Diskussion:Anschlag in Macerata

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"Faschist"

... ist eine sehr genau Positionszuweisung, insbesondere in Italien. Die Lega Nord, für die der Tatverdächtigte kandidierte, ist keine faschistische Partei, nach der üblichen Einordnung nicht einmal eine rechtsextreme. --jergen ? 16:19, 4. Feb. 2018 (CET)

Praktisch alle Quellen sprechen davon, der Mann zeigte den faschistischen Gruß, er hat ein Neonazi-Tattoo auf der Stirn, was zum Teufel brauchen wir noch? Mir geht dieses ewige Hin und Her langsam auf die Nerven. Und zur Lega Nord sag ich jetzt mal nichts, brauch ich auch gar nicht, weil die Einordnung sich nicht daran orientiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:34, 4. Feb. 2018 (CET)

Keine einzige deiner zahlreichen Quellen bezeichnet den Täter als "Faschisten". Möglicherweise versuchts du dich an der in Deutschland üblichen populären Gleichsetzung von "rechtsextrem" = "faschistisch"; in Artikel zu Italien ist das völlig unpassend, weil es ausschließlich für die Nationale Faschistische Partei und ihre Nachfolgeorganisationen (PFR, MSI, AN) verwendet wird. --jergen ? 16:43, 4. Feb. 2018 (CET)

Nochmal: Ein italienischer Faschist verübt ein rassistisches Attentat, zeigt anschließend den faschistischen Gruß, hat literally ein Neonazi-Tattoo auf der Stirn, brüllt „Italien den Italienern“, hat laut Innenminister einen „rechtsextremistischen Hintergrund mit klaren Bezügen zum Faschismus und zum Nazismus“. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:30, 5. Feb. 2018 (CET)

Italien: Faschist schießt aus Auto - 6 Afrikaner verletzt , stol.it, 3. Februar 2018

[http://www.heute.at/welt/news/story/Unbekannte-feuern-aus-Auto-auf-Auslaender-46274340

Hitlergruß vor Verhaftung: Faschist feuert aus Auto auf afrikanische Migranten], heute.at, 3. Februar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:48, 5. Feb. 2018 (CET)

My 2 ¢:

• Wir müssen bei der Attributierung zwischen Nico T. und der Lega Nord unterscheiden.
• Die Lega Nord ist ausländerfeindlich, aber (zumindest im italienischen Sprachgebrauch) nicht „fascista“. Ihr padanischer Separatismus steht den großitalienischen, irredentistischen Zielen der Alleanza Nazionale direkt entgegen.
• Der Täter mag -heute- durchaus Faschist sein.
• Auch wenn er 2017 für die LN kandidiert hat, mag er inhaltlich und/oder parteilich die Richtung gewechselt haben, beispielsweise zur AN. Das tut der Plausibilität für 2018 keinen Abbruch.
• Der Tatort liegt außerhalb des Lega-Nord-Gebiets.

Fazit: ihr habt alle drei recht, daher danke @euch für die Beiträge. fg Agathenon 10:17, 5. Feb. 2018 (CET)

Kategorie Terroranschlag 2018

Wurde wieder einmal gelöscht. Weshalb soll Rechtsterrorismus diese Kategorie nicht erhalten? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:26, 5. Feb. 2018 (CET)

Weil das kein Terroranschlag war sondern wie bereits korrekt kategorisiert eine rechtsextreme Straftat -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:29, 5. Feb. 2018 (CET)

In der Liste von_Terroranschlägen stehen auch rassistische Anschläge von Rechtsextremisten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:42, 5. Feb. 2018 (CET)

Das ist keine Begründung, sondern die Wiederholung deiner Ansicht. Bitte genauer. Eine rechtsextreme Straftat kann kein Terrorismus sein? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:13, 5. Feb. 2018 (CET)

Grundsätzlich können beide Kategorien nebeneinander bestehen, sofern die Einordnungen aus dem Text hervorgehen und belegt sind. Bisher habe ich für eine Qualifizierung als Terroranschlag keine Belege in den großen Medien gefunden, aber das kann sich natürlich noch ändern, wenn die Ermittlungen solches ergeben. Von mir wird kein Kategorieedit in dieser oder der anderen Richtung mehr kommen. Freundliche Grüße, Agathenon 12:24, 5. Feb. 2018 (CET)

Eben. Und der Begriff "Terror" fällt mitunter durchaus, den Kurier hatte ich schon hinzugefügt. Ich sehe überhaupt nicht, weshalb unsere bisher angewendeten Kriterien für eine solche Einordnung nicht erfüllt sein sollten (siehe sonstige Einträge in dieser Kategorie). --Berichtbestatter (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2018 (CET)

Lemma

Es gab keinen Grund für eine Verschiebung des ursprünglich von mir angelegten Artikels Rassistisches Attentat in Macerata. Eine Diskussion gab es dazu ebenfalls nicht. Sollte keine schlüssige Begründung nachgeliefert werden, werde ich wieder auf das alte Lemma verschieben. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:26, 5. Feb. 2018 (CET)

WP:NPOV ist ein guter Grund. Du versuchst dich durch deine Lemmaansetzung sowie die diversen Attributierungen an Propaganda, wir anderen wollen aber eine Enzyklopädie schreiben. --jergen ? 10:21, 5. Feb. 2018 (CET)

wie Jergen, das derzeitige Lemma ist ok, das vorherige war es nicht. --Agentjoerg (Diskussion) 14:35, 5. Feb. 2018 (CET)

