Diskussion:Anglizismus/Archiv/1

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Erste Diskussion

Ich dachte immer, es wäre umgekehrt: Ein Anglizismus ist in erster Linie ein englisches Wort, das ins Deutsche übernommen wird und erst in zweiter Linie eine Lehnübersetzung wie "Sinn machen". Gibt es dazu Expertenmeinungen? -Hunne

Ja, Anglismus vs. Anglizismus

Ein Anglizismus ist in erster Linie eine ans Englische angelehnte Ausdrucksweise, nicht ein englisches Wort. Der "Duden" fasst es als eine "Spracheigentümlichkeit" einer fremden Sprache auf. Gbust

Jetzt hab ich im Metzler Lexikon Sprache nachgeschaut. Da steht folgendes:

1. Aus dem britischen [?] Englisch in eine andere Sprache übernommene bzw. entlehnte lexikalische, idiomatische oder syntaktische Einheit, z.B. Jogging/joggen, Dampfmaschine > steam engine, Wolkenkratzer > sky scraper, Licht am Ende des Tunnels sehen > to see the light at the end of the tunnel.
2. Nachbildung einer im Englischen üblichen, im Deutschen aber unüblichen Konstruktion z.B. in 1992 (statt: im Jahre 1992), sich sein (statt:das) Leben nehmen.

Da gehören dann also englische Lexeme auch dazu. Was Du meinst ist also offenbar die zweite Bedeutung. Kann aber natürlich sein, dass die erste neuer ist als die zweite. -Hunne

Liebe Johanna, ich meine, wir sollten es im Interesse der Wikipedia nicht so eng sehn. Wir sollten nur darauf achten, dass unsere schöne deutsche Sprache nicht zu viel vom Englischen überschwemmt wird, wobei aus England nur ein Flüsschen kommt, der Strom, der uns überschwemmt, kommt aus Nordamerika. Richtig ist, was Metzler und Duden sagen. Wir können aber ruhig eigentlich unnötige englische Wörter mit dazurechnen. PS: Ich bin natürlich kein "Purist". Gbust28.01.03

Das Beispiel "O mein Gott" habe ich entfernt: zwar ist der Ausruf weniger üblich als "O Gott!" oder "Mein Gott!", und möglicherweise wird er wegen Synchronübersetzungen von "Oh my god!" häufiger verwendet, er ist aber dennoch kein Anglizismus. Soundray 13:38, 29. Feb 2004 (CET)

Da hat jemad den gesammten artikel gelöscht. Was tut man in so einem Fall? --DrKoch 23:42, 23. Mär 2004 (CET)

Unter 'Versionen' klickst Du auf das Datum der letzten korrekten Version. Anschließend auf 'Seite bearbeiten'. Du siehst eine Warnung, die Du in diesem Fall ignorieren kannst. Mit 'Seite speichern' stellst Du die alte Version wieder her. Siehe auch die FAQ zum Editieren. --soundray 00:17, 24. Mär 2004 (CET)

"konservativen sprachpolitischen Kampfbegriff" hört sich etwas übertrieben an. Benutzer:rho

Absolut falsches Deutsch, wie es im Falle von „Sinn machen“ ist, sollte nicht als Beispiel gelten, denn eine Entlehnung aus dem Englischen macht den Fall, daß es falsch ist, nicht besser. Es ist falsch, es bleibt falsch! Es daher so stehen zu lassen zeigt nicht von höherer Qualität. Vorerst werde ich es entfernen, vielleicht könnte es an anderer Stelle als schlechtes Beispiel dienen, aber so ist wird diese Kreation quasi legalisiert, obwohl es ein Fehler ist!

PS: Ich habe den Begriff Kollaboration entfernt, denn dieser stammt aus dem Lateinischen (siehe auch in der Wikipedia selbst), sowie den Zusammenhang, das realisieren aus dem Französischen gekommen sei (hat ebenfalls seine Ursprünge im Lateinischen).

--Kuroi-ryu 00:55, 6. Okt 2006 (CEST)

1.: Warum soll Sinn machen "falsch" sein? Es handelt sich um 2 deutsche Wörter, die zu einer Kollokation verschmolzen sind, so wie Sinn ergeben oder Gewinn machen, Musik machen. Dass es dir nicht gefällt oder dass es neu ist, heißt noch lang nicht, dass es falsch sein muss. - 2.: Dass ein englisches Wort früher aus einer anderen Sprache ins Englische gekommen ist, tut gar nichts zur Sache: Wesentlich ist doch der letzte Schritt. Sonst dürfte man übrigens auch das Sinn machen deshalb nicht als Anglizismus ansehen, da sense über das Französische aus dem Latein stammt. - 3. Kollaboration stammt mitnichten aus dem Latein - selbst wenn WP das behauptet, aber die behauptet vieles! -, sondern ist erst im Französischen als collaboration zum Verb collaborer hinzugebildet worden. Dasselbe gilt für realisieren: im Spätlatein existierte allenfalls das Adjektiv realis, aber das Verb wurde erst im Französischen geschaffen und von dort kam es ins Englische. Der Bedeutungswandel "schaffen" > "merken" kam erst im Englischen zustande, und darum ist es legitim, diese Bedeutung von realisieren im Deutschen als einen Anglizismus zu betrachten. --Seidl 23:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Den Bedeutungswandel von realisieren zweifle ich nicht an, aber es kommt aus dem Lateinischen, nicht aus dem Französischen, demnach wär es eine Fehlinformation zu behaupten es sei französisch! Auch wenn es Umwege genommen hat, aber der eigentliche Ursprung liegt wieder einmal im Lateinischen (Duden: 1. frz. réaliser, zu: réel < spätlat. realis, →real; Brockhaus: realisieren [lateinisch]). Bei Kollaboration findet sich ebenso wieder das Lateinische als Ursprung, mit einem Umweg über das Französische. Hier gibt der Duden nur das Französische als Ursprung an, aber der Brockhaus liefert schon wieder „französ., von spätlatein. collaborer“ oder auch „französisch-lateinisch“, die Encarta liefert nur Latein als Ursprung (Kollaboration (von lateinisch collaborare: mitarbeiten)). Da der Duden nun wirklich kein Fachwerk mehr im Gebiet der Sprache zu sein scheint, das Recht als staatsgültiges Regelwerk wurde bestimmt nicht grundlos abgenommen, tendiere ich mehr meiner Intuition und den lexikalischen Fachwerken Brockhaus wie auch Encarta meinen Glauben zu schenken.
„Sinn machen“ ist eine fehlerhafte Formulierung, denn Sinn kann nicht produziert oder hergestellt werden! Ein Sinn kann einem Objekt nur innewohnen, aus einer Handlung kann sich ein Sinn ergeben, es kann sinnvoll sein etwas zu tun, aber „machen“ kann man ihn nicht. Man kann keinen Sinn machen. Siehe auch „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ von Bastian Sick. Darfst auch hier:[[1]] mal schauen, oder Du kaufst Dir gleich dieses:[[2]] tolle Gerät. Übrigens ist „making sense“ auch kein gutes Englisch, nur so nebenbei.
--Kuroi-ryu 00:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich meine. Es gibt kein lateinisches Wort *realizare und kein *collaboratio. Diese Wörter wurden erst im Französischen geschaffen. Genauso gut könnte man behaupten, realisieren gehe auf das urindogermanische *reh1is "Vermögen" zurück. Solche Wurzeletymologien bringen überhaupt nichts. Es geht doch darum, in welcher Sprache das betreffende Wort geschaffen wurde und in welcher Sprache es eine Bedeutung annahm, die dann zu wandern begann.

Deiner Intuition würde ich skeptisch gegenüberstehen; vernünftiger wäre es, du läsest zunächst mal ein paar Fachbücher über Wortgeschichte und Lehnwörter. Und ebenfalls nicht würde ich Sick zitieren, denn das ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern der reine Unsinn. Also: Bitte maße dir kein Urteil über Sachen an, von denen du keine Ahnung, sondern allenfalls "Intuition" hast. Ich mische mich auch nicht in ostasiatische Sportarten ein. Die WP ist kein Spielplatz für Dilettanten, sondern eine Enzyklopädie! --Seidl 00:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Da hab ich wohl den Nerv eines Sprachprofessors getroffen, wohl verlernt die Ironie meiner „Intuition“ zu erkennen. Mich als Dilettanten zu bezeichnen steht doch nur jemandem zu der mich näher kennen würde, es ist also eine reine Verleumdung. Leider fehlen Deinen Angaben diverse Quellen, ich habe welche angebracht und aus diesen ist auch eindeutig zu erkennen, daß ich soweit recht habe. Ich könnte jetzt ebenso ein paar Deiner Worte verdrehen, aber ich lasse das, ist mir zu kindisch; Ursprung bleibt Ursprung, eine Wandlung des Wortes ist aber etwas anderes. Sicks Werke als Unsinn zu betiteln ist unbegründet natürlich sehr einfach, aber schick mir doch einfach eines Deiner Fachbücher zu. Wo ich mich wie einmische ist hier noch meine Sache, denn wenn ich solche Erfahrungen habe ist es wohl schlecht möglich diese Tatsachen zu leugnen, denn es muß diese ja zumidnest soweit einmal gegeben haben!
Aber natürlich ist Sprachverpanschung sehr enzyklopädisch, denn es macht ja auch Sinn die deutsche Sprache mit durch fehlerhaft importiertes Englisch zu bereichern. Genauso liegt der Fall bei dem gleichen und demselben, aber gute Übersetzer sind wohl einfach zu teuer. Lösen wir uns doch einfach von den logischen und grammatikalischen Regelwerken, denn Sinn machen ist neuer und aktueller, wenn nicht gar das neueste oder aktuellste was es an deutscher Sprachmodifizierung gibt. Und solange das eine Waschpulver weißer als das andere wäscht ist alles schön.
Nur weil es allgemein verwendet wird ist es noch lange nicht korrekt. Sinn machen gibt es nicht, es ist nicht möglich, es ist falsch und wird es auch immer bleiben. Nur weil alle es sagen ist es dadurch nicht richtig, geschweige denn besser. Bitte gib doch Deine hochkarätigen Fachquellen preis, damit auch Dilettanten wie ich über uns selbst wachsen und uns auf ein so hohes Niveau wie Du es scheinbar hast begeben können.
--Kuroi-ryu 14:50, 7. Okt 2006 (CEST)

Umformulierung

Ich habe mal den Einleitungssatz völlig neu formuliert, weil mir die alte Formulierung von den Ausdrücken (...), die auf einem (erheblichen) Einfluss der englischen Sprache gründen doch reichlich holprig und ungenau erschien. Abgesehen davon war das erheblich in der Klammer sehr unscharf: Ist der Einfluß der englischen Sprache überhaupt erheblich (das war wohl gemeint), oder kann man als Anglizismen nur die Folge von erheblichen Einflüssen bezeichnen, nicht von (auch anzutreffenden) weniger erheblichen? Meine Formulierung ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß, versucht aber nicht so ausgewogen schwammig zu bleiben, wie der (zudem sprachlich sehr unelegante) Vorgänger. Verbesserungen würde ich appreciaten (sprich: äprischiäiten) ;-)))

Dann habe ich das Inhaltsverzeichnis nach vorne geholt, und zwei mir nicht neutral erscheinende Formulierungen neutralisiert:

1. die "Bemühungen um Sprachreinheit", die man nicht so affirmativ stehenlassen konnte, und

2. die (Un-)Sitte, weil das eine Wertung war. --ad 23:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt schon recht schön. Ich habe einige aus linguistischer Sicht unglückliche Formulierungen umgeschrieben. Insbesondere meine ich, dass man bei einem Lexikonartikel auch vorsichtig sein soll mit subjektiven Beschreibungen wie "Bereicherung" und "Verarmung". Die Einträge "Entität" und "jmd./etw. erinnern" sind keine Anglizismen; ersteres ist ein Latinismus, zweiteres gibt es schon bei Goethe. Ich habe mich außerdem gefragt, was das Zitat von Sick bezwecken bzw. deutlich machen soll. --sinatra 01:16, 15. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank. Das Zitat ist m. E. überflüssig, ich habe es wieder entfernt. Gruß, Feinschreiber ?+! 11:43, 15. Feb 2006 (CET)

Bastardisierung/Barbarisierung

Um das hin und her zu sichten: a) Bastardisieurng ist die Durchmischung verschiedener Spezies, dies kann durchaus als Metapher auf die Entlehnung von Fremdworten mit deutschen Flektionsendungen angewandt werden und wäre in der Sache korrekt, klingt aber nicht neutral. Aber das kam ja hier eh nicht vor. b) Barbarisierung ist ein wertender Ausdruck für den Verfall einer Kultur oder eines kulturellen Gutes, dessen Sinn sich mir zudem im gegebenen Kontext nicht entbirgt. Daher habe ich es wohl auch anders gelesen. Ich hoffe, dies hier klären zu können.Riptor 1. Jul 2005 12:27 (CEST)

Der Ausdruck Barbarismus ist natürlich wertend und wird natürlich in der einschlägigen wissenschaftlichen Terminologie nicht verwendet. Auch die Bastardisierung ist mehr als problematisch - und ebenfalls in der Fachterminologie ungebräuchlich. Was damit bezeichnet wird, ist doch nichts anderes als die Einpassung fremder Elemente - Substantive, Verben und Adjektive - in das Flexionssystem der deutschen Sprache. Alle Sprachschützer müssten dergleichen eigentlich begrüßen. Solche Prozesse zeigen nämlich, dass es um das Wesen der deutschen Sprache und ihre Grammatik noch nicht so schlecht bestellt ist. Was ist undeutscher: wir download oder wir downloaden? --Seidl 4. Jul 2005 21:52 (CEST)

brandneu

Ich habe diesen Ausdruck aus mehreren Gründen gelöscht:

1. Die Herkunft des englischen Begriffs brand-new ist in der mir zugänglichen englischen Literatur (Chambers) anders beschrieben, nämlich abgeleitet von Feuer, nicht von Marke.
2. "brand-" ist im Deutschen ein reihenbildendes Präfix für Adjektive, das eine Steigerung ausdrückt: brandgefährlich, brandaktuell, brandeilig. Dazu paßt 'brandneu' durchaus.
3. Die mir verfügbare deutsche Literatur (Kluge) gibt keine direkte Herkunft für "brand-" aus dem Englischen an, sondern vermerkt lediglich "vielleicht unter englischem Einfluß".

--Skriptor 15:52, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Duden sagt relativ eindeutig brand|neu <Adj.> [Lehnübersetzung von engl. brand-new].

Zudem kommt brand im Englischen etymologisch-sinngemäß von Brandzeichen, was die "thematische" Nähe zu Feuer erklärt. --Bender235 03:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn Töpferwaren aus dem Ofen kommen, gebrannt wurden, dann sind sie "brandneu". So hab ich dass immer aufgefasst. Mag sein dass ich falsch liege. -- Frente 07:54, 28. Mär. 2008 (CET)

PS: Im Anglizismenindex des VDS wird übrigens "brandneu" als deutsche Alternative zu "brand-new" aufgeführt. -- Frente 08:05, 28. Mär. 2008 (CET)

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Die folgende, heute gemachte Ergänzung ist mir unverständlich:

Zudem befördert die Verwendung solcher Ausdrücke einen im Deutschen als stilistisch unschönen Nominalstil.

Einmal von dem überzähligen 'als' abgesehen: Was ist hier mir "solcher Ausdrücke" gemeint? Kann der Autor (oder jemand anders, der versteht, was gemeint ist) die Aussage bitte klarstellen? --Skriptor 10:01, 13. Apr 2004 (CEST)

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Ich habe "Voten" wieder gelöscht, da es als Verb kein gängiger Ausdruck ist. Bitte unter Beispiele nur gängige Ausdrücke eintragen. Nicht jedes Wort, was jemand aus dem Englischen mal eben so rübercarryt, ist gleich ein gutes Beispiel für einen Anglizismus. --soundray 01:20, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich denke hier muss noch einiges gelöscht werden: "Recycling", "Communication" und "sensibel" sind ihrerseits Latinissmen im Englischen. Im Deutschen übrgens auch.
Echte Anglizissmen gibt es genug im Deutschen. Da muss man nicht "Einmal mehr" an den Haaren herbeiziehen, nur weil die Wortstellung im Englischen Satz zufällig die gleiche ist. Bessere Beispiele sind da schon: "Party, Meeting, Team, Tape, Talk".DFK 19:11, 23. Apr 2004 (CEST)

Zu DFK: Recycling, Communication gehen zwar irgendwann einmal letzten Endes aufs Latein zurück, aber es kann gezeigt werden, dass die Begriffe, wie sie im Deutschen gebraucht werden, eindeutig aus dem Englischen übernommen worden sind.

Ich muss sagen - und ich oute mich hier als Sprachwissenschaftler -, dass mich der anglizismenfeindliche Ton des Artikels sehr stört. Das ist tendenziös, hat also primär mit einem Lexikonartikel *nichts* zu tun. Ein solcher Artikel hat zunächst einmal die nackten Tatsachen auf den Tisch zu legen und muss dann darauf hinweisen, dass es 1) Kreise gibt, die Anglizismen ablehnen und 2) andere, die glauben, dass man Sprachen nicht lenken kann. Sowas wäre objektiv. Seidl 00:42, 10. Mai 2004 (CEST)

Seidl: Ich finde, dass Du recht hast. Außerdem bist Du qualifiziert, also: Go ahead. --soundray 15:53, 10. Mai 2004 (CEST)

Mh, ich weiß nicht, wie der Artikel aussah, als Seidl ihn kommentierte - mich stören andere Dinge eher: Teilweise sprachliche Defizite, die ich korrigiert habe, strukturell das späte Inhaltsverzeichnis und die unklare Struktur des eigentlichen Artikels. Mir scheint, hier wurden mind. 2 Artikel zusammengeworfen (Wiederholungen). Vielleicht kann hier noch einmal jemand Hand anlegen, dem die Systematik /Terminologie geläufiger ist also mir als Laien :)

Gruß RalfG. 22:08, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Seidl auch zu. Die subjektive Bewertung, was als Bereicherung und was als Verarmung der deutschen Sprache angesehen werden kann, gehört m.E. nicht in den Artikel, weil es über die Frage nach dem Reichtum einer Sprache weder objektive Maßstäbe, noch einen gesellschaftlichen Konsens gibt.

Ebenso stört mich die Formulierung und Schreibweise (Un)Sitte, weil die Frage, ob die Angewohnheit eine gute oder schlechte oder weder gut noch schlecht ist, wieder von einer subjektiven Bewertung abhängt, die durch die Klammersetzung zwar etwas versteckt ist, aber dennoch deutlich in Richtung Unsitte tendiert. Und die Aussage allein, dass irgendetwas gut oder schlecht, als Sitte oder als Unsitte, bewertet werden kann, ist trivial und gehört nicht in diesen Artikel, solange nicht die Menschen oder Lehren benannt werden, die diese Bewertung vornehmen.

Schließlich sollte bei Trotz aller Bemühungen um Sprachreinheit auch erwähnt werden, wer sich um Sprachreinheit bemüht oder bemüht hat.

Milch77 22:44, 18. Jul 2004 (CEST)

Um nochmal zum "voten" zurückzukommen: ich finde schon, dass dieses Wort (zu) exzessiv benutzt wird, insbesondere im Radio, wo man für seinen "Superhit voten" soll.

Wikistefan87 19:56, 29. Okt 2005 (CEST)

erinnern

Ich habe Ich erinnere das Bild als Beispiel für einen Angelismus entfernt, weil der Gebrauch von erinnern mit dem Akkusativ schon im Grimmschen Wörterbuch gerügt, aber durch Zitate der Werke Goethes prominent belegt wird. Dass dies ein Angelismus sei, erscheint mir daher spekulativ. --Andrsvoss 12:02, 5. Jun 2004 (CEST)

Das ist interessant. Denn allein die Tatsache, daß schon Goethe diese Formulierung gebraucht hat und diese von Grimmscher Seite zwar kritisiert, aber nicht als Anglizismus bezeichnet wurde, schließt nicht aus, dass es sich um einen solchen handelt. Insbes. wenn man bedenkt, daß (laut Duden) diese Formulierung vor allem im norddeutschen Sprachraum verbreitet ist, der traditionell starke Einflüsse aus dem Englischen bezieht.

Mehrere Fragen tun sich auf:

1. Wann wurde angefangen, von Anglizismen zu sprechen?

2. Wann und wie kam der Umschwung dahin, daß Anglizismen negativ wahrgenommen wurden?

3. Wie ist es mit anderen fremdsprachlichen Einflüssen? (so war z.B. zu Goethes Zeiten gerade der französische Einfluss sehr ausgeprägt, wobei "sich erinnern", soweit ich weiß, auch im Französischen ein Reflexivum ist - ein Argument mehr für die Anglizismus-These)

Bin leider kein Sprachexperte, aber vielleicht gibt es ja jemanden, der den Artikel in dieser Hinsicht ergänzen könnte. --Cartaphilus 16:20, 28. Juli 2004 (CEST)

Beamer

Dumme Frage: Wieso würde es zu Missverständnissen kommen, wenn man einen Beamer korrekt als PC-Projektor bezeichnete? Immerhin haben wir jahrzehntelang mit Dia-, Film- und Overhead-Projektoren gelebt, ohne dass aus dem Nebeneinander ein Durcheinander entstand. Der Beamer hat für sich die Kürze und die allgemeine Übung; und Projektor ist ja wohl auch kein urdeutsches Wort... ;-) --Idler 11:57, 22. Sep 2004 (CEST)

Also ich tendiere ja zu "Bildwerfer". Ist doch sehr... bildlich ;-) --Cartaphilus 22:33, 22. Sep 2004 (CEST)

Warum? Weil es falsch ist. Ein Beamer (richtiger Videoprojektor) benötigt nicht zwangsweise einen Computer, schon gar keinen PC. Und das "Video" bedeutet einfach Bild ("ich sehe") und hat mit "Videos" (Videofilme, Videorecorder, etc...) nichts direkt zu tun --WikiMax 11:05, 3. Jan 2006 (CET)

beinhalten

"beinhalten" ist gut. Das gibt es erst seit 1949 und stammt aus der Besatzungsbürokratie.

Ferner:

Präferenz

Wikipedia und Anglizismen

Gibt es eigentlich Richtlinien oder Konventionen innerhalb der Wikipedia, wie mit Anglizismen umgegangen werden soll? --Jaer 23:27, 4. Mai 2005 (CEST)

Du „darfst“ die Sprache so sehr verpanschen wie Du möchtest, oftmals hast Du auch das Glück, daß die Anglizismen als Eigennamen angesehen werden und somit quasi unauslöslich sind, gar als durch deutsche Wörter unersetzbar angesehen werden.
Wenn Du Dir die Wikipedia anschaust, so kannst Du erkennen, daß es nur Konventionen in Richtung der sogenannten „Internationalismen“ gibt, also das englische Wort dem deutschen vorgezogen wird (siehe DNS, respektive „DNA“).
Du darfst im Endeffekt schreiben wie Du möchtest, ob da nun Massen an Anglizismen bei sind, welche bei den meisten Artikeln meiner Meinung nach das Verständnis erschweren, wird hier nur von wenigen „sprachtreuen“ Menschen wie meiner Person kritisiert, aber allem Anschein nach gibt es von uns einfach zu wenige, leider. Ich persönlich empfehle eine gute deutsche Sprache mit so wenigen „Fachbegriffen“ (hier bezogen auf Anglizismen) wie möglich (meiner Meinung nach sind bestimmt 99,7% der hier verwendeten Anglizismen unnötig und können einfach durch deutsche Begriffe ersetzt werden, ohne dem Verständnis zu schaden, meist wird dieses durch deutsche Wörter sogar verbessert). Eine Wikipediarichtlinie existiert soweit nicht (außer bei wenigen Formsachen à la „Weblinks“). --Kuroi-ryu 19:31, 10. Nov. 2006 (CET)

Dann sollte man vielleicht mal so eine Richtlinie einführen. Wir haben eine schöne Sprache und sind nicht auf massenweise englische Begriffe angewiesen. − Louis88 -- 17:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Das würde ich nicht pauschalisieren. Natürlich kann man für alles irgendeine deutsche Entsprechung oder Umschreibung finden, aber das hemmt meistens den Sprachfluss. Sprache ist Mittel zum Zweck, v.a in einer Enzyklopädie. Je schneller man begreift was gemeint ist, desto besser. Viele deutsche Entsprechungen sind entweder umständlicher oder haben eine etwas andere, vllt auch historische Bedeutung. z.B "Leibwächter". Bei "Bodyguard" weiß ich sofort, dass ein moderner Personenschützer gemeint ist. Angenommen, es gäbe eine Sprache, die jeder auf der Welt versteht, würde man ein Lexikon wahrscheinlich in dieser schreiben. Und niemand würde da auf die Idee kommen, dass dadurch die eigene Sprache verschandelt wird. Also tun wir einfach so, als wäre Denglisch unsere zweite Muttersprache. Dead-Eye 11:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: 1.: Sprachschützerische Aktivitäten haben in der Wikipedia nichts verloren, wer solche Neigungen in sich verspürt, findet genug Vereine, in denen er das ausleben kann. 2.: Oberstes Prinzip muss die Verständlichkeit sein. Was nützt eine schön teutsche Umschreibung eines englischen Begriffs, wenn die keiner kennt? --Seidl 12:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Episode

Ist die Verwundung des Wortes "Episode" für eine "Folge" einer Fernsehserie ein Anglizismus? Mir scheint, diess Wort wurde früher nie so verwendet, und hat sich erst durch's Internet in diese Richtung entwickelt. --Schandi 08:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Durchaus möglich. Zwar fehlt ein diesbezüglicher Eintrag im Anglizismenwörterbuch, doch hat das nichts zu bedeuten. Im Übrigen ist die Episode doch gesund und nicht verwundet;-) --Seidl 09:06, 20. Jul 2005 (CEST)

Um die Frage zu beantworten: Ja, "Episode" für "Serienfolge" ist direkt aus dem Englischen übernommen.--TzCalle 03:49, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo TzCalle, solche Bemerkungen sind leider wenig hilfreich. Könntest du bitte eine Quellenangabe dafür liefern, warum das so sein soll, wie du sagst? --Seidl 11:30, 5. Feb 2006 (CET)

Mein Fehler, falsch formuliert. Das englische Wort für "Serienfolge" ist episode. Das deutsche Wort "Episode" bezeichnet dagegen üblicherweise ein "vorübergehendes Erlebnis" bzw. ein "Zwischenstück" [3]

[4]. Die Verwendung von "Episode" im Sinne von "Serienfolge" kann ich erst ab 2001 im Tagesspiegel bzw. der Zeit nachweisen.

z.B. "Das montägliche Paket mit neuen Episoden der Simpsons und Futurama zwischen 21.15 und 22.15 Uhr ist mit ungefähr 13 Prozent Marktanteil bei der Zielgruppe zufriedenstellend." Die Zeit 11/2001

Das alles ist natürlich kein Beweis, daß die Bedeutungsverschiebung, die zweifellos stattgefunden hat, durch die englische Bedeutung (z.B. durch Übersetzungen) ausgelöst wurde. Interessant wäre auch, ob "Star Wars Episode I" (1999?) zur Bedeutungsverschiebung beigetragen hat.-TzCalle 06:30, 8. Feb 2006 (CET)

Schlechtes Beispiel?

