Diskussion:Arnolf von Kärnten

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Review vom 18. März bis 30. April 2016

Zwei bis drei Abschnitte muss ich noch schreiben bzw. ergänzen (Normannen, Feldzüge gegen die Mährer und Pakt mit den Ungarn, Sachsen). Das wird Sonntag erledigt. Ansonsten bitte ich um Rückmeldung bzw. sprachlich/Inhaltliche Durchsicht. Ich pinge mal gleich die Leute an, die sich eher oder später eh melden werden. Benutzer:Andropov, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Benowar, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:SEM, Benutzer:Otberg, Benutzer:Nwabueze. Ideal wäre für mich angesichts der SW-Frist zeitnahe Rückmeldung:-) --Armin (Diskussion) 23:56, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich bin noch nicht ganz durch, will aber schon mal ein paar Anmerkungen loswerden, damit Du vielleicht noch ein bisschen schleifen kannst:
  • "Achim Thomas Hack (2009) konnte bei der Durchsicht des Itinerars, der Bereitschaft zur konsensualen Herrschaft mit den Großen des Reiches und der überlieferten Urkunden der letzten 13 Monate keine Beeinträchtigung bei Karls Herrschaftsausübung ausmachen."
--> da dies wohl eine Aufzählung darstellt, verstehe ich die Formulierung "Durchsicht des Itinerars, der Bereitschaft..." nicht.
  • Der Begriff der "Herrschaftsverlassung" ist ziemlich unerklärt
  • "Im November 888 konnte sich Odo in Reims mit der von Arnolf überlieferten Krone zum westfränkischen König krönen"
--> von Arnolf überlieferte Krone? Das verstehe ich nicht
  • "Unter Arnolfs Urkunden sind 130 geistliche Empfänger auszumachen. Dabei sind 53 Urkunden für Klöster ausgestellt worden."
--> "dabei" oder "davon"? Sind die für Klöster ausgestellten Dokumente in den 130 enthalten? Dann würde ich "davon" wählen
  • "Arnolf zog hingegen mit einem Heer im Sommer 891 zuerst nach Arras und anschließend nach Löwen und konnte mit seinem Sieg an der Dijle 891 die Normannenüberfälle auf das Ostfrankenreich beenden."
--> Welches Arras ist hier gemeint.
  • Zur Nachfolge durch Ludwig das Kind: "Die legitime Geburt war in diesem Fall maßgeblich für die Bevorzugung gegenüber seinen Brüdern."
--> Widerspruch zu "Nach Brigitte Kasten war die uneheliche Abkunft in der Karolingerzeit nicht von Nachteil und kein Ausschlusskriterium für die Königsherrschaft...." weiter oben.
Soweit erst einmal. Mal wieder ein beeindruckender Artikel. --Tusculum (Diskussion) 14:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Kann mich Tusculums Fazit nur anschließen. Ein paar kleine Fragen habe ich aber dennoch ;)

  • Achim Thomas Hack (2009) konnte bei der Durchsicht des Itinerars, der Bereitschaft zur konsensualen Herrschaft mit den Großen des Reiches und der überlieferten Urkunden der letzten 13 Monate keine Beeinträchtigung der Herrschaftsausübung Karls ausmachen. vllt eher „konnte bei der Durchsicht des Itinerars und der überlieferten Urkunden und nach Analyse von Karls Bereitschaft zur… keine Beeinträchtigung der Herrschaftsausübung Karls ausmachen.“? Allgemein: beißt sich das nicht ein wenig mit dem anfangs des Absatzes gestellten Satz, seine Regierungsunfähigkeit werde deutlich? Wie kann ein Regierungsunfähiger eine unbeeinträchtige Herrschaft ausüben?
  • Mit der Kaiserkrönung Arnolfs bemühte man sich in den Herrscherurkunden um eine „imperiale Stilisierung“. Durch Arnolfs Schlaganfall und die eilige Rückkehr vom Romzug blieben die langfristigen Änderungen allerdings gering Da Schlaganfall und Romzug zu dem Zeitpunkt noch nicht besprochen worden, sollten die jeweiligen Jahre angegeben werden.
  • Die dadurch im Norden erreichte Stabilität förderte den Aufstieg der Liudolfinger, die wenige Jahrzehnte später die Königsfamilie im Reich wurden. es überrascht mich, dass das so prominent in der Einleitung erwähnt wird, da der eigentliche Artikel die Liudolfinger und ihren Aufstieg eher nur am Rande erwähnt.
  • Der Abschnitt „Lothringen“ ist nicht ganz klar- Rudolf will sich Lothringen sichern, Adolf kann den Kampf aber gewinnen, er erkennt Rudolf aber als König (von Lothringen? von Burgund?) an, 895-900 ist dann aber Arnolfs Sohn König von Lothringen (Burgund?)- was ist dann mit Rudolf? Welches Regnum ist im folgenden Satz gemeint?
  • Der Einladung Papst Stephans V. zum Romzug kam Arnolf nicht nach Wann war dies?
  • Ludwig ist eher ein karolingischer Vorname als ein karolingischer Beiname, oder?

