Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/4

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Mohammed und Petrus/Paulus

Inwieweit kann ich - als Laie (Tschuldigung Orientalist) - Mohammed mit Petrus/Paulus vergleichen. In den Apostelbriefen interpretieren die beiden auch Aussagen Jesu und bringen Dinge, die Jesus nicht gesagt hat. Petrus/Paulus sagen aber, da sie glauben, den Geist Gottes zu haben, können sie diese Aussagen machen. Darf man es also in diesem Sinne auch mit Mohammed so sehen. Der sagt also etwas, aber letztendlich ist nur das Wort Allahs gültig und der hat nix dazu gesagt. Oder ist jede - zumindest religiös-sittlich-gesellschaftliche Aussage Mohammeds der eines Stellvertreters Gottes auf Erden gleichzusetzen: Dogmatisch und unabwendbar gültig. --Mediatus 18:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche mit diesem Fragespiel auf einen Punkt zu kommen, an dem sich alle irgendwo wiederfinden und wir Punkt für Punkt Ausagen machen können. Das ist auch für mein persönliches Verständnis wichtig. --Mediatus 18:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Deine Denkweise beruht auf einer falschen Prämisse. Wenn du da etwas vergleichen willst, dann Jesus mit Mohammed. Petrus, Paulus und alle anderen Apostel kann man mit dem Khalifen vergleichen. Jesus hat das Evangelium gebracht, aber bekannterweise ist davon kein Original mehr erhalten, sondern die Evangelisten haben es nachträglich nach bestem Wissen aufgeschrieben. Das Evangelium, das Jesus herabgesandt wurde, ist im Wortlaut aber verloren gegangen. Das weiß eigentlich auch jeder vernünftige Christ, und jeder Muslim glaubt es eh. Das Neue Testament ist also ein Bericht darüber und auch schon eine Auslegung dessen. Der Koran hingegen ist das authentische Wort Gottes, wie es Mohammed erhalten hat. Jesus und Mohammed sind beides Propheten und Gesandte Gottes, so wie auch Abraham, Moses und David, aber der Unterschied ist, dass der Koran noch von Zeitzeugen Mohammeds konsensual niedergeschrieben wurde. Man kann also eher die Hadithsammlungen mit den Berichten der Apostel über Jesus vergleichen, nicht aber den Koran selbst. -- Arne List 18:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Es geht mir darum zu wissen, ob Mohammeds Aussagen für den Muslim denen Allahs gleichzusetzen sind. Ich habe mich wohl zu unverständlich ausgedrückt. Tut mir leid. Ich wollte keine Diskussion über Christentum und Islam. --Mediatus 18:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mohammeds Aussagen, die in den Prophetenüberlieferungen Hadith gesammelt sind, sind selbstverständlich nicht mit dem Wort Gottes gleichzusetzen. Letzteres ist immer maßgeblich. Mit den Ahadith wird viel Schindluder getrieben, so ja offenkundig auch in diesem Artikel hier. -- Arne List 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns hier alle einig, daß für einen wirklich gläubigen Muslim am Ende nur der Koran zählt und sowohl die Aussagen Mohammeds als auch später hinzugekommende Sekundärliteratur stets u.a. als Antwort auf die jeweilige Zeit zu sehen sind - in unserem Fall speziell in Bezug auf Apostasie und Fatwa? Bitte um Einwände, damit wir diese Diskussion abschließen und kurze aussagekräftige Resumes bringen können (ohne auf die jahrhunderte alte orientalische Bürokratie zu achten :) ). --Mediatus 18:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch der Koran muss im historischen Kontext gelesen werden. Die Prophetenüberlieferungen helfen ggf. dabei, diesen Kontext herzustellen. Die sogenannte "Fatwa" im Artikel ist jedenfalls islamisch rechtsungültig, wie weiter oben festgestellt wurde. Aber vielleicht schafft es "Orientalist" ja noch, eine "gültigere" Fatwa zum Thema beizusteuern, wo es um einen konkreten Fall geht. -- Arne List 19:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mist, gerade jetzt ist Orientalist nicht da, oder? --Mediatus 19:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bemerkung

Bei dieser ellenlangen Diskussion gibt es zwei Fraktionen: die erste tritt dafür ein, den Artikel als einseitig, als fundamentalistisch (!) und als nicht neutral darzustellen. Diese Fraktion hat es bisher allerdings versäumt, einen LA gegen den Artikel zu stellen. Dies ist unverständlich. Auch die Echtheit der Fatwa aus 1978 ist zunächst mal infrage gestellt worden. Die Bemühungen, durch einen ominösen Ministerbrief die Fatwa des Azhar-Ausschusses für ungültig zu erklären schlugen bisher fehl und diese kamen noch dazu aus einer äußerst unglaubwürdigen und islamistischen Ecke eines baltext. Es liegt im Interesse dieser Fraktion, den Artikel aus der Welt zu schaffen, weil sie angeblich "antiislamisch" ist, in dem man "gegen den Islam" vorgeht. Das alles hat man aber nicht nötig (siehe unten). Die zweite Fraktion indes ist dabei, den Artikel denjenigen plausibel zu machen, die durch die Islam-light-Position – eben Fraktion 1 - den Artikel inhaltlich angreifen, ohne überzeugende Argumente ins Feld zu führen.

Denn man übersieht, daß der Art. aufzuzeigen hat, welche juristische Position der Islam in der Vergangenheit und Gegenwart zur Apostasie bezieht und was man unter Apostasie verstand und heute noch versteht. Religionswechsel, Blasphemie usw. – alles steht im Art. nach der zeitgenössischen Enzyklopädie des isl. Rechts (Kuwait), die in der islamischen Welt allgemeine Anerkennung findet. Daß sie u.U. im Eschweiler-Islam nicht beachtet wird, ist in einem Art. Nebensache, denn man kann nicht die Ansichten untereinander zerstrittenen Vereine einzeln aufzählen. Die sog. "Islam-Charta" ist nicht mehr wert als die Vereinssatzung eines Taubenzüchtervereins.

Die modifizierte und die ablehnende Haltung werden im Art. genannt. Dies bedeutet aber keineswegs, daß die klassische islamrechtliche Position dadurch einzuschränken wäre.

Wie an anderer Stelle gesagt: es geht nicht darum, im Art. aufzuzeigen, wieviele Köpfe wegen Ridda im Islam abgeschlagen worden sind, sondern darum, diese Rechtsposition aufzuzeigen, die in der Gegenwart von vielen, die den heutigen Großmufti Ägyptens kritisieren, vertreten wird. Hier ist also nichts "antiislamisches", geschweige denn "strafbares Verhalten" im Art. enthalten. Vielmehr wird der "Stand der Dinge" dargestellt. Natürlich: man kann die Quellen "in der Tiefe" weiterhin befragen, Hadith aus den Sahihs heranziehen und den – schon wieder – abgelutschten Koranvers "Es gibt keinen Zwang in der Religion" in der Koranexegese (klassisch und modern) auseinandernehmen. An keiner Stelle wird mit diesem Material "Schindluder" getrieben. Wohl gibt es auch Koranauslegungen, die die Bestrafung des Apostaten im Diesseits begründen.

In der islamischen Literatur wird kein einziger Fall geschildert, demnach man als Muslim (Konvertit, oder im Islam geboren) straffrei eine andere Religion hat annehmen können. Sonst: bitte Quelle nennen, Titel, Bd,. Seite...usw.). Der Art. behandelt die Frage der "Aufforderung zur Reue" noch nicht. Da es aber diese rechtserhebliche Kategorie gibt (so auch in der Enzyklopädie des islm. Rechts. Kuwait), muß man davon ausgehen, daß es Apostasie sowohl von Einzelpersonen als auch von Gruppen gegeben haben muß (man verhängt auch nicht Alkoholverbot, wenn die Leute nicht gesoffen hätten). Noch dazu ist die Aufforderung zur Reue Prophetensunna, die zweite Quelle des Rechts.

Von "Hochverrat" ist nirgends die Rede: den Begriff gibt es im Fiqh nicht! Es gibt die Bekämpfung (muharaba) der isl. Gemeinschaft und des Propheten: sie sind gekreuzigt, getötet und ihre Augen ausgestochen worden. Schon gelesen? Al-Qaradawi versteht dann heute unter "muharaba" sogar diejenigen, die als Abtrünnige andere zum Abfallen vom Islam auffordern. Wäre die Erwähnung dieser Auffassung in der WP antiislamisch und "gegen den Islam". Man braucht nichts "gegen den Islam" zu schreiben – das machen die Burschen schon selber. Aber: man darf das hier erklären, oder?

Kurz: den Artikel kann man an einigen Punkten sogar erweitern – wohl nicht zur Freude der Islam-light-Fraktion. Man kann den Artikel auch durch die Verlinkung zur arabischen Presse, zu zeitgenössischen Fatwa-Seiten verlinken – ebenfalls nicht Islam-light-like. Man kann da noch vieles einbauen – nur eines kann nicht behauptet werden: daß der Artikel antiislamisch oder gar islamfeindlich ist. Denn eben diese Unterstellung ist POV und geht auf persönliche Glaubensvorstellungen Einzelner über den Islam zurück.

Diese Fraktion mit "Überdosis Islam" (Zitat: Anwar as-Sadat) soll sich erstmal in den Werdegang des islamischen Rechts und in dessen zeitgenössische Diskussion über die Frage der Apostasie einarbeiten. Denn ohne Lektüre kommt man nicht weiter.--Orientalist 19:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es hat sich also im Laufe der Jahrhunderte um den Koran viel Literatur gebildet. Ich glaube zu verstehen, daß Arne den Islam aber allein aus dem Koran begründen möchte, sozusagen die „evangelische“ Variante des Glaubens (ohne Kathechismus). Das ist doch sicher eine gangbare Möglichkeit für einen muslimischen Gläubigen oder? Jetzt einmal abgesehen davon, ob nun Arnes Ansicht nur von einer bescheidenen Minderheit getragen wird, oder nicht. Daß er in einer traditionellen muslimischen Gesellschaft, wie sie im Orient vorherrscht, sich von einigen Vorstellungen verabschieden muß, da dies böse Folgen haben könnte, ist ihm doch sicher klar. Der aus Indien stammende Dr. Abdullah hat z.B. eine sehr klare traditionelle Glaubensicht. Medatus 19:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich vertrete keinen Standpunkt einer "bescheidenen Minderheit", sondern denjenigen der Muslimverbände in Deutschland. Nochmal: Die deutschen Muslimverbände bekräftigen übereinstimmend die Religionsfreiheit. Darunter fällt das Recht, dass ein Muslim seinen Glauben aus freien Stücken verlassen kann. -- Arne List 19:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die deutschen Muslimverbände haben gerade mal 30.000 Mitglieder. In Deutschland gibt es aber insgesamt 3,2 Millionen Muslime. Und auf der ganzen Welt gibt es 1,3 Milliarden Muslime. Der Standpunkt der deutschen Muslimverbänden ist, soweit er von der allgemeinen Auffassung der Mehrheit im Islam abweicht, eine Minderheitenmeinung. --84.137.29.25 20:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wo artikuliert sich denn deine "Mehrheit" in Deutschland? Und wie kommst du auf die Zahl 30.000? Lächerlich. -- Arne List 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Resumee und Abschluß aus der bisherigen Diskussion

Darf ich folgende Feststellungen machen (mit bitte um konstruktive Korrekturen):

• Glaubensabfällige (Abfällige vom Islam zu anderen Religionen , d.h. Buchreligionen, andere Religionen und Atheismus) werden von Allah IMMER mit der Hölle bestraft.
• Das Töten eines Apostaten ist nach dem Koran, also dem für Muslime gültigen Wort Gottes, nicht vorgesehen.
• Die Aussagen Allahs sind - speziell im Fall Apostasie wortwörtlich zu nehmen.
• Die Tötung von Apostaten wird durch eine Aussage Mohammeds begründet, dessen Worte jedoch nicht das Gewicht des Korans haben und auch aus ihrer Zeit zu lesen sind.
• Die Tötung von Apostaten ist aus der Tradition auf Leute beschänkt worden, die vom Islam abfallen. Bei Glaubenswecheln von Christen zum Judentum etc. hat die islamische Tradition keine Tötungen vorgesehen.
• Die Tötung von Apostaten und damit Todesfatwas sind aus einer politisch/gesellschaftlichen historischen Entwicklung im muslimischen Glaubens zu verstehen und Gründen auf die Aussage Mohammeds.
• Dem Artikel fehlen Musterfälle von Tötungen Abgefallener.

Und das ist wohl die to-do-Liste:

• ausgestellte Todesfatwas dokumentieren
• Fälle ausgraben, bei denen Abtrünige getötet wurden
• Beweisen, daß die Tötung von Apostaten aus dem Glauben nicht zu begründen ist, sondern eine teilweise noch nicht ausgerottete historische Fehlentwicklung ist.

--Mediatus 19:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese im Koran, dass alle, die an Gott glauben, Juden, Christen, usw. mit eingeschlossen, und gute Werke tun, von Gott belohnt werden. Also kann es selbst aus koranischer Sicht nicht angehen, dass man in der Hölle landet, nur weil man kein Muslim ist. Es gibt einfach Fälle von gebürtigen Muslimen, die später zum Christentum konvertieren. Wenn das eine reine Glaubensentscheidung ist, so sollte man diesen Suchenden doch nicht aufhalten. Es ist aus meiner Sicht besser, wenn jemand im Christentum zu Gott findet, als wenn er im Islam ungläubig bleibt. Dafür gibt es ja Beispiele, genauso wie es (weit mehr) Beispiele in die andere Richtung gibt. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht falsch, anzunehmen, Gott würde eine Religion im Jenseits besonders bevorzugen. -- Arne List 20:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: ich glaube, oben war ich verständlich genug. Die Apostatenbestrafung (es gibt mehrere Arten der Aposatsie!) ist Teil der Schari'a. Wenn sich Muslimvereine aus Anbiederungsgründen an die westliche Gesellschaft eine anderes Islambild schaffen, ist für die islamische Gesellschaft unerheblich. Sie und ihre Anhänger kämen in einer solchen Gesellschaft niemals zurecht. Ich spreche sehr-sehr aus Erfahrung. Ich habe allerdings eine ganze Menge dagegen, wenn der Art. als "Antiislamisch", "gegen den Islam" disqualifiziert wird. Muslimvereine sind kein Maßstab. Maßstab ist das islamische Recht und seine Diskussion in der Moderne, einschl. Koran und Prophetensunna, nicht zuletzt der Konsens der Gelehrten. Das interessiert den Lesen der WP und nicht das, was in der Hexenküche von Eschweiler vorgekocht wird (steht auch im Art. - also, was soll's?)--Orientalist 20:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Islamverbände sind nicht befugt, dogmenbildend zu sein. Wenn ihre Mitglieder sich ihren Ansichten anschließen, haben sie dadurch nicht das Recht, den Art. diesen oder einen anderen, als antiislamisch oder absichtlich "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen - oder gar den Autor in die Nähe der zionistischen Weltverschwörung...usw. zu rücken - weil ich, wohl der Hauptautor, nur das referiere, was in der Literatur geschrieben steht. Wo kämen wir hin, wenn wir einen Islam nach Nadeem Elyas und "Murad" Hofmann als Maßstab aller Dinge referierten?--Orientalist 20:19, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Wenn Sie Probleme mit Nadeem Elyas und Murad Hofmann (der heißt übrigens Murad ohne Gänsefüßchen) haben, dann klären Sie das doch bitte mit denen persönlich. Was ist also nun mit Dr. Ali Gomaa? Ist der auch "nicht befugt", sich gegen die Todesstrafe für Konvertiten auszusprechen? -- Arne List 20:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte, daß wir hier zum Abschluß kommen. Irgendwann kommt das große Weltgericht und wir sind hier immer noch nicht fertig! :). Gibt es wirklich keine Möglichkeit, daß Fraktion a und b zusammenarbeiten? Ich versuche, den kleinsten gemeinsamen Nenner herauszuarbeiten und es geht mir nicht um Privatexegesen, sondern was der große Konsens der Religion ist. Auf Details und Einzelmeinungen kann man im Artikel in Unterpunkten sicher auch noch eingehen. Doch ich möchte halt nicht, daß wenn der Artikel wieder offen ist, alle wie irre darüber herfallen und das ganze wieder in einer Sperre und Endlosdiskussionen endet. Also zu Arne: Gibt es da einen Widerspruch, daß Gott einerseits alle Abtrünigen auf den Grillspieß schickt und andererseits alle rechtgläubigen Muslime, Dhimmis und Abtrünige in den Himmel kommen läßt? Was ist mit den Harbis? --Mediatus 20:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nach der Logik der Religionen ist es so, dass die Gläubigen im Jenseits belohnt werden, und dass die notorischen Sünder in der Tat in der Hölle landen. Ich persönlich verstehe das übrigens allegorisch in dem Sinne, dass man über die Guten weiterhin gut reden wird, und dass man die Schlechten zumindest verschweigt (totschweigt), wenn sie verblichen sind. Es ist im Islam so, dass man nicht schlecht über Tote reden soll. Aber Vorbilder sind wohl nur diejenigen, die wirklich aufrichtig waren. -- Arne List 20:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also meint das Koranwort - auch im größeren textlichen Zusammenhang - nicht diejenigen, die eine andere Religion annehmen, sondern die den Glauben nicht ernst nehmen? Muß man das als Muslim so verstehen oder gibt es dennoch die Alternative, daß jene, die vom Glauben abfallen und einen anderen annehmen in der Hölle landen? --Mediatus 20:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist letztlich eine Entscheidung bei Gott. Woher sollen Menschen entscheiden können, wer rechtgläubig ist, und wer nicht? Das sollte sich der Mensch nicht anmaßen. -- Arne List 20:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? --Mediatus 21:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist alles kalter Kaffee, der immer wieder neu aufgegossen wird. Islamverbände sind hier keine Norm. Sie sind Nix. mit X. Es bleibt dabei: den Artikel als antiislamisch "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen, belegt die Unkenntnis der Dinge. Und dann die ganze de:WP in den Dreck zu ziehen nach Art des Islamisten baltext(siehe meine gelben Seiten), dem sich in silentio (!) offenbar auch andere anschließen... Nöö...mit denen nicht, danke.--Orientalist 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und möchte für ein Resumee dennoch, daß alle das Kriegsbeil begraben. Über baltext habe ich meine Meinung gesagt, das weiß hier jeder. Doch was wird aus dem Artikel? Also müssen wir weitermachen. Islamverbände interessieren mich hier nicht. Ich will wissen, was Allah zur Apostasie deffinitiv meint. Alles andere drumherum ist sicher in vielen muslimischen Ländern vielfach Realität und wurde in Jahrhunderten aufgebaut - doch gibt es auch andere Meinungen und das will doch Arne im Artikel erwähnt wissen und das kann doch wohl möglich sein!? Ich habe ja schon vor Jahren (:) ) vorgeschlagen: Orientalist macht den Unterbau des Artikels, mit Herkunft, Traditionen und allgemeinen Auslegungen der Rechtsschulen etc. und Arne bringt dann die modifizierten Meinungen zum Thema - und keiner pfuscht dem anderen ins Handwerk. --Mediatus 21:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus, du schreibst: Ich will wissen, was Allah zur Apostasie deffinitiv meint. Diese Frage kann dir nur Gott alleine beantworten. -- Arne List 21:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? Wir können hier im Artikel doch nicht schreiben: „Das kann nur Gott beantworten“. Da brauchen wir schon ein bischen mehr „Fleisch“. --Mediatus 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Welche Aussagen zur Hölle meinst du jetzt genau? -- Arne List 22:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion (noch dazu islam-light-Konvertiten-show) mit dem Art. zu tun? Hölle, Allah... Im Koran sagt Allah...das ist doch, mit Verlaub, wirklich nicht WP-würdig.--Orientalist 22:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Was verstehen Sie eigentlich ständig unter "Islam-Light"? Ist das "Islamismus"? Oben diffamieren Sie mich doch als "Islamist" hier nun wieder als "Islam-light". Oder ist das das Selbe? Was ist dann aber der Islam? Ein Mittelding? Oder auch alles das Selbe? Wie lange sind Sie eigentlich schon Islamwissenschaftler? -- Arne List 22:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

für einen Arne List: auch hier, wie überall: EOD. Bedankt und Tschüss.Klar?--Orientalist 23:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also sind Sie gar kein Islamwissenschaftler? -- Arne List 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

„Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion mit dem Art. zu tun?“ Ich versuche den Artikel voranzubringen. Und da man sich hier ja noch nicht einmal einig ist, ob Konvertiten nach dem Koran überhaupt getötet werden dürfen, müssen wir bei Adam und Eva, also mit einer Bibelstunde beginnen. Wie soll es denn sonst weitergehen? Sag es mir. Ihr haut Euch wieder irgendwelche Fakten um die Ohren, welche der Andere nicht anerkennt und das machen wir dann so fort und fort? Weißt Du einen besseren Weg? Sollen wir alle ignorieren, mit denen wir hier Krach haben? Eine reine Blockadehaltung kann uns doch auch nicht weiterhelfen. Ich denke, wenn wir vom Koran her das Thema erschließen, könnten wir auf einen Konsens, den kleinsten gemeinsamen Nenner kommen. PS.: Ich weiß daß die Apostatenbestrafung (es gibt mehrere Arten der Apostasie) Teil der Schari'a ist. --Mediatus 23:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

PPS: Warscheinlich bin ich für das Thema zu ungebildet und maße mir hier etwas an, dem ich nicht gewachsen bin. Wenn ja, nehme ich diese Seite von meinem Radar. Wollte eh noch ein Luftwaffenschiffchen für einen Artikel scannen.--Mediatus 23:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: ich suche mir den Kreis, mit dem ich mich hier unterhalten möchte, um einen Art. inhaltlich zu gestalten, selber aus. Solche islam-light-Anhänger, die zu schnell und übereifrig Partei für einen Islamisten baltext ergriffen haben, gehören bestimmt nicht dazu. Bluff-Bruder, mit Verlaub und religiös "Überdosis" . Wenn der Art., der ja aus den von mir oben angegebenen Gründen durchaus nicht islam-light-like ausbaufähig ist, nicht gefällt, möge man einen LA stellen. So einfach ist es.--Orientalist 23:44, 19. Aug. 2007 (CEST) (zeitgleich)

Hallo, Herr "Orientalist". Wie definieren Sie denn nun als Islamwissenschaftler den Untereschied zwischen "Islam-Light" und "Islamismus"? -- Arne List 23:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus, wir sollten hier nicht Koranexegese betreiben, sondern primär das islamische Recht darstellen. Das islamische Recht hat aber mehr Quellen als der Koran. Die Rechtsposition "Todesstrafe" wird dadurch nicht ungültig oder unislamisch, dass sie in der Gegenwart kaum vollstreckt wird. Also es geht im Artikel

1. um die Rechtsvorschrift (Todesstrafe und der sog. "bürgerliche Tod", Heirat ungültig etc.)
2. um abweichende Rechtsmeinungen
3. um die tatsächliche staatliche Behandlung von Fällen der Apostasie in der islamischen Welt
4. um Morde und Übergriffe die von Zivilisten wegen echter oder vermeintlicher Apostasie begangen werden.

Ich kann im Artikel keine unsachliche Darstellung erkennen. Wenn es Konsenz ist, dass bislang zu wenig Fälle aufgeführt sind, könnte Orientalist vielleicht ein wenig in der islamischen Frühgeschichte kramen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und vielleicht auch noch ein paar Fälle der letzten 100-200 Jahre bitte. -- Arne List 07:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ob der Artikel jemals vorwärtskommt oder nicht, hängt offenbar ausschließlich davon ab, ob Koenraad noch zum Kreis gehört, mit dem sich die Fachwelt hier unterhalten möchte. Alle anderen existieren ja sowieso nicht. So tief sind wir schon gesunken. --Fix2 08:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Fix: mit Deinen Beiträgen ist der Art. gar nicht weitergekommen. Du hast hier nur rhetorisch gemeckert. Sachlich-fachlich kam nix. Also: misch hier nicht auf. Es gibt hier Leute, die sich über den Art. Gedanken machen. Stell einen LA...bittesehr. Aber unterlaß Deine Meckereien. Wir sind nicht in Nagykata.--Orientalist 08:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nagykata? -- Arne List 09:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Er meint Nagykáta. Ungarisch ist halt schwierig. Ein hilfloser Versuch, mich zu beleidigen, da der Artikel zufälligerweise ursprünglich von mir stammt. Ich nehm's gelassen. --Fix2 09:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Fix, oder wer auch immer: nur darum geht es, daß Du in diesem Art. über Apostasie, keinen halben Satz geschrieben und keinen konkreten, weiterführenden Vorschlag gemacht hast. Das zählt.--Orientalist 09:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und wo sind Deine konkreten, weiterführenden Vorschläge? --Fix2 10:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also: lesen mußt Du es schon selber, etwas weiter oben.--Orientalist 11:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese hier vor allem: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist für mich maßgebend. --Fix2 11:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus’ Fragen sind zum Teil nicht uninteressant. Vielleicht sollte der Artikel auf seine Verständlichkeit für Leser ohne genaueres Vorwissen geprüft werden (also die Mehrheit unserer Leser). Es scheint da ja einige Unklarheiten zu geben oder Formulierungen, die zuviel Fachkenntnis voraussetzen. Eine entsprechende Überarbeitung könnte möglicherweise auch den Eindruck mangelnder Differenziertheit beheben. Wenn man diese Diskussionsseite auf sachlich Interessantes scannt, finden sich einige Hinweise, wo noch Ergänzungsbedarf bestehen könnte. Normalerweise – unter weniger garstigen Diskussionsumständen – würden sich ein paar Leute zusammentun, eine verbesserte Version erarbeiten und hier vorstellen. Aber vielleicht gelingt das auch hier. Rainer Z ... 14:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorschläge

Ich will mal wieder eine neue Diskussionsrunde einläuten. Es wurde bemängelt, dass zu wenig historische und aktuelle Fälle aufgeführt sind. Aus diesem Grunde würde ich gerne

1. Uğur Yüksel und Necati Aydın in den Artikel unterbringen (Das sind die beiden türkischen Staatsbürger, die unlängst in Malatya zusammen mit Tilmann Geske bestialisch ermordet wurden. Beide waren konvertiten. Yüksel wurde wegen Religionswechsel von seiner Familie verstoßen.Meldung der Zeitung Zaman auf Türkisch. Aydın war ebenfalls zu Christentum konvertiert. Zu beiden finden sich auch auf Deutsch Quellen.) und
2. die Märtyrer von Cordoba (vgl. en:Martyrs of Córdoba) in dem Artikel erwähnen.