"Allerdings sind viele Bereiche im privaten und beruflichen Leben auf eine unmissverständliche Terminologie angewiesen: Der Hubschrauber hovert über der Unfallstelle, der Pilot lässt ihn hovern." Kann mir jemand erklären, warum das Wort "hovern" ein gutes Beispiel für die Eignung eines Lehnwortes zur deutlichen Erklärung eines Sachverhaltes ist? Ich kapiers ehrlichgesagt nicht ganz: Statt "hovern" kann man einfach "schweben" sagen und der Sachverhalt ist genauso gut dargestellt.--HolgerB 19:24, 10. Dez 2005 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, daß Beispiele wie 'realisieren' unpassend sind, da meines Erachtens kein Anglizismus/Anglismus vorliegt, sondern die Entlehnung aus dem Latein. -- Darky77 05:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Schon, aber falsch. Nur weil ein Wort (ursprünglich) lateinischen Ursprungs ist, wird daraus aber nichts anderes. Es kommt darauf an woher ein Wort oder Begriff _direkt_ entlehnt wurde. --WikiMax 15:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich denke

Nicht nur unbewiesen, sondern widerlegbar. Findet sich in dieser Bedeutung z. B. bei Goethe, der Anglizismen im Ganzen unverdächtig. T.a.k. 23:56, 25. Dez 2005 (CET)

Ich denke, der schrieb das in einem Alterwerk, als er schon ein bisschen, na ja, ... - Scherz beiseite: Es kommt ja noch hinzu, dass das uns heutzutage hauptsächlich beeinflussende amerikanische Englisch eher "I guess" sagt... --Seidl 00:01, 26. Dez 2005 (CET)

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Hier ein Zitat aus "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" von Bastian Sick:

"Und heimlich verändern sie unsere Syntax, machen aus »sich an etwas erinnern« kurzerhand »etwas erinnern«, streichen das »sich mit jemandem treffen« zu »jemanden treffen« zusammen und verwässern unsere Sprache mit fragwürdigen Phrasen wie »das macht Sinn« (statt »das ist sinnvoll«), »ich denke« (statt »ich meine«, »ich glaube«), »nicht wirklich« (statt »eigentlich nicht«) und »einmal mehr« (statt »wieder einmal«)."

Soll man diese Anglizismen in den Artikel aufnehmen oder lieber nicht?

<Ironie>Schätze</Ironie>, man sollte Sick zubilligen, bei seinem ehrenwerten Anliegen auch mal daneben zu langen. T.a.k. 00:11, 26. Dez 2005 (CET)

Wenn erwiesen ist, dass es sich um Anglizismen handelt, kann man solche Ausdrücke sofort aufnehmen. Nur ist das eben das Problem: Sick macht es sich sehr einfach. Das darf er meinetwegen in einem populären Büchlein, das aber klarerweise nicht als wissenschaftliches Werk zu bezeichnen ist, dessen Behauptungen man als fundiert betrachten und weiter zitieren kann. Wie oben für "ich denke" gezeigt wurde, sind viele Wendungen im Deutschen auch ohne englischen Einfluss zustande gekommen. Es reicht also nicht, einfach eine Identität oder eine Ähnlichkeit zwischen einer deutschen und einer englischen Ausdrucksweise festzustellen. Man müsste ganz schön philologisch vorgehen und nach Quellen in Texten und schriftlichen Äußerungen suchen. Wenn sich zeigt, dass

- ein verdächtiger Ausdruck erst nach dem 2. Weltkrieg in der deutschen Sprache auftaucht

- ein Ausdruck zunächst in Schilderungen über angelsächsische Verhältnisse gebraucht wird

- ein Ausdruck zuerst von Autoren mit starkem Bezug zur angelsächsischen Welt verwendet wird,

erst dann darf man diesen Ausdruck mit einigem Recht als Anglizismus qualifizieren. Alles andere ist Spekulation (und, zum Teil, Verschwörungstheorie). Gruß, --Seidl 00:21, 26. Dez 2005 (CET)

Und noch mal der alte (sic!) Goethe:

Doch solch ein Wort lässt immer noch in Sorgen,

Und leider waren wir zu sehr verwöhnt,

Erinnerten an jedem heitren Morgen,

Wie sie uns einst den schönsten Tag verschönt....

T.a.k. 00:28, 26. Dez 2005 (CET)

hovern

Ich halte den Beispielssatz "Der Hubschrauber hovert über der Unfallstelle, der Pilot lässt ihn hovern." im ersten Abschnitt, für reichlich schräg. Dies sagt doch wohl kaum jemand (ausser vielleicht deutsche Piloten die kein Deutsch mehr können ;-) ). Oder bin ich der Sprache der Kids schon so weit entwachsen?--WikiMax 11:09, 3. Jan 2006 (CET)

Habe ich auch schon unter dem Stichwort "Schlechtes Beispiel" kritisiert. Hovern wird nicht einmal von Piloten benutzt. Ich frage mich wirklih wer sich das ausgedacht hat.--HolgerB 12:51, 3. Jan 2006 (CET)

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Wikipedia unterhält ein eigenes "Fruchtbringendes Wörterbuch" mit Übersetzungen sehr vieler Anglizismen ins Deutsche. Hier ist der Link, den man noch einfügen sollte, wie ich finde: http://de.wikibooks.org/wiki/Fruchtbringendes_W%C3%B6rterbuch:_Inhalt

weblinks reduziert

bevor jemand böse wird, hier kurze begründung zur entfernung einiger weblinks (für unsere lieben starckteutschen: internetzverweise):

• Übersetzungslisten von Anglizismen - es gibt bereits (allererster link) eine übersetzungsliste, die ausführlicher und besser ist;
• Amerikanismen in der deutschen Sprache der Gegenwart - behauptet den baldigen untergang der deutschen sprache, selbst befürworter von sprachreinigungs- u.ä. maßnahmen tun sich keinen gefallen, wenn sie sich auf dermaßen abwegige thesen stützen;
• Reporters.de Anglizismen und Ausdrücke, die Journalisten vermeiden sollten - ein netter aufsatz, dessen verlinkung aber kaum mit den wikipedia-kriterien für links in einklang zu bringen ist; das thema medien & a. wird außerdem bereits auf der winterstein-site (ausführlicher, i.e. alle beispiele aus reporters.de kommen auch dort vor, und imho besser, weil mit gegenvorschlägen) behandelt.

habe auch so meine probleme mit dem "deutschomat", vor allem weil die einträge vermutlich auch alle auf der vds-site schon erfaßt sind (und mein browser (opera 8.51) einige spielchen dort nicht mitmacht), will aber hier nicht übermäßig herumlöschen. --von Korf 20:11, 17. Feb 2006 (CET)

• @vonKorf: Die meisten Einträge sind nicht im VerbandDeutscherSprache zu finden. Jedenfalls nicht in der gegebenen Übersetzung! Dem Deutschomaten geht es um eine "kreative Rückübersetzung oder Neuübersetzung mit semantischer Tiefe und aussagekräftiger Phantasie". Dem VDS hingegen liegt eher eine korrete und möglichst "exakte" übersetzung im Visir. 10.Okt.2006

Kritik an Anglizismen

Ich denke so ein Abschnitt ist hier mehr als nötig. Es gibt sehr viele Menschen, denen das ein ziemlicher Dorn im Auge ist, dass es soviele eingedeutschte englische Begriffe gibt, weil dies in hohem Maße die Eigenständigkeit unserer Sprache untergräbt. Darin sollte auch erwähnt werden, dass z.B. die Spanier und Franzosen mit verhältnismäßig extrem wenig Anglizismen auskommen und dass viele Dinge gibt, die einen Anglizismus haben, aber genausogut einen deutschen Begriff (z.B. "Hauptplatine" statt "Mainboard", "Rechner" statt "Computer", "Kinder" statt "Kids" oder "das raff/kapier/schnall/etc. ich nicht" statt "das check ich nicht". – Louis88 -- 17:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Großes Lob an denjenigen, der den Abschnitt angefügt hat! : ) – Louis88 -- 15:08, 4. Okt 2006 (CEST)

Dito. --AnglismenJäger 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag

Sollte man nicht diesen besonders schlimmen und auch schon in der Tagesschau vorgekommenen Anglizismus "he did a good Job" (er hat einen guten Job gemacht statt etwa er hat seine Sache gut gemacht) mit aufnehmen. Gruselig ich weiß. MfG Jensen 22:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Abgrenzung des Begriffs

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber wenn ich den letzten Zwiebelfisch richtig verstehe, sind im Deutschen verwendete englischstämmige Wörter (Chicken Wings) keine Anglizismen. Wenn das die allgemein anerkannte Definition eines Anglizismus ist, dann sind mehrere in der Liste genannte Beispiele (Bodyguard etc.) keine Anglizismen und sollten entfernt werden. Wenn die Zwiebelfisch-Definition nicht die einzig gültige Eingrenzung für "Anglizismus" ist, sollte m. E. in der Einleitung zumindest etwas à la "Im weiteren Sinn bezeichnet man als Anglizismen ..., im engeren Sinn versteht man ..." stehen. Was meint ihr? Gruß Kai. Geisslr 16:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Kai, Herr Sick und du, ihr habt was gemeinsam: Ihr seid beide keine Sprachwissenschaftler;-). Aber du hast ihm was voraus: Du weißt von dir, dass du keiner bist... Sicks Definition ist völlig an den Haaren herbeigezogen und zeigt nur, dass er von wesentlichen Fachbegriffen keine Ahnung hat. Jedes aus der englischen Sprache stammende Wort in einer anderen Sprache ist dort (in der neuen Sprache) ein Anglizismus. Was Sick zu den einzigen Anglizismen erklärt hat, sind sog. "Lehnbedeutungen" und "Lehnübersetzungen". Unsere Wikipedia-Definition muss also stehenbleiben. Gruß, --Seidl 21:54, 5. Nov. 2006 (CET)

OK, alles klar. Dann weiß ich Bescheid. :-) Gruß und danke. Kai. Geisslr 01:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja ärgerlich. Wie kommt Sick nur auf diese Definition? Er beruft sich ja auf die Sprachwissenschaft! --Onkel Sam 19:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Löschungen durch Seidl

Ich verstehe den Totalrevert der Eintragungen einer IP durch Seidl nicht. Ich kann auf die schnelle keinen sinnvollen Grund in den Löschungen erkennen. Seidl, kannst Du bitte eine Begründung nachliefern? Falls nicht, müssen wir die Löschung ggf. rückgängig machen. --Onkel Sam 13:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Grund liegt schlichtweg darin, daß die Liste nicht übermäßig lang werden soll. Soweit ich weiß, gibt es eine entsprechende Liste an anderer Stelle. Feinschreiber ?+! 14:21, 19. Nov. 2006 (CET)

Aha. Wo denn? --Onkel Sam 16:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Wurde vor kurzem gelöscht: [5] Feinschreiber ?+! 11:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Na spitze, sind mal wieder die Löschtrolle unterwegs? :-\ ..tcha, dann sollte die besagte Liste wohl mal wieder aufgebaut bzw. (wenn möglich) wiederhergestellt und hier im Artikel nur darauf verweisen werden. Und „daß die Liste nicht übermäßig lang werden soll” ist meiner Meinung nach ein sehr schlechter Grund, denn die Wikipedia kann nicht platzen und es gibt Leute, die solch eine Liste tatsächlich interessant finden.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Deshalb halte ich es auch für sinnvoll, sie wiederherzustellen und von hier darauf zu verweisen, zumal die Löschdiskussion ebenfalls verschwunden zu sein scheint... Feinschreiber ?+! 15:55, 20. Nov. 2006 (CET)

LÖSCHUNG

Hallo?! Was soll einfach die Löschung? Ich hab mir gestern total die Mühe gegeben und SINNVOLL ergänzt.

Also macht die Löschung Rückgängig! Alternativ machen wir woanders eine längere Liste. Nochmal: Die Ergänzungen waren SINNVOLL in bezug auf ihre heutige häufige VErwendung!

--> Habe die Löscung rückgängig gemacht und weitere Worte beigetragen.

Liste

Also Leute, ich freu mich wirklich, dass ihr so fleißig seid, englische Begriffe in diese Lite zu schreiben, ehrlich... Aber seht bitte mal zu dass die alphabetische Reihenfolge mal beachtet bleibt, da findet man doch sonst nichts... − Louis88 -- 17:51, 7. Dez. 2006 (CET) ___________ Werde ich demnächst ordnen.

Gruß

Ellipsoid

Hallo,
also wenn man JavaScript im eigenen Webbrowser aktiviert hat, dann sollten (hier im Artikel) im Kopf der Tabelle eigentlich kleine Pfeile (rechts neben der jeweiligen Beschriftung) zu sehen sein, über diese kann man dann auch die Tabelle entsprechend sortieren lassen. Das ist zwar keine Lösung des eigentlichen Problems (vor allem für Leute, welche JavaScript standardmäßg deaktiviert haben), aber es soll hier auch nur ein gut gemeinter Tipp sein. :-)
Übrigens Ellipsoid, hier in der WP wird normalerweise mit vier Tilden unterschrieben (siehe auch Hilfe:Signatur).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 19:15, 18. Dez. 2006 (CET)

_____________ Ich raff's noch nicht ganz. Bin noch nicht so lange dabei. Muß mich noch richtig "einarbeiten". Gruß, Ellipsoid

______________

"Ich bin kurz in der Zeit" für "Ich habs eilig" ist auch ein schöner Anglizismus, den ich vor kurzem gehört habe. MfG Cornerstone

Wird immer besser

Habe etwas geordnet und ein paar neue Worte beigetragen.

-- Ellipsoid 11:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Liste im Wesentlichen rausgenommen

Wenn wer wirklich meint, die muss in den Artikel, soll er sie halt wieder reintun, aber ich fand', so konnte ich das nicht stehen lassen... Lutz 22:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Löschung rückgängig gemacht

Die Löschng habe ich rückgängig gemacht, da genug andere Leute die Liste für sinnvoll erachten, daran arbeiten, neue Worte eintragen habe, suw. Sie löschen alles einfach raus. Das geht net.

--Ellipsoid

Moment, ich habe nicht alles rausgelöscht, sondern einen neuen Artikel gemacht, der nur diese Tabelle zum Inhalt hatte. In diesen Artikel hier habe ich einen Link darauf gesetzt. Außerdem habe ich die Liste alphabetisch sortiert und wenige Änderungen vorgenommen. Siehe Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#L.C3.B6schung_von_Liste_von_Anglizismen Lutz 20:27, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, Sie haben ja auch fast die ganze Liste "gelöscht" und ein paar Worte stehen gelassen; diese Wenigen haben Sie wohl sortiert. Das ist kein großartiger Sortieraufwand. Ich füge zudem auch nur Worte ein, die stetigen Gebrauch als Anglizismen haben, also keine unnötigen, da es z. B. auf der Plattform der verwiesenen Anglizismensuche eine gute Detailsuche gibt.

--Ellipsoid

Trennung

Ich wäre für eine Dreiteilung der Tabelle, zumindest hier im eigenen Artikel, in englischsprachige Wortentlehnungen (Coach, Download...), wörtliche Lehnübersetzungen (Charakter, nicht wirklich...), sowie denglische Wortschöpfungen (o. ä.; Handy, Talkmaster...). Das sind zumindest die für den grammatikalisch wie sprachlich nicht sonderlich vorbelasteten Laien drei auffälligsten Unterscheidungen.

Meinetwegen kann man das auch ganz in die entsprechenden, am Anfang genannten 6 Kategorien aufteilen; meiner Meinung nach droht dem Deutschen dabei am meisten Verstümmelung vor allem durch scheinbar deutsche Lehnbedeutungen und an zweiter Stelle durch Lehnübersetzungen, weil die Leute, die sich so falsch ausdrücken, das am wenigsten merken, da das ja aufgrund des Mangels an englischem Klang für diese eben wie echtes Deutsch wirkt; ähnlich wie bei furchtbarer englischer Grammatik, die sich aufgrund schlechter Übersetzungen und Synchros immer mehr einschleicht. Wenn solche Leute directory oder motherboard sagen, wissen sie ja wenigstens, daß es Englisch ist, weshalb man bei pessimistisch-zynischer Sprachkritik nicht ständig noch weiter auf das hinweisen sollte, was sowieso klar ist (englischsprachige Wortentlehnungen und irrige Wortschöpfungen), und deshalb sollte das, was für sich offenbar weniger auffälliger ist (Lehnbedeutungen und Lehnübersetzungen), auch in eine eigene Tabelle, um eben auffälliger erst zu werden. --TlatoSMD 08:32, 28. Mär 2007 (CEST)

Ich erachte die Liste nach wie vor für übersichtlich und man findet eigentlich recht fix häufig verwendete Worte, deshalb auch nicht teilungsnotwendig. Man muß auch an diejenigen denken, die sich nicht viel Zeit zum "durchklicken" nehmen und lieber Steuerung und F zur Suche verwenden.

Nachtrag vom 02.04.07 Man sollte übrigens auch mal etwas Bestehendes belassen, das Sinn hat und nicht dauernd durch stetig neue Ideen "verunstalten" wollen. Dann haben wir am Ende 'ne Art Gesundheitsreform.

Ellipsoid

Es geht nicht darum, jedes mögiche Wort irgendwo drin zu haben bzw. einen beliebigen und damit wenig aussagekräftigen Schrottabladeplatz aufzubauen, wie das hier momentan geschieht; es geht darum, die weitaus verheerenderen, da unauffälligeren Lehnbedeutungen und Lehnübersetzungen aufzuzeigen, die in den meisten Fällen ja garnicht als Anglizismen wahrgenommen werden. Was ich im Sinn hatte, würde sowieso nicht die Funktionalität von strg + f beeinträchtigen, da ich keine neuen Lemmata aufmachen will, sondern die Tabelle innerhalb dieses einen Artikels auftrennen, so daß wir mehrere Tabellen mit entsprechender Klassifizierungsüberschrift in diesem einen Artikel haben. --TlatoSMD 09:43, 4. Apr 2007 (CEST)

Ich stimme Dir insofern zu, als (wenn) Du berechtigst anmerkst, zu viele unnötige (selbsterklärende) Worte (jedes mögliche) finden Niederschlag in der Liste. Diese machen aber sie trotzdem zu keinem Schrottabladeplatz. Worte wie "Mom" oder "Dad" - es ist eine Überwindung für mich, sie überhaupt zu schreiben - sind eigentlich selbsterklärend, lösche sie aber nicht raus, denn das überlasse ich anderen, falls dafür eine berechtigte Notwendigkeit erkennbar ist.

Wenn Dein Vorschlag der Übersichtlichkeit dient und die Worte auch nach Brisanz (Häufigkeit im Sprachgebrauch) geordnet werden, wäre ich auch dafür - natürlich nur, wenn alle Worte mit berechtigtem Eintragegrund bestehen bleiben.

Ellipsoid

Keine Sorge, löschen wollte ich garnichts, nur den bestehenden Einheitsdatensatz in mehrere Tabellen innerhalb dieses Artikels aufteilen, die aussagekräftiger wären. Der Schrottabladeplatz bezog sich auch nur auf die Beliebigkeit, alles in eine einzelne Tabelle zu stopfen. Wären wir uns damit einig? --TlatoSMD 12:43, 4. Apr. 2007 (CEST)

Scheinanglizismen

Scheinanglizismen sind nach der Definition von "Anglizismus" ebenfalls Anglizismen. Ich habe es entsprechend geändert. --Hutschi 13:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Liste kürzen

Wie wäre es, liebe Leute, wenn ihr diese seltsame Liste statt sie immer weiter zu vergrößern mal auf ein paar wenige (unter einem Dutzend) prägnante Beispiele einkürzt? Alle anderen können an den Sprachwahrungsverein von Krämer geschickt werden, der sie dann sortiert und für euch aufbewahrt. Dieser Artikel soll kein Anglizismenwörterbuch werden, sondern den Begriff erklären. -- Tau Lambda 23:08, 7. Apr. 2007 (CEST)

--> Das haben wir jetzt zum x-ten Male besprochen. Eine Kürzung ist weniger im Sinne des Großteils. Da steckt einiges an Arbeit drin und die Aufteilung erachte ich jetzt sogar als positive Entwicklung und - ganz wichtig - als sinnvoll. Ellipsoid

etwas erinnern

"etwas erinnern" ist kein verdammter Anglizismus. Man sagt es regional. Meine Oma hat es immer gesagt und die konnte wirklich kein bisschen English und hat es sicher auch nicht aus der hippen Jetsettersprache übernommen.

Aussagekraft der Beispiele

Hallo, ich habe gerade einige Einträge in der Liste gesehen, die mich etwas an der Substanz der inhaltlichen Aussage zweifeln lassen. Mehrfach werden englische Begriffe unvollständig oder falsch übertragen, als Beispiel seien hier zwei genannt:

• „In-Ear-Headphones“, „In-Ear-Monitoring“ - - Ohrkanalhörer

In-Ear-Headphones sind im Ohr getragene Miniaturkopfhörer, der Begriff 'Ohrkanalhörer' hat eine zumindest andere Aussage - und Monitoring beschreibt üblicherweise doch weniger einen Gegenstand als einen Vorgang...

• „Internet“ - elektronische Verbindung von Rechnernetzwerken zum Austausch von Nachrichten - Internetz oder Weltnetz

auch hier ist festzustellen, dass die Beschreibung etwas 'kurz' ist (was ja noch einer gewissen Knappheit geschuldet sein kan), Video-Downloads für mich aber in keinem Fall unter 'Nachrichten' fallen ;-)...

--NB > ?! > +/- 23:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Das passiert halt wenn Sprachpfleger meinen, dass Techniker keine Ahnung von Sprache haben... gilt wohl auch umgekehrt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:21, 14. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Gibts da nicht einfach eine Liste auf einer externen Seite, auf die man verweisen kann?

Wobei mir über Nacht die Idee kam, dass mit 'Ohrkanal' vielleicht der Gehörgang gemeint sein könnte? Wobei die allwissende Müllhalde da klare Präferenzen zulässt: 12.000 für ohrkanal, 408.000 für gehörgang. Und 'in-ear-monitoring' ist kein 'Hörer', sondern eine -mittels Ohrhörer durchgeführte- Klangkontrolle... --NB > ?! > +/- 11:47, 15. Mai 2007 (CEST)

Jetzt wird die Liste sowieso löschreif, wenn auch noch das ominöse "Heimseite" hier Eingang findet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:21, 15. Mai 2007 (CEST)

"In-Ear-Headphones" sind in den meisten Fällen sogenannte "Canalphones", sie werden tatsächlich in den Ohrkanal eingeführt. Ohrkanalhörer wäre also eine sinnvolle Übersetzung. "In-Ear-Monitoring" mit "Überprüfen mittels In-Ohr-Hörer" zu übersetzen ist dagegen eher peinlich. Der Begriff ist ziemlich speziell der M i t h ö r k o n t r o l l e auf Bühnen zugeordnet, etwas das früher mit "Monitorlautsprechern" bewerkstelligt wurde. "Monitoring" kann neben "überprüfen" u.A. auch "mithören" in allen Begriffsanwendungen bedeuten. --80.171.56.104 11:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich habe einige Mal Jugendliche gefragt, was "Baby" auf deutsch heißt. Da gab es großes Staunen! Also: "Baby" ist m.E. ein häufig gebrauchter Anglizismus, der aber den Gefühlsinhalt des deutschen Wortes "Säugling" nicht annähernd wiedergeben kann. Macht mit dieser Bemerkung was ihr wollt oder nehmt das Wort in die Liste auf--217.93.194.44 22:38, 18. Jun. 2007 (CEST)!

Lass uns und Oh mein Gott!

Ein Grenzfall sind vielleicht eigentlich normale deutsche Ausdrücke wie "lasst uns ein Lied singen" (statt "singen wir ein Lied") oder "Oh mein Gott!" (statt "Oh Gott!"), die es schon immer gab, früher aber eher selten gebraucht wurden. Durch englischen Einfluss haben sie sich dann plötzlich stark verbreitet im Vergleich zu früheren Zeiten. --Alex1011 23:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mit der englischen Herkunft von lass(t) uns liegst du wirklich falsch, denn diese Ausdrucksweise wurde früher nicht "eher selten" gebraucht, wie du meinst, im Gegenteil: Instruktiv ist der Befund des DWDS: Suchst du hier nach "@laß @uns" bzw. "@laßt @uns", so findest du im ersten Falle 114 Treffer, von denen 87 aus der 1. Hälfte des 20. Jhs. stammen und nur 27 aus der 2. - Für "@laßt @uns" sind die Zahlen: 1901-1950: 75; 1951-1999: 53. Die Wendung wird also mitnichten häufiger. - Und noch was sollte hier zu denken geben: In den nordgermanischen Sprachen ist die Entsprechung zum deutschen lass(t) uns, nämlich z.B. norweg. la oss die *einzige* Möglichkeit, einen Befehl an die 1. Person Plural zu richten, und zwar seit je. Das haben die nicht aus dem Englischen, denn dessen Einfluss ist wie im Deutschen ganz jung.

Mit O mein Gott würde ich subjektiv glauben, dass du Recht hast. Den Ausruf kenne *ich* praktisch nur aus synchronisierten Filmen. Die Zahlen aus dem DWDS sind hier mager: 15 Belege, davon 14 vor 1950. Aber da es sich hierbei um eine Charakteristik gesprochener Sprache handelt, sind diese Zahlen wenig aussagekräftig. Das muss noch genauer abgeklärt werden. --Seidl 23:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

Interessant, über den Ausdruck habe ich noch gar nicht nachgedacht. "Mein Gott" scheint mir auch in älteren Sprachständen häufig, sicher kommt auch mal ein emphatisches "oh" davor. Bezeichnender scheint mir in dem Fall die Intonation: zwei kurze Silben, die dritte steigend, klingt nach Anglizismus; fallende Intonation klingt "klassisch deutsch". T.a.k. 23:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Schön beobachtet! Ein englisches Original kann man, in vielfacher Ausführung, hier hören: [6] (Die Stelle von 2 Min. 32 an). Was Deutsches such ich noch. --Seidl 00:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein beeindruckendes Beispiel! Mir stehen sämtliche Härchen hoch! T.a.k. 16:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Auf was ich hinweisen wollte, ist, daß deutsche Ausdrücke, die aus irgendwelchen Gründen zunächst nicht so häufig sind oder nur in bestimmten Gebieten vorkommen, durch den Einfluß des Englischen nach und nach sich immer mehr verbreiten, ohne daß ein englischer Ursprung vorliegt. Es liegt lediglich ein englischer Einfluß vor. Eine Zeitlang glaubte ich zu beobachten, daß das süddeutsche "net" für "nicht" plötzlich auch bei Norddeutschen verwendet wurde (mag sein, daß das nur vorübergehend oder gar nicht der Fall war). Dies würde ich dann z.B. auf den Einfluß des englischen "not" zurückführen.

