Diskussion:Anton Bergmeier

Broken link

Der in der Literatur gennante link

http://www.icwc.de/fileadmin/quellen/000-50-9.pdf

funktioniert nicht

-- 84.189.32.118 22:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

 Ok funktioniert --Schreiben ^Seltsam? 21:53, 21. Jan. 2015 (CET)

schade....

Ich lese gerade die Orginalakten zum Buchenwaldprozess im National Archive Washington und habe den handschriftlichen Lebenslauf und die Zeugenaussage vor Gericht im Orginal gesichtet und darauf hin Änderungen an diesem Artikel vorgenommen, die wieder rückgängig gemacht wurden - mit dem Verweis auf http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/10373.html Dort findet sich auch oben rechts der Hinweis, dass Bergmeier im KZ Dachau eingesetzt wurde. Aber der Kontrolleur dieser Seite vertraut stattdessen auf einen Kommentar auf der genannten yadvashem-Seite und macht meine Änderungen rückgänig. Hier die alte Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anton_Bergmeier&oldid=138028548

Das war dann wohl das letzte Mal, dass ich mich für Wikipedia eingebracht habe....108.45.16.94 02:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Also erstmal danke für Deinen Fleiß. Seinerzeit hatte ich den Artikel erstellt mit den bekannten Lücken. Ich war mir unsicher ob ich die plausiblen Ergänzungen sichten oder revertieren soll. Letzlich habe ich revertiert, da für die Ergänzungen in der Zusammenfassungszeile bzw. im Artikeltext keine Quelle genannt wurde. Das Einflegen von Informationen aus den Originalakten in den Artikel ist WP:OR und die ist in der WP nicht gewünscht. Informationen sollen in Artikel auf Basis von reputabler Sekundärliteratur eingepflegt werden und das ist bei Originalakten nicht der Fall. Der Verweis auf yadvashem.org war sicher etwas unglücklich, sollte aber darauf hinweisen. Es wäre schade, wenn Du Dich nicht mehr in die WP einbringen würdest. Wenn es Dir Recht ist, würde ich diese Thematik gerne mal im Portal:NS zur Diskussion stellen. --Schreiben ^Seltsam? 20:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Du kannst es gern zur Diskussion stellen. Die Haltung nur auf im Netz verfügbare Quellen zurückzugreifen ist viel zu kurzsichtig gedacht. Die Haltung "was es nicht im Netz gibt - gibt es auch nicht" ist definitiv falsch (gerade für Themen aus der Pre-WWW-Zeit) Hier die Quellenangabe fürs Archiv: RG 153/ Records of U.S. Army War Crime Trials.United States of America vs. Josias zu Waldeck, et al. (Roll 6), Signatur: NARA NNG 76-1959-6 108.45.16.94 03:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Nach Hinweis beim Portal Nationalsozialismus: Es ist nicht so, dass wir bei Wikipedia „nur auf im Netz verfügbare Quellen zurückzugreifen“, sondern wir bevorzugen wissenschaftliche Sekundärliteratur. Ergänzungen ausschließlich auf Basis von Archivalienkürzeln scheiden aus, weil sie nicht ohne weiteres (ohne Archivbesuch) verifizierbar sind. Wir hätten sonst das Problem, dass wir auch auf den ersten Blick gut gemachten Fakes oder Fehlangaben (damit bist nicht du persönlich gemeint) auf den Leim gehen könnten. Auch ich verzichte deshalb, wenn auch persönlich eher schweren Herzens, auf das Einbringen von Archivalien, obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte. Da jedoch schon Literaturangaben selten, aber immerhin wenigstens per Stichproben kontrolliert werden, Archivalienangaben aber so gut wie gar nicht, würde eine Freigabe dieser Option Manipulationen und auch der Sekundärliteratur widersprechenden Gewichtungen Tür und Tor öffnen. Und dass es nicht für jeden Artikel unterschiedliche Regeln geben kann, liegt auf der Hand. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 23. Jan. 2015 (CET)

anderes Beispiel zur selben Themamtik Angeklagter Krautwurst: kompletter Lebenslauf drin ohne Quelle, bzw. Link nicht abrufbar, da Passwortgeschützt. Da ist eine Archivquelle leichter zu erreichen und vor allem dauerhafter als ein Link, den ihr nicht mit URN / DOI setzt... Sorry, kann Eure Argumente nicht verstehen. Bei Krautwurst ist nicht ein einziger Hinweis auf irgendwas drin und keiner kritisiert den Artikel, nach Eurer Logik müsste der Krautwurst-Artikel gelöscht werden!

Ich liefere Fakten mit Beleg und werde zensiert.

Euch dann noch viel Spaß. Das Geld, dass ich letztlich an die Wikimedia-Foundation gespendet habe, beräue ich nicht, aber die mittlerweile große Kritik an den Wikipedia-Admins, die Neulingen das Editieren von Artikel madig machen, kann ich nun voll und ganz nachvollziehen. 207.245.176.2 16:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Deine Säuernis kann ich nachvollziehen, aber daraus gleich mal ein flächendeckendes bashing zu machen, nicht, von der Sorte Basher gibt es hier schon vieleviele Egomanen: mein Artikel, Dein Artikel, das bringt gar nix. Und schlechte andere Beispiele zitieren, der hat aber, auch nichts.

lass mal ein bißchen Wasser die Moldau herabfließen, die Steine werden dann schon runder...