Gibt es darüber Konsens? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad:warum nicht, wenn alles belegbar ist...Im Falle von órdoba kann man da auch eine nette Kreuzigung in den eigenen Reihen (also von Apostaten) im 11. Jahrhundert berichten, samt Sekundärliteratur. Es ist nicht antiislamisch: darüber berichten arabische Quellen, zeitgenössische sogar und Gerichtsakten, die erhalten sind.--Orientalist 19:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad, die Frage war nach Todesstrafe, nicht nach irgendwelche marodierenden Grauen Wölfen. -- Arne List 19:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es geht um die Folgen von Apostasie. Ist Gewalt von Zivilisten weniger schlimm als staatliche Gewalt? Ich bitte um weitere Meinungen. Auch zu Cordoba. Ferner würde ich natürlich Orientalists Beiträge begrüßen. Viel Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob in einem Land die Todesstrafe gilt, oder ob in jenem Land vielmehr Mörder von "Apostaten" verfolgt werden. Ich darf an den tendenziösen Eingangssatz im Artikel erinnern, der mit der Realität nur wenig zu tun hat? -- Arne List 20:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist mag ja über "eine nette Kreuzigung in den eigenen Reihen (also von Apostaten) im 11. Jahrhundert berichten", wichtig wäre jedoch die Anzahl der vollstreckten Todesurteile wegen des Vorwurfs der Apostasie in der islamischen Welt in den letzten 20 Jahren - das wäre dann enzyklopädisch relevant --Roland Schmid 20:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus auch gerne die letzten 100-200 Jahre. -- Arne List 20:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: wie Du es siehst: es kann hier nicht gelingen. In meinem "Beitrag" oben habe ich zwei Fraktionen genannt. Es geht um die erste: Islamschönredner, Überdosis-Islamakrobaten - bezeichne sie wie Du willst. Wenn jemand schon den "Einleitungssatz" im Art. tendenziös versteht, dann liegt es daran, daß er sich der Linie der ZDM, oder einem anderen Taubenzüchterverein, betr. Schari'a anschließt. Jedwede Umarbeitung würde in einer Relativierung aller schari'a-rechtlichen Fakten durch Rosengartenmuslime enden. Indes ist es in der Schari'a klar, in allen Rechtsschulen, daß die Apostasie mit dem Tod bestraft wird. Das ist Recht und muß geschildert werden und ist nicht tendenziös. Daß es Muftis gibt, die hier aus politischen Gründen die Dinge anders darstellen wollen: bitte schön. Kann Bestandteil des Art. sein - ist auch schon. Immer wieder sieht man den Versuch aus dieser Fraktion, daß sie von diesem Rechtsproblem in der WP eingentlich nichts dargestellt haben wollen. Es entspricht eben nicht dem Eschweiler-Islam. Frohes Schaffen!--Orientalist 22:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorsorglich: bevor hier der user AL wieder mit seiner Ansicht aufwartet: EOD - eins für allemal.--Orientalist 22:08, 20. Aug. 2007 (CEST)Beiträge Dritter nicht verändern!--Orientalist 22:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Sie gestehen mir aber zu, dass ich die deutschen Islamverbände anders beurteile als nur als "Taubenzüchtervereine"? Sehen Sie, diese Islamverbände sitzen mit dem Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble in einer Islamkonferenz. Also ist der Dialog der Bundesregierung mit den Islamvertretern in Deutschland eine Art Taubenzüchterveranstaltung und nicht weiter relevant? Welche Islamverbände in Deutschland würden Sie denn so anerkennen als Islamwissenschaftler? -- Arne List 22:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! Sie bestimmen sicher nicht, wann und wo ich mich hier äußere. -- Arne List 22:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Gut, bei Orientalist gilt: EOD. Zu Vorschlag von Arne List: Bei den letzten 100-200 Jahren muss man aber bedenken, dass der Großteil der muslimischen Welt von christlichen "Imperialisten" erobert und beherrscht war. Da gab es keine unabhängigen muslimische Staaten. Und in der "Nachkolonialzeit" passierten zunächst viele bestialische Dinge.

Darüber hinaus lese ich: "Aus diesem Grunde würde ich gerne Uğur Yüksel und Necati Aydın in den Artikel unterbringen (Das sind die beiden türkischen Staatsbürger, die unlängst in Malatya zusammen mit Tilmann Geske bestialisch ermordet wurden)." Ich möchte anmerken, dass gestern, irgendwo in Ostdeutschland, es ging ja durch die Presse, einige Inder durch die Straßen gejagt und einige schwer verletzt wurden. Soll eine solche "Tagesmeldung" bei der "Fremdenfeindlichkeit in Deutschland" angeführt werden? Ein paar Wochen vorher wurde mal eine Gruppe Schauspieler zusammengeschlagen...

Übrigens, der Abfall vom Islam wird "fast" allen Muslimen durch etwas ganz anderes unmöglich gemacht. Erstens werden christliche Missionare nicht geduldet, die werden eher mit Stiefelstritten davongejagt, und zweitens erfolgt bei einem vom Islam "Abgefallenen" meist soziale Ächtung. Wer soll sich das antun, da ja ohnehin meist nicht missioniert werden darf? --Roland Schmid 22:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Roland, du schreibst: Ich möchte anmerken, dass gestern, irgendwo in Ostdeutschland, es ging ja durch die Presse, einige Inder durch die Straßen gejagt und einige schwer verletzt wurden. Soll eine solche "Tagesmeldung" bei der "Fremdenfeindlichkeit in Deutschland" angeführt werden? Ja natürlich soll sie das, aber es ist eben kein nachgewiesenes staatliches Handeln. Viel eher sieht es so aus, dass 70 Polizisten zur Abwehr des Pogroms eingesetzt wurden. -- Arne List 22:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

In "Wikinews" sollte das schon angeführt werden, in der "Wikipedia" aber nicht. Wenn in der Wikipedia alle Sauereien aus Deutschen Landen aufgelistet werden, den ist das keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Tageszeitung, --Roland Schmid 23:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist es immer noch nicht angekommen, dass islamisches Recht und staatliches Recht zwei paar Stiefel sind? Es ist für das islamische Recht piepegal, wieviele Menschen staatlicherseits in den letzen 20 Jahren wegen Apostasie hingerichtet wurden. Das ist ein Nebenaspekt, die aktuelle Rechtsparxis in islamisch geprägten Staaten. Ebenso wie eventuelle Morde aufgrund von Apostasie, die mit dem islamischen Recht begründet wurden. Rainer Z ... 00:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: es geht in die Köpfe einiger hier nicht rein, daß islamische Rechtstheorie und die Rechtswirklichkeit in den meisten arabischen Staaten (Schließung der Schari'a-Gerichtshöfe durch Nasser!) miteinander nicht verbunden werden können. Oder: man will eine Realität des islamischen Rechtsgedanken nicht wahr haben (die es aber gibt), weil das positive Recht und nicht die Schari'a auch dort Gültigkeit hat, wo das "islamische Recht die Hauptquelle der Legislative ist" (Verfassung Ägypten). Die gesamten, nunmehr langsam perversen Schönredeversuche, habe ich einfach satt. Ministerbriefe, Staatsanwaltschaft...Fax, Beglaubigung der Unterschrift.... usw.alles Luftballons von Islamisten und ihren Anhängern. Faktum. Daß gegen diese permanente Hochstapelei nichts unternommen wird, ist schon bedenklich.--Orientalist 00:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer, es geht hier um Todesstrafe. Wenn man etwas anderes meint, muss man eben Mord sagen. Man muss also sagen, was ist wo staatliches Handeln (Todesstrafe), was ist meinetwegen islamische Rechtsprechung (Mufti erlässt eine Fatwa), und was ist einfach Lynchjustiz, die vom Staat verfolgt wird (oder auch nicht). Todesstrafe als staatliches Handeln kommt so gut wie gar nicht vor im Falle von Apostasie, und Mahmud Taha im Sudan war überdies gar kein Apostat, sondern einfach nur ein Regimegegner. Und dann könnte man ja mal heraus suchen, wo sonst noch Muftis in den letzten Jahrzehnten in welchen Fällen die Todesstrafe gefordert haben, also entsprechende Fatwas hervor kramen. "Orientalist" wollte das doch machen. Bisher verteidigt er nur eine "Fatwa" von der er nicht wahrhaben will, dass Ägypten sie für ungültig erklärt hat. -- Arne List 15:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn starke Bedenken bestehen, aktuelle Verfolgungen aufgrund von Apostasie wegen der schieren Menge hineinzunehmen, sollten zumindest ein paar Sätze beschreiben, dass Verfolgung, Mord, Vertreibung, Verlust der Familie/des Arbeitsplatzes, Drohungen etc. eine reale Gefahr für jeden Konvertiten in der islamischen Welt sind. Sogar in Deutschland [3] werden "Todesurteile" gesprochen. Ich bitte um Stellungnahmen! Und wie sehen die Meinungen zu berühmten Fällen wie Cordoba und Salman Rushdie aus? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:19, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Fall Rushide sollte erwähnt werden, falls ihm Apostasie vorgeworfen wurde. Aber war es nicht Beleidigung des Propheten? Rainer Z ... 13:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hat sich erledigt nach Lektüre von Koenraads Diskussionsseite.

Zu Rushdie: Bitte die Kommentare von Christine Schirrmacher Kaptitel Abfall als Gotteslästerung, Sylvia Tellenbach Apostasie im islamischen Recht und Muniruddin Ahmed Salman Rushdies Satanische Verse die entsprechenden Passagen nachlesen. Es war sozusagen Abfall durch Gotteslästerung, ein klassischer Fall nach islamischem Recht. Kann man sogar im Artikel nachlesen. Daneben hätte ich gerne ein paar Sätze zu den möglichen Folgen für alle Apostaten im Artikel: Verlust des Arbeitsplatzes, Verfolgung durch unbeteiligte, Verstoßung durch die Familie etc. Dazu nimmt auch der oben verlinkte Beitrag von Christine Schirrmacher Stellung. Wie schaut's aus. Muss ich's selbst formulieren? Gibt's Gegenstimmen? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: natürlich gibt es Gegenstimmen - von den Schönrednern,Eschweileranhängern und Muradhofmanns. Denn: er ist ja nicht umgebracht worden...., der Salman Rushdie... so einfach geht es hier. Blasphemie IST indes eine Art der Apostasie. Steht im Art. und in der Encyklopädie des isl. Rechts (Kuwait). Alles zählt nicht. Was nicht sein kann, darf nicht sein. Alles ungültig. Alles antiislamisch. Front gegen den Islam in der WP. So einfach geht es nach dem Strickmuster der Islamisten und derjenigen, die ihnen zustimmen. --Orientalist 18:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sei nicht so garstig! Nenne akkurat auch noch deine Quelle, dann ist es unstrittig. Einer formuliert einen Satz und ein Großadmin (analog zum Großmufti) schreibt es hinein, wenn keine vernünftige Argumente dagegen sprechen. --Koenraad ^Diskussion 19:09, 21. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: ein Rechtssystem hat seine eigene Terminologie; die Schari'a auch. Sabb ist Apostasie. Jeder, der den Propheten erniedrigt , in Worten, in Schriften, gilt als Sabb (Verunglimpfung, Beschimpfung) als Apostasie, denn die Beschimpfung, Schmähung des Propheten ist wie Kufr. Rübe ab - nach dem Gesetz. Steht doch im Artikel, nur das Lesen fällt manchen schwer.--Orientalist 19:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Waren Sie denn jemals Muslim? -- Arne List 19:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie erscheint mir da was unlogisch. Im Einführungsbild das Artikels steht die Bildunterschrift: "Länder, deren Rechtsordnung dem islamischen Recht folgend die Todesstrafe für Apostasie vorsieht." Wenn ich jetzt aber frage, ob in deren Rechtsrealität die Todesstrafe für Apostasie in den letzten Jahren auch vollstreckt wurde, dann bekomme ich als Antwort, dies sei zweitrangig.... --Roland Schmid 21:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die obige persönliche Frage des Islamisten Arne List (19:46 Uhr) weise ich in aller Form zurück und coram publico. Ja, des Islamisten: denn er ist derjenige, der hier mich und andere user, die an Islam-Artikeln arbeiten wollen, als Antiislamisten bezeichnet. Und zwar in diesem Stil: [4]

Der Rest ist auf meinen "gelben Seiten" nachzulesen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem user ist auf den Islam-Seiten somit ausgeschlossen. --Orientalist 22:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist" :-) Nun beruhigen Sie sich doch. Ich hatte Sie so verstanden, dass jeder, der den Propheten beleidigt geköpft werden muss. Sie gestatten, dass ich da eine andere Meinung habe. Außerdem kann so eine Blasphemie ja nicht in jedem Fall Apostasie sein, da man auch als Nichtmuslim den Propheten beleidigen kann und dann nach ihrer Logik geköpft werden muss. Oder ist z.B. ein Theo van Gogh in Wirklichkeit auch ein Apostat? Sie sind doch der Islamwissenschaftler, also klären Sie uns auf ;-) -- Arne List 23:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also zurück zum Thema: Ich hätte gerne einen allgemeinen Satz in folgender oder ähnlicher Form im Artikel: "Menschen, die sich tatsächlich oder vermeintlich vom Islam abwenden, müssen mit sozialer Ächtung, Verlust des Arbeitsplatzes, Drohungen und Übergriffen durch dritte rechnen. Es sind Fälle bekannt, in denen Apostaten ermordet wurden." Wenn es keine vernünftigen Bedenken gibt, bitte ich unsere durch die Lektüre vieler unwürdigen Diskussionen gestählten Admins zur Tat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad, bei solchen diffusen Aussagen sollte man aber schon sagen, in welchen Ländern das vorkommt und eine seriöse Quelle (z.B. Amnesty) nennen. Gerade für die Morde sollte man eindeutige Beispiele nennen. Ansonsten wäre es besser, zu sagen "nach Angaben von XY ..." -- Arne List 07:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad: Deine obige Formulierung ist durchaus in Ordnung. Klingt nach AI - vielleicht hast Du noch einen Jahresbericht der AI irgendwo in der Schublade? Und die fachlich begründeten Einzelheiten, die Arten der Apostasie, die Rechtsliteratur usw. stehen ohnehin in im Art. --Orientalist 09:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ok, aber eine Quelle und vielleicht Beispiele wären wohl sinnvoll. Oder noch besser: Ausbau zu einem Punkt 2.6, vielleicht „Soziale Auswirkungen“ genannt. Wobei ich gleich einen Gliederungsvorschlag machen möchte. Jetzt ist die staatliche Umsetzung (2.5) ein Unterpunkt von „Islamisches Recht“ (2). Besser fände ich, Punkt 2 allein islamischem Recht vorzubehalten, aus dem jetzigen Punkt 2.5 den Punkt 3 zu machen, und schließlich die „informellen“ sozialen Auswirkungen als Punkt 4 zu verewigen. Wir hätten dann (wenigstens im Artikel) diese Bereiche klar getrennt und geliedert, was auch Missverständnisse reduzieren könnte. Rainer Z ... 13:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Koenraad voll zu. Manches würde ich anders formulieren, aber was soll's. Von Beispielen rate ich ab. Jeder weiß was Mord und was soziale Ächtung ist. Beispiele anzuführen wäre da recht willkürlich. Bei staatlich vollstreckten Todesurteilen sähe das vielleicht etwas anders aus. Mein Einwand zum Eingangsbild halte ich aber aufrecht, --Roland Schmid 21:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Amnesty behandelt Verfolgung immer im Zusammenhang mit der speziellen Situation in den Ländern [5] Die allgemeinste Quelle, die ich gefunden habe ist: Christine Schirrmacher. Als Beispiele könnte man die prominenten Fälle erwähnen. Taslima Nasrin, Farag Foda, Nawal El Saadawi etc. Bevor Arne Einspruch erhebt: Es geht um die politische Instrumentalisierung des Apostasievorwurfs und um Mißbrauch durch Fanatiker, daher hätten auch die oben erwähnten bestialisch ermordeten türkischen Christen ihren Platz. Und Rainers Gliederungsvorschlag begrüße ich sehr. Viele Grüße und PS ich bitte um Entsperrung des Artikels. So ist die Arbeit sehr umständlich. Falls ein Edit nicht gut gelungen oder falsch sein sollte, kann man das doch diskutieren und dann ändern oder? Mögliche Konfliktparteien könnten ja eine Hudna vereinbaren, d.h. auch auf Unhöflichkeiten und Süffisanz verzichten. Nochmal Gruß --Koenraad ^Diskussion 05:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

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Habe auf Halbsperre zurückgesetzt. Akute Gefahr sehe ich gerade nicht. Rainer Z ... 14:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Salman Rushdie

@Koenraad du schreibst:

Bitte die Kommentare von Christine Schirrmacher Kaptitel Abfall als Gotteslästerung, Sylvia Tellenbach Apostasie im islamischen Recht und Muniruddin Ahmed Salman Rushdies Satanische Verse die entsprechenden Passagen nachlesen. Es war sozusagen Abfall durch Gotteslästerung, ein klassischer Fall nach islamischem Recht.

Erstmal bin ich auch der Meinung, dass Salman Rushdie ein Apostat ist. Er ist es meiner Meinung nach aber nicht wegen seines Buchs "Die Satanischen Verse" geworden, sondern durch seine eigene Erklärung, kein Muslim mehr zu sein, sondern halt Atheist. Khomeinis sogenannte "Fatwa" beschäftigte sich mit dem Punkt der Apostasie überhaupt nicht, sondern zielte auf die Blasphemie in diesem Buch. Hierüber kann man geteilter Meinung sein, aber lassen wir mal stehen, dass es in der Tat Blasphemie ist im Islam. Das rechtfertigt ja aber keine Todesstrafe. Todesstrafe kann es im Islam nur für Mord und Hochverrat geben. Und ich denke nicht, dass im Falle Rushdies "Hochverrat" vorliegt, oder überhaupt Islamfeindschaft.

Dankenswerterweise nennst du selber Quellen. Fangen wir also mit Christine Schirrmacher an (der man sicher keine islamophile Haltung nachsagen kann). Sie schreibt:

Uneinigkeit herrscht in der Theologie auch darüber, ob ein Unterschied zwischen einem abgefallenen Konvertiten zum Islam und einem als Muslim geborenen und später Abgefallenen gemacht werden soll. Ferner vertreten muslimische Theologen verschiedene Ansichten in der Frage, ob Reue über den Abfall das Todesurteil aufheben kann oder nicht. Nach schiitischer Meinung wird das Urteil durch Reue nicht aufgehoben, Dies mag einer der Gründe dafür gewesen sein, weshalb Salman Rushdies Todesurteil, das der schiitische Rechtsgelehrte Ayatollah Khomeini nach der Veröffentlichung von Rushdies "Satanischen Versen" über ihn in einem Fatwa (Rechtsgutachten) am 14.2.1989 verfügt hatte, auch dann nicht aufgehoben wurde, als Salman Rushdie längst öffentlich die Abfassung des Buches bereut und sich offiziell entschuldigt hatte. Als in Bombay geborener und in England aufgewachsener Muslim hätte sich Salman Rushdie aus dieser Sicht zeitlebens nicht abfällig über den Islam, den Koran, die Engel oder den Propheten Muhammad äußern oder sie beleidigen dürfen, da damit der Tatbestand der Apostasie gegeben ist.

Was haben wir da also nach Ansicht Schirrmachers? Einen shiitischen Sonderfall, wo selbst Reue nicht zählt. Schirrmacher nimmt das Beispiel Rushdie aber als Beispiel gegen den Reue-Grundsatz und nicht explizit als einen Fall von Apostasie (es ging hier erstmal um Blasphemie, die ja auch von Nichtmuslimen begangen werden kann, die niemals Muslime waren (der Regelfall)).

Sylvia Tellenbachs Arbeit, die ich für wissenschaftlich seriös halte, hebt hervor:

Und es gibt weitere Straftaten, die der Apostasie nahestehen. Die Schmähung des Propheten

ist nach weitverbreiteter Meinung eine Straftat, die ebenfalls mit dem Tode zu bestrafen ist. Einen gesetzlich vorgesehenen Tatbestand, der für die Schmähung des Propheten die Todesstrafe ausdrücklich vorsah, kannte jedoch wiederum nur Pakistan. Auch Khomeini stützte sich bei seiner berühmten Fatwa gegen Salman Rushdie auf diese Auffassung. Aber eine Fatwa ist kein Urteil, sie ist ein Rechtsgutachten aufgrund der Normen des islamischen Rechts. Und diese Norm hatte nicht dazu geführt, daß das iranische Strafrecht zu dieser Zeit etwa einen entsprechenden Tatbestand gekannt hätte. Die Unruhen um den Fall Rushdie dürften aber der Anlaß dafür gewesen sein, daß auch Iran 1996 in einem umfangreichen Strafrechtsänderungsgesetz den Tatbestand der Prophetenschmähung aufnahm und diese mit der

Todesstrafe bedrohte.

Damit setzt sie Blasphemie und Apostasie nicht gleich, sondern auf eine Ebene. Das gebietet übrigens die Logik, denn nicht jeder Apostat ist ja ein Blasphemiker, und nicht jeder Blasphemiker ein Apostat.

Muniruddin Ahmed schreibt schließlich:

Khomeinis Spruch (fatwa) gegen Rushdie geht darüber hinaus. Er konstatiert möglicherweise nicht nur die Prophetenbeleidigung, sondern Apostasie, wofür im islamischen Recht im allgemeinen die Todesstrafe als gerechtfertigt angesehen wird. In neuerer Zeit gibt es Stimmen dagegen, insbesondere in Pakistan, wo mehrfach die Verabschiedung eines entsprechenden Gesetzes gefordert wurde. Im Koran befindet sich lediglich die generelle Feststellung, daß diejenigen, die gegen Gott und seinen Propheten einen Krieg führen, mit dem Tod bestraft werden müssen, Darauf berufen sich die Schriftgelehrten auch im vorliegenden Fall.

"Möglicherweise". Aus dem Text der "Fatwa" von Khomeini geht es mit keiner Silbe hervor. Muniruddin Ahmed scheint den Text nicht zu kennen, oder er spekuliert zumindest über Dinge, die dort nicht stehen.

Was Muniruddin Ahmed aber weiß, steht weiter unten:

Die Reaktionen in der islamischen Welt sind keinesfalls einheitlich, insbesondere im Hinblick auf das Todesurteil gegen Rushdie. Der Rektor der al-Azhar-Universität, Sheikh Gad al-Haq Ali Gad al-Haq, sagte, daß er es vorzieht, wenn Rushdies Buch durch die Veröffentlichung einer Entgegnungsschrift beantwortet werden würde.

Womit wir wieder einmal bei der Azhar wären und dem islamischen Recht. Meiner Meinung nach vertrat der damalige Rektor der Azhar eine islamisch richtige Haltung, indem er betonte, dass man lieber eine Replik schreiben sollte, als den Tod von Rushdie zu fordern. Dieser Grundsatz nennt sich Verhältnismäßigkeit. -- Arne List 19:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gab damals im iranischen Recht keinen §, der die Todesstrafe für Blasphemie vorsah. Das haben die später nachgeholt. Kann jemand vielleicht die Fatwa im Wortlaut beibringen. --Koenraad ^Diskussion 19:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist in der englischen Wikipedia (wen wundert's?) selbstverständlich hier dokumentiert: en:The Satanic Verses controversy:

In the name of God the Almighty. We belong to God and to Him we shall return. I would like to inform all intrepid Muslims in the world that the author of the book Satanic Verses, which has been compiled, printed, and published in opposition to Islam, the Prophet, and the Qor'an, and those publishers who were aware of its contents, are sentenced to death. I call on all zealous Muslims to execute them quickly, where they find them, so that no one will dare to insult the Islamic sanctities. Whoever is killed on this path will be regarded as a martyr, God willing. In addition, if anyone has access to the author of the book but does not possess the power to execute him, he should point him out to the people so that he may be punished for his actions. May God's blessing be on you all. Rullah Musavi al-Khomeini.

