnere an den Briefwechsel zwischen Proudhon und seinem "Schüler" Karl Marx "Lassen Sie uns nicht, weil wir an der Spitze einer Bewegung sind, zu den Führern eitler neuer Intoleranz machen und nicht als Apostel einer neuen Religion auftreten, selbst wenn diese Religion die Religion der Logik, die Religion der Vernunft wäre."

Die anarchistische Kritik richtete sich also vordergründig gegen Dogmen und Machtstrukturen. Das 20. Jahrhundert hat die Richtigkeit dieser anarchistischen Thesen ja nun auch hinlänglich bewiesen.

Dieses wird auch den Sozialisten in zunehmendem Maße bewußt, so schreibt Christoph Spehr in seiner preisgekrönten Schrift "Gleicher als Andere"

Zitat: Einen solchen Begriff von Freiheit und Gleichheit als reduziert zu bezeichnen, wäre unverdiente Milde. Was ist "frei" an einem Individuum, das sich politisch frei betätigen darf, der strukturellen Unterordnung und der Kontrolle der Öffentlichkeit durch Kapital und große gesellschaftliche Machtblöcke jedoch unverändert ausgesetzt ist? Was ist "gleich" an einem Individuum, dessen Einkommen im Verhältnis zu anderen nicht geringer als ein Drittel oder ein Viertel ausfällt, dessen persönliche Gestaltungsspielräume oder politische Einflussnahme im Verhältnis zur oberen Funktionärsklasse und der ökonomischen Elite jedoch gegen Null gehen? Wir können dem demokratischen Kapitalismus bestenfalls ein Modell der zynischen Freiheit attestieren. Der Mensch ist darin geringeren Beschränkungen ausgesetzt, wenn es ihm gelingt, eine privilegierte ökonomische Stellung zu erreichen; er hat durch die warenförmige Verfügbarkeit von Arbeit und Natur eine gewisse Chance, sich diese ökonomisch privilegierte Stellung auf Kosten anderer zu verschaffen; und er kann sich als politisch frei betrachten, wenn es ihm nichts ausmacht, dass er mit all seinen verbrieften Rechten praktisch nichts verändern kann. Dem realexistierenden Sozialismus können wir entsprechend ein Modell der ohnmächtigen Gleichheit bescheinigen. Der Mensch ist darin in geringerem Maße von vollständiger Armut bedroht, soweit er sich den gesellschaftlichen Konventionen gemäß verhält; er hat über die Möglichkeit affirmativer politischer Betätigung eine gewisse Chance, auf Kosten anderer sozial aufwärts mobil zu sein; und er kann sich als sozial gleich betrachten, wenn er die Tatsache ignoriert, dass sein Einfluss auf die gesellschaftlichen Entscheidungen (politische, ökonomische, soziale) minimal ist...

--X 21:01, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das bestehende System sei gut, lediglich, dass man sich nicht verkaufen muss. Wer nicht sich nicht selbstständig machen kann/will, der hat (noch) die Möglichkeit sich vom Staat finanzieren zu lassen (ist natürlich nicht so toll, ich weiß).

Dass alle Anarchisten dieses System verändern wollen, bestreite ich ja gar nicht, aber es gibt doch offensichtlich eine Kontroverse über den Weg und das konkrete Ziel.

Zwischen Anarchisten und Kommunisten (bzw. Sozialisten) gibt es zwar viele Berühungspunkte, aber letztendlich haben beide Gruppen völlig unterschiedliche Ziele, eine Mehrheitsdiktatur, wie es sie im Marxismus (zunächst) gibt, kann z.B. kein Anarchist wollen (siehe: 1.Internationale). Daher mein Vorschlag, Strömungen wie etwa den "anarchistischen Kommunismus" (ein Oxymoron, wie ich finde) in einem Extra-Artikel zu beschreiben. --El surya 12:05, 5. Jun 2005 (CEST)

Abstimmung bei WP:KLA

Der Anarchismus ist eine Weltanschauung, die annimmt, dass die Herrschaft von Menschen über Menschen (Chefs, Führer, Autoritäten, staatliche Herrschaft, jede Form von Hierarchie) nicht gerechtfertigt, unnötig, repressiv und gewaltsam ist, eine Unterdrückung darstellt, und somit aufgehoben werden muss. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung und Selbstverwaltung der Individuen, die Ausübung von Zwang wird zurückgewiesen.

•  Pro Scheint fundiert, interessant zu lesen norro 23:09, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Dito. --Thüringer ☼ 05:20, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Finde den Artikel informativ und neutral! Ödel 00:26, 30. Jul 2005 (CEST)
•  Neutral "Die Diktaturen stützen sich keineswegs nur auf Repression, häufig können sie sich der Zustimmung der Massen ziemlich sicher sein. Warum?" Ja genau, warum ist die interessante Frage, die leider nicht beantwortet wird. Auch die Motivation der Anarchisten, gängige Staatsformen wie z.B. die Demokratie abzulehnen, wird m.E. nicht hinreichend deutlich - darüber hinaus ein sehr gelungener Artikel. Sechmet Ω 15:30, 30. Jul 2005 (CEST)
• Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral ich kann Sechmet Ω nur zustimmen und bewerte es als neutral.--Danyalov 16:56, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro scheint teilweise faktisch gut ausgebaut zu sein, allerdings für mein empfinden zu subjektiv dargestellt.DerAmensch 13:01, 8. Mär 2006 (CET)

Zitat (betrifft Nationalanarchismus)

Zum Nationalanarchismus. Unter dem Weblink nationalanrchismus.org, unter Nationalanarchismus Texte im Überblick, bei Nationale Anarchie und anationale Anarchie im Vergleich ist folgendes zu finden.

Peter Töpfer: Wenn wir von "nationaler Anarchie" sprechen, so meinen wir eigentlich schlicht "Anarchie". Das wird im folgenden oft deutlich werden, und (nichtnationale) Anarchisten werden sagen: Das ist Anarchie, so wie wir sie verstehen. Was soll daran neu sein? Sie werden damit oft recht haben, aber man wird auch deutlich merken, wo die nationale Anarchie eine Neuerung, einen Beitrag zum Anarchismus leistet.--145.254.34.210 14:42, 27. Aug 2005 (CEST)

Also, nochmal ganz schlicht, damit auch du und "Peter Töpfer" es verstehen: Anarchismus = Ablehnung von Herrschaft, Machtausübung von MENSCHEN über MENSCHEN ... also nicht von Berlinern über Berliner, Deutschen über Deutschen oder Arier über Arier. Nationalanarchismus=Bauernfängerei, es gibt nichts "Nationales" an der Sache. Nationen, Grenzen, Rassen interessieren nicht. Da kann der Herr Töpfer nochsoviel im Pluralis Majestatis daherschwafeln. Klar könnte man sagen, wenn man die ganze Welt, alle Menschen als gemeinsame Nation betrachtet, so kann man von einem Nationalanarchismus sprechen. Der Deutsche Anarchismus mit Stacheldrahtgrenze und Jagd auf Nicht-Nationenangehörige, der dir vorschwebt, hat aber mit Anarchismus nichts zu tun. Im Übrigen hat Herr Töpfers bizarre Privat-Kreation leider auch nicht Relevanz genug, bitte bringe doch mal eine seriöse (keinen Nazi-Schund!) Quelle, in der Zeithistoriker von einem Phänomen des Nationalanarchismus berichten - gibts nicht. Heiliger St. Pisa, hilf. --62.134.88.216 15:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Also nochmal ganz schlicht: Nationale Anarchie ist HERRSCHAFTSLOSIGKEIT. Da kannst Du noch soviel schimpfen. Es gibt da ausserdem nicht nur Peter Töpfer (und es ist bei weitem nicht seine "Privatkreation"!!!), sondern einige Gruppen, außerdem Hans Carny in Frankreich und Troy Southgate in England, viele Gruppen in 13 Ländern. Eine Quelle kannst du ganz leicht im Weblink finden. Dort sind auch neutrale Zeitungsberichte zu finden. Auch wenn es vielleicht deinem persönlichen Anarchismus nicht entspricht, so erweist eher du dich doch als intolerant und eröffnest eine Hetzjagdt. Ich bin übrigens kein Anarchist, sondern nur an Politik interessiert. Was Relevanz hat entscheidest also Du. Aha. Übrigens sehr falsch von Dir ständig alles mit Nazis zu verwechseln.--145.254.34.210 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

Unterdrückung und Vertreibung Anderer aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit hat nichts mit Herrschaftslosigkeit, aber viel mit Rechtsextremismus, Nationalsozialismus, Macht-und Gewaltausübung zu tun, alles Dinge, gegen die historische Anarchisten gekämpft haben. Ich finde die Quelle in deiner Antwort nicht, wo ist sie (nein, bitte jetzt nicht wieder "Peter Töpfer" zitieren.) --62.134.88.216 15:50, 27. Aug 2005 (CEST)

Viele Anarchisten wählten schon das Mittel der Gewalt. Eine Richtung des Anarchismus war auch die Machno-Bewegung. Nur mit wirklicher Machtausübung in einem "staalichem" Zwangssystem hat das nichts zu tun. Was ist denn bitte deine Definition von "historische Anarchisten"?

Du musst halt kucken unter nationalanarchismus.org, oder hast du keine Suchmaschine? Eigentlich recht übersichtlich die Seite für Anarchisten, oder? Etwas suchen musst du halt schon. Die Pravda hat sogar einen Artikel von Troy Southgate gedruckt. Das würden die nicht machen, wenn es ein Hirngepinst wäre. Aber umkucken musst du dich halt mal alleine, oder hast du sowas noch nie gemacht?--145.254.34.210 16:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Jajaja, sag mal, wie stehtst du eigentlich persönlich zu dem Vorwurf, dass deine Anarchie in deiner tollen Nation ja nur durch gewaltsame Vertreibung anderer Ethnien erreicht werden kann, und dass das ja ganz massive Herrschaftsausübung ist? Was ist eigentlichg toll an ethnisch homogenen Gruppen, ist das nicht einfach nur ziemlich stumpfsinnig und öde? Warum muss ich da immer an Nazis denken? --62.134.88.216 16:07, 27. Aug 2005 (CEST)

Also Herrschaft ist das nicht, vielleicht kann man es, wenn man sich theoretisch in die Lage versetzt, als Gewalt von regionalen Gruppen, ohne "Führer" einordnen. Ausserdem ist es, wie gesagt, nicht meine Anarchie. Ich bin kein Nationalanarchist, kein Nicht-Nationaleranarchist und übrigens auch kein Nazi. Dass es stumpfsinnig ist, damit hast du wohl recht.--145.254.34.210 16:26, 27. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht bist du kein Nazi, aber dauernd eine Quelle zu zitieren, die sich im Grunde auf sich selbst bezieht, und die das Beiwort "Anarchismus" benutzt, um im Grunde die dahinter stehende Nazi-Ideologie zu verschleiern - das zeugt schon von einer gehörigen Portion Naivität, lieber Herr „Politik-Student des 7. Semesters“. Auch die Begrifflichkeit "Ethnopluralismus" verschleiert nur den eigentlich gemeinten Rassismus. Sowohl Rassismus, als auch Nationalismus, welche Begrifflichkeiten auch immer dafür verwendet werden (und sei es ein verlogene Gefasel von „Herrschaftslosigkeit“), stehen aus sich selbst heraus im Gegensatz zum Anarchismus. Und dabei geht es nicht um einen persönlichen Anarhismus von irgendwem, weder von mir noch vom Herrn „Politik-Student“ noch sonst wem. Es gibt genügend Quellen, die Anarchismus und dessen unterschiedliche Ausformungen ziemlich eindeutig definierbar machen. Der Nationalanarchismus gehört zweifellos nicht dazu. - Nur am Rand, ich ahne schon, dass unser Troll von der 7. Klasse sich damit nicht zufrieden geben wird, und seinerseits mir wiederum vorhalten wird, dass ich keine Ahnung hätte, andere Benutzer in meinen Dienst stellen wolle usw., also wieder die gleiche Quark-Litanei folgen wird, wie schon in genügend anderen Artikeldiskussionen zuvor. Darauf hab ich keinen Bock, - ich werde ihm also nicht weiter antworten. --Ulitz 17:31, 27. Aug 2005 (CEST)

Dann lass' doch mal eine von deinen "vielen" Quellen hören (oder vielleicht nur aus dem einen Band den du besitzt), wo es eine solche Definition gibt, die den Nationalanarchismus ausschliest. Das kannst du nämlich auch gar nicht. Deswegen flüchtest Du dich auch immer in Ausreden, wie "keinen Bock" und "ich werde nicht weiter Antworten".- Ist das eine Antwort von einem Mann der 47 oder 48 Jahre alt ist oder die eines Jugendlichen, der sich selbst zu wichtig nimmt.

Und deine merkwürdige Behauptung der Nationalanarchismus wäre als eine Strategie von Nazis erfunden kannst du auch nicht belegen.

Außerdem habe ich nicht dauernd zitiert. Und wo wir gerade dabei sind, du hast in den vielen Diskussionen noch nie eine solche Quelle angeführt, die sich nicht auf sich selbst bezieht.

Der feine Herr Sozialpädagoge sollte doch besser mal die Finger von solchen Themen lassen, wo er anstatt seiner falschen, ausgedachten, fantasierten Annahmen (siehe z.B. über die klassenlose GesellschaftDiskussion:Kommunismus) und Meinung nicht sehr viel anderes beitragen kann. Als trollen würde ich eher dein launiges, wenig sachbezogenes Verhalten bezeichnen.--145.254.34.176 19:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Aber für Ulitz dann halt noch etwas mehr.[3]Anarchismus- definition erklärung bedeutung glossar zu Anarchismus. Siehe unter wichtige Richtungen findet sich Nationalanarchismus --145.254.35.75 21:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Okay - Wenn du wirklich an einer detaillierteren Diskussion interessiert bist, dann biete ich dir an, das per e-mail und ohne Forum (mitlesendes Publikum) auszumachen, vorausgesetzt, dass es ohne persönliche Beschimpfungen abgeht. Beleidigende e-mails und welche mit Anhang beantworte ich nicht. Ansonsten gilt: Der Ton macht nämlich (auch) die Musik. Wenn ich genügend Muse finde, liefere ich dir dort auch einige der Quellen, von denen du meinst, ich hätte sie nicht. es wäre nämlich eine Angelegenheit, die sich nicht nur auf ein paar polemische Sätze im 5 min.-Takt beschränken lässt. Immerhin kann man per e-mail nicht überspeichert werden. Also, wenn dir wirklich an Inhalten liegt. Klicke auf meiner Benutzerseite den Button: „E-mail an diesen Benutzer“ an. Mal sehn. Ich werde schauen, baldmöglichst zu antworten, wenn ich genügend Zeit, Muse und Lust dazu finde. Immerhin ist WP für mich immer noch eine Freizeitbeschäftigung.

Nebenbei zu deiner hiesigen Antwort: Dein Verweis auf das ad-Lexikon ist ein Verweis auf eine Wikipedia-Kopie, von der es im Internet relativ viele gibt, also auf eine mehr oder weniger aktuelle Version genau dieses Artikels hier, um den wir hier zu diskutieren versuchen. - Ein eher peinlicher Verweis. Und wie gesagt, auf den Rest gehe ich in diesem Forum hier nicht weiter ein. Immerhin gibt es den Grundsatz: Trolle nicht füttern ! - auch wenn ich mich nicht immer an ihn halte. --Ulitz 22:24, 27. Aug 2005 (CEST)

Bei dem ad-Lexikon (ältere Wikipedia-Kopie) hast du natürlich recht. Das war dumm von mir, schon sehr doof. Da hätte ich selber drauf kommen müssen. Aber das ändert nichts daran, dass der Nationalanarchismus reine Herrschaftslosigkeit anstrebt, also sollte es doch unter Anarchismus eingeordnet werden. Nach den Anarchismus-Definitionen aus den Büchern, die ich habe ist es nicht ausgeschlossen. Es gibt halt viele Anarchismen.

Es ist wohl noch zu jung, als dass sich überhaupt ein Historiker damit beschäftigt hätte, und natürlich keine Massenbewegung. Aber diese Behäuptung der Begriff wäre eine Erfindung von Nazis als Strategie habe ich übrigens auch in noch keiner "seriösen" Quelle gesehen. Das wäre dann doch sehr sinnlos.

Es geht da um "Lizenzangelegenheiten". Ich möchte nicht mit dir in persönlichen Kontakt treten (mir reichen wiss. Belege), mein Vorschlag an dich: Du kannst mir ja die entsprechenden Stellen/Seiten umschreibend nennen. (Dort auf Seite..steht von "Jmd." geschrieben, dass meine Behauptung... zutreffend ist.), ohne daraus zu zitieren - damit ich sie vielleicht in ein paar Wochen (Suche oder Lieferzeit etc.) überprüfen kann. Eine knappe Beschreibung genügt ja schon, meinetwegen auch eine Angabe wie ganzes Kapitel wichtig, wegen Kontext. [Deine Behauptungen waren also, dass die entsprechenden anarchistischen Richtungen angeblich die "klassenlose Gesellschaft"(Formulierung!) als Ziel anstreben würden. Das ist falsch. Und das Kropotkins kommunistischer Anarchismus, Anarchosyndikalismus (und auch "Proudhonismus") angeblich als "kommunistische Bewegung" (auch) unter (dem Artikel) Kommunismus einzuordnen wären. Auch das ist falsch und verkehrt.

Und nun auch noch eine Anarchismus-Definition, die den Nationalanarchismus tatsächlich ausschließt] Vielleicht kam einiges nicht von dir wurde aber mit von dir getragen. So war es doch, oder? --145.254.32.240 06:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe meine Hauptquelle auf meiner Disk.-Seite genannt. Schau dort nach in den Hauptkapiteln Kollektivistischer Anarchismus und Kommunistischer Anarchismus. Dort wirst Du auch leicht Texte finden, warum Anarchismus „Nat.-Anarchismus“ ausschließt (z.B. Bakunins Text: "Prinzipien und Organisation der Internationalen Revolutionären Gesellschaft") Im Übrigen wirst Du in der Literaturliste beim hiesigen Artikel genügend Material finden, das nicht nur das Trennende zwischen Marxisten und kommunistischen und kollektivistischen Anarchisten sowie Syndikalisten, sondern auch deren gemeinsame Wurzeln (Kommunismus im Sinn der klassenlosen Gesellschaft) beleuchten; auch meine Hauptquelle ist hier aufgeführt.

Zum "Nat.-Anarchismus". Schon allein die Homepage der „Brüder“ liefert genügend Hinweise, dass es sich nicht um Anarchisten handelt, wenn man nur ein wenig zwischen den Zeilen lesen kann. Fast reicht schon ein Blick auf die verquere Mischung der Symbolik, um dahinterzusteigen, um welches Weltbild es sich eigentlich handelt. Ansonsten: Google doch einfach mal ! Unter dem Stichwort Nationalanarchismus gibt es ähnlich genügend Seiten von Anarchisten und anderen (eben nicht „Nationalanarchisten“), die die wirren Theoreme von Töpfer (so hieß er doch - oder ? -egal) und anderen ad absurdum führen, wie von Nazis, die meinen, andere mit dem Attribut anarchistisch an der Nase herumführen zu können. Auch genügend Hinweise darauf, was dieser Töpfer sonst noch so alles treibt und getrieben hat, was ihn als alles andere, bloß keinen Anarchisten ausweist. Recherchieren musst du schon selber. Ich werde dir nichts „auf dem Tablett servieren“, was du dann sogleich als nicht-"wissenschaftlich" ansiehst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du Geisteswissenschaft mit Naturwissenschaft verwechselst. Das Gedöns, das du immer wieder mit dem Schlagwort "Beweise" machst, deutet jedenfalls darauf hin. Aber gut: "Seriös" ist vermutlich nur das, was du als seriös akzeptierst.

So, nun hab ich mich doch wieder dazu hinreißen lassen, auf etwas zu antworten, was vermutlich sinnlos ist, weil auch diese Antwort nicht akzeptiert wird, was als Ausweichen oder sonstwas ausgelegt wird. Du, „Student des 7.Semesters“ wirst, wie ich dich einschätze, weiter deine Einstellungen hier vornehmen, da kann kommen, was will. Eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Ich kehre zurück zu meinem Vorsatz, nicht weiter argumentativ darauf einzugehen, sondern einfach nur den unpassenden Quark der IP zu reverten, wenn ich darauf stoße - ist mühevoll genug, aber nicht so mühevoll, wie auf die entsprechenden Troll-Beiträge diskutierend einzugehen. --Ulitz 12:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Sehr witzig, Bakunins Texte als Definitions-Doktrin (eine anarchistische Richtung)...Eigentlich hatte ich mit Politikwissenschaftler "Sowieso" gerechnet, der deine Behauptungen aufstellt. Und deine verquere Darstellung zum Kommunismus ist weiterhin falsch und natürlich unbelegt, weil ausgedacht. Wieder zum Nat.Anarchismus. Und wer sich nicht mit Bakunin zufrieden gibt ist ein Troll, oder was?

Du wirst es nicht glauben, aber gegoogelt habe ich schon. Die einzigen, glaube ich, die behaupten, dass ein Nazitrick oder soetwas dahinter steckt sind eigentlich nur anarchosyndikalistische Kreise. (Wer noch?)[Du liest es wahrscheinlich als provokante Frage, aber so ist es nicht gemeint.] Genausogut könnte ich behaupten, Nationalanarchismus wäre eine Idee von Anarchosyndikalisten, um sich sinnlos selbst in Szene zu setzen. Aber Belege bräuchte ich dafür.

Im Spiegel- und im Berliner-Zeitungs-Archiv bin ich übrigens auf nichts gestossen. Außerdem geht es dabei nur um den Nationalanarchismus in Deutschland. Diesen politischen Ansatz gibt es wahrscheinlich in 13 Staaten. Und verquere und manchmal wirre Theorien und der gleichen gibt es massig auch in anderen politischen Richtungen, gerade wohl auch im Internetzeitalter kann soetwas schnell passieren.

Zu der Sache: Also Erwin Oberländer, "Der Anarchismus" Band 4 (von 5 oder 6 bändiger Reihe)"Dokumente der Weltrevolution" (Hg. Fritz Kool}, Walter Verlag Olten, 1972, noch ein Buch?

