Diskussion:Arminius
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Abschnitt: Interne Stammeskonflikte und Tod
Benutzer Benutzer:Armin P. stört sich an meiner Ergänzung im besagten Abschnitt: "In einer von Wegewitz erwähnten Sage über das Großsteingrab Steinbeck wird dem Grab des Arminius ebenfalls ein Ort zugewiesen: in eben jenem auch Hünenschloss genannten Großsteingrab (siehe: Willi Wegewitz: Harburger Heimat. Die Landschaft um Hamburg-Harburg (= Hamburger Heimatbücher). Verlag der Gesellschaft der Freunde des väterländischen Schul- und Erziehungswesens e. V., Hamburg 1950, S. 164.). Seine Begründung ist m.E. unsachlich "(das ist kein Artikel wo man allerlei Unsinn abladen kann, wenn eine Relevanz vorliegt, lassen sich auch Belege aus aktueller Fachliteratur finden)". Meine Ergänzung ist ein weiteres Beispiel dafür, dass sich Menschen Dinge über Arminius bzw. den Ort, an dem sich sein Grab befinden soll, ausgedacht haben und kein "Unsinn". Dass die von mir zitierte Literatur älter ist, tut dem keinen Abbruch. Eher stellt sich mir die Frage, ob Spekulationen über den Ort des Grabes überhaupt in den Abschnitt gehören. --Landmensch 2 (Diskussion) 11:24, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Wie bereits gesagt, wenn es Wahrnehmung dieser Information in aktueller Fachliteratur gibt, kann es gerne aufgenommen werden. Ich prüfe das nächste Woche noch einmal auch nach. Na ja, wenn meine Begründung unsachlich ist, dann will ich gar nicht wissen was man zu deiner "freundlichen" E-Mail sagen soll, die du mir gestern Nacht geschickt hast. Der Klaus Sippel kann von mir aus auch ganz raus. Auch hier handelt es sich um eine äußerst periphere Information, die man m.W. in keinem aktuellen Standardwerk zu Arminius bzw. Überblickswerk zu den römisch-germanischen Beziehungen findet. Warum sollte sie dann aber aufgenommen werden? Ich verweise in diesem Fall noch einmal auf: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Armin (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Mich würden tatsächlich auch noch andere Meinungen interessieren, handelt es sich bei Wikiedia doch um ein Gemeinschaftsprojekt und nicht um eine Verabredung zum Duell. Die andere Frage wäre, warum ein im Artikel bisher nicht erwähnter Aspekt (der zudem wirklich eher marginal ist) aus einer älteren Quelle dann nicht mehr den aktuellen Stand repräsentiert, wenn er in aktueller Literatur (aus welchen Gründen auch immer) u.U. nicht mehr erwähnt wird. Es handelt sich dabei ja keinesfalls um eine irgendwie strittige Tatsache, die durch neuere Forschungen widerlegt ist und somit schlichtweg überholt - bzw. zweifelt doch niemand daran, dass das Grab des Arminus NICHT in jenem Hünengrab zu finden wäre. Es handelt sich schlichtweg um eine Sage, die ein zu Lebzeiten renommierter Autor (mit eigenem Wikipedia-Eintrag) in seiner Beschäftigung mit dem besagten Großsteingrab erwähnt hat. Gewissermaßen handelt es sich um einen Aspekt, der unter der Fragestellung "Wo vermuteten Menschen das Grab des Arminius?" immer nur aktuell sein kann. Vielleicht wäre ein neuer Abschnitt zu genau diesem Thema ein Lösung. Freundliche Mails sind übrigens sicherlich genauso unsinnig wie das Wort "Unsinn" in Bezug auf einen belegten Beitrag zu einem Aspekt des Themas, der im Artikel ohnehin schon vorhanden war. --Landmensch 2 (Diskussion) 13:00, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Wie gesagt: Ich erwarte mindestens einen Beleg aus einem aktuellen Standard- bzw. Überblickswerk zu Arminius. Dann kann das aufgenommen werden. Du sprichst ja selber an, dass es sich um eine Marginalie handelt, was eine Erwähnung dieses Aspektes im Artikel noch fragwürdiger macht. --Armin (Diskussion) 13:31, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Ich finde im Grunde auch solche kleinen Informationen nicht uninteressant. Im Abschnitt über den historischen Arminius ist das aber deplatziert, weil es sich nur um eine Sage handelt, die zum historischen Arminius selbst nichts aussagt. Es würde in den Abschnitt zur Rezeption passen. Allerdings fehlt Literatur dazu, wie sich die Sage in die Rezeptionsgeschichte einfügt: Volkssage oder gelehrte Erfindung? Angesichts eines Belegs von 1717 (bei GoogleBooks) tendiere ich zu letzterem. Solange sich die Info nicht so richtig sinnvoll einbinden lässt, kann der Artikel aber auch darauf verzichten. --Ralfonso (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Ich stimme natürlich Ralfonsozu, dem ich ausdrücklich für die weitere Quelle danken möchte. Dass mit so einer Sage über den historischen Arminius nichts ausgesagt wird: Darüber sind wir uns ja wohl einig - dasselbe gilt dann sicherlich auch für "des Mystifikation des Generals und hessischen Staatsministers Martin Ernst von Schlieffen". Mehr, als ich dem Artikel hinzugefügt hatte, war meiner Quelle nicht zu entnehmen, eine "Sage", nicht näher erläutert. Ich halte es allerdings für illusorisch und auch nicht notwendig, dass sich darüber ein Beleg in einem Standardwerk finden lässt - und (auch mit Blick auf den nächsten Abschnitt auf dieser Diskussionsseite und insbesondere auf die Formulierung "Na, auf dich habe ich gewartet") ein wenig vermessen. Ich habe ähnlich Diskussionen - insbesondere über 'prominente Artikel' - schon öfter geführt und musste - wie Ekkehart Baals - schließlich aufgeben. Mein Ausdruck dafür ist "Gralshüter" - allerdings sollte jemand in Wikipedia auch nach jahrelanger Arbeit an einem Artikel keinen Alleinautorenanspruch vertreten, sondern dafür doch lieber selber etwas außerhalb von Wikipedia veröffentlichen. Den anderen Gralshütern waren allerdings Wikipedia-Regularien stets egal und selbst bei der Dritten Meinung habe ich Sachlichkeit zuweilen schon vermisst. Ich zitiere nochmal, was Armin gegen meine Ergänzung angeführt hat, und zwar ohne Auslassungen und mit Hervorhebungen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen [ältere Literatur aus Zeiten, in denen es z.B. noch keine Review-Verfahren gab, fallen damit eben NICHT automatisch raus]. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden [Sagen sind als Sagen per definitionem schon eine Form etablierten Wissens und laufen wenig Gefahr, zu veralten - das schrieb ich sinngemäß gestern schon]. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird [möge ein Kenner der Standardwerke doch gerne ergänzen, dass dieser Aspekt in der Standardliteratur keine Rolle spielt - was in diesem Fall ja auch nicht weiter verwunderlich ist]. Ein neuer Abschnitt mit passender Überschrift zu der Frage, wo das Grab des Arminius vermutet wurde, wäre also m.E. sinnvoll und tut auch niemandem weh: eine interessante, kleine Randnotiz zu einem Thema in einer Online-Enzyklopädie, bei der einem kein Herausgeber mit Vorgaben im Nacken sitzt, wie viele Zeichen ein Artikel haben darf, und zudem noch 2x belegt und somit kein Gerücht im Sinne von "Hermann Meier hat das Grab des Arminus schon immer auf sein Acker vermutet, weil er jede Nacht davon träumt. Das erzählt man sich innerhalb der Familie seit gut 1000 Jahren". SO würde m.E. wirklich Wissen gesammelt und nicht einfach nur Artikel-Revierkampf betrieben - und mit jedem Mal, bei dem ich mit derartigem konfrontiert werde, verspüre ich tatsächlich eine stets größer werdende Lust, mich hier nicht mehr einzubringen. Ich kann also auch gut weiterleben, wenn dieser Artikel hier qualitativ schlechter bleibt, als er es müsste. --Landmensch 2 (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Nun wie es scheint sind zwei bis drei Mitdiskutanten der Amsicht das dein Beitrag, wenn er nicht editiert bleibt, eben nicht die Qualität des Artikels belastet. Sowas gehört als Dönekens in die Rezeptionsgeschichte an da gibt es teom grauten Herm bannig wat to kürn! Α.L. 22:51, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Was für eine merkwürdige und zugleich befremdliche Verdrehung unserers Regelwerkes über zuverlässige Informationsquellen und der jeweiligen Gewichtung von Informationen. Man soll also einen Aspekt in einer Enzyklopädie ergänzen und zugleich darauf hinweisen, dass dieser Aspekt in der aktuellen Fachliteratur keine Rolle spielt...Im Umkehrschluss kann man künftig also jeden Nonsense ergänzen. Ich kann mich nur an den Kopf fassen. Deiner Aussage und mit jedem Mal, bei dem ich mit derartigem konfrontiert werde, verspüre ich tatsächlich eine stets größer werdende Lust, mich hier nicht mehr einzubringen. kann ich dafür allerdings nur umso mehr beipflichten. --Armin (Diskussion) 23:19, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Nun wie es scheint sind zwei bis drei Mitdiskutanten der Amsicht das dein Beitrag, wenn er nicht editiert bleibt, eben nicht die Qualität des Artikels belastet. Sowas gehört als Dönekens in die Rezeptionsgeschichte an da gibt es teom grauten Herm bannig wat to kürn! Α.L. 22:51, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Ich stimme natürlich Ralfonsozu, dem ich ausdrücklich für die weitere Quelle danken möchte. Dass mit so einer Sage über den historischen Arminius nichts ausgesagt wird: Darüber sind wir uns ja wohl einig - dasselbe gilt dann sicherlich auch für "des Mystifikation des Generals und hessischen Staatsministers Martin Ernst von Schlieffen". Mehr, als ich dem Artikel hinzugefügt hatte, war meiner Quelle nicht zu entnehmen, eine "Sage", nicht näher erläutert. Ich halte es allerdings für illusorisch und auch nicht notwendig, dass sich darüber ein Beleg in einem Standardwerk finden lässt - und (auch mit Blick auf den nächsten Abschnitt auf dieser Diskussionsseite und insbesondere auf die Formulierung "Na, auf dich habe ich gewartet") ein wenig vermessen. Ich habe ähnlich Diskussionen - insbesondere über 'prominente Artikel' - schon öfter geführt und musste - wie Ekkehart Baals - schließlich aufgeben. Mein Ausdruck dafür ist "Gralshüter" - allerdings sollte jemand in Wikipedia auch nach jahrelanger Arbeit an einem Artikel keinen Alleinautorenanspruch vertreten, sondern dafür doch lieber selber etwas außerhalb von Wikipedia veröffentlichen. Den anderen Gralshütern waren allerdings Wikipedia-Regularien stets egal und selbst bei der Dritten Meinung habe ich Sachlichkeit zuweilen schon vermisst. Ich zitiere nochmal, was Armin gegen meine Ergänzung angeführt hat, und zwar ohne Auslassungen und mit Hervorhebungen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen [ältere Literatur aus Zeiten, in denen es z.B. noch keine Review-Verfahren gab, fallen damit eben NICHT automatisch raus]. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden [Sagen sind als Sagen per definitionem schon eine Form etablierten Wissens und laufen wenig Gefahr, zu veralten - das schrieb ich sinngemäß gestern schon]. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird [möge ein Kenner der Standardwerke doch gerne ergänzen, dass dieser Aspekt in der Standardliteratur keine Rolle spielt - was in diesem Fall ja auch nicht weiter verwunderlich ist]. Ein neuer Abschnitt mit passender Überschrift zu der Frage, wo das Grab des Arminius vermutet wurde, wäre also m.E. sinnvoll und tut auch niemandem weh: eine interessante, kleine Randnotiz zu einem Thema in einer Online-Enzyklopädie, bei der einem kein Herausgeber mit Vorgaben im Nacken sitzt, wie viele Zeichen ein Artikel haben darf, und zudem noch 2x belegt und somit kein Gerücht im Sinne von "Hermann Meier hat das Grab des Arminus schon immer auf sein Acker vermutet, weil er jede Nacht davon träumt. Das erzählt man sich innerhalb der Familie seit gut 1000 Jahren". SO würde m.E. wirklich Wissen gesammelt und nicht einfach nur Artikel-Revierkampf betrieben - und mit jedem Mal, bei dem ich mit derartigem konfrontiert werde, verspüre ich tatsächlich eine stets größer werdende Lust, mich hier nicht mehr einzubringen. Ich kann also auch gut weiterleben, wenn dieser Artikel hier qualitativ schlechter bleibt, als er es müsste. --Landmensch 2 (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Ich finde im Grunde auch solche kleinen Informationen nicht uninteressant. Im Abschnitt über den historischen Arminius ist das aber deplatziert, weil es sich nur um eine Sage handelt, die zum historischen Arminius selbst nichts aussagt. Es würde in den Abschnitt zur Rezeption passen. Allerdings fehlt Literatur dazu, wie sich die Sage in die Rezeptionsgeschichte einfügt: Volkssage oder gelehrte Erfindung? Angesichts eines Belegs von 1717 (bei GoogleBooks) tendiere ich zu letzterem. Solange sich die Info nicht so richtig sinnvoll einbinden lässt, kann der Artikel aber auch darauf verzichten. --Ralfonso (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Wie gesagt: Ich erwarte mindestens einen Beleg aus einem aktuellen Standard- bzw. Überblickswerk zu Arminius. Dann kann das aufgenommen werden. Du sprichst ja selber an, dass es sich um eine Marginalie handelt, was eine Erwähnung dieses Aspektes im Artikel noch fragwürdiger macht. --Armin (Diskussion) 13:31, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Mich würden tatsächlich auch noch andere Meinungen interessieren, handelt es sich bei Wikiedia doch um ein Gemeinschaftsprojekt und nicht um eine Verabredung zum Duell. Die andere Frage wäre, warum ein im Artikel bisher nicht erwähnter Aspekt (der zudem wirklich eher marginal ist) aus einer älteren Quelle dann nicht mehr den aktuellen Stand repräsentiert, wenn er in aktueller Literatur (aus welchen Gründen auch immer) u.U. nicht mehr erwähnt wird. Es handelt sich dabei ja keinesfalls um eine irgendwie strittige Tatsache, die durch neuere Forschungen widerlegt ist und somit schlichtweg überholt - bzw. zweifelt doch niemand daran, dass das Grab des Arminus NICHT in jenem Hünengrab zu finden wäre. Es handelt sich schlichtweg um eine Sage, die ein zu Lebzeiten renommierter Autor (mit eigenem Wikipedia-Eintrag) in seiner Beschäftigung mit dem besagten Großsteingrab erwähnt hat. Gewissermaßen handelt es sich um einen Aspekt, der unter der Fragestellung "Wo vermuteten Menschen das Grab des Arminius?" immer nur aktuell sein kann. Vielleicht wäre ein neuer Abschnitt zu genau diesem Thema ein Lösung. Freundliche Mails sind übrigens sicherlich genauso unsinnig wie das Wort "Unsinn" in Bezug auf einen belegten Beitrag zu einem Aspekt des Themas, der im Artikel ohnehin schon vorhanden war. --Landmensch 2 (Diskussion) 13:00, 28. Mär. 2016 (CEST)
"Befremdlich" ist ein sehr treffender Ausdruck für diese ganze Debatte. Bevor ich darauf näher eingehe, erlaube ich mir, sie trotzdem dahingehend zu bilanzieren, dass es tatsächlich eine Mehrheit für die Aufnahme meiner Änderung gibt - unter der Prämisse, dass mein bescheidender Beitrag, kombiniert mit der Quelle, die Benutzer:Ralfonso ins Spiel gebracht hat, zusammen mit von Schlieffens Mystifikation in den Abschnitt Rezeption wandert. Nun zu meinem wiederholten Befremden: Es beginnt bei dem von Benutzer:Armin P. ins Spiel gebrachten Umkehrschluss, dass man "künftig also jeden Nonsense (sic) ergänzen" könne - was ich in dem Beitrag meinerseits, auf den er sich bezieht, ja gerade ausgeschlossen habe (Betonung auf "jeden" - natürlich ist jede Sage aus heutiger Sicht Nonsens, wenn man sie an Fakten misst; auch das macht sie ja erst zur Sage - neben ihrer Verbreitung und dem Umstand, dass sie über Generationen weitererzählt wird). Es geht lediglich um die kurze Darstellung einer belegbaren Hypothese, die in der Vergangenheit zum Ort des Grabes in die Welt gesetzt worden ist und die Sagenstatus erreicht hat. Ob ich damit unser Regelwerk (oder doch eher das von Benutzer:Armin P.?) befremdlich verdrehe, wird wohl auch im x-ten Anlauf nicht mehr auszudiskutieren sein. Zumal ich mich, insbesondere mit Blick auf einige Passagen im Abschnitt Arminius#Arminius–Siegfried, schon frage, ob dort nicht viel gravierender unser Regelwerk verletzt worden ist, als es durch den in Rede stehenden Dissens hier jemals getan werden würde. Meiner Ansicht nach wimmelt es in diesem Abschnitt von Absätzen, die so umfassende Bewertungen enthalten, die ich den Standardwerken oder sonstiger - natürlich aktueller - Fachliteratur zurechnen würde und die somit einfach belegt gehören. Handelt es sich dabei jedoch um kein übernommenes Gedankengut, dann am Ende um etwas in Richtung hier nicht erwünschter Theoriebildung (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist)? Den Grundsatz jeglicher Belegerei, nämlich nachvollziehbar und nachprüfbar zu machen, wer was sagt, sehe ich jedenfalls mehrfach als verletzt an. Und wenn "Historiker" sich kritisch zu einer These äußern, wenn "der großen Mehrheit der heutigen Fachwissenschaftler" etwas als "als unbeweisbare Spekulation" erscheint, dann muss schon auf Überblicksliteratur verwiesen werden (und dies bitte auch an der betreffenden Stelle) oder auf einzelne Autoren, damit jemand, der kein Kenner der Materie ist (also: der normale Wikipedia-Leser), auch eine Chance hat, zu wissen, wo er das nachlesen kann, wenn er das dann will. Denn sonst - und ich zitiere wieder aus dem besagten Abschnitt, ohne eine Quelle nennen zu können, die auch diese Aussage verdient hätte - "baut Vermutung auf Vermutung auf, eine als methodisch problematisch geltende Vorgehensweise". --Landmensch 2 (Diskussion) 23:46, 30. Mär. 2016 (CEST)
- Nachtrag: „Die Leiche wurde in die Gegend von Buchholz geschafft und dort begraben; bei Steinbeck gibt es noch das Königsgrab.“ Aus: Hermanns Tod. In: Heinrich Karstens: Meer - Marsch - Heide (= Niederdeutsche Sagen, Band 1). Schlütersche Buchdruckerei - Verlagsanstalt, Hannover 1963, S. 80 [Erstveröffentlichung: Heinrich Karstens: Meer - Marsch - Heide. Niedersächsische Sagen (Dürr's Sammlung deutscher Sagen, Band 6). Hegel & Schade, Leipzig 1926] --Landmensch 2 (Diskussion) 02:03, 12. Mai 2018 (CEST)
- Es gibt mehr als genügend seriöse Fachliteratur zum Thema: Diese Literatur ist zu verwenden. Dass hier irgendetwas in deinem Sinne ausdiskutiert worden ist, vermag ich nicht zu erkennen. Ganz im Gegenteil. Ich habe den Artikel mit Fachliteratur komplett überarbeitet und kann entsprechend erwarten, dass Ergänzungen auf Grundlage von Fachliteratur vorgenommen werden. Lies doch noch einmal Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? Und füge bitte deine Informationen nicht erneut ein. Sonst muss der Artikel vollgesperrt werden. --Armin (Diskussion) 09:16, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Kann man eine Sage wissenschaftliche belegen? Das hatten wir damals doch schon mal! Warum ist 'von Schlieffens' Landschaftspark 'wissenschaftlicher' (vgl. den Löschkommentar von Benutzer:Armin P.) als eben jene Sage, die schon Lebnitz 1717 erwähnte? Das ist kaum nachzuvollziehen und offenbart eine recht skurrlile Auffassung von 'wissenschaftlich'! 2016 gab es eine Mehrheit derer, die sich an der Diskussion beteiligt hatten, für die Aufnahme in den Abschnitt 'Rezeption'. Es war fast klar, dass das Benutzer:Armin P. sich nicht danach richten würde. Ich plädiere also tatsächlich dafür, den Artikel dauerhauft zu sperren, damit offenkundig wird, dass es sich hier um eine No-edit-Area handelt. Machtstrukturen sollten offengelegt werden!--Landmensch 2 (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Ein Blick in die Versionsgeschichte könnte zeigen, dass seit der Exzellenzwahl diverse Edits von einer Vielzahl an Benutzern erfolgt sind. Wenn du wissenschaftliche Belege anführen kannst, die deinem Aspekt besondere Bedeutung beimisst, können wir die Diskussion fortsetzen und den Aspekt einpflegen. Wie von mir verlinkt gibt es genug aktuelle Fachliteratur, die sich mit der Rezeption der Arminius-Gestalt befasst. Sagenbücher von 1926 und Heimatbücher von 1950 sind keine Fachliteratur, die unter unserem Verständnis von zuverlässigen Informationsquellen fällt. Unsere Regeln schreiben: "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", sind zu verwenden. --Armin (Diskussion) 11:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