So auch zu "Lasst uns...". In meiner Schulzeit (ist schon ein paar Takte her) wäre jemand komisch angeguckt worden, wenn er gesagt hätte "Lasst uns mal in die Kneipe gehen!", statt "Gehen wir mal in die Kneipe!". Im Karnevalschlager heißt es ja auch noch altmodisch "Gehen wir mal rüber zu Schmidts" Heute müßte man sagen: "Lasst uns mal rüber zu Schmidts gehen" - was wohl vom englischen "let us..." beeinflusst ist. Das heißt nicht, daß die Formulierung "Lasst uns" nicht schon immer offiziell korrektes Deutsch gewesen wäre, nur eben klang das irgendwie hochgestochen. --Alex1011 12:59, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte schon verstanden, was du meinst. Aber ich kann beim besten Willen kein Indiz dafür entdecken, dass, wie dir scheint, die Konstruktion jetzt häufiger sei als früher. Solche persönlichen Eindrücke sind oftmals rein psychologisch erklärbar: Irgendwann fällt einem aus irgendeinem Grund was auf und dringt ins Bewusstsein - und plötzlich hat man dann das Gefühl, dieses Auffällige nun überall anzutreffen. Daraus schließt man dann, dass es diese auffällige Erscheinung früher gar nicht gegeben hat. Was aber eine Täuschung ist: Früher hatte man sie einfach nicht im Fokus. --Seidl 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mainstream

In Mainstream würde ich ja gern ne Lemmadiskussion starten - aber Hauptstrom usw behagen mir auch nicht, wer weiß was besseres? --sonniWP 12:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es geht in der Wikipedia nicht darum, neue Begriffe zu finden oder gar zu erfinden. Mit der Definition der bestehenden Begriffe haben wir ja genug zu tun, meinst du nicht auch? --Seidl 13:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte, da hätte jemand den Überblick, was sonst noch im Gebrauch ist, Google und co werfen da ganz schön viel Schrott aus. --sonniWP 13:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Lehnübersetzungen

Hier machen sich Subjektivismen breit. Wer will denn der deutschen Sprache verbieten, einen Imperativ von "finden" zu bilden? "Wisse", "verstehe", "habe" und "sei" gibt es ja auch. Es gibt einen pragmatischen Unterschied zwischen der Aufforderung etwas zu suchen und etwas zu finden; bei letzterem wird eben ein Ergebnis eingefordert. Den Unterschied gibt es auch im Englischen. "Finde dich, sei dir selber treu..." ist von Bettina von Arnim. Gruß T.a.k. 00:28, 24. Dez. 2007 (CET)

Pseudoanglizismen

Kann es sein, dass die Beispiele „mit Gewalt“ zusammengekratzt wurden? Wenn ich mir die verlinkten deutschen / englischen Lemmata durchlese, finde ich einige hier erhobene Behauptungen im absoluten Kern widersprochen:

„Scheinaglizismus“	hiesige Begründung	de:Lemmadefinition	en:Lemmadefinition
Blackout	...im Engl. eigtl. Stromausfall...	...vorübergehenden Gedächtnisverlust.../...Prüfungsangst.../...nach starkem Alkoholkonsum einen Filmriss...	BKL: u.a. en:Blackout (loss of consciousness) und en:Blackout (alcohol related amnaesia)
Bodybag	...im Engl. aber ausschließlich als Leichensack...	Der Begriff wird häufig als typisches Beispiel für einen Scheinanglizismus genannt. Tatsächlich aber wurde er bereits vor der Einführung im deutschsprachigen Raum durch die angelsächsische Lifestyle- und Modepresse mit der oben angeführten Bedeutung geprägt...	The term body bag is sometimes used for fashion or other bags worn on the body...
Features	Besonderheiten, Herausragendes, Alleinstellungsmerkmale; Bonus, Zugabe(n); Einstellungen...	BKL; u.a. ...im technischen Bereich ein oft verwendeter Marketingbegriff, der die Bedeutung von Funktionalität, Leistungsmerkmal, Ausstattung oder schlicht Merkmal, Funktion oder Eigenschaft hat... (nichts von ALLEINSTELLUNGSmerkmal oder Herausragendes, siehe auch Featuritis)	Wiktionary: Eigenschaft, Merkmal
fit	in Form sein; die englische Entsprechung ist to be in (good) shape	BKL: fit -> Fitness: ...Fitness drückt das Vermögen aus, im Alltag leistungsfähig zu sein und Belastungen eher standzuhalten....	Physical fitness is used in two close meanings: general fitness (a state of health and well-being) and specific fitness (a task-oriented definition based on the ability to perform specific aspects of sports or occupations).
tunen	frisieren, aufmotzen, Leistung steigern (im Engl. einfach einstellen)	BKL: u.a. das optische und technische Ändern von Kraftfahrzeugen, siehe Fahrzeugtuning	BKL: u.a. en:car tuning: ...a car is modified in order to improve its performance and handling and improve the owner's driving style...

Insgesamt scheinen die Aussagen zu einem großen Teil auf „wackeligen Füßen“ zu stehen, finden sich die angeblich deutschen Falsch-Bedeutungen doch so in der englischen Sprache. Auch wenn die im Deutschen transportierte Bedeutung nicht immer die englische Hauptbedeutung ist, so wird daraus noch kein Scheinanglizismus... --80.133.81.209 22:11, 17. Jan. 2008 (CET) (kl. Korrekturen/Ergänzung nachgetragen... --80.133.80.186 19:57, 18. Jan. 2008 (CET))

Ui, wenn du mit den Argumenten bei den Autoren Gehör findest, bin ich beeindruckt... Nicht weil die Argumente schlecht sind, sondern weil sie gern mal ignoriert werden.--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:16, 18. Jan. 2008 (CET). Nachtrag: Ich mein, die Argumente sind wirklich nicht schlecht, nur interesieren sie keinen "Sprachschützer"--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:17, 18. Jan. 2008 (CET).

? Ist die WP als Enzyklopädie nicht der Sache verpflichtet? Dann sollte doch eine argumentative Basis zu finden sein (und ich kenne durchaus sachlich arbeitende Sprachschützer)... --80.133.80.186 19:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetz die beanstandeten Wörter aus der Tabelle entfernt, dazu auch noch das Beispiel Spleen, das mindestens in älterm Sprachgebrauch auch im Englischen die Bedeutungen ‚Anwandlung, Laune, Tick’ haben kann. --Abderitestatos 20:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Danke, wobei ich beim weiteren Durchlesen auch bei den folgenden Lehnübersetzungen zumindest den ersten Punkt fragwürdig finde: Im Norddeutschen wird diese Form wohl häufig verwendet, der Altbundeskanzler Helmut Schmidt war bekannt dafür (z.B. „Ich erinnere aber auch Lokis und meine Besuche in Hittfeld,...“, „Ich erinnere zwei Welterdölkrisen, herbeigeführt ...“), an eine dies betreffende Abhandlung kann ich mich leider nur noch schwach erinnern... --80.133.98.39 11:17, 19. Jan. 2008 (CET) (kleiner Nachtrag: wobei die standardsprachliche Version ja sowieso sachlich falsch ist: „ich erinnere ihn/sie/es an etwas“ = ich habe eine Information, die ich weitergebe - wenn ich mich erinnere, habe ich ja bereits Kenntnis, kann mich also nicht an etwas, was ich bereits „erinnere“, erinnern... *scnr* ;-)) --80.133.98.39 11:37, 19. Jan. 2008 (CET))

Ich bin mit dem "erinnern" als "lehnübersetzung" auch alles andere als einverstanden, man denke an Phrasen wie Dieses Denkmal erinnert an den zweiten Weltkrieg oder so. Vielleicht sollte man sich mal den kausalen Unterschied zwischen "sich erinnern an" und "erinnern an" klar machen--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 12:12, 19. Jan. 2008 (CET).

Naja, was ist in der Sprache schon zwangsweise 'logisch'? Das hier vorliegende Problem ist nun mal, wieso es im Norddeutschen (siehe Duden) benutzt wird:

• weil es durch den häufigeren Kontakt (Häfen) mit der englischen Sprache so übernommen wurde (= Lehnübersetzung) oder
• weil es durch die sprachliche Verwandtschaft mit dem angelsächsischen Sprachraum so behalten wurde ('regionaler Dialekt'; =keine Lehnübersetzung)

Und da dies hier nicht belegt ist -und der Duden es auch anders darstellt- ist es IMHO als unbelegt zu entfernen... --80.133.98.39 13:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt durchaus Pseudo-Anglizismen, aber ich hab Zweifel ob die obige Liste zutrifft (außer "Bodybag", das scheint mir ein echter Pseudo zu sein). Mir sind folgende bekannt, und bei denen bin ich sehr sicher:

• de: Showmaster -> en: tv show host
• de: Dressman -> en: (male photo model, male prostitute)
• de: Twen -> en: (person in their 20s)
• de: Pullunder -> en: vest
• de: Oldtimer -> en: vintage car
• de: Evergreen -> en: golden oldie
• de: Smoking -> en: tuxedo
• de: catchen -> en: professional wrestling
• de: trampen -> en: hitchhike
• de: steppen -> en: tap dance
• de: Beamer -> en: projector

Anorak 15:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo Anorak, ich wollte auch die Existenz derartiger Begriffe nicht negieren - deine scheinen mir eindeutig bessere Beispiele zu sein. Wobei ich mir beim trampen nicht ganz sicher bin, da

• es 'Tramp' ja in en: durchaus gibt. Von daher könnte es -Charlie sei Dank- kein 'freier' (=selbsterfundener) Pseudoanglizismus zu sein, sondern eine -von Anglophilie freie- deutsche Antwort auf ein deutsches Sprachproblem: Ein Hitchhiker ist ein Anhalter, hitchhiking als dazugehörendes Verb anhalten zu benutzen wird in de: schwierig -und/oder
• trampen ja die en:Bedeutung von laufen, wandern hat - und dies ja die eigentliche Urbeschäftigung des Personenkreises war. Die Mitnahme auf Karren, Kutschen und Kraftwagen war zu jeder Zeit willkommen - auch bei Wanderarbeitern- so dass es sich lediglich um einen einer -der modernen Kultur geschuldeten- Bedeutungsverschiebung unterlegenen Anglizismus handeln könnte... :-) --80.133.100.84 16:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch der Smoking ist wohl eher kein Scheinanglizismus, sondern ein vom originalen en:Smoking Jacket übertragener Begriff - siehe auch die Erläuterung in Smoking... --80.133.82.219 15:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein Pseudoanglizismus ist ein Wort, das im Englischen entweder gar nicht, oder nur mit einer anderen Bedeutung bekannt ist. Die meisten Pseudos lassen sich in irgendeiner Form auf ein Wort im Englischen mit ähnlicher Bedeutung zurückführen. Das ändert aber nichts daran, dass die "deutsche" Bedeutung im Englischen nicht verstanden wird.

Zu Deinen Beispielen: "Trampen" ist im Deutschen ein Verb, und es bedeutet ausschließlich "per Anhalter fahren". Im Englischen ist "tramp" ein Substantiv, und es hat in keinem Kontext die Bedeutung "Auto-Anhalter". "Per Anhalter fahren" heißt dort "to hitchhike" und nichts anderes. Sowohl Wortform als auch Bedeutung sind so stark abgewandelt, dass "trampen" als Pseodo bezeichnet werden muss.

Das Wort "smoking" (ohne jacket) wird im Englischen nicht als Kleidungsstück verstanden, sondern einfach nur als Partizip von "to smoke". Erst der Zusatz "jacket" macht es dazu, aber genau der fehlt ja im Deutschen. Außerdem bedeutet deutsch "Smoking" nicht "Rauchjacke" sondern "eleganter Anzug". Deutsch hat also sowohl die Wortform als auch die Bedeutung so stark abgewandelt, dass ein Muttersprachler das Wort nicht mehr versteht. Das reicht, um es als Pseudo einzuordnen. Anorak 22:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann muss der Artikel Scheinanglizismus (worauf auch das hier im Artikel benutzte 'Pseudoanglizismus' weiterleitet) wohl überarbeitet werden (sofern deine Antwort die Kriterien korrekter wiedergibt). Denn da steht "Als Scheinanglizismus (auch Pseudoanglizismen) werden Wörter in der deutschen oder einer anderen Sprache bezeichnet, die aus dem Englischen zu kommen scheinen..." - da aber z.B Smoking und trampen nun mal aus dem Englischen abgeleitet sind (wenn auch inzwischen verkürzt und übertragen), entsprechen diese Begriffe nach meinem Verständnis dieser Definition nicht - im Gegensatz zu Begriffen wie "Showmaster", die eine rein deutsche Genese haben (naja, angeblich soll ja auch ein Niederländer mitgemischt haben).

Und im Detail ist trampen im Ursprung nicht auf Mitfahren reduziert, sondern wurde früher durchaus als Anglizismus fürs Wandern (incl. Arbeitserleichterungen) benutzt (und wird heute durch 'trecking' ersetzt). Und ist im Englischen auch durchaus ein Verb (wie oben verlinkt), so dass es zwar in der Endung -en eingedeutscht wurde, es aber im Ursprung keine Pseudogenese hat.

Die Unterscheidung zwischen unseren Definitionen ist IMHO, ob der Begriff per Genese in en: eine andere (wenn überhaupt eine) Bedeutung hat(te) oder ob sich der Begriffsinhalt erst im Laufe der Zeit verschoben hat. --80.133.99.100 08:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann muss der Artikel Scheinanglizismus wohl überarbeitet werden Ja das muss er wohl. Mir ist überhaupt kein Pseudoanglizismus im Deutschen bekannt, der nicht irgendwie auf ein echtes englisches Wort zurückgeführt werden kann. Nach der von DIr zitierten überstrikten Definition gäbe es dann überhaupt keine Scheinanglizismen.

Wieso sollte "Showmaster" ein Gegenstück dazu sein? Das ist ganz transparent gebildet aus show + master, und vermutlich können englische Muttersprachler die Bedeutung direkt daraus erraten. Es ist ein Pseudo allein deshalb, weil die Zusammensetzung im englischen Sprachraum nirgendwo existiert.

Wie "trampen" abgeleitet wurde ist andererseits unerheblich dafür, dass seine heutige Bedeutung nicht mehr mit derjenigen im Englischen übereinstimmt.

Sogar das vielzitierte Handy lässt sich vom Englischen ableiten. Mal abgesehen davon dass es das Wort im Englischen (mit total anderer Bedeutung) 1:1 gibt, lässt es sich in der Bedeutung "Telefon" auf "Handie-Talkie" (ein besonders kleines Walkie-Talkie) zurückführen. Dieses Wort wurde im englischen Sprachraum tatsächlich mal benutzt.

Fazit, ich denke Du führst hier Kriterien ein, die künstlich aufgesetzt sind und sich in der Praxis nicht bestätigen. Anorak 09:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich will keine neuen Kriterien einführen - sowenig wie wohl auch Du. Wir interpretieren wohl lediglich die Definitionen in einem Detail unterschiedlich:

• Für dich ist jeder Begriff ein Scheinanglizismus, der aktuell mit seinem en:-Pendant im Begriffsinhalt nicht identisch ist,
• für mich ist ein Begriff hingegen nur dann ein Scheinanglizismus, wenn er bei seiner de:-Einführung mit seinem en:-Pendant (sofern vorhanden) im Begriffsinhalt nicht -zumindest annähernd- identisch war/ist.

Von daher sind für mich 'Handy' ebenso wie 'Showmaster' klar Scheinanglizismen, da nicht aus der entsprechenden en:-Begriffsbedeutung abgeleitet. Im Gegensatz eben zu Smoking und trampen - denn da Sprache (hoffentlich) lebendig ist, wird sich immer ein begrifflicher Bedeutungswandel einstellen, so dass sich die Anzahl der Scheinanglizismen nach deiner Definition ständig vergrößern dürfte. Was IMHO nicht der Sinn der Sache sein kann... --80.133.65.9 10:09, 21. Jan. 2008 (CET) (PS: Auch das Handie-Talkie war eben kein Telefon, sondern die Modellbezeichnung eines Funksprechgerätes - also was ganz anderes...)

ich denke mobbing und pullover oder pullunder muss auf jedenfall aufgenommen werden. mobbing ist kein englisches word und wuerde am ehesten mit to bully oder eben bullying in diesem fall uebersetzt werden. pullover oder pullunder ist ebenfalls im ursprung auf der englischen sprache basierend und wird im englischen als sweater bezeichnet. fitness hingegen ist kein pseudoanglizismus. ich habe meinen roommate gefragt (er kommt aus chicago..also ein muttersprachler) und er meinte dass to become fit waere ein synonym fuer to get in shape und durchaus legitim....

Kopfschmerzen....

bereitet mir folgendes Zitat aus der Einleitung:

Da die wenigsten Jugendlichen auf internationaler Ebene arbeiten und Informationen austauschen, scheint nach der Meinung vieler Experten ein realer Gebrauchswert ausgeschlossen.

Mich würde mal interessieren, wer diese sog. "vielen Experten" sind--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 18:23, 18. Jan. 2008 (CET).

Ja, da wäre eine Quellenangabe sicher sehr lustig ;-)) Außerdem finde ich es ziemlich abschätzig, die Verwendung von Anglizismen zum Zwecke sich selber als modern darzustellen nicht als realen Gebrauchswert anzusehen. Psychologisch/emotional gesehen ist eine derartige Verwendung aus Sicht eines Jugentlichen ganz sicher von hohem Wert. Sonst würden sie es ja nicht machen ;-) --Manorainjan 18:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Sinn machen, wirklich eine Lehnübersetzung?

ich bin beim lesen der Berichte von Johann Wolfgang von Goethe, im Bericht über Philipp Neri aus dem Jahre 1787 auf folgenden Satz gestoßen. "Was den Befehl betrifft, so ist Er zufrieden, daß Dieselben mit Ihrer gewöhnlichen Befehlshaberei denen guten Müttern einen tüchtigen Filz geben, die es Denenselben nicht nach Ihrem Sinne machen."[[7]] Da Lehnübersetzungen waren wohl damals noch nicht so gang und gebe. Daher stellt sich mir die Frage ob es sich bei dem Ausdruck tatsächlich um eine Lehnübersetzung handelt.Ich vermute es handelt sich um einen Ausdruch der deutschen Sprache, welcher sich nun auch im Englischen Wiederfindet. Ich finde falls die Frage nicht wirklich geklärt werden kann, so sollte man den Begriff aus der Liste streichen. (nicht signierter Beitrag von 91.18.226.50 (Diskussion) 11.31, 23. Januar 2008)

Ob Sinn machen eine Lehnübersetzung ist, scheint zwar tatsächlich zweifelhaft, allerdings hat Dein Beispiel damit nichts zu tun: Hier ist Sinn ja nicht Object zu machen, sondern es wird etwas (nicht) jemandem nach seinem Sinne, also etwa ‚gemäß seinem Willen‘ getan. Gruß --Abderitestatos 12:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Sinn von Beispiellisten

Da ich gerade über die letzten Edits von Benutzer:AnglismenJäger gestolpert bin, stellt sich mir die Frage nach dem Sinn der angeblichen „Liste[n] von ausgewählten häufigen Anglizismen (alphabetisch)“ (eckige Klammer und Unterstreichung von mir):

Sollen die

• dem Benutzer die zugehörigen Ausführungen an ein paar prägnanten Beispielen verdeutlichen oder
• sollen Listen aller irgendwie auffindbaren derartiger Dokumente deutschsprachlichen Fehlverhaltens erzeugt werden?

Im ersten Fall sollten schnellstmöglich eine sinnvolle (weil die Lesbarkeit unterstützende) Übersichtlichkeit per deutlicher Kürzung vorgenommen werden, im zweiten Fall sollten die Listen ehrlicherweise in eigene Listenartikel ausgelagert werden... --NB > ?! > +/- 11:06, 10. Mär. 2008 (CET)

(Es ist ein in vielen, thematisch beliebig positionierten Artikeln zu beobachtender Mechanismus, dass ein paar erläuternde Beispiele durch 'liebende Fans' zu krebsartig wuchernden, Artikelinhalte überdeckende Gewächse 'aufgepäppelt' werden)

Ich habe den letzten Satz mal "gefettet", weil das wirklich ein ganz wunder Punkt in sehr vielen Artikel ist. Vielleicht sollte man übereinkommen, dass hinter jeder Liste oder Tabelle, die ein paar Beispiele zur Erläuterung irgendeines Sachverhaltes bringt, die Bemerkung stehen sollte "Bitte nicht ergänzen!". Es gibt immer wieder Leute, die eine lächerliche und widersinnige Vollständigkeit in jeglicher Aufzählung erreichen möchten (Deutsche Muttersprachler im Ausland: Togo - 12 ;) -- Frente 20:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Es ist einfach peinlich lächerlich was da alles immer eingefügt werden "muss". --WikiMax 20:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich erlaube mir an dieser Stelle auch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen hinzuweisen, wo IMHO der Problematik schon Rechnung getragen wurde („Reine Datenauflistungen sind nicht erwünscht.“)... --NB > ?! > +/- 22:19, 10. Mär. 2008 (CET)

• Da nur Zustimmung kam, habe ich es mal vorsichtig umgesetzt... --NB > ?! > +/- 11:31, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich bin hier entschieden anderer Meinung: Eine umfassende "Liste von häufigen Anglizismen" (= mein Vorschlag für die neue Überschrift) mit Eindeutschungsvorschlägen dient durchaus der Abbildung relevanten Wissens. Die Liste wurde über Jahre zusammengetragen und verfeinert (und dabei nie gelöscht!), und sie bietet Interessierten bei der Suche nach deutschen Ersatzbegriffen als Nachschlagewerk wertvolle Hilfestellung. Über die Relevanz einzelner Begriffe und deren Übersetzungen soll durchaus weiter diskutiert werden, aber die gesamte Liste soll bitteschön nicht in der Versenkung verschwinden! --AnglismenJäger 18:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Habe Anglismenjäger auf seiner Diss angesprochen und um Diskussion genannter sachlicher Gründe an Stelle von Reverten auf Grund persönlicher Meinung gebeten... --NB > ?! > +/- 23:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Bezogen auf die Eingangsfrage von NB: Die fragliche Tabelle (es ist keine „Liste“) scheint mir aus den genannten Gründen (s.o.) eine sinnvolle Ergänzung dieses Artikels zu sein, was selbst Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen ausdrücklich in bestimmten Fällen bejaht. Es geht ja nicht ausschließlich um die Klärung des Begriffs „Anglizismus“, sondern auch um die Beschreibung des soziologischen Phänomens und dessen Ausmaßes. Nur "Verdeutlichen an ein paar prägnanten Beispielen" wäre mir zu wenig; das liefe mehr oder weniger auf eine reine Begriffsklärung hinaus (fast wie im Duden ...). Eine vollständige Auflistung deutschsprachlichen Fehlverhaltens vermittels aller irgendwie auffindbaren Dokumente zu fordern (s.o.), liegt mir ebenfalls fern. Es gibt aber glücklicher Weise nicht (!) nur diese beiden genannten Optionen: Ich halte die hier seit Jahren praktizierte Lösung für sinnvoll, eine immer noch überschaubare Tabelle häufig anzutreffender Anglizismen im Artikel mitzuführen, die laufend ergänzt, an den aktuellen Sprachgebrauch angepasst und bei Bedarf auch schon mal um einzelne Einträge bereinigt werden kann. Eine vom Artikel getrennte "Liste" würde dagegen viel weniger beachtet und noch weniger gepflegt; das Verständnis des Phänomens der Anglizismen und dessen gesellschaftlicher Ausmaße würde m.E. darunter leiden. --AnglismenJäger 01:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, wir brauchen keine Wortspiele über Listenformate ('Tabelle') zu führen, die Überschrift gibt die Intention vor. Dazu ist auch der Vergleich mit dem Zustand von vor 2 Jahren (da Anglismenjäger ja auf die jahrelang unbeanstandete Existenz verweist) hilfreich, der genau zeigt, dass sich aus einer einfachen Liste oben prophezeite Daten-Wucherung ergab. Hinzu kommt noch der Verdacht, dass sich die ehemals existierende Liste_von_Anglizismen (gelöscht nach Löschdiskussion, da diese zuständigerweise im Wictionary geführt wird) hier auf Umwegen doch realisiert.

Abschließend möchte ich nochmal auf die unklare Intention hinweisen - es handelt sich um ein den Artikel sprengendes Werk, welches sich zwischen Anfang (=Einführung) und Ende (=Siehe auch, Literatur + Weblinks) des Artikels immer breiter macht (inzwischen mehr als ein halbes Dutzend Bildschirmseiten) und dabei immer mehr ben Bezug zum eigentlichen enzyklopädischen Ansatz (<> Wörterbuch) verliert. Und dabei IMHO vor Theoriefindung strotzt, da ein guter Teil der angeführten deutschen Alternativbegriffe ohne wissenschaftlich dokumentierte Quellen (=keine Neigungsvereine) bleibt... --NB > ?! > +/- 13:30, 17. Mär. 2008 (CET)

"Wortspiele": Aus Deiner (!) Quelle ergibt sich: "Listen->unerwünscht (außer mit Querverweisen zu Artikeln)", "Tabellen->mehr Infogehalt als Listen->gelegentlich sinnvoll". Hier geht es eben nicht nur ums Aufzählen von Anglizismen (=Liste), sondern außerdem um Bedeutungen und Eindeutschungsvorschläge. Überschrift kann dieser Intention gerne angepasst werden, bitte nicht umgekehrt ...

Breitmachen: Da Absätze wie Siehe auch, Literatur, Weblinks immer ganz hinten stehen, geht man dort doch einfach mit strg+Ende hin, egal wie lang Artikel oder Tabellen ...

"Theoriefindung": Quellen für die allermeisten Alternativbegriffe -> Wörterbücher Deutsch-Englisch!

Wucherung: Woher eigentlich die Zuversicht, dass die gekürzte Tabelle nicht auch wieder zur heutigen Größe wuchert? (Sie zu ergänzen, scheint vielen Benutzern ein Bedürfnis zu sein...) Dann vielleicht doch lieber den heutigen Wissensstand erhalten und weiter entwickeln ...?

--AnglismenJäger 21:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Anglismenjäger, Du sprachst von einer seit Jahren unbeanstandeten Liste, bevor Du zu Feststellung kamst, dass es doch eher eine (eben keine jahrealte) Tabelle sei. Und die Intention wurde von Initiator mit der Überschrift gegeben - dass diese sich mit der Wucherung verändert hat, will ich nicht notwendigerweise bestreiten, belegt aber IMHO eher das 'aus dem Ruder laufen'.

Natürlich gibt es für nahezu jede Fehlentwicklung einen Workaround (der Angli[zi]smus sei mir erlaubt), aber es bestätigt doch nur die Zerstörung des eigentlichen Artikelaufbaus von „Anglizismus“. Denn eine enzyklopädische Erläuterung von „Anglizismus“ ist etwas anderes als eine Liste/Tabelle von Anglizismen. Wobei Du mit keinem Wort darauf eingegangen bist, warum es in der WP eine erneute Liste von Anglizismen geben soll, wenn es diese doch bereits -seit Jahren !!- im Wictionary gibt, auf die von hier -ggfls. am Ende einer kleinen, die Erläuterungen verbildlichenden Beispielliste- verlinkt werden kann.

Ich habe nicht bestritten, dass es für einen guten Teil Belege geben mag, nur darauf hingewiesen, dass es für einen anderen guten Teil diese nicht gibt und in Gänze keine angegeben sind.

Ich bin -siehe meine Nachbemerkung aus meinem Eingangsposting- mir sogar sicher, dass es einige Wikipedianer gibt, die diesem Sammeltrieb -in welchen Artikeln auch immer- frönen. Aber sollen wir auf Tempolimits verzichten, nur weil ein Teil der Autofahrer diese nicht wahrnimmt? Das kann ja wohl kaum Grundlage des Handelns sein, oder? Das Ziel ist eine Enzyklopädie, nicht die Anarchie... --NB > ?! > +/- 23:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo NB, habe schon viel dazu geschrieben und könnte noch mehr, aber ich glaube das Wesentliche ist gesagt und wir drehen uns allmählich im Kreis (den Unterschied zwischen Tabelle und Liste habe ich auch erst hier gelernt). Vielleicht lassen wir das einfach mal eine Woche so stehen. Hoffentlich gibt es bis dahin noch weitere Stellungnahmen ... --AnglismenJäger 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Anglismenjäger, ich stimme Dir weitestgehend zu, allerdings könntest Du -nachdem ich das Wictionary oben korrigiert verlinkt habe- vielleicht überlegen, ob es nicht doch der 'richtigere' Ort für die Daten wäre, die ich ausdrücklich nicht (!) einfach gelöscht sehen möchte... --NB > ?! > +/- 11:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Wäre ein Link auf den Anglizismenindex des VDS nicht sinnvoller, da dieser umfangreicher und mit weiteren Informationen ergänzt ist? --NB > ?! > +/- 20:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Oh, oh, ob das klug war? Die haben wir bald alle hier drin... Natürlich wäre das sinnvoller! -- Frente 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Keine Sorge, was mich angeht: Ihr dürft annehmen, dass man als passionierter AnglismenJäger den VDS und seinen Anglizismenindex bereits kennt (bin dort allerdings nicht Mitglied ...). Einen Querverweis dorthin gibt's ja bereits im Artikel, der von NB direkt in den Index ist allerdings noch besser. Der Sinn der "Liste der Anglizismen" im Wiktionary erschließt sich mir überhaupt nicht (sture Aufzählung, weitere Infos bisher anscheinend nicht hinterlegt. Kein Mensch macht sich doch die Mühe und schreibt einen Artikel zu einem Begriff, den man mit einem Wort übersetzen könnte?). Sinnvoller ist da schon der Verweis auf das "Fruchtbringende Wörterbuch"; der müsste allerdings mindestens noch vernünftig erläutert werden, damit man das Ding nicht für einen überflüssigen Scherzartikel hält. Lasst uns mal noch ein bisschen darüber nachdenken, erstmal frohe Feiertage ... :-) --AnglismenJäger 23:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Das „Fruchtbringende Wörterbuch“ halte ich zwar für einen brauchbaren Link, die Liste selber ist aber IMHO nicht aussagekräftiger als die Wictionary-Liste (der Wikizismen-Index gefällt mir aber gut ;-))... --NB > ?! > +/- 13:31, 23. Mär. 2008 (CET)

• Darf ich nach einigem Zu-/Abwarten festhalten, dass -von einer Ausnahme abgesehen- Einigkeit darüber besteht, die Auflistungen im Artikeltext zugunsten eines Verweises auf eine andere Darreichungsform zu entfernen? Hinsichtlich des Verweises möchte ich einen Vorschlag von AnglismenJäger abwarten... --NB > ?! > +/- 00:55, 27. Mär. 2008 (CET)

(Nachtrag: Wobei mir inzwischen -nach näherer Betrachtung oben verlinkter Vorgaben- klargeworden ist, dass es sich hier nicht um Listen (geschweige denn Tabellen) dreht, sondern um Auflistungen, die gar nicht gerne gesehen sind. Listen und Tabellen enthalten nämlich als Übersichtelemente Verweise zu weiteren Inhalten, was hier in keiner Weise gegeben ist...)

