Diskussion:Astrologie/Archiv/006

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Zum Kernproblem der Astrologie

Es gärt in mir, denn dieser Abschnitt ist einfach Unfug:

Nach astrologischer Auffassung sind die Namen der Zeichen Symbol der in ihnen enthaltenen Eigenschaften. Die Elemente der mittelalterlichen Alchemie (Erde, Feuer, Wasser, Luft) sind mit der astrologischen Lehre verwandt. Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider. Sie ist Ausdruck einer grundlegenden Vierheit, und in der Verbindung mit der Dreiheit, der so genannten Motorik (das Verhalten ist aktiv, passiv oder reaktiv, also handelnd, erleidend oder zuwiderhandelnd) ergeben sich die zwölf Zeichen, in denen jeweils ein Element mit einer Motorik kombiniert ist (zum Beispiel bei Löwe: passiv mit Feuer, woraus sich dann etwa in der Deutung der zugehörigen Symbolik das Bild eines ruhenden Vulkans ergibt). Die zwölf Zeichen sind zudem noch in zwei Geschlechter eingeteilt, abwechselnd aufeinanderfolgend im Tierkreis.

Die Aussage des ersten Satzes hat den selben Wert wie: «Nach meinem Verständnis sind die Titel der Etiketten Anklang der ihnen innewohnenden Düfte.» Weiter: «Die Bestandteile der mittelalterlichen Hexerei (Kröteneier, Galle, Larvenhäute, Zwiebelsaft) sind mit der Parfümerie verbunden.» Nein. Drei Mal nein. Da kommt doch die Unsicherheit, das Unbehagen, etwas Faßbares über die Astrologie zu veröffentlichen, zum Vorschein. Heute braucht sich aber niemand zu verstecken, denn über die Astrologie kann und muß klipp und klar gesagt werden: Alles, was mit Sternen zu tun hat, die wir im Nachthimmel sehen, ist nicht Astrologie. Womit man sich bei der Astrologie befaßt, sind zwölf Qualitäten, Körper, unseres Sonne-Planeten-Systemes. Nur diese im Vergleich zu den Sternen nahen Körper haben, wie Menschen immer wieder vermuten, Einfluß auf uns. Das naive Aufzeichnen von Linien, die von physikalischen Erkenntnissen über Sonne, Planeten und Erdenmond abgehobene Besprechung von Aspekten, ist Grund für viel Unmut gegenüber einer Disziplin der Wissenschaft. Diese Wissenschaft, die man heute besser nicht Astrologie nennen sollte, hat noch viel Unerforschtes vor sich.

Wenn man endlich die nicht fixen Fixsterne, die im Hintergrund nichts als Projektionsobjekte waren, vergessen kann, dann wird man frei für die Erforschung der fast vollständig unbekannten Dinge, die sich vermutlich abspielen zwischen dem einzigen wichtigen Stern, unserer Sonne, und den sie umlaufenden Körpern. Die zeitweilige Rückläufigkeit von Planeten ist aus der Geometrie des Sonne-Planeten-Systems heraus erklärt worden. Wir gehen heute davon aus, daß wir auf der Erde um die Sonne reisen, und nicht die Sonne um die Erde läuft. Zwölf Zodiakalzeichen in alle Richtungen verteilt, ob jeweils mit 30 Grad Länge oder nicht, spielt noch keine Rolle, hat mit den Hintergrundsternen nichts, aber einfach nichts zu tun, jedoch vielmehr mit gemeinsamen Masseschwerpunkten von Sonne und je einem sie umlaufenden Körper, wenn nicht mit gemeinsamen Impulsen oder Resultierenden aus unterschiedlichen Impulsen. Das ist, wofür die Symbole stehen, erst ein Mal eine viel kompliziertere Angelegenheit, als sich viele bei der Astrologie aufhaltende Menschen eingestehen.

Man darf mir zürnen, ich nehme alle Verachtung auf mich, aber eine offene Enzyklopädie von heute verdient nicht, daß der Text unter Astrologie wirr, verwirrend, zum Teil auch schlicht falsch ist. Die so genannte Motorik zu dritteln in aktiv, passiv und reaktiv ist doch schlicht widersinnig, denn reaktiv ist auch aktiv.

Alle Planeten in weiblich und männlich einzuteilen, halte ich ebenfalls für Quatsch, weil charakteristisch Venus und Mars für weiblich und männlich zuständig sind. Die Geschlechtszweiheit wäre dargelegt.

