Diskussion:Annexion der Krim/Archiv/023

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Annexion der Krim/Archiv/023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Annexion_der_Krim/Archiv/023#Thema_1

Abschluss des Themas Lemma

Können wir diese Diskussion vielleicht mal zu Ende bringen? Seit Jahren liegt das Thema brach, immer weiter vertragt, mit dem Hinweise, dass es „längst noch keinen wissenschaftlichen Konsens“ gebe. Ich schlage eine Umkehrung der Argumentation vor. Gibt es heute noch relevante Quellen, die explizit eine Annexion der Krim verneinen? Ich kann das nicht erkennen. Es ist peinlich, dass wir als deutsche Wikipedia das Thema nicht längst abschließend geklärt haben. Dies sollte nun, im Zweifel auch mithilfe der Moderatoren, zu Ende gebracht werden.

Edit: Vielleicht hier noch der Link zur abschließenden Bewertung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages. Worauf warten wir noch? Andek (Diskussion) 22:50, 7. Jan. 2022 (CET)

@Andek, ich habe das Lemma verschoben, weil es keine Einwände gab. --Heanor (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2022 (CET)

Endlich. Andek (Diskussion) 19:16, 2. Feb. 2022 (CET)

Also einen Konsens sehe ich dazu nicht. --Hüttentom (Diskussion) 20:30, 2. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Redundanz/Februar_2022#Krimkrise_-_Krimkrise_(Begriffsklärung). --M2k~dewiki (Diskussion) 08:11, 3. Feb. 2022 (CET)

Es besteht fächerübergreifender Konsens in den Wissenschaften. Willkürliche Konsens-Bedingungen von Wikipedianern sind da irrelevant.--Caumasee (Diskussion) 08:19, 3. Feb. 2022 (CET)

Es sollte dann nur auch sauber durchgeführt werden. Wenn das Lemma Annexion der Krim 2014 heißt, sollte der Einleitungssatz auch „Die Annexion der Krim...“ lauten, nicht mehr„Die Krimkrise...“. Und der Hinweis „Krimkrise ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel“ kann entfallen. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2022 (CET)

Dass es eine Annexion der Krim gab, bestreitet auch niemand. Dieser Artikel behandelt aber nicht nur die Annexion, sondern die gesamte Krise. Die Krimkrise besteht aus:

• Okkupation der Krim (20.02. - 17.03.2014)
• Referendum auf der Krim (16.03.2014)
• Annexion der Krim (18.03.2014)
• Meerenge von Kertsch (2018)

Caumasee: Es besteht insbesondere Konsens in den Wissenschaften, dass nur der 18.03.2014 eine Annexion ist. Die vorhergehenden Ereignisse werden von Wissenschaftlern als Okkupation bezeichnet. Dieser Artikel sollte sich da nach der Wissenschaft richten und sauber zwischen Okkupation (20.02. - 17.03.) und Annexion (18.03.) trennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:59, 3. Feb. 2022 (CET)

Okkupation und Annexion der Krim und Folgeentwicklung, anybody? Im Ernst: ein Lemma muss nicht den gesamten Artikelinhalt zusammenfassen. "Annexion" ist einfach die *Essenz* und daher besser als das lahme "Krise", was sonstwas bedeuten kann (Wirtschaftskrise?). --AMGA (d) 12:08, 3. Feb. 2022 (CET)

1. Das Lemma muss nicht den ganzen Artikelinhalt zusammenfassen, aber es muss den Artikelinhalt umfassen. Daher ist das Lemma Krimkrise auch sehr passend: Denn es umfasst den gesamten Vorgang.

2. Nein, die Annexion ist nicht die Essenz. Dass die Krim von Russland besetzt wurde, ist die Essenz. Ob Russland das Gebiet nun offiziell als Teil des eigenen Staatsgebiets bezeichnet oder wie bei der Ostukraine das Gebiet zwar kontrolliert, aber es offiziell nicht Teil des Staates ist, ist für die Menschen vor Ort wohl nicht so relevant.

Die entscheidenden Vorgänge, die im Artikel auch den meisten Platz in Anspruch nehmen, ist die Besetzung der Krim, also das Kapitel "Russische Intervention auf der Krim". Die Annexion bekommt weiter unten nur 2 Absätze spendiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:40, 3. Feb. 2022 (CET)

PS: Interessant auch die aktuelle Infobox. Vorher stand dort: "Krimkrise. Ausgang: Annexion durch Russland". Jetzt steht dort: "Annexion der Krim. Ausgang: Annexion durch Russland". Das zeigt wohl mehr als deutlich, dass der aktuelle Artikelname nicht zum Artikel passt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:43, 3. Feb. 2022 (CET)

Die Annexion ist sicher nicht "der 18. März": Mit der Einordnung "verbrecherisch" (siehe oben) ist sicher nicht das Unterschreiben eines Papiers am 18. März gemeint.--Caumasee (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2022 (CET)

Dazu am besten den Artikel Annexion durchlesen. Dort wird genau beschrieben, was eine Annexion ist. Das Problem am hiesigen Artikel ist, dass er zu sehr auf Zeitungsartikeln als auf wirklich wissenschaftlicher Literatur basiert.