Die Beleglage ist bei allen diesen Verbrechern dürre, da ist (zumindest mir) jeder Hinweis auf weitere Quellen und deren Inhalte hier auf der Diskussionsseite sinnvoll und kann ja von wirklichen Interessenten auch von hier aufgenommen werden. Wie man diese Hinweise dann in den Artikel einbringt, mal sehen. Ich zumindest weiß ich jetzt schon mal ein bißchen mehr.

--Goesseln (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Stimme dem vollkommen zu. Letztlich erfüllen weder Bergmeier, Krautwurst, Roscher, Merker und Wendt die WP:Relevanzkriterien. Seinerzeit hatte ich zum Buchenwald-Hauptprozess versucht der Vollständigkeit halber die Personenartikel anzulegen. Aus heutiger Sicht hätte ich diese Artikel aufgrund schlechter Quellenlage besser nicht angelegt. --Schreiben ^Seltsam? 17:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Quellenlage ist sehr gut, ihr wollt sie nur nicht akzeptieren. Habe jetzt gerade im Moment 50 Seiten Zeugenaussage von Krautwurst gelesen und darüber hinaus die Anschuldigungen der Belastungszeugen. Da könnte ich jetzt noch einiges zum Lebenslauf ergänzen (Schulbildung, Fronteinsatz, Verwundung Einsatzzeiten im KZ Buchenwald (Kommandoführer wurde er erst später-steht im Artikel falsch drin) etc... die Mühe spare ich mir jetzt lieber.

Auch schon eure Überlegung, ob Artikel über die Angeklagten überhaupt relevant seien, bringt mich zum Kopfschütteln! 207.245.176.2 18:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich korrigiere mich: keine Entsprechungen in der Sekundärliteratur. Laut WP:OR sollen Artikel nicht auf Quellen sondern „auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Bei den WP:Relevanzkriterien ist beschrieben ab wann ein Artikel als relevant gilt. Zu den meisten Angeklagten im Buchenwald-Hauptprozess gibt es Informationen in der Sekundärliteratur, aber eben nicht zu allen. --Schreiben ^Seltsam? 18:08, 23. Jan. 2015 (CET)

nach BK, aber ich ändere das jetzt mal nicht:

Es geht nicht um Relevanz, sondern um Belege. Ob die einzelnen Verurteilten jeweils relevant im Sinne der Wikipedia:Relevanzkriterien sind, das ist der eine Strauß, den die Wikipedia-Relevanzmeister, meinetwegen auch in der Löschhölle, ausfechten mögen. Ob es allerdings jenseits des als Literatur ja durchaus vorhandenen Dachauer Urteils zur Zeit weitere Belege gibt, aus denen so etwas wie eine rudimentäre Vita eines jeden KZ-Wachpersonalers herausscheint, ist eine andere Frage. Wenn sich da kein Historiker hingesetzt hat und das unter einer bestimmten Forschungsfrage aufgearbeitet hat, dann muss man halt mit dem Vorlieb nehmen, was vorhanden ist.

Dass "wir in Wikipedia" dabei eine Höllenangst vor einem Blick in Archivunterlagen haben, das ist wohl so. Wie man Erkenntnisse aus einem solchermaßen "verbotenen" Blick in Artikel einbringen kann, ohne die hären und mühsam erkämpften Grundsätze in Frage zu stellen, darüber müsste man halt mal unvoreingenommen reden. Mit Scheuklappen geht das allerdings nicht und also, wenn ich mir die Diskussionskultur bei Wikipedia ansehe, geht es wohl nicht.

--Goesseln (Diskussion) 18:14, 23. Jan. 2015 (CET)

 Info: Siehe Artikel Heinz Artzt von derselben IP 108.45.16.94: Heinz Artzt. -- Miraki (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2015 (CET) P.S. Und die Nachfolge-IP 207.245.176.2 wusste schon 2011 per Archivsignatur in einem anderen Artikel zu berichten, dass der Sohn von James Phelan laut „Zeitgenossen“(!?) „nur mit massivem Wahlbetrug sein Amt gewonnen“ habe: [1]. -- Miraki (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Wahnsinnige Info! Mit einer weiteren kleinen Suche hättest Du auch herausfinden können, dass das die IP des NARA, Washington DC ist... (nicht signierter Beitrag von 108.45.16.94 (Diskussion) 03:55, 30. Jan. 2015 (CET))

Belege

Was sind die Quellen für die Angaben zur Vita von Bergmeier? Wenn bei Kogon, dann bitte die Ausgabe (nicht Auflage), Jahr und Seite angeben. --Goesseln (Diskussion) 14:14, 23. Jan. 2015 (CET)

wird entfernt. --Schreiben ^Seltsam? 15:09, 23. Jan. 2015 (CET)