Und in der Kategorie:Rassismus steht der Artikel ohnehin, wie es z.B. auch bei Ceska-Mordserie der Fall ist. Eine Aufnahme des Rassismus ins Lemma wäre m.E. nur dann sinnvoll, wenn es auch ein nichtrassistisches Attentat in Macerata gäbe. Allerdings werde ich auch in diesem Punkt nicht editierend eingreifen. Nichts für ungut & fg Agathenon 14:47, 5. Feb. 2018 (CET)

Wenn es belegt werden kann ([1]…), spricht m.E. nichts gegen die Bezeichnung, siehe etwa Rassistische Ausschreitungen in Mügeln 2007 oder Rechtsextreme Demonstrationen in Charlottesville 2017. Vor einer erneuten Verschiebung sollte zunächst eine weitere Diskussion erfolgen. --Gustav (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2018 (CET)

Sorry wegen meiner erneuten Verschiebung, ich hatte nicht bemerkt dass eine Diskussion zum Lemma läuft.

Eine solche zusätzliche Klassifiziertung im Lemma ist zum Einen unüblich; in der Kategorie:Attentat werdet ihr kein Lemma finden, dass eine Gesinnung des Täters mit einschließt. Sie ist auch nicht zur Abgrenzung nötig, wie Agathenon bereits oben feststellte.

Zum Anderen braucht eine solche definitive Klassifizierung des Täters m.E. eine definitive Aussage, die nicht von Augenzeugen, Medien oder Politkern stammen kann, sondern nur von den zuständigen Kriminalbehörden zum Abschluss der offiziellen Untersuchung. --PM3 23:28, 5. Feb. 2018 (CET)

Ach so, kein Problem. Ich selbst bin nun unsicher und habe um 3. M. gebeten. --Gustav (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Attentat passt nicht, weil Attentate Anschläge auf prominente Personen sind, was hier nicht der Fall ist. Der Artikeltitel muss daher "Anschlag in Macerata" heißen. Weitere Attributierungen wie "rassistisch" im Titel sind sowieso unenzyklopädisch. --Potarator (Diskussion) 23:39, 5. Feb. 2018 (CET)

„Der Mann, der in der italienischen Stadt Macerata sechs Afrikaner angeschossen haben soll, sitzt inzwischen im Gefängnis. Die Behörden gehen von einem rassistisch motivierten Hassverbrechen aus.“ Blutbad im italienischen Macerata: Rechtsextremist nach Schüssen auf Afrikaner in Haft, br.de, 4. Februar 2018; „Innenminister Marco Minniti sprach am Samstagabend von einem rassistisch motivierten Angriff in der Stadt Macerata.“ Rassismus: Schüsse eines Rechtsextremen auf Afrikaner versetzen Italien in Aufruhr, welt.de, 4. Februar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:57, 5. Feb. 2018 (CET)

Rassistischer Angriff in Italien: Rechtsextremer schießt wahllos auf Schwarze --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:20, 6. Feb. 2018 (CET)

Rassistischer Angriff auf Afrikaner erschüttert Italien, Politische Diskussionen in Italien nach rassistischem Angriff --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:20, 6. Feb. 2018 (CET)

Adjektive im Lemma sind meist Ausdruck von Politspielen und TF. "Angriff" wird bei militärischen Operationen verwendet. Terroranschlag in xx am yy. ist gängig.--5glogger^Disk 06:31, 6. Feb. 2018 (CET)

AlternativesLebensglück hat hier nur editiert, weil ich hier zuvor editiert hatte. Das geht schon seit Tagen so. Ein "Terroranschlag" war es auch nicht. Für Anschläge dieser Art hat sich in den letzten Jahren der Begriff Hasskriminalität durchgesetzt (von engl. hate crime). Deshalb wäre einfach nur "Anschlag in Macerata" besser. --Potarator (Diskussion) 09:51, 6. Feb. 2018 (CET)

3M: Der Ausdruck "rassistisch" im Lemmatitel (um den es hier wohl geht) erscheint mir in diesem Fall angemessen, da die Sachlage wohl eindeutig ist und der Anschlag auch öffentlich ausschließlich in diese Richtung diskutiert wird. Wir haben unter Kategorie:Rechtsextreme Straftat auch schon einige Präzedenzfälle. Da der Täter vermutlich noch stolz drauf ist, ein Rassist zu sein, muss man es noch nicht einmal als persönlichen Angriff auf ihn werten.--Meloe (Diskussion) 09:01, 6. Feb. 2018 (CET)

3M Auf welches Lemma ihr euch auch immer einigt, ein rassistisch gehört in jedem Fall nicht da rein (WP:POV). Ein Abgrenzung ist nicht notwendig und könnte auch neutraler stattfinden. Wie 5glogger, jergen und andere hier. --HanFSolo (Diskussion) 09:03, 6. Feb. 2018 (CET)

Weitere Meinung: Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich zweifelsfrei um einen rassistischen Anschlag, dennoch schließe ich mich der bisherigen Mehrheit an, die Terroranschläge am 11. September 2001 kommen auch ohne Motivnennung im Lemma aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:09, 6. Feb. 2018 (CET)