Ich finde, wir brauchen dringend Zusammenarbeit und Abgleichung heutigen Wissens mit heutigem Wissen. Wenn die mittelalterlichen Alchemisten etwas wußten von Erde, Wasser, Luft und Feuer, dann wissen wir etwas von den Aggregatszuständen fest, flüssig, gasförmig und plasmatisch. Das ist alles vorhanden im System, nämlich als plasmatischer Zentralkörper und so weiter. Natürlich ist es geheimnisvoll, wie die Abfolge Erde-Luft-Wasser-Feuer (jetzt nehm' ich halt die traditionellen Begriffe) sich drei Mal wiederholt über die Monate. Es ist aber auch Tatsache, daß sich die Richtung dieser natürlichen Reihenfolge umkehrt, wenn man die Betrachtungsebene wechselt, also von den Monaten heruntergeht zu den Tagen, die ja als Sonn(e)tag, Mon(d)tag, etc. klar von Löwe-Krebs-Zwillinge-etc. reden. Noch ein Mal kleiner gibt es wieder die Richtung Steinbock-Wassermann-Fische-etc. über 24 Stunden hinweg. Das sind spannende Sachen, nicht P(a)tolomäus oder kardinal-fix-und-foxi. --Filmtechniker 00:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Dir zu, ohne Wenn und Aber. Meine Mitarbeit an dieser Seite will ich in 2009 fortsetzen und hoffe, daß sowohl dieser Abschnitt als auch einige andere bis Ende 2009 angenehmer auffallen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 22:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Münchner Rhythmenlehre: Wer Zwilling in der Einzahl schreibt, hat sich schon disqualifiziert, weil sie oder er den Gehalt von Zwillingen als Symbol nicht kennt. So geht's nicht weiter. --Filmtechniker 09:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Solche Formulierungen wie "Zwilling" könntest Du gleich korrigieren. Dieser Abschnitt ist insgesamt unvollständig, eher fragmentarisch und so nicht haltbar. Es fehlt der Einzelnachweis (wichtig). Freundlich grüsst, --Alsterblick 11:46, 5. Jan. 2009 (CET)

„Die moderne Naturwissenschaft trennt ihre Arbeit streng von der Astrologie.“ Nicht die Wissenschaft trennt, sondern die Wissenschafter. Immer und nur Menschen sind Akteure, bitteschön, auch im New Age, ja erst recht in der uranischen Ära. Dann: Die modernen Naturwissenschafter stehen deshalb im Abseits. Natur ist Ausdruck für das Werdende, geboren Werdendes, Entstandenes. Nichts hält Naturwissenschafter davon ab, den Faktor Zeit in ihrer Wissenschaft zu berücksichtigen, und der ist gerade bei der Natur unübersehbar. Die lange Anwesenheit von Sonne, Planeten und Mond(en) in doch resonanten Impulsverhältnissen zueinander zwingt zur Integration von Bestehendem und zu erklärendem Phänomen. --Filmtechniker 10:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Astrologie ist nicht gesellschaftsfähig. Nicht nur Wissenschaftler (natürlich nicht die "moderne Naturwissenschaft", bitte gleich korrigieren) distanzieren sich von der Astrologie. Es sind auch Geistliche, Politiker, Juristen, Gewerkschafter, Philosophen, Psychologen mit ihren vielfältigen Gründen - die Liste ist lang. Unsere Bundeskanzlerin könnte eine Beraterin für Mode in Anspruch nehmen, das fänden alle OK. Liesse sie sich von einer Astrologin beraten, machte sie lächerlich und so unmöglich, dass man sie zum Rücktritt zwingte. Freundlich grüsst, --Alsterblick 12:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Hat was. Umgekehrt haben Astrologen dringend Beratung nötig, um einen Blick fürs Banale zu bekommen. Was es da an kindlichen Träumern gibt ! --Filmtechniker 11:15, 6. Jan. 2009 (CET)

Meine Aufgabe sehe ich darin, Astrologie zu beschreiben. Freundlich grüsst, --Alsterblick 12:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für Links

Kann man http://dimension7.ch/kritischeastrologie/ zu den Links hinzufügen? Die Seite enthält detaillierte Angaben zu allen astrologischen Aspekten. Hilfreich, wenn man im Selbstversuch zB ein Horoskop nach den gängigen Methoden "deuten" will. Das wäre eine gute Ergänzung zum Wiki Artikel. Pro / Contra?