Kein Wort von Apostasie, und auch keinerlei theologische Begründung. Daher ist das übrigens auch keine echte "Fatwa", sondern einfach nur ein Mordaufruf. -- Arne List 22:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: Ich brauche den Orginaltext der Fatwa, gerne auch in Persisch. Alternativ auch Fachliteratur zum Thema oder die passende Ausgabe der Kayhan. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 03:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ein paar Funde:

Die "Telegraph": The offence that Mr Rushdie was judged to have committed was not exactly blasphemy, for which there is no equivalent in Islamic law, but "infidelity" or "apostasy". Infidelity (kufr) invites hell-fire. Apostasy (riddah) need not be by a formal repudiation, but may be committed by, for example, treating the Koran with disrespect."[6]

oder die Times: The fatwa, or religious edict, calling for Rushdie’s execution was issued because of alleged blasphemy and apostasy in his novel The Satanic Verses. [7]

oder: Mr Rushdie was born to Muslim parents in India, prompting Muslims to accuse him of apostasy after The Satanic Verses was published in 1988. [8]

oder ein Dokument der UNO zitiert Khamenei: the Imam's historic fatwa on the apostasy of Salman Rushdie remains in force und beschreibt an unzähligen Stellen, dass es bei der Fatwa um ein Todesurteil wg. Apostasie handelt. [9]

Reicht das um einen Satz über Rushdie unterzubringen? Ich glaube schon. Was meinen die anderen? --Koenraad ^Diskussion 05:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ach, noch zwei Bücher:

• „One of the most recent apostasy cases is related to Ayatollah Khomeini's fatwa (1989) declaring Salman Rushdie [...] an apostate.“ (Abdullah Saeed und Hassan Saeed : Freedom of Religion. Apostasy and Islam. Burlington 2004, S. 1)
• „The offense, therefore, for which Salman Rushdie was sentenced to death was apostasy, being a renegade from Islam.“ (Bernard Lewis: From Babel to Dragomans: Interpreting the Middle East. Oxford 2004, S. 105) --Koenraad ^Diskussion 07:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke der Casus ist geknacktus. Ein Satz zu Rushdie formulieren und zum Abschnitt Iran hinzufügen. --Koenraad ^Diskussion 04:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Fehlt bloß noch die Erklärung, wo Khomeini Rushdie explizit Apostasi vorwirft. Dass dieser Vorwurf indirekt im Raum steht, ist mir klar, dass Rushdie selber sagt, er sei Apostat, übrigens auch. -- Arne List 08:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mus nicht sein, wenn zutrifft, dass Beleidigung des Propheten u. ä. durch Muslime allgemein mit Apostasie gleichgestellt wird. Steht das in Zweifel? Rainer Z ... 14:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hashem Aghajari

Im Artikel steht:

Im Jahre 2002 wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadschari im Iran wegen Apostasie zum Tode verurteilt, weil er gesagt hatte, die Muslime sollen islamischen Geistlichen nicht „wie Affen“ folgen.

Vielleicht sollte man auch noch hinzufügen, dass seine Strafe auf drei Jahre Gefängnis abgemildert wurde, wovon zwei auf Bewährung ausgesetzt wurden (laut englischer Wikipedia) -- Arne List 20:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, wenn du bessere Quellen beibringst. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 03:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der englische Artikel nennt ja eine persische Quelle. Jemand hier, der das lesen kann? -- 07:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Benutzer Phoenix2 kann Persisch. --mbm1 08:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

So schwer ist das nicht zu enträtseln: 5 jahre Haft, davon 3 Jahre auf jeden Fall (قطعی) und zwei Jahre bedingt ( تعليقی) und 5 Jahre wird er seiner bürgerlichen Rechte beraubt (و پنج سال محروميت از حقوق اجتماعی محكوم) So steht's da. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Islamisches Recht - Traditionelle Lehrmeinung

In diesem Absatz steht das in vielen islamischen Ländern zivilrechtliche Folgen für die Apostasie drohen. Mich stört dabei die bezeichnung viele. Das ist meiner Ansicht nach POV. Man könte ja schreiben in manchen oder einigen islamischen Ländern. Viele ist mir einfach eine zu subjektive Einschätzung. Was für den anderen viel ist für den anderen wenig. Es gibt sicher auch viele Länder mit überwiegend islamischer Bevölkerung in denen die Apostasie nicht geahndet wird. --mbm1 08:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sowohl die islamischen Länder sind abzählbar als auch diejenigen darunter, in denen entsprechende Folgen drohen. Gibt es da Zahlen? Bei „viele“ würde ich die Mehrheit erwarten, „einige“ und „manche“ suggerieren die Minderheit. Rainer Z ... 14:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Den ganzen Satz mit dem fraglichen "in vielen" kann man dort löschen und im Abschnitt über die Lage in den modernen Staaten einfügen. "Die traditionelle Lehrmeinung" ist im übrigen nur andeutungsweise erklärt. Die Apostasiefrage /Übertritt zum Islam muß auch in der historischen Entwicklung - Eroberungszüge, Ansätze zum islamischen "Völkerrecht" - dargestellt werden. Und dies bestimmt nicht zur Freude der Islam-light-Fraktion. Denn das wäre islamisches Recht pur in seiner historischen Dimension und heute noch zitierfähig.(Selbstverständlich auch mit Sekundärliteratur)--Orientalist 18:43, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: zur Gegenwart wäre hinzuzufügen: der Fall der sog. Qura'niyyun (Anhänger des Korans), die den Rückgriff auf die Sunna und Hadith ablehnen. Ihr spiritus rector (Dr. Subhi Mansur) seit 1986-1987 lebt nunmehr in den USA. Die Familienmitglieder in Ägypten werden schikaniert. Einige Mitglieder der Gruppe sind im Gefängnis. Und die Azhar-Titanen von al-Tantawi bis weiter nach unten sagen: sie sind Apostaten, solche, die die Religion bekämpfen....usw...nach dem üblichen Strickmuster.(Quelle: ascharqalawsat.com von gestern). Also: es ist nicht so einfach. Die isl. "Würdenträger" bringen sehr schnell den Begriff "Apostat" über die Lippen. Das ist bedenklich und muß in der WP dargestellt werden.--Orientalist 21:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Interessant. Googlete mal nach Subhi Mansur und fand das: [10] --84.137.37.209 17:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Den besagten Teil habe ich wie besprochen verschoben und das Wort vielle durch einige ersetzt. --mbm1 17:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Doch wieder sperren?

Arne, man kann sich nicht die Rosinen auspicken. Der ZMD ist durchaus zweitdeutig in seiner Haltung. Und du löschst Aussagen, die auf der Website des Zentralrats belegt sind und bezeichnest das als Desinformation. Dann könnte man auch die andere Aussage des ZMD weiter oben als Desinformation bezeichnen. Ich bitte um revert + Diskussion hier auf der Seite oder um erneute Sperre des Artikels. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist das Desinformation. Sonst belege doch mal das Geschmiere, was ich gelöscht habe. -- Arne List 12:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hier also das Geschmiere im Wortlaut:

Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. In einem Rechtsaufsatz wird dort an anderer Stelle die Apostasie und die anschließende Missionierung anderer Muslime gemäß dem Islam als Verbrechen dargestellt, das mit der „Todesstrafe geahndet werden soll“. Die Aufsehen erregende Zwangsscheidung Abu Zaids wird ferner als islamrechtlich fehlerhaft bezeichnet, da auch dessen Frau vom Islam abgefallen sei.

Es ist hervorzuheben, dass die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari’a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist.

Erstens ist die Website islam.de NICHT der ZMD, sondern ein Islam-Portal. Die FAQ dort ist daher KEINE Erklärung des ZMD zu heutigen Fragen des islamischen Rechts sondern einfach eine deskriptive Zusammenstellung traditionellener Ansichten im Islam, ohne da erstmal zu werten. In der FAQ steht z.B. auch, dass die Todesstrafe für Ehebruch möglich ist. Willst du daraus konstruieren, dass der ZMD diese Todesstrafe fordert? Eben, sowas kommt nur kranken Hirnen in den Sinn.

Und wenn wir schon beim Thema sind, wer vertritt denn die im zweiten Absatz gemachte Äußerung? Da ist keine Quelle genannt. -- Arne List 13:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Koenraad: unter diesen Umständen die Seite sperren!

Irrtum: Die FAQ ist Teil der Hauptseite des ZDM. Man kann es nachlesen. Die Stellungnahmen eines Islamvereins sind noch dazu in keiner Hinsicht rechtserheblich, da der ZDM diese Befugnisse nicht hat und sie in seinen Statuten nicht nachweisbar sind. Der ZDM ist kein Vertreter des Islams, wie die Azhar,das Faisal-Institut usw. Er vertritt auch nur einen Teil der in Deutschland lebenden Muslime. - Es ist hier schon unappetitlich geworden. --Orientalist 14:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Achso, Sie meinen also, dass die Islamverbände in Deutschland (nicht nur der ZMD), die die Todesstrafe (und sonstige Strafen) für Apostasie ablehnen, einfach keine Vertreter des Islams sind. Wer sind denn in Deutschland die Vertreter des Islams? Sie ja schon mal nicht, denn Sie sind gar kein Muslim. Also halten Sie sich bitte etwas zurück mit solchen Frechheiten. -- Arne List 14:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um eine Sperre des Artikels, seufz --Koenraad ^Diskussion 14:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und ich bat darum, den user AL von den Islamseiten zu sperren, damit man enzyklopädisch hier weitermachen kann.--Orientalist 14:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dann erklären Sie doch einmal, warum die obige Lügen-Hetze im Artikel stehen muss? -- Arne List 15:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwelche Belege für die Unterstellung der Lüge? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lüge ist, dass der Zentralrat der Muslime irgendwo die Todesstrafe für Apostasie befürwortet. Genau das wird aber in den von mir kritisieren Sätzen suggeriert und ziemlich plump "belegt", sodass jeder nachlesen kann, dass der Zusammenhang nicht hergestellt werden kann. Im zweiten Absatz bezeichnet der Betreiber des Accounts "Orientalist" (ein Nichtmuslim) den Standpunkt der deutschen Islamverbände als unislamisch. Er hat aber überhaupt nicht das Recht zu solchen Urteilen. Das ist sein POV, und er glaubt, dass die Kategorie Islam ihm gehört, einem Anonymling, der keine Gelegenheit auslässt, gegen den Islam zu hetzen und Muslime zu beschimpfen. -- Arne List 15:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich fragte nach Belegen. Argumentum ad personam ist wenig überzeugend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass müsste jetzt reichen. Es sind schon wieder genügend Unhöflichkeiten ausgetauscht worden. ("krankes Hirn", Feigling der hetzt und beschimpft" etc.) Bitte um Contenance --Koenraad ^Diskussion 15:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

ich schließe es ab - für meinen Teil: nirgends steht von mir geschrieben, daß der Standpunkt der deutschen Islamverbände "unislamisch" sei. Er ist nur nicht relevant, weil diese Verbände nur die Befugnisse haben, als eingtr. Vereine, ihre Ansichten zu äußern - ohne jedweden normativen Charakter. Im übrigen: über 95 % der user sind in der WP "Anonymling" - und was bedeutet: "Nichtmuslim" ? Nix. Und Tschüss--Orientalist 15:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Satzung des ZMD: us der Satzung des Vereins: 3. Die Gutachten haben empfehlenden Charakter. Sie erhalten verbindliche Wirkung durch Beschluß der Organe des ZMD, soweit es um Belange der Gemeinschaften geht. Gutachten im persönlichen Bereich Einzelner gelten als allgemeine Empfehlungen.

Also: kein normativer Charakter. Keine Rechtsverbindlicheit in Fragen des isl. Rechts. --Orientalist 16:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Leute, kann man euch nicht einen Tag allein lassen? Ich war bei der Entsperrung davon ausgegangen, dass nach allem, was hier abgeht, vorsichtig agiert wird. Koenraad scheint da leider die einzige wirklich vertrauenswürdige Person zu sein. Die bekannten Kandidaten rufe ich auf, sich persönlicher Angriffe endlich zu enthalten. Muss ich erst einen unbeteiligten Admin dazurufen oder Sperranträge stellen? Rainer Z ... 16:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: es wäre angebracht Deinerseits, damit aufzuhören, die Beteiligten auf dieser Seite mit Kindergartenmethoden anzusprechen. Es gibt hier, was Du offenbar verkennst, inhaltlich falsche Abläufe, die man aufzeigen muß: so die absichtlich - ich unterstelle es mal - falsche Darstellung der Positionen des ZMD in Rechtsfragen. Vielleicht verstehst Du von diesen Dingen weniger, aber selbst bei der Anerkennung Deines guten Willens solltest Du Dich mehr den Inhalten widmen als dem vielleicht hie und da polemischen Tenor der Beiträge. Persönliche Angriffe wie "Anonymling" usw. (siehe den letzten Nachtrag auf meiner "gelben Seite") nehme ich gelassen hin. Was ich allerdings als inhaltliche Vergiftung (ja!) der WP ansehe - hier lesen ja viele mit -, ist die infame Behauptung des Muslims Ahmad Ali (Arne) List) - kein KPA ! er nennt sich so auf WP-Seiten - , auf seiner Disku-Seite,es sei "Unfug", daß ein Nichtmuslim eine Muslimin nicht heiraten dürfe (wie es auf der FAQ-Seite des ZDM steht). Dieser "Unfug" steht indes im Koran und ist somit kein Unfug. Fazit: wenn einer hier so aufmischt, wie der genannte user, mit Unkenntnis, Rechthaberei, mit eigenen Religionsvorstellungen, ferner mit dem Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich, dann verlangt dies auch von Dir etwas mehr Umsicht - anstatt die hier Beteiligten in Deinem obigen, unhaltbaren, herablassenden Stil niederzumachen und mit Sperranträgen zu drohen. Mir scheint's, daß die bei Dir offenbar existierende Schieflage zwischen der Beurteilung von Diskussionsart auf der einen und Inhalten auf der anderen Seite dringend einer Korrektur bedarf. Ich habe es in Erwägung gezogen, diese Bemerkungen als mail an Dich zu schicken. Hier sind sie aber, glaube ich, nach Deinem obigen "Aufruf" - bei uneingeschränkter Anerkennung und Würdigung Deiner Bemühungen -inhaltlich besser aufgehoben. --Orientalist 16:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Ich möchte Sie bitten, mich nicht weiter wegen meiner Religionszugehörigkeit zu beschimpfen. Bitte schauen Sie dazu auch in WP:KPA. Wenn Sie persönlich meinen, Musliminnen dürften keine Nichtmuslime heiraten, so dürfen Sie natürlich für diese Auffassung werben. Ich hingegen halte das in der Tat für Quatsch und habe das Recht auf eine eigene Meinung. Gerade weil es meine eigene Religion ist, über die Sie sich hier Urteile anmaßen. -- Arne List 18:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sure 2, Vers 221 ist die Rechtsgrundlage. Dies zur Kenntnis für alle WP-user. Mit einem solchen "Muslim" ist jedwede Diskussion überflüssig. Von "Beschimpfung" kann in meiner obigen Einlassung, gerichtet im übrigen nur an Rainer Zenz, keine Rede sein. Wenn indes ein "Muslim" es für "Unfug" und "Quatsch" hält, was im Koran steht, dann wird es - wie es oben ausgeführt habe, zu überlegen sein, die Glaubwürdigkeit seiner Kenntnisse über seine eigene Religion, die er hier vehement verteidigt, zu überprüfen, denn hier lesen viele Menschen mit. Und die WP sollte auch auf den Diskuseiten kein Forum für Fehlinformationen über den Islam werden. Kurz: eine Muslimin darf keinen nicht-muslimischen Ehemann haben. Faktum. Das ist überall nachzulesen. Alles andere ist Unkenntnis, oder Quatsch.

Dieser Nachtrag ist keine Antwort auf den "Muslim" AL; vielmehr dient er zur Klärung der realen Rechtsverhältnisse für diejenigen Leser, die korrekt informiert werden möchten.--Orientalist 18:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt? Sie sollen aufhören, mich aufgrund meines Glaubens zu beschimpfen. Es ist mir unverständlich, warum in Ihrem Fall WP:KPA aufgehoben zu sein scheint. Nochmal: Sie als Nichtmuslim haben keinen Muslimen vorzuschreiben, wie sie den Koran verstehen sollen. Das versuchen Sie hier zwar gerne, aber Sie sehen ja selbst, dass Sie keine muslimischen Unterstützer für ihre "Lehre" finden. Bitte halten Sie sich also an die Diskussionsregeln und unterlassen Sie persönliche Angriffe. Danke. -- Arne List 19:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Aha. Der eine fühlt sich als „Muslim“ tituliert beleidigt, der andere als „Nichtmuslim“. Man verzeihe mir die verkürzte Darstellung. Orientalist und Arne: Es wäre seit langem angebracht, das persönliche vom sachlichen zu trennen und das persönliche aus der Wikipedia herauszuhalten. Es ist unerträglich.

Zur Sache: Wie Koenraad dargelegt hat, ist islam.de eine Website, die in der Verantwortung des ZDM liegt (was keine Neuigkeit ist). Arnes Einwände in dem Punkt sind also nicht stichhaltig. Desweiteren sollte klar sein, dass Stellungnahmen eines deutschen Vereins mit um die 20.000 Mitgliedern, egal welchen Inhalts sie sind, nur geringe Bedeutung für die über 3.000.000 Muslime in Deutschland oder gar für den Islam haben. Den ZDM wird man wohl zu Recht vor allem als Lobbyverein betrachten dürfen (wogegen ja grundsätzlich nichts zu sagen ist – der pompöse Name ist allerdings ein Witz). Rainer Z ... 19:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Richtigstellung: ich fühle mich als Nichtmuslim nicht "beleidigt" Nur: mir soll kein Konvertitenmuslim hier unterstellen, ich hätte über den Islam als "Nichtmuslim" keine Ahnung, oder ich sollte mich da gerade deshalb heraushalten. @Rainer: Du nimmst die inhaltlichen Dinge hier - vielleicht aus Unkenntnis der Zusammenhänge - auf die kalte Schulter. Nimm, bitte nochmal, zur Kenntnis, daß es sich bei mir nur um Inhalte geht. Und was hier ein AL nunmehr verbreiten will, ist für Ahnungslose Gift - über den Islam so zu reden. Schließlich wäre auch Dein Zugang zu diesen Diskussionen in Deinem Stil zu überdenken - wie oben von mir dargelegt. --Orientalist 19:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Bitte beachten Sie WP:KPA. Es reicht langsam. -- Arne List 19:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

@ Rainer. Ich fühle mich nicht beleidigt, wenn mich jemand Muslim nennt. Ich fühle mich indes vom Betreiber des Accounts "Orientalist" in meinem Glauben beschimpft, wenn ausgerechnet er als Nichtmuslim mir erklären will, dass ich vom Islam keine Ahnung hätte. -- Arne List 19:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Na dann sprechen wir alle doch zukünftig nur noch über Inhalte – was ja auch Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite ist. Mehr verlange ich ja gar nicht. Rainer Z ... 20:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Korrekt, Rainer. Dann nur: Inhalte: mit Belegen. Und halte den Ball flach, wenn es um die stilistische Darstellung der Dinge geht: selbst wenn es um auch angebliche "Beschimpfungen" geht. Ich habe (siehe den Anfang meiner Diskuseite) eine ganze Menge dagegen, wenn hier "Muslime" mit ihren privaten Erklärungen über den Islam die de:WP durchtränken wollen, die mit dieser Weltreligion dogmatisch, juristisch weder in der Geschichte noch in der Gegenwart vereinbar sind.

Isses jetzt klar genug, oder braucht jemand noch Nachhilfe? ZMD hin und her....alles plötzlich für einen "Muslim" AL inhaltlich unhaltbar - den Rest soll man selber oben lesen. Es ist doch unerträglich, wie ein Konvertit sich hier ohne Kenntnis der Sachverhalte aufführt und den Islamseiten permanent Schaden zufügt... Wie gestern mitgeteilt: es ist "geistiger Vandalismus" . Aber: mein Radar ist an. Und wenn Du, Rainer nicht mehr verlangst, dann bleib in Deinen Beiträgen entsprechend zurückhaltend und nicht abwertend und mit Sperrungen - sogar durch Dritte! - drohend, Denn letzteres sehe ich als "Einschüchterung" an und halte es in der WP von einem Admin und Schiedsrichter für primitiv. (Jetzt darfst Du den Knopf drücken und die Islamflut auf Dich loslassen). Frohes Schaffen bei den Apostaten. Ich stelle meine beabsichtigten weiteren Beiträge in der Sache zurück.--Orientalist 20:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, wollten Sie nicht an WP:KPA denken? -- Arne List 20:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine ganze Menge dagegen, wenn hier "Orientalisten" mit ihrem privaten Kleinkrieg die de:WP durchtränken wollen, die mit den Zielen der Wikipedia weder in der Geschichte noch in der Gegenwart vereinbar sind. --Amurtiger 21:57, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Tigerlein: hast Du hier, auf den Islamseiten, je was hinterlassen, was inhaltlich Bestand hätte? - Bitte, Link angeben--Orientalist 22:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie war das mit WP:KPA? -- Arne List 23:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage geht zurück an den anonymen Absender. Wo hat ER auf den Islamseiten, je was hinterlassen, was inhaltlich Bestand hätte? - Bitte, Link angeben --Amurtiger 10:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie lautete die Überschrift nochmal? Achja, hier sollte darüber gesprochen werden, ob die Seite gesperrt werden soll. Da eine sachliche Diskussion offenbar nicht möglich ist, ist die Seite wieder gesperrt, so daß Änderungen hier auf der Disk. bis zum Umfallen Konsens diskutiert werden können. Wenn sie die Bearbeiter der Seite darauf einigen, daß die Seite besser wieder entsperrt werden sollte, werde ich das natürlich auch umsetzen. Gruß RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf hat leider recht, das entwickelte sich hier - dank besonders an Rainer Zenz und Koenraad - eigentlich sehr positiv. Schade, das es nun wieder eskaliert ist. --Geos 12:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal (zum drölften mal?) an Arne wie auch Orientalist: Ihr vermischt in euren Beiträgen permanent inhaltliche Fragen mit persönlichen Anschuldigungen. Damit erschwert ihr allen Beteiligten und euch selbst die Diskussion in unerträglichem Maß und behindert ein Fortkommen in der Sache. Ich drohe nicht, wenn ich hier die Hinzuziehung von handlungsfähigen Admins erwäge (ich selbst bin hier nicht als Admin tätig und darf das nicht sein), sondern kündige nur an, dass gegebenenfalls Admins auf die Einhaltung der „Hausordnung“ achten werden. Gegen die ihr wider besseres Wissen ständig verstoßt. Verkneift euch das und sprecht nur zur Sache. Rainer Z ... 16:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der ZMD

Also der Fairness halber, will ich meinen Artikelbeitrag noch einmal zur Diskussion stellen. Ich hatte die Stellungnahme des ZMD zur Apostasie durch Beiträge auf der Seite islam.de relativiert. Meine Frage an alle: Wird die Seite islam.de vom ZMD betrieben? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Domaininhaber von islam.de ist der "Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.": Whois. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Liberal Freemason: Danke. Jetzt braucht man noch die Namen derjenigen muslimischen user, die hier "weggemobbt" worden sind. Wohlgemerkt nicks solcher user, die zur Gestaltung der Islam-Artikel konstruktiv und inhaltlich durch Quellen abgesichert beigetragen haben. --Orientalist 19:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre also geklärt, danke! Und Orientalist, bitte ohne Seitenhiebe! Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nöö, Nööö, Koenraad: nur lass ich mir persönlich nichts anhängen, was nicht stimmt, selbst dann nicht, wenn ich ein Anonymling bin, wie über 95 % der user hier.--Orientalist 20:12, 25. Aug. 2007 (CEST)(Post hast Du auch noch)

Das Impressum von islam.de ist nicht korrekt, die Angabe eines Postfachs ist nicht zulässig, da dies keine ladungsfähige Adresse ist. Irgendwie unverständlich, da ja bei der Denic die Postanschrift hinterlegt ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwo versteht ihr hier einiges nicht. Der ZMD hat die Domain http://zentralrat.de/ Deren Website ist ein Teil von dem Islam-Portal islam.de. Der ZMD hat aber seine eigene Ecke, und alles, was der ZMD als Verein sagt, findet sich in dieser Ecke. Redaktionelle Beiträge auf Islam.de geben aber nicht zwingend die Meinung des ZMD wider. Zudem ist die FAQ ein allgemeines A-Z des Islam ohne Wertungen und POV-Einfärbungen. Das geht alleine schon daraus hervor, dass ja auch gesagt wird, die Todesstrafe könne bei Ehebruch angewendet werden. Damit ist doch eindeutig, dass man historich-deskriptiv vorgeht aber dort keinen Bezug auf unsere Zeit nimmt. Nicht anderes wird übrigens hier gemacht, wenn beschrieben wird, dass es eine traditionelle Rechtsauffassung im Islam gibt, wonach ... Aber das ist eben nur der eine Teil. Auf die selbe Art könnte ich über die Todesstrafe im Judentum und Christentum referieren und hätte doch nichts über die heutigen Auffassungen und Praktiken ausgesagt. Man muss einfach zwischen Theorie (in den heiligen Büchern) und Praxis unterscheiden. -- Arne List 20:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Inhaltlich verantwortlich ist der Betreiber einer Homepage, im Fall von islam.de ist dies der ZMD. Die ist völlig unabhängig davon, wie etwas auf der Homepage dargestellt wird. Dies ist ja genau das, was im Fall der Wikipedia von Außenstehenden oft falsch verstanden wird, bei "uns" ist der Verein nämlich nicht der Betreiber der Domain de.wikipedia.org sondern von wikipedia.de - bei islam.de ist es eindeutig, ZMD ist verantwortlich für alle Inhalte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast ansonsten verstanden, was ich oben gesagt habe? Kannst du unterscheiden zwischen einer Beschreibung einer historischen Tatsache und einer Forderung im Hier und Heute? Darum geht es. Der ZMD lehnt jedwede Strafen für Apostasie ab. Ohne wenn und Aber. -- Arne List 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich inhaltlich einfach keine Ahnung habe. Meine Äußerungen hier betreffen allein deutsches Internet-Recht. In eure inhaltlichen Diskussionen kann und möchte ich mich mangels Ahnung nicht einmischen. Ich habe nur meine Gedanken zur Homepage islam.de dargelegt, wie das inhaltlich bewertet wird, überlasse ich euch. Wenn auf dieser Seite eine Behauptung steht (oder ein Fakt, was auch immer), ist ZMD dafür verantwortlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Schön, aber die presserechtliche Verantwortlichkeit liegt bei Aiman Mazyek, der die Website islam.de betreibt. Wie ich bereits sagte, geben nicht alle Beiträge dort zwingend die Auffassung des ZMD wider. Vielmehr ist es auch eine Debattenplattform, wo verschiedene Leute ihre Meinungen veröffentlichen. Die FAQ jedenfalls ist eine völlig normale Schilderung des A-Z islamischer traditioneller Auffassungen, ohne sie zu bewerten. Die Bewertung findet dann in den Kommentaren statt, im Falle des ZMD dann halt in dessen ureigensten Erklärungen und Beschlüssen. Daraus geht hervor, dass der ZMD, wie auch die anderen Muslimverbände in Deutschland (z.b. DITIB), jedwede Strafen für Apstasie ablehnt. -- Arne List 23:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auskunft laut Denic: Domaininhaber

Der Domaininhaber ist der Vertragspartner der DENIC und damit der an der Domain materiell Berechtigte.