- 1.) Willi Wegewitz war tatsächlich ein anerkannter Wissenschaftler. 2.) Daraus folgt: Seine Beiträge, auch der von mir zitierte, genießen Reputation. 3.) Über Gottfried Wilhelm Leibniz brauche ich wohl kein weiteres Wort zu verlieren. 4.) Eine Sagensammmlung ist eine Sagensammlung. Mit ihr kann man belegen, dass die Sage über die Begräbnisstätte des Arminius von 1717 bis 1927 virulent ist. 5.) Leibnitz und die Sagensammlung: Dies sind zumindest Quellen - und die sind in Wikipedia verpönt, selbst wenn Wegewitz auf diese 'Story' als Archäologe in seiner wissenschaftlichen Arbeit zu den Großsteingräbern im Landkreis Harburg darauf Bezug genommen hat? Zugleich soll es legitim sein, 'von Schlieffens' Landschaftspark zu erwähnen? Nur weil der Beleg aus 2009 stammt? Die Literatur zu den Großsteingräbern ist in der Regel mindestens 30 Jahre alt - weil diese Gräber schlichtweg nicht mehr Forschungsgegenstand sind. Ich sehe keinerlei Verstöße gegen das Regelwerk. Ich sehe nur, dass Benutzer:Armin P. irgendetwas verteidigt, was sich meiner Vorstellungskraft entzieht - und die entscheidende Frage zu 'von Schlieffens' Landschaftspark bisher nicht beantwortet hat. --Landmensch 2 (Diskussion) 11:58, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Die Angabe zu Martin Ernst von Schlieffen habe ich grad gestrichen. Ich habe sie eh nur um des Lieben Frieden Willens damals stehen lassen. Zur Bedeutung deines Harburger Heimatforschers für die Arminius-Rezeption siehe nur die Stichprobe hier und hier zu Steinbeck. Ich sehe da keine Erwähnung deiner Sage in der aktuellen Fachliteratur. Die einschlägigen Titel zur Rezeption von Arminius wurden dir oben genannt und verlinkt. Eine weitere Diskussion dreht sich nur im Kreis. --Armin (Diskussion) 12:29, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Was soll mir die Ergebnisseite einer Google-Suche sagen? Ich vermisse, wie so oft, ein Argument in dieser Debatte! Die Suche fördert das zu Tage, was ich angeführt hatte! Außerdem ist Wegewitz keinesfalls MEIN Heimatforscher, sondern ein regional sehr bekannter - und zudem sogar noch promoviert. Warum man nun keine Quellen in einen Wikipedia-Artikel einbauen darf, hat Benutzer:Armin P. bisher noch gar nicht dargelegt - aber immerhin auch 'von Schlieffens' Landschaftspark gemäß seiner verqueren Logik gelöscht. Bravo! Wer wird denn nun für die mehrjährigen Verstöße gegen unser Regelwerk zu Verantwortung gezogen, handelte es sich doch bei 'von Schlieffens' Landschaftspark um einen ebensolchen Regelverstoß wie meine komplett absurde Idee, eine alte und belegbare Sage aufzugreifen, die auch noch Eingang in das archäologische Schrifttum einer natürlich komplett unwichtigen Region gefunden hat (und das auch bewerkstelligt von einem, der nichts als ein bekannter Heimatforscher gewesen ist - bäh!). Jahrelang konnte jedermann hier lesen, was 'von Schlieffen' über das Grab des Arminius' dachte - und dabei durfte das HIER eigentlich niemand lesen! Das ist schon ein starkes Stück, was Benutzer:Armin P. da zu verantworten hat. Im Ernst: Diese Diskussion dreht sich schon seit 2016 im Kreis, was auch eine Diskussion mit mehreren Benutzern nicht ändern konnte - bzw. konnte sie nicht bewirken, dass Mehrheitsbeschlüsse auch umgesetzt werden können. Ohne Worte! Ich wünsche weiterhin viel Erfolg bei der Zensur! --Landmensch 2 (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Die Angabe zu Martin Ernst von Schlieffen habe ich grad gestrichen. Ich habe sie eh nur um des Lieben Frieden Willens damals stehen lassen. Zur Bedeutung deines Harburger Heimatforschers für die Arminius-Rezeption siehe nur die Stichprobe hier und hier zu Steinbeck. Ich sehe da keine Erwähnung deiner Sage in der aktuellen Fachliteratur. Die einschlägigen Titel zur Rezeption von Arminius wurden dir oben genannt und verlinkt. Eine weitere Diskussion dreht sich nur im Kreis. --Armin (Diskussion) 12:29, 3. Aug. 2018 (CEST)
- 1.) Willi Wegewitz war tatsächlich ein anerkannter Wissenschaftler. 2.) Daraus folgt: Seine Beiträge, auch der von mir zitierte, genießen Reputation. 3.) Über Gottfried Wilhelm Leibniz brauche ich wohl kein weiteres Wort zu verlieren. 4.) Eine Sagensammmlung ist eine Sagensammlung. Mit ihr kann man belegen, dass die Sage über die Begräbnisstätte des Arminius von 1717 bis 1927 virulent ist. 5.) Leibnitz und die Sagensammlung: Dies sind zumindest Quellen - und die sind in Wikipedia verpönt, selbst wenn Wegewitz auf diese 'Story' als Archäologe in seiner wissenschaftlichen Arbeit zu den Großsteingräbern im Landkreis Harburg darauf Bezug genommen hat? Zugleich soll es legitim sein, 'von Schlieffens' Landschaftspark zu erwähnen? Nur weil der Beleg aus 2009 stammt? Die Literatur zu den Großsteingräbern ist in der Regel mindestens 30 Jahre alt - weil diese Gräber schlichtweg nicht mehr Forschungsgegenstand sind. Ich sehe keinerlei Verstöße gegen das Regelwerk. Ich sehe nur, dass Benutzer:Armin P. irgendetwas verteidigt, was sich meiner Vorstellungskraft entzieht - und die entscheidende Frage zu 'von Schlieffens' Landschaftspark bisher nicht beantwortet hat. --Landmensch 2 (Diskussion) 11:58, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Ein Blick in die Versionsgeschichte könnte zeigen, dass seit der Exzellenzwahl diverse Edits von einer Vielzahl an Benutzern erfolgt sind. Wenn du wissenschaftliche Belege anführen kannst, die deinem Aspekt besondere Bedeutung beimisst, können wir die Diskussion fortsetzen und den Aspekt einpflegen. Wie von mir verlinkt gibt es genug aktuelle Fachliteratur, die sich mit der Rezeption der Arminius-Gestalt befasst. Sagenbücher von 1926 und Heimatbücher von 1950 sind keine Fachliteratur, die unter unserem Verständnis von zuverlässigen Informationsquellen fällt. Unsere Regeln schreiben: "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind", sind zu verwenden. --Armin (Diskussion) 11:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Kann man eine Sage wissenschaftliche belegen? Das hatten wir damals doch schon mal! Warum ist 'von Schlieffens' Landschaftspark 'wissenschaftlicher' (vgl. den Löschkommentar von Benutzer:Armin P.) als eben jene Sage, die schon Lebnitz 1717 erwähnte? Das ist kaum nachzuvollziehen und offenbart eine recht skurrlile Auffassung von 'wissenschaftlich'! 2016 gab es eine Mehrheit derer, die sich an der Diskussion beteiligt hatten, für die Aufnahme in den Abschnitt 'Rezeption'. Es war fast klar, dass das Benutzer:Armin P. sich nicht danach richten würde. Ich plädiere also tatsächlich dafür, den Artikel dauerhauft zu sperren, damit offenkundig wird, dass es sich hier um eine No-edit-Area handelt. Machtstrukturen sollten offengelegt werden!--Landmensch 2 (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2018 (CEST)
- Ich hatte glatt unterschlagen, dass Wegewitz Honorarprofessor an der Uni Hamburg war. Das muss in diesem Zusammenhang einfach noch erwähnt werden. --Landmensch 2 (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2018 (CEST)
richtige aber verworfene Ergänzung
Am 29. November ergänzte ich:
- Arminius' (in einigen Quellen auch Armenius; * um 17 v. Chr.; † um 21 n. Chr.) war ein Fürst der Cherusker, Teil des Stammesgruppenverbandes der Herminonen.((ref>|nach Plinius, naturalis historia 4,100.</ref>
dieses wurde umgehend von Armin.P gelöscht mit folgender Bemerkung: "dass Plinius die Cherusker den Herminonen zu ordnet kannst du bei den Cheruskern erwähnen"
mein Revert: "ach, ist das denn falsch?"
Revert Armin: "nö, hat hier trotzdem nichts zu suchen, oder warum wird Vibius Sequester nicht erwähnt? und was ist mit Caesar?"
mein Revert: "warum hat es da nichts zu suchen?"
Revert Armin ohne Begründung; auf meine Benutzerseite schrieb er: "Bitte unterlasse weitere Einfügungen in der Sache. Inhaltliche Einfügungen werden per Konsens und nicht per Revert in den Artikel eingefügt. Die Verortung der Cherusker, die Plinius vornimmt, gehört im Artikel zu den Cheruskern samt den anderen Verortungen erwähnt. Siehe auch Cherusker#Siedlungsgebiet"
Dann habe ich aufgegeben. Warum sollte ich Vibius Sequester und Caesar erwähnen, um meine Ergänzung einzubringen? Für mich stellt sich aber die Frage, wer hat eigentlich die Hoheitsrechte über die Artikel? Nach wessen Gutdünken wird darüber entschieden, ob was RICHTIGES drin stehen bleibt und was nicht?--Ekkehart Baals (Diskussion) 17:50, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Na, auf dich habe ich gewartet. Ja genau, was ist richtig und was ist falsch? Und wer entscheidet darüber? Jede Legende und Theorie muss also breit getreten werden? Wo steht das? Relevanz ist das was in modernen Darstellungen diskutiert wird. Und zu deinem Punkt: Man ergänzt also eine Quellenaussage zu den Cheruskern, lässt aber alle anderen Aussagen dazu unerwähnt. Das entspricht dann ganz einer ausgewogenen Darstellung. Bevor ich hier angefangen habe und über seit vielen Jahren Zeit und Arbeit investiert habe, sah der Artikel übrigens so aus. --Armin (Diskussion) 18:01, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Das ist ja schön, dass Du auf mich gewartet hast, nur was soll das aussagen? Hast Du übrigens gemerkt, dass das hier ein Wiki ist? Da gibt es keinen Alleinvertretungsanspruch. Einen ernsthaften Grund, warum das nicht drinstehen soll, magst Du gerne vorbringen, aber dass Du viel Arbeit in vielen Jahren in diesen Artikel investiert hast, ist allein kein Grund, Ergänzungen zu verhindern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:01, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Liebe Freunde, ich habe großen Respekt vor den enzyklopädischen Leistungen von euch beiden, da darf ich mal eine komplett unerbetene dritte Meinung abgeben:
- Diese wechselseitige ad hominem-Polemik ist nun wirklich nicht nötig. Zu welchem Oberstamm die Cherusker gehörten, wer da was behauptete und inwiefern das nicht von allen Forschern übernommen wurde, gehört gewiss nicht in den Personenartikel Arminius, sondern in den Artikel Cherusker. Und da steht es ja auch schon.