Viele Grüße und viel Erfolg beim Wettbewerb, --SEM (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich habe einige Änderungen vorgenommen und sehe gerade, dass sich damit ein Teil der oben genannten Punkte erledigt hat. Hinweise:

  • Als letzter ostfränkisch-karolingischer Kaiser ist er in St. Emmeram begraben. Diese Formulierung kann den Eindruck erwecken, dass dort die normale Grablege der ostfränkischen Karolinger war, was aber gerade nicht der Fall war.
  • die inhaltlich nicht zu beanstandende Änderung von Arnulf zu Arnolf sollte auch in allen Artikeln, in deren er eine Rolle spielt, nachvollzogen werden, etwa Oda (Ostfrankenreich).
  • der Ausdruck Signumszeile ist wohl nicht omatauglich.
  • Ich würde erwägen, im Literaturabschnitt die Übersichtsdarstellungen (Lexikonartikel) an den Anfang zu stellen. Nwabueze 00:53, 26. Mär. 2016 (CET)

Besten Dank an euch für die fleißige Durchsicht, insbesondere an Benutzer:Nwabueze. Die Punkte arbeite ich ab bzw. sind bereits abgearbeitet. Wünsche euch angenehme Ostertage. --Armin (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Die Umbennenung in Arnolf fand ich mutig. Die meisten Leser werden sich wundern. Sollte der Abschnitt über den Namen deshalb nicht weiter nach oben gezogen werden ?
Könntest Du nicht auch beim Abschnitt zu Sachsen (wie Du es z.B. bei Lothringen und Italien machst) mit der Hauptaussage (Königsferne) beginnen ? Die geringe Zahl der Urkunden und der eine Feldzug gegen die Abodriten würden dann die Hauptaussage belegen und daran anschließend ließe sich die gleichwohl bestehende Anerkennung der Herrschaft durch die Sachsen darstellen.
Was hat das Ende der Normanneneinfälle im Westen mit dem Aufstieg der Liudolfinger im Osten zu tun ? War es nicht eher so, dass die Liudolfinger (z.B. Brun 880) aufgrund ihrer führenden Rolle bei der Normannenabwehr ohne den Herrscher zu einer dauerhaften lokalen Größe geworden waren ?
Ansonsten sehe ich ehrlich gesagt nicht was noch substantiell verbessert werden könnte.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2016 (CET)
Danke für deine Rückmeldung.
Namen würde ich ähnlich wie Ludwig d. Deutschen (dort ist der Name ja auch nicht unproblematisch) eher weiter unten einordnen.
Kannst du die Umstellung bei den Sachsen einmal bitte selbst vornehmen?
Die Liudolfinger haben doch durch die schwere Niederlage der Normannen vielmehr an Einfluss verloren. Ggf. kann man das noch ergänzen. Rudolf Schieffer zieht eine Verbindung zwischen dem Ende der Normanneneinfälle und den Aufstieg der Liudolfinger: Zweitens der Erfolg gegen die Normannen an der Dyle im Jahr 891, wodurch für den Norden des Ostfränkischen Reichs die Stabilität erzeugt wurde, in der sich der Aufstieg der Liudolfinger vollziehen konnte. --Armin (Diskussion) 18:32, 26. Mär. 2016 (CET)
Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht. Das Problem liegt jetzt darin zu überprüfen ob die Belege noch passen. Müsste aber hinkommen. Ich habe die Literatur allerdings nicht zur Verfügung. - Ich fand den Erklärungsvorschlag von Wilfried Hartmann einleuchtender, wonach die Liudolfinger die Nähe zum Herrscher suchten, um in ihren Gebieten freie Hand zu haben, was ihnen aufgrund der abseitigen Lage Sachsens gelang. Aber egal, ist ja nicht so wichtig für diesen Artikel. Schöne Ostern ! --Zweedorf22 (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