Also meinetwegen, obwohl ich bedaure, dass damit Such- und Querverweis-Funktionen innerhalb WP zur Anglizismen-Klärung nicht mehr in bisheriger Form genutzt werden können (von allem anderen o.g. mal abgesehen)... In der Hoffnung, dass die Quellenverweise tatsächlich auch angeklickt werden, schlage ich folgendes vor: Die Liste des Fruchtbringenden Wörterbuches bringt m.E. am meisten Informationen, darauf sollte an erster Stelle verwiesen werden. Dazu empfiehlt sich wegen der etwas seltsamen Bezeichnung als Erläuterung z.B. "- u.a. Übersetzungsvorschläge für häufige Anglizismen". Die Wictionary-Liste der Anglizismen ist doch nur eine Aufzählung ohne (!) Übersetzung/Erläuterung derselben. Es besteht zwar die Möglichkeit zum Anklicken der Begriffe, aber bei meiner Stichprobe war zu 9 von 10 noch nichts hinterlegt (Oder mache ich da was falsch...? Aber wer schreibt einen Artikel nach den üblichen Maßtäben, wenn ein Wort zur Übersetzung reicht?). Von mir aus auch dazu ein Verweis, aber bitte weiter unten. Der Querverweis auf den Anglizismenindex des VDS sollte erhalten bleiben. Eine neue Liste_von_Anglizismen als Artikel anzulegen, bringt nach der früheren Löschdiskussion wohl kaum etwas. --AnglismenJäger 18:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo AnglizismenJäger, angesichts der unter Lehnwort verlinkten Listen von Fremdworten nach Sprachen ist es IMHO eher so, dass eine Liste der Anglizismen fehlt. Ansonsten wäre meine Erwartung gewesen, auf die Einführungsseite des Fruchtbringenden Wörterbuchs zu verlinken, da es dort ja erklärt wird. Wobei ich mir über den Ursprung des Wörterbuches im Unklaren bin, da als erster Edit ein Übersetzungsbot eingetragen ist, mir ein englischer Artikel diesbezüglich aber nicht präsent ist - und die sprachliche Verwandschaft zur „Fruchtbringenden Gesellschaft“ recht naheliegend ist... --NB > ?! > +/- 23:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo NB, von mir aus auch gerne eine Liste (in WP oder Wiktionary?) mit Verweis im Artikel, wenn Du meinst, die könnte diesmal überleben. Verweis auf die fruchtbringende Einführungsseite ist zur Not auch in Ordnung, obwohl mancher Hilfesuchende dann von den ausführlichen Vorbetrachtungen abgeschreckt werden und nie bei den Übersetzungen landen dürfte (daher mein Vorschlag, direkt ins Wörterverzeichnis ... wer sich von Anglizismus dorthin klickt, sucht m.E. Beispiele und Bedeutungen, keine fruchtbringenden Vorworte, Historien, Anleitungen usw.). Zum Ursprung dieses Werkes bin ich auch überfragt, so lange bin ich noch nicht dabei. Der gleichnamigen Gesellschaft gehöre ich ebensowenig an wie dem VDS ... Bei Querverweisen muss man ja mit der "Neigungsfreiheit" nicht ganz so streng sein wie im Artikeltext, außerdem hat das Werk immerhin seit ein paar Jahren in einer anderen Wiki Bestand ... --AnglismenJäger 00:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo AJ, ich habe in Teilen das Gefühl, dass Du den Sinn der WP anders siehst als viele andere hier: Sie soll doch kein (Selbst-)Hilferatgeber, sondern ein Informationsgeber sein - daher wäre eine Verlinkung auf die Einführung des Fruchtbringenden Wörterbuchs sogar im Sinne der Sache (=Bildung des Lesers).... :-)

Zur Herkunft grüble ich noch intensiv - gemäß der Interwikilinks der Hauptseite gibt es das Buch noch in Niederländisch und Spanisch, die englische und die französische Version sind bereits entfernt. Die existierenden Werke sind jeweils landessprachlich bezogene Anglizismen-Wörterbücher, was den angeblichen Ursprung in en: so merkwürdig macht (dort wurde es 2006 gelöscht)... --NB > ?! > +/- 01:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Von mir aus auch ein Verweis auf die Einführungsseite der Fruchtbringer, wenn sie denn Deiner Überprüfung mit der Wasserwaage standhalten ... :-) Den Sinn der WP sehe ich aus mehreren Blickwinkeln; meinen Brockhaus greife ich mir auch meistens, um bestimmte Informationen schnell zu finden, weniger um meine Allgemeinbildung möglichst umfassend auszubauen (das passiert hoffentlich nebenbei ...) --AnglismenJäger 20:50, 2. Apr. 2008 (CEST)

"mehr und mehr"

Auch wenn die bis heute unbegründete Löschung meines Beitrags durch einen gewissen Herrn S... stillos war, zeige ich hiermit umso mehr davon: Ja, sogar ich kann mich irren! "Mehr und mehr" ist in der Tat kein Anglizismus, sondern wurde bereits von so illustren Herren wie Göthe und Schiller angewandt, wohl erstmals in Sebastian Brants "Narrenschiff" (1494) (paßt ja auch ganz gut hierher, manchmal):

als dûnt ouch die, den jr boszheit/ gott lang uff besserung vertreit/ und sie doch täglich mehr und mehr/ uff laden.

Für nachkommende Editorengenerationen gebe ich hier, nett wie ich bin, eine unfehlbare Quelle als Beleg meines ÿrrthums: Grimm online

-- megA 01:32, 13. Mär. 2008 (CET)

ich denke, dass

Gibt es dafür Belege oder ist damit ein bestimmter Ausdruck gemeint? Diese Form gab es doch schon im Mittelhochdeutschen, ich zitiere mal aus dem Benecke/Müller/Zarncke: "swanne ich denke, daჳ diu reine mich in herzen lieblich meine dêst für alle sorge guot". Hierbei handelt es sich schlichtweg um einen Objektsatz, der auch in der Duden Grammatik behandelt wird, dort etwas genauer (Inhaltssatz), wobei als Beispiel genannt wird: "Ich dachte, daß alles seine Ordnung habe/hat." (S. 684) --IP-Los 02:56, 14. Mär. 2008 (CET)

>> etwas „realisieren“ <<

Was denn nun: Lehnbedeutung oder Lehnübersetzung? Ein Beispiel für beide Gruppen dürfte dem Leser kein Gefühl für die Kompetenz der Autoren geben... --NB > ?! > +/- 10:18, 28. Mär. 2008 (CET)

si takuisses...

werte sprachbemühte,

das hier

============8<--------------------

der englischen statt deutschen Transkription aus nichtlateinischen Schriften, z. B. die verbreiteten C-Schreibungen im „Mediziner-Deutsch“ (in vielen, ursprünglich lateinischen Fachbegriffen wird C aus dem Englischen an Stelle von K aus dem lateinische Grundwort verwendet)

------------------------->8=======

hätt ich dann doch gern genauer erklärt.

1. nichtlateinisch notierte lateinische begriffe. nicht dass es das nicht geben sollte, aber: ich glaubs nicht.
2. c aus dem englischen, k aus dem lateinischen? so wie in kikero? oder kaisar?
3. was haben heiler damit zu tun?

--Cointel 02:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch gestutzt, als ich das das erste mal las. Gemeint ist wohl folgendes: Im Lateinischen gibt es kein "K", im Deutschen wohl. Lateinische Wörter mit "C" wurden bei vermuteter Aussprache als /k/ mit ebensolchem eingedeutscht (Colonia -> Köln, komensurabel, etc). Im Englischen dagegen behielten die entsprechenen Wörter das "C", "Cologne". Kommen diese latinisch-stämmigen Wörter über das Englische ins Deutsche, behalten sie das verräterische "c", „controlling“ versus „kontrollieren“.

Was haben Heiler damit zu tun? Nun, die benutzen relativ viel Latein in Namen und Bezeichnungen. Mir fällt die Antikoagulation ein (griech. anti „gegen“ und lat.coagulatio). Auf englisch natürlich mit "c". -- Frente 07:34, 29. Mär. 2008 (CET)

PS: Die ganze Einleitung ist sowieso ziemlich schlecht, 99% der Arbeitsenergie bei diesem Artikel werden ja in die Listen gesteckt, in den Fließtext guckt wohl keiner mehr rein. -- Frente 07:41, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das ja als wesentlich älter als die Anglicismen (sic!) betrachten. Schreibungen wie "December" statt "Dezember" waren doch eine Mode der letzten 300 Jahre. (oder so) Gleiches gilt doch für "Cantate" statt "Kantate" oder der "Versuch einer Anleitung, das Clavicembalo (statt Klavizymbalon) zu spielen". Wenn man nun "Nucleinsäure" statt "Nukleinsäure" schreibt, so halte ich das für einen Latinismus und keinen Anglizismus. Den gabs sicher schon vor 1900. (Habe gerade das entsprechende Zitat gefunden:
„Sofern wir annehmen wollten, dass eine einzelne Substanz… (blablabla) …, so müsste man ohne Zweifel vor allem an das Nuclein denken.“ – Friedrich Miescher (1874))
Würde ich nicht als Anglizismus, sonder Latinismus bezeichnen, welcher dann später im Zuge der "Teutonik" mit einem "k" versehen wurde. Eher eine Rückgewandtheit der Naturwissenschaftler auf lateinische Zeiten als ein Coolheitsglaube im anglizistischen Sinne. Und auch der direktere Weg. -- megA 18:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier noch ein gern gemachter Fehler: Verwechslung von Griechisch und Latein - die Umschreibung von k auf c über das Englische gilt für Wörter griechischen, nicht lateinischen Ursprungs, passiert extrem häufig bei medizinischen Fachwörtern, z.B. Pankreas (Bauchspeicheldrüse - von kreas Fleisch (griechisch!), anglisiert zu Pancreas. Oder Coloskopie, was im Deutschen eigentlich Koloskopie bleiben darf. Erschwerend kann natürlich vorkommen, dass griechische Wörter schon einen Ausflug über das lateinische genommen haben könnten, so dass auch antik schon ein c vorkommt, wobei ich da gerade kein Beispiel weiss. Denn: Latein und Englisch: c, Griechisch und Deutsch: kappa bzw. k. In der medizinischen Fachsprache stammen anatomische Begriffe meist aus dem Lateinischen (Autopsien erst im lateinisch geprägtem ausgehenden Mittelalter), therapeutische und funktionelle Konzepte eher aus dem Griechischen. Habe ich jetzt keine Quelle für, kann man aber selbst überprüfen an jedem beliebigen Mediziner-Fachbuch. Aber gerne wird auch mal gemischt. Langer Rede kurzer Sinn: lateinisch-stämmige Wörter mit C zu schreiben, finde ich ja noch o.k., aber griechisch-stämmige, da wird es dann komplett absurd.

Studie der Gesellschaft für deutsche Sprache

Benutzer:Siebzehnwolkenfrei hat eine Studie der o.g. Gesellschaft entdeckt, bei der es u.a. auch um Anglizismen ging. Für den Artikel vielleicht interessant (Quelle sowie Grafiken). Leider wurde das Ergebnis - von stilistischen Mängeln abgesehen - mit groben inhaltlichen Fehlern in den Artikel übernommen [8]. Vielleicht kann das jemand richtig in den Artikel schreiben, der mit Statistiken und Sprache umgehen kann. --84.158.75.229 22:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sortieren der Beiträge?

Organisatorische Frage: Dürfen die zahlreichen, bunt gemischten Beiträge dieser Seite sortiert werden, z.B. nach (1) Zum Aufbau des Artikels (2) Beispiele und Fragen zu Einzelfällen (3) Kritik am Phänomen ....? Oder ist sowas nicht statthaft? Könnte man hier evtl. ein Skript draufsetzen, das alte Abschnitte automatisch archiviert? --AnglismenJäger 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

KEIN Globalisierungsphänomen

Ein Umstand wird im Artikel noch nicht beachtet: Anglizismen gibt es praktisch NUR im deutschsprachigen Raum! Wer etwa in Nord- oder Südeuropa „Computer“ sagt, wird unverzüglich korrigiert. Es kann sich daher m.E. um KEIN Phänomen der Globalisierung (es ist ja auch schon viel älter), sondern nur um ein spezifisch deutsches soziologisches Phänomen handeln. Ich suche dazu nach enzyklopädiefähigen Quellen, kann jemand helfen ...? --AnglismenJäger 12:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

• denke doch, sonst gebe es nicht in Frankreich diesbezügliche Gesetze und schon mal in den Niederlanden gewesen? ;-) Man beachte auch die zahlreichen Interwikis oder schau mal bei Computer zu den Interwikis, etwa nach Italien----Zaphiro Ansprache? 14:06, 25. Okt. 2008 (CEST)
  • PS: Im Gegenteil, ich finde den Artikel zu deutschbezogen, in Denglisch wird es mit seinen abgeleiteten Begriffen wie Spanglish, Franglais etc deutlicher----Zaphiro Ansprache? 14:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Eben, in Frankreich gibt es dagegen Gesetze und kompetente Übersetzungsstellen für neue Begriffe (http://fr.wikipedia.org/wiki/Franglais#Lutte_contre_le_franglais), und prompt ist der Einfluss des Englischen dort vergleichsweise äußerst gering. Der "Computer" (wörtliche Bedeutung ist mit "Rechner" identisch, hätte man das Wort nur konsequent benutzt, dann hätte sich die inhaltliche Bedeutung genau wie im Englischen mit der Technik weiterentwickelt) wird im Französischen konsequent als "ordinateur" und im Spanischen als "ordenador" bezeichnet. "Computer" ist dort nur als englische Vokabel (nicht als Anglizismus) bekannt. "Spanglish ist eine von der spanischsprachigen Bevölkerung der USA [!!!] (Hispanics) gesprochene Mischform" (Zitat aus dem Artikel)

Niederlande, na gut, nicht direkt deutscher Sprachraum, also besser: Typisches Phänomen im deutsch-niederländischen Sprachraum, aber dabei bleibt's auch. Ach ja, und ehemaliger angloamerikanischer Kolonialraum natürlich, aber da wollen wir doch keine Parallelen unterstellen...? ;-) --AnglismenJäger 15:35, 25. Okt. 2008 (CEST)

PS: Vergleichende Darstellung der Situation in anderen Ländern fände ich durchaus auch wünschenswert. Dürfte aber m.E. im obigen Sinne ausfallen.

• zu Deinem PS: Zustimmung, auch fehlt mir Historisches, aber Du scheinst ja Fachmann zu sein laut Nick (*ähmm* Spitzname ;-) Nur Du schriebst ja oben "NUR", das stimmt so nicht, schau Dir mal China oder andere asiatische Staaten an, ist dort schon fast 2. Amtssprache. Mir ist der Artikel zu eingeengt auf Deutsche Sprachschützer, Anglizismen gab es schon im Mittelalter, Bedeutungszuwächse gab es im universitären Bereich bereits im 18./19. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert natürlich aufgrund der Globalisierung/Amerikanisierung/Internationalisierung etc Stichwort dazu z.B. Geschäftssprache, eine andere Tatsache ist Quellsprache, die im Artikel auch nicht benannt wurde. Amerikanische Erfindungen wie CD-Player wurden oder werden einfach nicht übersetzt. Ist aber kein neues Phänomen, vgl etwa Jeans----Zaphiro Ansprache? 15:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

Asien kenne ich nicht so gut, bezweifle aber doch das mit der "2. Staatssprache" sehr, aber selbst wenn: Eine Parallelsprache zu Geschäfts- oder anderen Zwecken ist was ganz anderes als Anglizismen in der eigenen, das gehört also m.E. nicht hier rein. Es gab sie und andere -ismen natürlich schon früher, aber in viel kleinerem Umfang und in allen Richtungen. Das heutige Phänomen erscheint mir daher doch singulär und wie gesagt in seiner extremen Ausprägung spezifisch deutsch(-niederländisch). --AnglismenJäger 16:12, 26. Okt. 2008 (CET)

PS: Die mir zugesprochene Expertise ehrt mich, aber Jäger sind nicht mit Tierärzten oder Biologen zu verwechseln, das wurde schon mancher Beute zum Verhängnis ... ;->

Problem: Unbemerkter Verlust an Ausdrucksfähigkeit

Unter Kritik ist zu lesen: "Es erschwere die Verständigung, weil viele Menschen nicht genügend Englisch verstünden." Es geht mE nicht nur um die Sprachkenntnisse desjenigen, der den Anglizismus hören muss. Es geht auch um diejenige dessen, der ihn benutzt. Nur die allerwenigsten Deutschen (auch hoch- und höchstgebildete) können Englisch so nuanciert verwenden wie Engländer - oder wie sie Deutsch benutzen könnten. Damit geht Ausdrucksfähigkeit verloren. Und zwar ohne dass der Sprecher dies bemerken könnte.

Ich denke, dieses Problem ist auch ein Grund dafür, dass wir englische Begriffe oder Liedtexte so "kühl" finden: wir merken einfach nicht, wie dämlich sie sind.

So, genug der Theoriefindung. Vielleicht kennt sich ja jemand gut genug mit diesem Aspekt des Problems aus und kann es fachmännisch und belegt in den Artikel einbauen. Lambada 17:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Deiner Argumentation liegt – wenn ich dich halbwegs richtig verstehe – leider eine Fehlannahme zugrunde: Bei sprachlicher Entlehnung erfolgt keine Totalübernahme eines Ausdrucks – das ist auch gar nicht das Ziel –, sondern es wird üblicherweise nur eine Teilmenge der Bedeutungen übernommen. Es ist also völlig wurscht, was ein englischer Begriff alles bedeuten kann und welche Nebeninformationen er mit sich transportiert (oder nicht). So ist es auch möglich, dass ein entlehnter Begriff Nebeninformationen und Bedeutungen erhält, die er in der Ursprungssprache gar nie hatte. Mir ist nicht ganz verständlich, wie dieser Umstand die Ausdrucksfähigkeit im Deutschen negativ beeinflussen könnte. Vielleicht erklärst du mir das nochmal präziser? --Seidl 22:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich ein. Insoweit können Anglizismen die Ausdrucksfähigkeit sogar steigern. Allerdings verdrängen sie ja oft deutsche Wörter (oder Wörter, die für deutsche gehalten werden). Während man also nur eine Teilmenge übernimmt, wirft man den gesamten ursprünglichen Ausdruck über Bord. Darin könnte ich schon einen Verlust an Ausdrucksfähigkeit sehen. Wenn das aber in der Fachwelt absolut nicht so gesehen wird, dann muss man das natürlich auch nicht aufnehmen. Lambada 10:33, 11. Dez. 2008 (CET)

manchmal werden durch neue begriffe alte verdraengt, manchmal bleiben aber beide erhalten. beispielsweise sind sowohl "monitor" als auch "bildschirm" gebraeuchlich. (ich vermute sogar, dass die verdraengung weit seltener als die koexistenz auftritt.) -- seth 12:36, 11. Dez. 2008 (CET)

• @Lambada: 100% Zustimmung zu den "kühlen" Liedtexten! Was kommt raus, wenn man einen englischen "Super Hit" sinntreu 1:1 ins Deutsche übersetzt? Richtig: Ein Schlager. Wenn man ein visionäres "Management"-Konzept (Keep it simple, Right first time) ...? Ein einfältiger Kalenderspruch. Und zu der verheimlichten Dämlichkeit sonstiger Denglisch-Texte hier mein Lieblingsbeispiel von Heidemarie Jiline Sander. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 16:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke. Strenggenommen hätten wir sogar einen "Über-Schlager" (super), was mich eher an eine Turnübung als an ein akustisches Erlebnis erinnert. Geklautes Latein ist also auch nicht besser als geklautes Englisch. Allerdings zweifle ich gerade selbst etwas an dem, was ich oben geschrieben habe. Denn die kühlen Liedtexte sind ja keine (einzelnen) Anglizismen, sondern schlicht nichtverstandenes Englisch. Der Lustige Seth hat mir ja insoweit recht gegeben, als Verdrängungen möglich sind, wenn auch seiner Meinung nach seltener. Hier würde ich schon von Verlust der Ausdrucksfähigkeit sprechen. Soweit dt. Begriffe aber bestehen bleiben will ich das nicht behaupten.

Ich denke (keine Ahnung, ob das ein Anglizismus ist), von der Tendenz her liege ich zumindest teilweise nicht falsch. Ich kann das Problem aber mangels Fachkenntnis nicht präzise greifen. Lambada 17:01, 11. Dez. 2008 (CET)

zum "recht gegeben": jein. ich glaube nicht, dass es etwas mit den anglizismen an sich zu tun hat, denn es werden ja auch anglizismen verdraengt, in der gen-mask-diskussion wurde ja heute das beispiel der werbespruche genannt. "hit" hat uebrigens "schlager" nicht wirklich verdraengt, sondern "schlager" bezeichnet mittlerweile eine musikrichtung. und wenn man einen hip-hop-hit, der vollgestopft von "fuck" ist, ins deutsche uebersetzt, wird daraus eben kein schlager. oder hat heino schon mal "ja, was geht, ihr mutterficker?" gerufen?

wobei "verdraengung" ohnehin ein schwammiger begriff ist. wenn ein neues wort ein altes verdraengt, muss jenes ja dadurch nicht vollstaendig von der bildflaeche verschwinden, es wird meist dann bloss seltener verwendet als vorher. dennoch existiert es ja immer noch und kann von jedem, so er will, verwendet werden. somit ist da kein verlust an ausdrucksmoeglichkeit. die ausdrucksfaehigkeit ist darueber hinaus imho eine ziemlich individuelle eigenschaft, die noch weniger mit anglizismen zu tun hat, sondern etwas mit der ausbildung.

dass woerter tatsaechlich richtig "aussterben" kann z.b. daran liegen, dass die von ihnen bezeichneten entitaeten an bedeutung verlieren, z.b. "rauke" (wiederaufstanden als rucola). klar, in der jugendsprache z.b. hat die coolness der woerter einen hoeheren stellenwert, und so sterben umschreibungen wie "das ist 'ne wucht" aus, zugunsten "fett" und "krass" (beides keine anglizismen). aber dass anglizismen den sprachverfall vermoege ihres verdraengenden charakters einlaeuten, wie es z.b. die realitaetsverzerrenden leuten vom vds mit ihrem lustigen index (warum eigentlich nicht "inhaltsverzeichnis" oder "uebersicht"?) darzustellen versuchen, ist schlicht dieselbe leier, wie man sie seit jeher von traditionalisten kennt. das umgekehrte ist der fall: wer lehnwoerter (und seien es nur solche aus einer bestimmten sprachfamilie) an sich ablehnt, soll sie halt nicht verwenden, aber nicht andere kritisieren, wenn sie's tun. das ist naemlich der versuch von begriffsvernichtung und verhindert eine steigerungen der ausdrucksmoeglichkeiten. -- seth 19:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Habe mich sehr über das Heino-Beispiel gefreut :-)). Überhaupt darf man natürlich nicht alles wörtlich nehmen (cool/kühl): auch im Deutschen macht es einen Unterschied, ob ich eine kalte Schnauze habe oder kaltschnäuzig bin. Deine (Lustiger Seth) Ausführungen überzeugen mich. Trotzdem "fühle" ich irgendwo einen (drohenden, tendenziellen, nicht absoluten) Verlust an Ausdrucksfähigkeit (und bin peinlicherweise nicht in der Lage, in auszudrücken...). Aber wahrscheinlich wird er weniger von einzelnen Anglizismen verursacht als von der Idee/dem Zwang/der Entscheidung, generell ausländisch zu sprechen (etwa in "internationalen" Unternehmen, in denen in D unter Deutschen englisch gesprochen wird -- oder in "intellektuellen" Kreisen, die mit falschem Latein um sich werfen). Mehr und mehr (Anglizismus?) scheint mir, dass es einen Verlust geben könnte, ich aber im falschen Artikel stecke. Also: überzeugt, dann halte ich meinen Eingangsbeitrag nicht aufrecht. Lambada 12:03, 12. Dez. 2008 (CET)

• Bitte nicht aufgeben ;), Dein Gefühl ist richtig! Gemeint war oben nicht, dass "Hit" und Schlager doch das Gleiche bedeuten, sondern dass beim Übersetzen englischer "Welthits" ins Deutsche stets ein simpel-kitschiger Schlagertext zum Vorschein kommt, über wir nur milde lächeln würden (dass angelsächsische Muttersprachler damit kein Problem zu haben scheinen, wollen wir mal nicht weiter bewerten ;) ) Auch scheint das Englische als kleinster gemeinsamer geistiger Nenner der Menschheit bestens geeignet, um auf der Fahrt ins Studio mal schnell einen neuen "Welthit" zu schreiben, à la Bohlen & Co. Deine Begründung im ersten Absatz trifft ziemlich genau ins Schwarze, nur dass der Sprecher oft gerade diesen Verlust an Ausdrucksfähigkeit und -klarheit beabsichtigt (Wichtigtuerei, Verschleiern von Inkompetenz und Ratlosigkeit, Vermeiden von Festlegungen ...). Solche unscharfe Kommunikation, verbunden mit der Anglisierung (pardon:Globalisierung) "internationaler" Unternehmen (naja, genau genommen nur deutscher "internationaler" Unternehmen), dürfte in unserer Volkswirtschaft bereits massive Schäden anrichten. Deshalb finde ich es falsch, dem Phänomen der Anglomanie nur mit abgehobenen sprachwissenschaftlichen Theorien zu begegnen, statt auf diese höchst realen Gefahren hinzuweisen. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 15:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich denke schon, dass an meinem "opening posting" was dran ist, aber es ist wohl eher ein Problem einer -wie Du sagst- "Anglomanie" als das einzelner Anglizismen. Ob diese gefühlte Tendenz ausreicht, um in den Artikel aufgenommen zu werden weiß ich nicht. Aber die Richtung ist klar. Wenn das jemand kompetent einbauen kann möge er es tun. Aber in diesem Artikel ist es eher ein Nebenproblem. Vielleicht gehört es eher in den Artikel Sprachverfall. :

Englische Liedtexte sind manchmal dämlich. Und wir sind dämlich, wenn wirs nicht merken. Aber englische Liedtexte sind halt keine Anglizismen, sondern Englisch ("also ist Englisch dämlich" will ich jetzt aber auch nicht gesagt haben...). Lambada 15:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Der Anglismenjäger bringt uns eine Menge an Vermutungen, Befürchtungen, Gefühlen und Verdächtigungen, aber leider kein einziges Argument. Und das Ganze garniert er dann mit der entlarvenden Forderung, dem dürfe man nicht mit sprachwissenschaftlichen Theorien beikommen – klar, denn dadurch würden ja seine Aussagen als unwissenschaftlich erwiesen. Meinetwegen. Soll er seine Phobien ruhig weiterpflegen. --Seidl 16:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Seidl hat Recht. Ich will hinzufügen: Wer sich mit Sprache beschäftigt, muss sich damit vertraut machen, dass im Wortschatz (deutlicher) und in der Grammatik (weniger deutlich) ein ständiges Kommen und Gehen herrscht. Das betrifft einheimische Sprachformen ebenso wie aus anderen Sprachen übernommene. Eine Erkenntnis der Sprachwissenschaft ist, dass viele Entlehnungen sich keine 10 Jahre halten. Man muss sich auch nicht allen Änderungen anschließen, aber ein gewisser Respekt vor denen, die sie nutzen, sollte schon sein. Wieso grundsätzlich ein neues Wort, woher auch immer, die Ausdrucksfähigkeit verringern soll, wird mir immer ein Rätsel bleiben. "Hit" und "Schlager" zeigen, dass das Gegenteil zutrifft. Fremdwörter werden auch nicht einfach importiert, mit all ihren Implikationen ihrer Herkunftssprache, sondern anverwandelt durch Einschränkung oder Verlagerung ihrer Bedeutung, grammatische und/ oder orthographische Anpassung, lautliche Anpassung. Viele Fremdwörter wurden übrigens im Dt. gebildet und also nicht übernommen. Es gibt sie in der vermuteten Herkunftssprache gar nicht. Und viele verschwinden, manchmal schneller, als sie gekommen sind. Und die, die sich halten können, erfüllen offenbar ein Bedürfnis derer, die sie verwenden. Das mag nicht das Bedürfnis aller sein, aber eine hohe Akzeptanz ist dazu schon vonnöten. Dr. Karl-Heinz Best 17:37, 12. Dez. 2008 (CET)