Du solltest mir überhaupt nichts servieren, sondern einfach vielleicht nur die Seitenzahlen der Bücher nennen, aus denen du deine genannten Behauptungen beziehst. Ansonsten kann das sein, dass ich in einem Jahr nochmal damit komme.--145.254.33.190 15:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Nationalanarchismus ist ein Widerspruch in sich, das ist ja offensichtlich. Wenn bestimmte Gruppen über andere Gruppen Macht ausüben oder eine Ungleichheit unter den Menschen einer Gesellschaft herrscht, dann sehe ich hier sowohl die Repression und Herrschaft, als auch die ungleiche Verteilung der Rechte. Beides widerspricht dem Anarchismus-Begriff, was auch aus der folgenden Diskussion hervorgeht. Der Anarchismus-Begriff ist historisch geprägt und keiner seiner Theoretiker paßt in den nationalen Kontext. Für mich fällt diese Begriffswahl in den auf viele lächerlich wirkenden Versuch einen Begriff in die rechtsradikale Ideologie zu rücken, der einfach nicht dorthin paßt und sich selbst innerlich sträuben muß. Vergleichbar ist dieses Phänomen mit dem Nationalsozialismus-Begriff und dürfte wohl so etwas wie eine inhaltliche Ins-Gegenteil-Kehrung bedeuten.(nicht signierter Beitrag von 89.245.67.212 (Diskussion) )--Sargoth 00:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Wo steht denn das im Nationalanarchismus bestimmte Gruppen Macht über andere ausüben sollen? Das müßte mit Quellen erleutert werden, denn das kann ich nicht glauben. Herrschaftslosigkeit ist doch gerade das Wesen des Anarchismus, so auch des Nationalanarchismus. Auch diese Behauptung das von den nationalen Anarchisten Ungleichheit innerhalb einer Gesellschaft befürwortet würde geht am Thema vorbei. Ich bin schon mal welchen begegnet. Die sind zwar etwas crazy, aber das was an Vorurteilen über sie verbreitet wird ist mindestens genauso krank. Die wollen halt einen konsequenten Anarchismus in dem Gebiet was heute als Deutschland bezeichnet wird und nicht auf die anarchistische Weltrevolution warten.--Captain Punk 02:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Individualistischer Anarchismus

Der individualitische Anarchismus ist wie der kommunistische/kollektivistische Anarchismus eine Variante des Anarchismus. Immerhin sind auch individualistische Anarchisten in der Liste bedeutender Anarchisten aufgeführt. Deshalb verstehe ich nicht, warum dieser nur als "ähnlicher" oder "artverwandter" (seltsamer Begriff!) Anarchismus geführt werden soll. Entspricht der individiualistische Anarchismus nicht den Wunschvorstellungen einiger Schreiber, die vermutlich keine Anarchisten sind, aber nur den kommunistischen ("linken") Anarchismus anerkennen wollen? Aber auch sonst ist der Artikel noch überarbeitungsbedürftig, weil er nur einen Teil des Anarchismus darstellt und häufig inkonsequent ist. So wird der Anarchosyndikalismus ebenso wie der Anarchokapitalismus als Mischform bezeichnet. Dennoch wird in der Liste der anarchistischen Richtungen, also als richtiger, vollwertiger Anarchismus, der Anarchosyndikalismus aufgeführt, der Anarchokapitalismus aber nur als ähnlich oder artverwandt eingeordnet. Es gibt hier also noch viel zu tun. Das Prädikat "lesenswert" ist etwas zu früh vergeben worden! -- Ceterum censeo 18:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Nationalanarchismus

Der gehört meines Erachtens nicht unbedingt in die Liste der Richtungen des Anarchismus. Es genügt, diese randständige Form unter "siehe auch" einzuordnen. Während meiner Bearbeitung hat ihn die IP wieder aufgenommen. Ich verstehe nicht, daß das dann auch in meiner Bearbeitung erscheint. Besonders wichtig halte ich diesen Punkt jedoch nicht. Einen Edit-War muß man um diesen nicht führen. Dazu ist er nicht wichtig genug. Wichtiger sind die zahlreichen Mängel des jetzt bestehenden Artikels. -- Ceterum censeo 20:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Eine Faschoprovokation gehört überhaupt nicht in diesen Artikel. Und auf eine Ein-Mann-Website-Provo-Show müssen wir schon gar nicht reagieren. andrax 22:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Offensichtlich ist dieser Nationalanarchismus aber nicht nur ein deutsches Phänomen und "eine Faschoprovokation". Unter die Richtungen des Anarchismus sollte dieser "Nationalanarchismus" trotzdem nicht. Aber als Link unter "siehe auch" kann der schon erwähnt werden. Den Hinweis ganz zu streichen, ist sicher auch POV. -- Ceterum censeo 23:01, 28. Aug 2005 (CEST)

Mit der Masche läßt sich alles irgendwo hineinstellen. Kacke gehört ins Klo und nicht ins Kochbuch. andrax 23:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist nicht gerade eine abgeklärte Position, die für dieses Projekt notwendig ist. Diese Nationalanarchisten werden sich ins Fäustchen lachen, wenn sie sehen, wie sie hier einige auf die Palme bringen. Dabei gibt es in diesem Artikel wiel wichtigeres zu tun, als sich mit diesem randständigem Thema zu befassen. Vor allem befaßt sich der Artikel noch zu einseitig mit dem kommunistischem Anarchismus, für den es einen eigenen Artikel gibt, und zu wenig mit dem individualitischen Anarchsimus, obwohl deren Vertreter genannt werden. Auch Proudhons Mutualismus und Föderalismus sollte genauer dargestellt werden. -- Ceterum censeo 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass es nichts bringt sich über diese abnorme Erscheinungsform des "Anarchismus" aufzuregen. Vielmehr sollten wir uns um eine Gegenargumentation in diesem Bereich kümmern...?! Ich denke, darüber, dass das Konzept des nationalen Anarchismus nicht dem Prinzip des reelen Anarchismus kongruent ist, sind wir uns einig, oder? Also lasst uns doch nicht einfach zusehen, wie diese Mutation des Anarchismus sich einen negativen Namen zu Lasten des Anarchismus macht und lasst uns seriös aktiv werden!! DerAmensch 10:26, 8.Juni 2006

Andere, neuere oder teilweise umstrittene Formen des Anarchismus

So ganz überzeugend finde ich diese Überschrift nicht, denn umstritten ist ganz sicher der Anarchismus generell und nicht nur einzelne neuere Strömungen. -- Ceterum censeo 23:12, 28. Aug 2005 (CEST)

Der Einwand war berechtigt, hab ihn abgeändert. Zum Artikel im Ganzen - ich habe die schlimmsten "Dinger" (unabhängig vom jüngsten und wie leider zu befürchten steht, anhaltenden Edit-war) mit anderen zusammen ausgebügelt. Für lesenswert halte ich den Artikel absolut nicht, da er vieles zu oberflächlich wiedergibt, auf manches gar nicht eingeht, und anderes (z.B. die Symbolik) viel zu sehr austappt. Dass eine Überarbeitung angebracht ist, dem stimme ich zu. Aber der Nat.-Anarchismus gehört nirgends hinein, auch nicht in "Siehe auch". Für am gelungendsten halte ich noch das erste Unter„kapitel“. Alles weitere würde gerade zu sehr ins Detail gehen. --Ulitz 00:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Grundformen

Proudhon war zwar vor Bakunin und Kropotkin, aber mir ging es darum, die Grundformen des kollektivistischen/kommunistischen und des individualistischen Anarchismus am Anfang zu nennen. Das sollte man vielleicht ganz abstrakt und unabhängig von Bakunin und Kropotkin gegenüberstellen. Schließlich soll das hier ein Überblicksartikel über den gesamten Anarchismus werden, so daß man zunächst die "reinen" Formen gegenüberstellen sollte. Zum kommunistischen Anarchismus gibt es immerhin auch noch einen Artikel, auch zum Proudhonismus, der ganz akzeptabel ist, aber noch nicht zum individualistischen Anarchismus, wenn man vom Anarchokapitalismus absieht, der aber doch von dem eigentlichen Ziel der Herschaftslosigkeit abweicht, oder zumindest nur im Staat das Problem der Herrschaft sehen will. -- Ceterum censeo 01:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Gesperrt

Leute, ich hasse Edit-wars, die mir schon fast seit Wochen meine Beobachtungsliste vollspammen ;-) Seid doch mal friedlich und einigt euch oder so. -- southpark 23:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Warum bleibt der Artikel nach einem halben Jahr immer noch gesperrt?

Nationalanarchismus zum x-ten

Ich bitte darum, eine Auflistung des sogenannten „Nationalanarchismus“ (im Folgenden NA) in diesem Artikel zu unterlassen. Es handelt sich beim NA offensichtlich um eine Wortschöpfung einer (kaum relevanten) Sondergruppe von Rechtsextremen, die versuchen, durch das Mittel der Querfront-Strategie, irgendwelche unbedarfte Leute, die sich zunächst mal für Linke halten, mit einer äußerlich und oberflächlich (scheinbar) linken Symbolik und Wortwahl zu einer völkisch-nationalistischen und rassistischen Ideologie zu bekehren. Der NA hat so wenig mit Anarchismus zu tun wie der Nationalsozialismus mit Sozialismus - allein schon (neben vielem anderen) wegen der Postulierung der Ungleichheit der Menschen sowohl im sog. „Nationalanarchismus“ als auch im Nationalsozialismus - wohingegen ein Grundpostulat sowohl des Anarchismus als auch des Sozialismus die Gleichheit der Menschen (im Sinn von Gleichwertigkeit) - unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Staatsangehörigkeit oder sogenannter "ethnischer" Zuordnung ist. Insofern hat der NA in diesem Artikel nichts verloren - auch nicht als „umstrittene“ Form. Er hat inhaltlich (mit Ausnahme der IP, die den Schwachsinn immer wieder einzustellen versucht) unumstritten nichts mit dem Anarchismus zu tun. Die Diskussion wurde schon zur Genüge hier und anderweitig breitgetreten - und ist IMO ausdiskutiert. --Ulitz 22:26, 3. Nov 2005 (CET)

Das Wesen des Anarchismus ist aber nun auch, dass Autoritäten bekämpft werden. Da kann sich niemand hinstellen und diktieren, dass Anarchismus ausschliesslich nur aus Bakunin und Proudhon besteht. Unbestritten strebt der Nationalanarchismus eine Herrschaftslosigkeit an. Den Zustand der Herrschaftslosigkeit muss man hier entweder als Anarchismus klassifizieren oder als Chaos, als was denn sonst? Ausser Benutzer:Ulitz und die Leute, die er immer anmailt, um die Artikel in seinem Sinne zu sperren besteht niemand auf diese skurile und merkwürdige AnarchismusDefinitions-Diktatur. Ansonsten bitte ich um sachliche (nicht Meinungsgefärbte) Beweise/Definitionen wo steht, dass Nationalanarchismus angeblich keine Form des Anarchismus sei.--82.83.86.147 00:10, 4. Nov 2005 (CET)

Muss man darauf reagieren ? - Na ja - sei´s drum. Ich habe nie behauptet, dass A. "nur aus Bakunin und Proudhon" besteht. Spontan fallen mir da noch Wiiliam Godwin, Rudolf Rocker, Kropotkin, Landauer, Mühsam, Emma Goldmann, Augustin Souchy, Durrutti, Johann Most, die CNT/FAI, die FAU ... (von mir aus - für die Ego-Fraktion auch Stirner) etc. ein. Ich weiß nicht, was die IP mit "sachlichem (nicht meinungsgefärbten)" Beweis meint. Sachlich erscheint mir sein eigener Beitrag nun nicht gerade. Im Übrigen liegt die Beweislast wohl erst mal bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Egal - wir sind hier ja auch nicht vor Gericht. Zum Streitpunkt: Nicht überall, wo Anarchismus draufsteht, ist auch Anarchismus drin. Dass es sich bei den "Nationalanarchisten" nicht um Anarchisten handelt, mag jede/r in ihren verschrobenen Selbstdarstellungen selber feststellen, wenn er etwas mehr als nur ein paar Schlagworte liest (vgl. Artikel zum Nationalanarchismus. Selbst, wenn er/sie sich nur einigermaßen mit Anarchismus beschäftigt und auseinandergesetzt hat, wird schnell deutlich, dass NA eben nichts von Gleichheit der Menschen oder von antiautoritärer, herrschaftsloser Gesellschaft im anarchistischen Wortsinn halten. --Ulitz 18:33, 4. Nov 2005 (CET)

Eben doch. Wer sich etwas mit Nationalanarchismus beschäftigt, dem wird schnell klar, das man so etwas ernstnehmen muss, um über die Gefahr aufzuklären. Wer lebt schon gerne in der nationalen Anarchie. Das ist auch eine antiautoritäre, herrschaftslose Gesellschaftsform. Nationalanarchismus ist Anarchismus. Das die Anhänger der anderen Flügel des Anarchismus etwas dagegen haben ist nicht verwunderlich. Flügelkämpfe eben. Beweise angeführt habe ich schon zur genüge siehe oben und bei der Diskussion:Nationalanarchismus. Gegenbelege, d.h. Belege für die abgefahrene Verschwörungstheorie mit Nazis kamen dagegen nicht. Ausserdem ist das ausdiskutiert. Das du Benutzer Ulitz, nicht weist was nicht Meinungsgefärbte Texte sind ist mir auch schon lange klar. Anarchismus muss man auch Anarchismus nennen, ob es nun den Bewunderern anderer Flügel passt oder nicht.--82.83.79.134 20:49, 4. Nov 2005 (CET) +Ist dir die Anführung des Artikels in der Wikipedia zum Nationalanarchismus und der Verweis darauf nicht peinlich, lieber Ulitz? Immerhin stammt diese irrsinnige Verschwörungstheorie ja von dir selber. Und die ist nach wie vor unbelegt. Auch merkwürdig ist dieses "Reinwaschen" wollen des Anarchismus. Nach deiner merkwürdigen Definition ist nicht jeder Anarchist wirklich Anarchist. Sehr abgefahren alles.--82.83.65.44 21:47, 5. Nov 2005 (CET)

Was für eine abstruse Wortschöpfung! Nationen sind künstliche Gebilde, die aus herrschaftlichen Verhältnissen hervorgegangen sind. Und innerhalb eines herrschaftlichen Grundgerüstes/in herrschaftlichen Denkkategorien soll die Utopie einer herrschaftsfreien Gesellschaft möglich sein? Das ist genauso blöd wie "autonome Nationalisten". Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich herzlich darüber lachen.

Ich frag mich was du eigentlich so den ganzen Tag machtst...wenn du hier die Sinnlosigkeit des Begriffs "autonome Nationalisten" dann muss dir wohl auch klar sein,liebe IP, dass der "Nationalanarchismus" auch nicht möglich sein kann. denn Nationalismus und Anarchismus haben schon von ihren Grundtheoremen einen völlig unterschiedlichen Ansatz! in diesem fall muss ich allerding auch Ultz recht geben mit der "Verschwörungstheotie", denn ich habe mich selbst mal in eine NA´sche Gruppe begeben, um ´mir ein reales Bild von der Ideologie zu verschaffen und ich muss sagen, dass, was ich da gesehen und gehört habe mir doch sehr viel eher nach einer Art verschlüsselten Nationalismus unter nazistischen gesichtspunkten aus sieht, als nach einem nationalen anarchismus... ein nationaler anarchismus wäre unter umständen noch verstehbar, denn das würde bedeuten, dass ein A. angestrebt würde, der in einem räumlich begrenzten gebiet, autonom und autart von anderen nationalgebieten existiert. Zum Nationalstaat: ich kann durch die auswertung und durch die ausreichende analyse von sozialen und politischen texten und studien sagen, dass der staat(und hier muss ich mich auch auf marx berufen, obwohl ich anarchist bin)meiner meinung nach ein von einer(früher von "Gott" legitimierten)eliteherrschaft erzwungen wurde. im laufe der geschichte wurde dann diese herrschaft durch die systematische verdummung und entmündigung der bürgerschaft(kannst ja mal nach Emmanuel Kantschauen)etabliert.

was ich noch anmerken wollte: dass du nur mit deiner IP die einträge machst finde ich nicht gerade sehr seriös, eher feige... DerAmensch13:15, 24.Aug 2006

Warnung eines Benutzers

Auch wenn die beleidigenden Beiträge der IPler zu recht im Sand verlaufen sind, möchte ich doch noch darauf hinweisen, daß jeder, der sich fünf Minuten mit rechtsextremen Gruppierungen beschäftigt, mitbekommt, das Nationalanarchismus nichts mit Anarchismus zu tun hat. Einschlägige Internetseiten unter diesem Stichwort präsentieren ideologische Versatzstücke, verziert mit "White Power"-Symbolen und stilisierten Hakenkreuzen. Abgefahrene Verschwörungstheorien findet man dementsprechend auch eher bei diesen Kameraden. Die Strategie der Querfront ist im übrigen immer recht banal: Nach einer kurzen Warnung wird "wertneutral" über das entsprechende Thema schwadroniert, um es so schmackhaft zu machen. Die vermeindlichen Warnungen sind so lasch, daß insbesondere Jugendliche sich angesprochen fühlen sollen. Schräg ist das schon lange nicht mehr, eher gemeingefährlich. --Belucha 17:10, 15. Jan 2006 (CET)

Du hast voll recht. Es ist gemeingefährlich. Denn vielen Jugendlichen aus Miliueus in denen leider zunächst unscheinbare Fremdenfeindlichkeit vorherrscht und denen Anarchismus noch fremd ist, ist die Querfront-Strategie der Nationalanarchisten nicht bewusst. Diese versuchen gebetsmühlenartig vorzugeben, dass der Nationalanarchismus angeblich mit Anarchismus nichts zu tun hätte. Später wird dann aber durch die Hintertür doch versucht den Anarchismus schmackhaft zu machen. Also wenn dann die ahnungslosen Jugendlichen erstmal über die Fremdenfeindlichkeit geködert sind, so kann man sie dann auch vom Rest der Ideologie, dem Anarchismus, der für viele ja ein Schmuddelkind-Image hat überzeugen. In vielen Internetforen versuchen die Nationalanarchisten so leichtgläubige Leute zu ködern, leider zunehmend auch hier in der Wikipedia. Allerdings scheinen sie zum Glück nicht sehr erfolgreeich zu sein. --82.83.87.224

bitte benutze --~~~~ um deinen beitrag zu signieren! --Schwarze feder 08:24, 24. Jan 2006 (CET)

löschantrag auf anarch. gruppe

• http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%96PA_Berlin#Weblinks

falls es euch interessiert, ist grad LA drauf, kann nicht einschätzen ob die löpa relevant ist ... lg Subversiv-action 17:46, 26. Jan 2006 (CET)

Bild ersetzen

Es wäre nett wenn ein Admin mal das Bild Anarchist.png gegen Anarchist.svg austauschen könnte. Es wird in Kürze auf den Commons gelöscht. Danke. --Denniss 19:01, 24. Feb 2006 (CET)

Zitat von Moses Hess

In dem Zitat werden zwar, die Worte Atheismus und Kommunismus erwähnt, eine stichhaltige Begründung, daß jene auf den Anarchismus basieren (wie er schreibt "zurückführen lassen"), findet sich in dem Zitat jedoch nicht. Insofern ist der Kontext "In der Schrift "Die Philosophie der Tat", die 1843 als Artikelserie in der von Georg Herwegh herausgegebenen Zeitschrift Einundzwanzig Bogen aus der Schweiz erschien, definierte Moses Hess (1812 bis 1875) Atheismus und Kommunismus als analoge Erscheinungsformen der Anarchie" doch zu hinter fragen und kann so erst mal nicht stehen bleiben. --02:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Mal nebenbei

Wenn, bin ich keine AnarchIn sondern entweder ein Anarch oder eine Anarchin und kein AnarchistIn, sondern eine Anarchistin oder ein Anarchist. Warum werde ich in einen solchen Kunstbegriff gezwungen? Ich finde das falsch und würde mich freuen, wenn ich mich entsprechend wiederfinden könnte. Könnte das bitte geändert werden?

es gibt keine natürliche sprache. sprache ist per se künstlich, da jeder begriff ausgedacht wurde: jeder begriff ein "kunstbegriff". anarchIn wird doch dann benutzt, wenn anarchen und anarchinnen gemeint sind. du wirst also nirgends "reingezwungen". oder lehnst du den begriff menschen auch ab, weil er sowohl männliche als auch weibliche menschen zusammen in einen begriff "zwingt"? -- schwarze feder 16:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Wer sagt/legt fest, das der Begriff so benutzt wird? Die Aussagen AnarchIn/AnarchistIn nehmen sich in der Formulierrung heraus, einzig richtig zu sein. Der Autor nennt sie, ohne das sie richtig sind. Darum bitte ich weiter um eine Änderung.

Ich denke nicht, dass die Formulierung "Anarchist und/oder Anarchistin" von jemanden in "AnarchistIn" umgewandelt werden würde. Andersherum besteht da sehr wohl eine Intoleranz. Darüberhinaus besteht nirgendswo eine Uneinigkeit darüber, was unter AnarchistIn zu verstehen ist: nämlich in der Einzahl entweder ein Anarchist oder eine Anarchistin. Eine Konvention bei wikipedia besteht übrigens darin, seine beiträge zu unterschreiben mit zwei bindestrichen und vier tilden: -- ~~~~ -- schwarze feder 21:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Von Konventionen im Diskussionsforum für de Anarchie-Artikel zu schreiben, hat schon eine gewisse Widersprüchlichkeit. Ist Intoleranz ein Beleg für richtig/fair/korrekt/unwidersprüchlich? Wie kannst du von nirgend(s)wo schreiben, wenn sich auch nur eine Person - in diesem Falle ich - nicht einverstanden erklärt? Ist es so schwer, das einfach zu ändern und zu akzeptieren? Das es überhaupt eine Intoleranz zu dieser Umwandlung stört mich, wird aber von mir akzeptiert. Darum fordere ich ja auch nicht, sondern bitte einfach darum. Diese Formulierung ist so wie jetzt im Artikel steht einfach falsch.

konventionen widersprechen sich doch nicht mit anarchistischen ideen. sprache ist konvention. alles andere würde bedeuten, dass jede_r seine/ihre geheimsprache erfindet. zur definition von anarchistIn: wie würdest du denn anarchistIn übersetzen, wenn nicht mit "anarchist oder anarchistin"? ich denke, dass dir wirklich jede_r sagen wird, dass das damit gemeint ist.

Kritik am Begriff Anarch

Binnen-I hin oder her. Vor über einem Jahr hab ich mal den Begriff "Anarch" nach ein paar Tagen (oder waren´s Wochen) Aufforderung, dessen Verwendung in seriöser Literatur zu belegen, nachdem darauf keine Antwort gekommen war, gestrichen. Mir, der ich mir mal einbilde, mich mit dem Anarchismus einigermaßen auseinandergesetzt zu haben - und der ich auch anarchistische Bezüge in meiner eigenen Biografie habe, ist der Begriff "Anarch" nicht geläufig. Ich bitte hier also wiederum um einen Beleg dafür, wo und in welchem Zusammenhang "Anarch" (oder Anarchin - ist mir eigentlich ziemlich schnurz) seriös erwähnt wird. IMO reicht so und so der Begriff Anarchist für beide Bedeutungen i.d. Intro aus (Anmerkung: Wer lebt schon in einer "freien" Gesellschaft, der sich - womöglich noch un"frei"willig? - als Anarch bezeichnet oder bezeichnet wird). Bis auf den Beleg des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Begriff "Anarch" eine individuelle Wortschöpfung ist. Gruß von --Ulitz 23:46, 21. Apr 2006 (CEST)

hallo ulitz, ich habe eine zwischenüberschrift eingeführt, weil ich denke, dass es sich hier um zwei verschiedene diskussionen handelt. inhaltlich sehe ich das genauso wie du. -- schwarze feder 04:34, 22. Apr 2006 (CEST)

ich habe mich mal drüber informiert, ob es diesen begriff gibt...und bin an keine literatur gelangt, der den begriff "anarch" erwähnt. ich muss allerdings dazu sagen, dass der begriff die überzeugung eines "anarchisten" ins negative zieht. "anarch" hört sich vom wort her ähnlich wie "patriarch" o.ä. an und ich würde ihn deshalb lieber nicht verwenden. im übrigen denke ich auch-wie ihr-, dass dieses wort eine individuelle Wortneuschöpfung sein könnte. --DerAmensch

Die einzige Verwendung, die ich kenne, wäre im Rollenspiel Vampire: Die Maskerade und in dem Fall tippe ich mal auf die bewußte Verwendung eines Kunstwortes, daß irgendwie anarchistisch klingen sollte. Im Kontext der realen Welt wäre mir der Begriff definitiv neu. Hamiller 04:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Zum Begriff "Anarch" habe ich auf der Diskussionsseite unter der Kapitelüberschrift "Einleitung" und in der Einleitung des Artikels geschrieben, dass sich u.a. Ernst Jünger und Konrad Lorenz so bezeichnet haben, allerdings nicht ganz ernst-ideologisch, sondern als schwammige Bezeichnung für ihren Standpunkt als konservativste und (elitäre) Zivilisationskritiker. --Uthland 19:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Erwähnung des Pogo-Anarchismus

Es geht um diesen Versionsunterschied: „Bevor man sich hier wegen Albernheiten rumstreitet, raus“ – das erinnert mich an Schutzhaft: Bevor die armen Juden, Schwulen und Kommunisten noch jemand haut, sperren wir sie lieber in Sicherheit. Die Diskussion ist eröffnet. Es steht 1:1. Cocyhok 00:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Nee, mit der übereifrigen Erfüllung von Godwin’s Law stehts 2:0, auch wenn ich persölich gar nichts gegen Pogo habe :-) --Davidl 17:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich hab schon damit gerechnet, dass jemand auf dieses ‚Gesetz‘ zu sprechen kommt. Lies dir mal den verlinkten Artikel durch: Hat nur sekundär was mit Faschismus zu tun. Cocyhok 00:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Bloß mal so nebenbei - Ich, der ich den sog. "Pogo-Anarchismus" gestrichen habe, definiere Pogo erst mal als eine relativ neuartige Form des Tanzes, wie er bei der Punk-Subkultur zur entsprechenden Musik populär wurde, und von den Skinheads übernommen wurde, also erst mal unabhängig von politisch-ideologischen Inhalten. Die APPD (Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands) mag den Begriff Pogo-Anarchismus eingeführt haben (weiß ich nicht - ist aber auch ziemlich schnuppe). Ich halte den Begriff Pogo-Anarchismus für eine kaum seriöse Wortschöpfung, die mit dem Lemma, um das es hier geht, jdf. enzyklopädisch nichts zu tun hat. Mit genau der gleichen Berechtigung (oder eben auch Nicht-Berechtigung) könnte ich hier einen "Hippie-Anarchismus", "Hip-Hop"- oder "Rap-Anarchismus", "Reggae"- oder "Rasta"-Anarchismus einfügen. Alle diese Subkulturen hatten oder haben Elemente, die aus dem Anarchismus entlehnte Eigenheiten aufweisen, die aber noch lange nicht unter diesem Lemma seriös erfassbar sind. Soweit mein Statement dazu (kleiner Nachtrag: Das, was irgendwelche Leute Godwins Law nennen, schert mich dabei nicht die Bohne - darum kümmere ich mich nicht, halte es fast schon für eine Art Fake, zumindest für pseudo"wissenschaftlich") --Ulitz 01:13, 13. Mai 2006 (CEST)

P.S. Habe mir grad - im Nachhinein den entsprechenden Link "Pogo-Anarchismus" zu Gemüte geführt. ... Na ja - einen LA werde ich wohl nicht stellen, aber bloß deshalb, weil ich dafür zu bequem bin (wer weiß - vielleicht bin ich ja selbst ein verkappter Pogo-Anarchist, weil ich zu faul bin, da was zu machen ? ;-) --Ulitz 01:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Kann man so sehen. Nichts desto trotz ist allein wegen der Wortschöpfung ein Siehe auch angemessen, solange Dein Löschantrag noch nicht durch ist. :-) --Saure Fische 12:39, 13. Mai 2006 (CEST)

Can someone add this link? / diese Verbindung addieren? danke

• Anarchist Encyclopedia (englisch)

Komischer edit...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchismus&diff=18182703&oldid=18182694

Seltsam, oder? Bei diesem "Anarchokapitalismus" spielt die (wirtschaftliche) Machtausübung von Menschen über Menschen plötzlich keine Rolle mehr? Kapitalismus hat nichts mit Macht zu tun? Diese kuriosen "Anarchisten" kommen mir eher vor wie eine pubertär-überdrehte FDP, Frage an die Experten: Hat das wirklich eine Relevanz, ist es nicht eher Ultra-Wirtschaftsliberalismus bzw. Sozialdarwinismus, und gehört eher dorthin? "Das Recht des Stärkeren" (=Reicheren), usw. Popupou scheint es sehr am Herzen zu liegen, vielleicht möchte sie es erläutern. Falls nicht, einfach wieder raus damit. --62.134.88.57 12:19, 23. Jun 2006 (CEST)

WikiLink

Beim Kapitel 20.Jahrhundert ist ein Schreibfehler, dort steht "Kronstad" statt "Kronstadt", vielleicht sollte auch ein Link zum Artikel Kronstädter Matrosenaufstand gesetzt werden.--82.83.97.37 15:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich habs mal korigiert und verlinkt.--Och Nö 15:20, 26. Jun 2006 (CEST)

"Bedeutende"/Unbedeutende Anarchisten? - Grundsätzliche Kritik am Artikel

Da ich ja nun extra gefragt wurde, warum, ich ihn denn herausgenommen hätte (und simsalsbim war er wieder da), mal diekt dazu: Selbstverständlich ist der Herr Bergstedt Anarchist, wenn er sich selber so versteht. Aber warum ist er "bedeutend"? Hat er dem Anarchismus eine entscheidende Neuerung oder Wendung gebracht? Ist er eine bedeutende Figur der Zeitgeschichte? Ehrlich gesagt habe ich mich nur auf Wikipedia eingetragen, um ihn wieder rauszustreichen. Er kann drin bleiben, wenn ich sämtliche AnarchistInnen, die ich kenne, auch eintragen darf. Aber das macht das Problem dieser Wiki-Seite aus: Hier wird nicht, dargestellt, was Anarchismus ist, sondern wie verschieden ihn viele verstehen. Pogo-Anarchismus, sog. "Anarcho-Kapitalismus" oder gar "Anarcho-Nationalismus" haben hier streng wissenschaftlich gar nichts zu suchen! Genausowenig wie ich mich hier eintragen würde als "bedeutender Anarchist", weil ich ein autonomes Zentrum organisiere, 20 Naziaufmärsche verhindert habe, die Revolution in den USA mit angezettelt habe oder weiß der Geier. Kropotkin, Bakunin, Rocker und meinetwegen auch die Nicht-Anarchisten Max Stirner oder Proudhon haben auf dieser Seite etwas zu suchen, weil sie das moderne Verständnis von "Anarchismus" geprägt haben. Jörg Bergstedt und Hans Meier (ein engagierter Anarchist aus Husum)haben das nicht. Eigentlich sollte man diesen nicht zitierenswerten Artikel komplett aus dem Netz nehmen, denn eine Vielzahl von Definitionen und Interpretationen verschiedenster Ideologen (mich eingschlossen)helfen dem/der wikipedenden nicht weiter. Es ist mir allerdings auch schleierhaft, wie mensch den Begriff erklären soll, ohne irgendwann ideologisch zu werden. Daherr habe ich vielen anderen Blödsinn (m.E.) auch nicht gelöscht. Jörg Bergstedt ein bedeutender Anarchist? Der Mann ist eher als Politclown und Selbstdarsteller bekannt. Möchte nicht wissen, wer ihn in die Liste gesetzt hat. Sollte er da wirklich drin bleiben?