  Domaininhaber: 	Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.
  Organisation: 	Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.
  Adresse: 	Indestr. 93
  PLZ: 	52249
  Ort: 	Eschweiler
  Land: 	DE

weiterhin: Administrativer Ansprechpartner

Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und gegenüber DENIC auch verpflichtet ist, sämtliche die Domain islam.de betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden.

  Name: 	Aiman Mazyek
  Adresse: 	Indestr. 93
  PLZ: 	52249
  Ort: 	Eschweiler
  Land: 	DE

Aiman Mazyek ist die vom ZMD benannte natürliche Person. Alle auf der Homepage genannten Fakten stellen dar, was der ZMD vertritt. Wenn ein Forum betrieben wird, muß der Domaininhaber darauf achten, daß die dortigen Äußerungen seiner Meinung entsprechen, sie andernfalls löschen oder kommentieren. Jeder Homepagebetreiber muß daran denken, daß er auch für Forenbeiträge haftet. Werden in einem Forum URV-Bilder durch anonyme Benutzer gepostet, haftet der Foren-Betreiber. Werden Texte veröffentlicht, muß der Forenbetreiber diese auf Wahrheitsgehalt, Urheberrechtsverletzung oder Beleidigung untersuchen und gegebenenfalls eingreifen. Das ist halt das Risiko, was man als Homepage-Inhaber eingeht, wenn man ein Forum betreibt. Die Inhalte sind Bestandteil der vom Homepage-Inhaber betriebenen Plattform. Wenn der Inhaber einer Meinungsäußerung nicht zustimmt, muß er sie löschen. Ergo: Was auf islam.de steht, ist in der Verantwortung des ZMD. ZMD ist der Domaininhaber und damit für die Inhalte seiner Homepage verantwortlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Na und? Verstehst du nicht meinen inhaltlichen Punkt? Die CDU kann auf ihrer Website auch das Ahlener Programm stehen haben. Sie braucht es nicht einmal zu kommentieren, und doch weiß jeder, dass es nicht ihre heutige Forderung ist, das Großkapital zu enteignen, das für den Hitlerfaschismus schuld war. -- Arne List 08:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sie kann es machen, aber unkommentiert wird es zur Meinungsäußerung. Nach geltendem deutschen Recht ist der Domaininhaber für seine Homepageinhalte verantwortlich. Falls du das nicht glaubst, kannst du ja mal Benutzer:Gravenreuth fragen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf: "verlorene Liebesmüh"" , denn was für bestimmte Leute nicht sein darf, kann einfach auch nicht sein. Da ist System dahinter. Laß die Finger davon. Das reicht vom Koranverstädnis bis zum Internetrecht. Man schafft sich eben seine eigene Welt. Aber inhaltlich nicht in der de:WP. Und vor allem nicht auf deren Islamseiten. Eine schöne Woche!--Orientalist 08:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Ralf, das sehe ich nicht so, wenn die Leser den Kontext selber einordnen können. Ist aber auch egal, denn der ZMD lehnt ja jedewede Strafen für Apostasie ab. Darum geht es hier, und deswegen muss der Schwachsinn raus, wo man in Theoriefindung sich aus irgendwelchen deskriptiven Texten irgendwas zurecht bastelt. Wollte man diese Methode konsequent anwenden, könnte man so ziemlich alles pervertieren, was der ZMD jemals erklärt hat. Es sollte einleuchten, dass hierfür bei Wikipedia nicht der Platz ist. -- Arne List 08:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was dich stört. Was im Artikel zum ZMD steht, ist durch Quellen belegt. Ich weiß nicht, was du als Schwachsinn ansiehst. Jedenfalls ist der ZMD für Inhalte von islam.de verantwortlich, genau darum gehts hier. Wenn dort Schwachsinn steht, ist das ein Problem des ZMD und nicht das der Wikipedia. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wir können das hier beenden. Ich habe bereits gesagt, worum es inhaltlich geht. -- Arne List 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Arne, die FAQs auf Islam.de stehen dort völlig unkommentiert und können, nein müssen als Stellungnahme des ZDM betrachtet werden. Da sie auch auf heutige Fragen Bezug nehmen, kann man sie sicher nicht als Dokumentation historischer Auffassungen betrachten. Rainer Z ... 17:05, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es ergibt sich ja aus dem Kontext, dass dort einfach nur eine klassische Lehre beschrieben wird. Mit der tatsächlichen Haltung der Muslimorganisationen in Deutschland soll das nicht verwechselt werden, außer natürlich man stellt sich bewusst dumm, so wie im Artikel versucht. -- Arne List 17:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf? Ich kenne diese FAQs schon länger und habe sie immer selbstverständlich für eine Darstellung der Position des ZDM gehalten. Für was denn auch sonst? Es werden unterschiedslos ja auch Dinge wie „Ernennung der Frauenbeauftragten des ZMD“ behandelt oder „Koran hören als MP3“. Sollte das klassische Lehre sein? Rainer Z ... 18:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich darauf komme? Vielleicht durch Lesen und Verständnis. Also nochmal langsam, nur mal einen Satz. Im Artikel steht:

Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. [19]

Die gleiche Frage also wie hier schon im Eingangsatz: Wo und wann? Diese Frage wird in der FAQ dort gar nicht angeschnitten. Daher ist das eine völlig allgemeine Aussage über Dinge, die im Kontext ja auch so formuliert sind:

Die 10 Gebote gibt es im Wesentlichen auch im Islam, wenn auch nicht als separate Sammlung, wie dies im Judentum bzw. Christentum der Fall ist.

Das wichtigste ist sicherlich das erste der 10 Gebote: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Auch die anderen dieser Gebote gibt es (in ähnlicher Form) im Islam. Im Islam haben einige von ihnen allerdings einen verbindlicheren Stellenwert. D.h. dass das Nicht-Einhalten (einiger) dieser Gebote/Gesetze schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird (z.B. Mord, Ehebruch, Diebstahl, (vereidigte) Lüge, Abfall vom Glauben (in bestimmten Fällen)).

So, und nun wissen wir aber, dass es heute nur noch wenige Länder gibt, wo Apostasie strafrechtlich verfolgt wird. Hier in Deutschland ohnehin nicht. Selbst Ehebruch ist inzwischen straffrei, auch wenn es in der Bibel anders verlangt wird. Nun klarer? -- Arne List 18:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nee. Du bestätigst ja alles. Ich erkläre jetzt nicht noch mal den Unterschied zwischen islamischem und staatlichem Recht. Der ZDM distanziert sich offenbar nicht von den in seinen FAQs veröffentlichten Stellungnahmen zum islamischen Recht. Ich glaube gerne, dass er das staatliche Recht in Deutschland akzeptiert. Muss er ja auch. Den FAQs zufolge vertritt er aber theologisch mitnichten einen „aufgeklärten“ Islam. Das wäre aber das entscheidende. Rainer Z ... 19:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits sagte, gilt kein "traditionelles islamisches Strafrecht" in Deutschland. Das ist bei dir offenbar noch nicht angekommen. Indes erklärt der ZMD, dass es keine Strafen für Apostasie geben kann. Das bedeutet, dass das gesamte Strafrecht in Deutschland natürlich nicht irgendwelchen älteren islamischen Vorstellungen unterliegt. Eigentlich logisch, aber der Artikel versucht, dem ZMD quasi altestamentarische Betrachtungen als normative Standpunkte anzudrehen. Das ist äußerst unseriös und verleumderisch. -- Arne List 19:22, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: in meinen Beiträgen stehen stets die fachlich gesicherten Inhalte im Vordergrund: Sekundärliteratur, Koranübersetzung, Kommentare und - je nach Art. - die islamische Enzyklopädie (Kuwait). Dies ist im Apostasie-Art. auch der Fall. Wenn dann aus persönlich motivierten Glaubensvorstellungen von muslimischer Seite hier vorgehalten wird, man stelle sich bewußt dumm, so wie im Artikel versucht, ferner wenn man mir Volksverhetzung vorwirft, ferner wenn man die Richtigkeit der Beiträge schon deshalb infrage stellt, weil ich kein Muslim bin, wenn man hier den Vorwurf erhebt, man würde hier gegen den Islam schreiben (ich lasse die Aufzählung dabei bewenden), dann gibt es auf den Islamseiten insgesamt in der Tat Handlungsbedarf durch Admins. Wenn jemand aber wie oben kurz dargestellt die Beiträge so und immer wieder relativiert, hat von islamwissenschaftlichen Vorgehensweisen absolut keine Ahnung. Und dies immer wieder, falls erforderlich, in den Raum zu stellen, halte ich für eine der Aufgaben, damit die de:WP wissenschaftlich fundierte, für alle und nicht für die Fachwelt lesbare Inhalte präsentiert. Hier stellt sich keiner, der ernsthaft was darstellen will, "bewußt dumm". Frohes Schaffen. Wenn das hier vorbei ist,werde ich den Art. nach Quellen ausbauen und das islamische Recht in seiner Entwicklung in dieser Frage (Apostasie) vertiefen. Und dann wird der Aufschrei noch größer sein. --Orientalist 18:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: persönlich habe ich absolut kein Verständnis dafür, warum die Position des ZDM so breit durchgekaut werden muß. Dieser "Zentralrat" hat, wie ich es schon erwähnt habe, in theologischen, dogmatischen und islamrechtlichen Fragen keinen legislativen oder normativen Auftrag. Diesen kann er sich selbst zwar zuschreiben, aber eine andere Wirkung als die eines x-beliebigen Vereins hat der "Zentralrat" nicht und ist für die islamische Welt nicht meinungsbildend. Die ganze Geschichte mit diesem Zentralrat kann man in 2-3 Sätzen zusammenfassen. Wie die Position der Ahmadiyya. Meinungsbildend in der arabischen (islamischen) Welt sind andere Institutionen und hohe Persönlichkeiten, denen ein Ayman Mazek oder Nadeem Elyas und Co. nicht mal das Wasser reichen können. Also: ich verstehe die ganze Aufregung wegen eines solchen Vereins überhaupt nicht. --Orientalist 20:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

In der Diskussion dieses Abschnitts (und nur den kann ich beurteilen) stellt sich nur einer "bewußt dumm" - und das ist Arne List. Ich verstehe es so, daß Rainer das auch so gemeint hat. Ich verstehe ebenfalls nicht, warum um diesen deutschen Verein ein derartiges Theater gemacht wird. In der muslimischen Welt insgesamt dürfte dieser Verein eine verschwindend kleine Rolle spielen, weil Deutschland gerade in Fragen Islam eine Außenseiterrolle spielt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es spannend, dass hier niemand widerspricht. Es hat sich anscheinend noch nicht rumgesprochen, dass Islam kein grün angestrichener Katholizismus ist, in dem ein Papst, der sich selbst für eine unfehlbare Instanz hält, die Religion definiert. Im Islam spielt die zentrale Rolle das Verhältnis des Gläubigen zu Allah, Religionsgelehrte spielen (i.Ggs. zum Christentum) eine Außenseiterrolle. Was also Islamgelehrte in Ägypten oder Arabien an Fatwas lostreten tangiert mich als deutscher Muslim nur peripher. Ich halte es für grob fahrlässig, ausländischen Regierungsorganisationen (wie etwa DITIB) Definitionsgewalt über das Islamsein in Deutschland zuzusprechen. Als Ahmadi muss ich mir zwar keine ZMD-Positionen zu eigen machen, halte es aber für wünschenswert, dass Muslime in Deutschland daran gemessen werden, was Muslime in Deutschland glauben, vertreten und kundtun und eben nicht daran, ob in Arabien ein Scheich rülpst, in Ägypten ein Sack Reis umfällt oder in Iran ein Ayatollah Amok läuft. Kein Verständnis habe ich für die (unwidersprochene) Aussage Orientalists "Persönlich habe ich absolut kein Verständnis dafür, warum die Position des ZDM so breit durchgekaut werden muß." Das ist ein Schlag ins Gesicht der in Deutschland lebenden Muslime, deren Meinung Orientalist anscheinend nichts gilt. Das gilt auch für die Ahmadiyya-Gemeinschaft, über die sich Orientalist ebenfalls regelmäßig despektierlich äußert. Orientalist scheint sich als "islamischer Papst" zu verstehen, der "unfehlbar" bestimmt, was Islam ist und zu sein hat. Der ZMD ist (!) meinungsbildend, zumindest für seine Mitglieder (für die gesamte islamische Welt will er gar nicht meinungsbildend sein, denn Muslime in aller Welt können sich selbst eine Meinung bilden) und in diesem Rahmen sind die Aussagen des ZMD ernstzunehmen und wichtig. So wie für Ahmadiyya-Muslime die Position des Khalifat-ul Massih entscheidend ist und nicht irgendwelche "andere Institutionen und hohe Persönlichkeiten in der arabischen Welt". Orientalist hebt hier (unwidersprochen) die Regel auf, nachdem ein jeder (auch Muslime) selbst bestimmen, wer sie vertritt. Orientalist tut dies als "Theater" ab, das ist nicht hinnehmbar.

Ich sehe es sehr kritisch, dass eine türkische Regierungsorganisation (DITIB) definiert, was in Deutschland Islam ist (sein darf) und wie er gelebt werden soll. Deutschland ist islamische Diaspora. In der islamischen Diaspora kann aber vieles (vor allem rechtliches) nicht so gehandhabt werden wie in islamischen Kernländern. Das liegt in der Natur der Sache. Orientalist (und nicht nur er) will uns in Deutschland lebenden Muslimen einen von ihm definierten historischen Islam aufdrücken. Was ich mir weder von Islamisten, nicht von arabischen oder ägyptischen Islamlehrern, bieten lasse, lasse ich mir schon gar nicht von einem Orientalisten bieten, der (überflüssigerweise) sich dazu berechtigt fühlt, meine Religion als "Schrott" bezeichnen zu dürfen. Selbstbehauptung ist eben auch Muslimen zuzugestehen. Wir sind keine "Katholiken", die sich von irgendeinem "Papst" etwas vorschreiben lassen.

Die meisten Muslime in Deutschland sind türkischer Abstammung, davon sind die meisten DITIB oder IGMG organisiert. Der ZMD stellt IMHO ein wichtiges Sprachrohr des nichttürkischen Islam in Deutschland dar. Somit ist der ZDM kein "x-beliebiger Verein". So wie Orientalist potentielle Gesprächsteilnehmer abqualifiziert, kann kein Dialog geführt werden. Aber Dogmatiker wie Orientalist führen ja auch keine Dialoge sondern Monologe, bzw. werden sprachlich ausfallend. --Ahmadi 03:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ralf: dieser "Zentralrat" spielt in der muslimischen Welt absolut keine Rolle. Anzumerken ist, daß die "Islamcharta" (welch ein Titel!) gerade ins Arabische nicht übersetzt wurde. In der islamischen Welt würde man das Ding sofort zerreißen und dem Verein jedes Recht absprechen, im Namen des Islam so was zu schreiben.--Orientalist 20:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Genau diese Ihre Auffassung, Herr "Orientalist", ist das Problem. Dem ist nämlich mitnichten so. Ansonsten nennen Sie doch einmal eine Muslimorganisation in Deutschland, deren Stellungnahmen man in der "Islamischen Welt" nicht "sofort zerreißen" würde. Diese Frage habe ich Ihnen übrigens häufiger gestellt... -- Arne List 21:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie heißt der Artikel doch gleich? Achja, Apostasie im Islam - mitnichten Apostasie im ZMD oder Apostasie in Deutschland - bitte beim Thema bleiben! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Widerspruch, Arne, das ist NICHT das Problem. Was interessiert mich als Muslim in Deutschland, was in der arabischen Welt "zerrissen" wird oder nicht? Ist es für deutsche Lutheraner etwa wichtig, wenn der Papst in Rom hustet? Oder was interessiert dem amerikanischen Präsidenten die Meinung christlicher Führer in Äthiopien, Ägypten oder Irak? Und so dürfen sich Muslime in Deutschland von niemanden das Recht absprechen lassen, über den Islam in Deutschland zu schreiben. --Ahmadi 03:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

PS: Was hat dir Aiman Mazyek geantwortet? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nun, zum Thema sollte man schon anmerken, was die Muslimverbände in Deutschland sagen. Und ich plädiere dafür, dass man sie einfach anführt, ohne wirre Theoriefindung hinein zu interpretieren, wie das im jetzigen Status des Artikels der Fall ist. -- Arne List 23:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Arne: Ich schrieb Ich erkläre jetzt nicht noch mal den Unterschied zwischen islamischem und staatlichem Recht. Du ignorierst diesen Unterschied unentwegt. Hoffnungslos. Der ZDM könnte natürlich eine „aufgeklärte“ Islamauffassung vertreten, tut es aber nur oberflächlich. Diese Auffassung stünde dann aber immer noch nur für eine kleine Minderheit der Muslime. Meine Sympathie hätte sie. Nur sehe ich das nicht. Stattdessen einen Haufen restriktiver Regeln aus dem Gruselkabinett der Religiosität. Aber Ralf hat recht: Ist hier nicht Thema. Rainer Z ... 21:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: Du verstehst offenbar nicht, dass es in Deutschland kein "islamisches Strafrecht" gibt. Strafrecht! -- Arne List 23:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre ja auch noch schöner. Es spielt daher in unserem Zusammenhang auch keine Rolle, was das deutsche Recht sagt, sondern nur, was das islamische sagt. Und konkret: wie der ZDM zu dem steht. Auch wenn das natürlich keine praktischen Auswirkungen hat. Rainer Z ... 14:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das islamische Recht in Deutschland unterliegt dem deutschen Strafrecht. Ist doch logisch, oder? Wenn man das islamische Recht als das göttliche Recht auffasst, gilt ohnehin nur der Koran, und der sieht keine weltlichen Strafen für Apostaten vor, womit wir beim selben Ergebnis wären. -- Arne List 14:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: wenn man die Dinge oft wiederholt, bekommen diese ihre Eigendynamik mit fatalen Folgen. Das sollte in der WP also vermieden werden. Das islamische Recht besteht bekanntlich nicht nur aus dem Koran. Stellvertretend für viele Verse: Sure 4, 59: "Ihr Gläubigen" Gehorchet Gott und dem Gesandten Gottes und denen unter euch, die zu befehlen haben..." usw. Also: nicht nur die Offenbarung ist Teil des Gesetzes. Gerade in diesen Tagen hat man in Ägypten (auch der Herr Tantawi und andere von der isl. Forschungsakademie) eine seit 1987 aktive Gruppe der "Qurananhänger" (Qur'aniyyun) als Apostaten verurteilt "Belege aus dem heiligen Buch verurteilen sie" - heißt es. Auch dieser Vers wird gegen sie ins Feld geführt (der geistige Vater der Gruppe ist in den USA, die Angehörigen zuhause werden schikaniert). Die Sunna erläutert und erklärt und führt weiter, was im Koran steht - so Tantawi. Also: die Dinge sind etwas anders und dazu gehört schon etwas vom islamwissenschaftlichen Instrumentarium, um damit umgehen zu können. Der Genie asch-Schafi'i hat es uns allen vorgemacht als er die Quellen des isl. Rechts beschrieb. --Orientalist 14:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schlage vor, das Thema ZDM zu beenden. Arne konnte seine Einwände nicht plausibel begründen, die Einstellung des ZDM scheint zumindest ambivalent zu sein. Obendrein genießt er offenbar selbst in Deutschland nur geringe Autorität.

Arne: Deine „protestantische“ Islamvorstellung in allen Ehren – die vertritt aber leider keine islamische Autorität und auch kein deutscher Islamverein. Es ist ein Unterschied, ob man die Staatsmacht unter der man lebt, und deren Rechtsprechung hinnimmt (auch billigend), das islamische Recht aber eigentlich für wahr hält, oder ob man das islamische Recht zum historischen Text erklärt. Es ist ein Unterschied, ob man es als Gläubiger nicht so genau nimmt (wie das überall im Alltag geschieht), aber die Regeln des Glaubens grundsätzlich akzeptiert, oder ob man diese Regeln in Frage stellt. Ein „reformierter“ Islam müsste sehr vieles in Frage stellen und neu bewerten, was bisher zum Glaubenskanon gehört. Ich wünsche mir das – hoffentlich friedlicher, als der vergleichbare Prozess im Christentum abgelaufen ist. (Antworten auf diesen kleinen Exkurs bitte auf meiner Benutzerseite – gehört eigentlich nicht hierher.)

Rainer Z ... 20:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer auch für dich gilt WP:KPA. Dinge wie "deine protestantische Islamvorstellung" sind jenseits des akzeptablen Tonfalls. Ich vertrete an diesem Punkt die Position des ZMD und der anderen Muslimverbände, die jedwede Strafen für Apostasie ablehnen. Du kannst dich gerne darüber lustig machen, aber bitte nicht gegen meine Person. -- Arne List 21:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Arne, da hast du wohl was missverstanden. „‚Protestantische‘ Islamvorstellungen“ war völlig ernst und nicht abfällig gemeint. Es sollte eine von der Tradition abweichende, auf den Kern der Religion bezogene Glaubensvorstellung bezeichnen. So wie der Protestantismus gegenüber dem Katholizismus. Die vertritts du doch. Wo liegt da der persönliche Angriff? Rainer Z ... 22:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht bereit, mich in eine exotische Sonderecke stellen zu lassen. Ich stehe dem Katholizismus übrigens auch näher als dem Protestantismus. Die Katholische Kirche anerkennt ja, dass auch die Muslime an Gott glauben. Diese Auffassung ist in Evangelistan nicht unbedingt selbstredend. -- Arne List 22:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: KPA ist eine Sache. Man müßte auch was ähnliches erfinden gegen "Sachbeiträge", die dieser Ahmed Ali (Arne) List kommentarlos gelöscht hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apostasie_im_Islam#Eine_Fatwa_von_vielen

weil es ihm nach Eschweiler-Islam nicht in den Kram paßt. Es wäre an der Zeit, diese unwissenschaftlichen Diskussionen und Basteleien an diesem Artikel (weitere könnten dazu kommen) aus der Sicht dieses (pseudo-) "islamisch" geprägten users zu beenden und die betr. Artikel entsprechend dem Stand der Forschung zu ergänzen. Glaubensfragen habe in der WP nichts zu suchen. Und hierfür soll endlich mal die WP Sorge tragen, daß dies auch eingehalten wird. Ich erinnere an die "Islamredaktion"....nebbich.--Orientalist 21:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Eine Islamredaktion wäre ja wunderbar, aber die kann man sich nicht backen. Nicht mal Admins oder Schiedsrichter können das. Derzeit ist das vordringliche Problem, wie man euch davon abhalten kann, in jedem blöden Edit einen überflüssigen Seitenhieb unterzubringen. Danach können wir ernsthaft über Inhalte reden. Rainer Z ... 22:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: eine Islamredaktion hast Du ja selber torpediert! Es geht nicht um "Seitenhiebe", sondern darum, den Islam nicht nach Eschweiler darzustelen, sondern nach dem Islamverständnis in den arabischen Ländern und in ihren Institutionen. Es geht nicht darum, darzustellen: "warum bin ich in Deutschland Muslim geworden". So was ist Privatsache und gehört nicht - durch inhaltliche Manipulation von Artikeln! - in die WP. Das ist eine üble, nicht akzeptale geistige Unterwanderung (oder ein Versuch) der enzyklopädischen Inhalte der WP.--Orientalist 23:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

1. Eine Islamredaktion hatte ich nicht torpediert, ich hatte dir nur erklärt, dass es Redaktionen, wie du sie dir vorstellst, in der Wikipedia nicht gibt.