- So, und nun vertragt euch in dieser österlichen Zeit. In diesem Sinne beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 28. Mär. 2016 (CEST)
- Auch Dir, lieber Φ, die besten Ostergrüße. Warum sollte man auf Informationen verzichten, zumal diese dann flüssiger rüberkommen ohne erst einen anderen Artikel aufzurufen? Das Argument, das steht ja schon woanders, ist ganz und gar nicht einsichtig, das ist in hunderten (tausenden?) Artikeln so und dann müsste man alle diese Artikeln auf mögliche Redundanzen durchforsten und bereinigen. Benutzer Armin P. möge doch mal darlegen, weshalb er sich gegen die fünf Wörter sowie einen hervorragenden und reputablen Beleg so vehement wehrt. Der Artikel wird dadurch nicht aufgebläht und nur unwesentlich länger. Ich könnte mir auch vorstellen, diese fünf Wörter nicht in der Einleitung zu verwenden sondern als ganzen Satz irgendwo im weiteren Text. Die bisherigen Argumente scheinen mir überhaupt nicht stichhaltig, jedenfall vorgeschoben. Also, was ist der wahre Grund? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Vielleicht weil es nicht einsichtig ist, nur die Erläuterung von Plinius aufzunehmen, die Angaben im Bellum Gallicum VI,10, bei Vibius Sequester und in dem Lucan-Kommentar aber nicht. Könnte ich mir jedenfalls denken. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 15:29, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Die kurze Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts beinhalten - in diesem Fall eben zu Arminius. Eine Information, die nichts direkt zum Inhalt des Artikels aussagt, gehört hier nun mal nicht hin. Weiterführende Informationen haben ihren Platz im eigentlichen Artikeltext. Ich frage mich in diesem Fall aber schon, was die Information über die Zugehörigkeit der Cherusker zu den Herminonen für eine Bedeutung in Bezug auf die Biographie des Arminius hat. Für den Stamm der Cherusker sicherlich, da sollte man das auch nachlesen können. Da ist auch der Platz, eventuelle andere Zuordnungen und Lokalisierungen aufzuführen. Ich denke, das meint Armin P., und da hat er meines Erachtens auch recht. Falls es seriöse und aktuelle Fachliteratur gibt, die der Herminonen-Connection eine Bedeutung für Arminius' Stellung und Handeln zuschreibt, dann kann es auch hier rein. Ebenfalls viele (nach)österliche Grüße. --Ralfonso (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Es ist fast schon amüsant zu beobachten, welche Argumente angeführt werden, um diese fünf Wörter nicht in den Artikel zu bringen. Bisher habe ich nur gehört, dass diese fünf Wörter nicht notwendig seien, aber niemand konnte bisher stichhaltig begründen, warum sie für den Artikel schädlich seien. Jegliche Information ist nützlich, solange sie nicht falsch ist. Die "Gralshüter", wie Landmensch 2 sie nennt, sollten mal bei iherem "Reinheitsgebot" bedenken, ob nicht die verwendeten "Filter" eher kontaminiert sind und jegliche anderen Gesichtspunkte willkürlich ausgesondert werden. So etwickelt sich das Gegenteil von dem, was Wiki eigentlich sein will. Was wird denn befürchtet, dass man sich, wie der Teufel das Weihwasser, scheut, diese fünf Worter zu dulden? Da kann doch nur was anderes als angegeben dahinterstecken. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2016 (CEST)
- Jegliche Information ist nützlich, solange sie nicht falsch ist.? Da befindest du dich im Irrtum. Ein Artikel, in den jede noch so belanglose Information zum Thema reingestopft wird, ist vielleicht ausführlich und detailreich, wird aber unübersichtlich. Es gibt bei jedem Thema wesentliche Aspekte und Unwesentliches. Das zu unterscheiden ist ebenfalls wichtig bei einem Text, der Laien allgemeinverständlich ein ihnen womöglich ganz unbekanntes Thema vermitteln sollte. Wikipedia möchte keine Müllhalde mehr oder weniger interessanter Wissensschnipsel sein, und etliche Artikel sind ohnehin schon so ausführlich und detailliert, dass ein Laie da nicht mehr viel mit anfangen kann. Daher: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.
- Das ist das eine, was dahinter steckt. Und natürlich möchtest du nur fünf Wörter unterbringen. Das ist auch kein Problem. Dann komm als nächstes ich und möchte noch ergänzt haben, dass die Herminonen eine von 3 germanischen Stammesgruppen sind. Dazu sollte man noch erwähnen, dass die Germanen zur indoeuropäischen Sprachgruppe gehören. Und enger mit den baltischen Sprachen verwandt sind. Aber in frühmittelalterlichen Überlieferungen werden die Herminonen ganz anderen Stämmen zugeschrieben. Das sollte man nicht unerwähnt lassen. Und im Nu haben wir eine Abhandlung über europäische Völker und wundern uns, warum die Überschrift Arminius lautet.
- Du magst es für Prinzipienreiterei halten, aber ich verstehe auf der anderen Seite auch nicht, wieso du diese Info auf Teufel komm raus in den Artikel reindrücken möchtest. Begründen und rechtfertigen muss meines Erachtens erst einmal der, der eine Information im Artikel haben will - nicht umgekehrt. Und da hast du eben keine Begründung, denn du hast bisher nichts dazu gesagt, was für eine Bedeutung die Zugehörigkeit der Cherusker zu den Herminonen für die Biographie des Arminius haben soll. Die sehe ich nicht. --Ralfonso (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2016 (CEST)
- Wikipedia ist eine Art "croudfunding" von Wissen. Das schließt jegliche Exclusivität aus. Leider ist dieser Exclusivitätstrend auch in anderen Artikeln zu beobachten. Gerade bei dem Thema "Varusschlacht" und "Arminius/Hermann" wimmelt es von Spekulationen, die teilweise auch zu Tatasachen erhoben wurden. Warum sollte ausgerechnet eine "freischwebende" Spekulation ausgeschlossen werden, indem bei den Namensspekulationen der Hinweis auf die Herminonen fehlen, der bei Plinius, naturalis historia 4,100. nachgewiesen ist? Was Du forderst ist eine Beweisumkehr. Nicht, wenn nachweisbare Fakten eingefügt werden, muss man begründen, sondern, wenn eben diese Fakten nicht eigefügt werden sollen. Was ist denn anrüchig an dieser Notiz? Eine weitere Überlegung: Wieso kommt Luther auf den Namen "Hermann"? Ich sehe die gleiche Diskussion einen Beitrag "Arminius" und "Irminonen" weiter. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:10, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Eine Aussage, die in einer Quelle vorkommt ist also zugleich ein nachweisbarer Fakt? Von Quellenkritik hast du schon mal was von gehört? Ansonsten zählt die Wahrnehmung in der Fachliteratur. Laut Plinius (Naturalis Historia 4,100) seien die Cherusker ein (h)erminonischer Stamm und was hat das mit Arminius zu tun? Wie viele Leute sollen dir das eigentlich noch erklären? Und was hat nun auch noch Luther damit zu tun? Bei zahlreichen Spekulationen ist immer die Wahrnhmung der Wissenschaft entscheidend. Der Aspekt mit Luther wird in der Fachliteratur vielfach zitiert. Ansonsten kannst du dein Anliegen in der Redaktion Geschichte oder Antike vortragen und dich beklagen, dass ich "deine richtigen und zugleich nachweisbaren Fakten" lösche. Hier beginnt es sich im Kreis zu drehen. --Armin (Diskussion) 18:42, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Wikipedia ist eine Art "croudfunding" von Wissen. Das schließt jegliche Exclusivität aus. Leider ist dieser Exclusivitätstrend auch in anderen Artikeln zu beobachten. Gerade bei dem Thema "Varusschlacht" und "Arminius/Hermann" wimmelt es von Spekulationen, die teilweise auch zu Tatasachen erhoben wurden. Warum sollte ausgerechnet eine "freischwebende" Spekulation ausgeschlossen werden, indem bei den Namensspekulationen der Hinweis auf die Herminonen fehlen, der bei Plinius, naturalis historia 4,100. nachgewiesen ist? Was Du forderst ist eine Beweisumkehr. Nicht, wenn nachweisbare Fakten eingefügt werden, muss man begründen, sondern, wenn eben diese Fakten nicht eigefügt werden sollen. Was ist denn anrüchig an dieser Notiz? Eine weitere Überlegung: Wieso kommt Luther auf den Namen "Hermann"? Ich sehe die gleiche Diskussion einen Beitrag "Arminius" und "Irminonen" weiter. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:10, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Es ist fast schon amüsant zu beobachten, welche Argumente angeführt werden, um diese fünf Wörter nicht in den Artikel zu bringen. Bisher habe ich nur gehört, dass diese fünf Wörter nicht notwendig seien, aber niemand konnte bisher stichhaltig begründen, warum sie für den Artikel schädlich seien. Jegliche Information ist nützlich, solange sie nicht falsch ist. Die "Gralshüter", wie Landmensch 2 sie nennt, sollten mal bei iherem "Reinheitsgebot" bedenken, ob nicht die verwendeten "Filter" eher kontaminiert sind und jegliche anderen Gesichtspunkte willkürlich ausgesondert werden. So etwickelt sich das Gegenteil von dem, was Wiki eigentlich sein will. Was wird denn befürchtet, dass man sich, wie der Teufel das Weihwasser, scheut, diese fünf Worter zu dulden? Da kann doch nur was anderes als angegeben dahinterstecken. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:14, 30. Mär. 2016 (CEST)
- Die kurze Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts beinhalten - in diesem Fall eben zu Arminius. Eine Information, die nichts direkt zum Inhalt des Artikels aussagt, gehört hier nun mal nicht hin. Weiterführende Informationen haben ihren Platz im eigentlichen Artikeltext. Ich frage mich in diesem Fall aber schon, was die Information über die Zugehörigkeit der Cherusker zu den Herminonen für eine Bedeutung in Bezug auf die Biographie des Arminius hat. Für den Stamm der Cherusker sicherlich, da sollte man das auch nachlesen können. Da ist auch der Platz, eventuelle andere Zuordnungen und Lokalisierungen aufzuführen. Ich denke, das meint Armin P., und da hat er meines Erachtens auch recht. Falls es seriöse und aktuelle Fachliteratur gibt, die der Herminonen-Connection eine Bedeutung für Arminius' Stellung und Handeln zuschreibt, dann kann es auch hier rein. Ebenfalls viele (nach)österliche Grüße. --Ralfonso (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Vielleicht weil es nicht einsichtig ist, nur die Erläuterung von Plinius aufzunehmen, die Angaben im Bellum Gallicum VI,10, bei Vibius Sequester und in dem Lucan-Kommentar aber nicht. Könnte ich mir jedenfalls denken. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 15:29, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Auch Dir, lieber Φ, die besten Ostergrüße. Warum sollte man auf Informationen verzichten, zumal diese dann flüssiger rüberkommen ohne erst einen anderen Artikel aufzurufen? Das Argument, das steht ja schon woanders, ist ganz und gar nicht einsichtig, das ist in hunderten (tausenden?) Artikeln so und dann müsste man alle diese Artikeln auf mögliche Redundanzen durchforsten und bereinigen. Benutzer Armin P. möge doch mal darlegen, weshalb er sich gegen die fünf Wörter sowie einen hervorragenden und reputablen Beleg so vehement wehrt. Der Artikel wird dadurch nicht aufgebläht und nur unwesentlich länger. Ich könnte mir auch vorstellen, diese fünf Wörter nicht in der Einleitung zu verwenden sondern als ganzen Satz irgendwo im weiteren Text. Die bisherigen Argumente scheinen mir überhaupt nicht stichhaltig, jedenfall vorgeschoben. Also, was ist der wahre Grund? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Das ist ja schön, dass Du auf mich gewartet hast, nur was soll das aussagen? Hast Du übrigens gemerkt, dass das hier ein Wiki ist? Da gibt es keinen Alleinvertretungsanspruch. Einen ernsthaften Grund, warum das nicht drinstehen soll, magst Du gerne vorbringen, aber dass Du viel Arbeit in vielen Jahren in diesen Artikel investiert hast, ist allein kein Grund, Ergänzungen zu verhindern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:01, 28. Mär. 2016 (CEST)
"Arminius" und "Irminonen"
Wer seinen Tacitus kennt, der sollte bei diesen beiden Namen ein wenig nachdenken.