• Ergänzung vom nachfolgenden Beitragenden: Vorstehender Beitrag stammt von Benutzer:Theodor Webin

Hallo, Theodor Webin. Ich habe mir mal erlaubt, deinen Beitrag nach unten zu verschieben und eine neue Überschrift zu setzen. Es ist üblich, neue Beiträge in der Diskussion am unteren Ende der Seite anzufügen. Außerdem wäre es nett, wenn du künftig neue Beiträge mit 4 Tilden unterschreibst (4 mal ~ setzen), dann erscheint automatisch dein Benutzername, Datum und Uhrzeit.

Ansonsten stimme ich dir inhaltlich im Wesen deiner Artikelkritik zu. Nicht nur, dass hier jede/r zu meinen scheint, irgendwelche x-beliebigen regional aktiven Leute, die sich als Anarchisten bezeichnen, hier auflisten zu müssen. Jeder scheint hier auch seine ganz persönliche Auslegung dessen, was er für "Anarchismus" hält, feilzubieten. So ist der Artikel schon seit langem ein beliebig wirkendes Sammelsurium verschiedener Theoriebildungen, die sich irgendwie auf Anarchismus beziehen, keiner weiß genaues, aber das scheint egal zu sein. Inhaltlich wirkt der Artikel für mich im großen ganzen substanzlos (von ein paar wenigen Ausnahmen, wie etwa der Definitionsgeschichte zu Beginn abgesehen) Wichtige Passagen wie z.B. die groben Überschriften 19. und 20. Jahrhundert sind äußerst oberflächlich und ungenau abgehandelt. Schon allein die Überschrift "Terrorismus - Die Schwarze Internationale" ist irreführend, unenzyklopädisch und im Stil noch unter dem Niveau der Bild-Zeitung. Dagegen werden relativ wenig relevante Aspekte wie etwa die anarchistische Symbolik breitgetreten bis zum Geht nicht mehr. Im Grunde bräuchte der Artikel eine grundlegende Überarbeitung. einige (der "anderen, umstrittenen oder neuen" Formen raus, oder bestenfalls unter Siehe auch auf andere Seiten verweisen). Die Passagen Anarchie als Ideal oder ... als Lebensform scheinen mir fast überflüssig und riechen nach Theoriefindung. Die Geschichte müsste deutlich ausgebaut werden, insbesondere das 19. Jhdt. etc.pp. ... Jedenfalls scheint mir das Prädikat "Lesenswert" für den Artikel übertrieben. Ich mache schon eine Weile daran rum, den Artikel zur Wiederwahl bzw. Abwahl vorzuschlagen. --Ulitz 19:28, 4. Jul 2006 (CEST)

--M.E. fehlt dem Artikel eine Rubrik, die das Warum des steten Scheitern des A. erklärt. --HorstTitus 01:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Anarchismus

Nicht nur, dass hier jede/r zu meinen scheint, irgendwelche x-beliebigen regional aktiven Leute, die sich als Anarchisten bezeichnen, hier auflisten zu müssen. Jeder scheint hier auch seine ganz persönliche Auslegung dessen, was er für "Anarchismus" hält, feilzubieten. So ist der Artikel schon seit langem ein beliebig wirkendes Sammelsurium verschiedener Theoriebildungen, die sich irgendwie auf Anarchismus beziehen, keiner weiß genaues, aber das scheint egal zu sein. Inhaltlich wirkt der Artikel für mich im großen ganzen substanzlos (von ein paar wenigen Ausnahmen, wie etwa der Definitionsgeschichte zu Beginn abgesehen) Wichtige Passagen wie z.B. die groben Überschriften 19. und 20. Jahrhundert sind äußerst oberflächlich und ungenau abgehandelt. Schon allein die Überschrift "Terrorismus - Die Schwarze Internationale" ist irreführend, unenzyklopädisch und im Stil noch unter dem Niveau der Bild-Zeitung. Dagegen werden relativ wenig relevante Aspekte wie etwa die anarchistische Symbolik breitgetreten bis zum Geht nicht mehr. Im Grunde bräuchte der Artikel eine grundlegende Überarbeitung. einige (der "anderen, umstrittenen oder neuen" Formen raus, oder bestenfalls unter Siehe auch auf andere Seiten verweisen). Die Passagen Anarchie als Ideal oder ... als Lebensform scheinen mir fast überflüssig und riechen nach Theoriefindung. Die Geschichte müsste deutlich ausgebaut werden, insbesondere das 19. Jhdt. etc.pp. ... Jedenfalls scheint mir das Prädikat "Lesenswert" für den Artikel übertrieben. Ich mache schon eine Weile daran rum, den Artikel zur Wiederwahl bzw. Abwahl vorzuschlagen. --Ulitz 16:09, 15. Aug 2006 (CEST) -P.S.: Ach so - Contra--Ulitz 10:48, 16. Aug 2006 (CEST)

• Zur Sache neutral weil keine Ahnung. Abschnitte Weblinks und Persönlichkeiten kann man aber guten Gewissens neu anfangen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 19:27, 15. Aug 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Einen ähnlichen Eindruck hatte ich auch mal, aber hierauf bin ich nich gekommen. --GattoVerde 23:59, 15. Aug 2006 (CEST)
• Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral Der Artikel bietet einiges an Substanz. Es gibt hier gute Abschnitte, jedoch kann der Artikel insgesamt wohl eine gründliche Überarbeitung gebrauchen. Die Kritik von Ulitz erscheint mir im Wesentlichen berechtigt zu sein. -- Uhr 22:20, 16. Aug 2006 (CEST)
• Sorry, aber wenn ich im Intro lesen dass "jede Form von Hierarchie nicht gerechtfertigt, repressiv und gewaltsam ist," und daraus rein logisch schliessen muss, dass der Anarchismus jede Form von Herrschaft nicht nur als nicht gerechtfertigt, sondern auch als nicht repressiv und nicht gewaltsam sieht, dann denke ich mir meinen Teil, lese aber nicht weiter.Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 17. Aug 2006 (CEST)
• contra die struktur ist, vorsichtig gesagt chaotisch; aber dann fällt es immerhin auch nicht weiter auf, dass dieselben oberflächlichkeiten teilweise vier bis fünfmal im text stehen, während er gekonnt jede etwas tiefere diskussion vermeidet. -- southpark Köm ? | Review? 00:20, 17. Aug 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Was für ein Durcheinander. --Thomas Roessing 21:27, 17. Aug 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra dito zu den Vorschreibern, besonders Klasse der unvermittelte Sprung von 1793 Frankreich zur RAF der 1970er Jahre in Definitionsgeschichte. (Auch die ausführlichen Zitate in diesem Bereich, sollten man belegen)--Machahn 22:59, 18. Aug 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Ein Artikel der innerhalb der Rubrik "Kritik" einen Stil verfolgt, der jedem minimal kritischen Aspekt eine riesen Erklärung liefert, warum diese Kritik purer Unsinn sei kann nicht lesenswert sein. Man vergleiche den [ http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism englischen Artikel], der ist 10 mal besser aber auch nicht lesenswert gewählt worden. --08:07, 19. Aug 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Jupp,sogar eine bessere Definition hat der englische Artikel

weshalb ich oft die englischen anstatt den deutschen Artikeln lese.

Ich weiß nicht, wie man das Inhaltsverzeichnis erweitert, deshalb schreibe ich es unter sieser Überschrift: Unter der Kapitelüberschrift "Kommunistischer Anarchismus" habe ich Pjotr Alexandrejewitsch Kropotkin wikipedia-intern verlinkt. --Uthland 12:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Literaturhinweis

Heleno Sana: Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg. Edition Nautilus, Hamburg 2001, ISBN 3-89401-378-8

• Konterrevolutionär Stalin Warum Spaniens Anarchisten nicht mit Kommunisten kämpften von Stefan Berkholz

Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg werden auf der Hauptseite überhaupt nicht erwähnt, so weit ich gesehen habe. Könnte jemand wenigstens eine Rubrik Anarchie im Spanischen Bürgerkrieg eröffnen und das Buch dort hineinsetzen? Por favor.

Austerlitz 88.72.7.229 14:05, 13. Dez. 2006 (CET)

P.S. Es gibt eine wikipedia Seite namens Spanischer Bürgerkrieg.

Reviewvorschlag

Ich habe den Artikel eben zum Review vorgeschlagen. Wenn das Review erfolgreich verläuft könnte man den Artikel als Kandidat für Lesenswert aufnehmen. Es sollte vorher eine Art endgültiger Version entstehen, ich werde versuchen auch einen Teil dazu beizutragen. Ohne Review macht eine Kandidatur für Lesenswert jedenfalls keinen Sinn mehr (s. obige Diskussion).

--Buckiboy 00:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Review Januar '07

Wir haben den Artikel vom 24.12. bis 20.01. reviewt und festgestellt, was inhaltlich noch verbessert werden sollte. Als Initiator des Reviews möchte ich mich herzlich bei allen bisher Beteiligten für ihre informativen und hilfreichen Beiträge bedanken. --Buckiboy 17:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Danke ist gut geworden. C.B. Jan 25, 07

Diskussion

Dies ist der Inhalt des Reviewabschnitts:

Der Artikel enthält bereits eine stattliche Fülle an Informationen, so dass hier nichts wesentliches mehr geschrieben werden muss. Es sind Autoren mit Fachkenntnissen gefragt, die die Details prüfen und ggf. Struktur in die Gliederung bringen. Sollte das Review zu einem stabilen Artikel führen, könnte man eine erneute Kandidatur für Lesenswert angehen. --Buckiboy 00:34, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo, da scheint mir noch einiges an Arbeit nötig. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge von mir:

• Es stehen zu viele Weblinks. Die Zahl auf ein Drittel reduzieren
• Bedeutende Anarchistinnen und Anarchisten: Auch hier ist die Liste deutlich zu lang. Wenigstens die Rotlinks könnte man entfernen.
• Aktionsformen: Diesen kurzen Abschnitt kann man evtl irgendwo einarbeiten
• Besonders im ersten Teil sollte man den Artikel etwas mehr illustrieren, notfalls auch mit Portraits
• Die Anordnung der Abschnitte scheint mir eher chaotisch:
• Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts: Für mich unverständlich, warum dieser Absatz in der Mitte des Artikels steht. Da die Geschichte weiter unten abgehandelt wird, sollte man den Teil auch dort behandeln
• Die Richtungen würde ich sehr viel weiter unten in den Artikel stellen. Listen hemmen den Lesefluss doch sehr, die Geschichte gehört davor
• Warum wird Definitionsgeschichte und Geschichte getrennt behandelt? Meines Erachtens ist es besser, beides zusammen abzuhandeln. So findet man in der Geschichte die ganze Vorgeschichte aus der Antike nicht.

Soweit, so gut. Scheint noch ein bisschen Mühe notwendig zu sein, bis zum Lesenswert ist es imho noch ein Stück. Gruß Aktionsheld 12:39, 24. Dez. 2006 (CET)

Links - Ja, es sind IMHO zu viele Links. Wikipedia sagt: durch einen Link, der zu weit weg führt, wird sich ein Leser eher verkohlt vorkommen als dass er es Dir dankt.

Liste der Anarchisten - Mir fehlt leider das Fachwissen, um hier eine Priorisierung vorzunehmen. Vielleicht sollte man die Liste in einen eigenständigen Artikel auslagern?

Definitionsgeschichte - Dieser Begriff scheint von div. Anarchoseiten übernommen worden zu sein. Was bedeutet eigentlich Definitionsgeschichte? Ich für meinen Teil habe den Begriff noch nie vorher gelesen. Beschreibungen zu anderen Staatsformen wie Demokratie oder Kommunismus kommen ohne diesen Kunstgriff (Trennung in Geschichte und Definitionsgeschichte) aus. Was soll das?

Bitte weitere Kommentare. --Buckiboy 09:31, 25. Dez. 2006 (CET)

Auch meine Anregungen:

* Links möglichst etwas reduzieren, besser aber noch systematisch mit Zwischenüberschriften unterteilen, das hilft dem Leser enorm.

* Literatur auf das wesentliche beschränken (maximal 10-15 grundlegende Klassiker und Einführungen), den Rest über die Vorlage:PhiloBib in die Philosophiebibliographie auslagern. Weniger ist mehr.

* Liste der Anarchisten: sollte nur bedeutende Anarchisten enthalten, vor allem historisch bedeutende zentrale Theoretiker. Mehr als ein Dutzend sind das sicher nicht.

* "Richtungen" sind Quasi-Listen. Nicht schön. Besser die Gruppen im Fließtext voneinander abgrenzen, auch wenn sich der Umfang verdoppeln sollte.

* „Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts“ bei „Richtungen“ einbauen.

* Hauptabschnitte 2, 3 und 4 unter einer Hauptüberschrift fassen.

Danach kann man mal ans Eingemacht gehen. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:43, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist so, wie er da steht (vielleicht mal mit Ausnahme der Def.-Geschichte) nach wie vor eine mittlere Katastrophe, etwas überspitzt ausgedrückt, er bedarf in der Tat einer deutlichen Überarbeitung (wobei "Überarbeitung" IMO nicht ausreicht), manches erscheint mir als Theoriefindung, z.B. die Abschnitte "Anarchie als Ideal" und "Anarchie als Lebenshaltung", ebenso Teile aus dem Abschnitt "Terrorismus - die Schwarze Internationale" - schon die Begrifflichkeit "schwarze Internationale" ist mir im historischen Kontext nicht bekannt (Belege?), auch wenn es nach der Spaltung der Erste Internationale verschiedentlich übernationale anarchistische Zusammenschlüsse gab - und die Überschrift erscheint mir doch etwas arg reißerisch (Alternativ-Vorschlag: "Propaganda der Tat" - individuelle politische Attentate ... oder so ähnlich). Des Weiteren ist in dem Abschnitt von der "internationalen Gemeinschaft" die Rede (m.W. eine Begrifflichkeit des 20. Jh. im Zusammenhang mit Völkerbund und UNO) - Jdf.: halte ich zumal die letzten beiden Absätze für Theoriefindung, oder hat jemand Belege dafür, dass im 19. Jh. oder auch in der modernen historischen Forschung von relevanter Seite die Begrifflichkeit "Schwarze Internationale" verwendet wurde? ... oder dass sich die vermeintliche "gesamte internationale Gemeinschaft" bedroht fühlte? - Der historisch-theoretische Teil (v.a. das 19. Jh., aber auch das 20. Jh. kommt deutlich zu kurz (Abriss der inhaltlichen Vorstellungen z.B. Proudhons, Bakunins, Kropotkins, dann Emma Goldman, Rudolf Rocker, Gustav Landauer ... - und deren Unterschiede. Der Konflikt Marx-Bakunin in der Internationalen Arbeiterassoziation, der zur Spaltung der Arbeiterbewegung und damit zu einer deutlichen Zäsur in der Geschichte des Sozialismus führte, fehlt völlig. Auch die Antwort auf die Frage, warum im 19. Jh. die anarchistische Bewegung in den romanischen Ländern Südeuropas und Lateinamerikas verbreiteter war als der Marxismus - ein Them, das noch nicht mal am Rande im Artikel auftaucht - (IMO lag dabei vieles an den wirtschaftlichen Strukturen (landwirtschaftlich geprägte Strukturen in noch vorwiegend feudalistisch geprägten Gesellschaften versus Industrialisierung v.a. in Nord- und Mitteleuropa). Auch kommen praktische Beispiele des Einflusses des Anarchismus, z.B. in den USA (Haymarket riot) bei den Revolutionen des 19. Jh. (Bakunin in der Märzrevolution und in der Folge des italienischen Risorgimento, bei der Pariser Commune, in Spanien (wahrend des Spanischen Bürgerkriegs, im Russland des 19. Jh. (Narodniki), bei der russischen Revolution und während des russischen Bürgerkriegs zwischen 1917 und 1922, in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg (vgl. Münchner Räterepublik) deutlich zu kurz, finden an unpassender Stelle unter Kritik gerade mal kurze Erwähnung. Dagegen ist der enzyklopädisch relativ wenig(er) wichtige Abschnitt zur anarchistischen Symbolik überdimensional aufgebläht.

Bereits die Einleitung: "Weltanschauung die annimmt", eine Weltanschaung nimmt nichts an, annehmen tun bestenfalls Vertreter dieser Weltanschauung etwas - und das, was sie annehmen, gehört in den Konjunktiv gesetzt.

IMO scheint es mir fast besser, den Artikel vollkommen neu zu schreiben, als ihn nur zu überarbeiten. Als Vorlage könnte evtl der eng. Artikel anarchism dienen, - der ist zwar auch nicht perfekt, aber weit besser als das, was hier darunter abgehandelt wird.

Soweit das Gröbste, was mir brainstormartig dazu einfällt. Ich habe früher mal dran mitgearbeitet, aber irgendwann resigniert aufgegeben. Um etwas Sinnvolles aus dem Artikel zu machen, bräuchte es viel Zeit und Muse. --Ulitz 12:49, 26. Dez. 2006 (CET)

hallihallo! ich hab früher mal an dem teil mitgebastelt...wie schaut's mit ein paar quellenangaben aus? könnte ganz hilfreich sein, außerdem sind mir mittlerweile auch ZUuuu viele rubriken drin...lieben gruß -- hendrike ♒ 00:24, 28. Dez. 2006 (CET)

Das sind sehr schöne und lesenswerte Kommentare bis jetzt, aber ein wenig mehr Stimmen könnten es schon sein. Mein Vorschlag wäre, zunächst eine Gliederung aufzubauen und zur Diskussion zu stellen.--Buckiboy 01:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Hm, sei doch froh, dass Du so ungewöhnlich viele und hilfreiche Kommentare bekommen hast - viele ander wären sehr froh darüber. Arbeite doch jetzt erstmal alles ab, was man Dir vorgeschlagen hat, soweit zu zustimmen kannst. Das Ergebnis kannst Du uns dann ja nochmal vorstellen. Wenn Du nun die Ideen der anderen Benutzer einfach ignorierst, wird Dir niemand mehr helfen wollen. Auf der anderen Seite wird man Dich sicher weiter beraten, wenn Du Fortschritte mit dem Artikel machst. Dann kommen auch noch „ein wenig mehr Stimmen“. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich würde Emma Goldmann in der Liste der "bedeutenden AnarchistInnen" auch erwähnen (Es gibt schon dermassen wenig Frauen: Nennen wir doch die, die gewirkt haben! Sie ist auch wichtig im Zusammenhang mit dem Anarchafeminismus.

Unter Zeitungen, würde ich auch www.rebellion.ch erwähnen, sowie Schwarzer Faden. Links zu libertären Verlägen wären auch nützlich, sowie zu Dada www.free.de/dada. Vielleicht eine Rubrik "Anarchie Online" kreieren... Als Referenz empfehle ich (für französich kundige) Wikipedia französisch. Grüsse aus der Schweiz: Mark

Sehr interessant, Mark. Die französische Seite macht einen gut strukturierten Eindruck auf mich, leider reicht meine Sprachkenntnis nicht aus um Inhalte übersetzen zu können. --Buckiboy 02:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor das Review Ende der Woche abzuschliessen und die Beiträge von der Reviewseite auf der Diskussionsseite unter 'Reviewergebnis' einzutragen. Wenn keine Einwände kommen mache ich das dann am Wochenende. --Buckiboy 02:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Ergebnis

Die Teilnehmer sind vorwiegend der Meinung, dass der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung bedarf. Die englische oder französische Seite wird als qualitativ besser empfunden. Die wesentlichen Punkte sind:

• es gibt zu viele Links auf irrelevante oder nicht vorhandene Seiten;
• die Liste bekannter Anarchisten ist definitiv zu lang;
• die Gliederung ist zu verschachtelt, Themen sind unausgeglichen gewichtet;
• für einige Aussagen müssen zitierbare Quellen angegeben werden (Bsp. Anarchie als Lebensform);
• es fehlen Inhalte, die z.T. schon auf dem engl./frz. Pendant stehen;
• ein paar Bilder mehr würden das Schriftbild auflockern;
• im unteren Teil sollte mehr geschrieben statt auflistet werden.

Soweit erstmal meine Zusammenfassung. Eine Abstimmung über das Ergebnis wäre zu viel, denke ich. Wer etwas anders sieht oder ergänzen will, kann das ja einfach hier hinzufügen. --Buckiboy 13:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich kann in großen Teilen nur zustimmen. Der Artikel im englischen Wikipedia und vor allem die ausführen in unzähligen Teilbereichen des Anarchismus wird dort sehr geschickt gemeistert. Ich spiele mit dem Gedanken den Komplex Anarchismus aus dem Englischen inklusive Struktur ins deutsche Wiki zu übersetzen. Was denkt ihr? --Naturistvernunft 17:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Na dann - wenn du loslegen willst - meine Unterstützung hättest du jdf. erst mal. Schlechter als der jetzige kann´s ja wohl kaum werden, könnte jdf. mal eine seriöse Arbeitsgrundlage abgeben. Wobei: Der momentane Abschnitt Definitionsgeschichte könnte IMO durchaus bleiben, einer der wenigen Teile des Artikels, die einigermaßen Substanz haben dürften. --Ulitz 22:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Nationalanarchismus

Der Artikel Nationalanarchismus dümpelt so vor sich hin. Ich möchte ihn bekannter machen. Schaut doch mal rein und verbessert ihn. Grüße.--Fräggel 11:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Warum möchtest du dafür werben? --Sargoth 13:31, 1. Jan. 2007 (CET)

"dafür werben"? Wofür? =Nur für den Artikel.