2. Arnes Sicht der Dinge (oder die „Eschweiler Sicht“) landet zumindest hier nicht im Artikel, jedenfalls nicht als Darstellung der Hauptmeinung. Wenn du Belege hast, dass Arne zahlreiche Artikel gemäß seiner Meinung zu manipulieren versucht, stehen dir der Vermittlungsausschuss und das Benutzersperrverfahren zur Verfügung. Ich weiß, dass du davon nichts hältst, aber das sind nun mal die dafür vorgesehenen Einrichtungen. Andere haben wir nicht. Rainer Z ... 14:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Umsetzung des islamischen Rechts in verschiedenen Ländern

In diesem Absatz stehen die Länder in denen die Apostasie auf die ein oder andere Weise bestrahft wird. Währe es vielleicht nicht möglich diesem Teil einen kleinen Absatz beizufügen in denen die Länder mit islamischem Bevölkerungsmehrheit in denen die Apostasie nicht bestraft wird kurz aufzulisten. So z.B. In der Türkei, Bosnien, Albanien, Tunesien, Libanon, Kasachstan, Turkmenien, Kirksiestan, Usbekistan, Aserbaidschan und in Tadschikistan wird die Apostasie nicht unter Strafe gestellt. --mbm1 17:33, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine Nichtinformation, ist glaube ich keine gute Idee. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Man würde dem Leser besser aufzeigen das in der islamischen Welt dazu keine Schwarz-Weißmeinung existiert. Aber warten wir ab wie die anderen Diskutanten sich dazu äußern. Lieber Gruss, --mbm1 19:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schon eine Information. Und das bevölkerungsreichste muslimische Land, Indonesien, nicht vergessen. --Roland Schmid 19:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man einen Artikel über die Fußballweltmeisterschaft schreibt, nennt man doch auch nicht die, die noch nicht Weltmeister waren oder die noch nie teilgenommen haben. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ganz bestimt nicht das selbe. Gruss, --mbm1 12:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, hab' ich die Schiiten übersehen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Libanon hat doch eine Mehrheitlich Schiitische Bevölkerung und Tadschikistan auch, soweit ich mich zu erinnenern vermag. Gruss, --mbm1 12:04, 26. Aug. 2007 (CEST) Ich hab mal nachgeschaut, die Tadschiken sind doch mehrheitlich Suniten und nicht Schiiten wie ich fälschlicher weise anahm. --mbm1 19:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte die Autoren des Artikels höflich um ihre Meinung bitten damit ich weiß ob ich die von mir vorgeschlagene Ergänzung vornehmen darf oder nicht. Danke und Gruss, --mbm1 20:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte einen Administratoren der hier mitmacht bitten(vielleicht du Rainer) die von mir vorgeschlagene Ergänzung in den Artikel umzusetzen. --mbm1 18:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Eine Fatwa von vielen

http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng

zeigt die islamische Haltung. Andere Seiten zeigen die ablehnende Haltung gegenüber dem Großmufti von Ägypten.

--Orientalist 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und den Quatsch nehmen Sie also ernst. -- Arne List 14:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

LOL, Ich hätte jetzt erwartet, dass man fragen würde, ob das Literatur vom Feinsten sei, aber als totalen Quatsch darzustellen ist doch schon eine Anmaßung...... -.- --83.221.68.53 14:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wieso? Diese Website ist doch nicht ernst zu nehmen. So eine "Fatwa" ist überhaupt keine Fatwa, da sie sich nicht auf den Koran berufen kann. Stattdessen wird da nur dumm gelabert. Aber "Orientalist" erkennt darin den Islam. Na jedem das Seine, aber ich hoffe nur, dass Muslime nicht darauf herein fallen. -- Arne List 15:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mal bissl ruhiger sein, Arne. Im Gegensatz zu dir, hat der 'Alim Referenzen gidf. Also bitte nicht den Islam in den Dreck ziehen Arne.--83.221.68.53 16:00, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand den Islam in den Dreck zieht, dann ist es dieser Muhammad Saleh Al-Munajjid mit seinen schwachsinnigen "Fatwas". -- Arne List 16:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann zeig mal deine Zertifikate, die zeigen, dass du Islamwissenschaft, islamisches Recht oder sonstiges in einem islamischen Land studiert hast. Hier wird mal wieder völliger Nonsens produziert. Und wenn Kishk, As-Sudais, Al-Albani etc. diese Fatwa ausstellen würden, dann wären diese Personen auch schwachsinnig, ja? Kennst du überhaupt eine muslimische Authorität, außer deiner selbst?--83.221.68.53 16:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann mal die Wörterbücher rausholen! http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg=mat&type=fatawa&id=3179

Ibn Baz.

--Orientalist 18:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vergiß es Ori. Gleich kommt wohl der Hammer, das Ibn Baz keine muslimische Authorität sei. @Arne: Mir ist Salman Rushdie sowas von egal. Was ich bei Koenrad mit Salman Rushdie meinte, dass er zwar Kind von vielleicht muslimischen Eltern war, aber er persönlich in einer christlichen Schule geprägt worden ist. Der war von Anfang an kein Muslim. Aber naja, lieber muslimische Gelehrte als unwissend bezeichnen und sich selber anmaßen Fatwas erteilen zu können, nicht wahr Scheich Ahmed List?--83.221.68.53 18:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

und bitte: das Beten nicht vergessen! Sonst: Apostasie! Rübe ab! (bitte genau lesen!)

http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg=mat&type=fatawa&id=2536

--Orientalist 18:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Abd al-Aziz ibn Baz? --84.137.51.193 19:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wer sonst? Siehe Link im Art. WP und Link von der Fatwa-Seite. Na, klar.Probleme? Ich habe damit keine Probleme. Real-Islam. Kein Eschweiler-Abklatsch.--Orientalist 19:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist kein Chat!

Wenn hier nicht gleich Ruhe einkehrt und zum Thema (diesem Artikel) gesprochen wird, wird jemand für Ruhe sorgen. Könnt ihr Privatdiskussionen bitte auch privat machen (also auf Benutzerdiskussionen, per Mail, Telefon oder wie auch immer)? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ralf: ich habe mir die Freiheit genommen 3 Fatwas betreffs Apostasie (1x engl. 2x auf arabisch) hier einzusetzen, um zu schildern, wie die zeitgenössische, islamische Beurteilung der Dinge sachlich begründet liegt und bediente mich dabei namhafter Quellen, die AL aus unverständlichen Gründen gelöscht hat - ohne persönlich von mir angesprochen worden zu sein. Ich werde mich weiterhin und mit Quellenangaben dagegen wehren in der de:WP ein Islambild zu vermitteln, das den Realitäten NICHT entspricht. --Orientalist 20:10, 28. Aug. 2007 (CEST)

Quellen sind immer willkommen - ob sie dann anerkannt werden, kann diskutiert werden - aber bitte (Arne und IP) ohne persönliche Angriffe!. Siehe auch der Abschnitt hier drunter. Endlich mal ein konstruktiver Beitrag. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nächste Runde

Ich bitte die Herren Muftis und Beherrscher Wikipedias um ihre geschätzte Aufmerksamkeit. Ich hätte ein paar Fakten, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1. Pakistan 2005: mindestens 72 Personen, darunter 39 Muslime, auf der Grundlage der Apostasiegesetze vor Gericht. Mohammad Younus Shaikh wurde wegen Blasphemie zu lebenslanger Haft verurteilt (amnesty International: Jahresbericht 2006. Frankfurt/M. S. 349). In 2006 standen in Pakistan mindestens 44 Personen wegen Blasphemie unter Anklage (Jahresbericht 2007, S. 328)
2. Mehdi Dibaj wurde im Iran wegen seines Übertritts zum Christentum 1983 zum Tode verurteilt. Nach 11 Jahren Haft wurde er 1994 freigelassen und kurz nach seiner Freilassung entführt und ermordet. (Zufallsfund im Jahresbericht 2007, S. 191, da im Berichtszeitraum seine Tochter verfhaftet wurde)
3. Hossein Soodmand zum Christentum übergewechstelter christlicher Geistlicher 1990 im Iran hingerichtet. Quelle: Johannes Schwartländer u. Heiner Bielefeldt: Christen und Muslime vor der Herausforderung der Menschenrechte. Bonn 1992, S. 50. Auch nachzulesen im United States Congress: Persecution of Christians Worldwide. S. 41. und S. 134 (Die amerikanische Quelle ist ein Hearing eines Unterausschusses erschienen 1996).
4. Hamid Pourmand ich zitiere Amnesty: Hamid Pourmand, who had converted to Christianity from Islam over 25 years previously, was sentenced in February by a military court to three years’ imprisonment on charges of deceiving the Iranian armed forces about his religion and “acts against national security”. In May he was acquitted of apostasy. Also zunächst verurteilt (2005 übrigens), kurz danach freigesprochen [11]

Ich bitte um Wortmeldung, was davon enzyklopädisch verwertbar ist. viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:01, 28. Aug. 2007 (CEST).

Es muss nicht jeder Fall in den Artikel. Die wichtigsten Flälle sollten jedoch aufgeführt werden. Die Geschichte in Pakistan vielleicht aufgrund der großen Zahl der betroffenen. Bei Mehdi Dibaj zumindest ein Link, da ein eigener Artikel vorhanden ist. Wichtiger ist vielmehr, dass der Artikel einen Gesamtüberblick über die (traditionelle) islamische Lehrmeinung bietet, aber auch die wohl vor allem in Europa vertretene Minderheitenmeinung darstellt. --Frank Reinhart 20:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Eine Quelle nennst du ja, also zu Hamid Pourmand. Er wurde angeklagt, weil er die Armee bezüglich seiner Religionszugehörigkeit belogen hat. Wie kann ich mir das vorstellen? Gilt das als eine Art Meineid? Und was sind "Handlungen gegen die nationale Sicherheit" in diesem konkreten Fall? Gut, er wurde ja freigesprochen, aber dennoch wäre das mal interessant zu wissen, was hinter diesen Vorwürfen steckt.

zu Mehdi Dibaj wären seriöse Quellen hilfreich, zu Hossein Soodmand überhaupt erstmal ein Weblink, und Blasphemie ist immer noch nicht das Gleiche wie Apostasie. Will sagen: In Pakistan werden auch Nichtmuslime wegen Blasphemie angeklagt, und die sind ja keine Apostaten (Gegenstand dieses Artikels). -- Arne List 20:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem Einwand Nichtmuslime in Pakistan, hast du Recht. Amnesty International ist eine gute Quelle (Dibaj) Und seit wann sind gute Bücher keine guten Quellen? Google den Namen einfach, dann findest du z.B. einen Aufsatz der Friedrich-Ebert-Stiftung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich danke Koenraad ausdrücklich dafür, die Diskussion hier wieder auf sachliche Themen zu beschränken. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann such doch bitte die AI-Quelle zu Dibaj raus, denn im Artikel taucht keine neutrale Quelle auf. Wie gesagt, ich würde sämtliches AI-Material immer im Artikel als anerkannte Quelle akzeptieren. -- Arne List 21:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

In den Streitkräften des Iran dürfen nur Muslime eintreten. Pakistan und Apostasiegesetze? Hatten wird doch schonmal: In Pakistan werden die Blasphemiegesetze auch für Apostasie genutzt. --83.221.68.53 20:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wo kann man das nachlesen mit den iranischen Streitkräften? -- Arne List 21:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da Rainer Zenz diesen Unfug wieder reingesetzt hat... § 144 der Verfassung der Islamischen Republik Iran. --83.221.68.53 01:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der lautet:

Artikel 144

Die Armee der Islamischen Republik Iran muss eine islamische Armee sein, d. h. eine auf die Lehre des Islam verpflichtete und vom Volk getragene Armee. Sie muss geeignete Bürger, die von den Zielen der Islamischen Revolution überzeugt und bereit sind, zu deren Verwirklichung Opfer zu bringen, in ihren Dienst aufnehmen.

Da steht aber nicht, dass Nichtmuslime dort nicht eintreten können. -- Arne List 09:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Aha, einer der nicht versteht was eine islamische Armee ist. Aber das sind wir ja von Arne List gewöhnt. Aber ist ja egal. Ist völlig OT.--83.221.68.53 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Auch für IPs gilt übrigens: WP:KPA. Da steht doch, was darunter verstanden wird: eine auf die Lehre des Islam verpflichtete und vom Volk getragene Armee. Gibt es eine Ausführungsbestimmung, wonach also keine Nichtmuslime dort dienen können? -- Arne List 11:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Arne, für dich gilt WP:BNS--83.221.68.53 11:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: Blasphemie IST eine Art der Apostasie. Sie kann sowohl von einem abtrünnigen Muslim als von einem Nicht-Muslim kommen. Und an diesem Punkt handelt es sich nicht um Abfall vom Islam, sondern um Blasphemie auch von Nicht-Muslimen gegen den Islam, Koran, Mohammed und gegen alles was da lebt und leibt. BITTE: Literatur lesen und Glaubensfragen zurückstellen. Siehe Blasphemie-Urteile in Córdoba... die in den Artikel noch nicht aufgenommen werden konnten.--Orientalist 20:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also den Quelleneinwand zu Mehdi Dibaj verstehe ich nicht: Amnesty International Jahresbericht 2007, S. 191 (steht doch da). Zu Hossein Soodmand schreibt Amnesty lediglich, dass er 1990 hingerichtet wurde und welcher Kirche er angehört hat. [12] und wie lange die Konversion zurück lag. [13] Vergleiche auch Human Rights Watch [14] und hier noch die digitale Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung [15]. Die Quellen sind hinlänglich. Fazit ich habe bislang keine Gegenstimmen zu Mehdi Dibaj und Hossein Soodmand vernommen und bitte einen Admin um Aufnahme in den Abschnitt Iran. Ich formuliere mal:

Hossein Soodmand, ein zum Christentum übergetretener christlicher Geistlicher wurde 1990 im Iran wegen Apostasie hingerichtet. Mehdi Dibaj wurde im Iran wegen seines Übertritts zum Christentum 1983 zum Tode verurteilt. Nach 11 Jahren Haft wurde er 1994 freigelassen und kurz nach seiner Freilassung entführt und ermordet.

Die Quellenangaben sind jetzt ein wenig nervig zu lesen, da einige Referenzen von oben noch "mitgenommen" werden. Nur damit man direkt lesen kann, was dort steht. Es sind die beiden untersten. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke, so erscheint mir das wasserdicht. -- Arne List 09:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Was genau soll nun wo im Artikel eingesetzt werden? Rainer Z ... 14:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, einfach den Absatz im Quelltext kopieren und in das Kapitel "Umsetzung des islamischen Rechts in verschiedenen Ländern", Abschnitt Iran hineinsetzen. Den Lapsus bei Dibaj hab ich korrigiert. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

So richtig? Rainer Z ... 17:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich danke dir! Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Zusammenhang denk bitte auch daran, dass WP:NOR offizielle Policy ist. Sowohl der Abschnitt "Ein Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar über die Tötung von Apostaten" als auch "Ablehnende Positionen" basieren nicht auf "verwendbaren Quellen" und sollten deshalb gelöscht werden. --87.176.255.72 16:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn schon nach Hamid Pourmand gefragt wird, dann möchte ich folgendes darstellen. Nach Darstellung seiner Ankläger hat Pourmand bei einer Befragung anlässlich einer Beförderung beim Militär seine Mitgliedschaft in einer Sekte, die ihr Zentrum in den USA hat, verschwiegen. Das ist nun in der Tat pikant. Vor der Küste kreuzen amerikanische Kriegsschiffe, der amerikanische Präsident redet vom Iran als dem Reich des Bösen und schließt militärische Aktionen gegen den Iran nicht aus, und Pourmand verschweigt seine Mitgliedschaft in dieser "amerikanischen Sekte". Der Fall von Hamid Pourmand, der schon Jahrzehnte vorher zum Christentum konvertiert ist, könnte Stoff für einen eigenen Artikel sein. Ihn aber einfach als Fall der "Apostasie" aufzuführen, das ist irreführend, --Roland Schmid 23:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich ihn gerade in den Artikel gepackt (bzw. ergänzt). Zu deinem Nachtrag: Er wurde doch nicht wegen Spionage verurteilt. Allerdings steht man im nachrevolutionären Iran als Mitglied einer missionierenden evagelikalen Kirche aus den USA zwangsläufig mehrfach am Pranger. Rainer Z ... 14:00, 2. Sep. 2007 (CEST)

Unterschrift der Fatwa im Artikel

IP-Anonymus: Ein Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar....": wieso ist eine Originalquelle (mit Siegel und Briefkopf im Privatbesitz) keine verwendbare Quelle? Zumal sie mit anderen Literaturangaben inhaltlich im Einklang steht - natürlich nicht mit "Eschweiler-light" - aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich will diese Seite mit weiteren, gleichgelagerten Fatwas natürlich nicht zumüllen, um die allgemein vertretene islamische Position hier breitzutreten. Und eine Löschung solcher Fatwas und ihre primitive Beurteilung - wie gestern geschehen - braucht man hier als Selbstdarstellung nicht. Es geht nur um die Inhalte.--Orientalist 16:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du erst einmal WP:NOR lesen würdest, bevor du hier wieder deine erlesenen Umgangsformen zur Schau stellst? Kurz: Wikipediaartikel sollen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Das ist offizielle Policy, gegen die du regelmäßig verstößt. Die Fatwa ist als Illustration nett, aber der ganze Text gehört auf die Bildbeschreibungsseite und nirgendwo sonst hin. Jetzt klar? --87.176.255.72 19:19, 29. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Deine Löschungen von Arnes Beiträgen sind ganz eindeutig Vandalismus. Nebenbei: Seine Lesung ist immerhin plausibel. Du solltest dir also schon die Mühe geben, eine sinnvollere Variante anzubieten, wenn du seine für falsch hältst.

Mit Anonymen unterhalte ich mich nicht, oder ungern. Eine Lesart, wie vorgeschlagen, die Unterschrift von unten nach oben zu lesen (!)....,da schalte ich das Gerät aus. Außerdem stimmt die Chronologie, die zeitliche Zuordnung, nicht. Die wissenschaftliche Sekundärliteraur ist im Art. gegeben und kann sogar noch ergänzt werden, nicht zur Freude des Eschweiler-light-Islams. Gruß nach Lörrach. Und EOD --Orientalist 19:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unbekannter, die Azhar-Fatwa wurde hinlänglich diskutiert. Sie wird im Artikel lediglich als Beispiel gezeigt und übersetzt. Darin liegt kein original research. Das wäre erst der Fall, wenn aus ihr Schlüsse gezogen und im Artikel dargelegt worden wären. Man könnte allenfalls überlegen, ob man diese Übersetzung grafisch vom Artikeltext trennt. Nur auf der Bildbeschreibungsseite wäre sie allerdings zu abgelegen. Rainer Z ... 19:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

(Ich zwäng mich mal hier rein, die Antwort galt ja mir:) Das Beispiel mit der Fatwa war vielleicht nicht optimal für Original research. Allerdings haut Orientalist den Leuten hier immer wieder arabische Quellen um die Ohren (und scheint sie zu verwenden) und auch das ist einfach nicht zulässig. (Ganz richtig liegst du nebenbei nicht: Diese 08/15-Fatwa nimmt 10% des Artikeltextes in Anspruch: Schon der Umfang führt eine Gewichtung und damit unterschwellig eine Wertung ein.)

Orientalists Show in der Unterschriftenfrage ist jedenfalls an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten: Wenn einem ein Laie das ganze sogar vormalen muss ... Und, bei allem - inzwischen vollkommen fehlenden - Respekt, mit "Eine Lesart, wie vorgeschlagen, die Unterschrift von unten nach oben zu lesen (!)....,da schalte ich das Gerät aus." hat er sich als "Fachmann" vollkommen disqualifiziert: Jede osmanische Tughra (Sultansunterschrift) wird z.B. von unten nach oben gelesen! So abwegig ist das also beileibe nicht.

Ich denke, ich werde mich nach den Ferien mal mit der "Historikerfraktion" kurzschließen und die Anwendung der "Lex Postmann" in diesem Fall tatsächlich nahelegen. Mir ist es inzwischen richtig peinlich, dass ich Orientalist anfangs aktiv unterstützt habe, vielleicht lässt sich der dadurch angerichtete Schaden ja noch etwas eindämmen. --87.176.255.28 09:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Und warum darf im Artikel der Name des Unterzeichners Abdullah al-Mischadd nicht stehen? -- Arne List 20:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: HILFEEEEEE! ist es noch normal?--Orientalist 20:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, Rainer kann da nicht viel helfen. Ich habe es aber für Sie mal aufgezeichnet, wie Abdullah al-Mischadd das Dokument signiert hat:

Viel Spaß beim Lesen, Herr "Orientalist". -- Arne List 22:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

Absolut dummes Zeug!! Das kann keiner mehr toppen!--Orientalist 07:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wieso? Jeder, der Arabisch kann, kann das nachvollziehen. Hier noch einmal in Reinschrift عبد الله المشد. Und immer dran denken: Der ägyptische Religionsminister hat es vor einem Monat ja bestätigt. Sollen wir also in den Artikel schreiben, dass der ägyptische Religionsminister die Echtheit der "Fatwa" anhand der Unterschrift von al-Mischadd bestätigt (freilich dessen Kompetenz verneint), aber der Benutzer:Orientalist (der diese "Fatwa" 1978 selber eingeholt hat) dies bestreitet? So kann es ja auch nicht weiter gehen. -- Arne List 08:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nachschlag: Schauen Sie sich sonst mal diese Fatwa hier an, die auch von Al-Mischadd unterzeichnet wurde. Komischerweise die gleiche Signatur: http://www.ostomyinternational.org/Fatwa.html -- Arne List 09:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

1) Die sog. "Reinschrift" ist falsch

2) Es ist kein "Tughra"-Duktus

3) In meiner Fatwa steht noch was zusätzliches über der ersten Zeile der Unterschrift, was nicht berücksichtigt wurde.

4) Der zeitliche Abstand 1978 ist nicht geklärt

5) Man unterschreibt nicht von unten nach oben. Faktum.

6) Die zwei Unterschriften sind nicht identisch und nicht von derselben Hand.

--Orientalist 10:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Achso:

1. Sorry, da habe ich mich an einer Stelle verklickt. Nun stimmt es.
2. Ähnelt dem aber
3. Na und? Was steht denn da, Ihrer Meinung nach?
4. Wieso?
5. Wo haben Sie noch mal arabische Schriftenkunde studiert? In der Kalligraphie ist das durchaus möglich, wie man hier sieht
6. Das sehe ich anders. Außerdem sagt ja auch der ägyptische Religionsminister, dass al-Mischadd Ihre "Fatwa" unterschrieben hat. Das sollte Sie doch eigentlich freuen, weil so keiner mehr an der Echtheit Ihres Dokuments zweifeln braucht. -- Arne List 11:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

So, Herr "Orientalist", ich habe es Ihnen jetzt etwas einfacher gemacht, die beiden Schriftproben von Abdullah Al-Mischadd zu erkennen. Das oben ist aus Ihrer Fatwa von 1978, und das unten ist eine Fatwa von 1987:

Nehmen wir mal aus methodischen Gründen für einen Moment an, dass das da oben nicht die Unterschrift von Al-Mischadd ist, aber das da unten sehr wohl (Wohlgemerkt in einer sehr miserablen Fotokopie-Qualität!). Wie erklären Sie sich dann den Schreibduktus unten? -- Arne List 11:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Quiz. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage richtet sich ja auch mehr an diejenigen Leser, die mit arabischer Kalligraphie etwas anfangen können. Ich erkläre es dir aber gerne. Die obere Unterschrift ist erst vor einem Monat vom ägyptischen Religionsminister als diejenige von Abdullah Al-Mischad bestätigt worden. Wenn man so weit Arabisch lesen kann, ist es möglich, diesen Namen dort oben zu erkennen. Am leichtesten fällt der Teil l-mischadd oben links. Daran erkennt man im unteren Beispiel auch sofort die Ähnlichkeit. Der Namensbestandteil `abd geht unten rechts los und ist oben noch gut zu entziffern (u.a. wegen des diakritischen Punkts unter dem B), während man unten nur wenig davon erkennt. Dennoch kann man sagen, dass beide unteren Striche den selben Duktus haben mit den charakteristisch nach hinten gelehnten Spitzen von B und D. Nächstes Charakteristikum ist der Teil llah, der vom Duktus ebenfalls in beiden Schriftproben gleich ist. Die einzige größere Abweichung ist nur das a am Anfang des Artikels von al-mischadd. Während es oben noch rechts unterhalb steht und daher leichter lesbar ist, steht es unten nun unter dem anschließenden Wort, was es schwieriger macht. Man kann aber anhand der obigen Schriftprobe die untere wieder rekonstruieren und erkennen, welcher Buchstabe des Names Abdullah Al-Mischadd wo steht. -- Arne List 13:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Du rätst, mehr nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was liest du denn dort? Also noch mal: Der untere Teil stammt von dieser Fatwa hier: http://www.ostomyinternational.org/Fatwa.html Da das eine unabhängige Quelle ist, kannst du schon glauben, dass wenn sie sagen, dass die von Abdullah al-Mischadd ausgestellt ist, dass das auch stimmt. Dort ist die Unterschrift aufgrund der Abbildungsqualität aber nur sehr schwer zu erkennen (selbst dann kaum, wenn man den Namen kenn, was dort ja gegeben ist wegen der Reinschrift in der Zeile darüber (die allerdings auch nicht sehr deutlich zu lesen ist)). Aber die unten abgebildete Signatur kann man anhand der Schriftprobe des gleichen Schreibers 9 Jahre zuvor, die in viel besserer Qualität abgebildet ist, eindeutig bestimmen. Frag doch irgendeinen, der sich in arabischer Schrift auskennt, anstatt mir hier zu unterstellen, ich würde "raten". In der ganzen Signatur gibt es höchstens ein "Rätsel", aber das ist unwesentlich für die Lesbarkeit. -- Arne List 17:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist das Abd al Khaliq in der Unterschrift? Was ist mit Namensteil oberhalb deiner Animation? Da könnte z.B. Mohammad oder auch etwas anderes stehen. Übrigens staatliche Stellen in Ägypten handeln interessengeleitet, wie überall auf der Welt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad :-)--Orientalist 17:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad: Der Namensteil "Abd al-Chaliq" steht weder oben noch unten in der Signatur, und er wird auch sonst nicht verwendet, wenn der Name genannt wird. Das was oben zusätzlich steht, ist mir auch nicht ganz klar. Sieht aus wie محر. Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Bei محرر könnte man sagen, da stünde "ausgefertigt". Vielleicht ist es eine Abkürzung, keine Ahnung. -- Arne List 18:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

q.e.e. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was ändert das an der Unterschrift Al-Mischadd? Kein Jota. -- Arne List 18:13, 30. Aug. 2007 (CEST)