Die Schlusssilben der beiden sind lediglich Ableitungs-Suffixe, der Anlaut häufig Variationsdruck unterworfen. Stabiler waren in der Sprachgeschichte dagegen die Konsonanten im Inneren eines Wortes/einer Silbe und die Konsonanten "r","m" und "n" veränderten sich nach der germanischen Sprachstufe zur Zeit der Arminius-Schlacht nicht mehr.
Ich sehe kein lateinisches Nomen, das aus Silben wie "ar"/"er" und "min"/"men" zusammengesetzt sein könnte. Der Name "Armin" (ohne das lateinische Suffix) hat aber eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Namen "Irmin(onen)" (Herminonen, "die Großen, All-Leute"), der Stammesgruppe, zu der auch die Cherusker zählten.
Mein Vorschlag: "Armin"/"Ermin"/"Irmin" war ein Beiname, den der Mann im Ausland führte. Der Name seines Bruders, "Flavus", ist als römischer Name identifizierbar, war also wahrscheinlich nicht der ursprüngliche Name. Auch "Arminius" war wohl nicht der ursprünglich von seinen Eltern gegebene Name, doch gibt es keinen Hinweis auf einen römischen Ursprung dieses Namens. Meiner Meinung nach ist er eine Art Deckname, den die Römer nicht verstanden oder auch nicht verstehen sollten. Als Beiname könnte er die Zugehörigkeit zu der genannten Stammesgruppe beinhaltet haben, eine Art persönliche Erinnerung.
Wer den Stammbaum und die inhaltlichen Parallelen betrachtet, stimmt daneben leicht der Ansicht zu, der wahre Name sei "Siegfried" gewesen.
Sicher bin ich nicht der erste, dem das in den Sinn kommt. Aber weil es hier nirgends steht, schreib ich es einfach mal hin. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2311:8D9D:71E5:DFE6:4661:8230 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 19. Apr. 2016 (CEST))
- "Wer den Stammbaum und die inhaltlichen Parallelen betrachtet, stimmt leicht der Ansicht zu, der wahre Name sei "Siegfried" gewesen" – wenn es wirklich so leicht wäre und des Pudels Kern nicht immer wieder repetierte Spekulationen sind, dann hätte die relevante Forschung doch längst "Heureka" gejubelt. Oder nicht? --Α.L. 08:19, 19. Apr. 2016 (CEST)
Dieser letzte Gedanke wird immer wieder einmal in der Forschung genannt. Dass es ohne weitere Quellenfunde bei Spekulationen bleiben muss, ist natürlich auch richtig. Wichtiger ist mir aber, wie oben zu sehen, der erste Aspekt.
- Nochmals um hier einen Deckel drauf zu machen bitte lesen und stehenlassen: Da die Seite 151 in der Google Buchsuche fehlt anbei die Kopie des Parts:
- 2. Die sagenmäßige und genealogische Verknüpfung der Drachentöter
- Das Auftreten des Erstgliedes Seg- bei den Cheruskern führte seit dem 19. Jahrhundert zu Spekulationen, ob Arminius, der vermutlich im römischen Dienst einen römischen Namen angenommen hatte (Arminius oder Armenius), mit seinem germanischen Namen *Segifriþus geheißen haben könne. Nachbenennungen nach ihm scheinen nicht erfolgt zu sein, falls er ... --Α.L. 07:54, 20. Apr. 2016 (CEST)
Nochmals, um zu betonen, was mir wichtig ist: "Armin" ist nicht von einem lateinischen Wort herzuleiten. Also ist es sinnvoll, im germanischen Sprachbereich zu suchen. Tacitus nennt in seiner "Germania" die drei Großverbände der Stämme: "Irminonen", "Istävonen" und "Ingävonen". Die Cherusker waren Teil der Irminonen und da bei "Armin" das konsonantische Material mit dem des "Irmin(onen)"-Grundworts identisch ist, kann man darüber durchaus einmal nachdenken. Bedeutung: Groß-Leute (vgl. Irmin, Irminsul, Irmingard usw.) https://de.wikipedia.org/wiki/Irmin (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235F:405C:DD11:A04:1C2E:157B (Diskussion | Beiträge) 09:52, 7. Mai 2016 (CEST))
- Die Form "Armin" ist eine neuzeitliche Erschließung, allein bedingt durch die Konjunktur des Arminius/Hermann-Mythos seit Luther, Celtis und Co KG. Wer tut so etwas ausser bestimmte interessierte Kreise? Es besteht in der Tat reputabele Forschungsliteratur wie z.B. oben verlinkt, auch solche die eine germanische Ausgangsform rekonstriert nur ist diese nicht wiss. Comunis opinio und wenn, dann als Mindermeinung darzustellen. Ist das jedoch hier zweckmässig oder doch eher Off Toppic? Nun, jedenfalls kennt diese Literatur ebenfalls keinen "Armin" als germanischen Namen des hiesigen Protagonisten und auch kein weiteres Beispiel im historisch überlieferten Onomastikum der germanischen Eigennamen. Dazu rezent kurz und bündig Sitzmann/Grünzweig 2008:113f. Α.L. 10:47, 7. Mai 2016 (CEST)
Walter Böckmann
Unsere Regeln zur Literatur sagen, dass es sich bei der Aufnahme von Literaturtiteln um "wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" handelt. Gibt es bspw. Fachbesprechungen, die dies dem Werk bescheinigen? Keine Einträge bei sehepunkte, ebenso bei H/Soz/Kult. Nun soll das hier auf der Disku (imo wie gewohnt extrem schwache Adminperformance bei der VM-Abarbeitung) diskutiert werden. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Um Meinungen wird gebeten. --Armin (Diskussion) 10:04, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Das Werk scheint mir tatsächlich nicht zur Gruppe „wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ zu zählen und angesichts der Überfülle an Arminius-Literatur sehe ich auch keinen Grund, es trotzdem aufzunehmen. Ich persönlich würde die Literaturliste am liebsten sogar noch etwas straffen, respektiere aber die vom Hauptautor getroffene Auswahl. -- Carbidfischer Kaffee? 10:22, 26. Sep. 2016 (CEST)
Gemeint ist wohl dieses Buch, anscheinend Neuauflage eines Buchs, das schon 1984 bei Lübbe erschien, bekanntlich ein renommierter Verlag für Archäologie, allerdings auch viel populärwissenschaftliches wie auch dieses Buch. Der Autor schrieb auch ein Buch über die Nibelungen in Soest, in ähnlicher spekulativer Richtung wie Heinz Ritter-Schaumburg und bei Econ Anfang der 1980er Jahre erschienen. Er ist hiernach Verlagslektor (bei Econ) und Dokumentarfilmer. Anscheinend gab es einen Zwist mit Ritter-Schaumburg, als dieser zuerst bei Econ publizieren wollte, dann aber 1981 bei Herbig veröffentlichte. Böckmann wollte anscheinend vom Lektor zum Ko-Autor von Ritter-Schaumburg werden.--Claude J (Diskussion) 10:34, 26. Sep. 2016 (CEST)
- [BK]+1: Der Autor Walter Böckmann war kein Historiker, das Werk ist ursprünglich 1984 bei Lübbe erschienen, es ist keine Rezeption ersichtlich. Daher nicht als empfehlenswert oder weiterführend geeignet. --Otberg (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Ich bin mir nicht ganz sicher ob das derselbe Böckmann ist, dann fehlt einiges in seinem Wikipedia Artikel.--Claude J (Diskussion) 10:45, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Es soll sich wohl laut DNB um zwei verschiedene Böckmanns handeln. --Armin (Diskussion) 10:49, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Nur weiss die DNB nicht viel über den anderen Böckmann, der aber auffällige biographische Parallelen hat zu dem Psychologen (im Sutton-Verlag wird der Autor des Arminiusbuchs als Soziologe beschrieben, auch der Psychologe Böckmann war Soziologe, im Verlagsgeschäft und Dokumentarfilmer, Autor bei Econ..).--Claude J (Diskussion) 11:16, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Es handelt sich doch um denselben Böckmann, wie ich dem Klappentext von "Der Nibelungen Tod in Soest" entnehme (dort auch als Autor von Botschaft der Urzeit und "Das Sinn-System" aufgeführt).--Claude J (Diskussion) 11:19, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für die Recherche. Die DNB hat für so etwas nicht die Resourcen. --Otberg (Diskussion) 11:33, 26. Sep. 2016 (CEST)