Ist in Ordnung so wie du es gemacht hast. Habe noch etwas nachgebessert. Danke dir auch. --Armin (Diskussion) 15:10, 27. Mär. 2016 (CEST)
Sind Poppo und Arn sowie der Prozess gegen sie von Bedeutung für das Verständnis von Arnolfs Herrschaft ? Im Artikel ist lediglich die Rede davon, Arnolf habe mit den Konradinern den Einfluss der Babenberger zurückdrängen wollen. Zumindest hatten sie ohne königlichen Auftrag einen Krieg angezettelt und verloren. --Zweedorf22 (Diskussion) 20:35, 27. Mär. 2016 (CEST)
Danke, schaue ich mir noch an. Ich muss aber langsam sorgsam abwägen was ich noch einbaue und was nicht. Sonst kommt wieder jemand an und mokiert sich über die völlige Überdehnung des Artikels bei der relativ geringen Bedeutung dieses Herrschers --Armin (Diskussion) 21:05, 27. Mär. 2016 (CEST)
Der Jemand kann dann die Einleitung lesen und sich das Inhaltsverzeichnis ansehen. Finde ich jedenfalls. Wenn man einem Herrscher gerecht werden soll gilt es die Beweggründe seines Handelns darzustellen. Und falls der Prozess wichtig sein sollte um Arnolf zu verstehen, ein Platzproblem haben wir nicht.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:21, 27. Mär. 2016 (CEST)
Zum Grundsätzlichen: Ich halte den Artikel Konrad I. (Ostfrankenreich) eindeutig nicht für "völlig überdehnt", was den Umfang von unter 75 KB betrifft. Grundsätzlich ist ein solcher Umfang dem Thema angemessen und auch etwas mehr wäre noch vertretbar. Allerdings könnte man sich fragen, ob nicht im Abschnitt 3.1 einiges Straffungspotential besteht, da die dort beschriebenen Entwicklungen nur ganz am Rand zum Thema gehören. Der Arnolf ist zwar deutlich länger, doch liegt das großenteils an den Fußnoten (150 gegenüber 63 bei Konrad); am Umfang des Fließtextes gibt es kaum etwas auszusetzen, da nirgends vom Thema abgewichen und nur Relevantes berichtet wird. Allenfalls könnte, falls irgendwo gekürzt werden soll, die Darstellung der Argumentation in der Grablege-Debatte etwas knapper ausfallen. Nwabueze 02:30, 28. Mär. 2016 (CEST)
Der Artikel diente damals als Seminarlektüre. Kann also nicht völlig an der Gewichtung vorbei geschrieben sein. Vielleicht schreibst du, Benutzer:Nwabueze, deine Ausführungen noch einmal auf der Disku zu Konrad I. als Antwort zur Kritik an der Länge. --Armin (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Grüß dich @Armin P.: Sorry, dass es so lange gedauert hat, über Ostern war ich unvorhergesehen und nicht änderbar vom Internet abgeschnitten. Ich habe den Artikel durchgesehen und fast nichts auszusetzen: Mir gefallen Gliederung, Stoff-Verarbeitung und Darstellung sehr gut, vor allem finde ich die Zusammenfassung der Deutung (auch schon zeitgenössisch) in einem letzten Abschnitt sehr gelungen. Da ich mich in der Epoche nicht auskenne, kann ich fachlich nichts zum Artikel sagen, er wirkt auf mich aber wie immer auf dem Stand der Forschung, der Umgang mit der Literatur ist souverän und elegant. Ein paar Nachfragen habe ich doch noch, die aber alle nur Marginalien betreffen:

  • Du verlinkst am Anfang Römisch-deutscher König; kann man das schon Mitte des 9. Jahrhunderts sagen?
  • Schlesinger wandte sich ausdrücklich gegen Gerd Tellenbach, der kurz zuvor eine andere Sichtweise von den Triebkräften vertreten hatte – dort habe ich die Fußnote gelöscht, weil Tellenbachs Aufsatz von 1942 in der HZ bereits am Ende des gesamten Satzes erwähnt wird. Wenn Tellenbach schon vor Schlesingers Vortrag 1941 etwas dazu geschrieben hat, bräuchte es einen anderen Nachweis als den HZ-Aufsatz von 1942.
  • Bei der zweiten Erwähnung von "Herrscherverlassung" habe ich die Anführungszeichen entfernt, da der Begriff beim ersten Auftreten auch ohne dasteht.
  • der karolingische König förderte das Vordringen der mit den Babenbergern und Liudolfingern verfeindeten Konradiner nach Thüringen – da würde ich ein "zeitweilig" dazusetzen, denn oben heißt es, dass das nur in der Anfangszeit von Arnolfs Herrschaft so stattfand.
  • Zitierweise von Annalen/Chroniken in Anmerkungen: Zu den jeweiligen Jahren gibt es unterschiedliche Schreibweisen, "a. 888" und "zu 888" etwa, gibt es da eine Konvention?
  • Mehr eine Interessenfrage: Woraus kann man denn schließen, dass es sich bei Arnolfs Erkrankungen um Schlaganfälle handelte? Die Terminologie der Quellen wird ja anders gelautet haben.
  • Im Namenskapitel würde ich einen Satz dazu gut finden, dass die Person in der Forschungsliteratur lange überwiegend als Arnulf bezeichnet worden ist (oder stimmt das gar nicht?).

Ansonsten fühle ich mich durch die Lektüre als interessierter, aber ahnungsloser Laie sehr gut informiert und teils auch gut unterhalten, soweit das die Quellen zulassen (etwa der Ehebruchsprozess) und habe meinen historischen Horizont deutlich erweitert. Danke dafür und viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 14:20, 29. Mär. 2016 (CEST)

Schöner Artikel, detailreich und dennoch gut lesbar. Einige Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind:

  • „Herrscherverlassung“ ist schon oben angesprochen: Der Begriff kommt ein einziges Mal in der WP vor, daher sollte man das vertiefen. Dass es sich damals um einen „unerhörten Vorgang“ handelte, ist vielleicht erwähnenswert.
  • Möglicherweise liegt es an den schwachen Artikeln Babenberger und Popponen, aber der hier relevante Zeitabschnitt findet sich nur in letzterem Artikel.
  • Der Krieg gegen den Mährerkönig Zwentibald beginnt etwas unmotiviert, weil zuvor doch Einvernehmen herrschte. Vielleicht kann man das besser erklären.
  • Die Eroberung Roms durch Arnolf, sicher kein altäglicher Vorgang, ist etwas kursorisch erwähnt, das könnte man noch genauer ausführen.

--Otberg (Diskussion) 10:29, 6. Apr. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 7. bis zum 17. Juli 2016

Arnolf von Kärnten (auch Arnulf, Arnold; * um 850; † 8. Dezember 899 in Regensburg) aus dem Adelsgeschlecht der Karolinger war ab 887 König des Ostfrankenreiches und von 896 bis 899 römischer Kaiser.

Hat den ersten Platz beim letzten Schreibwettebwerb belegt. Nachdem ich in letzter Zeit noch weitere Literatur gesichtet habe, stelle ich ihn hier ein. --Armin (Diskussion) 11:00, 7. Jul. 2016 (CEST)

Hervorragender Artikel, ohne Frage exzellent, siehe für Genaueres die Disk. Besonders gefällt mir die Aufbereitung mit dem Abschnitt Wirkung, der Urteile über die Person beginnend mit Zeitgenossen bündelt. Was ich mich interessehalber noch frage, ist, wie man wissen kann, dass es sich bei Arnolfs Erkrankungen um Schlaganfälle gehandelt hat. Besten Gruß und vielen Dank, --Andropov (Diskussion) 12:04, 7. Jul. 2016 (CEST)
Das kann man in den Regesta Imperii nachlesen. --Armin (Diskussion) 13:57, 7. Jul. 2016 (CEST)
Exzellent zu Recht Sieger im Schreibwettbewerb. --Karim (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Ulrichulrich (Diskussion) 15:25, 10. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Andim (Diskussion) 17:05, 10. Jul. 2016 (CEST)