Da steht mit großer Wahrscheinlichkeit nadschz (نجز) "Ausführung". D.h. al-Mischad hat das nur im Auftrag unterschrieben. Dann machen auch die Äußerungen des Ministers Sinn ;-) --87.176.230.189 18:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion ohnehin nicht. Du willst die Unterschrift weswegen drunter haben? Ich vermute, weil du die Fatwa kippen willst. Tu mal Butter bei die Fische! --Koenraad ^Diskussion 18:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich will erstmal wissen, warum der Betreiber des Accounts "Orientalist" einerseits hier sein Dokument "im Privatbesitz" erstveröffentlicht, anstatt das in entsprechenden Publikationen zu tun (er ist doch Islamwissenschaftler im RL, oder etwa nicht?), und warum er so sehr auf die Anonymität des Ausstellers bedacht ist. Es passt für mich nicht zusammen, wie man 1978 nach Kairo geht, dort anscheinend so priviligiert gewesen sein muss, als Nichtmuslim Fatwas beantragen zu können, und dann aber andererseits nicht sagen zu "können" (wer's glaubt), wer ihm diese Fatwa ausgestellt hat. Der Betreiber des Accounts "Orientalist" bezeichnet sich als Experten für arabische Schriftenkunde. Leider habe ich davon noch nichts mitbekommen. Und sollte es so sein, dass er es dennoch ist, dann belügt er eben sich und die Leser hier mit Behauptungen wie "man schreibt nicht von unten nach oben". Soll er doch mal sagen, warum man da nicht den Namen Abdallah Al-Mischadd lesen kann. Jeder Buchstabe des Namens ist schlüssig entzifferbar. Und ansonsten wird auf den Fliegenschiss darüber abgelenkt, weil nämlich der Rest unstrittig ist, für jeden, der selber Arabisch schreiben und so eine Signatur nachvollziehen kann. Kurz: Es geht einfach um die Wahrheit, die bereits vom ägyptischen Religionsminister bescheinigt wurde und in sich schlüssig ist. Der Betreiber des Accounts "Orientalist" sagt, Abdullah al-Mischadd wäre heute schon längst tot. Ja und? Dann kennt er ihn doch zumindest. Und weiter? -- Arne List 18:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Willst du das sich in deinem Privatbesitz befindliche Fax vom Religionsminister nicht erstmal in einer entsprechenden Publikation veröffentlichen, bevor du das zur Untermauerung deiner Thesen benutzt? --84.137.47.99 19:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dazu habe ich nicht die Erlaubnis. Der Administrator Rainer Zenz hat es aber vorliegen und die Echtheit nicht bezweifelt. So weit ich informiert bin, hat der ägyptische Religionsminister gesagt, die Botschaft in Berlin möge es beglaubigen, damit es hier in Deutschland als Urkunde gilt. Darauf habe ich keinen Einfluss, aber es ändert ja auch nichts an der Tatsache, dass die Signatur eindeutig bestätigt wurde und auch selbständig identifizierbar ist. Vielleicht stellt die Azhar ja auch die Kopie des Dokuments von 1978 online, und schreibt was dazu. ;-) -- Arne List 20:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie währe es den noch einen Benutzer aufzutreiben der Arabisch kann. --mbm1 18:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es eher um Persönliches (mein Eindruck). Wir sollten wir die Diskussion solange beenden, bist der Religionsminister öffentlich dazu Stellung bezieht. Ich kann gut Arabisch lesen, aber Unterschriften.....Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:37, 30. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad, das Schreiben des Religionsministers liegt vor (Faksimile ging an Rainer Zenz, der die Echtheit nicht anzweifelt). Und glaube mir, jeder Araber, der richtig schreiben kann, wird mir recht geben. Darauf wette ich gerne. -- Arne List 18:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Mein letzter Satz im Steno: Religionsminister soll öffentlich Stellung nehmen. Ist keine Geheimwissenschaft hier. (Weiter im Fließtext) Und die Unterschrift halte ich für zu unwichtig, um lange drüber zu reden. Ich halte deine Variante durchaus für möglich. Hier gilt aber, im Zweifel gegen den Angeklagten. Ist ein alter Wikipedia-Grundsatz. Viele Grüße und PS, dein Apostasie-Artikel ist doch gut. Ich verstehe immer weniger von der Welt! Tschüß --Koenraad ^Diskussion 18:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

Um es auch kurz zu machen: Hier müssen Leute ran, die Arabisch wirklich gut schreiben können, am besten Muttersprachler. Jeder würde mir recht geben. Es würde die Aussage des Minister selbstverständlich bestätigen. Ich bin da ganz gelassen, denn die Wahrheit siegt immer. :-) -- Arne List 19:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

es wird hier immer lustiger; gebetsmühlenartig halt.--Orientalist 19:15, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass sie sich freuen. Daher noch mal in bunt, damit das mit dem Buchstabenraten einfacher wird.

Schick, oder? -- Arne List 20:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Leute, Leute, Leute! Wesentlich ist das doch alles nicht. Allerdings muss ich bestätigen, dass die Unterschriften tatsächlich eine bemerkenswerte Übereinstimmung zeigen (aus Sicht eines Typografen). Zusammen mit dem Ministerschreiben spricht das für Arnes Lesart. Am Inhalt der Fatwa ändert es nichts. Rainer Z ... 22:01, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dann sollte es auch im Artikel stehen dürfen, wer das Teil unterschrieben hat. Es gibt keinen Grund, das zu verschweigen, da die Unterschrift vom Religionsminister bezeugt und eindeutig lesbar ist. Das ist der Punkt, um den es hier geht. -- Arne List 22:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

So, ohne Hintergrundinfos kann das keiner Lesen, erst wenn man jemand darauf aufmerksam macht, was es heißen könnte, kann man es ahnen. Wieviel Herzblut muss hier noch fließen. Kann man sich nicht mal wesentlichen Dingen zuwenden? Der islamischen Frühgeschichte, den letzten 200 Jahren usw.? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich will nur wissen, warum die offenkundige Wahrheit im Artikel unterdrückt wird. -- Arne List 09:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Wikipedia:Theoriefindung#Der_Grundsatz
• Wikipedia und Wahrheit --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Name steht ja da und wurde auch vom ägyptischen Religionsminister bestätigt. Daher ist das keine "Theoriefindung". Theoriefindung ist vielmehr die gezielte Unterschlagung der Tatsache, dass der Aussteller der Fatwa nach Aussage des Religionsministers dazu gar nicht befugt war. -- Arne List 09:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

nach dieser "Aktion Kunterbunt" Frage an Rainer: 1) wer hat im ägyptischen Ministerium angefragt? 2) An wen erging die angebliche Mitteilung des Ministers? 3) Mit welchem Brief: Briefkopf/Unterschrift/ Anrede? 4) Warum muß ein Ministerschreiben von der Botschaft beglaubigt werden? Das ist ein Novum. Das ist wichtig, da der angebliche, vermeintlich gelesene Name "al-Mischadd" erst nach diesem ominösen Schreiben ins Spiel gebracht wurde. Plötzlich war alles lesbar.... Duktus beider Signaturen ist nicht identisch, nur die "Farbgebung" - Einzelheiten werden gar nicht erwähnt. Aber es ist sekundär. Solche Fatwas mit identischem Inhalt gibt es jede Menge; die Befugnisse des Vorsitzenden des Ausschußes waren gegeben (den man anfangs als "Hivi" im Jahr 1978 abqualifizieren wollte). Hier liegen einige Dinge im dunkeln. --Orientalist 09:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Diese Fragen wurden doch schon beantwortet, oder etwa nicht?

1. Der Journalist Peter Ziegler, der Berater der Azhar-Universität ist und auch im Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft sitzt.
2. An denjenigen, der gefragt hat. Lustige Frage. :-)
3. Ohne Briefkopf aber mit Unterschrift. Ansonsten ist der Inhalt buchstabengetreu oben zitiert.
4. Weil es privat war, und damit es in Deutschland als Urkunde gilt.

Nun klarer? -- Arne List 10:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Frage an Rainer

--Orientalist 10:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Deine Fragen kann ich nicht aus erster Hand beantworten. Ich habe lediglich einen Kommentar zu den beiden Unterschriften abgegeben, wie ich sie als Typograf bewerte (ohne sie lesen zu können). Nach meiner Einschätzung sind dort die gleichen Zeichenfolgen abgebildet (unabhängig von Arnes Farbauszeichnungen), der Duktus ähnelt sich. Ich habe mir das länger angesehen, weil ich zunächst nur entfernte Ähnlichkeiten entdecken konnte. Zusammen mit dem Fax von Zakzouk an Ziegler (dessen Echtheit einmal vorausgesetzt) ergibt sich eine berechtigte Vermutung, dass die Unterschrift von einem gewissen Abdulla al-Mischad stammt. In diesem Fall neige ich dazu, Arne zuzustimmen. Wie dem auch sei: Große Bedeutung messe ich dem Namen nicht bei, da sind wir uns einig. Rainer Z ... 14:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Zeichenfolgen sind nicht identisch, sie sind in Farbe nachgezeichnet worden, wo man im Original den Schriftzug nicht sieht, sondern nur erahnt. Auf jeden Fall macht man Handschriftenanalyse nicht durch eine "Aktion Kunterbunt". Sei es drum. Ich stelle fest, daß der Minister-Fax an Ziegler keinen Briefkopf hat, keine Anrede. al-Mischad /al-Mischadd ist auch unerheblich. Seit wann schreibt ein Minister einen Fax, ohne Briefkopf und an wen? Privat an Ziegler oder an Ziegler via DAG? Das ist nicht unwichtig. Zunächst kann man davon ausgehen, daß der Fax getürkt ist und somit der Name "al-Mischadd" u.U. eine Fiktion. Sicherlich ist es unwichtig - da sind wir uns einig. Die Echtheit der Fatwa wird indes nicht angezweifelt. Daß "al-Mischadd" 1978 laut "Ministerschreiben" keine Befugnisse hatte, eine solche Fatwa auszustellen, ist somit ebenfalls eine nicht gesicherte Aussage, weil der Fax getürkt zu sein scheint. Wie dem auch immer sei, auch auf diesem Marathonlauf war es schwierig,ja unmöglich, mit undurchsichtigen Mitteln (und von Mossad und Zionismusvorwürfen begleitet) die Fatwa als Demonstration der Position der Azhar (1978) anzuzweifeln. Der Fatwa-Ausschuß der Azhar und dessen Vorsitzende (unter welchem Namen auf der Fatwa auch immer) sind keine Nebensächlichkeiten im islamischen Apparat Ägyptens. Weder früher, noch heute.--Orientalist 14:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich frage ich, was es uns bringt, hier tausende Buchstaben wegen eines Namens hinzutippen. Anno 1978 wurde eine Todesfatwa ausgestellt. Dem, dem sie gegolten hat wird es wohl egal sein, daß Jahrzehnte später ein XY-Minister meint, diese Fatwa sei ungültig. Mir wäre es auch wurscht, wenn mich ein sowjetischer Parteisoldat der Stalin-Ära zum Tode verurteilt hätte und es unter Gorbatschow geheißen hätte: Dieses Urteil ist falsch, das hätte dieser Parteilsoldat nicht aussprechen dürfen! Da kommt also unser gesperrter Nutzer baltext, Berater der hochangesehenen Azhar-Universität, Europäer und „Journalist“, also Multiplikator, zu einem ägyptischen Politiker und kriegt von dem genau das, was er haben will: Toll! Mich würde das Schreiben von baltext an den Politiker mal interessieren. Ich möchte wissen WIE baltext an die Antwort gekommen ist. WAS wurde GENAU gesagt/geschrieben. Solange hier nicht auch dieses WIE geklärt ist, bedeutet das Ministerschreiben nix. Baltext hat sich mit seinen besorgniserregenden Äußerungen hier vollkommen disqualifiziert. Ihn, als Zuträger des Schreibens, sollte man daher mit Vorsicht nehmen. Und dazu kommt: Politiker sind vielfach wie Fähnchen im Wind und „helfen“ ihren Freunden immer gerne. Mich würde zudem nicht wundern, wenn unserem Herrn Minister in dieser Zeit einfach eine Todesfatwa, die in Deutschland liegt, nicht genehm ist. Kann ein Minister überhaupt einen Beschluß der Azhar zurücknehmen? Mediatus 15:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus. Zu Deiner letzten Frage die Antwort: schari'arechtlich NEIN.--Orientalist 15:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dachte ich es mir doch. Dann begreife ich nicht, warum hier noch weiterdiskutiert wird. Wenn der Staat nicht in die Religion „reinpfuschen“ kann, ist das Schreiben doch völlig uninteressant, geht es doch im Artikel um ein religiöses Thema. Wäre ja auch noch schöner, wenn jetzt Politiker Religion machen! Mediatus 16:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Und was machen Sie, wenn das Schreiben des Ministers nicht "getürkt" ist, sondern echt? -- Arne List 16:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

@ Mediatus: so einfach stehen die Aktien auch nicht, besonders nachdem der Großmufti Gum'a seine Ridda-Fatwa erlassen und in die Angelegenheiten des Verwaltungsgerichtes eingemischt hat (wegen Kopten, die nach Annahme des Islams wieder Kopten sein wollen...) und nachdem ihm in der gesamten islamischen Welt der Wind ins Gesicht bläst. Hinzu kommt auch seine Erlaubnis, dass die Banken Zinsen nehmen können - islamrechtlich, versteht sich. Er fängt schon an, sein Interview mit der amerikanischen Presse, was hier von einigen gleich hochgespielt wurde, zu relativieren. Tantawi hat es untersagt, in der Foschungsakademie die Sache durch Diskussionen weiter breitzutreten. Irgendwie fühlt sich kaum jemand wohl bei der Sache. Und Zaqzuq: Schweigen ist Gold. So sind die Verhältnisse. Mich erreichen auch Nachrichten, die nicht in den Zeitungen im Internet stehen. --Orientalist 16:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt, wo Du es sagst, meine ich davon gehört zu haben zumindes von dem Großmufti. Von dem gab es doch auch diese Fatwa über die Körpersäfte und Ausscheidungen Mohammeds, in der festgestellt wird, daß alle Säfte und Ausscheidungen Mohammeds rein waren und deshalb laut einer Hadith seine Mitstreiter immer wieder gerne Urin, Blut und Spucke des Propheten zu sich nahmen (http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=IA36307). Mediatus 16:56, 31. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Azhar-Universit%C3%A4t&diff=36175196&oldid=36175018

--Orientalist 17:31, 31. Aug. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank, mich ins Bild zu setzen! Mediatus 19:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Also zurück zum Thema. @Rainer, ich finde nicht, dass der Name des Ausstellers "unerheblich" ist, zumal, wenn er doch bekannt ist. Warum darf es nicht im Artikel stehen? Diese Frage ist nicht beantwortet. -- Arne List 20:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weil es noch keinen Konsens gibt. Soll man vielleicht darüber abstimmen? So auf die Art: Wer meint, daß Arne Lists Entzifferung stimmt und wer meint, daß der Name unleserlich ist? Mediatus 20:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich will wissen, warum der Name nicht im Artikel stehen darf. Außerdem ist eine Abstimmung von Laien über irgendetwas, was sie nicht beurteilen können, ja wohl lächerlich. Wenn du konstruktiv zu dieser Diskussion beitragen willst, dann kümmer dich um einen arabischen Gutachter, der sagen kann, ob ich recht habe, oder nicht. -- Arne List 20:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mir nie anmaßen, hier ein Urteil zu dem besagten abzugeben. Es war ein Vorschlag an Euch. Ich kann nicht helfen und kenne keinen professionellen arabischen Schriftgutachter. Als europäisch geschulter Typograph kann ich nicht einmal soweit gehen wie Rainer und von übermäßigen Ähnlichkeiten bei den von Dir weiter oben dargestellen Unterschriften sprechen. Tut mir leid. Mediatus 20:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Arne, ich will das nicht entscheiden, auch wenn mir deine Interpretation plausibel erscheint. Das sollen Fachleute tun. Rainer Z ... 21:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Person, der diese Unterschirft zugeordnet werden könnte, oder nicht, ist uninteressant. Die "entzifferung" als Aktion Kunterbunt" entstand nach den ominösen Vorgaben in einem angeblichen Ministerbrief und somit ist es eine sekundäre Hineininerpretation in eine Signatur. In einer Übersetzung ist der Übersetzer verpflichtet, nicht leserliche Unterschriften als solche zu kennzeichnen. Die Unterschrift ist weiterhin unleserlich. Ob da Mustafa oder Mischad/Mischadd steht, ist in der Übersetzung ohnehin unerheblich. Der Titel des Unterzeichnenden steht da, und das ist in solchen Fällen in Übersetzungen entscheidend. Spekulationen sind nicht akzeptabel. Was bis jetzt vorliegt, sind aber nur hirnrissige Spekulationen. Erst soll mal der Ursprung des Originals des sog. Ministerbriefes offiziell geklärt werden. Dort herrscht nämlich Nachholbedarf und nicht in der Übersetzung der Originalfatwa. --Orientalist 21:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wo lesen Sie da "Mustafa"? Zeigen Sie mal her, interessiert mich wirklich. -- Arne List 21:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hossein Soodmand

Es ist löblich den Tod von Hossein Soodmand hier in diesen Artikel aufzunehmen. Bei einer Hinrichtung wäre es aber angebracht, die Situation und die Vorwürfe gegen Soodmand etwas genauer darzulegen. Da der Artikel gesperrt ist, präsentiere ich hier meinen Vorschlag.

"Hossein Soodmand konvertierte im Jahr 1964 zum Christentum. Er wurde Pastor und Evangelist in der Evangelikalen Christlichen Kirche. Im Jahr 1989 wurde er inhaftiert. Im wurde sein Abfall vom Islam und seine Bemühungen, andere Muslime zum Übertritt zum Christentum zu verleiten, vorgeworfen. Am 3. Dezember 1990 wurde Hossein Soodmand hingerichtet. " --Roland Schmid 23:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch für eine ausführliche Version zu haben. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Soodmand ist m.W. der zweite Fall im 20. Jahrhundert, wo bei einem Apostaten die Todesstrafe vollstreckt wurde, oder? Der andere war Mahmud Taha im Sudan 1985. Wenn Soodmand aber gegen den Islam und für das Christentum missioniert hat, ist sein Fall natürlich noch mal anders gelagert als der von Taha, der innerislamische Kritik übte. -- Arne List 09:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Echt? Und wenn zum Islam Übergetretene für den Islam missionieren? Ach so, das ist natürlich "ganz was anderes".

Arne, ich habe mir erlaubt die Anführungszeichen bei dem Wort "Apostaten" wegzumachen. Das empfand ich im Falle Soodmand etwas pietätslos. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:48, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hä? Ich finde "Apostat" ist generell eine hässliche Bezeichnung, und man sollte Leute nicht so nennen. Man nennt ja auch keine Leute "Ungläubige". -- Arne List 16:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: Du wirst es sprachlich nachempfinden können, daß der arab. Ausdruck murtadd auch nicht zu einer Operette paßt. Kafir ebenfalls nicht, aber man sagt es, weil man es so empfindet und nichts schönredet. Es gibt sogar "al-kafir al-kitabi" - also der Ungläubige Schriftbesitzer. Sind Du und ich keine Muslims, sind wir eben beide kafir (im Dual kafiran und käme Atus Mediatus dazu: kuffar. Ich empfinde es nicht herabwürdigend. S sind eben die Karten gemischt worden.--Orientalist 20:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Sie sich selber als Kafir bezeichnen, ist das alleine Ihr Ding, Herr "Orientalist". -- Arne List 20:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Also in der Bezeichnung Apostat kann ich auch nichts schlimmes erkennen. --mbm1 20:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wer sich selber so bezeichnen will, soll das meinetwegen tun. Ich sage nur, dass ich es hässlich finde, jemanden so zu nennen. -- Arne List 22:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

mbm1:in jeder Rechtskultur und jedem Rechtssystem gibt es eine Rechtsterminologie, die man beachten und anwenden muß. So ist es mit Apostat, (murtadd), Ungläubiger (kafir), Ketzer (zindiq), dhimmi/dhimma (Schutzbefohlener) usw. usw. Diese Termini sind in der Schari'a Norm - im Koran und auch in der Sunna gebräuchlich. Eine andere Möglichkeit gibt es eben nicht. So wird man eben bezeichnet. Faktum. Das sind Rechtskategorien und feste Termini. Eben: daran ist nichts schlimmes zu erkennen. Und wenn es kein anderer sagt, muß ich eben diese Rolle nolens volens übernehmen. Aber Relativierungen und Schönredereien werden ich auf Kosten eines Faches und einer Rechtsliteratur auch zur späten Stunde nicht dulden. --Orientalist 22:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Siehe einfach den Artikel Apostasie. „Apostat“, „Konvertit“ u. ä. sind zunächst rein deskriptive Bezeichnungen. Da ich aus der Kirche ausgetreten bin, bin ich also ein Apostat – ganz ohne Anführungszeichen und ohne das mich das verletzen könnte. Auch die Wortbedeutung, etwa „Fernstehender“, ist harmlos. „Hässlich“ wird so eine Bezeichnung erst dann, wenn man die Abwendung von einer Religion als sündhaft betrachtet. Wobei mir klar ist, das Begriffe wie „Apostat“, „Konvertit“ oder „Ungläubiger“ einmal sehr negative Konnotationen hatten. Das ist zumindest in Europa zum Glück Geschichte. Rainer Z ... 22:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: "Renegat" haben wir vergessen. Natürlich beurteilt man das von der Religion (Islam) aus als "sündhaft". Es ist geltende Rechtsnorm, daß ein "Apostat" (murtadd), ein gebürtiger Muslim, auch nach der zeitgenössischen Auffassung schlimmer (!) ist als ein ursprünglicher Kafir (kafir asli) - ein gebürtiger Ungläubiger. Wie irgendwo oben schon gesagt: man kann den Art. noch ausbauen - nicht zur Freude von Eschweiler-light. Mit Literatur und Fakten. Nur sind die Folgeerscheinungen dann nicht mehr absehbar.--Orientalist 22:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nach dieser ausführlichen Diskussion möchte ich doch nachfragen. Gibt es Zustimmung zu meiner erweiterten Darstellung der "Strafsache" Hossein Soodmand - und kann es so in den Artikel aufgenommen werden? --Roland Schmid 22:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es keinen Widerspruch gibt, mach ich das. Kannst du in deinen Entwurf noch nachtragen, wo das stattfand? Rainer Z ... 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es ein Faktum ist, woher der Widerspruch? Eben: wo war er aktiv?--Orientalist 23:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dann erweitere ich meinen Vorschlag folgendermaßen: "Hossein Soodmand konvertierte im Jahr 1964 zum Christentum. Er wurde Pastor und Evangelist in der Evangelikalen Christlichen Kirche. Im Jahr 1989 wurde er inhaftiert. Im wurde sein Abfall vom Islam und seine Bemühungen, andere Muslime zum Übertritt zum Christentum zu verleiten, er unterhielt unter anderem eine Christliche Buchhandlung, vorgeworfen. Am 3. Dezember 1990 wurde Hossein Soodmand in Mashhad hingerichtet. " --Roland Schmid 23:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Persönliche Neugier: Sind die Missionsvorwürfe nur vorgeschoben gewesen oder Fakt? Ich würde das G'satzl so schreiben (empfinde ich als besseres Deutsch): „Hossein Soodmand konvertierte im Jahr 1964 zum Christentum. Er wurde Pastor und Evangelist in der Evangelikalen Christlichen Kirche. Außerdem unterhielt er eine christliche Buchhandlung. Ihm wurde sein Abfall vom Islam und seine Bemühungen, andere Muslime zum Christentum zu bekehren, vorgeworfen. Am 3. Dezember 1990 wurde Hossein Soodmand in Maschhad hingerichtet.“ --Mediatus 23:40, 31. Aug. 2007 (CEST)

Egal bei welcher Fassung: Das spielte sich doch wohl im Iran ab. Reinschreiben. Rainer Z ... 23:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus' Version liest sich etwas flüssiger. Reinschreiben! --Koenraad ^Diskussion 16:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja gerne. Aber wo soll da das Wörtchen „Iran“ am besten rein (passt „Der Iraner Hossein ...?}, und haben wir einen Artikel zu der „Evangelikalen Christlichen Kirche“? (Unter dem Namen nicht) Rainer Z ... 18:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich schätze mal Evangelikalismus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

Klar, aber da gibts ja Dutzende von Kirchen. Rainer Z ... 19:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Beim Bericht der Vereinten Nationen über Menschenrechte kann man folgendes lesen [[16]]

"It was reported that Reverend Hossein Soodmand, aged 55, a Muslim convert to Christianity and minister of the church of the Assembly of God in Gorgan, was arrested in October 1990 in Mashad, his home town, on charges of apostasy from Islam, propagating Christianity, distributing Christian literature and setting up an illegal church in Mashad. On 3 December 1990 he was hanged in Mashad. His family was allegedly not informed of his situation until after the execution had taken place. It is not known whether he was tried. Rev. Soodmand converted to Christianity from Islam more than 20 years ago, but was ordained minister only about 2 years ago. Before then he worked for the Bible Society and in a hospital for the blind, where he met his wife, who is blind. He leaves her with four children. Pastors who visited his grave have reportedly said that it is not in a cemetery but in a location which cannot be considered a respectable place for burials."