• Zwar gibt es auch im Deutschen Interpretationsspielräume, nochmaliges Lesen meiner "entlarvenden Forderung" zeigt aber klar: Man "darf" m.E. durchaus mit sprachwissenschaftlichen Theorien beikommen, aber bitte nicht "nur". Und der Unterschied zwischen Vermutung/Meinung/Eigentheorie und wissenschaftlichen Argumenten ist mir durchaus bewusst, allerdings auch der zwischen Artikel- und Diskussionsseite ... Auf ersterer ist eigentlich unter "Kritik..." schon alles Wichtige gesagt, interessant ist vielleicht noch, was der Journalist Wolf Schneider gestern bei Maybrit Illner feststellte [aus dem Gedächtnis wiedergegeben]: "Die Werbebranche dachte, dass die Deutschen ihre englischen Botschaften verstehen, und dass sie sie mögen würden. Sie hat sich beide Male geirrt." --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 19:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Jäger, beiß Dich nicht fest. Auch die Werbesprüche ("come in and find out") sind keine Anglizismen, sondern (falsch/nicht) verstandenes Englisch. Das hat schon seine Richtigkeit.Lambada 21:05, 12. Dez. 2008 (CET)

• No te preocupes, Lambada ;) Du und ich sind hier zur Zeit die einzigen, die sich nicht in Theorien und Formalismen ergehen. "Come in and find out" passt genau in unser beider bisherige Ausführungen ... --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 00:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass der "Anglismenjäger" (welch merkwürdiger, undeutscher Ausdruck! das einschlägige deutsche Wort ist "Anglizismus") nicht fähig ist, die von Lambada ursprünglich geäußerte Vermutung mit aussagekräftigen Beispielen zu untermauern. Damit können wir die Diskussion zu diesem Thema für beendet erklären. --Seidl 00:29, 13. Dez. 2008 (CET)

• Ich würde sagen, wir beruhigen uns jetzt mal und gehen schlafen, und morgen erklärt mir jemand, warum es meine Aufgabe gewesen wäre, "die von Lambada ursprünglich geäußerte Vermutung mit aussagekräftigen Beispielen zu untermauern", und warum manche Benutzer hier Diskussionen beenden können. Oder aber wir besinnen uns darauf, dass Diskussionsseiten da sind zum "Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter" ... --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 01:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn du hier mitdiskutierst, dann ist es in der Tat deine Aufgabe, dich zum aktuellen Problem zu äußern und nicht einfach herumzuschwadronieren, ohne relevante Aussagen zu machen. --Seidl 13:42, 13. Dez. 2008 (CET)

• @Seidl: Dein kindisches Rumpoltern hängt mir allmählich zum Hals raus! Alle meine Äußerungen (wohl Meinungen, nicht enzyklopädische Fakten, s.o.) bezogen sich auf den Verlust an Ausdrucksfähigkeit, außer wenn ich zwischendurch den persönlichen, unsachlichen Angriffen eines gewissen Seidl begegnen musste. Wundere Dich nicht, wenn Deine "Beiträge" ab jetzt von mir ignoriert werden, denn ich füttere grundsätzlich keine Trolle. --AnglismenJäger (Diss) Lieblingsvorlage... 14:42, 13. Dez. 2008 (CET)

Plural / Weiterleitung funktioniert nicht

Ich suchte in Wikipedia den Begriff [[Anglizismen]] und wurde nicht fündig. Der Begriff Anglizismus hingegegen existiert. Daraufhin schuf ich die Seite [[Anglizismen]] und versah sie mit dem Redirect-Befehl (#REDIRECT [[Anglizismus]]). Zunächst sah es so aus, als würde es funktionieren. Allerdings bei näherer Betrachtung existiert die Seite [[Anglizismen]] doch noch nicht. Woran liegt das? Was habe ich womöglich falschgemacht? --F.Bulla 09:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Mal den Cache leeren? (Strg + F5, glaube ich). Gruß Thorbjoern 09:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Hatte ich bereits probiert: funktioniert dennoch nicht! Ist bei dir der Begriff Anglizismen aktiv, Thorbjoern? --F.Bulla 09:48, 22. Sep 2006 (CEST)

Nein, bei mir ist er auch rot. Ich lege ihn einfach nochmal an. Thorbjoern 09:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke! Jetzt funktioniert's! Woran lag es? War es das typische Phänomen, das den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennzeichnet? (Theorie ist, wenn man weiß, wie alles funktioniert, und nichts klappt; Praxis ist, wenn alles klappt, und keiner weiß, warum.) Oder kommt es hier zuweilen darauf an, WER Änderungen herbeiführt? --F.Bulla 09:59, 22. Sep 2006 (CEST)

Das schon :))- da erlebt man hier manchmal sonderbare Sachen... Wegen des verschwundenen Redirects: der war zwischenzeitlich von Benutzer:Mnh, einem Admin, gelöscht worden (vgl. Löschlogbuch, 9:21 Uhr), daher konntest Du ihn nicht finden bzw. war er wieder rot. Grüße, Thorbjoern 10:19, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte es schon befürchtet! Tztztz... Ein letzte Bitte noch (ich hatte zwar schon mal versucht, mich diesbezüglich ein wenig in der Hilfe kundig zu machen, aber als blutiger Anfänger habe ich da noch so meine Probleme): Wie wird diese unsere Diskussion nach allen Granaten der Kunst entsorgt (= archiviert). Könntest du mir das etwas konkreter darlegen als die Hilfe dies vermag, damit ich das dann gleich mal erfolgreich umsetzen kann!? Dank im Voraus! --F.Bulla 13:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Übrigens, um nochmal auf diese vorschnelle Löschung durch Mnh zurückzukommen: Wieso konnte ich das meiner Beobachtungsliste nicht entnehmen und wieso wusstest du, was da passiert war und wer das war? --F.Bulla 13:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Nun ehrlich

Zwar ist grammatik auch entscheidend, aber "mehr und mehr" oder "am Ende des Tages" als anglizismus zu deklarieren ist wirklich Schwachsinn. Ich würde eher "in 2005" anglizismus nennen, da dieser Satz hier grammatikalisch inkorrekt ist, aber die oben beschriebenen Beispiele ergeben ebenso im Deutschen wie auch im Englischen Sinn. Vielleicht wurden sie ja vor Äonen von einem alten Trunkenbold abgeleitet, dennoch muss es nicht unbedingt vom Englischen stammen, kann sich auch mal ein kluges, deutsprachiges Köpfchen ausgedacht und verwendet haben.

Ausserdem sind solche Sachen wie "Westbank" oder "Mittlerer Osten" (damit ist allenfalls der Irak, Iran und Paksitan gemeint) absolut ungebräuchlich. 80.218.15.20

Na ja, ungebräuchlich... In der Journalistensprache hört und liest man sowas recht oft. Und wer sonst, wenn nicht Journalisten, berichtet über diese Weltgegend? --Seidl 21:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Und genau diese Journalisten reden dann im gleichen Satz von der Roadmap (in den unterschiedlichsten Aussprachevarianten!), wo sie auch allgemeinverständlich „Friedensplan“ sagen könnten... Feinschreiber ?+! 07:59, 16. Jun 2005 (CEST)

Gerade die Roadmap scheint mir kein gutes Beispiel zu sein: Es gibt mittlerweile so viele Friedenspläne für den Nahen Osten, dass man im Sinne der Klarheit, damit alle gleich wissen, von welchem die Rede ist, durchaus das eindeutige Roadmap verwenden kann. --Seidl 12:58, 23. Jun 2005 (CEST)

Hast im Prinzip recht (deswegen gehört Roadmap auch keinesfalls in die Liste), aber ohne Kontext und genügend allgemeines Wissen zum Thema bleibt Roadmap nichtssagend. Feinschreiber ?+! 14:26, 23. Jun 2005 (CEST)

Warum sollte bitte Roadmap eindeutiger sein, als Friedensplan? Nur weil "wir Deutschen" zu dämlich sind englische Worte die wir benutzen auch zu verstehen? Roadmap ist ja auch nur eine Straßenkarte und dieses spezielle Straßenkarte wurde auch schon dutzendmale verändert. Es ist und bleibt ein schwachsinniger Journalisten-Anglizismus. Friedensplan wäre mindest genauso ein- oder vieldeutig. Roadmap bezeichnet ja auch nur im Zusammenhang mit Israel + besetzte Palästinensergebiete diesen Friedensplan (in seinen Abwandlungen). --Wikimax 19:40, 10. März 2006 (CEST)

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,443346,00.html Widerlegender Link von Benutzer:Cornerstone vorher etwas falsch platziert... --NB > ?! > +/- 14:02, 29. Jan. 2007 (CET)

Mittlerer Osten ist doch wohl kein Anglizismus! Es wird einfach nur verkannt, daß es eine Ansichtssache ist ob es der Nahe oder der Mittlere Osten ist! Für die Amis, gar für die Briten sind die Länder unseres Nahen Ostens weiter weg, weshalb es für sie der Mittlere Osten ist, der liegt einfach zwischen Nahem und Fernem Osten. Der Nahe Osten der Amis ist in dem Sinne einfach näher an uns dran als unser Naher Osten herreicht. Es ist also alles nur eine Frage des Blickwinkels! Der Mittlere Osten der Amis ist in diesem Sinne der Nahe Osten für uns, leider wird das eben nur falsch verwendet! --Kuroi-ryu 00:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich ist Mittlerer Osten ein Anglizismus. In meiner Jugend (ich bin gerade mal 30) wurde dieser Begriff nicht verwendet; man sagte einfach Naher Osten, was auch kürzer ist und Zusammensetzungen auf Nahost- ermöglicht. Der Witz ist doch, daß, wenn man den Nahen durch den Mittleren Osten ersetzt, logischerweise die Frage aufkommt, was dann der Nahe Osten ist. Etwa die Balkanhalbinsel, die für so manchen gleich hinter Wien beginnt? ;-) Offensichtlich hat hier eine Ersetzung stattgefunden, sprich: die ersatzlose Streichung eines Wortes (nämlich Naher Osten im Deutschen bzw. Near East im Englischen), eine Obsoletwerdung oder der Verlust einer Vokabel, also tatsächlich keine Bereicherung der Sprache. --Florian Blaschke 18:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mittlerer Osten steht schon auf der LAnkarte Risikos (ein Brettspiel) und ist kein Anglizismus! (nicht signierter Beitrag von 84.177.195.103 (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2010 (CEST))

Soll das eine Entschuldigung sein? Das zieht nicht. Von Amerika aus ist halt Spanien der Nahe Osten, und die östliche Mittelmeerküste logischerweise der Mittlere. Von Mitteleuropa aus sieht es nunmal anders aus, und es ist auch nicht sinnvoll, sich gedanklich jenseits des Großen Teichs zu versetzen. --PeterFrankfurt 01:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt warte ich nur noch auf eine Belegstelle aus dem Mittelhochdeutschen. --Florian Blaschke 02:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 09:48, 21. Dez. 2013 (CET)

1920er Jahre; "Denglisch" und "Bedeutungen"

1.) Ich bitte TlatoSMD, mir einen klaren Beweis dafür vorzulegen, dass die "1920er Jahre" usw. wirklich ein Anglizismus ist. Sprichst du der deutschen Sprache jegliche Wandelbarkeit aus eigenen Mitteln ab? Dass diese Ausdrucksweise erst in den 1990er Jahren auftaucht (Beweise hierfür?), ist leicht verständlich, da erst der Jahrtausendwechsel eine Änderung nötig macht: Wenn man im Jahre 2007 von den "20-er Jahren" spricht, so wirkt das unter Umständen schon kurios. - 2.) werde ich deine "Denglisch"-Zusätze tilgen; wie im Artikel "Denglisch" nachzulesen steht, handelt es sich bei angeblichem "Denglisch" immer um rein subjektive, wertende Kennzeichen. Sowas hat in einem Wikipedia-Artikel schon mangels Neutralität nichts verloren. - 3.) sind manche der angeblichen "deutschen Bedeutungen" wohl eher aus der Küche von Puristen stammende Eindeutschungsversuche. Sowas neutral als "Bedeutungen" zu bezeichnen, geht ebenfalls nicht an. Diese Eindeutschungen kannst du ja in einer speziellen Rubrik unterbringen - mit klarer Bezeichnung als das, was sie sind: als Eindeutschungsvorschläge. --Seidl 20:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

1.) Seidl, du braucht garnicht so zu tun, als wenn das der allererste Jahrhundertwechsel der Welt wäre; eine solche Haltung ist einfach nur lächerlich. Das Deutsche hat hunderte von Jahren sich ganz anders behelfen können, anstatt daß es nötig wäre, daß die Wikipedia nun auf Biegen und Brechen, mit aller Gewalt nun eine im Deutschen so neue wie unnötige Lehnübersetzung durchsetzen will, weil das so bequem aussieht, wenn man Jahrzehnte mit solchen Lemmata bezeichnen kann. Das ist auch nicht sehr viel anders als die Leute, die: "Gesichtserker" für Nase durchsetzen wollten, weil ihnen das soviel schöner vorkam; es war trotzdem einfach zu häßlich, als daß denen wirklich jemand das nachgeplappert hätte. Und genausogut könntest du im Interesse von Anglisierung und Sprachökonomie vorschlagen, daß nach und zu zu einer einzelnen Präposition (wie engl. to) zusammengelegt werden, weil es schließlich genug Leute gibt, die fragen, "Ey, Alter, wo geht das hier nach Aldi?" Das ist genau das selbe unenzyklopädische Niveau wie: "1920er". Ich gebe allerdings zu, daß meine Vorschläge zur Umbenennung der entsprechenden Jahrzehntlemmata auch in einen Extrakasten könnten, zumal sie explizit wikiinterne (wenn auch nicht schriftlich fixierte) Konventionen betreffen.

Solltest du dich stattdessen aber über die Bedeutungen als eigenständige Kästen erregt haben, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe die Kästen nicht erfunden. Genausowenig habe ich im Artikel den Begriff Denglisch benutzt.

2.) Wenn dir Denglisch als Thema nicht gefällt, kannst du ja gleich die Löschung des gesamten eigenständigen Lemmas durchsetzen. Bis dahin bleibt es offenbar ein Thema für die Wikipedia.

3.) Ich vermute mal, daß du damit Falschübersetzungen durch Falsche Freunde rechtfertigen willst, die ich etwa unter dem Stichwort Charakter angegeben habe, wodurch grobe und gröbste Sinnentstellungen entstehen, wobei einerseits keiner mehr weiß, was gemeint ist, andererseits wichtige Unterscheidungsmöglichkeiten wegfallen. Die Schuld an Falschen Freunden willst du hoffentlich nun nicht mir in die Schuhe schieben wollen; und Kauderwelsch durch Falsche Freunde als Fortschritt schönzureden, halte ich für reichlich unangebracht. Es geht hier um die Faulheit und Unmotiviertheit einer gewissen Übersetzerclique, und nicht darum, "wie sich die deutsche Sprache wandelt, so ganz dynamisch und so".

Und schließlich brauchst du auch garnicht so zu tun, als wenn ich hier der große Ultrafundamentalist wäre. Mit Lehnwörtern und Pseudoanglizismen, gegen die zu kämpfen sich gerade die Karikatur des konservativen deutschen Sprachschützers auszeichnet, habe ich schließlich keinerlei Probleme, anders als andere hier. Ich hoffe, daß du dir darüber im klaren bist, daß wir beide, du und ich, mit unserer liberalen Haltung dadurch zur Minderheit auf dieser Diskussionsseite zählen. --TlatoSMD 21:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

1.) Ich habe nichts anderes getan, als dich im Sinne der wissenschaftlichen Korrektheit um Quellen für ein Behauptung gebeten. Bloße Vermutungen sind als solche zu kennzeichnen und nicht so darzustellen, als ob es sich um Wahrheiten handelte. Und wenn dir die Ausdrucksweise 1920er Jahre nicht gefällt, dann ist das Geschmackssache - und deine Sache (de gustibus usw.). Die Wikipedia darf aber kein Forum dafür sein, deinen persönlichen Geschmack zur Allgemeingültigkeit zu erheben. Du kannst ja ein Meinungsbild beginnen, um diese Formulierung aus der WP zu verbannen.

2.) Du hast einige Anglizismen auf der Liste mit der Bemerkung "Denglisch" versehen. Ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass diese Bezeichnung willkürlich ist: Kein Mensch kann unumstößlich sagen, was Denglisch ist und was nicht. Ein extremer Standpunkt kann ja sämtliche Anglizismen mit dieser Qualifikation versehen. Dagegen habe ich ja niemals die Daseinsberechtigung des Artikels "Denglisch" bestritten, ganz im Gegenteil. Wir haben in der Wikipedia auch einen Artikel "Schönheit". Aber würdest deshalb meinen, es sei gut, etwa in der Liste der Werke von Dalí einige als "schön" zu bezeichnen? Also: Persönliche Meinungen haben in der WP nichts verloren.

3.) Ich wollte nichts anderes, als die deutschen Umschreibungen sauberer auseinanderdividieren in gängige Äquivalente und ad-hoc-Vorschläge. Sonst wird der - unzutreffende - Eindruck erweckt, einige dieser angeblich deutschen Begriffe seien lexikalisiert wie z.B. das Prallkissen.

Ja, ich bin mir dessen im Klaren. --Seidl 22:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag punkto "nach Aldi": Das ist offensichtlich in einem Teil des deutschen Sprachgebiets üblich, siehe hier: [9]. --Seidl 22:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Genau davon lebt schließlich der bekannte Witz: ... Hochsprachlicher Besserwisser: "Zu Aldi!" Fragesteller: "Wat? Schon so spät?" SCNR 84.59.16.179 22:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

1.) Und nochmal: Es gibt keinen triftigeren Grund für die Entlehnung 1920er als für die Zusammenlegung der zwei Präpositionen zu und nach. Indem der Irrtum ständig aus Faulheit in der Wikipedia wiederholt wird, wirkt die Wikipedia zunehmend sprachbildend. Und jetzt komm' mir nicht mit mangelnder Nachweisbarkeit. Quantitativ liegt die Wikipedia hier immer noch weit über allen anderen deutschschprachigen Print- und Weberzeugnissen. Auch nach Abzug der eigenständigen Jahrzehntlemmata, indem man allein die Verwendung in den sonstigen Artikeltexten zählt, die auf die Jahrzehntlemmata verlinken.

2.) Himmelherrgottsakra, das habe ich nicht getan! Wie du hier unschwer erkennen kannst, war das die IP 84.152.228.215 vor fast einem halben Jahr! Ich würde dich von daher bitten, zukünftig üble Nachrede zu unterlassen, auch wenn du damit offenbar von deiner offensichtlichen Argumentationsschwäche ablenken willst ("das muß schon so richtig sein, wenn's in der Wikipedia steht"; das ist dasselbe Niveau wie nach Aldi, nur weil es Leute gibt, die sowas von sich geben). Die rationalste Begründung, die ich bisher gehört habe, und die kam nicht einmal von dir, ist die der Sprachökonomie, die ebenso auf die Zusammenlegung von Präpositionen zutrifft. Eigentlich müßest du erstmal beweisen, daß 1920er im Deutschen richtig sein soll. Und das kannst du nicht, weil es ganz einfach falsch ist. Ein solcher Nachweis hätte eigentlich schon ganz zu Anfang erbracht werden müssen, als diese unsägliche Benennung aus der englischen in die deutsche Wikipedia übernommen wurde. --TlatoSMD 04:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: Die 1920er Jahre ist tatsächlich ein überflüssiger Anglizismus und wird durch keinen Jahrhundertwechsel gerechtfertigt oder gar notwendig gemacht. Die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts ist die übliche Art und Weise, das Gemeinte auf deutsch eindeutig auszudrücken. --Florian Blaschke 19:09, 4. Okt. 2009 (CEST)

a) "nach Aldi" hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern ist regional bedingt, genauso wie "Himmelherrgottsakra". Das nur als Richtigstellung.

b) "Ein Nachtrag: Die 1920er Jahre ist tatsächlich ein überflüssiger Anglizismus": Bitte schaut erst auf die Überlieferungsgeschichte, bevor hier wilde Spekulationen angestellt werden: Im Buch "Finanzwissenschaften" von Adolpf Wagner (1899) finden sich folgende Beispiele: "1830er bis 1870er Jahre", "1870er Jahre, seit Einführung der Einkommenssteuer", das alles schon im Inhaltsverzeichnis. Weitere Nachweise: "während der 1770er Jahre" (Altpreussische Monatsschrift, 1893, S. 508), "Anfangs der 1770er Jahre" (Allgemeine Dt. Biographie, Bd. 2, 1875, S. 23), "in dem unglücklichen Zeitraume der 1760 - 1770er Jahre" (Zeitschrft. f. Arzneikunde, Bd. 37, 1857, S. 128), "In den 1760 Jahren aber verlor der Keller bedeutend an Absatz und zu Anfange der 1770er Jahre gerieth er dermaßen in Vermögensverfall" (Hoffmann, Geschichte der Stadt Magdeburg, Bd. 3, 1850, S. 451); "hat Grupen in den Hannov. gelehrten Anzeigen der 1750er Jahre zu erweisen gesucht" (Sorgen, Anlage zu einer brauchbaren Geschichtskunde des Römisch-Teutschen Reichs bis auf die neueste Zeiten 1770, S. 102). Wenn das also ein Anglizismus ist, dann müßte er schon sehr alt sein. Offensichtlich wußten schon unsere Altvorderen, daß die "50er Jahre des 18. Jahrhunderts" äußerst umständlich ist ;-) --IP-Los 13:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Nur weil irgendwer vor über 100 Jahren irgendwo mal einen Ausdruck gebraucht hat, heißt das nicht, daß er der Gegenwartssprache angehört. Dieses Argument ist dermaßen abgedroschen, ich kann's nicht mehr hören. Das Wiederaufleben eines veralteten Ausdrucks nach 100 Jahren Pause ist vielmehr Beleg dafür, daß es sich eben nicht um eine Eigenschöpfung handelt, sondern um eine modische Imitation eines fremdsprachlichen Ausdrucks. --Florian Blaschke 02:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Also ich bin der Meinung, dass diese neuere Schreibung mit den "1920er Jahren" rein gar nichts mit der englischen Sprache zu tun hat. Es ist einfach Ausfluss davon, dass wir alle vor kurzem einen Jahrtausendwechsel ganz real mitgemacht haben, der für uns alle bis dahin unvorstellbar und nur rein theoretisch existierte. Aber jetzt war alles handfest und real, dazu gab es noch das Y2K-Problem in der EDV, plötzlich war es an allen Ecken und Enden notwendig, das Jahrhundert mit anzugeben und sich nicht mit den bequemeren letzten beiden Stellen zu begnügen. Und wenn man schon mal dabei ist, dann schreibt man eben auch solche Zeitangaben ein bisschen ausführlicher und exakter. Also nix Anglizismus, nix englisch, sondern praktische Alltagserfordernis. Vielleicht parallel hier wie im englischsprachigen Raum, aber nicht notwendigerweise von dort beeinflusst. --PeterFrankfurt 03:25, 3. Mär. 2011 (CET)

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Halbanglizismen / deutsch-englische Komposita

Es macht sich scheint's eine neue Welle breit, die Schöpfungen gebirt, die auf der Liste der missratensten Anglizimen ganz oben stehen würden: Komposita, deren Bestimmungswort englisch ist, das Attribut aber deutsch. In Bielefeld bin ich z.B. über die "Back-World" gestolpert (eine Bäckereikette) und über die "Web-Corner", ein Fachgeschäft für Weberei-Zubehör. Beides ist total daneben, weil man als des Englischen mächtiger natürlich das erste Wort als auch englisch interpretiert. Wer würde in der Web-Corner kein Internetcafe vermuten? Herr, wirf Hirn vom Himmel. -- Frente 23:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Hülfe nichts, würde wie immer die falschen Treffen. *bg* --WikiMax 09:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Beliebt auch der Angel-Shop. Anorak 10:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass das an sich gar nicht hier hin gehört, sind per Code-switching entstandene Idiome (also nicht unbedingt "Komposita") imho immer noch besser als elitäre Verwendung puritanischer Exponenten... Vielleicht sollte man sich einfach mal überlegen, ob das "Hirn" den Schöpfern solcher (vielleicht sogar absichtlich ambigen) Wortbildungen zuzuwerfen sei oder denen, die nicht in der Lage sind sie dem Kontext entsprechend zu verstehen?--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 11:03, 12. Feb. 2008 (CET).