Hallo IP, schau bitte mal ins Archiv: Der Link ist schon mehrmals abschlägig diskutiert worden. Und unterschreib bitte Deine Beiträge, dann wird die Diskussion leichter lesbar. Zum Unterschreiben gibt man vier Tilden ein: ~~~~. --RW 22:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo RW, Danke für den Hinweis. Ich konnte im Archiv keine Diskussion über den Vorschlag finden. (Ich bin auch nicht so bewandert was die Wikipedia angeht). Wer ist denn verantwortlich dafür Links zu setzen? Wer entscheidet was aufgenommen wird und was nicht? Hier mal zur Anregung: Der 1. Link "Bibliographie" geht auf englische, französische ja sogar russische Quellen (ist das hilfreich in der deutschen Wikipedia)? Der 2. Link verweist auf ein Diskussionsforum, das sich mit Werbung mindestens querfinanziert (siehe "Sponsoren" auf der Startseite). Der 3. Link verweist auf den sogenannten "deutschen Astrologenverband", wobei der nur die Interessen seiner zahlenden Mitglieder repräsentiert. Wer kein zahlendes Mitglied des Astrologenverbandes ist, existiert dort nicht. Es gibt in D keine gesetzliche Grundlage für die Verwendung des Astrologenbegriffs. Da finde ich ja die Links auf http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ hilfreicher. Also um es kurz zu machen: Wer ist für die Links hier verantwortlich? (Fachliche Kompetenz?) An wen kann man sich zur Diskussion darüber wenden? Vielen Dank, lieben Gruß --84.190.222.189 14:27, 19. Mär. 2009 (CET)Andi

Der von dir vorgeschlagene Link führt zu einer Seite mit Anleitungen zum Deuten von Horoskopen. So etwas hat grundsätzlich nichts in WP zu suchen, ebenso wenig wie Kochrezepte oder Anleitungen zum Häuslebau. --Klaus Frisch 14:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Der Link enthält Angaben zur Bedeutung astrologischer Konstellationen. Das man damit auch ein Horoskop deuten kann liegt doch in der Natur der Sache. Eine "Anleitung zum Deuten von Horoskopen" findet man sicher auch im Netz, die sieht aber ganz anders aus. Davon abgesehen interessiert mich schon worauf Du Deine Aussage "hat in der Wikipedia" nichts zu suchen stützt? Ist das deine Meinung oder kann man das als Regel irgendwo nachlesen? Wer hat denn die bestehenden Links abgesegnet? Meines Erachtens sind die alle aus o.g. Gründen problematisch und haben deshalb in einem Lexikon eigentlich nichts zu suchen. Danke, Gruß --84.190.222.189 15:14, 19. Mär. 2009 (CET)Andi

Siehe WP:WEB und WP:WWNI, dort insbesondere Punkt 9. Die momentan vorhandenen Weblinks ermöglichen einen schnellen Zugriff auf sehr breit gefächertes Material. Einzelne private Websites, die nur die Meinung eines oder weniger Astrologen wiedergeben, sind in unserer Linkliste nicht sinnvoll. Wer unbedingt seine Lieblings-Website hier unterbringen will, hat dafür mitunter wenig Verständnis, aber das ist eben einer der Gründe dafür, Sites wie die von dir vorgeschlagene gar nicht in Erwägung zu ziehen. --Klaus Frisch 15:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Du bezeichnest den von mir vorgeschlagenen Link abermals als "Ratgeber", das ist im Speziellen aber nicht der Fall. Jede Aussage über astrologische Symbole wäre nach dieser Logik ein "Ratschlag" und daher in der Wikipedia nicht erlaubt. Ich ziehe aus der Verlinkung der Seite keinen persönlichen Nutzen, ich empfinde die Linkauswahl in ihrer jetzigen Form allerdings ungenügend (siehe Diskussion weiter unten).84.190.222.189 15:42, 19. Mär. 2009 (CET)--Andi

Eine Diskussion darüber ist im Archiv schnell zu finden: Diskussion:Astrologie/Archiv/2008ii#Weblink_Vorschlag. --Klaus Frisch 15:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Landscheidt

Ich habe den Literaturhinweis auf Landscheidt (1994) entfernt. Lest mal die Rezension: [1]. Grüße, --Fiat tux 19:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Das ist keine Rezension, sondern Verlagswerbung. Warum die ein Argument gegen die Nennung des Buchs sein soll, kann ich allerdings nur erraten. :-) Jedenfalls ist die Löschung okay; Landscheidt vertritt eine ziemlich einsame Position, und das gehört nach WP:LIT nicht in das allgemeine Literaturverzeichnis. --Klaus Frisch 19:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Generelle Kritik an den Links