Ich möchte den Artikel bekannter machen, vielleicht schauen dann dort Interessierte vorbei, die noch nicht wissen dass es den Artikel gibt, mehr nicht.--Fräggel 13:49, 1. Jan. 2007 (CET)

Das hat aber mit dem hiesigen Artikel nichts zu tun. Und der hier dümpelt noch viel schlimmer vor sich hin. --Ulitz 13:55, 1. Jan. 2007 (CET)

Dann kann es nicht schaden hier nochmal auf beide Artikel hinzuweisen.--Fräggel 13:57, 1. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel Nationalanarchismus ist doch fertig, trotz ÜA-Baustein. Es handelt sich beim sog. Nationalanarchismuds um eine marginale rechtsextremistische Strömung, möglicherweise nur um eine Querfront-Propagandaplattform, daher kann ich weder den Zusammenhang zum Artikel Anarchismus noch den Sinn, dort Arbeit zu investieren nachvollziehen. Vielleicht magst du beides deutlicher herausarbeiten? --Sargoth 14:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht interessierst du dich dafür nicht, aber vielleicht Jemand anderes der den Artikel noch nicht kennt und sich für Anarchismus/Nationalanarchismus interessiert.

Was soll ich jetzt herausarbeiten?

Es ist nicht meine Aufgabe anarchistische Flügelkämpfe zu führen. Das sollen die Anarchisten aller Strömungen unter sich ausmachen und zwar nicht hier. Egal was es ist. Ob nun eine beachtete Strömung des Anarchismus oder eine "Weltverschwörung", ausgedacht von George Busch zusammen mit BinLaden, um gemeinsam den Weltanarchismus zu erkämpfen.

Und im Prinzip ist in einer Wiki"enzyklopädie" nie etwas so richtig "fertig".

PS Du bist IMO wahrscheinlich ein Nebenaccount. Dein Duktus kommt mir stark bekannt vor. Ich kenne nur zwei Personen hier mit dem Sprachgebrauch.--Fräggel 15:07, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich interessiere mich sowohl für libertären als auch nationalen Sozialismus und für viele andere Sachen. Nur ist das hier irrelevant. Du sollst herausarbeiten, warum du auf der Diskussionsseite des Artikels Anarchismus einen Artikel über eine rechtsradikale Minigruppe/Propagandaplattform bewirbst. Das wäre so, als ob du auf der Disk der PDS einen Hinweis auf Nationalsozialismus gibst, verstehst du? Lies dir in Ruhe beide Artikel durch, die Unterschiede zwischen einer antinationalistischen Weltanschauung und Rechtsextremis sind einfach herauszufinden. Dein schräges Ad-Hominem-Argument werde ich nicht beantworten. --Sargoth 15:13, 1. Jan. 2007 (CET)

Inneranarchistische Flügelkämpfe interessieren mich jetzt nicht. Das ideologische Jackett sollten wir auch besser im Schrank hängen lassen. Oder du solltest mir mit einer neutralen Quelle veranschaulichen das Nationalanarchismus und (der Wortstamm) Anarchismus wirklich nichts miteinander zu tun haben. Ausserdem geht es nicht um den Inhalt der politischen Richtungen, sondern um den Artikel.--Fräggel 15:23, 1. Jan. 2007 (CET)

(BK)Lieber Fräggel: Nationalanarchismus ist soviel Anarchismus wie Nationalsozialismus Sozialismus ist. Bei der Verwendung der Begriffe in rechtsextremistischen Kreisen handelt es sich irreführende Bezeichnungen; die Ideologien sind komplett verschieden, es gibt daher hier keine "inneranarchistische" bzw. "innersozialistische" Konflikte. Du bist sicher nicht der einzige, der darauf hereinfällt, trotzdem: Lies dir nochmal in Ruhe die Artikel durch und mach ein paar Ausflüge auf die Weblinks, ich bin sicher, dass dir das deutlich wird. Übrigens: der Inhalt der Artikel sind politische Richtungen, daher verstehe ich deine letzte Aussage nicht. Für mich ist jetzt hier EOD, da du auf die einfache Frage am Anfang, was dein Interesse am Artikel Nationalanarchismus ist und warum du ihn hier bewirbst, nicht zu antworten gewillt bist. Grüße --Sargoth 15:35, 1. Jan. 2007 (CET)

(Bk)Du hast mich immer noch nicht verstanden. Ich will hier keine Werbung für eine Ideologie machen. Und ich bin auch auf Niemanden hereingefallen. Nationalanarchismus strebt nach Eigenaussage eine nationale Anarchie an. Das ist Fakt. Ob das stimmt oder nicht ist hier völlig irrelevant. In welche politische Richtung du dich orientierst ist mir auch egal. Ebenso egal ist mir wem du glaubst und warum. Deine Politanschaulichen "Belehrungen" habe ich nicht nötig. Offtopic: Eine neutrale Quelle, wie ich sie anfragte, dafür dass nichts so ist wie es scheint (und zwar die nicht von Anarchosyndikalisten kommt- also soweit erstmal doch "inneranarchistisch") hast du nicht gebracht. Und selbst wenn dann hat das hiermit nichts zui tun. Denn zumindest würde es in dem Falle der Verschwörungstheorie dann zumindest vorgegeben, dass Anarchismus angestrebt werden würde und hat also auch in so einem Fall mit Anarchismus "zu tun". Alles andere ist Ideologiekämpferei.--Fräggel 15:45, 1. Jan. 2007 (CET)

PS Deine "einfache Frage" ist bereits mehrfach beantwortet. Lies doch einfach nochmal in Ruhe die Diskussion hier durch. Grüße.--Fräggel 16:05, 1. Jan. 2007 (CET)

jetzt muss ich auch noch für dich googeln: http://freeweb.dnet.it/antifhain/fenster_toepfer.htm, http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/11/15a.htm, und die site selbst hxxp://www.nationalanarchismus.org sind aussagefähig genug ("heil und hallo" - "Freiheit für Ernst Zündel!"). Du scheinst nur auf Lemma zu gucken und die Artikel nicht zu lesen; nun ist denke ich hier genug Werbung für Neonazis gemacht, okay? Sieh mal, der NS ist nicht bei Sozialismus, die Republikaner nicht bei Republik und die NPD nicht bei Demokratie erwähnt. Rechtsextremismus hat eigene Lemmata. Du schreibst doch auch nicht etwas über Löwen im Lemma Löwenzahn, obwohl das Lemma des einen Artikels im anderen enthalten sind. Hinweis noch auf obige Diskussionen zum selben Thema. Grüße --Sargoth 16:35, 1. Jan. 2007 (CET)

Wo soll dort nun der Beleg (geschweige denn ein neutraler) sein, dass angeblich alles anarchistische bei den NAs nur "gespielt" ist? Diesbezüglich: Fehlanzeige. Ich möchte mich mit dir hier jetzt nicht darüber streiten was der "wahre Anarchismus" ist. Und ich freue mich ehrlich gesagt auch darüber dass die "richtigen" Nazis sich mit anarchistischen Schmeißfliegen "rumschlagen" d.h. in dieser Form auseinandersetzen müßen. Von daher sehe ich zwar keine Gleichsetzung von Nationalanarchismus und Nationalsozialismus, aber emotional freuen und ämüsieren tut es mich schon. Aber das letztere ist nur meine persönliche Meinung. :-) Alles gute für deinen Account. EOD --Fräggel 16:46, 1. Jan. 2007 (CET) PS Mittlerwile bin ich mir sicher was dein Hauptaccount betrifft.

...Hier stand vorher ein Beitrag von Sargoth...

Wer hat was von "Sockenpuppen" gesagt? Ich nicht. "Sockenpuppentum" oder besser gesagt Zweitaccounts sind auch nicht verboten, nur der Mißbrauch. Aber das solltest Du doch mittlerweile selber wissen.--Fräggel 16:53, 1. Jan. 2007 (CET)

...Hier stand vorher ein Beitrag von Sargoth...

Niergendwo habe ich dich "beleidigt". Desweiteren ist dein POV bekannt, er steht ja überall in der WP.de. Das Thema scheint dich ja brennend, vorallem politsch zu "interessieren", vorallem emotional. Glaube mir ich weiß wie du dich fühlst. Freundlicher Gruß. EOD--Fräggel 17:00, 1. Jan. 2007 (CET)

[4] - erklärt diese skurile "Werbekampagne" vielleicht. --62.134.88.61 21:34, 6. Jan. 2007 (CET)

Diese krasse Falschaussage erklärt vielleicht den politischen Verfolgungswahn der IP62.134.88.61.--Fräggel 21:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Realistischer Anarchismus

Ich wollte darauf hinweisen, dass es auch den sog. "Realistischen Anarchismus" gibt.

Der Realistische Anarchismus basiert auf der Errichtung eines Kleinstlandes auf unbewohntem Terrain. In allen übrigen Belangen ist er eine Mischung aus Anarchokapitalismus, Individualistischen Anarchismus und Nihilismus. Er spricht sich gegen die Kirche, sowie natürlich gegen den Staat an sich aus und ist eine neue anarchistische Strömung.Benutzer:Pogobert---The Haet

hm 0 Googletreffer. Erstmal sollte die tatsächlich existierende Strömung Plattformismus eingearbeitet werden.[5], [6]--Sargoth 02:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Begriff des Anarchismus falsch übersetzt

Hallo, ich bin relativ neu in Wikipedia und möchte Euch nur darauf hinweisen, daß die Übersetzung von An-Archismus mit "Nichtherrschaft" falsch ist. Der Begriff bedeutet genau übersetzt: "Nicht-Anfang" (griechisch "archein" = anfangen). Nichtherrschaft wäre griechisch "An-Kratie". Der Begriff Anarchia geht im Griechischen darauf zurück, daß eine Gesellschaftsstruktur zusammenbricht und keine neue entsteht (möglicherweise im Gefolge des trojanischen Krieges entstanden, wo fast die gesamte vorherige Oberschicht draufgegangen war, aber daqs ist nur ne Vermutung von mir). Die Verdeutschung von Anarchie mit "Nichtherrschaft" ist also keine Übersetzung, sondern eine inhaltliche Übertragung.

Dann kann ich noch darauf hinweisen, daß die älteste mir bekannte Darstellung der Anarchie (allerdings ohne Nennung des Begriffs) in Herodot Historien zu finden ist (hab ich eben nicht zur Hand, wers hat, im Namensregister unter "Otanes" nachschlagen). Bei Diodor gibt es noch eine Stelle, die in noch ältere Zeiten zurückweist, die kann ich nur inhaltlich beschreiben: Er sagt da sinngemäß, daß die indischen Weisen gegen Gesetze waren. Das ist ja auch bei Lao Tse so für diesen geographischen Raum belegt.--Peter Nowak 14:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Hi Peter. In Monarchie wird ebenfalls αρχειν mit archein = „herrschen“ übersetzt. --Sargoth 14:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Was ist das denn? Ein Artikel über Anarchismus, an dem nicht jeder mitarbeiten kann?

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Naja, ich wollte noch etwas bei Geschichte hinzufügen und zwar über die Stoiker (Zeno), Aristipp, cynische Schule, Karpokratianer etc. Aber wie?

• Ich kann nicht ganz nachvollziehen was dein Problem ist. Kannst du den Artikel nicht bearbeiten? Und ja, dass wäre wohl ein Widerspruch in sich. Grüße, --Naturistvernunft 23:24, 15. Feb. 2007 (CET)

• nein leider nicht, nur dieses Diskussionsforum kann ich bearbeiten ... brauch ich dazu vielleicht einen Benutzernamen? Oder ist der Artikel vor ungewollten Eingriffen von rechts geschützt? Wäre ja auch verständlich.

Die komplette Einleitung ist größtenteils Geschwurbel. Sie setzt bereits das Wissen um den zu erklärenden Gegenstand voraus. Politlaien kommen damit nicht weiter. Trau, schau, SPOV

Anarchismus#20._Jahrhundert

Der Absatz ist eine Katastrophe. Anarchokapitalismus und "linker" Anarchismus, die beide nichts mit Anarchismus zu tun, sowie die Statteilorganisationen sind Theoriefindung. Meiner Ansicht nach kann alles nach dem ersten Absatz weg. Einwände, Hinweise? --Sargoth 04:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Gibt es nicht auch sexuellen Anarchismus?

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die Hippies/68er, dann aber auch mehr oder weniger die bürgerliche Mainstreamgesellschaft "sexuellen Anarchismus" als Lebensform propagierten, ja dass Sex sogar der Bereich des menschlichen Lebens war, den es von jeglichen Restriktionen, Verboten und Zwängen zu befreien galt. Sollte man dem nicht auch einen Abschnitt im Artikel widmen?(nicht signierter Beitrag von 87.79.174.183 (Diskussion) )

etwas weit hergeholt. wenn innerhalb etablierter anarchistischer theorien die "sexuelle befreiung" eine größere relevanz besitzt, kann ja auf Alfred Charles Kinsey und das Kinsey-Institut verlinkt werden ...--toktok 11:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum anarchistischen Kanon gehört Freie Liebe, das ist etwas anderes. --Sargoth 12:18, 28. Feb. 2007 (CET)

stimmt so auch nicht. die historische entwicklung ist da weitaus vielschichtiger --toktok 12:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Sollte aber imo eher im Artikel Freie Liebe behandelt werden als hier. Der ist sowieso ergänzungsbedürftig, wenn ich mir nur die Einteilung ansehe ... --Sargoth 13:09, 28. Feb. 2007 (CET)

lol ... ja. sogar grammatikalisch etwas daneben. wenn eine größere relevanz überzeugend dargelegt werden kann, kann das verlinkt werden, und bei den entsprechenden theoretikern abgehandelt werden --toktok 13:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Das sind dann wohl Charles Fourier, Emma Goldmann(leider nur biographischer Artikel) und Wilhelm Reich. Für Praxis siehe Fuck for Forest ;-) --Sargoth 13:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Anarchist und Anarchistin

Wieso wird in der Eingangsdefinition zwischen Anarchist und Anarchistin unterschieden, wenn es in der Sache gar keinen Unterschied gibt? Der "Mensch" ist per definitionem männlich oder weiblich. Da der "Mensch" sprachgeschlechtlich männlich ist, streicht die "Anarchistin". Die zusätzliche weibliche Form bringt keinen neuen Aspekt, sondern verwirrt nur weil es einen Mehrwert vortäuscht (auch wenn dies z.Z. anscheinend politisch-korrekte Mode zu sein scheint). (nicht signierter Beitrag von ??? (Diskussion | Beiträge) ) --Sargoth 14:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Der erste Satz

"Der Anarchismus ist eine Weltanschauung, die annimmt, dass die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Form von Hierarchie nicht gerechtfertigt, repressiv und gewaltsam ist, Unterdrückung darstellt, und somit aufgehoben werden muss."

besonders die Formulierung eine "Weltanschauung, die annimmt" ist eine Frechheit für alle aufgeklärten Menschen.

Der Fakt, daß wenn zwei Lebenwesen aufeinandertreffen und in soziale Beziehungen/Interaktion treten, daß dann Macht-/Herrschafts-Mechanismen wirken, als "Weltanschauung, die annimmt" zu bezeichnen scheint von einem spirituellen Menschen verfasst zu sein, der an höhere Wesen, Gott, Allah, Jehova...,die Akasha-Chronik glaubt. Wissenschaftlich, analytisch, philosophisch, soziologisch, politisch ist die Bezeichnung jedenfalls nicht. Sie scheint nicht von einem aufgeklärten Menschen zu stammen.

Derartigen Verunglimpfung von Ratio, Aufklärung, Gesellschaftanalyse, in einer enzyklopedischen Beschreibung von Anarchie (Ordnung ohne Herrschaft, "law without tears" (Peter Gabriel)) ist eine Frechheit.

Wieso definieren hier Religiöse, was Anarchie in ihren Augen ist und anschließend wird der Artikel für Veränderungen gesperrt.(nicht signierter Beitrag von ??? (Diskussion | Beiträge) )--Sargoth 14:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Plagiat - Bitte um Löschung (Abschnitt zur Definitionsgeschichte)

Dabei handelt es sich um ein Plagiat meines Aufsatzes für das "Lexikon der Anarchie":

• aktuelle Version im "Lexikon der Anarchie": http://dadaweb.de/index.php?title=Anarchie
• frühere Version als eigenständige Publikation auf der DadA-Website: http://projekte.free.de/dada/anarchie.htm

Konkret bitte ich um Löschung der folgenden Text-Passage: hier entfernt

Danke, Jochen Schmück (der Autor) (nicht signierter Beitrag von 88.72.253.194 (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2007)

Üblichen URV-Abarbeitungsprozess gestartet. --Avatar 22:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Na - das hätte man sich doch fast denken können. Mit das Fundierteste am Artikel eine URV-Verletzung?! - Ich grinse still in mich hinein. Der einst als lesenswert eingestufte Artikel entpuppt sich langsam als ... - ich hör hier lieber mal auf, - jdf. wird das Flickwerk, das hier von sehr unterschiedlichen Benutzern zusammengeschustert wurde, als solches deutlich. Insgesamt ist der Artikel weiterhin ein Wrack, trotz aller "Tropfen auf den heißen Stein"-Bemühungen Einzelner. --Ulitz 22:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Der Link http://projekte.free.de/ ist recht interesant. Dementsprechend unterstehen die dortiegen Projekte der Copyleft-Lizenz ("Copyleft, FREE!". --Arcy 13:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Globalisierung (EZLN)

Ziemlich verwirrende Klammersetzung! Was hat Globalisierung mit EZLN gemein? Burg(nicht signierter Beitrag von ??? (Diskussion | Beiträge) )--Sargoth ^disk 14:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Reviewergebnisumsetzung

• es gibt zu viele Links auf irrelevante oder nicht vorhandene Seiten; - drastisch gekürzt --Sargoth 14:49, 1. Mär. 2007 (CET)
• die Liste bekannter Anarchisten ist definitiv zu lang; - ist ausgelagert --Sargoth 14:49, 1. Mär. 2007 (CET)
• die Gliederung ist zu verschachtelt, Themen sind unausgeglichen gewichtet; - behoben --Sargoth ^disk 14:14, 5. Mär. 2007 (CET)
• für einige Aussagen müssen zitierbare Quellen angegeben werden (Bsp. Anarchie als Lebensform); - hat Ulitz durch Entfernen erledigt --Sargoth 14:49, 1. Mär. 2007 (CET)
• es fehlen Inhalte, die z.T. schon auf dem engl./frz. Pendant stehen;
• ein paar Bilder mehr würden das Schriftbild auflockern; - sind nun da --Sargoth 14:49, 1. Mär. 2007 (CET)
• im unteren Teil sollte mehr geschrieben statt auflistet werden. - unten ist jetzt oben; sowie Fließtext --Sargoth ^disk 14:14, 5. Mär. 2007 (CET)

periodika - abolish the borders from below

zerstören ist keine gute übersetzung für to abolish, abschaffen halte ich für wesentlich treffender. könnte ja vielleicht mal jemand dort reinschreiben (nicht signierter Beitrag von 85.176.27.168 (Diskussion) )

done --Sargoth ^disk 13:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Internetverweise

Wäre es möglich http://www.anarchismus.info/ufb/forum.php als Forum unter den Links einzutragen? Hierbei ist es wichtig, den Deeplink (genauer Link-Pfad) zu nutzen, da im Hauptverzeichnis ein anderes anarchistisches Projekt entsteht.

als forum und linkhinweis? -- Hendrike ♀ 11:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, als Forum unter den Links. Da es sich um ein offenes anarchistisches Forum handelt (also nicht zu einer anarchistischen Strömung gehörig) wäre es doch wirklich eine Ergänzung. Artuses 12:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

ok -- Hendrike ♀ 12:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es könnte zwischen Texte und Kritik, noch der Punkt Forum angebracht werden. Artuses 12:26, 24. Apr. 2007 (CEST)

Foren gehören leider nicht in Artikel, siehe WP:WEB.--Sargoth ^disk 12:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schade. Artuses 12:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Anarchie und Anarchismus

Ich kann keine klare Abgrenzung der beiden Begriffe erkennen.. wo ist eigentlich der Unterschied und warum werden 2 Artikel verfasst für 2 Begrifflichkeiten, die sich in ihren Bedeutungen so stark überlappen? leeeene (nicht signierter Beitrag von 88.72.242.83 (Diskussion) )

Anarchismus ist die Theorie der Anarchie bzw. anarchistischer Gesellschaftsentwurf und anarchistische Kritik. Manche Personen sind allerdings der Meinung, Anarchie schon in der Demokratie leben zu können und lehnen Anarchismus, der einen Systemwechsel voraussetzt als "Ideologie" ab. Daher gibt es zwei Artikel, auch wenn du mit der Überschneidung recht hast. --Sargoth ^disk 00:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff der "Anarchie" ist im Überblick betrachtet, stärker negativ besetzt als der Begriff des Anarchismus - von den Gegnern des Anarchismus, auch von nicht unbededeutenden Linken wird "Anarchie" in der Tat oft mit Chaos gleichgesetzt, und anders als "Anarchismus" hat sich diese Bedeutung des Wortes "Anarchie" bis heute in einem Mainstream-Verständnis festgesetzt. Der WP-Artikel Anarchie wird diesem Aspekt IMO nicht gerecht, von daher bestehen tatsächlich starke Gemeinsamkeiten zum hiesigen Artikel, was für mich aber nicht hieße, beide Artikel zusammenzuführen, sondern den WP-Artikel Anarchie, den ich für deutlich schwächer als diesen Artikel hier halte (trotz aller Verbesserung auch weiterhin bestehenden Lücken hier) Hilfreich zum Begriff Anarchie ist IMO dieser Artikel DadAweb, ein IMO zu Unrecht in der WP von manchen verpöntes Themenwiki. Sicherlich mag dort so manches POV im Sinn der WP sein, aber zum Thema Anarchismus befinden sich durchaus sachlich-differenzierte und fachkundige Perlen im Wiki des DadAweb (wie eben der von mir eben verlinkte Artikel, von denen sich die Wikipedia doch einiges abschneiden könnte. --Ulitz 22:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Spektrum anarchistischer Ideen

Hier werden diverse "Anarchien mit Adjektiven" vorgestellt. Dabei fällt jedoch der komplette "individualanarchistische" Zweig raus, was den Inhalt stark verfälscht. --RedZiz 22:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Im ersten Absatz steht im Schlusssatz "Der Gegensatz zwischen Individualismus-Egoismus und Kollektivismus-Altruismus stellt den wichtigsten anarchistischen Streit dar." Zudem ist in Anarchismus#Eigenständige_Formen Individualismus/Kapitalismus erwähnt. Den Absatz kannst du als bekennender "Anarchokapitalist" ja selbst ausbauen. --Sargoth ^disk 00:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Selbstverwaltung = Anarchismus ?

Ich bin über den Satz ..."Nach der Wirtschaftskrise in Argentinien im Jahre 2000 wurden einige hundert Betriebe in Selbstverwaltung ... im Abschnitt Anarchismus#Anarchismus_heute gestolpert.

Ab wann ist Selbstverwaltung als Anarchismus zu bezeichnen?

Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung schreibt "Die Arbeiterselbstverwaltung wird nach anarchosyndikalistischer Theorie durch Fabrik- und Landbesetzungen [...] erreicht." Der Artikel Anarchosyndikalismus erwähnt in in diesem Zusammenhang aber die "Übernahme der Produktionsmittel durch die Gewerkschaften."

Da meines Wissens die argentinischen Betriebe nicht von den Gewerkschaften organisiert und betrieben werden, kann die Selbstverwaltung der Betriebe auch nicht als eine anarchistische Aktion bezeichnet werden. Das Beispiel passt imho eher zur Basisdemokratie.

--Arcy 12:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverwaltung und Autonomie ist das Wesen des Anarchismus. Beim Anarchosyndikalismus kommt die Gewerkschaft hinzu. Der Gegensatz zur Basisdemokratie besteht im fehlenden Mehrheitsentscheid. Quelle eingefügt. --Sargoth ^disk 13:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverwaltung "an sich" kann ja wohl nicht das Wesen des Anarchismus sein. Da wären ja (-; überspitzt ;-) die Rundfunkanstalten und Krankenkassen sowie Kaninchenzüchtervereine anarchistische Organisationen. Wenn dem so ist (Selbstverwaltung/Autonomie als das Wesen des Anarchismus) ... dann könnte man den Abschnitt "Anarchismus heute" noch beträchtlich erweitern.

Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung geht eindeutig nur auf den Anarchosyndikalismus ein bzw. versucht den Begriff Selbstverwaltung in anarchistischen Sinn genauer zu fassen. Vielleicht könntest du den Begriff soweit genauer abstecken, dass die argentinischen Betriebe doch noch für den Abschnitt vereinnahmt werden können. Ich schreibe "vereinnahmt", weil ich keine Quellen finden konnte, die belegen, dass sich die Betriebe überhaupt dem Anarchismus zurechnen (Was eigentlich noch ein zweiter Grund war für die Löschung der Passage.