3M Wie der Vorposter. Es handelt sich zweifellos um eine rassistische Tat, aber das Lemma sollte grundsätzlich so kurz wie möglich sein, solange es den Sachverhalt vollständig abdeckt und gegen ähnliche Lemmata (hier nicht gegeben) abgrenzt. Also Schleyer-Entführung statt Linksextreme Schleyer-Entführung und Oktoberfestattentat statt Rechtsextremes Oktoberfestattentat. Als Weiterleitung wäre die vorgeschlagene Langformulierung sicher geeignet, wenn der Begriff in der Öffentlichkeit häufig gebraucht wird. Wäre das eine Einigungsbasis? fg, Agathenon 12:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Nur mal so ne Frage: wie kommt ihr zu der Einschätzung, dass es sich zweifellos um eine rassistische Tat handelt. Der Täter ist anscheinend Rechtsextremist und hat auf mehrere Schwarze geschossen und hat Kritik an der Migrationspolitik als Grund für seinen Anschlag genannt. Insofern kann man die Tat sicherlich als fremdenfeindlich einordnen. Ob der Täter Schwarze jedoch im biologistischen Sinn als minderwertig ansieht, wissen wir nicht, auch wenn dies aufgrund seiner rechtsextremen Gesinnung naheliegend erscheint. --Potarator (Diskussion) 13:26, 6. Feb. 2018 (CET)

Belege dazu im Posting von 0:20 Uhr. Den Ausdruck Anschlag halte ich übrigens für besser als Attentat (die Opfer sind nicht prominent), in diesem Punkt stimme ich dir zu. fg Agathenon 13:46, 6. Feb. 2018 (CET)

Wenn Journalisten das Wort "Rassismus" verwenden, dann oft als politisches Schlagwort, losgelöst von seiner ursprünglichen Definition. Insofern ist dies kein Beleg gegen meine Argumente. --Potarator (Diskussion) 13:54, 6. Feb. 2018 (CET)

Deine Meinung, die ich dir lasse, aber nicht teile. – Den aktuell verwendeten Ausdruck Angriff halte ich angesichts der Tatdimension für zu unklar und schwach; immerhin ging es nicht um einen verbalen Angriff und auch nicht „nur“ eine Schlägerei, sondern unstreitig um einen Anschlag mit Schußwaffen, bei dem ein Opfer lebensgefährlich verletzt wurde. Daher wäre „Anschlag in Macerata“ meines Erachtens das optimale Lemma, etablierte Alternativen können wie gesagt als Weiterleitungsbegriffe genutzt werden. Agathenon 14:20, 6. Feb. 2018 (CET)

Anschlag in Macerata fände ich auch angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2018 (CET)

+1 --Potarator (Diskussion) 23:32, 6. Feb. 2018 (CET)

3M Ich sehe bei dem von Anis Amri verübten Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche weder ein Islamistischer Anschlag ... noch ein Rassistischer Anschlag ... im Lemma. Also hier dann genauso: Anschlag in Macerata, wir wollen doch niemand diskriminieren. Ob Anschlag oder Angriff, keine Ahnung, was da besser wäre. --Agentjoerg (Diskussion) 11:40, 7. Feb. 2018 (CET)

So langsam sehe ich Anschlag in Macerata als Konsens und verschiebe den Artikel. Sollte das Stimmungsbild wider Erwarten umschlagen, kann man das auch wieder ändern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2018 (CET)

es gibt keine Verbindung?

Eine 18-jährige Italienerin von einem Schwarzafrikaner bestialisch ermordet / zerstückelt. Die Stimmung in der Stadt ist aufgeheizt. Ein 28-jähriger Italiener der Stadt rastet aus und schießt gezielt auf Schwarzafrikaner. Es gibt keinen Zusammenhang. Ernsthaft? --2.247.253.219 09:39, 5. Feb. 2018 (CET)

Den Artikel hast du aber schon gelesen, oder? Die Aussage „Es gibt aber offenbar keine direkte Verbindung zwischen dem mutmaßlichen Attentäter und der getöteten Frau.“ und die Sätze davor beschreiben den Zusammenhang doch hinreichend und verschleiern auch nichts m(. --Giorgio Michele (Diskussion) 10:18, 5. Feb. 2018 (CET)

Folgende Quellen schreiben, er wollte ursprünglich den mutmaßlichen Mörder der Frau töten:

• http://www.kleinezeitung.at/international/5366466/Italien_Schuetze-von-Macerata-feuerte-auf-insgesamt-elf-Migranten
• https://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Schuetze-von-Macerata-feuerte-auf-insgesamt-elf-Migranten

Das scheint offenbar die gleiche nicht besonders renommierte Quelle zu sein. Weiß jemand wo das herkommt, möglicherweise aus einer italienischen Zeitung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:24, 6. Feb. 2018 (CET)

Motiv

Ich habe das vermeintliche Motiv aus der Einleitung entfernt. Dies sollte ggf. im Artikel ausführlich dargestellt werden. LG --Benqo (Diskussion) 20:26, 7. Feb. 2018 (CET) PS: Die unzureichende Begrünung in der ZF-Zeile hat mit meinem Handy zu tun. Das war nicht beabsichtigt. LG --Benqo (Diskussion) 20:30, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich denke, das „vermeintliche“ (gemeint war wohl eher „mutmaßliche“) Motiv gehört analog zu Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche und Ceska-Mordserie schon in den Einleitungssatz. --Giorgio Michele (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2018 (CET)

Man könnte auch die Terroranschläge am 11. September 2001 heranziehen. LG --Benqo (Diskussion) 20:44, 7. Feb. 2018 (CET)

Dort ist aber in der Einleitung – wenn auch erst im vierten Absatz – das Attribut „islamistisch“ durchaus vorhanden. In die hier wesentlich kürzere Einleitung gehört die Motivation dieser Tat m. E. hinein. --Giorgio Michele (Diskussion) 20:47, 7. Feb. 2018 (CET)