Interessantes Zitat von Armin P.: Bitte das Werk eines Logotherapeuten zu einem antiken Sachverhalt nun administrativ entfernen. Das heißt also, dass ein Soziologe und Philosoph (beides mit Abschluss) seine Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit verliert, sobald er auch als Logotherapeut arbeitet. Man muss es schon ziemlich nötig haben, wenn man zur persönlichen Herabwürdigung greift. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:50, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Man muss den Anspruch der WP, insbesondere den Qualitätsanspruch der Redaktionen Geschichte und Altertum, schon deutlich falsch verstanden haben oder über einen erheblichen Mangel an WP-Erfahrung verfügen, wenn man ein derartiges Werk als Standardliteratur in einen ausgezeichneten Artikel einbauen möchte. --Tusculum (Diskussion) 21:39, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Auch Dieter Timpe: Die „Varusschlacht“ in ihren Kontexten. Eine kritische Nachlese zum Bimillennium 2009. In: Historische Zeitschrift. Bd. 294, 2012, S. 593–652. führt in seinem Literaturüberblick diese Literaturangabe von Walter Böckmann nicht an. --Armin (Diskussion) 15:00, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Guten Abend! Wenn der "Qualitätsanspruch der Redaktionen Geschichte und Altertum" dann wirklich so hoch angesiedelt wäre, hätte sich vielleicht ja mal irgendjemand dieser Experten die Mühe gemacht, jene Mängel auszumerzen, auf die ich oben in dem von mir eingefügten Abschnitt "Interne Stammeskonflikte und Tod" abschließend hingewiesen hatte. Meine durchaus etwas provokant vorgetragene Kritik zeigt m.E. sehr deutlich, dass der Artikel an den benannten Stellen jene hehren Ansprüche selber nicht erfüllt, die stets als Begründung bemüht werden, jedwede Änderung anderer 'wegzubeißen'. M. a. W.: Ihr wollt nicht(s) merken? --Landmensch 2 (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Der Qualitätsanspruch verhindert ja gerade, dass solcher Müll, wie Du ihn einfügen möchtest, den Artikel belastet. --Tusculum (Diskussion) 06:25, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Guten Abend! Wenn der "Qualitätsanspruch der Redaktionen Geschichte und Altertum" dann wirklich so hoch angesiedelt wäre, hätte sich vielleicht ja mal irgendjemand dieser Experten die Mühe gemacht, jene Mängel auszumerzen, auf die ich oben in dem von mir eingefügten Abschnitt "Interne Stammeskonflikte und Tod" abschließend hingewiesen hatte. Meine durchaus etwas provokant vorgetragene Kritik zeigt m.E. sehr deutlich, dass der Artikel an den benannten Stellen jene hehren Ansprüche selber nicht erfüllt, die stets als Begründung bemüht werden, jedwede Änderung anderer 'wegzubeißen'. M. a. W.: Ihr wollt nicht(s) merken? --Landmensch 2 (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Einfacher zu sagen ist, wenn die interdisziplinäre wissenschaftliche Standardliteratur zum "(Germanischen) Altertum" – also auch zum Schnittpunkt Arminius/Clades Variana – Publikationen der Herkunft "Ritter Schaumburg & Co. Kg" (zu denen Böckmann unzweifelhaft zählt) übergeht, dann liegt das nicht an den bahnbrechenden Ergebnissen die jenene erarbeitet haben, sondern an ihrer Wissenschaftsferne. Diese Literaturen werden allenfals, wenn genannt, um eben darzustellen, was an Kurriosen der "Markt" der Pseudowissschaften fallbezogen bietet. Nächst zu diesen folgen, ne Stufe tiefer, die Machwerke aus der ewiggestrigen Schublade die schon wieder oder immer noch eine gewisse Konjunktur geniessen. Wenn man nicht aufpasst, dann wird ganz sicher auch dieses Zeug versucht werden. Α.L. 07:46, 27. Sep. 2016 (CEST)
- @Benutzer:Tusculum: Sollte dieser an Unsachlichkeit kaum zu überbietende Kommentar in meine Richtung gehen, dann haben Sie entweder das, worauf ich Bezug genommen habe nicht gelesen oder es nicht verstanden. 1.) Die Umfrage zu dem, was ich einfügen wollte, hatte tatsächlich eine Mehrheit fürs "Einfügen an anderer Stelle" ergeben, allerdings habe ich dann drauf verzichtet, weil mir das ganze Gewese hier dann doch zu bunt war. 2.) Meine Kritik am Abschnitt Arminius#Arminius–Siegfried halte ich nach wie vor für gültig, diesbezüglich kann ich aber nichts verändern, weil ich keine Literatur zu dem Thema besitze. Die Mängel sind allerdings offenkundig - und wer das nicht nachvollziehen kann, sollte am allerwenigsten von "Müll" reden, sondern sich zunächst darauf konzentrieren, seine Lesekompetenz zu verbessern. --Landmensch 2 (Diskussion) 11:55, 27. Sep. 2016 (CEST)
Zur Abrundung noch ein paar unterhaltsame Stellen aus dem Sachbuch des Therapeuten Böckmann (1. Auflage 1984). In der Einleitung wird S. 14 folgendermaßen philosophiert: Deshalb erscheinen die Biographien herausragender Persönlichkeiten, die Darstellung ihrer Ziele und Träume, nicht minder aussagekräftig als Analysen politischer oder technischer Systeme. Denn darin lässt sich der Sinn erkennen, den jene Menschen zu erfüllen trachteten, während die sogenannten Fakten meist nur etwas über den vordergründigen Zweck aussagen. Der Sinn liegt aber nicht in den Fakten, sondern in der häufig unterschiedlichen Bedeutung, die sie für die einen oder anderen hat [gemeint vermutlich: haben]. So kommt auch der Anstoß zum Handeln nicht aus puren Sachverhalten, sondern aus dem Sinn, den die jeweils Handelnden darin sehen. Da werden die Historiker staunen, wenn sie hier von psychologischer Seite über diese ihnen bisher verborgenen Sachverhalte belehrt werden. S. 15: Hatten wir mit dem Begriff Sinn einen Schlüssel gefunden, der uns sowohl geschichtliche Ereignisse wie allgemeine menschliche Verhaltensweisen erschließen kann, ... Spätestens hier merkt der geneigte Leser, dass der Autor Logotherapeut ist. S. 16: Auch Arminius gehört in die Reihe dieser Siegheilhaften; nur so ist seine gewaltige Wirkung über viele Jahre - ohne jede politische oder gar militärische Macht - zu erklären. S. 240: Es war die besondere Situation bei den Cheruskern (wir kennen sie leider nicht im einzelnen), die es Arminius erlaubte und ihn zugleich herausforderte, das unmöglich Erscheinende zu wagen. Für den einen ist sinnvoll nur das Sichere, für den anderen bekommt das Leben seinen Sinn erst durch das Wagnis. S. 174: Wieder dieser Ortssage nach - und Ortssagen haben etwas unausrottbar Beständiges, wie sich auch im Falle des Untergangs der Nibelungen in Soest gezeigt hat - soll Arminius hier auf der Questenburg seinen Mördern zum Opfer gefallen sein. Nwabueze 15:23, 27. Sep. 2016 (CEST)
- Die WP-Oligarchen schlagen wieder zu und sind sich nicht zu schade das unterste Niveau der Auseinandersetzung zu wählen. So kenne ich etliche akademische Auseinandersetzungen. Was soll denn "Siegheihaft" wieder aussagen, will man ihn jetzt auch noch in die braune Ecke schieben? Das Wort ist aus dem Zusammenhang der Erörterungen über das germanische und auch mittelalterliche "Königs-Heil" bzw. "Herzogs-Heil" gerissen worden. Bitte auch ehrlich in der Argumentation. Verunglimpfung der Person wie "Logotherapeut" und "pseudowissenschaftlich" oder "Müll" oder "Machwerk" sagen eher etwas über die Urheber aus als über den Autor der misliebigen Werke. Das entspricht ganz dem immer wieder (und viel zu oft) zitierten Qualitätsstandard der WP. Weiter so! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Calm down, jetzt wäre es eigentlich an der Zeit Deinen Fehlgriff mit dem Buch einzugestehen. Fällt Dir auch kein Stein aus der Krone, einmal einen Irrtum einzugestehen. --Otberg (Diskussion) 15:36, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem. ;-) Dass das Werk nicht zu der von Wikipedia:Literatur#Allgemeines geforderten Kategorie „wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ zählt, haben wir mittlerweile doch hinreichend herausgearbeitet. Lassen wir die Literaturliste doch einfach so stehen, wie sie jetzt ist, und fertig. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Schade nur, dass kein Asterixband die Varusschlacht thematisiert, das wäre dann doch auch ein Kandidat für die Literaturliste... Siehe Armin, Nwabueze, Carbidfischer, Otberg et al - wie man Böckmann hier als Standardwerk oder aktuelle wissenschaftliche Einführung verkaufen will, wird mir als "Oligarchen" (darf man sich einfach so dazu zählen - oder muss ich erst eine russische Firma besitzen?) nicht so recht klar, aber gut, wohl mein Fehler. --Benowar 18:27, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem. ;-) Dass das Werk nicht zu der von Wikipedia:Literatur#Allgemeines geforderten Kategorie „wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ zählt, haben wir mittlerweile doch hinreichend herausgearbeitet. Lassen wir die Literaturliste doch einfach so stehen, wie sie jetzt ist, und fertig. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 28. Sep. 2016 (CEST)
- @ Ekkehart: Es geht nicht darum, dass er zufällig Logotherapeut war, sondern es geht darum, dass er als Nichthistoriker aus seinem therapeutischen Ansatz ein umfassendes Erklärungsprinzip für die Weltgeschichte gemacht hat. Es geht nicht darum, dass er den Ausdruck "siegheilhaft" verwendet hat, sondern es geht um die Art der Argumentation in dem Satz, in dem dieses Wort vorkommt. So wird in geschichtswissenschaftlicher Literatur nicht argumentiert. Nwabueze 01:37, 29. Sep. 2016 (CEST)
So, damit auch Jeder, der nicht schweigen kann was gesagt hat, dann auch ich: raus damit. Alles wurde gesagt. Hinzu kommt, daß gerade bei dem Thema in den letzten 35 Jahren so viel neue Erkenntnisse kamen, daß ein populärwissenschaftliches Buch von um 1980 nicht nötig sein sollte. Marcus Cyron Reden 20:19, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Welch eine Aufregung um ein Buch. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:15, 2. Okt. 2016 (CEST)
Arminius = Armin?
Liegt es nicht auf der Hand, dass Arminius die lateinische Version des (germanischen) Vornamens Armin ist? Oder verstehe ich da was falsch und der Vorname Armin leitet sich vom lateinischen Arminius ab?