Naja doch selbstverständlich ist Selbstorganisation das Wesen der Anarchie. Das ist ja auch der Hauptunterschied zu Marxisten, bei denen die Partei regiert. Rundfunkanstalten und Kaninchenzüchtervereine sind nicht anarchistisch, sondern hierarchisch (Vorstand). Falls du es nach Berlin schaffst, kannst du dich auch am Samstag direkt mit den Leuten unterhalten. ;) Basisdemokratie ist übrigens ein recht moderner Euphemismus für Rätekommunismus und steht nicht unbedingt in Widerspruch zu Anarchismus. Der Begriff ist allerdings recht unscharf. --Sargoth ^disk 13:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt kapier ich gar nichts mehr. Selbstverwaltung mit Vorstand = kein Anarchismus. Selbstverwaltung mit Gewerkschaft = mit Vorstand aber auch Anarchismus ? Wie soll man mit Kaninchenzüchtervereinen verfahren, deren Vorstand auf imperative Mandate beruht? --Arcy 14:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht es mit der Vereinnahmung der argentinischen Betriebe für den Anarchismus aus. Rechnen sich die Betriebe nun selbst irgendeiner Form von Anarchismus zu ?. --Arcy 14:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Gewerkschaften, die hier gemeint sind, sind nicht die Tarifparteien der BRD, sondern anarchosyndikalistische Gewerkschaften, die selbst anarchistisch organisiert sind; also ohne Hierarchien. Das ist ertmal wichtig fürs Verständnis. Die selbstverwalteten Betriebe rechnen sich selbstverständlich der sozialrevolutionären Bewegung zu, ich denke das wird ja mit dem Link oben klar, sonst würde einer der Betriebe kaum seine Veröffentlichung über eben die selbstverwalteten Betriebe von anarchistischen Organisationen präsentieren lassen. --Sargoth ^disk 14:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ok Ok ... Selbstverständlich rechnen sich die Betriebe einer (sozialrevolutionären? wohl eher mutualistischen=sozialreformerischen, wie es im Text steht) Bewegung zu (Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas auf der Linken Seite, Movimiento Nacional de Fabricas Recuperadas auf der Rechten Seite). Die Frage war aber ob, sie sich selber dem Anarchismus zuordnen oder ob dies eine Zuordnung von außerhalb durch Anarchisten ist. Ein Durchstöbern der Seite http://www.fabricasrecuperadas.org.ar/ beispielsweise ergibt jedenfalls keinerlei Hinweise (Google Suche:"anarquismo site:fabricasrecuperadas.org.ar")

Dein Link funktioniert nicht. Weiteres kann ich dir Sonntag beantworten.--Sargoth ^disk 15:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

"www" fehlte. --Arcy 15:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zuguterletzt steht im Satz nicht, dass die Betriebe anarchistisch seien. Es steht nur da, dass sie unter Selbstverwaltung stehen. Zur EZLN / Zapatismus fehlt im Absatz auch noch was.--Sargoth ^disk 15:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mein Fazit:

1. Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung ist fehlerhaftunvollständig, da Selbstverwaltung + Anarchismus nur im Zusammenhang anarchosyndikalistischer Gewerkschaften gesehen wird.
2. Selbstverwaltung ist nur insoweit das Wesen des Anarchismus, wenn dabei keine Hierachien entstehen
3. Es können Gruppen und Bewegungen als Beispiel für "Anarchismus heute" herangezogen werden, auch wenn diese sich selber nicht einer anarchistischen Bewegung zuzählen

--Arcy 16:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

ad 1: nicht fehlerhaft, nur unvollständig. Anarchismus und Anarchosyndikalismus stehen zu orthodoxem Marxismus, aber nicht zueinander in Gegensatz. ad 2. richtig. ad 3: Das wird hier nicht behauptet und ist noch zu klären. Weite Teile der Zapatistas berufen sich auf die mexikanische Revolution in anarchistischer Tradition, vgl. Ricardo_Flores_Magón, bei den Treffen ist erklärter Anarchismus als Person und Programm dabei. Inwieweit das für die Betriebe in Argentinien gilt, kläre ich noch bis Sonntag. Dort gibt es eine breite, traditionsreiche anarchistische Strömung, in den 1930er Jahren sollen 40% der Einwohnerschaft anarchistisch organisiert gewesen sein. --Sargoth ^disk 16:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also: die Betriebe sind in erster Linie selbstverwaltet auf Grund dessen, dass die Chefs in der Wirtschaftskrise abgehauen sind und die Arbeiter die Betriebe übernommen und weitergeführt haben, nach schwerem Kampf auf inzwischen legalisierter Basis. Es gibt dort keine neuen Direktorate, sondern die Vollversammlung entscheidet über alle Angelegenheiten. Die Löhne sind gleich, bis auf vorher festgelegte Zuzahlungen z.B. bei hoher Kinderzahl. Die Arbeiter und Arbeiterinnen sind zumeist Peronisten, aber auch Marxisten uns Anarchisten; ganz unterschiedlich. Ob sie "von außen" als anarchistisch bezeichnet werden, ist ihnen ziemlich gleich. Ihnen ist es wichtig, sich und ihre Familien ernähren zu können. Von Poltikern und Behörden halten sie im Allgemeinen nicht besonders viel, was auch an der chaotischen Geschichte Argentiniens und der Diktatur liegt. Es gibt zwar Zusammenarbeit mit dem organisierten Anarchisms, aber auch mit allen möglichen anderen sozialen und politischen Gruppen. Ob der Passus im Artikel bleibt oder in die kollektive Selbstverwaltung ausgelagert wird, ist also eine Ermessensfrage. --Sargoth ^disk 00:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Letztendlich sagt aber die Phrase Zusammenarbeit mit alles aus: Eine grundsätzliche aber wohlwollende Abgrenzung zum Anarchismus. Die selbstverwalteten Betriebe in Argentienen als "Anarchismus heute" aufgrund der sich abgrenzenden Aussage "Zusammenarbeit mit [dem Anarchismus]" ist daher imho Vereinnahmung, unzulässig und keine Ermessensfrage.--Arcy 03:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir mit Phrase bezeichnete Zusammenarbeit sollte eine konkrete ökonomische und politische Beziehung bezeichnen. Abgrenzung gibt es nicht, es gibt allerdings keine konkreten Pläne einer sozialen Revolution o.ä.. Außerdem sind die größeren Vernetzungsbemühungen relativ gescheitert. Die Ermessensfrage liegt in der Gewichtung. Vom neutralen Standpunkt aus handelt es sich um um anarchistische Selbstorganisierung: Produktionsstätten, die von den dort Arbeitenden - nicht von Eigentümern - und kollektiv - nicht hierarchisch - verwaltet werden. Es gibt aber keine Selbstzuschreibungen der Betriebe als politische Gruppe. Identität ist besonders im Anarchismus auch nicht so wichtig (siehe dazu Folk Anarchy); daher kannst das wieder rausnehmen, wenn du willst. Grüße --Sargoth ^disk 03:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Eine Selbstzuschreibung ist meines Erachtens durchaus vorhanden. Die Arbeiter und Arbeiterinnen sind, wie Du oben schreibst, "zumeist Peronisten". Dies trift wohl vor allem für die MNFR zu. Darüber hinaus fehlen aber auch zentrale Charakteristika des Anarchismus, wie sie in den einleitenden Sätzen zum Artikel beschrieben werden: Weltanschauung, Ablehnung jeder Art von Hierarchie, "Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn", Auflösung der (national)staatlichen Organisiertheit.... Ziele, die eines Wissens nicht von den Betrieben gewollt sind. --Arcy 14:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich um ganz normale Arbeiter und Arbeiterinnen in Betrieben mit 10 bis 800 Mitarbeitern mit verschiedenen politischen Einstellungen, die sich in einer Notlage - zu der Zeit gab es in Argentinien 25% Arbeitslosigkeit - anarchistisch organisiert haben. Selbstverständlich nicht zum Ziel der Auflösung staatlicher Herrschaft, sondern zum Zwecke des Broterwerbs. Die Betriebe zahlen auch ihre Steuern. Das Beispiel diente im Artikel zum Beleg der Funktionsfähigkeit antihierarchischer, selbstverwalterer Betriebsführung, wie sie der Anarchismus wünscht; die Verlinkung führt auf den Artikel Mutualismus (Ökonomie). Er sollte nicht als Beispiel dessen dienen, wie eine politische Organisation handelt. Für die Organisationen gibt es einen eigenen Absatz. --Sargoth ^disk 15:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dann wird man sicherlich auf so einer schwammigen Basis (Selbstverwaltung, kollektives Eigentum) noch tausende Beispiele finden für "Anarchismus heute".--Arcy 16:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Rechtsliberalismus oder rechter Liberalismus

In früheren Versionen des Abschnittes wird von Rechtsliberalismus gesprochen. Die aktuelle Version bezeichnet dies nun als "rechten Liberalismus". Soll dies nicht mehr den Rechtsliberalismus bezeichnen, sondern allgemein irgendetwas Braunes bezeichnen ?. Falls nicht sollte doch wieder der ursrüngliche präzisere und wikifizierte Begriff Rechtsliberalismus benutzt werden. --Arcy 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es wirklich um Libertarismus, den radikalen Liberalismus. Zur besseren Verdeutlichung habe ich den unzutreffenden Begriff "rechts" durch "egoistisch" i.S. Stirners/Tuckers/Rands ersetzt. --Sargoth ^disk 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

"Egoistischer Liberalismus" ... halte ich für einen wertenden Begriff bzw. für Begriffbildung . Was hast Du gegen den Begriff Rechtsliberalismus? --Arcy 15:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Egoistisch ist hier nicht wertend. Es handelt sich um einen philosophischen Begriff, der von mir auch richtig verlinkt wurde. Der Begriff kommt aus dem Individualanarchismus vgl [7]. Libertarismus statt Liberalismus ist hier wichtig, weil die Deutungshoheit um die Begriffe Libertarian bzw. Libertarianism im anglophonen Sprachraum umkämpft ist, wie im deutschen Sprachraum libertär und Libertarismus. Der Artikel dazu enthält allerdings nicht mehr den vormals unter sozialistischem Libertarismus subsummierten Anarchismus, er wurde grundlegend überarbeitet und auf die "prokapitalistische", allerdings auch dominante, Position beschränkt. Liberalismus ist für diesen Artikel nicht wichtig. --Sargoth ^disk 00:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Rechtsliberalismus = Ideologie oder Philosophie ?

Im Abschnitt "Nach dem Zweiten Weltkrieg" wird (wurde) der Rechtsliberalismus als Ideologie bezeichnet. Der Artikel Liberalismus bezeichnet Liberalismus demgegenüber als Philosophie. Dementsprechend müssten imho auch alle Ausprägungen des Liberalismus als Philosophie bezeichnet werden. --Arcy 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ideologie ist in der WP-Kategorisierung der wertneutrale Oberbegriff für alle politischen Weltanschauungen. Der von mir bevozugte Begriff ist Politische Theorie, da dieser Begriff aber in der WP nur als Teil der Politikwissenschaft beschrieben wird und im Artikel Ideologie die pejorative Konnotation im Vordergrund steht, habe ich politische Philosophie wieder eingesetzt. --Sargoth ^disk 15:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

pejorative = abwertend. Dir ist klar das dies den Zielen der WP zuwiederläuft (WP:NPOV) ? --Arcy 16:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zitat von mir: "da dieser Begriff aber in der WP nur als Teil der Politikwissenschaft beschrieben wird und im Artikel Ideologie die pejorative Konnotation im Vordergrund steht, habe ich politische Philosophie wieder eingesetzt."--Sargoth ^disk 00:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Libertarismus schon vor dem Zweiten Weltkrieg !

Gemäß Libertarismus#Geschichte "entstand" der Libertarismus schon vor dem Zweiten Weltkrieg, bzw. hat seine Wurzeln im 18'ten Jahrhundert. --Arcy 16:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

So ist es auch. Es ist ein heute Synonym für Anarchismus sowie radikalen Liberalismus. Die Zeitschrift der Fédération Anarchiste heißt auch heute noch Le Monde Libertaire, das Radio heißt Radio Libertaire. Der Begriff wurde nur neu interpretiert. Er wird auch im englischsprachigen Raum weiterhin trotz der im Libertarismus behaupteten Exclusivität für Anarchismus verwendet. --Sargoth ^disk 03:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

missverständlicher Direktlink

In der Literaturliste wird auf eine PDF-Version des Buches ABC des Anarchismus (ohne Kommata) von Alexander Berkman verwiesen. Bitte ändert den Link in http://de.anarchopedia.org/ABC_des_Anarchismus. Dort wird das Buch gepflegt. 89.50.35.110 01:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

IAA und FAU

Richtigstellung: Lediglich die deutsche FAU ist in der IAA organisiert, die schweizer FAU nicht! In Österreich gibt es zwar anarchosyndikalistische Gruppen, derzeit aber keine FAU (offiziell). Die FAU Gruppen, welche in Österreich existierten, waren zumindest nach dem WK II nie in der IAA. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.203.254.65 (Diskussion • Beiträge) 8:53, 27. Jul 2007) Sargoth ^disk 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die IP hat recht; geändert. --Sargoth ^disk 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Libertarismus / Einleitung

Die Einleitung zum Artikel steht imho im Wiederspruh zum Libertatisms. Die Einleitung beschreibt im wesentlichen die "guten" solidarischen, sozialen "positiven" Züge des Anarchismus. Das "egoistische Schmuddelkind" Libertatisms passt in dieses Schema nicht hinein. Imho sollte die Einleitung allgemeiner gefasst werden und entsprechende Attribute in den unterschiedlichen Beschreibungen der Strömungen des A. verwendet werden. --Arcy 19:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Tatsächlich gehört der prokapitalistische Libertarismus, der in der deutschsprachigen im Gegensatz zu den anderssprachigen WP ausschließlich im Artikel behandelt wird, nicht in den Artikel Anarchismus, da dieser dezidiert antikapitalastisch und antistaatlich ist und damit in Widerspruch zum US-amerikanischen neoliberalen Libertarianism steht. Da aber öfter mal Begriffsverwirrungen auftauchen, weil liberale Wirtschaftstheoretiker die Bezeichnung Libertarians für sich übernommen haben und inzwischen die Deutungshoheit besitzen, ist es als Zusatzwissen für nicht informierte Leser sinnvoll, den Verweis darauf hier beizubehalten. Bitte lies einfach mal eines der Bücher über Anarchismus, eztwa von Stowasser, bevor du die gut gelungene Einleitung verstümmelst. Als einfachen Vergleich ziehe ich immer Nationalsozialismus heran. Dieser wird zu recht nicht im Artikel Sozialismus dargestellt, da es sich um eine komplett andere Theorie handelt. --Sargoth ^disk 11:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Nationalsozialismus = oder ≠ Sozialismus Vergleiche --Arcy 12:24, 29. Jul. 2007 (CEST)?

Der Vergleich ist einleuchtend: während die NS-Bewegung den unter Arbeitern positiv besetzten Begriff Sozialismus adaptiert hat, nutzten die rechtsliberalen Denker in den USA die Begriffe Libertarian/Anarchokapitalism ebenso für eine entgegengesetzte Theorie. --Sargoth ^disk 12:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gemäß deines Nationaloszialismus/Sozialismus-Vergleiches ("eine komplett andere Theorie") ist dann wohl noch ein zweiter Satz in der Einleitung falsch: "..Spektrum des Libertarismus sowohl anarchistische, minarchistische als auch radikal kapitalistische Ideen umfasst."

Der Satz stimmt doch so? Radikalliberale sind für Besitz an Fabriken etc., Anarchisten nicht. Beide werden als Libertär bezeichnet und nennen sich selbst so. --Sargoth ^disk 14:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ja stimmt, Spektrum ist falsch. Der Satz müsste so besser sein? --Sargoth ^disk 14:39, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel handelt, wie Du sicherlich weist vom Anarchismus. Es ist imho "einleuchtend", dass Begrifflichkeiten - Libertarismus - oder Abgrenzungen zu anderen Ideologien (zumindestens) in der Einleitung bzw. im Artikel nichts zu suchen haben, insbesondere wenn sie eine "komplett andere Theorie" darstellen und wenn nicht einmal die Wörter Ähnlichkeiten aufweisen. Ich bitte Dich als "Protector" des Artikels, den Libertarismus entsprechend deiner Aussage aus der Einleitung zu streichen. Eine Einleitung ist nicht der rechte Platz um äußerst selten vorkommende Begriffsverwechslungen zu klären. Auch der Abschnitt Anarchismus#Nach_dem_Zweiten_Weltkrieg behandelt nur den Libertarismus ("eine komplett andere Theorie") im Rahmen der Geschichte des A.. Auch der Abschnitt ist gemäß deiner Einschätzung (oben beim Nationalsozialismus/Sozialismus Vergleiches, "eine komplett andere Theorie") völlig überflüssig. --Arcy 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich lösche zwar ungern, da sich aber niemand anders hier beteiligt und du recht hast, habe ich deinen Vorschlag mal umgesetzt. Grüße --Sargoth ^disk 15:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da du ja so schlau bist hab ich mal ne Frage: Ist Anarchokapitalismus /Individualistischer_Anarchismus = Anarchismus? --Arcy 13:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Anarchismus steht gegen Eigentum an Produktionsmitteln durch nicht sie benutzende Personen. Das steht doch auch alles im Artikel. Anarchokapitalismus und Nationalanarchismus berufen sich allerdings, wie schon weiter oben angemerkt, auf die von ihm Egoismus bezeichnete Philosophie Stirners, die später Individualanarchismus genannt wurde bzw. die Teilkritik des Anarchismus, die sich gegen den Kapitalismus wendet und du wirst immer Personen finden, die das Gegenteil behaupten. Siehe dazu die gleiche Disku auf der en:WP. Selbstverständlich hängt wie bei jedem Artikel alles an der Menge der den Artikel beeinflussenden Autoren. Es ist also durchaus möglich, dass sich dieser wie der Artikel Libertarismus verändert und in einiger Zukunft in diesem Artikel nur noch eine verkürzte Definition à la "Anarchismus ist eine politische Philosophie, die sich gegen irgendetwas wendet" steht und die einzigen hier behandelten Strömungen "Ethnonarchismus" und "Konzernorientierter Anarchismus" sind. ;) --Sargoth ^disk 14:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Deine "Ängste" kann ich nur insofern teilen als das der englische Artikel besser und ausführlicher, aber vielleicht zu lang ist und evtl. mal gekürzt/aufgeteilt wird.
Vor einem Abrutschen des deutschen Artikels hin zu "Konzernorientierter Anarchismus" wirst du ihn aber wohl nicht beschützen müssen.
Momentan scheint mir aber die Einleitung des deutschen Artikel einen zu einseitigen und, "von seinen Vertretern", gewollten Bezug auf das "kollektive" und "sozialrevolutionäre" zu legen. Der Individualistischer_Anarchismus beispielsweise wird als einer der Grundformen des A. bezeichnen. Der Artikel dazu sagt aus, das dieser "in radikaler Opposition zum Kollektivismus" steht. Die Einleitung zum A.Artikel aber schreibt, das "Kollektive Selbstverwaltung" im Mittelpunkt des A. steht. Ein doch recht offensichtlicher Widerspruch. --Arcy 12:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht doch "anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven". Weiter steht dort "Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung." Alles enthalten! Die erste der beschriebenen Grundformen weist übrigens auf den Individualismus und Kollektivismus verbindenden Anarchismus ohne Adjektive hin. Ich würde ehrlich gesagt lieber den dazu fehlenden Artikel in der de:WP in Angriff nehmen, als über die Einleitung zu diskutieren. --Sargoth ^disk 12:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

Deine Aufzählung ist ja auch korrekt, geht aber nicht auf oben den aufgezeigten Widerspruch ein. Der Satz "Im Mittelpunkt stehen [...] Kollektive Selbstverwaltung." trifft lediglich auf Strömungen innerhalb der anarchistischen Ideologien zu. Der Satz bezieht inhaltlich die Grundform des Individualistischer_Anarchismus (radikale Opposition zum Kollektivismus) falsch mit ein.

Ach, radikale Opposition steht doch nur im WP-Artikel. In Wirklichkeit geht es dem Anarchismus um eine dialektische Auflösung des rein theoretischen Widerspruchs. Auch kommunistischer und kollektivistischer Anarchismus geben individueller Selbstentfaltung höchste Priorität. das Prinzip ist "freie Menschen in freien Vereinbarungen". Für Proudhon galt nur als Eigentum, was Einkommen ohne Arbeit ermöglicht. Produktionsmittel, Geld, Mietshäuser etc.. Jeder darf seine Zahnbürste behalten sowie die Werkzeuge, die er zum Arbeiten braucht. In allen anarchistischen Strömungen gilt (teils explizit erwähnt) das RTL. In keiner außer der neoliberalen Umdeutung des Anarchokaps wird behauptet, dass sich das Recht auf Eigentum auf Fabriken und Boden erstreckt. Die lesen bei Stirner nur, was ihnen passt. In der fr:WP wird dieser Unsinn nicht einmal erwähnt. Um Eigentum für alle Einzelpersonen (Individualanarchismus) zu ermöglichen, müssen nämlich zunächst die Kapitalisten enteignet werden, die ja das Eigentum blockieren. vergl. dazu auch die SP:WP. --Sargoth ^disk 14:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nachweise

Symbole

Datei:Sabcat2.svg

Schwarze Katze

Sollte bei den Symbolen nicht auch die Schwarze Katze Erwähnung finden? --Ratatosk ✍ 13:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Klar. Der Beitrag in der en:Wp scheint ja referenziert und braucht nur übersetzt zu werden.--Sargoth ^disk 13:17, 11. Aug. 2007 (CEST)

Anarchismus heute - Punk Szene

In welcher Form hat sich "die" Punk-Szene vom Anarchismus beeinflussen lassen ? Proudhon bei einer Flasche Bier? ;-) Es gab ja durchaus auch prominente Unterstützer des A. in der Punkszene. Alles in allem ist/war die Punkszene aber zu vielfältig, als das man Sie als generell vom Anarchismus beeinflusst sehen kann. Ich habe den Satz auf Anarcho-Punk-Szene beschränkt. --Arcy 19:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja Guck dir nur mal das Portal an. Politisch findest du da Anarchismus, Kommunismus, Feminismus, Dadaismus, Situationismus... Anarchie - Antifa - Autonome, Selbstbestimmung - Selbstverwaltung .... das Symbol ist das A im Kreis. Die Gründereltern des Punk waren explizit politisch. Daher stimme ich dir nicht zu und würde ich gerne deine Quellen wissen, die eine Ferne des Punk zum Anarchismus belegen. --Sargoth ^disk 02:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Frage mal den Fachleuten vorgestellt, schließlich gibt es auch Nazipunks. Schaumermal.--Sargoth ^disk 02:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt Nazipunks? Nö, aber nicht wirklich, oder? Die nennen sich nur so. Das kann nur eine Provokation sein. Was für eine Wortschöpfung! Das klingt wie „demokratische Diktatoren“ ?*lol*----Saginet55 13:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Oi!, ...Es gibt sogar den Kommerzpunk! --Arcy 15:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, ist aber jetzt wohl eine andere Diskussion, oder? Dieses Argument kommt übrigens meist aus der Feder von Schülern, oder Studenten, die noch von der Kohle der Eltern leben, und die ihren PC sicher nicht vom Betteln um die Mark am Bahnhof bezahlt haben.:-)----Saginet55 15:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Achso, Oi!, wie ich bereits sagte, das sind keine Nazis, sondern nur Punks, die provozieren wollen. Ganz schön mutig, würde ich sagen.----Saginet55 16:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ersetzen des Begriffs politische Philosophie durch politische Ideologie i. d. Einl.