Nunja. Der Anschlag liegt über ein Jahrzehnt zurück. Dieser sollte sich sicherlich an Fakten halten, aber mMn nicht das Motiv derzeit festlegen. LG --Benqo (Diskussion) 20:57, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte das Beispiel 9/11 auch nicht ins Spiel gebracht. Und beim NSU steht trotz des (immer) noch laufenden Prozesses auch ein Motiv im ersten Satz. Wollte der mutmaßliche Täter etwa einfach nur so auf Menschen schießen und hat aufgrund einer Verkettung von Zufällen nur Schwarze (an-) getroffen? Also bitte! --Giorgio Michele (Diskussion) 21:15, 7. Feb. 2018 (CET)

Gut. Was spricht nun dagegen zu warten, bis der MörderSchütze sein Motiv bekannt gibt oder bzgl. seinem mutmaßlichem Motiv von der Staatsanwaltschaft Anklage erhoben wird. --Benqo (Diskussion) 21:26, 7. Feb. 2018 (CET)

Welcher „Mörder“? Und hat der mutmaßliche Täter sein Motiv nicht bereits hinreichend genannt? Ich bin kein Jurist, aber die Staatsanwaltschaft wird wohl eher Anklage wegen „Mordversuchs in … Fällen“ als wegen „rassistischen Mordversuchs“ erheben. In der Einleitung stand „mutmaßlich rassistisch motiviert“, und genau so sollte es dort stehen bleiben. --Giorgio Michele (Diskussion) 21:56, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich hab keine Ahnung welches Motiv er hat. Es ist mir auch völlig egal. Aber ihr scheint besser darüber bescheid zu wissen. --Benqo (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2018 (CET)

Das wirre und widersprüchliche Gerede Benqos („Mörder“, 9/11, „Motiv“ - „keine Ahnung welches Motiv“ (sic!) „liegt Jahre zurück...“) der hier einen Bearbeitungskrieg (RV des Teil-Rvs) startet, zeigt, wie er in diesen sensiblen Bereichen vorzugehen pflegt. Erst wird auf 9/11 hingewiesen, wenn der Fehler offenbar wird, erfolgt der Rückzieher unter Beibehaltung des POVs („liegt aber …). Die Einleitung fasst zusammen [2]. --Gustav (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2018 (CET)

Hallo Gustav. Kannst du deinen Einwand konkretisieren? Was genau war darin falsch, zuerst ihn oder die Staatsanwaltwaltsch anzuhören, bevor man ein Motiv in eine Einleitung einarbeitet? --Benqo (Diskussion)*

Das tat ich ja, indem ich auf den Zweck der Einleitung mit Link auf einen Abschnitt verwies. Der Zusatz „mutmaßlich“ kam ja sogar Deinen „Bedenken“ entgegen, den Anschlag bzw. den rechtsextremen Täter, der sicher nicht aus Menschenliebe auf die Schwarzafrikaner geschossen hat, nur ja nicht mit dem bösen Adjektiv zu belegen. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 22:30, 7. Feb. 2018 (CET)

nach BK: + 1 (zu Giorgio Michele) Ich hatte das mit dem hier vorgeschlagenen "mutmaßlich" im Artikel umgesetzt, da die Sachlage ja wohl eindeutig ist (mit Kurzbegründung in der Zus.Fassungszeile), IMO bräuchte es dafür noch nicht mal die Umschreibung "mutmaßlich", ... aber meinetwegen sag ich mal: "was soll's" ... Jedenfalls: Das Motiv des offensichtlich neofaschistischen Täters im Intro zu verschweigen (noch dazu ohne dessen ideologischen Background zu benennen, der IMO durchaus auch im Intro erwähnenswert wäre ... kommt vielleicht noch), käme einer Desinformation im Sinne des Verschweigens wesentlicher Sachverhalte gleich (angesichts des Umstands/der Erfahrung, dass die meisten Leser kaum über das Intro hinaus weiterlesen) ... weiter in eine Diskussion über die Erwähnung des doch recht eindeutig belegten Sachverhalts im Intro einzusteigen, halte ich für unergiebig ... eines Sachverhalts, der dazu noch sehr moderat formuliert ist. Sollte Benqo oder jemand aus seinem ... ähem ... "Umfeld", das erneut revertieren, empfehle ich eine VM mindestens wg. Edit-war. --Ulitz (Diskussion) 22:42, 7. Feb. 2018 (CET)

3M zur Frage, ob der Angriff in der Einleitung als "mutmaßlich rassistisch" bezeichnet werden sollte. Die 3M-Anfrage wurde eigentlich zum Lemma-Titel gestellt, aber da es sich hier um ein sehr ähnliches Thema handelt, erlaube ich mir mal, hier auch eine Meinung beizusteuern.

Wie so oft in strittigen Fragen, halte ich es für wichtig, die Quellenlage zu beachten und wiederzugeben. Ich stimme zuerst einmal Benutzer Benqo zu, dass es für ein definitive Zuschreibung eines rassistischen Motives eines Eingeständnisses des Schützen bedarf. Dass ein solches nicht vorliegt wird versuchsweise derzeit durch das Wort "mutmaßlich" entschärft. Es wird dabei jedoch keine Quelle dafür angegeben, wer hier "mutmaßt", was also in der jetzigen Fassung meiner Meinung nach Theoriefindung entspricht.