Ein wesentlicher Anklagepunkt war also "Aufbau einer illegalen Kirche." Dies sollte mit aufgenommen werden. Das Wort Iraner paßt zu Soodmand und Iran zu Mashad.

Und jetzt macht der Editor schlapp.. Schnell speichern --Roland Schmid 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach einen Artikel Hossein Soodmand anlegen. Relevant genug scheint er ja zu sein. -- Arne List 02:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wie oben im Artikel der Vereinten Nationen dargestellt wurde, war ein Vorwurf an Soodmand: "and setting up an illegal church in Mashad". Dies sollte der Korrektheit willen schon in den Artikel, --Roland Schmid 22:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

ich weiß: viele werden es nicht verstehen: diese Dinge sind passiert, man kann vieles hinzufügen (einiges habe ich genannt, wie etwa den Fall Taha Hussein, aber: ich bin dagegen, im Art. eine Art "Sündenregister" gegen den Islam zu dokumentieren. Es geht um das islamische Rechtsverständnis betr. Apostasie. Ist es dann erfaßt, können die Eschweiler-Islam-Anhänger einpacken.--Orientalist 22:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte doch nur, dass die Sache "Soodmand", gemäß der Quellen, korrekt dargestellt wird. Dies hat sicher nichts mit irgendwelchen Eschweiler-Islam-Anhängern zu tun. Was sind das überhaupt für Leute? Wo ist da ein Zusammenhang? Es scheint, dass der User Orientalist sich in ziemlich schräge Vorstellungen verrannt hat, --Roland Schmid 23:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Noch einmal: Wie oben im Artikel der Vereinten Nationen dargestellt wurde, war ein Vorwurf an Soodmand: "and setting up an illegal church in Mashad". Dies sollte der Korrektheit willen schon in den Artikel. Der Artikel steht im Modus "Quelltext betrachten", also - wer macht es? --Roland Schmid 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Reisebericht von Lane

Hier ein Fall, der von einem Orientreisenden geschildert wurde. Der Fall wird auch in der EI (das Nachschlagewerk schlechthin) erwähnt (SW Murtadd). Erst die Quelle: Edward William Lane: Manners and Customs of the Modern Egyptians. London 1860. S 108. (1. Auflage war übrigens 1836) siehe hier

"I once saw a woman paraded through the streets of Cairo, and afterwards taken down to the Nile to be drowned, for having apostatized from the faith of Mohammad and having married a Christian. Unfortunately, she had tattooed a blue cross on her arm, which led to her detection by one of her former friends in a bath. She was mounted upon a high-saddled ass, such as ladies in Egypt usually ride, and very respectably dresses, attended by soldiers, and surrounded by a rabble, who, instead of commiserating, uttered loud imprecations against her. The Kádee who passed sentence upon her exhorted her in vain to return to her former faith. Her own father was her accuser! She was taken in a boat into the the midst of the river, stripped nearly naked, strangled, and then thrown into the stream."

Ist dieser in der Literatur erwähnte Fall etwas für den Artikel? Es grüßt und freut sich auf neue Kontroversen..... --Koenraad ^Diskussion 16:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine sehr bekannte Geschichte. Siehe die Ausgabe des genannten Buches: East-West Publications. The Hague & London 1978 (Nach der Auflage 1895), S. 113. Lane's Buch ist im übrigen auch ins Arabische übersetzt worden. al-Azhar hat Taha Hussein ebenfalls der Apostasie beschuldigt. Auch eine sehr bekannte Geschichte. Die Klageerhebung hat die Staatsanwaltschaft 1927 verhindert.--Orientalist 17:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dafür heißt das? --Koenraad ^Diskussion 18:00, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Botschaft ist ja klar. Und: der Art. Taha Hussein muß irgendwann auch aus dem Dornröschenschlaf geweckt werden. Das kritisierte Buch ist dort nicht mal angeführt, geschweige der Fall, der die Gemüter bis heute beschäfigt.--Orientalist 18:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist der letzte belegte Fall, bis 1985 Mahmud Taha wegen "Apostasie" hingerichtet wurde. -- Arne List 20:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir jeden mehr oder weniger gut belegten Fall von Lynchjustiz aus dieser weiten Welt und aus den letzten 200 Jahren auflisten wollen, dann haben wir auch wieder eine Art "Gelbe Seiten" und reine Willkür. Und dann muss man sich auch wieder damit auseinandersetzen, wie sich die arabische Welt in den letzten 200 Jahren verändert hat. Dies wurde hier bisher noch garnicht angegangen. Es wäre besser sich mit den letzten Jahren und mit staatlich angeordneter oder gedulteter Apostasieabstrafung auseinanderzusetzen - und da gäbe es schon noch manches zu tun --Roland Schmid 21:53, 2. Sep. 2007 (CEST)

dann sollte man etwa auch darauf verzichten, Tötung von Apostaten im Frühislam (durch die Prophetengefährten) zu erwähnen - quasi eine Milchmädchenrechnung über die isl. Geschichte vorzulegen, damit der Rosengartenislam gerechtfertigt wird - oder habe ich was falsch verstanden? Seit wann ist die historische Betrachtung eines Rechtssystems "Willkür" ? --Orientalist 23:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich unterstelle Keinem der an dieser Diskussion beteiligten, sie wollten einen Rosengartenislam rechtfertigen. Da hat Orientalist etwas falsch verstanden. Überhaupt zeigt die permanente Wiederholung der Bezeichnungen "Rosengartenislam", "Islam-light" und anderer durch Orientalist viel über die Person von Orientalist selbst, aber wenig über die Realität im Islam. Natürlich gibt es im Rosengarten des Islam auch übelste Disteln. Wer bestreitet das? Die Frage ist, wann bei einer Darstellung von Verbrechen die Willkür der Auswahl beginnt. Es gibt beliebig viele Morde die hier aufgelistet werden könnten - nur haben die Platz in einer Enzyklopädie? Das hat mit einer historischen Betrachtung eines Rechtssystems wirklich nichts zu tun, das sind gruselige "Gelbe Seiten", --Roland Schmid 23:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind uns wohl einig, dass keine vollständige Sammlung überlieferter Apostatenurteile angelegt werden soll, sondern eine bespielhafte Auswahl. Schwierig genug. In früheren Jahrhunderten gaben sich Christentum und Islam bei dem Thema nicht viel. Interessant ist die Entwicklung in den letzten 200, 250 Jahren. Rainer Z ... 00:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Da es in den letzten 200 Jahren ja nur eine Handvoll bekannte Fälle gab, in denen eine Todesstrafe für den Vorwurf der "Apostasie" vollstreckt wurde, sollte man die Fälle erstens aufzählen und zweitens nicht vergessen, dass es sich dabei eben nicht um eine Auswahl handelt, sondern um alle bekannten Fälle. -- Arne List 11:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Roland, wir beschreiben in dem Artikel nicht den Islam, sondern den Teilbereich Apostasie. Dass dort die Disteln wuchern, nimmt nicht Wunder. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Roland Schmid: von der "Realität im Islam" glaube ich mehr zu wissen als viele hier zusammengenommen. Möglicherweise ist eine solche Feststellung anmaßend. Bei der hist. Betrachtung der Apostasie wendet man die Blicke von der prophetischen und nachprophetischen Zeit nicht ab - auch nicht von der ach-so-toleranten Epoche des "friedlichen Zusammenlebens" in Andalusien. Willkürlich wäre die Fokusierung nur auf die letzten 200-250 Jahre (mit welcher Begründung?) - ein völlig unhistorischer Ansatz. Es geht nicht um die Auflistung von Morden, sondern um das Nachzeichnen des islamischen Verständnisses der Apostasie in der gesamten Geschichte, anhand der Rechtsliteratur bis zu Ali Gum'a und seinen lauten Gegnern - in den eigenen Reihen - in der Gegenwart. Wenn einige dann diese Arbeitsweise als islamfeindlich in der WP bezeichnen, wie geschehen, dann herrscht bei der Kritik an diesen absurden Positionen in der WP weiterhin Nachholbedarf.--Orientalist 07:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

@Roland, habe ich den Reisebericht missverstanden? An dem Urteil war ein Qadi beteiligt. Also meines Erachtens ein staatliches Vorgehen/Vergehen. Oder ist es zu lange her? Und was meint Arne? Aufnehmen ja oder nein? PS eine kleine Info für alle. Koranisten sind Apostaten Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ach, ich vergaß diesen Bericht: NZZ von heute --Koenraad ^Diskussion 21:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

An der Geschichte fallen zunächst einige Ungereimtheiten auf. Es hat also eine Muslima einen Christen geheiratet. Falls dies eine "normale" Heirat gewesen wäre, so wäre es klar gewesen, dass damit die Muslima zum Christentum übertrat. Es war also irgendeine "geheime" Heirat, und "öffentlich" zusammengelebt haben sie ja wohl auch nicht. Und jetzt sollen wir glauben, dass diese geheime Angelegenheit an das Tageslicht kam, weil die Frau sich ein christliches Kreuz auf den Arm tätowieren ließ, damit es im Bad auch alle Frauen sehen können? Nun ja, wir glauben es mal, obwohl das eher an ein Märchen aus 1001 Nacht erinnert.

Wenn ich dies alles aber glaube, dann sah die Sache für die Muslime ihrer Umgebung nach ihrer "Enttarnung" doch so aus: Die Frau hat Hurerei (d.h. ein sexuelles Verhältnis mit einem Mann ohne Eheschließung, denn die war ja geheim) betrieben. Und dieser Mann war auch noch ein Christ. In einem solchen Fall brauchte es gar keinen Vorwurf des Abfalls vom Islam zu einem Todesurteil. Aber wir sind hier im Artikel "Apostasie". Meine Meinung dazu ist, dass diese Geschichte kein gutes Beispiel ist. Sie passt nicht in eine Enzyklopädie, --Roland Schmid 22:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zum Art. "Apostasie"

Ich denke, ich bin im falschen Film. Im Art. geht es nicht darum, die Köpfe, die gerollt sind, die Personen, die vertrieben oder "privat" umgebracht worden sind, zu zählen. Die "Islamfraktion" besteht auf eine solche vollständige Liste aus den letzten 2-3 Jahrhundeten - zur Gestaltung eines Artikels in eine Enzyklopädie! Horrible dictu! sage ich nur dazu. Es geht doch nicht um die "persönlichen Schicksale" (diese kann man nach Belieben als Anhang oder Abschnitt aufzählen). Im Art. geht es vielmehr darum, das das islamische Rechtssystem in der Vergangenheit und in der Gegenwart die Apostasie ahndet, bestraft. Das ist das Rechtsverständnis des Islams. Das scheinen hier die Akteure nicht verstanden zu haben. Dies muß aber dargestellt werden, bevor man beginnt, ob ein XY Apostat oder Staatsfeind gewesen ist. Schließlich: solange, bis in die Gegenwart hinein, der Begriff "Apostat" (murtadd) über die Lippen der zeitgenössischen isl. Gelehrten geht, aus welchen Gründen auch immer, ist hier kein Platz dafür, die Dinge auf die bereits gerollten Köpfe zu reduzieren. Es geht vielmehr darum, diese Rechtsnorm darzustellen. Die "Islamfraktion" ist bestrebt, die Dinge hier einer trüben Statistik zu überlassen und eine wiss. Darstellung der Sachverhalte mit allen Mitteln zu boykottieren und als islamfeindliche Strömung in der de:WP darzustellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Arne_List&diff=36044552&oldid=36042782

Nach und nach bekommt man den Eindruck, daß man alles, was mit dem Islam entweder von nah oder von fern was zu tun hat, dieser "Islamfraktion" vorab vorlegen werden muß, damit sie sich nicht "provoziert" fühlt. Und zwar in jedem Bereich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Altarabische_Gottheiten&diff=36278539&oldid=36278121 (man achte auf die inhaltlich gefestigten, enzyklopädisch vertretbaren Artikelbeiträge der betreffenden Muslim-user) -sowohl hier als auch in anderen Islamartikeln: Ergebnis: Nix. --Orientalist 22:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Alles, was mit dem Islam entweder von nah oder von fern was zu tun hat, muss dem Benutzer:Orientalist vorab vorgelegt werden, damit er sich nicht "provoziert" fühlt. Ergebnis: Quelltext betrachten. --Amurtiger 22:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was fehlt denn noch bei der Darstellung der Rechtsnorm? Die Auswirkungen dieser Rechtsnorm sollten schon in den wesentlichen Fällen erwähnt werden. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

@@@Koenraad:Als Rechtsnorm müssen weitere Hadithe und deren Interpretation sowohl in der Geschichte als in der Gegenwart angeführt werden, ferner die Frage der Aufforderung zur Reue (istitaba - ja, oder nein). Die Darstellung, das dieses Rechtsverständnis heute Gültigkeit hat. Es geht also nicht nur darum, wieviel Personen schon deshalb umgebracht worden sind. Es geht vielmehr um die Darstellung einer islamischen Rechtsauffassung.--Orientalist 07:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da eine Entsperrung des Artikels leider nicht machbar scheint, müssen diese Ergänzungen wohl hier auf der Diskussionsseite (oder zunächst auf einer Benutzerseite) entworfen werden. Der Abschnitt zum islamischen Recht ist tatsächlich noch ziemlich kursorisch.

Ein aus europäischer bzw. christlicher Sicht nicht immer bewusster Punkt sollte meines Erachtens noch herausgestellt werden: Dass man mit muslimischen Eltern als Muslim geboren wird, was de facto jede Glaubenswahl verbietet. Rainer Z ... 12:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Rainer, das gehört sicher dazu. Und wenn ein Elternteil (oder beide) Apostat wird, beginnen die Probleme, die die Schari'a regelt. Dies spricht dafür, daß es in der isl. Rechtswirklichkeit solche Fälle gab. Die (schriftlichen!)Quellen reichen bis in das späte 2. muslimische Jahrhundert zurück. Daß man hier enzyklopädisch nicht arbeiten kann, ist ja klar. Die Sperrung ist durchaus gerechtfertigt.--Orientalist 13:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sogar die altarabischen Gottheiten empfinden manche als Provokation:http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Altarabische_Gottheiten

--Orientalist 13:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Solche Dialoge kommen heraus, wenn Ahnungslose diskutieren (wobei sich Orientalist ja immer gerne als "Experte" darstellt).

Muslim bedeutet "Gott ergeben sein" und dies ist gemeint, wenn Muslime sagen Kinder werden als "Gott ergebene" (Muslime) geboren. Das bedeutet, dass Neugeborene sich in einer unbelasteten, natürlichen Beziehung zu Gott befinden.

Die Aussage Rainer Zenz, "Dass man mit muslimischen Eltern als Muslim geboren wird, was de facto jede Glaubenswahl verbietet." ist vollkommen falsch und zeugt von vollkommener Unkenntnis islamischer Lehren. Orientalist, der angebliche Experte, glänzt ebenfalls mit Nichtwissen (was nicht so peinlich wäre, würde er sich nicht bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit sich als Experte vorzustellen.

a) Die Basis jeden Muslimseins ist das Sprechen der Schahada, d.h. dem islamischen Glaubensbekenntnis "Ich glaube, dass niemand anbetungswürdig ist außer Allah und dass Muhammad sein Gesandter ist." Dies und nichts anderes entscheidet die Zugehörigkeit zur Religion des Islam. Die Frage, ob die Eltern eines Kindes nun Muslime sind oder nicht, ist vollkommen irrelevant.

b) Die Tatsache, dass nach christlichem Verständnis jedes Neugeborene mit der Erbsünde belastet ist, scheint Rainer Zenz nicht aufzufallen oder zu interessieren. Es scheint sich niemand die Frage zu stellen, ob das Neugeborene christlicher Eltern überhaupt mit der Erbsünde belastet geboren sein will. Wenn Muslime sagen, Kinder werden als "Gott ergebene" (Muslime) geboren, dann wird damit lediglich ausgedrückt, dass Neugeborene nicht von irgendeiner Erbsünde oder anderen Dingen belastet sind, sondern sich in einer unbelasteten, natürlichen Beziehung zu Gott befinden. Die Regel, dass ein Muslim sich durch die Schahada zum Islam bekennen muss, bleibt unberührt. Und ein Neugeborenes kann bekanntlich keine Schahada aufsagen.

c) Wer als Neugeborenes mit muslimischen Eltern aus irgendeinem Grund christliche Pflegeeltern bekommt und aufgrund dessen (aus Unkenntnis des Islam) niemals die Schahada spricht, ist definitiv kein Muslim. Es ist dann nur in dem Sinne als Muslim geboren, dass es in natürlicher Beziehung zu Gott ohne Erbsünde befindet. Diese unbelastete Gottesbeziehung endet jedoch durch eine christliche Erziehung, die dem Kind eine Erbschuld einredet.

Aber es gibt in der Wikipedia (Gott sei Dank?!??) ja die Obermuftis Orientalist und Baba66, die uns den Islam (besser?!??) erklären können. *lol* --Ahmadi 01:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich wird ein Kind von muslimischen Eltern als Muslim geboren. Ein Baby von christlichen Eltern wird im Normalfall ja auch nicht gefragt, ob es mit seiner Taufe einverstanden sei. Was soll das Ganze. --Amurtiger 13:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Punkt auch nicht. Ein Kind einer jüdischen Mutter ist auch automatisch Jude. Außerdem gibt es auch Eltern in gemischten Ehen, die ihr Kind selber wählen lassen, wenn es religionsmündig ist. In den meisten Ländern der Welt ist es eh nicht verboten, seinen Glauben zu wechseln. -- Arne List 13:44, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist vom isl. Recht die Rede. Wenn man sich darin nicht auskennt, soll überflüssige Anmerkungen unterlassen.--Orientalist 13:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte drauf gewartet ;-) Ich erkläre es aber gerne:

• Im Judentum wird man als Jude geboren und bleibt es ein Leben lang, das trifft zu. Man darf aber glauben, was man will, es „droht“ allenfalls ein symbolisches Totengebet orthodoxer Juden. Schlicht gesagt wird man als Angehöriger des jüdischen „Volks“ geboren, genießt aber die Freiheit, dem jüdischen Glauben anzuhängen oder auch nicht. Man kann ohne weiteres jüdischer Atheist sein.
• Im Christentum gilt die Taufe als Eintritt in die Glaubensgemeinschaft. Eine ursprünglich bewußte Entscheidung. Die Säuglingstaufe wird auch innerhalb des Christentums kritisiert, weil sie keinen Willensakt darstellt. Gerechtfertigt wurde sie vor allem damit, dass Ungetaufte nicht von der Erbsünde befreit sind, der damals häufige Kindstod also direkt in die Hölle führt. Es gibt weder eine „christliche Volkszugehörigkeit“ noch eine „vererbte“ Religionszugehörigkeit. In der Praxis sah das lange Zeit allerdings nicht viel anders aus als im Islam, da die Säuglingstaufe zusammen mit dem Verbot der Apostasie und der weltlichen Macht der Kirche keine Religionsfreiheit zuließ. Dieser Zustand wurde sukzessive durch Reformation, Aufklärung und Säkularisierung beendet. Heute droht bei Apostasie im Christentum wieder nur die Exkommunikation, sonst gar nichts.
• Im Islam ist die Situation speziell: Es gibt keine Trennung zwischen Volks-, Religions- und Staatszugehörigkeit (um grob näherungsweise moderne Begriffe zu verwenden). Man wird als Muslim geboren (oder bekennt sich dazu) und unterwirft sich damit einem Kanon, der auch weltliche Geltung beansprucht – bis in die Legislative und Exekutive hinein. Der wiederum bei Todesstrafe verbietet, diese Gemeinschaft je zu verlassen. Religionsfreiheit ist da nicht vorgesehen, sie rückt in die Nähe des Verrats.

Diese Unterschiede haben offenkundig historische Ursachen, wirken aber bis heute fort. Das Judentum war die Religion eines umhergetriebenen, kleinen Volks, das zwischen Machtblöcken zerrieben wurde, das Christentum begann als eine Art Guerilla-Bewegung gegen römische Kolonisatoren, der Islam verband von vorneherein den neuen Glauben mit weltlicher, auch militärischer Macht. Ihm ist inhärent, was das Christentum in der Zeit seiner Herrschaft nicht a priori, sondern allein durch seine Verbindung mit der Staatsmacht ausmachte. Und genau da liegt das Problem.

Wenn ich mich in alledem nicht schwer täusche, ist es für den Islam weit schwieriger, sich zu säkulariseren, als es für das Juden- und Christentum war. Dass er es dennoch in einigen Staaten mehr oder weniger getan hat, dürfte vor allem dem Zusammenbruch des islamischen Machtbereichs bzw. dem Kolonialismus und der notorisch menschlichen Neigung, lieber den eigenen Bedürfnissen als Regeln gemäß zu leben, geschuldet sein. Eine echte „islamische Aufklärung“, die ihn auch theologisch von irdischen Machtansprüchen befreien würde, steht noch aus. Rainer Z ... 15:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

"...steht noch aus": Du Optimist!Im Moment läuft der Trend rückwärts.--Orientalist 16:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

Als absoluter Dummie in Bereich Religion muß ich sagen, daß das, war Rainer da geschrieben hat, sehr verständlich ist. Das verstehe sogar ich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Rainers vergleichender Beitrag ist absolut interessant. Können da evtl. einige Elemente in den Artikel einfließen, die für den Bereich „Apostasie im Islam“ wichtig sind. --Mediatus 17:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Besser nicht. Schon weil ich dafür keine Quellen beibringen kann, sondern es ein persönlicher Versuch ist, meine Kenntnisse über diese Religionen zu ordnen. Anlass dazu war eigentlich die Frage, wieso Apostasie im Islam heute noch ein Thema ist, im Christentum seit den besagten rund 200 Jahren kaum mehr und sie im Judentum noch nie eins war. Man möchte die Dinge ja auch verstehen. Ich gestehe also, mich des Delikts der„Theoriefindung“ schuldig gemacht zu haben. Mildernde Umstände: Nicht im Artikel. Rainer Z ... 18:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Rainer, du schreibst:

Im Islam ist die Situation speziell: Es gibt keine Trennung zwischen Volks-, Religions- und Staatszugehörigkeit (um grob näherungsweise moderne Begriffe zu verwenden).

Versteh ich nicht. Meine Religionszugehörigkeit sagt doch überhaupt nichts über meine Nationalität aus und umgekehrt. Das ist genau so wie bei den Christen.

Man wird als Muslim geboren (oder bekennt sich dazu) und unterwirft sich damit einem Kanon, der auch weltliche Geltung beansprucht – bis in die Legislative und Exekutive hinein.

In Deutschland ist das nicht so. Islamisches Recht beschränkt sich hier alleine auf den Privatbereich.

Der wiederum bei Todesstrafe verbietet, diese Gemeinschaft je zu verlassen. Religionsfreiheit ist da nicht vorgesehen, sie rückt in die Nähe des Verrats.