Hallo. Das Ersetzen des Begrifffs in der Einleitung ist wissenschaftlich in Ordnung, allerdings widerspricht es der neutralen Policy der WP, da Ideologie im allgemeinen Sprachgebrauch eine nicht zu unterschätzende negative Konnotation im Sinne eines dogmatischen Weltbildes hat. Ich liste hier zum Vergleich die Einleitungssätze anderer Ideologien und warte dann auf einen Vorschlag, der sich neutral liest. Ich verweise in dem Zusammenhang auf die Diskussion über einen Abschnitt zu dieser Formulierung im Haupttext zum Rechtsliberalismus. (7 Überschriften weiter oben), in dem sich auf die neutrale Bezeichnung Philosophie geeinigt wurde. Weitere Möglichkeiten siehe hier:

1. Demokratie Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird
2. LiberalismusDer Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) ist eine Geisteshaltung sowie die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und politische Richtung, die die individuelle Freiheit als normative Grundlage der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt.
3. Kommunismus Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet eine klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.
4. Libertarismus Unter Libertarismus (lat. Libertas: Freiheit) versteht man seit den 1930er Jahren vor allem eine aus den USA stammende politische Philosophie, welche eine Laissez-faire-Gesellschaft fordert
5. Neoliberalismus Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde.
6. Konservatismus Der Konservatismus – auch: Konservativismus – (von lat. conservare „erhalten, bewahren“ oder auch "etwas in seinem Zusammenhang erhalten") gehört neben dem Liberalismus und dem Sozialismus zu den drei großen politischen Strömungen, die sich im 18. Jh. und 19. Jh. in Europa herausgebildet haben

--Sargoth ^disk 13:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mir der negativen Konnotation des Begrifffs Ideologie im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus bewusst, aber der Begriff "Philosophie" ist hier völlig fehl am Platz. Von mir aus könnte man auch Ideenlehre, Weltanschauung, Geisteshaltung schreiben oder die Einleitung völlig ändern. Aber "Philosophie" geht gar nicht. OB-LA-DI 14:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Weltanschauung und Geisteshaltung hatten wir schon mal. Das verfehlt allerdings den politischen Charakter, weswegen ich die Bezeichnung politische Philosophie vom Libertarismus übernommen habe. Meine ursprüngliche Idee, politische Theorie, führt in der WP leider nur zu einem Stidiengang. Ideenlehre klingt schon mal ganz gut, liegt aber wegen der aktuellen Philosophie des zeitgenössischen A. auch neben der Spur. In der en:WP und fr:WP werden ebenfalls der hier verwendete Terminus gebraucht. Daher scheint mir deine Ansicht nicht zutreffend. --Sargoth ^disk 14:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion hatten wir auch bei Veganismus. Es stellt sich die Frage, ob man in einer Enzyklopädie der umgangssprachlichen Wortbedeutung oder der zutreffenden folgen soll. Umgangssprachlich ist Ideologie tatsächlich eher negativ konnotiert und Philosphie für alles mögliche gut (einschließlich „Firmenphilosophie“). Tatsächlich wird der Anarchismus natürlich zutreffend als Ideologie (genauer politische Ideologie) bezeichnet, im Sinne von „Ideenlehre“. Ihn Philosophie zu nennen wäre falsch. Es gibt nicht mehrere Philosophien, natürlich innerhalb der Philosophie diverse Schulen und Strömungen. Wenn ich mir die hier aufgelisteten Beispiele ansehe, scheinen da ziemliche Eiertänze stattgefunden zu haben, um das klare „politische Ideologie“ euphemistisch zu umgehen. „Geisteshaltung“, „Selbstbezeichnung“ (auch noch grammatisch fragwürdig) usw. Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht scheuen, den wissenschaftlichen Ideologiebegriff zu verwenden, auch wenn Anhänger der jeweiligen Ideologien damit nicht immer einverstanden sind. Rainer Z ... 15:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Da habe ich doch mal weitergeguckt: bei Sozialismus und Nationalismus wird die politische Ideologie verwendet, beim Faschismus lesen wir von einer politischen Bewegung und beim NS Weltanschauung und politische Bewegung, die Sozialdemokratie ist eine internationale Bewegung, der religiöse Sozialismus ebenso (nur nicht international), Christdemokratie nur ein politischer Begriff, während es sich bei den Neo-Cons schon um eine politische Strömung handelt. Pazifismus eine ethische Grundhaltung. Der Parlamentarismus ist nur ein ganz bescheidener Rahmen. Wenn wir überall dort die politische Ideologie einsetzen, wird das Wasserglas ganz schön stürmen ... :o)--Sargoth ^disk 15:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

ok, nochmal zusammengefasst: In der Politikwissenschaft handelt es sich beim A. um eine pol. Ideologie, in der Philosophie um eine Staatstheorie, in der Wirtschaft um eine Wirtschaftstheorie, auch wenn hier diese Kategorie fehlt. Der Link pol. Phil. verweist auf eine Forschungsrichtung. Wie sieht es mit sozialphilosophische Theorie aus? Ist das auch Eiertanz oder zutreffend? --Sargoth ^disk 15:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich will nicht vorgeben, ein Anarchismus-Experte zu sein. In solchen Fällen scheint mir die politikwissenschaftliche Einordnung allerdings die zentrale zu sein. „Ideologie“ ist auch allgemeiner und umfassender als „Staats-“ oder „Wirtschaftstheorie“. Rainer Z ... 15:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal, der Anreger der Änderung kann versuchen, den Begriff im Artikel Neoliberalismus zu setzen. Dort ist er recht engagiert und hat daher sicher eine höhere Kompetenz und Übersicht als hier. Dort stand früher noch bezeichnet man verschiedene sozialphilosophische und wirtschaftspolitische Theorien. Die WP sollte doch einheitlich sein. Es ist auch immer noch nicht dargelegt, inwieweit die fr:WP und en:WP hier irren und was der genaue Grund sein sollte, die philosophische durch die politische Definition zu ersetzen.--Sargoth ^disk 16:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na ja.. Ich bin da auch kein Experte. Aber der Artikel scheint sich mir doch im wesentlichen mit poltischen Themen und Ereignissen zu befassen. Das Hauptkapitel "Geschichte" zeigt ja im wesentlichen nicht die Entwicklung einer Philosophie auf sondern handelt i.w. von Revolutionen, Soldatenräten, "Propaganda der Tat", Gewerkschaften, Studentenbewegungen, Arbeiterbewegung, Räterepublick, .... Ich kann da keinen Philosophischen Schwerpunkt finden. --Arcy 19:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nun, mit "Anreger der Änderung" bin ja wohl ich gemeint: Ich will hier gar kein großes Ding daraus machen, mir ist eben nur aufgefallen, dass der Begriff "Philosophie" hier fehl am Platz ist. Ich kann die Vorbehalte gegen den (formal richtigen) Begriff "Ideologie" durchaus nachvollziehen und bin für viele Lösungen offen. Inhaltlich interessiert mich der Artikel auch nicht besonders, obwohl mir aufgefallen ist, dass individualistische Konzepte wie der Anarchokapitalismus im Artikel zu kurz kommen. IMHO ist Anarchismus immer individualistisch, weil jeder Kollektivismus immer mit Autorität verbunden ist. Im Artikel "Neoliberalismus" werde ich ganz sicher nichts ändern, weil dieser Artikel ein Wespennest ist, wo jede kleinste Änderung immer gleich langdauernde Editwars zur Folge hat. OB-LA-DI 19:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

mir ist eben nur aufgefallen, dass der Begriff "Philosophie" hier fehl am Platz ist - Nun da steht ja auch nicht "Philosophie" sondern politische Philosophie und wenn ich in diesem lemma mir die ersten absätze so ansehe, paßt das doch gut zusammen. Anders ausgedrückt: was paßt - an den konstituierenden aspekten - denn nicht zusammen? Gegen die bevorzugung einer politikwissenschaftlichen sichtweise spricht IMHO, daß sich (salopp formuliert) der anarchismus eben nicht mit der frage der eroberung der politischen macht beschäftigt, sondern mit der abschaffung der politischen macht. Zu der liste der themen, mit der sich politische Philosophie befaßt, gibt es von seiten des anarchismus doch recht eindeutige antworten. Einzig dem Anarchosyndikalismus als relevanter strömung könnte ich ein primat der politikwissenschaftlichen sichtweise zuordnen. Ich denke: so lassen, wie es ist, oder kritisch im kontext zu politische Philosophie diskutieren, welche elemente des anarchismus dort nicht abgedeckt sind. Grüße -- Krakatau 00:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Artikel politische Philosophie so, dass in der über den Staat und Ideologien nachgedacht wird, nicht so, dass einzelne Vorstellung wie z. B. der Anarchismus „politische Philosophien“ seien. Der Anarchismus wäre nach meinem Verständnis also ein Gegenstand der politischen Philosophie. Rainer Z ... 01:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne mich mit Ideologiekritik nicht recht aus, die Definition politischer Ideologie, wie sie im WP-Artikel beigebracht wird (anders ausgedrückt, sind Ideologien Ausdruck verfestigter politischer Normen und Einstellungen mit einem normativen Gestaltungsanspruch.) treffen auf den A als Gesamtes nicht zu. Es gibt eben keine Normen wie en:One man, one vote. Hier wird die Idee freier Föderationen freier Gesellschaften behandelt, die sich selbst unterschiedlich organisieren sollen und wir finden eine Vielzahl widersprüchlicher Strömungen, Beispiel Primitivismus und Veganismus; Kollektivismus und ethischer Egoismus. Der Terminus Philosophie als eine methodische Reflexion passt da besser. --Sargoth ^disk 01:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aber Rainer hat schon recht. Der anarchismus ist wohl ein bißchen älter als John Rawls. Ich habe mich von den formulierungen irritieren lassen und nicht genau genug gelesen. An "Ideologie" (das unzweifelhaft wissenschaftlich korrekt ist) stört mich halt ebenfalls sehr die pejorative lesart, die sich durchgesetzt hat und auf die wissenschaftliche sicht pfeift. Der anarchismusbegriff wurde IMHO schon genug geschunden :-)) Bitte nicht schmunzeln, aber ich hab gerade nochmal die ersten seiten von Was ist eigentlich Anarchie? Berlin, Karin Kramer Verlag, 4. Aufl. 2003 ISBN 3-87956-700-X angelesen. Da müßte es ja wohl stehen. Steht aber nicht. So, wie ich es lese, weil der anarchismus letztlich ein sammelbegriff ist. Immerhin komme ich dadurch auf einen formulierungsvorschlag: Mit dem Begriff Anarchismus werden politische Strömungen zusammengefaßt, die sich einer libertären Theorie und Geisteshaltung verpflichtet sehen. Das finde ich eigentlich recht brauchbar, weil damit schon klar wird, daß es keine einheitlichen, verbindlichen anarchismusbegriff gibt, dieser begriff eher ein dach ist, unter dem sich miteinander verwandte strömungen tummeln. Allerdings unterliegt "libertär" gerade einem verständniswandel und wird nicht mehr so benutzt, wie im 19. und 20. jahrhundert. Entsprechend verweisen wir in WP (aus meiner sicht nicht sehr glücklich) von "libertär" auf Libertarismus und das führt nun eindeutig in die falsche richtung, obwohl da zumindest die problematik von "libertär" angesprochen wird. [Exkurs: auch in Libertarismus wird sich mit politische Philosophie beholfen :-)))] "Libertär" müßte also bereits im nächsten satz erläutert werden oder ein entsprechendes lemma entstehen (das würde ich schärfstens begrüßen). Was schreibt denn so der Duden zu "Anarchie" und "Anarchismus"?

• Gesetzlosigkeit, Zuchtlosigkeit (8. Aufl 1905, 6 Neudr. 1910)
• Gesetzlosigkeit, Umsturzlehre (9. Aufl. 1915; 9. Aufl. 1915, 8. Neudr. 1925)
• Gesetzlosigkeit, Staatsauflösung, -zerrüttung (10. Aufl. 1929, 1. Neudr. 1929; 11. Aufl. 1934; 12. Aufl. 1941; 13. Aufl. 1947)
• Gesetzlosigkeit, jede Autorität ablehnende Gesellschaftsanschauung (14. Aufl 1951 (DDR))
• Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos, jede staatliche Organisation ablehnende, antimarxistische Ideologie (15. Aufl. 1959 (DDR), 2. Nachdr., 510.-618.Tsd. 1960)
• Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos, jede staatliche Organisation ablehnende, kleinbürgerl. antimarxistische Ideologie (16. Aufl. 1967 (DDR))

Das bleibt dann so in der DDR bis: 18. Aufl. 1985 (DDR), Nachdr. d. 5. Aufl. d. 18. Neubearb. 1990 (ja, der letzte DDR-Duden erschien erst, als es den staat schon nicht mehr gab :-) In der BRD fehlt mir die ausgabe von 1954, aber dann:

• Gesetzlosigkeit, Lehre von der Verneinung der Staatsgewalt und -ordnung (15. Aufl. 1963 (BRD); 16. Aufl. 1967 (BRD) )
• autoritätsloser Zustand; Herrschafts-, Gesetzlosigkeit, Lehre, die sich gegen jede Autorität richtet und für unbeschränkte Freiheit des Individuums eintritt (17. Aufl. 1973 (BRD) )
• [Zustand der] Herrschafts-, Gesetzlosigkeit; Chaos in polit., wirtschaftl. o.ä. Hinsicht, Lehre, die sich gegen jede Autorität richtet und für unbeschränkte Freiheit des Individuums eintritt (18. Aufl. 1980 (BRD))

Das bleibt dann so in der BRD bis: 19. Aufl. 1986 (BRD) und setzt sich im "deutsch-deutschen" Duden der 20. Aufl. 1991 und 21. Aufl. 1996 fort. Der "Anarchist" wird vom "Staatsfeind, Umstürzler" (ab 1905) zum "Anhänger des Anarchismus" (durchgehend in der DDR) beziehungsweise "Umstürzler, Staatsfeind" (bis 1967 in der BRD) endlich schlau zum "Vertreter des Anarchismus" (bis 1996). Hervorstechend ist, daß sich der Duden von dem begriff "Lehre" und "Gesellschaftsanschauung" (DDR 1951) über "Ideologie" (DDR) zurück zu "Lehre" (BRD und bis heute) rettet. Die verwendung von "Ideologie" ist, wie sich aus der verstärkung "kleinbürgerl. antimarxistische" ergibt wohl eindeutig pejorativ gemeint. Aber eine "Lehre" ist der anarchismus nun halt auch nicht. Im DWDS wird "Anarchismus" zur "Anschauung". Das trifft es IMHO zwar besser, aber irgendwie auch nicht so ganz. Wie wäre es denn damit (als vorschlag): Mit dem Begriff Anarchismus werden politische Strömungen zusammengefaßt, die sich einer libertären im Sinne von freiheitlichen Theorie und Geisteshaltung verpflichtet sehen. Das Verbindende dieser Theorien der Anarchie ist, daß die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit grundsätzlich abgelehnt wird. So viel erstmal für heut nacht... Grüße -- Krakatau 03:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Anarchismus ist die Theorie der Zuchtlosigkeit und Staatszerrüttung ist schon mal ganz zutreffend. Die Begriffe libertär und freiheitlich würde ich in der de:WP nicht mehr verwenden, da der Artikel Libertarismus vor einiger Zeit umgearbeitet und vom Anarchismus, der dort unter "sozialistischem Libertarismus" firmierte, "gesäubert" wurde. Er behandelt nur noch die den Begriff als Selbstbezeichnung von den Anarchisten übernommen habenden Wirtschaftsliberalen (Neo-Cons). Freiheitliche Theorie und Geisteshaltung ist viel abstrakter als die jetzige Formulierung. Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Fortschritt. Stowasser sagt einfach "Anarchismus ist die Verbindung von Freiheit und Sozialismus".--Sargoth ^disk 04:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

[8] :-)) Ich geh jetzt erstmal schlafen... -- Krakatau 06:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja nicht zum Inhaltlichen äußern, aber dass Anarchismus die Verbindung von Freiheit und Sozialismus sei, ist wohl eine extreme Einzelmeinung (die jedoch den Artikel dominiert). Sozialismus ist dadurch definiert, dass ein Großteil des menschlichen Leben durch ein Kollektiv (in der Regel der Staat) bestimmt wird, also das genaue Gegenteil von Anarchie. Nun aber wieder zurück zum eigentliche Thema: Wie Reiner bereits geschrieben hat gibt es keine Philosophien, es gibt nur die Metawissenschaft Philosophie im Singular. Philosophie kann sich mit politischen Themen befassen, dann nennt man dies politische Philosophie. Diese kann widerum Anarchismus als Gegenstand haben. Deshalb ist Anarchismus aber keine Philosophie, genauso wenig wie ein Automotor eine Wissenschaft ist, sondern höchstens Gegenstand einer Wissenschaft. OB-LA-DI 08:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Philosophie will die Welt erklären. Eine Politische Ideologie möchte "die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen". Ich denke das "die Welt beeinflussen wollen" ist ein starkes Merkmal des Anarchismus und wird in der Einleitung imho stark betont (... propagiert, . --Arcy 08:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die extreme Einzelmeinung stammt zufällig von einem der wenigen profilierten Theoretikern im deutschsprachigen Raum, dessen auf "Freiheit pur!" beruhendes Sachbuch ""Anarchie! Idee, Geschichte, Perspektiven" zum Sachbuch des Monats Juni gewählt wurde ;-).--Sargoth ^disk 17:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie scheint die Diskussion nicht zum Ziel zu kommen, deshalb kurz ein Resümee: Die Mehrheit hier vertritt die Auffassung, dass der Begriff "politische Philosophie" hier nicht zutreffend ist, sondern vielmehr der Begriff "politische Ideologie" die formal richtige Bezeichnung ist. Diese formal richtige Bezeichnung hat umgangssprachlich jedoch eine negative Konnotation, weshalb dieser Begriff von Sargoth abgelehnt wird.

Da große Einigkeit besteht, dass die derzeitige Einleitung geändert werden muss, sollte Sargoth IMHO einen Alternativvorschlag machen, wie seiner Meinung nach die Einleitung formuliert werden könnte (hier eine kleine Anregung). Alternativ wäre zu überlegen, ob vielleicht doch bei allen Artikeln zu politischen Ideologien der Begriff "politische Ideologie" in der Einleitung angeführt wird, um Wikipedia-weit einheitlich zu sein. Dann hätte wahrscheinlich auch Sargoth keine Vorbehalte mehr gegen diese Charakterisierung. --OB-LA-DI 17:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Und vorsichtshalber will ich für die mitleser auch nochmal betonen, daß die sache mit dem Duden selbstverständlich nur ein kleiner nächtlicher spaß war und natürlich nicht zielführend ist. @Sargoth: das ist schade, daß der begriff "libertär" erobert wurde, aber vielleicht ist ja dadurch der ansatz, anarchismus als den zusammenfassenden begriff politischer strömungen mit einem gemeinsamen grundkonsens zu verstehen, nicht völlig vom tisch? Nicht umsonst gibt es ja nicht die klare, eindeutige und schon lang diskutierte antwort und es wird mit klassikern wie Proudhon (anarchie ist ordnung ohne herrschaft) oder "kein gott, kein staat, kein herr, kein knecht" umschrieben. Ich stimme zu, daß der anarchismus starke philosophische merkmale aufweist. In jeder normalen buchhandlung ist ja zumindest der klassische anarchismus traditionell unter philosophie eingeordnet. Ich denke mal weiter drüber nach. (Muß jetzt weg...) Grüße -- Krakatau 18:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

ack + 1 --Ulitz 00:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

..und wir gehen vorallem erstmal anarchisch gegen die deutsche Rechtsschreibung vor und schreiben erstmal alles grundsätzlich klein, gelle ?;-)----Saginet55 00:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den IMHO akzeptablen vorschlag von OB-LA-DI noch ergänzt. Philosophische elemente haben (sicher in einem begrenzten rahmen) in der ideengeschichte des anarchismus durchaus ihren platz, wie ja auch die BpB erkennt. Anders bekäme ich zum beispiel Landauer und - mal ein bißchen provokant - Stirner wohl kaum auf einen nenner. Ich hoffe, es ist recht so. Sonst änderts einfach. Grüße -- Krakatau 13:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

In meinen Augen eine typische Verschlimmbesserung eines Artikels. Es handelt sich selbstverständlich mitnichten um verschiedene Strömungen, Utpoien und Bewegungen, also eine Art Krämerladen, sondern eine stringente Gesellschaftstheorie, die sich in Strömungen auffächern lässt. Den gröbsten Schnitzer habe ich gerade entfernt. Am sinnvollsten wäre der Verzicht auf die essyistische Aufzählung und ein knapper Satz, z. b Anarchismus lehnt die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit grundsätzlich ab. Daher ... --Sargoth ^disk 23:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

ok nach der Aufzählung ist mir denke ich ein wissenschaftlicher korrekter Satz gelungen. siehe auch Zusammenfassungszeile.--Sargoth ^disk 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie scheint hier von bestimmten Leuten hier das Argument, dass Philosophie eine (Meta-)Wissenschaft ist und es keinen Plural von Philosophie gibt und folglich Anarchismus nicht EINE Philosophie sein kann, sondern höhstens Gegenstand DER Philosophie, nicht verstanden zu werden (oder verstanden werden zu wollen)? --OB-LA-DI 22:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Stell die Frage bitte im Portal:Philosophie und gib das Ergebnis dann hier bekannt, die Diskussion dreht sich im Kreis. Staatsphilosophie, eine der Kategorien dieses Artikels (!) ist in der WP ein redirect auf Staatstheorie und kann daher synonym gelten.--Sargoth ^disk 22:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

ok nächster punkt

Ich schrob:

Anarchismus (griech. Αναρχισμός, abgel. von ἀναρχία "Herrschaftslosigkeit"; Kompositum aus α privativum und ἀρχή, "Herrschaft"; sowie -ισμός, substantivischer Suffix)

Arcy schrieb:

Anarchismus (griech. Αναρχισμός, "ohne Archons", abgel. von ἀναρχία "Herrschaftslosigkeit",

Den Verweis auf das Suffix kann man ja weglassen, die ursprüngliche Wortbedeutung ist im Artikel Anarchie nachzulesen. Ich finde sie im Einleitungssatz irreführend, da der Begriff Anarchie in den letzten 2.000 Jahren eine Begriffsveränderung durchgeacht hat. Archonten gibt es nicht mehr. --Sargoth ^disk 11:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, ich habe das auch hier schon eingearbeitet gehabt. --Sargoth ^disk 12:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

Widerstand im Dritten Reich; Ausland

Im Artikel fehlt noch ein Absatz zu 33-45. Auf meiner Disk habe ich mit Krakatau schon darüber gesprochen und würde mich über weitere Anregungen und Mitarbeit freuen. Hier die gekürzte Disk:

Ich bin gerade am Grübeln, ob da noch ein Absatz zum II.Weltkrieg rein muss, nämlich die Ermordungen ab 1934, die schwarzen Scharen, die Strafbataillone und auch die Rolle des Maquis in Frankreich, dessen Organisierung war nämlich den anarchistischen Ideallen äußerst entgegenkommend. Fehlt das noch oder ist das uninteressant? --Sargoth ^disk 01:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe zwar vor sehr vielen jahren mal Berner u.a.: Die unsichtbare Front. gelesen und war beeindruckt, aber da gibt es IMHO noch mehr, das man wissen sollte. Auch über Frankreich weiß ich da nicht viel (oder denke zumindest immer, ich weiß nicht viel :-) Spontan denke ich: da muß man genau hinschauen, wer hats getragen. IMHO ist da viel pragmatisch gewachsen und politische differenzen wurden erstmal ein bißchen hintangestellt. Da darf man nicht zu viel reinvermuten oder es muß sehr präzise belegt sein. In Jan Petersens Unsere Straße. gibts so eine schöne stelle, wo sich kommunisten und sozialdemokraten 1934 in Berlin klandestin am Wannsee treffen und die sozialfaschismusthese spielt plötzlich überhaupt keine rolle mehr... Die nachkriegszeit gehört genauso rein und fängt nicht erst mit der APO an. Wenn ich auch bei Bartsch immer ein flaues gefühl bekomme, so ist er doch hilfreich und auch bei Jendrich finden sich wenigstens die periodika und ein paar hinweise. Grüße -- Krakatau 02:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gerade habe ich auch wenig Zeit, einen Teil zum WKII fände ich interessant, besonders wo du anscheinend Literatur dazu hast. Ich hätte mich mehr auf Umsonst is dat nie* berufen, auch wenn es sich mehr um Erinnerungen handelt. Zu den Schwarzen Scharen gibt es auf Anarchismus.at einen Text.--Sargoth ^disk 14:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt da noch mehr, das wohl zu berücksichtigen wäre, siehe hier (Ergänzende Materialien und Zusatzinformationen). Ich werde dazu aber in den nächsten monaten garantiert nicht kommen, weil ich mich dann richtig (auch in zusätzliches material) einlesen müßte. Ich kann das im auge und behalten, aber es wäre besser, das macht jemand, der in dem thema drin ist. Zu Bartsch siehe hier und bei "Jendrich" ist aus versehen ein d zuviel, der heißt natürlich Jenrich siehe hier. Im Oktober falle ich übrigens ganz aus. Grüße -- Krakatau 17:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

--Sargoth ^disk 15:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

DDR

Anmerkungen zum letzten Satz "Die anarchistische Szene bestand während der weiteren Geschichte der DDR nur aus wenigen Personen. Erst für 1990 lässt sich wieder eine Tätigkeit der „Freien Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union der DDR, Ortsgruppe Zehdenik“ nachweisen."

• Der als Beleg angegebene Link "http://www.anarchismus.at/txt3/anarchosyngeschichte.htm" hat keinen Bezug zur Behauptung ... erst 1900 ... usw.
• Die Suche nach "Ortsgruppe Zehdenik" ergibt bei Google gerade mal 10 Links, die sich alle nur auf diese eine Literaturangabe berufen "Rudolf Rocker "Prinzipienerklärung des Syndikalismus", S.9 - 10, FAU der DDR-Ortsgruppe Zehdenik" . Das ganze ist ein Referat von Rudolf Rocker aus dem Jahr 1919 und ist ausgedruckt 5 DIN A4 Seiten lang.
• Rudolf Rocker ist aber schon 1958 gestorben.
• Die FAU - ich denk mal die Freie Arbeiter-Union Deutschlands ist damit gemeint - wurde laut WP Artikel 1933 aufgelöst.

Ich werde den Satz mal löschen. Die Quellenlagen erscheint mir sehr mager. --Arcy 18:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nee die FAU entstand nach der FAUD. Die verlinkte Seite beinhaltete ursprünglich einen Hinweis auf den Artikel als Nachdruck der FAU Zehdenick, dieser Hinweis ist nicht mehr vorhanden. Der Satz an sich ist nicht wichtig und kann draußen bleiben, wo nichts ging muss auch nichts geschrieben werden. Danke für den Hinweis. --Sargoth ^disk 19:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hab ne andere Quelle gefunden, ganz unten Fußnote 8: "Herausgegeben von der Freien Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union der DDR, Ortsgruppe Zehdenik, Juli 1990". Die FAUDDR schloss sich meines Wissens recht schnell der FAU an.--Sargoth ^disk 19:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem fehlt da ein Satz für die Nachgeborenen, etwa "nach 1951 sind bis 1990 keine anarchistischen Aktivitäten mehr möglich gewesen" oder so was. Sonst glauben die womöglich, dass in der DDR anarchistisch was ging. Schlag mal was vor.--Sargoth ^disk 19:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeinen Schlussatz eingefügt, ist damit erledigt.--Sargoth ^disk 02:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit?