Zwar mit vereinzelten typografischen Fehlern/Aussetzern in den Einzelnachweisen, insgessamt aber Exzellent --87.139.123.196 17:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Welche Fehler denn? --Armin (Diskussion) 23:15, 11. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Kompakt, kompetent und auf der Höhe des Forschungsstandes. Ein weiterer, überzeugender Baustein auf dem Weg der Wikipedia das LexMA zu ersetzen. Jetzt, mit etwas Abstand erneut gelesen, merkt man noch einmal wie tief Du in die Materie eingestiegen bist. An einigen Stellen - etwa bei den Beziehungen des Herrschers zu den einzelnen Stämmen/Regionen - hätte es nach meiner Meinung gerne etwas ausführlicher sein können, aber dem nächsten wird es dann wieder zu lang, so sicher eine ausgewogene Darstellung. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:33, 12. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Uwe G. ¿⇔? RM 14:44, 12. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Eine Frage: Du hast im Abschnitt über die Mährer die Namensform Zwentibald der Variante Svatopluk bevorzugt. Beim Artikel zu Ludwig dem Deutschen war es noch umgekehrt. Ich nehme einmal an, dass die von dir hier verwendete Quelle die (ebenfalls völlig richtige) lateinische Variante benutzt. Mir würde da trotzdem die Svatopluk-Form der Vereinheitlichung halber besser gefallen (mit Zwentibald in der Klammer). Kannst das ändern? Gruß, --Trimna (Diskussion) 19:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ist geändert. Danke für die Aufmerksamkeit. --Armin (Diskussion) 20:29, 12. Jul. 2016 (CEST)
Bitte die übrigen Erwähnungen des Fürsten im Abschnitt auch noch umändern. Und ansonsten vielen herzlichen Dank für deine Zeit, die du in diesen und die ganzen anderen großartigen Artikel investiert hast, investierst und hoffentlich noch investieren wirst =) --Trimna (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Hervorragender Artikel. Vielen Dank für die Arbeit. --Sakra (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent War schon beim Schreibwettbewerb ein ganz vorzüglicher Artikel und ist seither sicher nicht schlechter geworden ;-) -- Miraki (Diskussion) 21:15, 12. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent - zwar nicht ganz so gut wie mein Hörnchen, aber ... o.k. ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nicht weniger als Exzellent --HГq (Diskussion) 19:13, 14. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent Bin den Artikel schon im Frühjahr durchgegangen und er gefällt mir weiterhin gut: aktuelle Lit wurde verarbeitet und er ist gut lesbar. --Benowar 02:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent – kann man machen… --Wladislawski (Diskussion) 14:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mit dreizehn zu null Stimmen nach zehn Tagen vorzeitig exzellent. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 13:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Name

„Der Name ... bedeutet ,Adlerwolf’“. Das stimmt so nicht. Die einfache Zusammensetzung der indogermanischen Doppelnamen, indem man den einen Namen beispielsweise zum Adjektiv macht oder beide Namen zum zusammengesetzten neuhochdeutschen Wort, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Schlimmstes Beispiel: „Adolf“ = „Edelwolf“.

In Wirklichkeit bedeutet „Arnolf“, dass die germanischen/frühmittelalterlichen Namensgeber/-Erfinder zwei verschiedene Eigenschaften oder Anteile des Kindes hervorheben wollten, nämlich das adlerhafte und das wolfsähnliche. Bei „Adolf“ wäre es das adlige und das wölfische, was sich dann nicht mehr so heroisch anhört. Belege finden sich in „F.W. Weitershaus: Das Mosaik Vornamenbuch. Neubearbeitung. Mosaik Verlag. München 1988. Dä Chronist (Diskussion) 15:31, 13. Feb. 2018 (CET)

Das steht meines Wissens im Vorwort von Franz Fuchs und Peter Schmid (Hrsg.): Kaiser Arnolf. Das ostfränkische Reich am Ende des 9. Jahrhunderts. Regensburger Kolloquium 9.–11.12.1999 (= Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte. Beiheft Bd. 19). Beck, München 2002. Ansonsten muss man nur google books einmal nutzen. Da findet man genug Treffer zu Arnolf = Adlerwolf. --Armin (Diskussion) 22:26, 13. Feb. 2018 (CET)
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