- Letzteres, soweit ich weiß.--2001:A61:260D:6E01:4506:68F3:AE30:F562 19:30, 15. Dez. 2017 (CET)
Aufstand gegen Varus
Im letzten Absatz von "Austand gegen Varus" befinden sich einige Unstimmigkeiten: 1) Die Quellenanalyse Timpes ergab zwar eine "westwärts gerichteten Offensive". Ich würde aber danach einen Punkt machen, denn was dann im Nebensatz kommt, nämlich dass alle Kastelle bis auf eines erobert wurden, hat nicht Timpe herausgefunden, sondern man kann es genau so bei Dio nachlesen. Es klingt ein wenig schräg, wenn man diese Erkenntnis Timpes Analyse zuschreibt. 2) Bei dem einen Kastell handelt es sich um Aliso (Vell. 2, 120, 4). Diese Info fehlt. Sie ist notwendig, weil es im letzten Satz heißt, dass die Kastellbesatzung den Durchbruch zum Rhein schaffte. Diese Info macht in dieser Form nur Sinn, wenn das Kastell vorher genannt wird. 3) Es ist unbekannt, auf welche Gelegenheit sich die Aussage von Frontin bzgl. der Köpfe, die Arminius vor das Lager tragen lässt, bezieht. Frontin hat dies offen gelassen. Theoretisch kommen alle Konfrontationen in Frage, in denen Römerlager eine Rolle spielten, also von Varusschlacht (dort gab es bekanntlich auch Lager) bis Pontes longi (15 n.Chr.). Auch wenn Aliso ein plausibler Kandidat ist, ist es doch nicht erwiesen. Falls es in der Forschung eine entsprechende Meinung gibt (kann ich mir bei der älteren Forschung gut vorstellen), wäre dies zu belegen, jedenfalls nicht als Fakt hinzustellen. Ich habe die Passage entsprechend verändert, was aber von Benutzer:Tusculum rückgängig gemacht wurde. Ich bitte, dies nochmal zu überdenken.--Bernd Preiss (Diskussion) 02:03, 21. Jan. 2019 (CET)
- @ Benutzer:Bernd Preiss: Zu deiner Änderung. "westwärts gerichteten Offensive" habe ich als Satz abgetrennt. Die neuere Forschung weist dies jedoch zurück.Michael Dallapiazza: Arminius. In: Peter von Möllendorff, Annette Simonis, Linda Simonis (Hrsg.): Historische Gestalten der Antike. Rezeption in Literatur, Kunst und Musik. Stuttgart/Weimar 2013, Sp. 107–120, hier: Sp. 108. Aliso habe ich nachgetragen. Haltern wird meist vermutet, ist aber nicht sicher. Im DNP wird Haltern abgelehnt. Die Lokalisierung stehe aus, da das erwogene Haltern 41 km zu weit vom Rhein weg sei und 9 n. Chr. aufgegeben, während Aliso 15/16 wieder besetzt worden sei. Ich würde daher vorschlagen Haltern als Vermutung weg zu lassen. Alles weitere kann in Aliso ausgeführt werden. Bei Frontin konnte ich den Forschungsbeleg, der das auf eine konkrete Situation bezieht, bislang nicht finden. In der Tat ist es in der Quelle offen gelassen. Ich habs auf deine Fassung gesetzt und es entsprechend entfernt. Danke für deine Hinweise. --Armin (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2019 (CET)
- @ Armin: Haltern/Aliso scheint echt eine harte Nuss für die Forschung zu sein. Die Begründung mit den 41 km verstehe ich nicht ganz (ich finde, es liegt für einen vorgeschobenen, wichtigen Außenposten sogar erstaunlich nah am Rhein, auch im Vergleich zu dem, was Drusus so an die Lippe gebaut hatte); auch dass die Außenposten nach 9 von Tiberius oder Germanicus wieder in Berieb genommen wurden, fände ich alles andere als erstaunlich. Aber egal, das müssen wir beide zum Glück nicht klären (und schon gar nicht im Beitrag über Arminius ;-) Schöne Grüße - --Bernd Preiss (Diskussion) 16:50, 31. Jan. 2019 (CET)
Germanicus-Rückzug 16 n. Chr.
Bei folgender Passage unter "Kämpfe des Jahres 16 n. Chr." ist m. E. so viel strittig, dass ich erst diskutieren möchte, bevor ich Änderungen einbringe. Es heißt ziemlich am Ende: "Obwohl die Römer siegten, sah sich Germanicus genötigt, Germanien bereits im Sommer erneut zu verlassen, lange vor einem geplanten Rückzug ins Winterlager. Mit seinem Rückzug an den Rhein war der römische Eroberungsversuch endgültig gescheitert." (1) Tacitus bemerkt, dass Germanicus abzieht, weil der Sommer sich dem Ende zuneigt. Die ältere Forschung sah dies als Beleg, dass er bei Idistaviso und am Angrivarierwall derart verprügelt wurde, dass er vorzeitig abbrechen musste. Dies ist jedoch so nicht statthaft. Das Heer musste mit der Flotte zurückkehren und musste dies vor den Herbsstürmen tun - was misslang, die Flotte wurde durch eben einen solchen gründlich zerpflückt. Es ist sehr gut vorstellbar, dass Tacitus mit dem Hinweis auf den Rückzug im Spätsommer betonen wollte, dass Germanicus durchaus verantwortungsbewusst handelte und mit der Flottenkatastrophe einfach Pech hatte. Wie auch immer: Der taciteische Hinweis auf den spätsommerlichen Rückzug ist KEIN Beleg dafür, dass Germanicus einen späteren Rückzug geplant hatte. Eine entsprechende (wohl ältere) Forschungsmeinung wäre zu belegen. Im Übrigen: Die Bezeichnung "Sommer" ist in jedem Fall unstatthaft, es war tatsächlich Spät- oder mindestens Hochsommer; dies geht aus der Tacitus-Formulierung "aestate iam adulta" (Ann. 2, 23, 1) recht deutlich hervor und darf nicht unterschlagen werden. (2) Der Eroberungsversuch war streng genommen nicht mit dem Rückzug gescheitert. Zum einen, weil noch durchaus bedeutende Aktionen im Herbst durchgeführt wurden (Bergung Varus-Adler), zum anderen, weil erst das endgültige Veto des Tiberius die Eroberungsversuche beendete. Dies war der eigentliche und tatsächliche Schlussstrich unter den Krieg. Es ist aus der Rückschau natürlich nicht völlig falsch, das Kriegsende mit dem Rückzug zu verbinden, aber es ist in dieser Form unsauber. Ich empfehle, das Tiberius-Veto zumindest ergänzend mit aufzunehmen.--Bernd Preiss (Diskussion) 10:32, 21. Jan. 2019 (CET)
- @ Benutzer:Bernd Preiss, danke für deine sachdienlichen Hinweise. Ich werde mich in Kürze dazu äußern und ggf. Änderungen vornehmen. Sei aber versichert, dass ich den Artikel mit aktueller Fachliteratur verfasst habe. Da ist nichts mit aus der Nase ziehen oder Verwurstung von älterer Forschung. --Armin (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2019 (CET)
- Ich werde mich ab Mitte der kommenden Woche um deine Punkte kümmern. --Armin (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2019 (CET)
Arminius als Anführer einer Revolte der germanischen Hilfstruppen.
Die These, Arminius sei lediglich Anführer einer Revolte germanischer Hilfstruppen gewesen, ist durch keine Primärquellen belegt! Sie ist eventuell momentan dominant, jedoch keineswegs die einzige These zum Entstehen der Varusschlacht. Außerdem weist sie sehr große Schwächen auf: Sie erklärt beispielsweise nicht, weshalb der Cheruskerstamm sich in einen Konflikt mit der Großmacht Rom verwickeln sollte, nur um Aufrührer in der römischen Armee zu decken? Entweder, die These wird mit ihren Vor- und Nachteilen behandelt, oder man streicht deren Alleinvertretungsanspruch in Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von HKallweit (Diskussion | Beiträge) 04:02, 12. Nov. 2019 (CET))
- Den Artikel lesen vorab kann nicht schaden. Arminius#Kontroversen. --Armin (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2019 (CET)
- Hier wird nichts einfach gestrichen! Alles andere wird von mir als Vandalismus erachtet und rückgängig gemacht.--European Networks Disk. 09:51, 12. Nov. 2019 (CET)
- Ich finde, die Formulierung in der Einleitung "Arminius wird seitdem als Anführer einer Revolte von germanischen Hilfstruppen in römischen Diensten angesehen" ist nicht korrekt. Es wird der Eindruck erweckt, dass dies ein Forschungskonsens ist. Damit widerspricht dieser Satz dem, was in den "Kontroversen" zu lesen ist. Leicht zu beheben wäre es mit der Ergänzung "von Teilen der Forschung", ich bin mir aber nicht sicher, ob selbst das noch angemessen wäre. Die Timpe-These hat viel bewegt, aber mal ehrlich, in ihrer Reinform ist sie doch längst rum ums Eck.--Bernd Preiss (Diskussion) 11:25, 12. Nov. 2019 (CET)
- Danke. Das habe ich in der Einleitung geändert [1]. --Armin (Diskussion) 18:58, 12. Nov. 2019 (CET)
Deutscher oder Römer?
War er nicht eigentlich ein römischer Fürst der Cherusker? Schließlich hatte er zu der Zeit bereits das römische Bürgerrecht. --Furescht (Diskussion) 18:24, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Was ist das denn für eine Frage? Zu dieser Zeit gab es noch keinen Begriff „Deutsch“, sondern „Germanisch“. Und Arminius war Germane. Die Cherusker waren ebenfalls ein germanischer Stamm. Bitte mal mit der germanischen und römischen Geschichte vertraut machen. Danke, European Networks Disk. 19:18, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ich gebe zu, Deutscher war etwas provokativ formuliert, wenngleich sich tatsächlich Stimmen finden, die schon ihn etwas pathetisch als "ersten Deutschen" bezeichnen. Aber gab es eine Germanische
StaatsStammesbürgerschaft tatsächlich? Ich bezweifle das doch stark. Und die ist ja schließlich entscheidend, nicht die ethnische Zugehörigkeit (da bin ich ganz bei Dir mit Cherusker/Germane). --Furescht (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ich gebe zu, Deutscher war etwas provokativ formuliert, wenngleich sich tatsächlich Stimmen finden, die schon ihn etwas pathetisch als "ersten Deutschen" bezeichnen. Aber gab es eine Germanische
- Mir geht's nicht um die persönliche Meinungsbildung, sondern um die Staatsangehörigkeit nach Wikipedia:Formatvorlage_Biografie. Ich gebe Dir mit Deinem letzten Satz Recht, muß aber einwenden, daß die wenigsten von unseren Lesern auf dem Mond leben. Und wir sollten eigentlich auch nicht den Eindruck erwecken, als wäre es doch so. --Furescht (Diskussion) 15:30, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Die Formatvorlage Biografie gibt ein Beispiel, wie ein solcher Artikel aussehen könnte/sollte. Bei den üblichen Biografieartikeln über Personen der letzten 200 Jahre dürfte das meistens passen, auch wenn man die tatsächliche Staatsangehörigkeit selten eindeutig durch Quellen (Ausweiskopie?) belegen kann. Man muss die Vorgabe m.E. aber mit Vernunft und Augenmaß anwenden, v.a. bei einer Person von vor 2000 Jahren. Da gab es vermutlich in weiten Teilen der Welt keine formale Staatsangehörigkeit im modernen Sinne. Das römische Bürgerrecht - das hier glücklicherweise sogar überliefert ist - kann man vielleicht dazu zählen. Falls es eine formale Stammesmitgliedschaft bei den Germanen gab, ist deren ausdrückliche Überlieferung für einzelne Personen gar nicht zu erwarten die römischen Berichte bezeichnen ihn jedenfalls als Cherusker. Die knappe Bezeichnung als römischer Fürst der Cherusker würde vielleicht formal den Vorgaben der Formatvorlage entsprechen, beim Leser aber ein falsches Bild hervorrufen. Für mich ist aber der Leser und sein Verständnis der Information die Zielgruppe der Wikipedia, nicht die Formatvorlagen. Daher: Nein. Zentrale Information ist zunächst, dass er Cherusker war und v.a. dass er deren Fürst wurde. Wann und warum er im Laufe seines Lebens auch Römer geworden ist, wird dann weiter unten ausführlich und verständlich einordnend erklärt.