Nicht in Deutschland. Also wenn du dir schon solche Dinge über den Islam ausdenkst, dann musst du vielleicht dazu sagen, an welches Land du da denkst, sonst macht das keinen Sinn. Es ist ja unbestritten, dass es einige islamisch geprägte Länder gibt, in denen Abfall vom Islam bestraft werden kann, aber die meisten Muslime leben unter anderen Bedingungen. Ansonsten sollte man das wirklich eher mit dem Judentum vergleichen. Es gibt ja auch sehr viele "weltliche" oder "Kultur-" Muslime, die ihren Glauben gar nicht praktizieren, aber dennoch der Umma angehören, wenn es drauf ankommt (z.B. wenn man gefragt wird). -- Arne List 17:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mediatus: was haben diese Aspekte im Christentum und Judentum mit der Darstellung der Apostasie nach dem islamischen Gesetz zu tun? Nichts; ein Vergleich bringt nichts. Der Rest ist haarsträubdend! Ein Beweis dafür, warum der Art. gesperrt und eine wissenschaftlich haltbare Ergänzung des Art. nicht möglich ist. Wir schreiben hier nicht über Eschweiler-Islam,(auch in der Zukunft nicht), sondern über die Rechtsvorstellungen des Islam. Kopfschüttel und wech....--Orientalist 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Tschüß dann :-) -- Arne List 17:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte ich hätte es klar geschrieben: „evtl. einige Elemente in den Artikel einfließen, die für den Bereich „Apostasie im Islam“ wichtig sind“. Damit meinte ich logischerweise keine Vergleiche, sondern die Teile die den Islam betreffen. Aber ich habe ein Wunder erlebt! Du, Orientalist und Arne List sind sich zumindest einmal einig! Nämlich in der Ablehnung von Rainers Aussagen. Und jetzt halte ich wieder meinen Mund. --Mediatus 17:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mediatus: nöööö. Wo lehne ich Rainers Ausführung ab? Ich sage nur: sie gehören nicht in diesen Artikel. Auf Wunder kannst Du ewig warten. Natürlich hätte die konvertierte Islamfraktion es gern, wenn ich nicht am Ball bliebe. Allerdings habe ich diesen Abschnitt selber eröffnet - mit einigen Aspekten, die noch zu bringen sind. Daher habe ich eine Bringschuld. Im übrigen: auf einer Konferenz in einem (reichen) arab. Land ging es 2005 u.a. um den "Islam in Europa". In Gesprächen am Rande fiel über den von Europäern praktizierten Islam der Begriff aus berufenem Munde: islām muṭawwaš (kastrierter Islam). Ich habe zunächst mušawwaš (konfus, durcheinander) verstanden und fragte nach. Nee, sagte der Araber: muṭawwaš. Und es war nicht irgendwer, der es gesagt hat.(ṭawāšī ist ein Eunuch)--Orientalist 18:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und verkehre im Diesseits auf freundliche Weise mit ihnen (31:15) --Koenraad ^Diskussion 18:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Aber, aber Koenraad: was habe ich oder jene mit Luqman am Hut? :-)--Orientalist 18:52, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wen Gott irreführt, für den gibt es keinen, der ihn rechtleiten würde. (7:186) --Koenraad ^Diskussion 18:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nur noch Bahnhof. Muß wohl in den letzten Monaten etwas Hirn abgetropft haben. Ist es evtl. möglich in dem Artikel ein Kapitel zu eröffnen, daß die Position des europäischen islām muṭawwaš darlegt? Weiter oben schreibt Orientalist etwas über Herkunft, traditionelles Verständnis, Rechtsschulen etc. und weiter unten steht die abweichene europäische Meinung. Den Schluß der Darbietung sollten dann Beispiele von Fällen der Apostasie stehen. --Mediatus 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Obwohl selbst an der Diskussion beteiligt, habe ich doch mal die Notbremse gezogen. Für solche Streitereien ist die Diskussionsseite nicht gemacht. Auch sind die gegenseitigen Vorwürfe hinreichend bekannt. Rainer Z ... 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

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Danke, es war echt unerträglich. Jedoch war doch noch was Inhaltliches dabei, nämlich Koenraads Fragen an mich und meine Antworten darauf. Dass dann jemand Drittes ausrastet, ist ja nicht die Schuld von Koenraad und mir. -- Arne List 18:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bei Bedarf kann Koenraad ja die Fragen neu stellen, falls sie für den Artikel von Belang sind. Ich habe nur eine Schnitt gemacht, wo es mir angemessen schien. Rainer Z ... 18:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Rainer: durch Deinen "Schnitt" hast Du die infame, "grauenhafte" (O-Ton Rainer) Interpretation des Konvertiten Ahmad Ali (Arne) List rückgängig gemacht, samt Argumente, die für den Art. von Belang sind. Das macht aber nichts. Ganz oben habe ich im "Grundsätzliches" kurz ausgeführt (und im gelöschten Teil noch einmal im einzelnen erwähnt), was im Art. noch gemacht werden soll/muß. Ich betone dennoch, daß dieses Vorhaben nicht umgesetzt werden kann, wenn solche user, wie der oben genannte mit seinem fachlichen Unkenntnis stets dazwischenfunkt, um seinen Eschweiler-Konvertiten-Islam hier durchzuboxen. Da kann Koenraad die Fragen neu stellen wie er möchte: aus obigem Grund wird nichts daraus - befürchte ich. Dann holt Euch eben einen "aufrichtigen Islamwissenschaftler" (sic), der diesen Art. und auch andere bearbeitet und weiterführt.--Orientalist 20:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Würden Sie bitte aufhören, mich zu beschimpfen? Wie oft muss das noch gesagt werden: WP:KPA! -- Arne List 21:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mach' du doch mal den ersten Schritt und entschuldige dich für deinen Nazi-Vergleich. --Asthma 22:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre eine gute Idee. Ansonsten bitte ich alle ernsthaft, diese Suppe nicht noch einmal aufzukochen. Argumente, die für den Artikel von Belang sind, können natürlich erneut vorgebracht werden. Ihr werdet verzeihen, dass ich diesen Streit nicht daraufhin seziert habe. Rainer Z ... 02:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Gründe für die schlechte Stimmung sind mannigfaltig. Hauptgrund ist der üble Umgangston. Mich persönlich ärgert - da mich niemand beschimpft muss ich mich ja auch über irgend etwas ärgern dürfen -, dass wir immer wieder über dieselben Fragen diskutieren. Die Grundfrage dabei lautet: Was können wir im Artikel als islamisch bezeichnen? Vor allem Arne vertritt die Auffassung, die Todesstrafe für Apostasie sei nicht islamisch, bzw. es sei POV (grausliche Abkürzung), die Todesstrafe als islamisch korrekt zu bezeichnen. Und wirft dabei immer wieder ein, faktisch gebe es keine Verurteilungen. Dazu ein paar Gedanken:

• Die Frage der faktischen Praxis geht am Thema vorbei. Das islamische Recht ist, wie es ist. Ob es irgendwo angewandt wird oder nicht, ändert das Recht nicht, die türkische Rechtssprechung ändert das islamische Recht ebensowenig, wie Belgien das Zölibat. Es werden zwei Themen vermischt. Ich weiß nicht, warum es schwer ist, das zu verstehen. Die staatliche Verfolgung ist im Artikel rudimentär dargestellt, die anderen (faktischen) Urteile (sprich: Ächtung, Verfolgung, Mord) aus Platzgründen nicht.
• Der immer wieder vorgebrachte Einwand es steht nicht im Koran, geht ebenfalls am Thema vorbei. Vieles was wir - hoffentlich unstrittig - als islamisch betrachten steht nicht im Koran: Geschlechtertrennung beim Gebet (?), Verschleierung, die Anzahl von 5 täglichen Gebeten, der Freitag als Ruhetag, viele ausufernde Bestimmungen des rituellen Rechts usw. Der Rückgriff auf den Koran greift also zu kurz auch beim Thema Apostasie. Auch persönlicher Ijtihad zur Frage, welche Überlieferung ist schwach, hilft nicht weiter. Das islamische Recht ist das, was die 4 Rechtsschulen vorschreiben. Man kann aber kaum die Formulierung wagen. "....wird mit der Todesstrafe geahndet, die aber unislamisch ist". Daher sind abweichende Positionen auch im Artikel als Kapitel dargestellt.

Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. Die Darstellung des islamischen Rechts hat mit islamfeindlichkeit übrigens nix zu tun. Mein Appell an alle: "Sprecht freundlich mit den Ungläubigen" (Koenraad 1, Vers 2), denn bekanntlich sind die Ungläubigen immer die anderen und macht konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Ich höre und grüße Koenraad ^Diskussion 04:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Meine Position steht dort: 20:59, 5. Sep. 2007 (CEST) fachlich dazu kurz: die Sahaba, Ali b. Abi Talib, u.a. haben Apostaten wegen Rel.wechsel getötet. NICHT im Krieg! Das nur Nebenbei.--Orientalist 08:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Position, sondern eine Mischung von vagen Andeutungen und üblen Beschimpfungen ("Eschweiler-Konvertiten-Islam"). Was mit dem "aufrichtigen Islamwissenschaftler" gemeint ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. --Amurtiger 09:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Alfilein: dann frag AL- er hat nämlich den "aufrichtigen Islamwissenschaftler" ins Spioel gebracht. Andeutungen? Keine: es ist überliefert und im Fiqh diskutiert, was die sahaba gemacht haben. Lesen!(hilft immer)--Orientalist 09:21, 7. Sep. 2007 (CEST)

en:Ghorban Tourani

Meinungen erbeten! --Koenraad ^Diskussion 18:00, 2. Sep. 2007 (CEST)

Könte man vielleicht im Artikel als Beispiel erwehnen. --mbm1 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Belege

Der Beleg unter Fußnote 3 ist so schwach, daß er m.E. gelöscht werden sollte. Der Link führt zu einer kleinen Sondergruppe und deren spezieller Meinung.--Grenzgänger 12:26, 12. Sep. 2007 (CEST)

Diese "Enzyklopädie" geistert auf einer Unzahl von Websites herum: [17], [18], [19] , [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] usw. Ich könnte auch noch weitermachen. Das ist übrigens eine chronologische Auswahl von Google-Treffern. Sondergruppe mit spezieller Meinung? Ich weiß nicht, ob diese Einschätzung zutrifft. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich vergas das eigentliche Argument. Der Link ist kein Beleg für die Richtigkeit der Aussage, sondern eher für die Virulenz dieses Denkens. --Koenraad ^Diskussion 08:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich von einer Sondergruppe spreche, so meine ich das hier in folgendem Sinne: Es handelt sich nicht um eine religiöse Organisation, sondern um eine türkisch-ultranationalistische Gruppe, die ihr "Türkentum" religiös verbrämt. Daher kann sie m.E. ´nicht als Beleg für eine islamische Position gewertet werden. Gruß --Grenzgänger 12:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Also, sie und viele anderen (siehe die obigen Links) vertreten diese Position. Warum sollten sie nicht als Beleg für die Fortdauer dieses Gedankenguts gelten? Jemand der allen Ernstes heute solche Positionen vertritt (ohne Gebet kein Muslim - also Apostat - also Todesstrafe) hat doch ohnehin nicht alle Tassen.... Das Extremisten diese Position vertreten nimmt nicht Wunder. Irgendwie verstehe ich deinen Einwand nicht so richtig, glaube ich. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

Al-Azhar

Hat man bei dem obem bereits angesprochenen Fall von Mohammed Hegazy die Haltung der Al-Azhar beachtet?

Mit Suad Saleh hat sich aber erstmals ein hoher Repräsentant der mit hoher Autorität ausgestatteten Al-Azhar-Universität in die Auseinandersetzung eingemischt. Und zwar mit höchst spitzfindigen Argumenten. Die Abtrünnigen, die ihren Abfall vom Islam geheim halten, müssten nicht mit dem Tode bestraft werden. Doch fügte der Rektor hinzu: "Bei Hegazy liegt der Fall aber anders. Er hat öffentlich erklärt, er sei stolz darauf, zum Christentum übergetreten zu sein. Und er hat sich sogar, zusammen mit seiner Frau, mit dem Evangelium in der Hand fotografieren lassen." Diese Apostasie müsse mit dem Tode bestraft werden. Ausdrücklich rief der Gelehrte den ägyptischen Staat auf, sich des Falles in seinem Sinne anzunehmen.Die Welt

Soweit ich informiert bin ist Suad Saleh allerdings eine Frau. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:40, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, Herr Zakzouk (der Minister, der die Fatwa für ungültig hält) hält offenbar auch das bloße Offenbaren eines Abfalls vom Glauben für Hochverrat: [27]. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, die neue Entwicklung in Ägypten in den Artikel aufzunehmen:

• Ein Minister will von der grundsätzlichen Möglichkeit der Todesstrafe von Apostaten nicht lassen.
• Hohe Religionsgelehrte von der Azhar ebenfalls nicht.
• Wenn ich es richtig sehe, haben die Religionsgelehrten eine schärfere Meinung als der Minister. Der Minister stört sich an der Offiziellmachung der Apostasie, die Religionsgelehrten dagegen prinzipiell daran. Und sie erklärten eine Fatwa des Direktors der Azhar für Makulatur.
• Der ganze Vorfall ist ein weiterer Meilenstein auf dem Weg in den Islamismus. Also: Rein in den Artikel.

--84.176.181.220 00:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Da dort immer wieder ein Edit-War ausbricht, habe ich einen Neutralitätsbaustein reingestellt. Folgende Gründe:

• Im Einleitungssatz wird behauptet, der "Abfall vom Islam" (Apostasie) sei nach islamischem Recht (Scharia) mit dem Tode bedroht. Der Hinweis, dass dies nur auf einige Länder zutrifft (zur Illustration steht sogar eine Weltkarte daneben, wo das versucht wird, anzudeuten), wird immer wieder gelöscht. Dadurch bekommt der Artikel eine Schlagseite, die dazu geeignet ist, beim Leser den Eindruck zu erwecken, es sei islamisch geboten, "Apostaten" auf Erden zu bestrafen.
• Gegenteilige Auffassungen, zum Beispiel des Zentralrat der Muslime in Deutschland und vieler anderer muslimischer Persönlichkeiten werden im Artikel systematisch als falsch ("rechtsunwirksam") diffamiert, obwohl sie eigentlich die Realität beschreiben würden, dass nämlich die Todesstrafe eine extrem seltene Ausnahme ist (einmal im 20. Jahrhundert, soweit bekannt, und dann auch wegen ganz anderer Dinge, siehe Mahmud Taha). -- Arne List 14:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

zu 1.) Das wurde in der Artikeldiskussion schon geklärt.

zu 2.) Das wurde in der Artikeldiskussion schon geklärt.

Empfehlung: Neutralitätsbaustein entfernen.--DerHandelsreisende 16:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

*lächel* Nein, eben nicht. Kann ja aber jeder selber in der Artikeldiskussion nachlesen. -- Arne List 18:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Islam in Eschweiler: ad acta. --Orientalist 08:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eschweiler? -- Arne List 09:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eschweiler - bis 01.07.2006 Sitz des Zentralrats der Muslime. --DerHandelsreisende 13:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Na und? -- Arne List 17:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nach der Scharia ist der Abfall vom Islam mit dem Tode bedroht. Die Scharia ist nicht beliebig und nicht in die Ländern unterschiedlich. Die Scharia, die im historischen Kontext zu betrachten ist, findet heute nur eben kaum Anwendung, was aber an der Scharia selbst nichts ändert. Fanatiker - egal welcher Religion oder politischen Ausrichtung haben immer Angst vor Veränderungen und sehen von da her von einer historischen Betrachtung konsequent ab. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das würde voraussetzen, dass die Scharia ein Monolith sei, irgendein Buch. Die Scharia ist aber kein Buch. Ein Buch wäre der Koran, und jedwede Rechtsfindung darf nicht im Widerspruch zum Koran stehen. Daher ist es ja überhaupt möglich gegen Strafen für den bloßen "Abfall vom Islam" aus islamischer Sicht zu argumentieren. Ein wichtiger Grundsatz im Koran lautet "Kein Zwang im Glauben" und bedeutet, dass man keinem Menschen den Glauben an Gott aufzwingen kann. Demzufolge hat der Mensch selber die Wahl, also auch die Wahl zum Nichtglaube. Auch das steht im Koran. Weiterhin sieht der Koran keine weltliche Strafe gegen "Apostasie" vor. Das sind so die Hauptargumente gegen die Todesstrafe (und andere Strafen). Der historische Kontext, wo das überhaupt möglich war, handelt von Hochverrätern im Krieg, denen "Abfall vom Glauben" noch zusätzlich vorgeworfen werden konnte, aber wo es ganz handfest um Mord und Totschlag ging (Hochverräter im Krieg eben). Daher ja auch die häufig gehörte Begründung, dass der bloße Wille zum Nichtglauben oder Religionswechsel ja niemandem schadet, also auch nicht auf Erden bestraft werden kann. -- Arne List 19:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es in der WP niemanden, der diesem massiv eingepressten Blödsinn Einhalt gebieten könnte? Das ist hier nicht mehr feierlich, wie der Islam, Koran, Koranexegese dargestellt werden. Das grenzt schon an ideologische Körperverletzung!--Orientalist 19:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja nun wirklich kein Grund, derart auszurasten. Erklären Sie doch einmal, welche "Todesstrafe" z.B. einem deutschen Ex-Muslim "droht", der sich entschloss, zum Christentum zu konvertieren oder sogar nichtgläubig zu sein. Wer stellt denn da ein "Todesurteil" aus? Der Imam von der Hinterhofmoschee? Also "droht" keine "Todesstrafe". -- Arne List 20:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Schön, aber darum geht es eben nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es geht schon darum, wem eigentlich eine "Todesstrafe droht" und wo und warum. Unstrittíg ist ja, dass das nur in wenigen Ländern noch im Gesetz steht, und unstrittig ist ebenso, dass die Todesstrafe praktisch nie vollstreckt wird. Daraus ergibt sich die Frage, warum. Eine Antwort könnte sein, dass es eben doch nicht so schlimm ist, wenn jemand "vom Glauben abfällt", dass man ihn unbedingt bestrafen oder gar töten muss. Diese Aufassung vertreten ja zum Beispiel auch die muslimischen Organisationen in Deutschland. Und sie nennen es sogar Scharia http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=977502 Preisfrage: Wieso können die Muslime in Deutschland einhellig sagen, dass es nach ihrer Rechtsauffassung keinerlei Strafe für "Abfall vom Glauben" geben darf? Antwort: Das islamische Recht ist flexibel und beruht letztlich auf dem Koran. -- Arne List 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@@@Liberal Freemason: den Troll nicht füttern! Auslaufmodell, wenn man sich mit ihm nicht beschäftigt.--Orientalist 23:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Liberal Freemason: lies mal lieber die im Art. angegebene Literatur durch, anstatt Dich durch einen solchen islam-light-Troll hier in Diskus hineinziehen zu lassen. Wenn ich schon den letzten Satz seines letzten Beitrags lese: er wäre bei mir schon im ersten Semester rausgeflogen. Murad-Hoffmann-van-Denffer-& Co-Islam ist es. Für Ahnungslose Gift. Ich wollte Dich nicht "bevormunden"...aber diese Trollerei ist langsam zu viel des guten. Neutralität? Nöö: geistiger Vandalismus ist es - und niemand sagt was.--Orientalist 00:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist sinnlos. Hier vermischt jemand seine Scharia-Ansicht, mit der Scharia. --DerHandelsreisende 00:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Reden wir also über deine Scharia-Ansicht, Aras. Du sagst als Muslim, es wäre richtig, wenn Apostaten getötet werden würden, ja? Die muslimischen Verbände in Deutschland sind aber gegenteiliger Auffassung. Das ist mitnichten eine Privatansicht von mir. Deine Kritik kannst du also pauschal gegen die Muslimverbände in Deutschland richten. -- Arne List 01:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige aber wir drehen uns im Kreis. Diese Muslimverbände sind eh nicht repräsentativ. Das waren nicht gewählte Vertreter der Muslime. Außerdem können wir nicht nachprüfen ob das überhaupt Gelehrte waren. Es entsteht keine legislative Macht da diese sich selber in die Position gebracht haben. Außerdem haben die Muslime durch keinen Volksentscheid diese Scharia bestätigt. Wenn wir also von irgendwelcher Rechtswirksamkeit wie im westlichen Sinne reden, dann besitzt dieses Werk es nicht. Alles klar? Islam ist nicht wie wir das wollen, Islam ist wie uns Koran, Sunna, Sira, Fiqh lehrt.--DerHandelsreisende 05:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Du willst das wohl schwarz auf weiß: Ich bekenne mich zur Todesstrafe für Apostaten. --DerHandelsreisende 06:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann wissen wir ja alle, woran wir bei dir sind. Was ist mit Ehebrecher(inn)en? Steinigen? Biste auch dafür, gell? -- Arne List 09:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Obwohl ich nicht sicher, dass Steinigung nicht festgeschrieben ist. Aber möchtest du noch weiter vom Thema ablenken?--DerHandelsreisende 09:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und Schwule? Soll man die auch hinrichten? -- Arne List 09:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dumme sollte man auch hinrichten--DerHandelsreisende 09:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wie meinst du das jetzt? Man soll Schwule hinrichten und Dumme? Oder Schwule hinrichten, weil sie dumm sind? -- Arne List 10:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ne ich meinte Personen die viele viele dumme Fragen stellen.--DerHandelsreisende 10:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Achso. Verstehe. -- Arne List 10:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass das auch hier noch mal breitgetreten wird ... mit ganz neuen Argumenten, immerhin ;-). Frage an den Handlungsreisenden: Trifft Arnes Vermutung zu, dass diu ein Nick von Benutzer:Ar-ras bist? Nur zur Klarstellung. Interessant auch deine Stellungnahme hier zu Apostasie usw. Man weiß ja immer gerne, mit wem man es zu tun hat.

Arne, der Artikel mag überarbeitungesbedürftig sein, aber das betrifft sicher nicht die Darstellung der Apostasie innerhalb des islamischen Rechts, sondern die der realen Auswirkung auf staatliches Recht bzw. die modernen Sichtweisen auf die Scharia. Du wärst gut beraten, da wirklich solide quellenbasierte Informationen bezubringen über das dürre Statement des ZDM hinaus, der ja gar nicht anders kann, als sich von grundgesetzwidrigen Aspekten der Scharia zu distanzieren. Wer sind denn die Protagonisten eines „aufgeklärten“ Islam, was sagen sie und welche Rolle spielen sie? Aber das gehört alles auf die Diskussionsseite des Artikels.

Rainer Z ... 15:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rainer das hab ich schon woanders "zugegeben". Und um das abzurunden: Ich schrieb, dass ich mich zum islamischen Recht bekenne. Was Arne als Forderung zur Einführung der Scharia ummünzte. Und weiter im Text: Dumme, Schwule und Ehebrecher sind eine andere Sache, die mich nichts angehen, Apostasie auch. Aber die Scharia hat eine Eindeutige Meinung hierzu. Und als Moslem akzeptiere ich die Scharia.--DerHandelsreisende 20:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nun, sich zu ihr zu bekennen und sie zu akzeptieren bedeutet doch, sie zu billigen. Das ist eine sicher nicht mehr tolerable Einstellung. Rainer Z ... 21:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das ist deine Sache. Ich fordere aber nicht die Einführung der Scharia...--DerHandelsreisende 21:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: nicht tolerable? Wo sind wir wir denn hier? Wenn der Muslim die Grundlagen der Schari'a billigt und anerkennt, ohne ihr in dieser Gesellschaft Geltung verschaffen zu wollen, dann ist es allemal in Ordnung. Oder gibt es hier auch in dieser Frage WP-Admin-Maßstäbe? Ich denke, ich spinne.....--Orientalist 22:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich hier ein Admin-Urteil verlauten lassen? Nö. Nur ein kurzes, persönliches Statement. EIn Satz wie „Ich bekenne mich zur Todesstrafe für Apostaten“ mag zwar fromm muslimisch sein, ist aber schlichtweg nicht hinnehmbar. Selbst wenn jemand das nur als theoretisch zu begrüßende Möglichkeit betrachtet. Diese Meinung werde ich vertreten dürfen. Rainer Z ... 00:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist es egal ob es dir genehm ist oder nicht. Melde mich beim BND, dann bist du dann beruhigt, dass das Deutsche Grundgesetz gewahrt wurde und kannst nachts ruhiger schlafen *SCNR*--DerHandelsreisende 09:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Keine Sorge. Ich sags halt nur, da ist mir meinerseits egal, was du davon hältst. Rainer Z ... 15:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die weitere Diskussion findet auf der Diskussionsseite statt!!! --robby 23:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mal wieder Soodmand

In der Darsterllung der Vereinten Nationen heißt es ( wie schon oben beschrieben: "Beim Bericht der Vereinten Nationen über Menschenrechte kann man folgendes lesen 17)

"It was reported that Reverend Hossein Soodmand, aged 55, a Muslim convert to Christianity and minister of the church of the Assembly of God in Gorgan, was arrested in October 1990 in Mashad, his home town, on charges of apostasy from Islam, propagating Christianity, distributing Christian literature and setting up an illegal church in Mashad. On 3 December 1990 he was hanged in Mashad. His family was allegedly not informed of his situation until after the execution had taken place. It is not known whether he was tried. Rev. Soodmand converted to Christianity from Islam more than 20 years ago, but was ordained minister only about 2 years ago. Before then he worked for the Bible Society and in a hospital for the blind, where he met his wife, who is blind. He leaves her with four children. Pastors who visited his grave have reportedly said that it is not in a cemetery but in a location which cannot be considered a respectable place for burials."

Ein wesentlicher Anklagepunkt war also "Aufbau einer illegalen Kirche, es war nicht nur der Abfall vom Islam. Dies sollte im Fall Soodmand mit aufgenommen werden, wie ich schon oben gewünscht habe. Der Artikel ist nun mal gesperrt, aber eine korrekte Argumentation sollte schon sein, --Roland Schmid 23:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du zeigen kannst, wo in dem von dir zitierten Text der letzte Anklagepunkt als „wesentlich“ bezeichnet wird, wie du behauptest, könnte man darüber reden. Sonst eher nicht. --Baba66 16:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der "Aufbau einer illegalen Kirche" war einer der drei Anklagepunkte - du kannst es nachlesen. Die Wikipedia sollte schon korrekt sein. Ich werde mich hier nicht herumstreiten, aber so ist die Sachlage, --Roland Schmid 22:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

1. „apostasy from Islam“
2. „propagating Christianity“
3. „distributing Christian literature“
4. „setting up an illegal church“

Da haben wir hier wohl einen Bug in der Software, dass die da 4 zählt. ;-) Nochmal von „ganz oben“ auf dieser Seite: „[...] eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.“ Das gilt auch dann, wenn diese mit Pseudobelegen unterfüttert sind. In diesem Punkt werde ich mich auch ganz sicher nicht herumstreiten. EOD. --Baba66 22:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

Endlosdiskussionen

Nur das Überfliegen dieser Diskussionen kostet schon viel Zeit. Meine Bitte: Wäre es möglich, dass alle/fast alle/die meisten etc. künftig ausschließlich über das Thema und nicht über sich diskutieren könnten? --Koenraad ^Diskussion 05:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Seufz ... das wäre wie Weihnachten und Ostern zusammen. Zur Sache:

Link in Fußnote 9

Der genaue Link wäre

http://www.igfm.de/index.php?id=21&tx_ttnews[pS]=1187546139&tx_ttnews[pointer]=8&cHash=730a9ad81a

aber aber anscheinend wird aus technischen Gründen der letzte Teil des URLs geschluckt.

Eine Alternative wäre http://www.wwrn.org/article.php?idd=17470&sec=15&con=57 --84.150.203.139 19:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Audio-Weblink

Hier ein kleines Radiointerview mit dem ehemaligen arabischen Islamisten, Nassim Ben Iman, der zum Christentum konvertierte, ca. 7 minuten.

• Interview / Text