Große Überschrift, vielversprechender Einleitungssatz ("Einzelne Wegbereiter des Anarchismus waren nicht frei von Antisemitismus und Misogynie") und dann kommt doch wieder nur das eine öde Beispiel, Proudhon. Same shit, different lemma, sozusagen. Da muss sich unsre ADFiW noch ein wenig mehr anstrengen, damit das überzeugend wird... --Nuuk 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hm das war von mir. Ich wollte der ganzen Schnickschnackkritik mal was Handfestes hinzufügen. Inzwischen sehe ich den Abschnitt als überflüssig an, da er Anarchismus nicht kritisiert. Außer bei Bakunin findet sich eh nix Antisemitisches, was z.B. bei der Freiwirtschaft anders aussieht.--Sargoth ^disk 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du da seriöse Quellen, was die Freiwirtschaft angeht? Oder stammt das wieder nur von Ditfurth, Bierl et al.? Die von Dir positiv hervorgehobene Zeitschrift espero gehört übrigens zur freiwirtschaftlichen Richtung innerhalb des Anarchismus. -- Der Stachel 02:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

War mir nicht bekannt, wiewohl ich deine Einfügung gesehen habe. Die Website und von mir rezipierte Exemplare verlieren kein Wort zur Freiwirtschaft. Ich nehme sie dennoch raus.--Sargoth ^disk 02:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Inhalt ist freiwirtschaftlich - soweit es um ökonomische Themen geht, auch wenn der Begriff nicht gebraucht wird. -- Der Stachel 02:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du die Antifa-Seiten lesen würdest, die Anthrax verlinkt hat, könntest Du auch etwas zu espero finden. ;-) -- Der Stachel 02:35, 30. Sep. 2007 (CEST)

Warum löschst Du denn die Zeitschrift espero? Weil sie auch freiwirtschaftlich ist? Immerhin ist espero anarchistisch orientiert und äußert sich zu anarchistischen Themen. Innerhalb der freiwirtschaftlichen Bewegung gab es immer auch eine individual-anarchistische Richtung (zu der auch Gesell tendiert oder ihr zumindest recht nahe stand). -- Der Stachel 02:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

na weil du gesagt hast sie wäre freiwirtschaftlich. Ihr wollt hier alle nur meine Gutmütigkeit ausnutzen. Ich setz' sie jetzt wieder rein und dann reden wir wieder über die den schlechten Kritikabschnitt. Der ist meiner Ansicht nach neben dem fehlenden historischen Abschnitt 1933-1945 das einzig wirklich überarbeitungswürdige, weil blabla (gottgebene Ordnung). Weitere Strömungen wie Insurrektionismus aufzulisten mach ich demnächst.--Sargoth ^disk 02:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte den Abschnitt aufgrund des heiklen Themas im Artikel drin gelassen. Kritik macht sich nun mal auch an Personen fest. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass der Anarchismus hier im Artikel möglichst sauber dastehen soll. Die Passage habe ich bei P. eingebaut: Pierre_Joseph_Proudhon#Antisemitismus_und_Frauenfeindlichkeit. --Arcy 11:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, Arcy, Proudhons Ansichten sind von ideengeschichtlichem Interesse und daher hier zu dokumentieren. Ob Nuuk dies nun öde findet oder nicht, ist gänzlich irrelevant. Für den Leser ist es nicht ohne Interesse. Unbewiesen, spekulativ und bedeutungslos auch Nuuks quasiempirische "Begründung", Proudhons Anschauungen hätten keinen Einfluß auf die Entwicklung der anarchistischen Ideologie gehabt. Eine Löschung ist daher willkürlich und m.E Zeichen von Kritikverweigerung innerhalb der Darstellung. Sie ist daher rückgängig zu machen. Gruß --HansCastorp 14:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Welchen Einfluß auf die Entwicklung der anarchistischen Ideologie hatten Proudhons frauen- und judenfeindliche Äußerungen denn? Bitte mit reputabler Quelle belegen! --Nuuk 15:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es hier mit: http://en.wikipedia.org/wiki/National_anarchism --Arcy 15:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der englische WP-Artikel zum Nationalanarchismus als reputable Quelle zum Thema Anarchismus? Du beliebst zu scherzen? --Nuuk 16:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der englische WP-Artikel falsch sein sollte, dann stelle ihn richtig. Ansonsten findest Du dort deine gewünschten Belege. Aber man kann sich selber an zwei Fingern zusammenzählen, dass die Äußerungen Proudhons entsprechende Auswüchse an der reinen Lehre des Anarchismus begünstigen würden. --Arcy 16:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Anarchismus und Nationalanarchismus ist nicht dasselbe. Bring ordentliche Belege für etwaige Auswüchse, oder lass den Abschnitt draussen. --Nuuk 17:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das hat hier auch niemand behauptet. --Arcy 18:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bisher wurde doch im Artikel Nationalanarchismus jede Gemeinsamkeit des Nationalanarchismus mit dem Anarchismus bestritten. Gilt das inzwischen nicht mehr? -- Der Stachel 18:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Solch eine Gemeinsamkeit will hier niemand heraufbeschwören. --Arcy 18:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein weiterer Kandidat: Bakunin: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Bakunin#Anti-Semitism
Da muss wohl der Satz "Ein Wegbereiter des Anarchismus war nicht frei ... " Zu "Zwei (massgebliche) Wegbereiter des Anarchismus waren nicht frei ..." geändert werden. --Arcy 17:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt aber Anarchismus und nicht Wegbereiter des Anarchismus. Es geht um den Einfluß dieser Äußerungen auf die anarchistische Bewegung. Und Wikipedia ist noch immer keine Quelle. --Nuuk 17:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein Artikel, der sich mit einem Phänomen X beschäftigt, wird dieses auch in seiner geschichtlichen Dimension tun können. Bekannte Vertreter, Wegbereiter, Kritiker usw. von X können somit dargestellt werden. Die komplexe Frage, wie groß der tatsächliche Einfluß war, hat damit nichts zu tun und könnte ggf. gesondert dargelegt werden! Bakunin könnte ebenfalls genannt werden.--HansCastorp 17:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Probleme mit den einzelnen Wegbereitern können ja ausführlich in deren Artikeln dargestellt werden, dafür sind sie da. Der Abschnitt "Kritik" hier bezieht sich aber auf die anarchistische Ideologie - ein ganz anderes Thema. Wer steckt überhaupt hinter dieser Proudhonkritik? Das ist ja bisher nur mit einer Primärquelle versehen, weist also auf Original Research des WP-Autors hin. --Nuuk 17:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sollte man also bei Kommunismus Bakunin, Proudhon, Marx... weglassen, bei Nationalsozialismus Hitler, Rosenberg usw.? Das ist doch abwegig. --HansCastorp 17:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Möchtest du hier über die Ideologie schreiben oder über die persönlichen Schrullen ihrer Vordenker? --Nuuk 18:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du denkst, dass Antisemitismus nur eine "persöhnliche Schrulle" sei, hast Du sicherlich recht. Dann hätte das Thema hier nicht verloren. Aber ich vermute mal, dass Du da mit deiner Einschätzung allein auf weiter Flur stehst. --Arcy 18:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zu belegen daß es sich um mehr als eine Schrulle gehandelt hat, wäre ja deine Aufgabe. --Nuuk 19:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sorry. Auf dieses Niveau (Antisemitismus = "persöhnliche Schrulle") habe ich keine Lust. --Arcy 19:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Solange du nicht belegst daß diese (anscheinend nur in ein privates Notizbuch gekritzelten) Sätze Einfluß auf die anarchistische Ideologie hatten, ist das auch nicht mehr. --Nuuk 19:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Interessant auch eine Google Suche nach Nestor Makhno und Jews. Ich hab keine Zeit das weiter zu recherchieren. Aber nach einem erstes Überfliegen der Suchergebnisse scheint sich der Anarchismus auch "praktisch" (in Russland unter der nach ihrem führenden Partisanen Nestor Machno benannte Bewegung der Machnowzi in der Ukraine) am Antisemitismus beteildigt zu haben. --Arcy 17:57, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Machno-Geschichte über Erschießungen ist ein bolschewistisches Märchen, das heute nur noch von einigen Trotzkisten weitergesponnen wird. Wie oben richtig gesagt, spielen Proudhons Äußerungen zu Juden und Frauen keine Rolle im Anarchismus. Der Begriff "persönliche Schrulle" ist daher recht zutreffend. Übrigens gibt es solche Stellen auch bei Kant.--Sargoth ^disk 22:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fazit: Die Wegbereitern des Anarchismus, Bakunin und Proudhon, waren Antisemiten. Aber nen wer dat ma ne persöhnliche Schrulle. Ich lach mich schlapp. --Arcy 09:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bakunin als Antisemiten zu bezeichnen, schießt über das Ziel hinaus. Soweit ich weiß, hat er gegen Marx antijüdische Zeilen verfasst - übrigends wie Marx gegen Lasalle. Mehr zum "Lachen", diesmal Thema Aufklärung, findest du in diesem Buch. --Sargoth ^disk 12:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was soll denn dieser seltsame Vorwurf mangelden Rückhalts in der Bevölkerung? Der ist doch nur sinnvoll bei einer konkreten Aktion, wenn es um die Frage der Ermächtigung geht. --Nuuk 21:39, 8. Okt. 2007 (CEST) Ich werte das als Zustimmung. :-)

Kritikpunktlöschung: Kaum Rückhalt in der Bevölkerung

Es es ist imho angesichts des Nichtvorhandenseins von Rückhalt in der Bevölkerung, der sich an freien Wahlen jeglicher Art belegen läßt, lächerlich Quellen für diese Tatsache einzufordern. Sie sind vorhanden und können an diversen Wahlen auf verschiedenster Ebene belegt werden. Achso: Quelle: ... der Abschnitt "Anarchismus heute" zeigt eindeutig auf, dass der Anarchismus marginalste Bedeutung hat. Ich bitte daher um Quellen, die das Gegenteil belegen. --Arcy 22:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Daß der Anarchismus keinen Rückhalt in der Bevölkerung besitzt bestreite ich doch gar nicht. Aber was hat diese Information im Abschnitt "Kritik" verloren? --Nuuk 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

HaHa. "Was stört mich mein G. von Gestern" sagt man doch dazu: Dein Einwand waren fehlende Quellen ! --Arcy 22:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sag mal Arcy was sollen Wahlen mit Anarchismus zu tun haben? Bis zu 50% Nichtwähler würden eher von deutlichem Rückhalt sprechen, wenn die irgendwie als Begründung einfließen sollten. --Sargoth ^disk 22:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Alle Nichtwähler heimliche Anarchisten?? Schön wärs. :) --Nuuk 22:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das meinst du doch nicht ernsthaft? Das wäre echt übel, könnte aber als Grund genommen werden, dass alles so übel läuft.--Fräggel 23:17, 8. Okt. 2007 (CEST) Das Übel Anarchismus, aus marxistischer Sicht.+Marxisten versus Anarchisten

Na ich wüßte gern von wem diese Kritik stammt und auf was genau sie sich bezieht. --Nuuk 22:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das kann man auch anders formulieren, nüchtern, nicht als Kritik. Im Artikel sollte allerdings schon der Rang und die Rolle des Anarchismus besser herausgestellt werden. Mit Christdemokratie oder Sozialdemokratie ist er wohl kaum vergleichbar. --Marzillo 23:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich ist der A. in der tat nicht mit den genannten parteipolitischen Strömungen der Ggw. vergleichbar (in keinem Fall ähnlich) - eher noch (inhaltlich) mit sozialistischen Strömungen. Zumindest historisch betrachtet ist der A. neben dem Liberalismus und dem Sozialismus eine der markanten revolutionären Strömungen des 19. Jahrhunderts. Und er hat durchaus seine nachwirkungen bis in die gegenwart. Dass er in unserer an den parlamentarischen Strukturen ausgerichteten/fixierten (deutschen u.a.) Gesellschaft(en) wenig öffentliche Beachtung findet, ist vor dem Hintergrund, dass außerparlamentarische Strömungen in den medien nur selten auf resonanz stoßen, leicht nachvollziehbar, zumal Anarchisten eine parlamentarische Repräsentierung in der regel auch bewusst ablehnen. --Ulitz 00:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Richtig. Nur auf der anderen Seite ist in keinster weise erkennbar welches Gewicht der Anarchismus bei den ausserpalarmentarischen Strömungen haben soll. Gemäß dem Abschnitt Anarchismus heute beschränkt sich Bedeutung des A., grob gesagt, auf Punks und Umsonstläden. --Arcy 19:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wobei man anmerken muss, dass man Punks nicht mit Anarchismus gleichsetzen sollte. Es gab und gibt viele Punks die keine Anarchos sind.--Fräggel 20:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke über den Sachverhalt sind wir uns einig. Es kommt nur auf die Form der Formulierung an. "in der Bevölkerung hat er keine Rückendeckung" müsste in der Form der Formulierung belegt werden. In der politischen Debatte in Deutschland spielt er kaum eine Rolle. Der Anarchismus wird mehr oder minder ernst in einzelnen Gruppierungen diskutiert, die wiederum selbst nur ein Nischendasein auf der politischen Landkarte führen. --Marzillo 01:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Man kanns auch übertreiben. Die meisten Sachen in der WP spielen überhaupt keine Rolle. Das muss man nicht in die Artikel schreiben. In der Abteilung Geschichte heute steht es ja nun. Wer ernsthaft Interesse am Ausbau des Artikels hat, kann sich ja mal um die Zeit von 33-45, und zwar international, kümmern. Das habe ich oben schon mal angemerkt.--Sargoth ^disk 01:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

APPD: .... 90'er .... Erreichte jedoch bundesweit lediglich 35.347 Stimmen (0,07 %) ***grins***. Reicht doch ! --Arcy 08:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum Abschnitt...

---

Kaum Rückhalt in der Bevölkerung

Obgleich Ideen des Anarchismus Impulse für das Herausbilden von Demokratien und Formen des Arbeitskampfes gegeben haben, besitzt der Anarchismus in der Gegenwart kaum Unterstützung in der Mehrheit der Bevölkerung. Vorgeworfen wird dem Anarchismus auch ein Teil seiner Geschichte, bei dem gewaltsame Anschläge an Personen verübt wurden, der sogenannten „Propaganda der Tat”.

Heutzutage stehen auch den Anarchisten nahestehende Gruppierungen wie die sogenannten Autonomen seitens der Gesellschaft in der Kritik wegen ihres gegnerischen Verhältnisses zum bürgerlichen Recht und dem Gewaltmonopol des Staates.

Diskussionen um den Anarchismus drehen sich auch häufig um die Frage, ob es eine naturgegebene oder gottgegebene Ordnung der Gesellschaft im Sinne einer Hierarchie gibt, die bereits im Wesen des Menschen angelegt sei. Dieser Konflikt spiegelt sich ebenfalls in der Wissenschaft, die sich darüber nicht einig ist (vgl. auch Biologismus oder Sozialbiologismus), aber darauf verweist, dass die Mehrzahl der bisherigen Gesellschaftsmodelle hierarchisch aufgebaut gewsen seien.

---

Der letzte Satz kann imho entfallen. Der Rest beschreibt die Situation imho zutreffend und könnte noch um den Aspekt RAF erweitert werden. --Arcy 13:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die RAF wurde zwar mit einem Flugblatt "anarchistische Gewalttäter" gesucht, war aber nicht anarchistisch. Die Zeile Nachkriegszeit/Bundesrepublik reicht.--Sargoth ^disk 14:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, die ersten beiden Sätze zu übernehmen. --Arcy 19:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Strömungen

Der Artikel Anarchismus ist imho hinsichtlich der Beschreibung der Strömungen ein wenig "zerfledert". Es werden an zwei verschiedenen Stellen Strömungen Beschrieben. Zum einen im Abschnitt "Strömungen" und zum anderen im Abschnitt "Geschichte". "2.5.3 Individualistischer Anarchismus" und "2.5.4 Kommunistischer Anarchismus" sollten imho im passenderen Abschnitt Strömungen aufgehen. Beide Abschnitte werden dort nahezu identisch beschrieben.--Arcy 21:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Weiß nicht. Der Abschnitt zum Individualismus wurde ja grad vor vier Tagen von jemandem eingesetzt. Ich persönlich fänd das schon ok, die nicht redundanten Sätze oben einzufügen.--Sargoth ^disk 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht hat er ja den Artikel nicht gelesen. Sollte oben zusammen mit Kommunistischer Anarchismus eingefügt werden. --Arcy 21:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

done --Sargoth ^disk 22:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anarchismus#Grundformen / Anarchismus ohne Adjektive

Inwiefern kann beim Anarchismus ohne Adjektive von einer Grundform des A. gesprochen werden. Nach einigem Herumstöbern konnte ich nicht allzuviel zu diesem Thema entdecken. War diese "Grundform" irgendwie organisiert oder gab es nur die fünf Repräsentanten die in der WP:EN aufgeführt werden [9] ? Der Artikel zum Thema Anarchismus ohne Adjektive schweigt sich zur (Grund-) Form dieser (Nicht) Strömung völlig aus. Wenn das ganze nicht mehr sein sollte als ein butterweiches "sind wir nicht alle für Frieden äääh gegen Herrschaft" dann, sollte diese imho bedeutungslose Strömung im Abschnitt "Anarchismus#Weitere_Strömungen" einen würdigen Platz finden. --Arcy 20:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch mir war der begriff "A ohne Adjektive" vor WP nicht bekannt, halte diese Begrifflichkeit im Grunde für nahezu vernachlässigbar. Offensichtlich geht diese (übergreifende) Begriffsbildung auf den kubanischen Anarchisten Fernando Tarrida del Mármol zurück, einen zeitgenossen der vorher genannten Malatesta und Nettlau. Mir liegen keine texte von Mármol vor, und zum Stöbern, was ich im einzelnen von nettlau oder von malatesta finde, hab ich grad keine Lust. Jedenfalls wäre mir die Anwendung des "A. ohne Adjektive" auf Nettlau oder Malatesta neu (zumindest wüsste ich nicht, dass sie den begriff für sich selbst anwendeten). Malatesta war so was wie ein "Schüler" bakunins, also eher kollektivistischer Anarchist und spielte in Italien eine relativ bedeutende Rolle, allemal bedeutender als bekannte anarchistische Theoretiker in Deutschland (Grundsätzlich war Italien zwischen ca. Mitte der 1860er bis zum beginn des 20. Jhdts eine der Hochburgen des Anarchismus in Europa - vgl. auch Unterabschnitt Risorgimento#Nord-Süd-Konflikt, Soziale Frage, Radikalisierung der Arbeiterbewegung) - tja - und nettlau würde ich in erster Linie dem Syndikalismus zuordnen mit starken Ambitionen zur Versöhnung des Anarchismus mit dem revolutionären Sozialismus. --Ulitz 21:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das grenzt das ganze ja auf eine noch kleinere Basis ein. Ich denke als Grundform kann der A.o.A. nicht gelten. --Arcy 21:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ihr ihn überhaupt doch in eine Strömung reinquetschen wollt (was ich nicht würde) war Malatesta Kommunist.--Sargoth ^disk 22:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na ja - Kommunismus im Sinn einer klassenlosen Gesellschaft ist mit dem sozialrevolutionären Anarchismus allemal kompatibel, sonst hätte es wohl kaum die gemeinsame Organisierung in der IAA gegeben. Insofern waren/sind Anarchisten in einem sozialrevolutionären sinn immer auch Kommunisten in der bedeutung des Wortes (klassenlose Gesellschaft) - allerdings war Malatesta (u.a.) eben nicht Kommunist in der marxistischen Auslegung des Begriffs, da er meines Wissens eben eine staatliche Herrschaftsoption (vor dem Übergang in eine klassenlose Gesellschaft) ablehnte - und sicherlich auch den dialektischen und historischen Materialismus von Marx nicht teilte. Der Hintergrund, weswegen sich, platt gesagt, auch Marx und Bakunin in die haare gekriegt hatten. Und in dem Zusammenhang vetrat malatesta wohl ziemlich eindeutig die Positionen Bakunins als diejenigen von Marx. --Ulitz 23:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du der Artikel Marxismus ist nebenan. Hier sind alle Anarchisten: Individualisten, Kollektivisten, Kommunisten, Pazifisten, Christen, Insurrektionalisten .... :-) Hier ist der Kommunist Kropotkin, nicht Marx (der ja bekannterweise kein Marxist war). --Sargoth ^disk 23:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tja - wenn man das so sieht ... was soll ich darauf noch sagen :-) --Ulitz 00:04, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schwierig wirds dann bei postanarchistischen Kommunisten, die sind ja zugleich Postmarxisten. Aber das geht hier schon Richtung TF. :D --Sargoth ^disk 00:26, 17. Okt. 2007 (CEST)

Portal Anarchismus

Damit das Portal Anarchismus aktiv werden kann, braucht es noch drei oder vier Benutzer, die die Existenz des Portals gutheißen (streng nach Regel). Ist auf der Seite Benutzer:Sargoth/Portal:Anarchismus zu finden. Unterstützer oder Mitarbeiter können sich auf der Diskussionsseite melden. -- schwarze feder 03:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Aristoteles und Anarchie?

hallo zusammen! ich finde es etwas seltsam, dass eine Abbildung von Aristoteles in diesem Zusammenhang auftaucht. Ich kenne die hier zitierte Textstelle nicht, bestreite aber *sehr*, dass Aristoteles auch nur annährend soetwas wie ein Anarchist war - ganz abgesehen davon, dass der Begriff in der Antike ja durchaus andere Bedeutungen und Wertungen gehabt haben kann. Selbst wenn das besagte Zitat aber in irgendeiner Weise in einen auch nur halbwegs sinnvollen Bezug auf den hier geschilderten Anarchismus zutrifft, fehlt doch völlig eine darüber hinausgehende Schilderung, da es für sich recht nichtssagend ist. Das ausgerechnet von Aristoteles dann auch noch ein Bild eingefügt wurde, ist völlig unverständlich, da damit impliziert wird, dass er in irgendeinem nennenswerten Zusammenhang mit dem Thema steht - oder gar ein Befürworter ist.

Wäre dankbar für kritische Würdigung des Zitates bzw. Entfernung des Bildes -- 85.181.227.130 23:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Bild ersetzt, kritische Würdigung aus Anarchie übernommen.--Sargoth ^disk 23:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Propaganda der Tat

4. Abs.: "..., wurden aber von anderen als kontraproduktiv oder ineffektiv angesehen."

Wer sind diese anderen?. Satzteil kann imho ansonsten gelöscht werden. --Arcy 21:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Andere Anarchisten. Ergänzt.--Sargoth ^disk 01:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Für diese erkenntnis bitte Belege anführen. Wer den Abschnitt Propaganda_der_Tat#Propaganda_der_Tat_und_weitere_Aktionen_seit_1960 begonnen hat, ist mir nicht bekannt. Bei diesem handelt es sich nur um eine Liste von Anschlägen ohne Bezug zum Anarchismus, der gar nicht in dortigen Artikel gehört und noch weniger hierhin, siehe Diskussion:Propaganda der Tat.--Sargoth ^disk 13:31, 19. Dez. 2007 (CET)

die Erkenntnis: In den 70'er Jahren erfolgten erneut Attentate mit Bezug auf dem Konzept der "Propaganda der Tat" mit denen Stadtguerillagruppen, Aktionen der radikalsten Autonomen und der linksextremen Terrorismus Aufmerksamkeit erlangten. nachträglich eingefügt, Arcy 19:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Erkenntnis ist aus dem Artikel Propaganda der Tat. --Arcy 14:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann lies dir den Artikel - es handelt sich um eine Übersetzung des englischen Artikels - bitte durch. Dort steht Auch wenn sie sich nicht als Anarchisten bezeichneten, verfolgten sie doch das Prinzip der Propaganda der Tat. Es ist also festzustellen, dass der Verweis auf den Artikel im Fließtext reicht. Es ist zudem bekannt, dass die dort aufgeführten Gruppen willkürlich angeordnet sind. Das Konzept der RAF beispielsweise beinhaltet "bewaffneten Kampf als die höchste Form des Marxismus-Leninismus‘ ".--Sargoth ^disk 14:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Die RAF wurde hier im Artikel nicht erwähnt. Ansonsten kann man sich seine "Anhänger" nicht immer ausssuchen. Auch ist eine 100% Übereinstimmung imho nicht nötig um hier erwähnung zu finden. Der Abschnitt Anarchismus#Anarchismus_in_der_Gegenwart erwähnt beispielsweise "zumeist peronistisch ausgerichtete Betriebe in Selbstverwaltung als Beispiele für den Anarchismus. Das die Geschichte der "Propganda der Tat" in diesem Artikel bis 1901 breiten Raum einnimt und dann plötzlich keine Bedeutung mehr hatte finde ich merkwürdig.