Allerdings gibt es mit Quellen belegbare und auch relevante Stimmen, die den Anschlag als rassistisch einstufen, z.B. Focus [3], Süddeutsche [4], oder Tagesschau [5]. Auch der Ministerpräsident Italiens hat den Angriff als "rassistischen Anschlag" bezeichnet: [6].

Benutzer Benqo ist - wenn ich richtig verstehe - der Meinung, dass einzig die Einschätzung der Staatsanwaltschaft die Zuschreibung eines mutmaßlichen Motivs rechtfertigen kann. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Ich finde, wenn verschiedene Medien und sogar der Ministerpräsident des Landes ein solches Motiv zuschreiben, kann dies in der Einleitung erwähnt werden, allerdings ist dabei zwingend eine klare Darstellung und Zitation der Quelle erforderlich. Ebenso sollte dann deutlich herausgestellt werden, dass das es sich eben nur um Mutmaßungen handelt und der Täter sein wahres Motiv (er allein kennt es) bisher nicht preisgegeben hat. (Hier steht im übrigen, dass die Staatsanwaltschaft inzwischen auch von einem rassistischen Anschlag ausgeht, was ich in Ermangelung von Italienischkenntnissen leider nicht mit Originalquellen überprüfen kann: [7])

Denkbar wäre dann z.B. eine Formulierung wie: "Über das Motiv des Schützen herrscht derzeit noch Unklarheit. In den Medien wird jedoch die Möglichkeit eines rassistischen Motives diskutiert. Auch der Ministerpräsident Italiens, Matteo Renzi, sprach von einem rassistischen Anschlag."

Sicher kann man das noch eleganter und besser formulieren, aber in diese Richtung müsste es meiner Ansicht nach hier gehen.

Ich hoffe meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet. VG Chaptagai (Diskussion) 00:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine 3M. Ich schließe mich deiner Meinung an. So (oder so ähnlich) sollte es in der Einleitung dargestellt werden. LG --Benqo (Diskussion) 06:38, 8. Feb. 2018 (CET)

Es ist wirklich traurig, dass dieser Quark hier auch noch ernsthaft diskutiert wird. (Mir ist klar, dass viele von euch es gut meinen.) Es ist schlicht das bekannte Spiel, ignoriert es doch bitte einfach, wenn die WP hier schon keine effektiveren Mittel findet. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Nachtrag zu meiner 3M: Falls der Eindruck entstanden sein sollte, dass in Abwesenheit eines Eingeständnisses eines rassistischen Motivs durch den Täter auch nur geringgewichtige Zweifel an einem rassistischen Motiv eine Relativierung in der Einleitung rechtfertigen, dann möchte ich an dieser Stelle nochmals präzisieren, dass dies nicht gemeint war. Wenn die Quellen- und Beweislage hinreichend eindeutig und gesichert ist, und die Einordnung durch Medien und andere relevante Stimmen überwiegend in diese Richtung hindeutet, kann in der Einleitung eine faktische Aussage zum Motiv erfolgen, wobei im Artikeltext trotzdem immer eine ausführliche Würdigung der Motivfrage notwendig wäre. Dies gilt insbesondere - aber nicht nur - dann, wenn ein Urteil gesprochen wird. Hier ist es gängige Praxis in der Wikipedia, den mutmaßlichen Täter dann als Täter zu bezeichnen und auch ein in der Urteilsbegründung genanntes Motiv zuzuschreiben, auch wenn der Täter Tat (und/oder Motiv) bestreitet. Eine Relativierung ist dann in der Einleitung nicht mehr geboten. Dies kann auch vor einem Gerichtsurteil schon der Fall sein, wenn die Beweislage und mediale Diskussion eindeutig in eine Richtung tendiert.

Ich denke, dass wir im vorliegenden Fall in nicht allzu ferner Zukunft eine solche Situation bekommen werden und eine unrelativierte Motivzuschreibung in der Einleitung sinnvoll sein wird. In Anbetracht der Tatsache, dass die Tat bisher nur wenige Tage zurückliegt, und noch viele Unklarheiten bestehen, befürworte ich dennoch zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Einleitung wie in meiner 3M angeregt eine ensprechende Einordnung der Erkenntnisse zur Motivfrage. VG Chaptagai (Diskussion) 12:22, 8. Feb. 2018 (CET)

So sehe ich das auch. LG --Benqo (Diskussion) 12:23, 8. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre folgende Formulierung? "Bei einem Anschlag in Macerata am 3. Februar 2018, feuerte der italienische Neofaschist Luca T. aus seinem fahrenden Auto gezielt auf dunkelhäutige Menschen und verletzte dabei fünf Männer und eine Frau zum Teil lebensgefährlich. Die italienische Regierung und die Staatsanwaltschaft gehen von einem rassistisch motivierten Mordanschlag aus." Chaptagai (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Ein guter Vorschlag. Er sollte so eingearbeitet werden. LG --Benqo (Diskussion) 21:00, 8. Feb. 2018 (CET)

Ist m. E. so in Ordnung (bis auf das falsche Komma hinter dem Datum :-). --Giorgio Michele (Diskussion) 21:07, 8. Feb. 2018 (CET)

Toll. Dann kann das ja dementsprechend dargestellt werden. Herzlichen Dank für die Mitarbeit an den Benutzer:Chaptagai. Beste Grüße wünscht der --Benqo (Diskussion) 21:18, 8. Feb. 2018 (CET)

Danke auch von mir an alle Beteiligten. Es ist immer wieder schön, wenn durch eine 3M ein Konflikt entschärft werden kann. Chaptagai (Diskussion) 21:33, 8. Feb. 2018 (CET)

dunkelhäutig vs. Schwarafrikaner

Warum steht im Text dunkelhäutig, während Schwarzafrikaner verlinkt ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2018 (CET)