Ich erlaube mir zu bezweifeln, daß es sich hier um besonders "clevere", Verzeihung, gewitzte Wortspiele handeln soll. Denn wenn man sie englisch liest, sind sie einfach nur sinnlos oder irreführend. Und ich sehe nicht ein, warum an dem Mißverständnis jetzt ausgerechnet der Leser schuld sein soll. Es gibt durchaus Situationen, wo man einfach nur "Web-Corner" liest und sich zunächst nicht unmittelbar und sofort aus dem Zusammenhang erschließen kann, daß kein Internet-Café gemeint ist. --Florian Blaschke 19:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

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Löschungen: Leerzeichen und Konjugation

M. E. sind die Deppenleerzeichen erwähnenswürdige Anglizismen. Und hier Quellen zu den Konjugationen: 1. Stephanie Bohmann: Englische Elemente im Gegenwartsdeutsch der Werbebranche, Tectum Verlag, 1996. ISBN 978-3896089649. 2. Frank Puscher: Oberflächliche Fehler, c't 14/2009, S. 74, als Beispiel einschlägiger Verwendungen. Man kann auch nach solchen extremen Sachen wie "er printed" oder "er saved" googeln und findet da zahlreiche Beispiele aus dem Leben. --PeterFrankfurt 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zu Deppenleerzeichen: Finde ich auch, dass man das stehen lassen sollte, weil ich glaub, dass es sich dabei um ein Anglizismus-Phänomen handelt und nicht um ein sonstwie begründetes orthografisches Wieder-Auseinanderfallen und Rückkehren in alte Schreibweisen. Mein erstes Argument: Der Ausdruck "Deppenleerzeichen" ist ein analog zu "Deppenapostroph" später gebildetets Wort. "Deppenapostroph" drückt als Bezeichnung für die Sache deutlich aus, dass die Übernahme der 's-Schreibung im Deutschen von der Sprechergemeinschaft als nicht korrekt empfunden wird. Also gilt auch dasselbe für die Leerzeichenschreibung. Aber solange kein schriftlicher Beleg dafür existiert, kann man es halt immer als TF abtun. Vielleicht publiziere ich es an anderer Stelle zuerst und kann dann diese als Quelle hier angeben, dann ist es keine TF mehr. -- Eweht 23:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

Na da bin ich mal gespannt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Brauchst du nicht mehr. Ich habe gerade gesehen: In Leerzeichen in Komposita#Einfluss des Englischen wird genau das gesagt und eine Quelle dafür angegeben. Also: Deppenleerzeichen ist ein Anglizismus. Ich stelle es hier wieder hinein. -- Eweht 23:56, 10. Okt. 2009 (CEST)

Steht schon da. Da war jemand schneller als ich :-). -- Eweht 00:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich war eher auf deine Veröffentlichung "irgendwo anders" gespannt, und wie du das hier dann refenzieren möchtest, nach so einer Ankündigung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nun tja ... - ich weiß nicht, ob ich da tatsächlich der Erste wäre :-) -- Eweht 00:48, 11. Okt. 2009 (CEST)

related: talk:Leerzeichen_in_Komposita#einfluss_aus_dem_englischen

und bzgl. der konjugation gab's doch kuerzlich erst eine LD: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2009#Anglizistische_Konjugation_.28gel.C3.B6scht.29 -- seth 00:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, deshalb habe ich es eben hier in verkürzter Form untergebracht. Bei der LD ging es ja nur um die Bezeichnung, die ich mir hatte ausdenken müssen, weil es einfach noch keine auf dem Markt gibt. An der Sachlage selbst, also dass es diese Erscheinung gibt, hat ja niemand gewzeifelt und belegen lässt es sich mühelos. --PeterFrankfurt 01:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Klar gibt es das Phänomen und lässt sich mühelos belegen. Ich geglaubt, dass das Thema Leerzeichen insofern strittig sei, ob es als Anglizismus gilt oder nicht (weil zu früheren zeiten Komposita ja auch getrennt geschrieben wurden). Ich sehe das heutige Phänomen jedenfalls als Anglizismus oder als Einfluss des Englsichen.-- Eweht 13:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

PeterFrankfurt, wuerdest du bzgl. der konjugation diejenigen deiner belege, die WP:Q erfuellen, noch im text als ref einfuegen?

zu den leerzeichen fehlen uns noch immer die quellen (siehe oben verlinkte diskussion), deshalb nehme ich den abschnitt wieder raus. -- seth 22:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Könnte man das nicht mit der Einschränkung "es wird vermutet, dass das aus dem Englischen kommt" drinlassen? Simple Gegenfrage: Woher soll es sonst kommen? --PeterFrankfurt 02:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

um die diskussion nicht an mehreren stellen zu fuehren, antworte ich zu den leerzeichen auf der oben bereits genannten talk page. -- seth 19:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

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kommafehler

gudn tach!
sind die kommafehler wirklich als anglizismen anzusehen? ich meine mich zu erinnern, dass solche fehler auch von grundschuelern (die noch keinen englischunterricht haben), gemacht werden. gerade bei gefuehlten sprechpausen werden gerne falsche kommas gesetzt. das muss aber damit noch kein englischer einfluss sein. -- seth 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Mir kommen solche Fehler selten und auch erst in letzter Zeit unter. Aber ich meine schon Texte, die nicht von Lernenden stammen. Daher wäre Anglizismus nicht abwegig. Das Phänomen kann aber durchaus auch auf die Praxis eines neuen "schludrigeren", also weniger an die (amtlichen) Regeln gebundenen Schreibstils zurückzuführen sein, der durch die Neuen Medien (Blogs, Email, Postings, SMS) Einzug gehalten hat und auch in andere Textsorten übergreift. Denn nun haben auch weniger Gebildete mehr Möglichkeiten öffentlich zu schreiben (absolut wertfrei gemeint!). Der Einfluss des Englischen tut aber möglicherweise das Seinige dazu. -- Eweht 00:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Art der Kommasetzung nehme ich auch in der überwiegenden Zahl der Fälle einen Anglizismus an, da wirklich 1:1 englischen Regeln gefolgt wird, auch bei anderen als den genannten adverbialen Konstruktionen. Als zweiten Grund kann ich mich an eine Holzhammerregel aus ganz frühen Schuljahren erinnern: Komma dort, wo man Luft holen muss. Das könnte auch zu solchen Unfällen führen. --PeterFrankfurt 02:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

eben, es gibt mehrere moegliche ursachen. somit sollte der abschnitt, da wir keine belege/untersuchungen darueber haben, entfernt und erst wieder in einer ueberarbeiteten, belegten form wieder eingefuegt werden. ich tu das jetzt. und ich schaue mir jetzt nicht die oberen genannten vermeintlichen anglizismen an, da ich vermute, dass es dort aehnlich ausschaut, ich aber keinen LA wegen unbelegtheit stellen moechte... -- seth 20:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

nachtrag: "ich tu das jetzt" bezog sich aufs loeschen, nicht aufs ueberarbeiten. denn wie gesagt fehlen ja belege. -- seth 10:36, 30. Jan. 2010 (CET)

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Hinweis

Hinweis auf WIKIPEDIA-Stichwort Denglisch eingefügt.--Micha o.j. edob 20:08, 2. Nov. 2009 (CET)

gudn tach!

ist wieder herausgenommen worden. der begriff wird bereits ganz oben in der einleitung erwaehnt und verlinkt. -- seth 22:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenigstens ist man so draufgekommen, dass der Kritik-Teil durch lustige, zwinkernde Smilies verziert ist, die damit die Belegpflicht umgehen wollte - ohne Benennung der Kritiker ist der erste Absatz der Kritik eine unzulässige Verallgemeinerung, die die in der WP völlig überbewerteten "Sprachkritiker" gern so verkaufen würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:05, 3. Nov. 2009 (CET)

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Kritik - repräsentativ

Der Absatz Kritik beginnt mit: Eine nicht repräsentative Umfrage folgt man der gekennzeichneten Quelle, wird dort allerdings behauptet, die Umfrage wäre sehr wohl repräsentativ. Warum dann hier die Negation? - Hab das mal bis zur Klärung geändert... -- 77.188.142.117 05:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Gut, dann verlink ich auf repräsentative Umfrage - kommt man aus der Statistik, ist das nämlich etwas irreführend, wenn lediglich 500 Personen befragt und daraus die Gesamtmeinung der Deutschen interpretiert werden soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Wieso 500? Da ist die Rede von 1104 Befragten... - Mir persönlich ist es auch einerlei, mir war nur der Widerspruch aufgefallen und wollte ihn aufgeklärt wissen. -- 77.188.152.234 06:54, 11. Nov. 2009 (CET)

Gut, 1104 ist in Relation zu 80 Mio. auch nicht gerade viel mehr, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 11. Nov. 2009 (CET)

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Link-Warnung

Achtung: Der vierte Link ist verwaist! Jemand sollte diesen Link ersetzen oder löschen!

-- Danlex 17:09, 1. Dez. 2009 (CET)

welcher genau? -- seth 22:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Der vierte (und letzte) Link bei den Einzelnachweisen, anscheinend eine Grafik der Gesellschaft für deutsche Sprache! -- Danlex 23:13, 13. Dez. 2009 (CET)

ah, tatsaechlich, hab den link durch eine aktuelle version ersetzt (auch wenn ich die auswertungen tendenzioes finde.)-- seth 22:15, 14. Dez. 2009 (CET)

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Wortstellung "mehr"

Was ist daran ein Anglizismus? Ich zitiere mal: "um 2 Prozent mehr Zinsen" (Beiträge zur Erläuterung des dt. Rechts, Bd. 11, 1867, S. 346), "wenn es für jedes Prozent, was es weniger wirft, 1 Prozent mehr spezifisches Gewicht hat" (Archiv f. d. Offiziere der königlich-preußischen Artillerie und Ingenieur-Korps, Bd. 1, 1835, S. 110), "So bekam er dort zwar um 4 Prozent mehr Silber, als in Frankreich."(Büsch, Sämtliche Schriften über Banken und Münzwesen, 1801, S. 702), "daß ein Fichtenstamm in der III. Klasse 29 Prozent mehr Holzmasse enthält, als der Kegelinhalt beträgt" (Cotta Anweisung zur Forst-Einrichtung und Abschätzung, 1820, S. 82). Natürlich kann ich die Position des "mehr" im Satz auch verschieben: "1 Prozent spezifisches Gewicht mehr". Ich führe mal ein ähnliches Beispiel an wie das im Artikel: "Der deutsche Bergarbeiter hätte hiernach um ca. 13 1/2 Prozent mehr Mitglieder als der amerikanische Fachgenosse zu ernähren und zu erziehen." (Vierteljahrschrift für Volkswirtschaft, Politik und Kulturgeschichte, Bd. CXVII, 1893, S. 157). Wenn es dafür keinen Beleg gibt, daß es sich hier um einen Anglizismus handelt (was ich stark bezweifele, denn im Deutschen kann ich die Position von "mehr" im Satz eben einfach verschieben, wie ich gezeigt habe), ist das bloße Theoriefindung.--IP-Los 14:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Daran angeknüpft: Wieso ist "einmal mehr" ein Anglizismus von "one more time"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 16. Dez. 2009 (CET)

da niemand belege liefern konnte, habe ich den satzteil dazu geloescht. -- seth 12:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach: „one more time“ = „ein (one) Mal (time) mehr (more)“. Nur die Wortstellung ist leicht verändert, weil „ein mehr Mal“ sich definitiv nicht deutsch anhört, und „einmal“ halt zusammenbleiben muß. Genauer kann ich es wirklich nicht mehr aufdröseln. --Florian Blaschke 02:46, 2. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht berücksichtigst Du dabei, dass beide Sprachen nicht aus unterschiedlichen Sprachfamilien stammen, sich somit diverse gemeinsame Wurzeln und parallele Entwicklungen finden lassen werden (gleiche Probleme fördern gleiche Lösungen). Deine Überlegungen entsprechen weiterhin nicht den geforderten Belegen, sondern sind ohne diese eine Theoriefindung... --nb(NB) > ?! > +/- 07:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Genau die veränderte Wortstellung ist - wie Nb schon angemerkt hat - ohne Belege reine Erfindung deinerseits. Als nächstes heissts noch, "tochter" sei die deutsche Variante von "daughter", nur halt mit anderer Aussprache und so ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 2. Mär. 2011 (CET)

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Problematische Lehnübersetzungen / -übertragungen / -bedeutungen

meiner ansicht nach kommen hier die anglizismen i.e.s. (wie auch b. sick den begriff verwendet) zu kurz, auch wenn einige davon schon hier im diskussionsforum angesprochen wurden.

"problematisch" deswegen, weil 1:1 übersetzungen von englischen begriffen oder redewendungen sinnverzerrend sein können, wenn es ohnehin entsprechende deutsche redewendungen und begriffe gibt. in jedem fall bedeutet eine wörtliche übersetzung eines engl. begriffs aber über kurz oder lang eine verarmung der dt. sprache, wenn der entsprechende dt. begriff damit ersetzt wird.

auch unter bedachtnahme auf den immer statt findenden sprachwandel einer lebenden sprache und ev. vorhandenen (wenn auch fragwürdigen, wenn jahrhunderte alten) quellen müssen bestimmte fälle klar unterschieden werden bzw. können diese - insbes. durch dt. synchronisationen! - ziemlich sicher erst ab einem best. zeitpunkt im allgemeinen sprachgebrauch fest gemacht werden.

ein paar "musterbeispiele", die im hauptartikel durchaus erwähnt werden sollten:

• "oh mein gott" - wörtliche übersetzung des engl. "oh my god", dt. korrekt: "um gottes willen"

• "am ende des tages" - "at the end of the day", dt. "letztendlich, schließlich"

• "sinn machen" - "to make sense", dt. "sinnvoll sein, sinn haben"

• der "frühe vogel" wurde schon thematisiert

der immense einfluss der dt. synchronstudios beim sprachwandel sollte explizit thematisiert werden (gibt es dazu überhaupt ling. untersuchungen?), so zeigen gerade zwei der obigen bsple. ("make sense" und "oh my god") das ergebnis der lippensynchronität bei der übersetzung - ohne rücksicht auf eine korrekte (dh. mit dt. begriffen arbeitende) übersetzung.

-- Gérard 16:58, 30. Dez. 2010 (CET)

um nicht missverstanden zu werden: mir geht es um ein rein deskriptives festhalten von fakten bzw. überhaupt um ein bewusstmachen derselben (es könnte sich ja in 50 jahren jmd. fragen, wie es zu diesem oder jenem begriff gekommen ist), nicht um ein be- oder verurteilen von sprachlichen phänomemen! -- Gérard 17:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Hi - vorab: Das ist hier kein Diskussionsforum ;-) Ansonsten: Dafür bräuchte es wissenschaftliche Belege, um das so einbauen zu können. Es klingt jetzt nix unlogisch, aber ist nicht verwendbar, wenn wir das aufgrund von Vermutungen und Eigenbeobachtungen in den Artikel schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

"oh mein Gott": Das ist schon seit 300 Jahren im Deutschen belegt, da dürfte die Synchronisation als Ursache ausgeschlossen sein, Belege: "Mein Vater! — Oh, mein Gott! In euren Armen?" (Adolf Müllner, Die Schuld [1816]) oder: "Oh, mein Gott! Kein Bild, kein Schatten für mein Kind!" (Theodor Storm, Viola tricolor [1874]).

"am Ende des Tages" ist in wörtlicher Bedeutung natürlich schon länger üblich, im religiösen Kontext aber auch in übertragener, z. B. "Wenn ihr demnach am Ende des Tages, das heißt, am Ende des Lebens" (Campdelli, Heilige Reden auf alle Sonntage des Jahres, Bd. 2, S. 212 [1779]).

"Sinn machen": diese Übersetzung taucht besonders in neueren Synchronisationen auf, aber auch in dt. Liedern, z. B. bei Fehlfarben - Hier und jetzt (Monarchie und Alltag [1980]), ich verweise dazu auch auf den interessanten Artikel im Bremer Sprachblog, so daß auch hier nicht sicher ist, ob die Wendung durch die Synchronisation verursacht worden ist.

"der frühe Vogel" ist ebenfalls älter, belegt ist es u. a. 1884 (Michael Flürscheim, Auf friedlichem Wege. Ein Vorschlag zur Lösung der sozialen Frage, S. 211), dort als wortwörtliche Übersetzung: "Freilich könnte er mir entgegnen, daß die Medaille auch ihre Kehrseite habe, wie jener Knabe sehr rasch herausfand, der wegen Langschlafens mit dem englischen Sprüchwort zur Rede gestellt: 'The early bird catches the worm' ('der frühe Vogel fängt den Wurm', was dem deutschen 'Morgenstunde hat Gold im Munde' entspricht)". Eine ähnliche Formulierung benutzt Carl Michaelis übrigens 1904 in seiner "Neuhochdeutschen Grammatik, bearbeitet für höhere Schulen" (3. Aufl., S. 139 - interessant wäre auch, ob die erste Auflage hier identisch ist, ich habe sie aber nicht vorliegen): "Das Objekt kann sein: [...] 3) ein Substantiv oder Pronomen im Akkusativ z. B. Der frühe Vogel findet den Wurm." Das deutet natürlich nicht zwangsläufig darauf hin, daß die Redewendung damals im Deutschen schon sehr üblich war, zeigt aber, daß die Konstruktion nicht ungewöhnlich war.

Inwieweit die Synchronisation nun zur Verbreitung dieser Konstruktionen beigetragen hat, läßt sich nicht genau sagen, bei den genannten Beispielen läßt sich aber feststellen:

"Oh mein Gott" ist kein Anglizismus (es sei denn er ist bereits im 18. Jh. aus dem Englischen übernommen worden, dafür gibt es aber keine Hinweise)

"am Ende des Tages" ist im Deutschen auch schon länger üblich, inwieweit die Bedeutung "letztendlich" auf Synchronisation zurückzuführen ist, läßt sich nicht feststellen.

"Sinn machen" scheint wohl auch nicht durch Synchronisation bedingt, in älteren habe ich sie noch nie vernommen (1960er Jahre), dafür gibt es aber schriftliche Belege.

"der frühe Vogel" ist bereits vor Zeiten der Synchronisation belegt.

Literatur zu dem Thema Synchronisation gibt es auch - ich habe sie aber noch nicht eingesehen:

Herbst, Thomas: 'Der frühe Vogel fängt den Wurm'. Anglizismen in der Filmsynchronisation, in: Sprachreport, (1991), H. 4, S. 15f.

Götz, Dieter ; Herbst, Thomas: 'Der frühe Vogel fängt den Wurm'. Erste Überlegungen zu einer Theorie der Synchronisation (Englisch-Deutsch), in: Arbeiten aus Anglistik und Amerikanistik, Bd. 12 (1987), H. 1, S. 13-26.--IP-Los 23:17, 30. Dez. 2010 (CET)

Zum Teil überschneidet sich diese Thematik auch mit dem Problem Falscher Freund, wie mir heute gerade wieder das Wort "konstruiert" im Sinne von "(er)gebaut", "errichtet" untergekommen ist, wie es halt im Englischen üblich ist. Das ist offensichtlich eine schlampige Übersetzung, aber ich wüsste nicht, wo sie exakt einzuordnen wäre. --PeterFrankfurt 05:03, 31. Dez. 2010 (CET)

hmm, dass die bsple. irgendwann, sei es auch jahrhunderte her, im dt. sprachraum verwendet wurden, schließt ja nicht zwingend aus, dass sie in den letzten jahren/jahrzehnten verstärkt als anglizismen (wieder) eingang in die sprache gefunden haben. diesen punkt hätte ich gerne in den artikel eingearbeitet. die quellen zur synchronisation wären da sicher ein guter startpunkt, ich nehme an, dass die aber nur an wenigen germanistik/anglistik fachbibliotheken einsehbar sind.

gibt es eine möglichkeit, die trefferhäufigkeit in google nach zeiten zu filtern? also zb. eine phrase "x y z" im jahr 2000, 2005 und 2010? dann ließe sich schon ein recht guter ansatz zur zeitlichen verbreitung finden!

generell halte ich den zwang (von wp-administratoren) nach wissenschaftlich zitierbaren quellen doch für etwas zu päpstlich. einerseits ist wissen nicht notwendigerweise in wissenschaftlicher form publiziert, andererseits wird dieses erfordernis bei bestimmten themen (ich denke da an popmusik, den it-bereich oder medien allgemein) nicht einzuhalten sein. - konkret hier kann wohl auch b. sick als quelle angeführt werden (wird weiter oben, wenn ich nicht irre, verneint), da er einerseits im spiegel publiziert, andererseits selbst bücher veröffentlicht hat.-- Gérard 18:06, 31. Dez. 2010 (CET)

Nur weil etwas (noch) nicht zwingend ausgeschlossen wurde, ist es noch kein (belegtes) Wissen für die WP! Sicherlich werden auch die Belegpflichten je nach Themengebiet und Aussagewirkung variabel interpretiert - aber ohne jegliche Quelle wird deine Theorie hier wohl keinen Einzug halten (auch wenn ich sie persönlich für untersuchenswert halte).

Ansonsten ist Google keine Quelle, sondern bestenfalls mitunter ein Indiz - und kann nicht nach Linkalter o.ä. durchsucht werden.

Es sind also 'belastbare' Quellen zu deiner Theorie nötig(so muss u.a. auch ich es auch in anderen Lemmata machen), damit sich eine weitere Diskussion dazu lohnt... --nb(NB) > ?! > +/- 18:54, 31. Dez. 2010 (CET)

PS: Eine im deutschen Sprachraum bereits existente Redewendung wird nicht dadurch, dass sie auf Grund paralleler Existenz eines en:-Ausdrucks (auch per Synchronisation) -wieder- häufiger genutzt wird, nicht zum Anglizismus...

Sick ist als Quelle unzuverläßlich, nicht weil er im Spiegel veröffentlicht und Bücher schreibt (das wäre ja sogar ein Grund, ihn zu zitieren), sondern weil seine Aussagen a) nicht belegt sind und - sehr viel schwerwiegender - b) sie oftmals wissenschaftlich nicht haltbar sind (z. B. seine Ausführungen über "Sinn machen").--IP-Los 00:56, 1. Jan. 2011 (CET)

P.S.: "konstruieren" bedeutet auch im Deutschen 'errichten'. Das Wort wurde anfangs vor allem in Grammatiken verwendet (16. Jh., vgl. Pfeifer, Etymolog. Wb., S. 710), später eben auch auf anderen Gebieten, z. B. in der Philosophie und in der Architektur. Goethe schreibt z. B. 1797 in sein Tagebuch: "Die Brücke ist von Holz und ohne bedeckt zu seyn mit Verstand auf die Dauer construirt".--IP-Los 01:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Willkommen im neuen Jahr ;-) - trotzdem halte ich das 'errichten'-Beispiel von Goethe für nicht ganz treffend, da der Begriff in der Verwendung nicht zwangsläufig 'errichtet', sondern auch 'geplant'/'entwickelt'/'entworfen' bedeuten kann... --nb(NB) > ?! > +/- 03:01, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch Dir ein frohes Jahr! Natürlich kann es das, aber nur weil jemand "konstruieren" statt "errichten" benutzt, ist das nicht einfach schlampige Übersetzung. Das "Erklärende Wörterbuch der im Bergbau" schreibt 1869 "construiren, zusammenfügen, errichten, aufbauen" (S. 38). Schweizer meint 1881 in seinem Fremdwörterbuch (Wörterbuch zur Erklärung fremder: aus andern Sprachen in die Deutsche aufgenommene Wörter und Redensarten): "construiren [...] 2. bauen, verfertigen". Thieme übersetzt in seinem Englisch-Deutsch-Wörterbuch von (S. 107): "construct" 1858 u. a. mit "construiren" (als sogenannten "technical term"). Beim deutschen "konstruieren" schwingt, wie Du schon erwähnt hast, wohl auch die Vorstellung einer Planung mit. Das Problem besteht aber hier m. E. vielmehr darin, daß wir zwangläufig an schlechte Übersetzungen aus dem Englischen denken. Ich gebe mal ein Beispiel: "Man hat zwar in neuester Zeit ausgezeichnete Segler construirt, welche die einfache Fahrt in 77 — 80 Tagen zurücklegen; aber Schiffe dieser Art sind als Ausnahme zu betrachten." Dieser Satz stammt aus dem Jahrbuch "Unsere Zeit" aus dem Jahre 1857 (Bd. 1, S. 44), und wir stoßen uns nicht daran. Stell Dir aber einmal vor, das würde heute in einer Synchronisation vorkommen,es würde wohl einige geben, die meinen, es müßte doch "gebaut" heißen (und zwar weil der Übersetzer einfach "construct a ship" übersetzt hat). M. E. sollte man deshalb nicht einfach verallgemeinern, und das von Fall zu Fall betrachten. Es kann schlampige Übersetzung sein, manchmal aber eben auch nicht (schon, weil der Übersetzer vielleicht bewußt - aus interpretatorischen Gründen - "konstruieren" gewählt hat, um die Planung anzudeuten). --IP-Los 18:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir alles Gute für 2011. Aber beim Segler-Beispiel sehe ich auch wieder den Schwerpunkt auf dem Planen, Designen, weniger dem konkreten Bauvorgang. Das ist es, was für mich den Unterschied ausmacht. --PeterFrankfurt 02:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo IP-Los, ich wollte oben nur kurz erwähnen, dass das Goethe-Beispiel auf Grund der Interpretationsfreiheit IMHO wenig belastbar für die eine oder andere Richtung ist, mehr nicht ;-)... --nb(NB) > ?! > +/- 15:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, Nb, darum ging es auch mir. Deshalb habe ich auch das Beispiel mit dem Schiff ausgewählt, Peter. Du siehst den Schwerpunkt deshalb auf dem Planen aufgrund des Zusammenhanges. Nun stell Dir aber mal vor, Du hörst diesen Satz in einer Fernsehserie, die im Original "constructed" verwendet. Ich muß eben dann nicht zwangsläufig "bauen" übersetzen, sondern könnte auch "konstruieren" wählen - das wäre dann nicht einfach schlampig, denn Übersetzung bedeutet zum Teil eben auch immer Interpretation. Das meinte ich ich dann auch mit Fallentscheidung.--IP-Los 18:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn du einen englischen Text vorgesetzt bekommst, der an so einer Stelle ein "constructed" verwendet, ist es in meinen Augen eindeutig eine schlampige Übersetzung, wenn man das mit "konstruiert" übersetzt, alles spricht dafür, dass dort ein "gebaut" gemeint ist. In der weit überwiegenden Zahl der Fälle, d. h. nur damit ist man auf der sicheren Seite. Nämlich, wenn ein Brite "konstruiert" meint, schreibt er niemals "constructed", sondern er wird "designed" oder "planned" verwenden! --PeterFrankfurt 23:41, 2. Jan. 2011 (CET)

Und damit kommen wir zu meinen deutschen Beispielen: "konstruieren" beinhaltet eben auch die Komponente "bauen"! Das von mir angeführte Beispiel beschreibt ja nicht nur die Planung eines Schiffbaus, sondern diese Schiffe sind bereits gebaut worden. Daher findest Du diese Bedeutung auch in deutschen Wörterbüchern, das Wb der deutschen Gegenwartssprache meint z. B.: "ein kompliziertes technisches Objekt neu entwerfen, schematisch darstellen, genau berechnen und zusammenbauen", auch der Duden legt Wert auf das "Zusammenbauen". Bei der Übersetzung eines Textes spielen nun verschiedene Faktoren eine Rolle. Denn gerade bei der Synchronisation spielt auch die Lippensynchronisation eine Rolle, ein "gebaut" hat 2 Silben, "constructed" 3, "konstruiert" ebenfalls 3.

wenn ein Brite "konstruiert" meint, schreibt er niemals "constructed", sondern er wird "designed" oder "planned" verwenden! Nur darum geht es ja nicht! Im Ursprungstext haben wir "constructed", der Übersetzer kann nun einfach "gebaut" nehmen - oder aber, je nach Situation - im Deutschen eben auch "konstruiert", sei es der äußeren Umstände wegen (Lippensynchonität), sei es, weil er in einem Satz wie dem obigen, der Meinung ist, daß da einfach ein "konstruiert" auch passen würde, denn diese Schiffe wurden ja nicht einfach gebaut, sondern eben auch erst einmal entworfen. Das Wort "designed" könnte ich deshalb auch nicht einfach immer mit "konstruiert" übersetzen, sondern teilweise mit "entworfen", nämlich dann, wenn diese Dinge es nicht über das Planungsstadium hinausgeschafft haben. Ebenso könnte ich aber "designed" auch mit "gebaut" übersetzen, wenn es mir darauf ankommt, daß diese Dinge auch fertiggestellt worden sind - der Zusammenhang ist einfach entscheidend! Wörter können nicht einfach losgelöst voneinander betrachtet werden, wenn es um das Textverständnis geht, sondern immer nur im Zusammenhang. In Langenscheids "Fachwörterbuch Technik und angewandte Wissenschaften. Deutsch-Englisch" findest Du deshalb auch folgende Übersetzungen (S. 1009): "konstruieren vt. <tech.allg> (entwerfen und berechnen; z. B. Bauteil, Maschine, System) • design vt" und konstruieren vt. <tech.allg> (z. B. geom. Figur, Maschine, Bauwerk) • construct vt". Deshalb kann man nicht einfach das pauschale Urteil fällen, jede Übersetzung von engl. "construct" mit "konstruieren" ist per se schlampig oder schlecht.--IP-Los 10:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Unsere Meinungsverschiedenheit konzentriert sich anscheinend darauf, wie oft im Deutschen "konstruiert" auch die (Neben)Bedeutung "gebaut" hat. Und da sehe ich diesen Aspekt um Größenordnungen seltener als Du anscheinend. --PeterFrankfurt 02:00, 4. Jan. 2011 (CET)