- In den Kategorien ganz unten kann man zwar schwerer differenzierte Aussagen treffen, aber auch da ist es klar. Es gibt eine Kategorie (juristisch) für Personen mit antikem römischem Bürgerrecht und eine (ethnisch/historisch) für Personen aus dem Stamm der Cherusker (diese wiederum unter Germane kategoriesiert). In beiden ist er zu Recht drin. --Ralfonso (Diskussion) 10:59, 26. Jul. 2020 (CEST)
Fehlende Quellen
Wahrscheinlich war Arminius in den Jahren 6–7 n. Chr. mit seinem Verband an der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes beteiligt. --Rorinlacha (Diskussion) 22:40, 7. Jan. 2021 (CET)
- [2] --Armin (Diskussion) 23:01, 7. Jan. 2021 (CET)
netflixserie
Barbaren (Fernsehserie) könnte/sollte man eventuell in der Rezeption ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 19. Apr. 2021 (CEST)
Todesjahr
Tacitus berichtet vom Tod des Arminius zum Jahr 19. Im Artikel wird 21 n. Chr. genannt. Dies geht auf den a priori angenommenen Beginn der Macht des Arminius im Jahr der Varusschlacht zurück, da Tacitus berichtet, dass diese Macht 12 Jahre währte. Der dieser Annahme widersprechende Bericht des Tacitus wurde durch die Annahme, dass Tacitus die Berichte über Germanicus und Arminius gemeinsam abschließen wollte erklärt. Nachdem der Artikel der aktuellen Annahme folgt, dass Arminius Anführer des Aufgebots der Cherusker und evt. anderer kleinerer Stämme (ductor popularium) im illyrischen Aufstand war, werden diese durch nichts wirklich begründete Annahmen unnötig, da 12 Jahre bei diesem Forschungsstand tatsächlich auf 19 n. Chr. führen. Da aber 21 n. Chr. oftmals erwähnt wird, werde ich versuchen die entsprechende Forschungsgeschichte kurz anzuführen. Aufgrund der positiven Angabe bei Tacitus muss auch das "um" im Einleitungssatz gestrichen werden. Aufgrund der Lebensaltersangabe von 37 Jahren bei Tacitus ist auch das Geburtsjahr vom Todesjahr abhängig. Allerdings ist hier das "um" gerechtfertigt, da Lebensaltersangaben und Geburtsjahre historisch meist ungenaue Angaben sind und wir nicht wissen, ob Arminius hierzu eine Ausnahme darstellt. Es gibt Autoren (etwa Wolters), die die Spätdatierung aufrecht erhalten wollen, nur weil sie es für unwahrscheinlich halten, dass ein etablierter Führer einen Aufstand anführt. Die Bezeichnung als ductor popularium schlösse dann auch den Arminius aus. Der Schluss, dass Arminius zufällig zur Macht kam, weil von Marbod das Gegenteilige berichtet wird, ist unwahrscheinlich, da wir positiv wissen, dass Rom auf die Besetzung der Stammesführung bei den Cheruskern Einfluss nahme. Tacitus unterscheidet zudem zwischen duces (im Kriegsfall jeweils neu gewählte Anführer), principes (Richter und 'Gaufürsten' wohl eher nach der Abstammung bestimmt) und reges (Könige), wobei letzteres Amt bei den Cheruskern entfällt. Wie Tacitus berichtet war zudem die Macht des Arminius durch die des Inguiomer zumindest 15 n.Chr. unterbrochen und kann, beides zusammengenommen sowieso nicht als einheitliche Herrschaftsdauer verstanden werden. Abgesehen davon sind Hilfshypothesen sowieso fragwürdig. Wenn sich kein Widerspruch ergibt, suche ich mal nach entsprechenden Belegen, dass Problem angemessen (und natürlich etwas neutraler als hier) darzustellen. Das kann etwas dauern und ich bin dankbar, wenn jemand schneller ist. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 11:25, 2. Mär. 2022 (CET)
- WP gibt wieder, was externe Experten sagen, auch wenn wir das persönlich nicht unbedingt überzeugend finden. Und wenn sich die (renommierten) Experten streiten, geben wir beide Varianten an oder eine klare Mehrheitsmeinung. In diesem Sinne kann das Todesdatum nicht einfach auf 19 n. Chr. abgändert werden, wenn Wolters 21 sagt. Wenn ein anderer Experte 19 sagt, kann man das zusätzlich aufnehmen. Die 21 ganz ersetzen geht eigentlich nur wenn mehrere/alle neueren Publikationen sich für 19 aussprechen bzw. dieses Datum übernommen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ich kann Montag mich um das Anliegen kümmern und dazu was ergänzen. --Armin (Diskussion) 14:12, 2. Mär. 2022 (CET)
Ich muss zugeben, provokativ formuliert zu haben. Aber hier wollte ich wirklich zusätzliche Meinungen, um einzuschätzen wie vorsichtig das sein muss. Danke schon mal. Ich bin auch froh, wenn ich da nichts tun muss und mich weiter auf andere Artikel konzentrieren kann. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:02, 2. Mär. 2022 (CET)
Leerzeichen bei Stellenangaben antiker Autoren
Tach zusammen, die Stellenangaben antiker Autoren werden im Artikel zum Teil mit, zum Teil ohne Leerzeichen angegeben. Siehe hier und hier. Wie ist es nun richtig? Ich habe die Zitationsrichtlinien der Alten Geschichte, die vermutlich fach-weit einheitlich sind, leider nicht parat. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 20:25, 25. Jun. 2022 (CEST)
- Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke --Armin (Diskussion) 20:28, 25. Jun. 2022 (CEST)
- @ Benutzer:MeAmME bei der nächsten Einfügung geschützter Leerzeichen, die nicht durch unser Regelwerk vorgeschrieben sind, zieht das die Vandalismusmeldung für dich nach sich. Es reicht jetzt--Armin (Diskussion) 14:21, 26. Jun. 2022 (CEST)
- Wenn geschützte Leerzeichen hier nicht nötig bzw. nicht erwünscht sind, ist das ja vollkommen in Ordnung, das kann man aber auch in einem höflichen Tonfall sachlich mitteilen. Den impliziten Vandalismusvorwurf kann ich überdies nicht nachvollziehen: Meine Edit verstößt nicht gegen die Regeln (die meines Wissens hierzu einfach nichts sagen – insofern ist es eine Frage von Geschmack oder Konvention), ist sachlich adäquat und technisch sauber sowie einheitlich umgesetzt. Wenn so etwas für eine VM qualifiziert, würde gelten: nicht nötig = Vandalismus. Das erscheint mir etwas übertrieben. Ansonsten darf ich noch darauf hinweisen, dass auch in Einzelnachweisen von PDF-Dateien in der Angabe der Dateigröße üblicherweise ein geschütztes Leerzeichen gesetzt wird ("xx & n b s p ; KB"). Auch das steht nicht in den Regeln. Da ich mit der Lösung mit ungeschützten Leerzeichen aber ebenfalls zufrieden bin (hauptsächlich ging es mir um eine Vereinheitlichung) bleibt noch zu überlegen, den Artikel und die Regeln in Kongruenz zu bringen (in welcher Form auch immer). Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2022 (CEST)
- Wenn ich einmal die Leerzeichen bereits raus nehme, und du sie dann erneut einfügst (Wiederholungsfall), dann sage ich es schon mal etwas deutlicher. Es gilt Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext und WP:KORR. Ich bin hier für Inhalte zuständig und nicht um mich mit Leerzeichenedits zu beschäftigen und dadurch massig an Zeit zu verschwenden, auch wenn du es sicherlich am Ende nur gut gemeint hast. --Armin (Diskussion) 12:19, 27. Jun. 2022 (CEST)
- Wenn geschützte Leerzeichen hier nicht nötig bzw. nicht erwünscht sind, ist das ja vollkommen in Ordnung, das kann man aber auch in einem höflichen Tonfall sachlich mitteilen. Den impliziten Vandalismusvorwurf kann ich überdies nicht nachvollziehen: Meine Edit verstößt nicht gegen die Regeln (die meines Wissens hierzu einfach nichts sagen – insofern ist es eine Frage von Geschmack oder Konvention), ist sachlich adäquat und technisch sauber sowie einheitlich umgesetzt. Wenn so etwas für eine VM qualifiziert, würde gelten: nicht nötig = Vandalismus. Das erscheint mir etwas übertrieben. Ansonsten darf ich noch darauf hinweisen, dass auch in Einzelnachweisen von PDF-Dateien in der Angabe der Dateigröße üblicherweise ein geschütztes Leerzeichen gesetzt wird ("xx & n b s p ; KB"). Auch das steht nicht in den Regeln. Da ich mit der Lösung mit ungeschützten Leerzeichen aber ebenfalls zufrieden bin (hauptsächlich ging es mir um eine Vereinheitlichung) bleibt noch zu überlegen, den Artikel und die Regeln in Kongruenz zu bringen (in welcher Form auch immer). Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2022 (CEST)
- @ Benutzer:MeAmME bei der nächsten Einfügung geschützter Leerzeichen, die nicht durch unser Regelwerk vorgeschrieben sind, zieht das die Vandalismusmeldung für dich nach sich. Es reicht jetzt--Armin (Diskussion) 14:21, 26. Jun. 2022 (CEST)