Guter Punkt, es gibt meines Wissens nach keine Hinweise darauf, dass die geographische Herkunft für den Täter eine Rolle gespielt hat bzw. er die geographische Herkunft seiner Opfer überhaupt gekannt hat. Dass die Opfer Afrikaner waren war nach den mir bekannten Informationen reiner Zufall. Es hätten genauso gut z.B. Jamaikaner oder Haitianer sein können. Verlinkt werden müsste daher meiner Meinung nach Schwarze und nicht Schwarzafrikaner. VG Chaptagai (Diskussion) 14:02, 10. Feb. 2018 (CET)

Eigentlich ja, nur dass der Artikel Schwarze ausdrücklich darauf hinweist, dass es keine Bezeichnung der Hautfarbe ist, sondern eine rassentheoretische Einteilung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Dann vielleicht den Wikilink auf Hautfarbe beim Menschen setzen? Chaptagai (Diskussion) 15:38, 10. Feb. 2018 (CET)

Meine Ursprungsfrage zielte darauf ab, warum mah nicht einfach Schwarzafrikaner schreibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich wäre eher dagegen, weil es dem Schützen ja offensichtlich darum ging Menschen mit schwarzer Hautfarbe zu treffen. Ob diese afrikanischer oder anderweitiger Herkunft waren, hat für ihn offensichtlich keine Rolle gespielt. Mir ist keine Quelle bekannt, die davon spricht, dass der Schütze vor seinem Angriff Anstalten gemacht hätte, die geographische Herkunft seiner Opfer festzustellen und dann gezielt auf Menschen afrikanischer Herkunft gefeuert hätte. Er hatte es ganz offensichtlich generell auf Menschen mit schwarzer Hautfarbe abgesehen und nicht speziell auf Schwarzafrikaner (sofern man diesen auch ein wenig zweifelhaften Begriff verwenden möchte). Chaptagai (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2018 (CET)

Nach den vorliegenden Berichten könnte er es auf nigerianische Flüchtlinge abgesehen haben. Ob er eine generelle Aversion gegen dunkle Haut hat ist bisher nicht bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2018 (CET)

"Generelle Aversion gegen dunkle Haut"? Ernsthaft? Man nennt das Rassismus. Und nein, es ist klar. Wie stellt er im Vorbeifahren die Staatsangehörigkeit fest? --Berichtbestatter (Diskussion) 19:11, 10. Feb. 2018 (CET)

Aber auch wenn er es gezielt auf Menschen nigerianischer Herkunft abgesehen hätte, wäre die Bezeichnung Schwarzafrikaner nicht korrekt, da zu weit gefasst. Angesichts der Quellenlage ist bisher eigentlich nur klar: Er hat auf Menschen mit schwarzer Hautfarbe geschossen. Eine weitere Eingrenzung dieser Personengruppe wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt nach meiner Meinung Theoriefindung, da darüber keine verlässlichen Informationen vorliegen. Chaptagai (Diskussion) 19:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Meinst Du er hätte auch auf Balotelli geschossen, der gerade aus seinem Ferrari aussteigt? --(nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) ) 19:43, 10. Feb. 2018 (CET)

Schwer zu sagen. Vielleicht hätte er Balotelli als Fußballstar und italienischen Nationalspieler erkannt und verschont. Vielleicht wäre er von einem Ferrari beeindruckt gewesen. Vielleicht aber auch nicht. Es ist unmöglich diese Frage zu beantworten. Aber nehmen wir mal an, er hätte nicht auf Balotelli geschossen (wofür es natürlich keine Belege gibt), das wäre - auch wenn wir es mal unterstellen würden - auch kein Beleg dafür, dass er auf "Schwarzafrikaner" schießen wollte. Chaptagai (Diskussion) 20:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Danke. Aufgrund der Vorgeschichte sieht es so aus, als hätte der Tater in Selbstjustiz eine Kollektivstrafe verübt. Ob er sich nur auf vermeintliche Flüchtlinge oder auf Schwarze beschränkt hätte, ist nicht bekannt. Die Opfer waren jedenfalls schwarze Migranten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:11, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ist aber auch kein Argument für den von Dir vorgebrachten Änderungsvorschlag ("Schwarzafrikaner") ;) Chaptagai (Diskussion) 20:16, 10. Feb. 2018 (CET)

Na ja, geschossen hat er meines Wissens auf schwarzafrikanische Migranten, auf wen er geschossen hätte wissen wir ja nicht. Insofern ist dies die genaueste Beschreibung der Opfer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2018 (CET)

Rassisten möchten keine Schwarze als Nachbarn haben. [8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2018 (CET)