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Studie zur Häufigkeit

Gegenstand der Studie ist nicht die Entwicklung einer einzelnen Zeitung, so wie es diese Bearbeitung suggeriert. Die Studie ist repräsentativ angelegt, vgl. dazu den methodischen Teil in der Einleitung. Die Ergebnisse der Studie werden entsprechend für die allgemeine Sprachentwicklung geltend gemacht. Die Studie ist als Dissertation von mehreren Gutachtern bewertet worden und anschließend in einer von einem wissenschaftlichen Beirat herausgegebenen Serie publiziert worden. Privatmeinungen, welche die Repräsentativität der Studie anzweifeln, bitte ich daher hintan zu stellen, oder anhand entsprechender wissenschaftlicher Rezensionen zu belegen. Jede empirische Studie kann nur einen Ausschnitt der Welt erfassen, trotzdem machen sie allgemeine Aussagen über diese. Das ist hier nicht anders und wir werden uns hier nicht über dieses epistemologische Problem streiten - zum Glück sind die Wikipedia-Richtlinien eindeutig. ---- Tiſch-beynahe φ 08:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Peer-Review wäre trotzdem noch wichtig. Hat mit Privatmeinung oder Repräsentativität nix zu tun. Es geht darum, ob diese Studie von den Kollegen rezipiert worden ist. Zum Glück sind da die Wikipedia-Richtlinien eindeutig: insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 28. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Ist es zudem auch verboten zu erwähnen, welche Zeitung als Grundlage für diese Studie dient? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Wobei diese Änderung eher eine genauere Erläuterung der Studie ist - was ist denn da das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist das die Ergebnisse der Studie keineswegs auf die Zeitung beschränkt sind. Dies ist eine falsche Wiedergabe der Primärquelle. Meinetwegen erläutern wir das Quellenmaterial, wir könnten auch noch eine zwanzigeitige Methodendiskussion vorwegstellen, wenn Du magst, am besten drucken wir wohl gleich den Volltext ab, inklusive herangezogener Printausgaben.... ich hoffe Du siehst, was ich meine. Gruß ---- Tiſch-beynahe φ 13:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Ok, sorry, dann war das eher ein Mißverständnis - passt das jetzt soweit oder gibts noch Klärungsbedarf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Die besten Streitereien entstehen ja bekanntlich aus Mißverständnissen. Auch von meiner Seite Entschuldigung, es war mir dennoch ein Vergnügen. Schöne Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 13:56, 28. Feb. 2011 (CET)

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rueckformung von lautsprache in schriftsprache

gudn tach!
zu [10]: was genau steht in dem angegebenen nachweis "Mobile Jugendarbeit/Streetwork", in: Jugend – Beruf – Gesellschaft 3/2005? ist es nur ein beispiel fuer die vermutete rueckfuehrung oder ist es eine sprachwissenschaftliche aussage ueber diese rueckfuehrung? waere nicht "cakes->keks" ein besser belegtes und leichter nachvollziehbares beispiel? -- seth 11:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Cakes. Könnte man zusätzlich eine alte Dose der Bahlsen "Cakesfabrik" als Foto einbauen, vielleicht mach ich mal eins. Ist eigentlich Deine Feststelltaste defekt, oder seit wann schreiben wir hier auf Internet-Selbsthilfe-Foren-Niveau in Kleinbuchstaben? ---- Tiſch-beynahe φ 12:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

ich schreibe gerne klein. falls weiterer diskussionsbedarf zu sachfremdem besteht, bitte auf meiner user talk page, nicht hier. -- seth 13:05, 30. Apr. 2011 (CEST)

nach der aenderung von user:Abderitestatos ist es imho nun viel besser. -- seth 16:36, 1. Mai 2011 (CEST)

der folgende beitrag wurde von meiner talk page herverschoben. -- seth 20:46, 3. Mai 2011 (CEST)
hallo lustiger seth, ich glaube, ich meinte was anderes mit "takes" as du mit keks; es geht primär ums sprechen: in der jugendarbeit/offenen und bei den dazu gehörigen sozialareitern wird graffiti und tags falsch ausgesprochen, (immer, ich kenne außer mir niemanden, ders korekt macht und ich werde entsprechend verarscht...!) sogar von den funktionären und geldgebern. das kann ich nicht belegen, schade. den vogel abgeschossen aber haben die beiden zitierten autoren, in dem sie das was sie hörten in einem wissenschaftlichen beitrag (weil sie offenbar gar nicht wisssen, worum es geht) "takes" genannt. vielleicht gehören solche sachen nicht in die wiki, aber sie sind das salz in der suppe, meint --joker.mg 22:31, 2. Mai 2011 (CEST)

persoenliche erfahrung, vor allem, was sprache betrifft, sind grundsaetzlich mit vorsicht zu geniessen, nicht nur wegen regionaler unterschiede. ein aehnlicher fall waere das computerspiel "worms", das in deutschland meiner erfahrung nach meist wie die stadt oder das englische "warm" ausgesprochen wird und nicht wie der englische plural von "worm". aber auch das laesst sich nicht belegen und meine erfahrung ist nun mal einfach kein mass-stab.

jedenfalls braeuchten wir was handfesteres als ein einzelnes schriftliches beispiel, um es in der wikipedia aufzunehmen. und selbst wenn es belegbar waere, waere noch die relevanz zu diskutieren, da es sich eh um einen jargon-ausdruck handelt. -- seth 20:57, 3. Mai 2011 (CEST)

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Änderungen am 10.11.11

Hallo Benutzer:Neun-x und Mitleser, <!--HTML-Kommentare--> sind bei Diskussionsbedarf unpraktisch. Die sieht man im Diff, oder wenn man gerade etwas ganz Anderes im gleichen Abschnitt machen möchte. Kommentare im Quelltext sind nur als Hinweise für Quelltextbearbeiter sinnvoll. Wenn Denglisch jemandes Meinung nach ein Modewort ist, ist dieser Kommentar im Quelltext wertlos. Wenn der Begriff "Entlehnungsfrequenz" nicht verstanden wird, dann hilft der Kommentar in Quelltext und Zusammenfassung auch nicht weiter. Deshalb hier der Diskussionsbeginn: Da sich die Linguistik vermutlich nicht als Teil der Physik versteht, steht es ihr frei, Wörtern im Fachjargon ihre eigene Bedeutung zuzuordnen. Siehe dazu wiktionary:de:Frequenz mit den Beispielen Worthäufigkeit und Frequenzwörterbuch, sowie die dem Kommentar vorangestellte Quellenangabe mit der dortigen Verwendung des Wortes Frequenz. --Zahnradzacken 15:39, 10. Nov. 2011 (CET)

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Liste deutsche Wörter aus dem Englischen

Es ist schon sehr interessant: Hier in Wikipedia existieren etliche Artikel über Liste von Gallizismen, Liste von Hispanismen, Liste deutscher Wörter aus dem Russischen, ja sogar eine Liste deutscher Wörter aus dem Japanischen - aber keine Liste deutscher Wörter aus dem Englischen! Warum eigentlich nicht? Meines Erachtens gehören Worte wie "News" (anstelle von "Nachrichten"), "Shop"/"shopping", "Download" u.v.A. mehr dazu. Natürlich auch die auf dieser Seite erwähnten "lynchen", "Bob", "Quiz" und "Tanker". Allerdings natürlich keine Scheinanglizismen. Bevor ich eine derartige Seite erstelle, möchte ich gerne das Votum der Experten und Sprachwissenschaftler einholen (ich bin da nur Laie); ob dies etwa Absicht ist/war oder einfach übersehen wurde? --Guenni60 13:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Hi, es gab eine Löschdiskussion zur Liste von Anglizismen, siehe hier. Die damalige Begründung gilt mMn heute auch noch, du kannst aber gern mal bei der Löschprüfung anfragen.

Die neue Liste sollte aber mittels Belege abgesichert sein.

P.S.: Bitte nicht die Beiträge anderer Benutzer ändern, auch wenn sie Fehler enthalten sollten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich war mal so mutig und habe den in jener LD erwähnten Wiktionary-Link zusätzlich reingesetzt. --PeterFrankfurt 03:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht: Was heißt "LD"? Und wo wurde ein Link gesetzt? Sorry. --Guenni60 13:47, 14. Dez. 2011 (CET)

LD=loeschdiskussion, siehe [11]. -- seth 22:31, 15. Dez. 2011 (CET)

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Was ist schon ein Hausmeister...?

"Facility- Manager (oft nicht mehr als ein Hausmeister)" - Natürlich soll hier darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine neue Bezeichnung das Bezeichnete nicht qualitativ zu ändern vermag, jedoch klingt die Formulierung "oft nicht mehr als ein Hausmeister" herablassend; so als wäre ein Hausmeister jemand generell Unterdurchschnittliches. Bei aller Sympathie für die Entlarvung überflüssiger Neubezeichnungen, ein Hausmeister bleibt ein Hausmeister und ein Werturteil über diesen Beruf ist hier weder nötig noch angebracht. --193.175.206.234 11:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, hab die Formulierung entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 7. Jan. 2013 (CET)

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Weglassen von Reflexivpronomen

Ein weiterer Anglizismus besteht im Weglassen von Reflexivpronomen. So hört man immer wieder, dass jemand sagt, "Ich erinnere das." obwohl er meint "Ich erinnere mich daran." Entlehnt aus dem Englischen "I remember".

Dies betrifft auch andere Verben, die nicht alleine stehen, wie beispielsweise Sich um etwas kümmern. Hier hört man häufig "Herr Maier kümmert sich." obwohl gemeint ist "Herr Maier kümmert sich darum". (nicht signierter Beitrag von 91.209.121.133 (Diskussion) 17:26, 11. Mär. 2013 (CET))

Und wie begründest du, dass das nun gerade ein Anglizismus ist, und nicht natürlicher Sprachwandel? Ich sehe hier keinen Grund, englischen Einfluss anzunehmen. Außerdem stammt "Ich erinnere das." wahrscheinlich eher aus dem Norddeutschen (im Platt heißt es beispielsweise so). Nicht jede Veränderung in der deutschen Grammatik kann auf englischen Einfluss zurückgeführt werden. Gerade hier dürfte das eher nicht der Fall sein. — N-true (Diskussion) 22:27, 11. Mär. 2013 (CET)

zu "erinnern": Das ist in Norddeutschland eine ganz normale Bildung, Friedrich Stuhr schrieb z. B. 1935 in den Mecklenburgischen Jahrbüchern: "Manche von Ihnen werden nicht erinnern, wo er [der Gasthof] lag." Diese Erscheinung tritt auch im Niederdeutschen auf (daher wohl die hd. Konstruktion in Norddeutschland), vgl. z. B. Mecklenburgisches Wörterbuch, Bd. 2, Sp. 755: "erinnern 1. trans. a. mit einfachem Obj[ekt]. der Sache sich an etwas erinnern: dei Sak erinner ick nich SCHWBOEK; dat erinnerten sei sihr gaut Witt." Das muß also nicht immer ein Anglizismus sein.

"kümmern": Das wird im Duden Universalwörterbuch einfach als Umgangssprache angegeben: "ugs. auch o. Präp.-Obj.:> er hat einen Unfall gehabt, deshalb muss ich mich ein bisschen k."--IP-Los (Diskussion) 15:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

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sensum facere

Nochmal zu „Sinn machen“: im Lateinischen bedeutet „sensum facere“ (Sinn machen), etwa "bedeuten" z.B. Haec interpretatio meliorem sensum facit - „Diese Übersetzung ergibt einen besseren Sinn“, nullum sensum facit - „ergibt keinen Sinn“ usw. Hier wird ideo nullum sensum facit mit „thus makes no sense“ widergegeben. Ursprünglich dürfte die Formulierung also aus Grammatik- oder Übersetzungstexten kommen. --Alex1011 13:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

Interessant. Das ist gut zu wissen. Der Einfluss des Lateinischen aufs Deutsche war damals sehr groß, da kann ich mir auch vorstellen, dass diese Wendung übertragen wurde (evtl. auch ins Englische?). — N-true 19:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres vermute ich auch, das Latein hatte auf viele europäische Sprachen Einfluss. Schwierig die Übertragungswege im Einzelnen nachzuforschen. Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. diese Redewendung einmal direkt vom Latein, und dann nochmal oder zusätzlich indirekt über Englisch ins Deutsche gelangte. --Alex1011 16:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kann ich mir gut vorstellen. Die Übertragung aus dem Englischen könnnte in neuer Zeit stattgefunden haben, wodurch die Redewendung daher in den letzten Jahrzehnten häufiger geworden ist. Aber das wäre nur eine Vermutung. Reicht für die Aufnahme in den Artikel leider noch nicht. — N-true 13:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wortherkunft

Was ich in dem Artikel vermisse und aus meiner Sicht nicht ganz unbdeutend ist, wäre die Herkunft des Wortes "Anglizismus". Um sich nicht erst ins Wictionary bemühen zu müssen, wäre ein kurzer Absatz sicherlich hilfreich. Edit: Sehe gerade im Wictionary steht auch nichts über die Herkunft. Vielleicht könnte das jemand mal hier (und evtl. auch dort) ergänzen. --Es grüßt der MorbZ 18:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Liste der "-ismen"?

Gibt es eine Liste der "-ismen"? Also ein Liste in der steht, dass Wörter aus dem Englischen Anglizismen, aus dem Französischen Gallizismen, aus dem Griechischen Gräzismen, usw. heißen? --134.176.205.238 03:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Der frühe Vogel

Warum wird "Der frühe Vogel fängt den Wurm" als Anglizismus ausgewiesen? Dieses Sprichwort gibt es nun mal sowohl im Englischen, wie auch im Deutschen. Das ist schlicht eine kulturelle Gemeinsamkeit und eine Lebensweisheit. Der Übersetzungsvorschlag mit "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" ist falsch. Das ist nicht die Übersetzung, die ehedem nicht notwendig ist, weil der frühe Vogel im Original so vorkommt. Der frühe Vogel ist einer, der sein Tagwerk relativ früh beginnt und entsprechend erfolgreich ist. Das ist keine Frage von Konkurrenz sondern von Effizienz. Der zuerst kommt und dementsprechend zuerst mahlt, muss keinesweg früh am Tage kommen, sondern lediglich eher als andere. Er schafft auch nicht mehr als andere. Er kommt lediglich vorher dran und nicht später. Das ist eine Frage der Konkurrenz. Das sind also zwei ganz verschiedene Sprichwörter, die einander keinesweg ersetzen können und nicht die Übersetzung des anderen darstellen. --Manorainjan 18:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Das Sprichwort "Der fühe Vogel fängt den Wurm" ist übrigens ziemlich schwachsinnig: Betrachtet die Situation mal aus der Perspektive des Wurms. Er hätte lieber länger schlafen sollen! ;-) -- 141.75.149.55 18:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Jawohl, das Sprichwort gibt es in beiden Sprachen mit derselben Bedeutung. Ich werde das im Artikel entsprechend ändern.--HolgerB 19:25, 22. Feb. 2008 (CET)

Langsam. Sprichwörter übersetzt man nicht wörtlich, sondern durch ein gängiges Sprichwort in der anderen Sprache, das denselben Sinn ausdrückt, auch wenn es dafür eine ganz andere Metapher wählt. In diesem Sinne ist "Wer zuerst kommt .." eine gute Übersetzung für "The early bird ...", weil es dieselbe Bedeutung hat.

Es könnte natürlich sein, dass das Deutsche für diese Bedeutung mehr als 1 Sprichwort parat hat. Es könnte aber auch sein, dass "Der frühe Vogel ..." tatsächlich aus dem Englischen übernommen wurde. Man müsste eine Quelle finden. Ich finde den Zwiebelfisch. Deswegen nehm ich das mal wieder rein. Anorak 04:04, 23. Feb. 2008 (CET)

PS Noch eine Quelle Anorak 04:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Es geht einfach um das, was üblich war bzw. ist. Und bis vor wenigen Jahrzehnten war dieses Sprichwort im deutschsprachigen Raum einfach nicht geläufig. Außerdem ist im Deutschen früher Vogel eine unzulässige Verbindung, zumindest in dieser Bedeutung (jedenfalls meinem Sprachgefühl gemäß), weshalb ich bezweifle, daß das Sprichwort jemals im Deutschen gebräuchlich war - jedenfalls in neuerer Zeit. Das Sprichwort paßt nicht in die Sprache, oder anders gesagt: Die wörtliche Übersetzung ist von vornherein kein gutes Deutsch. Übrigens kenne ich als Übersetzung dieses Sprichworts Morgenstund hat Gold im Mund; das Sprichwort wer zuerst kommt, mahlt zuerst hat nicht die gleiche Bedeutung. Mir ist nicht ganz klar, worauf sich das englische Sprichwort bezieht. Ich stehe unter dem Eindruck, daß es in beiden (oder gar noch anderen) Zusammenhängen verwendet wird, das Deutsche auf der anderen Seite hier aber mehr Differenzierungen ermöglicht. --Florian Blaschke 19:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

@Anorak: der zwiebelfisch und irgendein anderer blog sind keine (wissenschaftlichen) belege. und nur weil es noch ein paar weitere leute im internet einfach so behaupten, muss es trotzdem nicht stimmen.

@Florian Blaschke: frueh kann wird seit mehreren hundert jahren auch als adjektiv verwendet und auch die uebertragung auf nicht explizit zeitliche substantive/ereignisse ist nicht ungewoehnlich:

früh ‹Adj.› [mhd. vrüe(je), ahd. fruoji, zu: fruo, früh ]: 1. In der Zeit noch nicht weit fortgeschritten, am Anfang liegend, zeitig: am -en Morgen; in -er, -[e]ster Kindheit; es ist noch f. am Tage; f. blühende Tulpen; Ü der -e (junge) Nietzsche; die -esten (ältesten) Kulturen; [...] 2. früher als erwartet, als normalerweise geschehend, eintretend; frühzeitig, vorzeitig: ein -er Winter; ein -er Tod; eine -e (früh reifende) Sorte Äpfel; wir nehmen einen -eren Zug; Ostern ist, fällt dieses Jahr f.; er kam -er als erwartet; sie ist zu f., noch f. genug gekommen; ihre f. (in jungen Jahren) verstorbene Mutter; [...] (duden-duw)

insofern denke ich, dass dein diesbzgl. sprachgefühl sich nicht mit dem allgemeinen deckt. -- seth 20:40, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern der zitierte Eintrag meine Intuition widerlegt. Ich finde darin kein einziges Beispiel, das mit dem frühen Vogel vergleichbar ist. Es sei denn, es wäre in Wirklichkeit ein "junger Vogel" gemeint, so wie beim frühen Nietzsche (wobei ich den Eindruck habe, daß diese Konstruktion eher nur bei schöpferisch tätigen Menschen - inklusive Philosophen und vielleicht auch Wissenschaftlern - Anwendung findet). ;-) --Florian Blaschke 18:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

vor allem geht es mir um die zweite bedeutung, z.b. "frueher winter", "fruehe sorte", "frueher zug". so wie ein winter, eine sorte oder ein zug frueh sein kann, kann es auch ein vogel. evtl. wird es deutlicher, wenn man sagt "der vogel ist frueh" statt "der fruehe vogel". "early" hat im englischen afaics in diesem kontext auch keine wesentlich andere bedeutung als "frueh". -- seth 21:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Aber die zweite Bedeutung ist hier doch gerade nicht gemeint, sondern wenn, dann die erste. Jedenfalls fehlt mir immer noch jeder Hinweis darauf, daß man früh als Attribut (nicht als Prädikat - darum geht es hier ja gar nicht! Andererseits klingt der Vogel ist früh für mich auch falsch; ich würde da noch ein dran ergänzen) mit Lebewesen verbinden kann. --Florian Blaschke 03:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sprichwörter enthalten nicht immer unbedingt eine Logik. Das zeigt dein Beispiel „Morgenstund’ hat Gold im Mund“ doch deutlich: die Morgenstunde hat keinen Mund, und warum sollte sie Gold darin haben? Auch hier hättest Du eine unzulässige Verbindung. Der Sinn ist eher übertragen zu verstehen. Es könnte auch heißen: „Morgenstund’ hat Gold in der Hand.“ Offensichtlich ist „Mund“ des Reimes wegen gewählt worden, ein „Morgenstund’ hat Gold im Schlund“ verbietet sich wohl aus inhaltliche Gründen. Wenn Du nun „früher Vogel“ für schlechtes Deutsch erachtest - nun, da waren unsere Altvorderen aber wohl anderer Meinung, Iffland schrieb 1798 beispielsweise: „Bey diesen Wanderungen waren die Todtengräber endlich mit mir bekannt geworden. Ich war der frühe Vogel in ihrem Gebiet geworden, und verkleidete die wahre Ursache meines Daseyns in Neugierde nach ihrer Topographie.“. Ich zitiere auch mal Michaelis (1780, aus dem Teutschen Merkur, von Wielandt herausgegeben, entnommen): „Wo aus Morgenschlaf der frühe Vogel lokt“. Adelung nennt ein ähnliches Beispiel: „Der frühe Hahn hat kaum noch den Morgen gegrüßt“. Er kennt „Frühe Blumen, frühes Obst“. Friedrich Rückert schreibt: „Oh, nein, es ist der frühe Hahn, der krähte“, Wielandt „Er schlief in einem fort, bis, da der frühe Hahn / Aurorens Rosenpferde wittert, / Ein wunderbarer Traum sein Innerstes erschüttert.“ Hier haben wir die Bedeutung der Morgenstunde. Eine Übertragung auf andere Bedeutungen von "früh" fällt daher nicht unbedingt schwer.

Der Sinn des englischsprachigen Sprichwortes ist im Deutschen gar nicht so leicht zu fassen, Florian schlägt „Morgenstund’ hat Gold im Mund“ vor, doch entsprechen sich beide Wendungen nicht ganz. ‚früh’ bedeutet im Deutschen und Englischen nicht einfach nur Morgens, sondern kann auch in Relation zu einem bestimmten Zeitpunkt stehen. Wenn ich abends zu jemanden sage: „Du bist aber früh.“ meine ich damit, daß die Person eher als erwartet eintraf. Dementsprechend muß sich „früher Vogel“ auch nicht auf die „Morgenstunde“ beziehen. Ich gebe ein Beispiel: Wenn ein Geschäftsführer seinen Abteilungsleiter zur Mittagsstunde bei einer wichtigen Erwerbung darauf hinweist: „The early bird catches the worm, remember that!“ meint er nicht unbedingt, daß der Angesprochene nun früher zur Arbeit kommen solle, wie das deutschsprachige „Morgenstund’ hat Gold im Mund.“ es verheißt, sondern er solle schneller als die Konkurrenz sein, d. h. früher als sie agieren. Das Sprichwort ist aber auch nicht mit „Wer zuerst kommt, mahlt zuerst“ gleichzusetzen, worauf Florian bereits hingewiesen hat, denn dieses zeigt eine Regel auf, eine Bedeutung, die es bis heute bewahrt hat, ursprünglich erschien es in einem Gesetzestext („Sachsenspiegel“), hier noch wörtlich zu verstehen: „De ôk êrst tô der molen kumt, de scal êrst malen.“ Davon ist das engl. Sprichwort aber weit entfernt, denn es gibt einen Ratschlag. Kurz gesagt: ein adäquates Sprichwort gibt es gar nicht. Abhandlungen über dieses Dilemma gibt es auch: Götz, Dieter; Thomas Herbst: Der frühe Vogel fängt den Wurm: Erste Überlegungen zu einer Theorie der Synchronisation (Englisch-Deutsch). In: Arbeiten aus Anglistik und Amerikanistik 12 (1987) 1, S. 13-26, bzw. Herbst, Thomas: Linguistische Aspekte der Synchronisation von Fernsehserien. Tübingen 1994.--IP-Los 18:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so, dass es überhaupt kein deutsches Sprichwort gibt, was man als direkte Entsprechung zum englischen frühen Vogel ansehen könnte. Und wenn man es dann als "frühen Vogel" direkt übersetzt, hört es sich platt und stumpf und irgendwie undeutsch (Tschuldigung) an und verursacht zumindest bei mir Unbehagen. --PeterFrankfurt 02:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es denn Quellen über die erste Nutzung im Englischen? Nicht dass wir hier einen möglichen Anglizismus verurteilen, der eigentlich aus deutschen (ausgewanderten) Quellen stammt ;-)... --nb(NB) > ?! > +/- 10:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Und welche deutschen Quellen sollten das dann sein, wenn hier niemand etwas Vergleichbares anführen kann? Es wurde oben doch festgestellt (und ich bestätige das), dass diese deutsche Formulierung mit dem frühen Vogel bis vor wenigen Jahren vollkommen ungebräuchlich war. --PeterFrankfurt 01:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es wurde oben belegt, dass der 'frühe Vogel' schon lange im de:Sprachraum existent war - und dass der Gebrauch von Formulierungen (Namen, etc) seit Anbeginn modischen Schwankungen unterliegt, ist wohl Allgemeinwissen. Von daher kann nicht ausgeschlossen werden, dass der en:bird auf dem de:Vogel fußt bzw. beide halbwegs parallel entstanden sind (ist denn der en:bird ein Britizismus oder ein Amerikanismus?)... --nb(NB) > ?! > +/- 09:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Es ist offensichtlicher Unsinn, mit Quellen aus dem 18. Jh. zu argumentieren. Der Sprachgebrauch hat sich seither stark verändert und im Deutschen ist der frühe Vogel einfach nicht (mehr) üblich (wer sagt denn sowas - außerhalb dieses Sprichworts?). Und für das Sprichwort an sich habe ich noch überhaupt keinen Beleg gesehen, der älter als das Ende des 20. Jh. wäre.

NB: Daß es zwischen zwei verschiedenen Sprachen keine hundertprozentigen, eineindeutigen Entsprechungen gibt, ist eine triviale Erkenntnis. Dennoch wird ebendiese triviale Feststellung, ein englisches Wort oder eine englische Phrase würde nicht genau denselben Bedeutungsumfang und dieselben Assoziationen haben (wobei die Frage ist: für einen deutschen oder für einen englischen Muttersprachler?) wie ein gebräuchliches, längst etabliertes und allgemein verständliches deutsches Wort oder eine gebräuchliche deutsche Phrase, immer wieder als Rechtfertigung für die Verwendung von Anglizismen anstatt vorhandener deutscher Wörter und Phrasen (oder gar auf vorhandenem deutschen Sprachmaterial gründender Neologismen - bewahre!) angeführt.

Zur angeblichen Unlogik des diskutierten, seit langem gebräuchlichen Sprichworts und der Behauptung, Mund sei nur aus Gründen des Reims gewählt worden, verweise ich auf den zugehörigen Artikel. Florian Blaschke 18:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Wieso ist das bitte schön Unsinn? Es zeigt, daß diese Verbindung bereits früher galt. Ich kann Dir auch gerne Zitate aus dem 19. und 20. Jh. beibringen. "die Zeit, da man erwachet, wenn der frühe Vogel singt" (1850) Man schaue auch mal auf die Shakespeare-Übersetzung Tiecks (Hamlet), der sich an dem "early bird" auch nicht sonderlich gestoßen hat und einfach wortwörtlich übersetzt hat. Sicherlich hast Du recht damit, daß Sprache sich verändert, aber wenn ich den Gebrauch eines bestimmten Wortes (oder einer Wortgruppe) bis heute nachverfolgen kann, ist solch ein Argument nicht bloßer Unsinn. Wenn ich hier von englischsprachiger Herkunft ausgehe, so läßt sich festhalten, daß die wortwörtliche Übersetzung im Deutschen nicht als falsch empfunden wurde, da die Verbindung "früher Vogel" eben auch im Deutschen nicht mehr ungewöhnlich war. Dementsprechend ist es nach Deinem Sprachgefühl eine unzulässige Verbindung, aber die Textnachweise sagen da etwas anderes. In der Grammatik von Michaelis (1904), S. 134 finde ich beispielsweise folgenden Satz: "Der frühe Vogel findet den Wurm." Damit hätten wir also Nachweise aus dem 18./19. und 20. Jahrhundert.