Hier noch ein netter Link: Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus - DadA zu Agit 883: Agit 883 - Zeitschrift für Agitation und sozialistische Praxis
Zitate

• "Ab der Nr.1 (66) wurde der Kurs der Zeitschrift von Bernd Kramer (vom anarchistischen Karin Kramer Verlag) und Hansjörg Viesel bestimmt"
• "Der politische Schwerpunkt lag ab etwa Nr.50 auf der Solidarisierung mit allen politischen Gefangenen und der RAF (in Nr.80 wurde der RAF-Text: "Das Konzept Stadtguerilla" abgedruckt)."
• "Nr.65: "Redaktionskollektiv 883: Fritz Teufel, Renate Sami, Andreas Baader, Ulli Fischer, Heinz Brodemann, Gerd Mehrer, Ulrike Meinhof, Michael Baumann, Horst Mahler, Theo Berger, Günther Maschke, Hans Holzbauer, Gudrun Ensslin, Siegfried Hecker und alle Verfolgten und Inhaftierten des Pigregimes"; "

Un wo wir schon beim Thema RAF sind. Eine Suche bei Dada ist auch relativ interessant. --Arcy 19:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Die RAF verfolgte nicht ein Konzept der Propaganda der Tat und war nicht anarchistisch. Dass sie in politischen Zeitschriften der Zeit diskutiert wurde, ist selbstverständlich. Im Stern gab es sogar Titelbilder über die RAF. Es zeugt imo von Interesse, sie hier ausführlich behandeln zu wollen und in Marxismus-Leninismus zu verschweigen. Anarchismus ist ebenso wenig verantwortlich für alle möglichen Stadtguerillas wie für Leute, die bei rot über die Straße gehen. Es steht doch im Artikel Propaganda der Tat (wo es hingehört), Ab den 80er Jahren des 19. Jh. wurde die Redewendung „Propaganda der Tat“ innerhalb als auch außerhalb der anarchistischen Bewegung verwandt, um einzelne Bombenanschläge und Attentate auf Staatoberhäupter oder auf Tyrannen zu bezeichnen. Jedoch distanzierten sich schon ab 1887 wichtige Persönlichkeiten der anarchistischen Bewegung von solchen individuellen Taten. Dass Leon Czolgosz hier erwähnt wird, obwohl er in keinerlei anarchistischen Zusammenhängen agierte, ist wissenschaftlich schon grenzwertig. --Sargoth ^disk 20:36, 19. Dez. 2007 (CET)

In den 60.er und 70.er jahren gab es eine "Rückbesinnung" auf das anarchistische Konzept der "Propaganda der Tat", auch vom linksextremen Spektrum. Darüberhinaus fanden entsprechende Aktionen auch auf anarchistischer Seite Sympatie. Wieso sollte das nicht erwähnt werden? und... Zu Dass sie in politischen Zeitschriften der Zeit diskutiert wurde, ist selbstverständlich. Im Stern gab es sogar" ... Solidarisierung mit allen politischen Gefangenen und der RAF (?~~!). mmmh wohl eher nicht. Man sollte das schon irgendwie auseinanderhalten. --Arcy 22:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Das ist unbelegt und vom en:Propaganda of the deed übernommen. Mit gleicher Analyse könnte man auch behaupten, 1944 besannen sich ein paar Adlige auf die Propaganda der Tat. Der Ansatz ist im Geschichtsabschnitt durchaus darstellenswert - es fehlt auch noch ein theoretischer Teil, der die Idee ausführt - das weitere ab 1960 ist Theoriefindung einiger englischsprachiger Autoren, vergleichbar mit unserer Liste von Sprengstoffanschlägen und Chronik der Attentate. --Sargoth ^disk 22:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Aus das Konzept der "Propaganda der Tat" wird bei deinen Beispielen (1944...) nicht Bezug genommen. Im Gegenteil dazu finden sich unzählige Quellen die den Zusammenhang zwischen der P.d.T. und den "70'er Jahren" aufzeigen. Sowohl in Quellen "anarchistischen" Ursprungs, universitären Quellen, Medien ....

• http://htdig.free.de/cgi-bin/htsearch?config=dada&restrict=&exclude=&method=and&format=builtin-long&sort=score&words=Propaganda+der+Tat
• http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B87B47C719A68C59339/Doc~EBF8FC996B4784CA3BD63EBEBB8D9EED0~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=befreiungvomjudenknacks&jahr=2005&mon=08
• http://www.ju-fk.de/kommentare/kraushaar.pdf
• http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/RAF-Apo;art141,2414206

--Arcy 08:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Fragen an Arcy:

• Bist du dir denn sicher, daß der kurs der agit 883 auch bei Nr. Nr.50 (also am 19.02.1970) noch von Bernd Kramer und Hansjörg Viesel bestimmt wurde?
• War diese zeitschrift keinen politischen und konzeptionellen wandlungen unterworfen?
• Warum ist im April/Mai 1971 die Fizz aus der agit hervorgegangen?
• Welche rolle spielten (und wann) Dirk Schneider und Peter-Paul Zahl, die du hier garnicht erwähnst?
• Nr.65 der agit erschien im Juli 1970, also nach der Baader-befreiung am 14. Mai 1970. Du zitierst richtig das impressum: "Redaktionskollektiv 883: Fritz Teufel, Renate Sami, Andreas Baader, Ulli Fischer, Heinz Brodemann, Gerd Mehrer, Ulrike Meinhof, Michael Baumann, Horst Mahler, Theo Berger, Günther Maschke, Hans Holzbauer, Gudrun Ensslin, Siegfried Hecker und alle Verfolgten und Inhaftierten des Pigregimes" Nun ist ja auffällig, daß ausnahmslos die gesamte redation (nach deiner interpretation) im knast sitzt oder sich in der illegalität auf der flucht befindet (Wobei es in den präinternet-zeiten sicher auch nicht einfach war, von einem ausbildungscamp der PLO in Jordanien aus eine zeitschrift in Westberlin zu machen). Wie also sind die worte und alle Verfolgten und Inhaftierten des Pigregimes zu interpretieren?
• Kann es sein, daß die agit-redaktion nicht immer (oder vielleicht nie) alle namen der beteiligten ins impressum gesetzt hat?
• haben sie sich stattdessen nach jeder ausgabe alle persönlich beim polizeipräsidenten gemeldet?
• Welche literatur zur propaganda der tat hatten in der entstehungsphase der RAF so ab Januar 1970 die beteiligten rezipiert? Was gab es denn an entsprechenden büchern so zu kaufen damals?
• Welche bedeutung hatten die guerillakonzepte des "Vietcong", der Tupamaros, und eines Che Guevara und die schriften von Fanon, Debray, Marighella und Mao und welchen einfluß hatten sie auf die westdeutschen stadtguerilla-bewegungen?

Herzliche grüße -- Krakatau 11:37, 20. Dez. 2007 (CET)

@Arcy zum zweiten: Ich habe mir die ersten beiden internet-quellen, die du anführst, mal angesehen. Die erste enthält suchergebnisse zu "Propaganda der Tat" bei DadA. Daß in dieser datenbank was zu finden ist, scheint nicht verwunderlich, oder? Aber was belegt es - nichts. Die zweite quelle ist ein aufsatz von Langguth (ehemals Adenauer-Stiftung, jetzt uni Bonn). Ich lese: Dutschke plädierte an diesem Tag unter dem Titel „Fokustheorie in der dritten Welt und ihre Neubestimmung in den Metropolen“ für die Übertragung von Che Guevaras Guerrilla-Theorie auf die Verhältnisse in Deutschland, vor allem in West-Berlin. [...] Dutschkes gewaltbereite revolutionäre Strategie war nicht identisch mit der Theorie der späteren RAF. Diese mußte vielmehr nach seiner Ansicht scheitern, weil sie den militärischen Kampf mit den „Herrschenden“ suchte und eben nicht die Stadtguerrilla-Strategie eingeschlagen hatte. [...] Dutschke und Krahl riefen die SDS-Mitglieder dazu auf, sich als „Sabotage und Verweigerungsguerrilla“ zu formieren, und erläuterten, warum der Kampf gegen staatliche Autoritäten notwendig sei: „Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewalt werden kann. Die ,Propaganda der Schüsse' (Che) in der ,dritten Welt' muß durch die ,Propaganda der Tat' in den Metropolen vervollständigt werden, welche eine Urbanisierung ruraler Guerrilla-Tätigkeit geschichtlich möglich macht. Der städtische Guerrillero ist der Organisator schlechthinniger Irregularität als Destruktion des Systems der repressiven Institutionen.“ [...] Dutschke glaubte weiterhin, daß das Konzept der Stadtguerrilla, das zuerst von den Tupamaros in Montevideo entwickelt und dann von dem brasilianischen Kommunisten Carlos Marighela seit Ende 1967 in São Paulo praktiziert und im „Handbuch des Stadtguerrillero“ kanonisiert wurde, auf Deutschland übertragen werden sollte. [...] Die Vielfalt der Achtundsechziger-Bewegung darf nicht nur auf den Terrorismus reduziert werden. Doch bleibt richtig: Zu den Auswirkungen der Studentenrevolte gehören nicht nur eine Geringschätzung der liberalen Demokratie und eine Relativierung des Rechtsstaates, sondern auch eine Enttabuisierung und Befürwortung der Gewalt bis hin zum Terrorismus. Die Gewalt wurde zunehmend als eine taktische Frage eingeschätzt, die von der „Reife des Klassenkampfes“ abhing. Ich lese das so, daß Langguth den begriff "Propaganda der Tat", indem er ihn durch die überschrift des artikels besonders herausstellt, mit guerillastrategien und fokustheorie vermanscht, also die seine herkunft ignorierende adaption in einer diskussion, die er referiert, übernimmt und unzulässig verstärkt. Ein zusammenhang mit anarchismus ist damit nicht hergestellt. Die restlichen quellen habe ich mir nicht mehr angeshen, weil ich den eindruck habe, daß du nicht sehr sauber, also nicht belegend sondern behauptend und nicht sehr sachkundig argumentierst. Ich bitte dich daher, die aus deiner sicht relevanten textstellen per c+p einzubringen, ist ja nicht so aufwendig. Herzliche grüße -- Krakatau ergänzung -- Krakatau 12:31, 20. Dez. 2007 (CET)

@Arcy zum dritten: ich konnte es doch nicht lassen und nun bin ich etwas verärgert - hätte ich es doch gelassen... Also: du schreibst: unzählige Quellen die den Zusammenhang zwischen der P.d.T. und den "70'er Jahren" aufzeigen. Sowohl in Quellen "anarchistischen" Ursprungs, universitären Quellen, Medien .... Zu zwei quellen habe ich schon argumentiert. Nun stellt sich heraus, daß die dritte quelle sich um Kraushaar dreht, auf den sich Langguth in der zweiten quelle bezieht: Tjark Kunstreich rezensiert sein buch und schreibt im intro: Erfolgreiche Propaganda der Tat: Mit einem Anschlag der Tupamaros Westberlin auf das Berliner Jüdische Gemeindehaus begann 1969 die Karriere der Gleichsetzung von Juden und Nazis. Das ist schon alles. Mehr erfahren wir nicht zu "Propaganda der Tat" und APO. Die vierte quelle: Andreas Klockenbrink rezensiert den aufsatz von Wolfgang Kraushaar, „Rudi Dutschke und der bewaffnete Kampf“, auf den sich Langguth in der zweiten quelle bezieht. Die allwissende müllhalde ist auf das zitat angesprungen, das Langguth in der zweiten quelle benutzt. Die letzte quelle ist ein leserbrief von Langguth im Tagesspiegel, der dem text in der zweiten quelle folgt. Und das ist also unzählige Quellen die den Zusammenhang zwischen der P.d.T. und den "70'er Jahren" aufzeigen. Sowohl in Quellen "anarchistischen" Ursprungs, universitären Quellen, Medien .... Lieber Arcy, es geht nicht darum, im internet was zu finden, sondern es auch zu lesen. Sonst bekommst du schnell den ruf eines diskussions-trolls und daß die ernsthafte auseinandersetzung mit deiner argumentation nur zu extrem-zeit-vernichtung führt. Ich habe jetzt mit der auseinandersetzung mit deinen argumenten und ihrer prüfung zweieinhalb stunden verbracht, mit einem absolut frustrierenden ergebnis, daß nichts, aber auch garnichts dran ist. Etwas ratlos, wie ich dir begegnen soll -- Krakatau 13:09, 20. Dez. 2007 (CET) präzisiert -- Krakatau 14:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung zu Krakatau meinerseits und Danke für die aufklärende Analyse. Zugegeben: Ich war zu faul, mir die Mühe zu machen, das alles im Detail durchzuackern, nachdem schon Sargoth den Edit von Arcy zurecht revertiert hatte. Im Grunde hatte ich sofort nach Arcys Edit ebenfalls den Eindruck, dass da was nicht stimmen kann. Es zeigt halt mal wieder, wie oberflächlich in der Wikipedia immer wieder mit ergoogelten "Quellen" umgegangen wird, - oft ohne, dass die, die damit ihre kruden Thesen (Meinungen, Wertungen) lancieren wollen, sich mit dem Metier wirklich befasst zu haben scheinen. --HuckTwain 19:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht erstmal die Edits von den vorigen Authoren durchlesen ;-) -> s.u. --Arcy 21:13, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich gehe von dem Zustand eines Artikels aus, der aktuell da steht. Edits von "vorigen Authoren" sind für mich erst mal nicht von vorrangiger Bedeutung. Egal - Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass viele sogenannte Autoren in der Wikipedia, gerade in historischen und theoretische Kenntnisse erfordernden Themen, oft sehr oberflächlich "informiert" sind, und ihre persönlichen Ansichten für das Non plus Ultra zu halten scheinen. Ich finde den Artikel hier nicht besonders gut, ist auch ein sehr vielschichtiges und komplexes Thema, aber ohne dir, Arcy, zu nahe treten zu wollen, halte ich deine mir bekannten Beiträge, allemal hier in der Diskussion, nicht gerade für ein Zeugnis für Kompetenz zu diesem Thema, und tragen meiner Überzeugung nach bisher auch nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei. --HuckTwain 22:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Arbeit ist zugegebenermaßen oft zermürbend hier. Auch ich mache mir nicht immer die Mühe alles detailliert nachzuforschen und habe mich von unzähligen (Internet)Quellen zum Thema P.d.T beeindrucken lassen. So gesehen also Asche auf mein Haupt. Ich habe aber auf der anderen Seite den Eindruck, dass hier zusehr das hohe Lied der Gewaltlosigkeit des Anarchismus gepredigt wird. Besonders pikant fand ich in diesem Zusammenhang hier auch den Agit Verlag im Zusammenhang mit dem Kramer Verlag. Die Diskussionen zum Abschnitt Anarchie#Gewalt im Anarchie Artikel stehen hiermit im Zusammenhang. Auch im Hinblick auf das Thema Propaganda der Tat und 70. Jahre sehe ich erstmal nur Ablehnung. Die abwehrende Reaktion auf das von mir angeführte, schnell gefundene, Beispiel des Agit-Verlages halte ich da für symptomatisch. Mein Gott. da war halt eine bekannte Anarcho-Zeitschrift die mit der RAF kooperierte. Punk. Nun fehlt da die drei Wörter P.d.T. So What? Sollte man es lieber klarer und deutlicher schreiben "Der A. sympatisierte mit B." ?. Oder besser noch, wie gerade bei den aktuellen Änderungen, "Einzelne Individuen ....". ? Kurz und gut: Der Anarchismus ist wie die katholische Kirche. Da findet sich auch immer wieder ein Prister der ...*g* " --Arcy 21:13, 20. Dez. 2007 (CET)

Lieber Arcy, ich habe dich heute mittag recht deutlich angegangen, weil ich verärgert war. Nun bin ich wieder etwas ruhiger und versuche es nochmal (hoffentlich) etwas konstruktiver, versuche dabei persönliches draußen zu lassen, wie es ja auch sein soll. Wir diskutieren hier deine these: In den 60.er und 70.er jahren gab es eine "Rückbesinnung" auf das anarchistische Konzept der "Propaganda der Tat", auch vom linksextremen Spektrum. Darüberhinaus fanden entsprechende Aktionen auch auf anarchistischer Seite Sympatie. Die sollte in den artikel eingang finden mit dem satz: In den 70'er Jahren erfolgten erneut Attentate mit Bezug auf dem Konzept der "Propaganda der Tat" mit denen Stadtguerillagruppen, Aktionen der radikalsten Autonomen und der linksextremen Terrorismus Aufmerksamkeit erlangten. Einen kommentar zu der formulierung Aktionen der radikalsten Autonomen stelle ich mal hinten an und fasse deine bisherige argumentation zusammen, wie sie bei mir angekommen ist:

• Das die Geschichte der "Propganda der Tat" in diesem Artikel bis 1901 breiten Raum einnimt und dann plötzlich keine Bedeutung mehr hatte finde ich merkwürdig. Auf der basis deiner hypothese verständlich, aber was ist, wenn die historische entwicklung der politischen diskussionen letztlich eine andere darstellung nicht zuläßt. Die vermutung liegt ja wohl nahe.
• Verweis auf den artikel Propaganda der Tat, dessen qualität offenbar sehr unterschiedlich eingeschätzt wird. Dabei ist dir als langjährigem autor sicherlich WP:BLG bekannt: Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
• Ein solidarisierend gemeintes impressum in der agit 883 Nr. 65, das statt den eigentlich verantwortlichen einige linke verhafttete und verfolgte illegale als redaktion ausweist. (Wohlgemerkt ohne unser heutiges wissen, was die RAF dann wurde - außer der Baader-befreiung zwei monate zuvor war noch nichts weiter geschehen.
• Ein satz aus dem 1967 auf der Frankfurter SDS-Delegiertenkonferenz von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl gehaltenen „Organisationsreferat“: „Die ,Propaganda der Schüsse’ (Ché) in der ,Dritten Welt’ muß durch die ,Propaganda der Tat’ in den Metropolen vervollständigt werden, welche eine Urbanisierung ruraler Guerilla-Tätigkeit geschichtlich macht.“
• 31 treffer bei der suche nach "Propaganda der Tat" in der "Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus" (wobei übrigens mit einer richtigen suchweise, die den string "Propaganda der Tat" sucht, nur 25 treffer zu finden sind).
• Die überschrift eines aufsatzes von Gert Langguth vom 14. November 2006, der sich mit Rudi Dutschke und seinem verhältnis zur gewalt auseinandersetzt, den Frankfurter Kaufhausbrand im April 1968 zwar als erste spektakuläre „Propaganda der Tat“ einordnet, das o.a. zitat aus dem „Organisationsreferat“ einbezieht, den begriff selbst in seiner verwendung in diesem artikel aber von seinen anarchistischen ursprung entkoppelt hat.
• Solidarisierung mit der RAF in der agit 883, wobei die redaktions-konzeption und die richtungskämpfe in der zeitung, die kurz darauf zur abspaltung und gründung der zeitschrift Fizz führen, nicht untersucht und unberücksichtigt bleiben.
• Tjark Kunstreich, der in konkret 8/2005 den anschlag der Tupamaros Westberlin auf das Berliner Jüdische Gemeindehaus 1969 als "erfolgreiche Propaganda der Tat" hinsichtlich der Gleichsetzung von Juden und Nazis bezeichnet.
• unzählige Quellen die den Zusammenhang zwischen der P.d.T. und den "70'er Jahren" aufzeigen. Sowohl in Quellen "anarchistischen" Ursprungs, universitären Quellen, Medien ...., wobei du fünf links anführst, von denen einer der Langguth-artikel ist, ein zweiter ein leserbrief von Langguth auf der basis seines artikels und ein dritter wie die ersten beiden den satz aus dem „Organisationsreferat“ zitiert. Ein vierter zeigt die treffer bei der suche in der "Datenbank des deutschsprachigen Anarchismus", ein fünfter enthält den artikel von Tjark Kunstreich aus der konkret 8/2005.
• Bezüglich der RAF: Die RAF wurde hier im Artikel nicht erwähnt. Ansonsten kann man sich seine "Anhänger" nicht immer ausssuchen. Nun gibt die RAF selbst (nach einem Mao-zitat) im April 1971 dazu recht deutlich auskunft. lesen wir also lieber nach, um diesen aspekt abschließen zu können: Einige Genossen sind in ihrem Urteil über uns schon fertig. Für sie ist es eine »Demagogie der bürgerlichen Presse«, diese »anarchistische Gruppe« mit der sozialistischen Bewegung überhaupt in Verbindung zu bringen. Indem sie ihn falsch und denunziatorisch benutzen, hebt sich ihr Anarchismusbegriff von dem der Springerpresse nicht ab. Auf einem so miesen Niveau möchten wir uns mit niemandem unterhalten. [...] Wir behaupten, daß die Organisierung von bewaffneten Widerstandsgruppen zu diesem Zeitpunkt in der Bundesrepublik und Westberlin richtig ist, möglich ist, gerechtfertigt ist. Daß es richtig, möglich und gerechtfertigt ist, hier und jetzt Stadtguerilla zu machen. Daß der bewaffnete Kampf als »die höchste Form des Marxismus-Leninismus« (Mao) jetzt begonnen werden kann und muß, daß es ohne das keinen antiimperialistischen Kampf in den Metropolen gibt. Wir sagen nicht, daß die Organisierung illegaler bewaffneter Widerstandsgruppen legale proletarische Organisationen ersetzen könnte und Einzelaktionen Klassenkämpfe, und nicht, daß der bewaffnete Kampf die politische Arbeit im Betrieb und im Stadtteil ersetzen könnte. Wir behaupten nur, daß das eine die Voraussetzung für den Erfolg und den Fortschritt des anderen ist. Wir sind keine Blanquisten und keine Anarchisten, obwohl wir Blanqui für einen großen Revolutionär halten und den persönlichen Heroismus vieler Anarchisten für ganz und gar nicht verächtlich. (Rote Armee Fraktion: Das Konzept Stadtguerilla. zit. n.: Martin Hoffmann (Hrsg.): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 27ff. als PDF)

Zuletzt noch ein wort zu agit 883 (einen "Agit-Verlag" dazu gab es in dieser zeit nicht). Die redaktionelle mitarbeit war weitestgehend offen für alle, die mitarbeiten wollten. Es gab kontinuitäten, aber auch fluktuationen, und es gab immer auch innerhalb der einzelnen redaktionen - teils heftige - politische ausinandersetzungen (die ja dann an der frage zum verhältnis zur RAF zur abspaltung und zur Fizz führten und es nicht zulassen, ab einem bestimmten zeitpunkt bei der agit noch von einer anarchistischen zeitschrift zu sprechen). Du kannst das, wenn du willst, selbst nachlesen. Die agit steht als PDF im netz: Alle Ausgaben der 883 mit Titelseiten und Inhaltsregister und pdfs zum Download. Ausführlicheres dazu findest du übrigens in: rotaprint 25 (Hrsg.): Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin 2006, ISBN 3-935936-53-2 (mit beigelegter CD sämtlicher Ausgaben der Agit 883). Der satz da war halt eine bekannte Anarcho-Zeitschrift die mit der RAF kooperierte ist so formuliert einfach eine verkürzung, die man nur als falsch bezeichnen kann. Von kooperation mit der RAF kann bei agit 883 zu keinem zeitpunkt die rede sein, an der frage des verhältnisses zu der (gerade entstandenen) RAF haben sich die bisherigen mitarbeiterInnen (die nicht durchweg anarchisten waren) gepalten und zerstritten. Es tut mir leid, aber ich finde noch immer kein überzeugendes argument. Oder habe ich etwas übersehen? Herzliche grüße -- Krakatau 22:53, 20. Dez. 2007 (CET) korrektur -- Krakatau 22:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Propaganda der Tat ...von Peter Kropotkin ... abgelehnt.

Hallo Sargoth. Deine Änderung der Passaage "Die individuellen gewaltsamen Anschläge und Attentate gegen Ende des 19. Jahrhunderts, von Peter Kropotkin anlässlich eines internationalen revolutionären Kongresses 1881 in London als „Propaganda der Tat“ bezeichnet und abgelehnt, wurden von anderen Anarchisten als kontraproduktiv oder ineffektiv angesehen." ist so falsch. Kropotkin bezeichnete diese Attentate nicht einfach nur als P.d.T. und lehnte sie ab, sondern er plädierte für gewaltsame Aktionen und bezeichnete sie als "Propaganda der Tat". --Arcy 20:35, 20. Dez. 2007 (CET)

Woher hast du das denn wieder? Peter Kropotkin war einer der wenigen gerade russischen Anarchisten des 19. Jahrhunderts, gleichwohl als Theoretiker um so bedeutender, der die "Propaganda der Tat" ablehnte. Zitat Kropotkin 1887 aus der Zeitschrift „Le Révolté“: „Es ist eine Illusion zu glauben, dass einige Kilo Dynamit genug sein werden, um gegen eine Koalition von Ausbeutern zu gewinnen.“ In seinem Hauptwerk Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt. versucht er aufzuzeigen, dass es gerade nicht Gewalt ist, die eine menschenwürdige Gesellschaft herbeiführen kann, sondern eben - mal etwas platt gesagt - die gegenseitige Hilfe und Unterstützung. Sein Schüler in Deutschland, Gustav Landauer, gilt schließlich als einer der theoretischen Begründer eines Anarchismus, der auf Gewalt verzichtet (siehe Artikel Anarchopazifismus - ein Artikel, den ich zwar für etwas oberflächlich, aber enzyklopädisch soweit mal für korrekt halte -, wo auch Kropotkin erwähnt wird). Ansätze für einen Anarchismus ohne Gewalt sind bereits bei Kropotkin zu finden. Der Begriff der Propaganda der Tat wurde übrigens nicht von Kropotkin geprägt. Sein genauer Ursprung ist, soweit ich weiß, nicht bekannt. Manche meinen, er ginge auf die französische Revolution zurück. Wie auch immer: Es mag ja sein, dass Kropotkin die in Russland zu der Zeit (1870er/80er) gehäuft erfolgenden Anschläge der verschiedenen Gruppen der Narodniki als Propaganda der Tat bezeichnete (nicht prägte und erst recht nicht erfand), aber eben nicht, um sie zu propagieren, sondern um sie bei allem Verständnis für die revolutionäre Motivation als relativ individualistisch-revolutionäres Konzept zu kritisieren. --HuckTwain 21:25, 20. Dez. 2007 (CET)