Hat sich der Täter diesbezüglich schon geäußert? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Bezeichnung schwarzafrikanische oder subsahara-afrikanische Migranten wäre gegenüber der Bezeichnung dunkelhäutige oder schwarze Menschen bzw. Personen zu bevorzogen, denn der Zweck einer Einleitung besteht in der kurzen und übersichtlichen Wiedergabe des betreffenden Sachverhalts und nicht in der Beschreibung des Verbrechens aus der Perspektive der subjektiven Wahrnehmung und unter dem Gesichtspunkt der konkreten Opferauswahl des Täters.--Janos Hajnal (Diskussion) 20:21, 10. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es damit, einen Satz anzuhängen, in dem die Herkunfsländer genannt werden? Das wäre noch genauer und ist auch möglich, da es ja nicht so viele Länder sind, die aufgezählt würden. Der Begriff "Schwarzafrika" oder "Schwarzafrikaner" sollte meiner Ansicht nach besser vermieden werden. Chaptagai (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich halte den Begriff Schwarzafrikaner in diesem Fall für angemessen, die Süddeutsche verwendet ihn auch [9]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:47, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich kann in dem verlinkten Artikel den Begriff "Schwarzafrikaner" nicht finden. Könntest Du vielleicht zitieren, wo und wie genau er verwendet wird? Chaptagai (Diskussion) 10:40, 11. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff steht als Teaser in der Mitte als Bild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Auch nach nochmaligem Ansehen finde ich im gesamten Artikel den Begriff nicht, auch nicht in der Artikelmitte. Könntest Du vielleicht den kompletten Satz zitieren, wo Du meinst, dass der Begriff vorkommt? Chaptagai (Diskussion) 13:47, 11. Feb. 2018 (CET)

Der „Sachverhalt“ besteht wesentlich in der rassistischen Auswahl. Die hier vorgeschlagenen Umschreibungen verschleiern allesamt, dass ein weißer Nigerianer von diesem Rassisten nicht angeschossen worden wäre. Nicht wirklich überrachend, aber dennoch traurig, dass dies einer mehrfachen Erläuterung bedarf. (Das ist auch keine Täterperspektive, ganz im Gegenteil. Täterperspektive heißt: Die Opfer unsichtbar machen, genau das geschieht hier nicht. Ein dunkelhäutiger Deutscher weiß genau, warum er mal wieder in einer Polizeikontrolle landete.) --Berichtbestatter (Diskussion) 11:22, 11. Feb. 2018 (CET)

Wir kennen die Zielgruppe nicht, sondern nur die Opfer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2018 (CET)

Blödsinn. Ein Rassist und Faschist schießt aus dem fahrenden Auto ausschließlich auf Schwarze und erklärt später, er habe einen Mord rächen wollen und wir führen hier solche Diskussionen. (Woran erkennt man aus dem fahrenden Auto Migranten?) --Berichtbestatter (Diskussion) 12:46, 11. Feb. 2018 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, was seine "Zielgruppe" war, sondern wen er tatsächlich getroffen hat. Und selbtverständlich kann man aus dem fahrenden Auto heraus mit großer Wahrscheinlichkeit eine Flüchtlingsgruppe von einer diplomatischen Gesandtschaft, von Balotellis Familie oder einr Boney-M-Revivalband unterscheiden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2018 (CET)

Warum dann nicht einfach den Satz anhängen "Alle Opfer waren afrikanischer Herkunft." Oder noch genauer "Die Opfer stammten aus Land x, Land y und Land z."? Chaptagai (Diskussion) 16:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Durchaus aufschlußreich, dass du diesen rassistischen Angriff vor allem als kreative Aufgabe wahrnimmst. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass sich der Anschlag nicht speziell gegen Flüchtlinge richtete, sondern gegen Dunkelhäutige im allgemeinen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn die Frage an mich gerichtet war: Meine persönliche Meinung ist, dass der Täter seine Opfer nach der Hautfarbe ausgesucht hat und auch auf Schwarze mit italienischer Staatsangehörigkeit geschossen hätte, wenn ihm dieser Umstand bekannt gewesen wäre. Meine Meinung kann aber natürlich nicht für den Artikel relevant sein. Hier - gerade bei einem umstrittenen Thema - müssen wir uns an die Quellen- und Faktenlage halten. Bekannt und weitgehend gesichert sind zwei Dinge: (1) Er hat auf Schwarze geschossen. (2) Die Opfer waren afrikanischer Herkunft. So sollte es daher meiner Meinung nach auch im Artikel stehen. VG Chaptagai (Diskussion) 17:11, 11. Feb. 2018 (CET)

(3) Bei den Opfern handelte es sich um Migranten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2018 (CET)

Im Sinne einer Kompromisslösung wäre ich auch damit einverstanden, den Satz "Alle Opfer waren Migranten afrikanischer Herkunft." anzuhängen, oder alternativ "Bei den Opfern handelte es sich um Migranten aus Land x, Land y und Land z." Ich finde dies aber eigentlich nicht ideal, denn nichts deutet wie gesagt darauf hin, dass er irgendetwas über seine Opfer gewußt hat. Durch Nennung von Attributen besteht die Gefahr, dass eine implizite Motivzuschreibung erfolgt (oder zumindest für einige Leser aus dem Text ergibt). Dieses Problem besteht allerdings auch in der aktuellen Version, insofern gibt es da keine 100% saubere Lösung. Ich tendiere aber eher dazu, die aktuelle Version beizubehalten. Chaptagai (Diskussion) 18:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Warum verallgemeinerst Du die Opferbeschreibung? "Alle Opfer waren schwarzafrikanische Migranten" ist neutral, korrekt und sogar kürzer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 13. Feb. 2018 (CET)

Auch "schwarzafrikanische Migranten" wäre eine Verallgemeinerung. Wenn man die nicht will, muss man die Herkunftsländer einzeln aufzählen. Das wäre die genaueste Beschreibung und so kämen wir um den problematischen Begriff "Schwarzafrika" herum. Weder die Einleitung noch der Artikel sind bisher besonders lang, sodass ein paar zusätzliche kB kaum als ernsthaftes Gegenargument gelten können. Chaptagai (Diskussion) 13:44, 13. Feb. 2018 (CET)