"Mund sei nur aus Gründen des Reims gewählt worden": Nur kann "os" im Lateinischen eben auch "Maul", "Schnabel", "Rachen" usw. bedeuten. "Mund" ist also nicht zwingend. Außerdem enthält auch dieses Sprichwort eben für jemanden, der den Hintergrund nicht kennt, kaum Logik (was ich ja gezeigt habe). Denn die "Morgenstund" mit der Göttin der Morgenröte in Verbindung zu bringen, dürfte nicht jedem gelingen, der das Sprichwort verwendet. Aber darum geht es ja, denn so hast Du ja auch beim "frühen Vogel" argumentiert. Du läßt also auf der einen Seite das ebenfalls unlogische "Morgenstund' hat Gold im Mund" zu, aber "Der frühe Vogel fängt den Wurm." nicht. Liegt es daran, daß das erste Sprichwort schon etwas länger im Gebrauch ist? Eine sinnvolle Begründung fiele mir für diese Unterscheidung jedenfalls nicht ein. Du müßtest also hier genauso von einer unsinnigen Verbindung ausgehen. Wer sagt das heute noch? Ich verweise auf das Rheinische Jahrbuch für Volkskunde, Bd. 33 2000, dort findest Du eine Abwandlung des Sprichwortes: "Der frühe Vogel frisst den Wurm". wer sagt denn sowas - außerhalb dieses Sprichworts Darum geht es ja gar nicht. Wer sagt heute außerhalb des Sprichworts noch "Morgenstund'"? Du kannst anhand der Zitate vielmehr ersehen, warum die Übersetzung nicht als "unlogisch" empfunden worden ist.

wie ein gebräuchliches, längst etabliertes und allgemein verständliches deutsches Wort oder eine gebräuchliche deutsche Phrase, immer wieder als Rechtfertigung für die Verwendung von Anglizismen anstatt vorhandener deutscher Wörter und Phrasen (oder gar auf vorhandenem deutschen Sprachmaterial gründender Neologismen - bewahre!) angeführt. Nur geht es hier nicht um ein Wort (dort wäre das Neologismus-Argument durchaus sinnvoll), sondern um eine Phrase. Der Vorteil von Redewendungen ist ja gerade der, daß in wenigen Worten ein Sachverhalt dargestellt werden kann. Natürlich kann ich das auch ohne die englische Vorlage tun, nur würde die Formulierung dann nicht so "griffig", "Morgenstund' hat Gold im Mund" ließe sich eben nicht immer anwenden. Dein Argument zielt also eher auf die Verwendung von Fremdwörtern (oder sehr einschränkend Anglizismen), nur muß man hier eben trennen. Wir sagen ja nicht "The early bird catches the bird", auch nicht "pecunia non olet", sondern benutzen deutsche Übersetzungen. Und noch eines sei angemerkt: Warum sollte jemand seinen Sprachgebrauch rechtfertigen? Wenn ich die Phrase benutzen möchte, benutze ich sie, wenn nicht, dann nicht. Dir mag der Gebrauch nicht gefallen, aber die Wendung ist nun einmal im Deutschen präsent, genauso wie "Geld stinkt nicht". Es ist interessant, daß Du deshalb "Morgenstund' hat Gold im Mund" als "deutsch" bezeichnest (so jedenfalls habe ich das aus Deiner Argumentation herausgelesen, denn das schlägst Du ja als Ersatz vor), wo es doch wie das neuere "Der frühe Vogel fängt den Wurm." auch einfach nur eine Übersetzung darstellt. Ist ersteres deshalb besser, weil es schon länger in Gebrauch ist? Wenn Du hier einen Maßstab anlegen willst, müßtest Du also auch Dein Beispiel verbannen. Ebenso aber andere Formulierungen, die heute als "deutsch" empfunden werden. Denn, und das wäre eben die zentrale Frage: Was ist "deutsch"? Ist eine Redewendung dann deutsch, wenn sie 200, 300 oder mehr Jahre in Gebrauch ist, unabhängig davon, woher sie ursprünglich stammt? Meine Feststellung diesbezüglich ist übrigens folgende (obwohl ich Dein letztes Argument sogar teile, nur ist das eher auf Fremdwörter und ungebräuchliche Ausdrücke zu beziehen): Wenn's englischen Ursprungs ist, dann ist's pfui, aber ist's älter und/oder aus 'ner andern Sprache, dann ist's hui. Das Englische scheint dann so ziemlich für jede "unerwünschte" Sprachentwicklung herhalten zu müssen, sei es "ich erinnere das" oder "ich denke" ("Auf Deutsch sagt man eher, was man meint oder glaubt", meint Sick, komisch nur, daß Schiller mehr dachte: "Ich denke, ihr seid schuldig", läßt er Elisabeth in "Maria Stuart" sagen), ohne überhaupt mal darauf zu achten, ob es das nicht schon früher gab und woher solche Ausdrücke stammen. Da wird dann einfach mal verallgemeinert, und alles mit dem Argument "Denglisch, nein danke!" garniert, als ob das immer zutreffe. Es ist eben ein Unterschied, ob ich "Kids" sage oder "ich denke" und unliebsamen Ausdruck mit diesem Totschlagargument beiseitigen zu wollen, weil es eigentlich kein anderes gibt, vereinfacht die Sache doch allzusehr.--IP-Los 14:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Unglaublich ist's, wie ausdauernd und beharrlich zwei gscheite Leut darüber diskutieren können, ob der frühe Vogel ein Anglizismus ist oder nicht. Das stärkste Argument hat die Diskussion beendet. Bravo für einen unterhaltsamen Meinungsaustausch! Und das noch umsonst zu lesen, im Gegensatz zu Sicks inzwischen kommerzialisierten Besserwisserliteratur mit schlampig untermauerten Argumenten.--Jazzcookie 19:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist keineswegs beendet, denn das Argument ist schwach und reine Besserwisserei. Wie gesagt, diese Belegstellen aus dem 18. Jahrhundert sind irrelevant für die Gegenwartssprache. Vielmehr ist zu belegen, daß der fragliche Ausdruck das ganze 20. Jahrhundert über gängig war. --Florian Blaschke 02:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich teile mal ein:

a) Sachbuch bzw. allgemein: "Ein früher Vogel braucht bei einem späten keine Federn zu holen." (Sprichwort, aus Zeitschrift des Vereins für rheinische und westfälische Volkskunde 2 [1905], S. 306); "ein ganz früher Vogel weckte alle anderen" (Foerster, Garten als Zauberschlüssel, S. 104 [1934]); "W. Sommer entdeckte einen aussergewöhnlich frühen Vogel am 18. Februar 1967." (Der Ornithologische Beobachter [1967]); "Hauptsache, es wird nicht wieder so eine fette Henne, sondern ein früher Vogel als Symbol für das neue Jahrtausend erkoren." (Leserbrief im Spiegel [1998]), Übersetzung: "Der ,frühe Vogel' ist bemüht, in jeder Lage früh da zu sein" (Allport, Persönlichkeit [1949], zit. nach Lersch/Thomae, Persönlichkeitsforschung und Persönlichkeitstheorie [1960], S. 113); Kompositum: "Wäre er der frühe Sturmvogel einer politischen Veränderung – er verdiente gewiß Aufmerksamkeit und Respekt" (Die Zeit vom 26. 9. 1975)

b) Belletristik: "In den Büschen sang ein früher Vogel eine seltne Weise" (Hierl, Das Lächeln des Glücks [1919]); "Ein früher Vogel, der die Heimkehr nach Süden vergessen hatte, sang mir vom kahlen Baume ein Geschichtlein" (Schaumburg, Der befreite Gott, 1921); "Ein früher Vogel sang vor dem Kammerfenster" (Wiechert, Die Jeromin-Kinder [1947]); "Vielleicht macht mich ein früher Vogel wach und die Banane Mond hängt überzart und immer schwindender im Apfelgrünen?" (Lavant, Die Bettlerschale [1956]); "Endlich erhielt der einsame, frühe Vogel Antwort" (Helmes, Ikarus, Ikarus 1958); "Wo ist der Morgen den wir gestern sahn / Der frühe Vogel singt die ganze Nacht" (Müller, Die Umsiedlerin oder Das Leben auf dem Lande, 1961); "Draußen zwitscherte ein früher Vogel im Erwachen auf" (Mass, Die unwiederbringliche Zeit [1986]); als Übersetzung: "Sie sind mir wirklich ein früher Vogel" (Ibsen, Hedda Gabler)

Goetz hatte daher auch keine Probleme, in seinem Vierakter "Das Haus in Montevideo oder Traugotts Versuchung" (deutschsprachige Erstaufführung 1950, 1945 am Broadway uraufgeführt) zu schreiben: "Und merke dir für das nächste Mal: 'Der frühe Vogel frißt den Wurm', wie Papa so treffend sagt." Auch der Spiegel übersetzt 1964 wörtlich: "Im März nächsten Jahres soll der erste Comsat-Nachrichtensatellit auf seine Umlaufbahn geschossen werden. Er trägt den Namen 'Early Bird' (Früher Vogel) und wird gegenwärtig bei der US-Firma 'Hughes Aircraft' nach dem Muster der Syncom-Satelliten entwickelt und montiert." Der frühe Vogel soll noch ausschließlich Versuchszwecken dienen." Im selben Jahr schreibt die Zeit: "Während Großvater noch der Meinung war, Morgenstunde habe Gold im Munde, und Großmutter der Ansicht, nur der frühe Vogel fräße den Wurm, meint die Gewerkschaft jetzt, in der frühen Morgenstunde sei der Wurm drin."

Das sind nun Nachweise für jedes Jahrzehnt - die Wendung sollte also durchgängig im 20. Jahrhundert gebraucht worden sein.--IP-Los (Diskussion) 17:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Kontrolle als Lehnbedeutung für Steuerung

Ein weiterer Anglizismus, den man aufführen könnte ist, Kontrolle im Sinne von Steuerung zu verwenden. Das deutsche Wort kontrollieren bedeutet, dass man Erkenntnisse gewinnt, ohne etwas zu beeinflussen. Englische Übersetzungen könnten zum Beispiel to check oder to test sein. Das englische Wort to control bedeutet hingegen, dass man auf etwas Einfluß nimmt. Es sollte also als steuern übersetzt werden. Das ist zwar im Prinzip ein falscher Freund, allerdings wird es traurigerweise von so vielen Leuten benutzt, dass es inzwischen ein Anglizismus geworden ist. Ich bin nicht sicher seit wann das so ist, aber in den Achzigern wurde in Sachbüchern noch zwischen kontrollieren und steuern unterschieden, heutzutage aber nicht mehr.

Beispiele :

• Er wurde vom Zoll kontrolliert. - Hier ist kontrollieren richtig.
• Er verlor die Kontrolle über sein Kraftfahrzeug. - falsch Solche Sätze liest man leider öfters in Zeitungen.
• Er verlor die Gewalt über sein Kraftfahrzeug. - so gehört es richtig. (nicht signierter Beitrag von 79.210.75.43 (Diskussion) 08:33, 1. Aug. 2013 (CEST))

Ich weiss wirklich nicht, wo ständig diese Ideen herkommen. Kontrolle im Duden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, da steht eher nichts von steuern. Für mich ist das allerdings weniger ein Anglizismus, sondern ein Falscher Freund (s. a. Liste falscher Freunde). --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:07, 2. Aug. 2013 (CEST)

Herrschaft, Gewalt, die man über jemanden, sich, etwas hat - bitte mit diesen Vermutungen aufhören und auf Quellen stützen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 2. Aug. 2013 (CEST)

Na ja. Dass etwas im Duden steht, bedeutet prinzipiell nur, dass es von den Dudenmachern als übliches Deutsch angesehen wird. Über die Herkunft eines Wortgebrauchs sagt das nichts aus. Tatsächlich vermerken Sprachpfleger diesen Gebrauch des Wortes (gemäß Anglizismen-Wörterbuch 2,791) schon seit 1909. Und es deutet in der Tat einiges, aber nicht alles, darauf hin, dass es sich um eine Lehnbedeutung dieses ursprünglich ja französischen Wortes handelt (dessen "undeutsche" Abstammung heute aber niemandem mehr was ausmacht). – Aber wer sich darüber aufregt, begeht den alten Fehler, anzunehmen, dass Wörter "richtige" Bedeutungen (und "falsche") hätten, wobei dann die ursprünglichste Bedeutung immer die richtigste wäre – was nicht zutrifft: Spätestens seit de Saussure wissen wir, dass die Beziehungen zwischen Wortform und Wortbedeutung nicht quasi gottgegeben, sondern allein durch Konvention festgelegt sind und diese Konventionen jederzeit geändert werden können. --Seidl (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bevölkerungsgruppen, die Englisch weder sprechen noch verstehen

Hallo,

vielleicht wäre es gut, die Beschreibung der "englischunfähigen" Bevölkerungsgruppen zu überdenken

"Die Ablehnung war in den Bevölkerungsgruppen am größten, die Englisch weder sprechen noch verstehen konnten (58 % Ablehnung bei der Gruppe der über 59-Jährigen, 46 % Ablehnung bei ostdeutschen Umfrageteilnehmern)"

Bei aktuellen Zahlen zur Lernforschung (PISA etc.) liegen Länder wie Sachsen und Thüringen an der Spitze (noch vor Bayern, Baden-Württemberg etc.). Die einfache Erklärung "Können kein Englisch", sollte daher überdacht werden. Vielleicht sind auch "ostdeutsche" Erfahrungen mit von oben diktierten russischen Begriffen ein Grund für die kritische Haltung gegenüber für unnötig befundenen Fremdwortern (Nach dem Prinzip: "Bis '89 sollten alles am Besten auf Russisch sein, nach '89 alles auf Englisch.") Wie dem auch sei, eine monokausale Erklärung würde ich bei beiden Gruppen sehr hinterfragen.

--RWagner28 (Diskussion) (00:16, 25. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dass die ablehnung in der Gruppe am stärksten ist, die kein Englisch kann bedeutet ja ni9cht, dass es nicht noch zusätzlich eine regionale abhängigkeit geben kann. --MrBurns (Diskussion) 10:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ob das die Gruppen sind, die am wenigsten Englisch können ist ja gar nicht mal geklärt (wenn es auch nicht gerade unwahrscheinlich ist). Aber selbst wenn: das Problem ist, dass der Text nahelegt, dass Alte und Ostdeutsche Anglizismen ablehnen nur weil sie kein Englisch könnten. Andere mögliche Ursachen (wie das von mir genannte Misstrauen, gegen alles, was von "Außen"/ "Oben" kommt=) werden nicht einmal für möglich gehalten. RWagner28 (Diskussion) 21:01, 26. Okt. 2013 (CEST)

Lehnbedeutungen

Im Abschnitt Lehnbedeutungen heißt es: Übernahme des Bedeutungsspektrums des fremden Wortes, von dem Teilbedeutungen bereits bei einem deutschen Wort zu finden sind, zum Beispiel deutsch „realisieren“ im Sinne von „etwas bemerken, sich einer Tatsache bewusst sein“ nach englisch realize/realise „etwas verwirklichen, etwas bemerken, sich einer Tatsache bewusst sein“ (keine sinnliche Wahrnehmung, im Gegensatz zu to notice).

Diese Bedeutung hat das Wort realisieren gar nicht. Im Deutschen bedeutet, etwas zu realisieren, etwas in die Tat umzusetzen. Realisieren im Sinne von etwas bemerken oder sich einer Sache bewusst werden, ist bereits ein Anglizismus. Möglicherweise ist es laut Duden mittlerweile zulässig, ist aber in jedem Fall ein Anglizismus. (nicht signierter Beitrag von 91.209.121.133 (Diskussion) 17:26, 11. Mär. 2013 (CET))

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Wort auch im Englischen beide Bedeutungen hat. --Maxus96 (Diskussion) 09:48, 21. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

"Dies kann Neudeutsch, Jargon, Jugendsprache oder ein kritisch gemeinter bzw. pejorativer Begriff sein."

Worauf soll sich das beziehen? Auf das Wort "Denglisch" oder auf alles denglische ? --Maxus96 (Diskussion) 09:26, 21. Dez. 2013 (CET)

Der Satz mit Denglisch wurde anscheinend nachträglich eingefügt und so der Zusammenhang zerrissen. Ich stell das mal um. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Angeblicher Anglizismus "Sinn machen"

Ich habe die Behauptung, "Sinn machen" wäre ein Anglizismus, entfernt. Es wurde mehrfach belegt, dass dem nicht so ist, da es die Konstruktion bereits vor knapp 300 Jahren gab. Belege dafür wären:

• Meinunger, André. 2008. Sick of Sick? – Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den »Zwiebelfisch«. Kulturverlag Kadmos, Berlin. S. 99 ff.
• Bremer Sprachblog (siehe auch die anderen Teile zu dem Thema)
• ch-macht-sinn Sprachlog der Spektrum der Wissenschaft

^- Der Link geht nicht mehr, vermutlich ist dieser Artikel gemeint: Max Frisch macht Sinn oder dieser: Am Ende des Tages, Neufassung (Anm. eines interessierten Lesers) (nicht signierter Beitrag von 84.72.6.240 (Diskussion) 19:32, 22. Jun. 2010 (CEST))

Auch Martin Luther benutzte den Ausdruck, da finde ich nun leider die Stelle nicht mehr. Fakt ist: wir haben's hier mit einer völlig normalen deutschen Konstruktion zu tun. Das Problem ist nun, dass für die syntaktische Entlehnung aus dem Englischen ein Beispiel fehlt. Könnte "in 2009" eine sein? — N-true 16:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Solch eine Konstruktion kenne ich von Lessing, Leben des Sophokles: "Hätte Muretus nicht vorher zeigen müssen, daß καθαριζειν λαμπρον και καλως keinen Sinn, oder wenigstens keinen guten Sinn machen?" (in der Ausgabe von 1792 auf S. 42). Bei Luther finde ich folgende Formulierung, die aber kaum mit der heutigen Bedeutung vereinbar ist: "Oder weichen sie / so weichen sie nicht von hertzen / sondern auß forcht der gewalt / oder hoffnung grössers nutzes/ freywillig von hertzen weichen sie nicht vnd können jhnen nicht ein ander hertz oder sinn machen/" (Vom vrsprung deß glaubens, Ausgabe 1598, S. E iij). Hier ist mit "sinn" die "Gesinnung" gemeint. Der Bremer Blog bestreitet übrigens nicht, daß es sich um einen Anglizismus handelt, er datiert ihn auf etwa 50 Jahre. Auch das Zitat Lessings weicht von der Bedeutung etwas von der heutigen ab, denn er meint ja nicht, daß diese Worte sinnlos wären, keine Sinn hätten, er schreibt: "So sinnreich diese Veränderung ist, so überfließig ist sie auch. Denn warum soll hier λαμπρον der Name eines Musikers seyn? Weil er es seyn kann? Weil auch alsdenn noch die Worte einen Sinn behalten?" Er bezieht sich hier also auf die Bedeutung, weniger auf den Sinn. Es ist daher schwer zu entscheiden, ob sie im Zusammenhang mit dem heute üblichen "Sinn machen" steht. Die Konstruktion scheint in der 2. Hälfte des 20. Jh.s häufiger zu werden, ist aber nicht erst ein paar Jahre alt. Ein Beleg findet sich beispielsweise im Lied "Hier und Jetzt" (1980 veröffentlicht) von "Fehlfarben", dort heißt es "Radio zu hören, das macht keinen Sinn". Die starke Häufung läßt m. E. also zumindest auf Einfluß des Englischen schließen, denn sonst müßte sie zuvor schon stärker in Gebrauch gewesen sein. --IP-Los 18:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist "Sinn machen" ein Anglizismus. Nur weil in einer früheren, alten Sprache irgendetwas einmal benutzt wurde, bedeutet dies nicht, dass dies heutzutage immer noch richtig ist. Der Ausdruck "Sinn machen" entstand in jüngster Zeit vor allem durch Möchtegern-Global-Wirtschaftler, Politiker und sonstige "Global Player" und durch schlechte Synchronisationen von amerikanischen Filmen. Es ist eine Wohltat, alte Filme mit guten Synchronisationen heutzutage anzusehen. (nicht signierter Beitrag von 193.197.148.126 (Diskussion) 08:12, 6. Feb. 2012 (CET))

gudn tach!

natuerlich vertrauen wir dir und deiner persoenlichen voellig unbelegten meinung mehr als der belegten ansicht diverserser sprachwissenschaftler. uebrigens habe ich auch schon deutsche filme aus den 1950ern gesehen, in denen "sinn gemacht" wurde. -- seth 10:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung, dass "Sinn machen" offensichtlich doch kein Anglizismus ist. Ich wollte nämlich gerade dieses Konstrukt als Beispiel vorschlagen. Sae1962 (Diskussion) 10:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist aber ein Anglizismus, und zwar einer jüngeren Datums. Wie die deutsche Sprache vor 50 oder 300 Jahren ausgesehen hat, ist dabei irrelevant. Schließlich haben Deutsch und Englisch gemeinsame Wurzeln, woraus man aber nicht schließen kann, dass neuere Einfüsse der englischen Sprache nicht als Anglizismus gewertet werden dürfen. Wer den Ausdruck im Artikel haben will, sollte sich aber die Mühe machen, einen entsprechenden Beleg beizufügen. --46.115.97.171 16:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Also mit Verlaub. Wer argumentiert, dass "Sinn macchen" doch ein Anglizismus jüngeren Datums sei und dabei ältere Belege von vor 50 bis 100 Jahren einfach beiseite schiebt und als "irrelevant" deklariert, hat wohl die Thematik nicht verstanden. Damit führst du deine Behauptung "Es ist aber ein Anglizismus" (weil du es sagst oder warum?) selbst ad absurdum. Deine Aussage trägt dabei ähnlich viel (nämlich nichts) zum Thema bei wie die der anderen anonymen IP weiter oben vom 6.2.2012. Liebe Grüße! — N-true (Diskussion) 13:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Wer sagt denn, dass "Sinn machen" im letzten Jahrhundert nicht auch unter dem Einfluss der englischen Sprache entstanden ist? --46.115.96.12 16:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Hast du dafür auch entsprechende Belege? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, Belege sollte derjenige liefern, der es im Artikel haben will. --46.115.105.120 18:25, 15. Mai 2013 (CEST)

Eben - oder willst du das jetzt gar nicht in den Artikel schreiben? Dann hätte sich meine Frage erledigt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:38, 15. Mai 2013 (CEST)

Du hast es erfasst. Ich lege keinen Wert darauf, es im Artikel zu haben. Ich glaube, jetzt kommen wir der Sache näher. ;-) Dass es sich um einen Anglizismus handelt, sollte einem aber der gesunde Menschenverstand sagen. Wer den Ausdruck im Artikel haben will, muss sich allerdings um den Beleg bemühen. --46.115.85.223 01:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand hilft hier nicht weiter, denn dazu braucht es Kenntnisse älterer deutscher Texte. Mit anderen Worten: ohne sich ältere Texte anzugucken, kann man nicht einfach so aus dem Bauch heraus behaupten, es wäre ein Anglizismus. Dein Bauchgefühl in Ehren, aber offensichtlich trügt es dich hier. Aber wir sind einer Meinung: das Beispiel gehört nicht in den Artikel. — N-true (Diskussion) 13:55, 18. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel ist doch dazu das Anglizismen-Wörterbuch als Beleg angegeben. --Abderitestatos (Diskussion) 01:47, 24. Mai 2013 (CEST)

Aber das ist doch längst wiederlegt. Schon alleine dadurch, dass diese Wendung vor 1945, und sogar sehr weit davor (1800, 1500 usw.) auftaucht, sie also seit jeher ein Teil der deutschen Sprache war. Man könnte argumentieren, dass durch Übersetzungen aus dem Englischen die Konstruktion häufiger wurde, aber ja nun nicht mehr, dass sie ein echte Anglizismus sei (oder, wie Sick behauptet, sie "falsch" oder "sinnlos" sei). Das Buch ist auch von 1993. Soweit mir bekannt, sind die Untersuchungen zur Entstehung des Begriffs alle jüngeren Datums. Ich denke, da lohnt es sich nicht, eine widerlegte Quelle zu zitieren. — N-true (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Diese Art der Unterscheidung nach echten und unechten Anglizismen wird der Materie kaum gerecht; das Fördern der Verbreitung vormals nur sporadisch belegter Formulierungen ist durchaus genug für die Qualifikation als Anglizismus. Übrigens wäre die Möglichkeit, dass Sinn machen ohne englischen Einfluss entstanden ist, auch ohne ältere Belege nicht einfach von der Hand zu weisen, es ist schließlich sowieso sehr naheliegend, nach Vorbildern wie das macht Angst/Mut/Freude/Schande, drei und fünf macht acht etc. auch zu sagen: Das macht Sinn. Dies dürfte mehr oder weniger für alle analogen Fälle gelten, denn eine Lehnübersetzung, die keinen verständlichen deutschen Ausdruck ergibt, wird sich ja kaum durchsetzen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Finde es seltsam, dass es nun wieder als Anglizismus drin steht, obwohl hier genug Gründe aufgeführt wurden, dies nicht zu tun... Dafür hätte ich gerne mal den Grund gewusst. Vielleicht sollte man einfach darstellen, dass dies kein eindeutiger Anglizisumus ist. Ansonsten würde es eine solche Diskussion hier nicht geben. --KayHo (Diskussion) 10:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dann schreibe man doch einfach wie es ist, daß nämlich "Sinn machen" heute oft als moderner Anglizismus angesehen wird, da früher "Sinn ergeben" gebräuchlich war, die Konstruktion allerdings schon in älterer Literatur gelegentlich auftaucht. Wir müssen hier nicht endgültig entscheiden, ob es ein Anglizismus ist, das wäre auch böse wp:TF, nebenbei.--Maxus96 (Diskussion) 09:48, 21. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

aus aktuellem anlass ([12]) noch mal zum thema: offenbar gibt es anhaltspunkte dafuer, dass wenigstens die juengere verwendung von "sinn machen" als anglizismus angesehen werden kann. allerdings gibt es eben auch anhaltspunkte dafuer, dass "sinn machen" schon laenger in der deutschen sprache vorhanden und vielleicht gar kein anglizismus ist, vgl. Stefanowitsch (der bremer sprachblog ist oben verlinkt). wir wissen es also nicht. und in solchen faellen koennen wir entweder auf die erwaehnung verzichten oder wir gehen explizit darauf ein, dass es nicht eindeutig geklaert ist. jedenfalls etwas fuer bahre muenze zu verkaufen, nur weil man belege dafuer findet, und gegenteilige unter den tisch fallen laesst, ist nicht ok.

ich schlage loeschung vor, es sei denn, jemand erklaert sich bereit, die unsicherheit praegnant im artikel zu beschreiben. -- seth 00:28, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ich hatte die Stelle gelöscht und bin wegen der von Dir angeführten Gründe dafür, es auch dabei zu belassen. An dieser Stelle noch ein Hinweis auf einen anderen Artikel im Bremer Sprachblog.

Ich denke in einer Beispielhaften Aufzählung die Schwierigkeit mit dieser Redewendung zu erläutern ergibt, äh, macht wenig Sinn. --95.117.76.172 12:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wir haben aber nach wie vor keinen Beleg aus der Fachliteratur, der die Qualifikation der heute verbreiteten Fügung Sinn machen als Anglizismus in Zweifel zieht, mit dem Eintrag im Anglizismenwörterbuch aber einen, der sie als solchen ansieht; die vereinzelten Beispiele aus älteren Texten taugen auch nicht als Widerlegung, weil jeweils sowohl Konstruktion als Bedeutung etwas vom heutigen Gebrauch abweichen. Außerdem liegt die Unsicherheit, ob es sich bei einem Ausdruck tatsächlich um eine Lehnübersetzung oder doch um eine unabhängige Bildung handelt, letzlich im Wesen der Lehnübersetzung, da diese ja per definitionem mit eigenen sprachlichen Mitteln gebildet wird. --Abderitestatos (Diskussion) 18:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

gudn tach!

die aussagen eines habilitierten sprachwissenschaftlers, auch wenn sie nicht im klassischen sinne verlegt wurden, sondern "nur" auf der website des instituts fuer allgemeine und angewandte sprachwissenschaft der uni bremen veroeffentlich wurden, koennen durchaus als fachliteratur angesehen werden. im gegensatz zu einem woerterbuch sind die dortigen darstellungen zudem wesentlich ausfuehrlicher und selbst widerum mit belegen ausgestattet.

und stefanowitsch sieht es nicht als hinreichend belegt an, dass es sich um einen anglizismus handelt. -- seth 22:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

Was ich noch erwähnen wollte: Als ich die 'Sinn machen'-Passage entfernte, konnte ich über den Google-Books-Eintrag mir die betreffende Seite nicht anschauen. Gestern nun klappte es. Auch in dem verlinkten Wörterbuch wird erwähnt, dass es 'wahrscheinlich' ein Anglizismus ist. Bei vielen anderen Begriffen im Buch gibt es diese Einschränkung nicht. Aus diesem Grund ist das Wörterbuch keine verlässliche Quelle für den Ursprung dieser Redewendung. --95.117.119.141 09:06, 25. Sep. 2014 (CEST)