Da sind wir schon beim Wort "verbrecherisch". Das ist wissenschaftlich gesehen auf zwischenstaatliche Aktionen nicht anzuwenden. Es gibt dort Kriegsverbrechen und "völkerrechtswidrige Aktionen". In der Krimkrise gab es drei Aktionen, die als völkerrechtswidrig eingestuft wurden:

1. Die Entsendung der Truppen auf die Krim war völkerrechtswidrig. (Hat aber nichts mit Annexion zu tun, sondern ist im wissenschaftlichen Terminus eine Okkupation.)
2. Die Unabhängigkeitserklärung der Krim war völkerrechtswidrig. (Hat aber auch nichts mit Annexion zu tun, sondern ist im wissenschaftlichen Terminus eine Sezession.)
3. Das "Unterschreiben eines Papiers am 18. März" war ebenfalls völkerrechtswidrig. (Und das ist genau das, was die Annexion ausmacht.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:58, 3. Feb. 2022 (CET)

In Annexion wird überhaupt nichts "genau beschrieben". Ex falso quodlibet ("im weiteren Sinn", dito). --AMGA (d) 16:09, 3. Feb. 2022 (CET)

Bitte den Artikel genauer durchlesen, bevor du solche Falschbehauptungen aufstellst. Dort steht:

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit effektiv ausgeübt und es mit dem Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus.

Es wird also sehr genau beschrieben, dass es darum geht, das Gebiet de jure einzuverleiben. (Im Gegensatz zur Okkupation, wo das Gebiet de facto einverleibt wird.) Dort wird ebenfalls genau erklärt, dass eine evtl. Okkupation der Annexion vorausgeht und nicht Teil der Annexion ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2022 (CET)

Da fehlt aber noch ganz viel Nacharbeit, nämlich das Verschieben der ganzen Unterseiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 3. Feb. 2022 (CET)

erledigt durch Sänger--Caumasee (Diskussion) 15:32, 3. Feb. 2022 (CET)

Das Intro ist m.E. immer noch unbefriedigend. Lt. WP:INTRO und auch in der WP-Praxis wird mit dem ersten Satz das Lemma erklärt, er müsste also etwa lauten „Die Annexion der Krim war ...“ oder „Als Annexion der Krim wird ... bezeichnet.“ (z.B. : Die Annexion der Krim war die am 18. März 2014 erfolgte völkerrechtswidrige Eingliederung der Krim in das Staatsterritorium Russlands, die durch einen Vertrag zwischen Russland und der am Vortag proklamierten Republik Krim vollzogen wurde.). Die jetzige, aus der engl. WP en:Annexation of Crimea by the Russian Federation übernommene Einleitung entspricht nicht dem in der dt. WP Üblichen. Inwiefern es sinnvoll wäre, einen Artikel Krimkrise für den gesamten Vorgang 2014ff. bis heute und einen strikt auf das Einzelereignis 18.3.2014 bezogenen Artikel Annexion der Krim (2014) zu separieren? Oder man behandelt (wie jetzt und in der engl. WP.) die gesamte „Krimkrise“ unter Annexion der Krim (2014). Dann wird das Fortschwelen des Konflikts / der Krise post-2014 eben unter „Auswirkungen“ behandelt.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:42, 4. Feb. 2022 (CET)

offener Krieg mit russischer Intervention im August 2014?

Benutzer:Olchug hat heute in die Zusammenfassung des Artikeltexts geschrieben, es sei "im August 2014 zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention" gekommen. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn im Artikeltext ist von einem solchen offenen Krieg nicht die Rede. Was soll die Formulierung dann in dessen Zusammenfassung? Gibt es einen Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2022 (CET)

Ursprünglich hast du auf 2022 gewechselt. Bitte liest du Russisch-Ukrainischer Krieg#Unvermittelte Umkehrung des Kriegsverlaufs ab Mitte August 2014. --Olchug (Diskussion) 19:11, 18. Mär. 2022 (CET)

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Dort ist aber von "offenem Krieg" nirgendwo die Rede. Daher gehört es nicht ins Intro.

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Welche wissenschaftliche Fachliteratur schreibt, dass es im August 2014 einen "offenen Krieg mit russischer Intervention" gegeben hätte?

Meines Wissens gibt es einen offenen Krieg mit russischer Intervention erst seit drei Wochen. Vorher gab es hybride Kriegführung (Sascha Lange, Lutz Unterseher: Kriege unserer Zeit: Eine Typologie und der Brennpunkt Syrien. LIT, Berlin 2018, ISBN 978-3-643-14268-9, S. 71) und einen eingefrorenen Konflikt (Heinz-Gerhard Justenhoven: Zur Einführung: Ukrainisches Ringen um Selbstbestimmung und seine (geo-)politische Instrumentalisierung. In: derselbe (Hrsg.): Kampf um die Ukraine. Ringen um Selbstbestimmung und geopolitische Interessen. Nomos, Baden-Baden 2018, ISBN 978-3-8452-8387-6, S. ). --Φ (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2022 (CET)

Berkut

Im Unterabschnitt "Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz" wird die Berkut mit den Worten aufgeführt:

"Am 27. Februar 2014 wurden Angehörige der tags zuvor vom Innenminister der ukrainischen Übergangsregierung Arsen Awakow für aufgelöst erklärten Spezialeinheit Berkut auf der Krim wie Helden gefeiert."

das wurde wieder eingefügt, weil es angeblich zur "Sitautionsbeshreibung" gehört. Mir ist weder klar welche Rolle die Berkut in dieser Situation gespielt hat noch konnte ich (auf die Schnelle) Belege finden, um das heraus zu arbeiten. Für mich sieht das nach assoziativem Schreiben aus und falls der Satz enzyklopädisch wichtig sein sollte, dann doch eher im Lemma "Berkut" zur Beschreibung der Geschicht dieser Einheit.--5glogger^Disk 06:43, 5. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, da sich der Einfüger nicht äußert, habe ich es rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2022 (CEST)