Wenn Du schwarzafrikanisch als problematisch ansiehst werden wir wohl nicht zu einem Kompromiss finden. Warum bevorzugst Du eigentlich Migranten afrikanischer Herkunft statt afrikanische Migranten`? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:28, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich bin hier nur Drittmeinungsgeber, ich vermeide es meistens als Meinungsgeber in Artikeln außerhalb meiner persönlichen Fachkenntnisse zu editieren, von daher ist meine Zustimmung zu einem Kompromiss hier nicht erforderlich. Allerdings sind andere User auch gegen den Begriff "schwarzafrikanisch". Meiner Meinung nach hast Du bisher kein überzeugendes Argument für die Verwendung dieses Begriffes vorgebracht. Von mir aus gerne auch "afrikanische Migranten", aber meine präferierte Lösung wäre wie gesagt die konkrete Nennung der Herkunftsländer. Chaptagai (Diskussion) 17:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Im Abschnitt #Opfer sind die einzelnen Nationalitäten angegeben. Schwarzafrikaner stimmt inhaltlich damit überein, aber so ist es präziser. Ich schlage vor, daß wir einfach den Einzeilenabschnitt #Opfer auflösen und die vier Nationalitäten sowie das Überleben aller Opfer in die Einleitung transferieren, so müssen wir uns nicht mehr wegen eines dann unnötigen Überbegriffs die Köpfe zerbrechen. Auch die Einleitung wächst dadurch nur unwesentlich. Meinungen dazu? fg Agathenon 14:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Ist ok, --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich finde auch, das ist ein guter Vorschlag. VG Chaptagai (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2018 (CET)

gezielt

.. feuerte der italienische Rechtsextremist Luca T. aus seinem fahrenden Auto gezielt auf Schwarze.

Für die "Zielgruppe" gibt es keine Belege. Es ist nicht bekannt es Schwarze im Allgemeinen, Migranten oder schwarze Migranten waren. Es gibt außer der Hautfarbe weitere Merkmale, die der Eingrenzung der "Zielgruppe" dienen können, Aufenthaltsort, Kleidung, Begleiter etc. Hätte er keine Frau angeschossen dürfte man auch nicht folgern, dass er nur auf Männer geschossen hätte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 16. Feb. 2018 (CET)

Während du Witzchen über Boney M gerissen hast, habe ich oben mehrfach darauf hingewiesen, dass man aus dem fahrenden Auto weder Staatsbürgerschaften noch den Geburtsort prüfen kann. Es reicht mir langsam. Einzige Verbindung ist die Hautfarbe, das steht so auch im Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:39, 16. Feb. 2018 (CET)

Meineserachtens sollte "gezielt" wieder rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Eine Zielgruppe genauer zu spezifizieren ist Theoriefindung. Es ist nichtmal auszuschließen, dass der Täter Balotelli-Fan ist, aber Flüchtlinge hasst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 16. Feb. 2018 (CET)

Dir ist schon klar, dass du die TF betreibst ("es gibt weitere Merkmale" etc.)? Niemand außer dir spricht von diesen "weiteren Merkmalen". Aber um das offensichtlichste negieren zu können, braucht's halt Klimmzüge. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2018 (CET)

Son Quatsch. Natürlich hat er gezielt auf Schwarze geschossen. Gibt es auch Weiße unter den Opfern?--JonskiC (Diskussion) 15:45, 16. Feb. 2018 (CET)

Nein, er hat auf schwarze Migranten geschossen. Wen er alles beschossen hätte und wen er verschont hätte ist nicht bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht aber nicht darum wie er in anderen Situationen reagiert hätte wenn irgendetwas anderes passiert wäre (oder um seine allgemeine Einstellung), sondern um diesen konkreten Augenblick. Und in diesem konkreten Augenblick hat er gezielt auf Schwarze geschossen.--JonskiC (Diskussion) 16:24, 16. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Unfug. Da sich offenbar nicht nur Schwarzafrikaner/Migranten/Dunkelhäutige etc. auf den Straßen befanden, ist das Attribut „gezielt“ hier sehr wohl korrekt. Irgendwelche Konjunktivkonstruktionen (siehe zwei drüber) sind aufgrund der Fakten fehl am Platz. --Giorgio Michele (Diskussion) 16:29, 16. Feb. 2018 (CET)

„Neonazistische Tätowierung“

Bei der neofaschistischen (nicht -nazistischen) Stirntätowierung handelt es sich um eine „Wolfsangel“, siehe it:Terza Posizione. Einerseits halte ich die Präzisierung für sinnvoll, andererseits nennen alle von mir gefundenen Quellen mit Täterbild den Klarnamen. Wie gehen wir am besten damit um? Ich bin noch unschlüssig. Freundliche Grüße, Agathenon 16:59, 16. Feb. 2018 (CET)

Urteil fehlt

Der Täter wurde zu 12 Jahren Haft verurteilt

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/macerata-zwoelf-jahre-haft-fuer-tat-aus-rassistischen-motiven-15820657.html

Urteil ist drin, die großen deutschen und italienischen Medien nennen mittlerweile durchweg den Klarnamen des geständigen Täters. Daher empfehle ich, ihn auch im Artikel explizit aufzunehmen, und werde es tun, falls nicht in den nächsten zwei Wochen Widerspruch kommt. fg Agathenon 20:04, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das Urteil wurde bestätigt, damit steht der Nennung des Klarnamens nichts mehr im Wege. fg Agathenon 18:14, 13. Okt. 2019 (CEST)