Angestoßen durch die Diskussion über einen Linkvorschlag möchte ich die bereits vorhandenen Links zur Diskussion stellen. Alle drei verstoßen teilweise gegen die Policy (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks). Im Einzelnen: Die "Bibliographie und Linkliste" verweist ausnahmslos auf fremdsprachliche Inhalte (1. "Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden"). Der Link zu "Astrologix" verweist auf ein Forum ("2. Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht.") das sich zudem mit Bannerwerbung finanziert, die über die Wikipedia auch noch mit Besuchen versorgt wird ("4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht."). Der Link zum "Deutschen Astrologen Verband" ist zumindest fragwürdig, da er nur seine persönliche Meinung über Astrologie repräsentiert, darüberhinaus aber über keine Handhabe zu einer exklusiven Verwendung des Astrologenbegriffs verfügt. Es handelt sich um einen Verein mit einer Vereinswebsite (die Verwendung des Begriffs "Verband" ist hier vereinsrechtlich sogar fragwürdig!). --84.190.222.189 15:37, 19. Mär. 2009 (CET)Andi

Da es der IP offensichtlich nur um das Einstellen ihrer Lieblings-Website geht, fasse ich mich kurz: Die Astrologix-Hauptseite ist kein Forum, sondern ein Informationsportal (habe das in der Erläuterung gerade geändert), und der kommerzielle Charakter steht da gewiss nicht im Vordergrund. Die Literaturliste des Warburg Institute könnte man durch eine vergleichbare deutsche ersetzen, wenn es eine gäbe (die Richtlinie spricht von bevorzugen). Der DAV ist gerade keine Einzelperson wie etwa der Autor von "kritischeastrologie". --Klaus Frisch 15:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Gegen diese Unterstellung verwahre ich mich und möchte auch nicht, das so ein Unsinn verbreitet wird. Über den Link "kritischeastrologie" geht es in diesem Diskussionabschnitt überhaupt nicht. Ich bitte Dich, bei der Sache zu bleiben und möchte auch andere auffordern hier moderierend tätig zu werden. Darf ich fragen in welcher Beziehung Du zum Astrologix-Forum stehst? Die Astrologix Seite besteht zum größtenteils aus dem integrierten Forum. Die enthaltene FAQ verweist auf eine Newsgroup (beides gemäß Policy hier unerwünscht). Die Startseite, die von Wikipedia aus angesteuert wird, zeigt gleich drei Werbebanner. Ich sehe nicht ganz ein weshalb die Wikipedia diese Werbebanner mit Visits versorgen soll. Auf meine Kritik an der DAV Seite, die keine Meinungsvielfalt sondern nur sich selbst präsentiert, bist du leider nicht eingegangen. (In welchem Verhältnis stehst Du eigentlich zum DAV?) Ebensowenig halte ich den Verweis auf eine fremdsprachliche Bibliographie für sinnvoll, nur deshalb, weil es Deiner Meinung nach keine bessere Deutsche gibt. Der Nutzen für deutschsprachige Besucher der Wikipedia hält sich in engen Grenzen. Von anderen Querverweisen auf den von mir anderswo vorgeschlagenen Link bitte ich hier zu verzichten. In diesem Diskussionsabschnitt geht es allein um die vorhandenen Links, die offensichtlich gegen geltende Regeln verstoßen. Die Einhaltung der Regeln muss doch aber im Interesse der ganzen Wikipedia-Gemeinde liegen.84.190.222.189 16:09, 19. Mär. 2009 (CET)--Andi

Es gibt viele private Web-Links, die alle von sich behaupten "kritisch" zu sein und es besteht immer die Gefahr, daß sie eher verwaisen als z.B. solche wie DAV. Vorschlag: http://wiki.astro.com - wäre diese Webseite neutraler als alle anderen? - --Alsterblick 16:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Astro.com ist ein Wiki, von dem es übrigens auch eine deutsche Version gibt. Wäre vielleicht eine Ergänzung, aber kein Ersatz für die aktuell vorhandenen Links. Und Neutralität war hier, so weit ich sehe, nicht das Thema. --Klaus Frisch 19:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Das Warburg-Link ist nicht zu beanstanden, und wer sucht, findet dort durchaus auch Deutschsprachiges von Droessler, Gundel, Schulman, v. Stuckrad u.a. gelistet. Die beiden anderen Links sind dagegen verzichtbar oder jedenfalls nicht "vom Feinsten", wie WP:WEB es wünscht: Das DAV-Link wäre in einem Artikel über den DAV Link in Ordnung, sonst eher nicht; das unspezifische Link auf die Astrologix-Homepage kommt mir vor wie ein Hinweisschild zur Mülltonne mit der Aufschrift "Suchen Sie sich Ihr Essen selbst aus", ich jedenfalls finde dort nichts, das besonders geeignet wäre, außer vielleicht http://www.astrologix.de/artikel/geschichte/. --Otfried Lieberknecht 18:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das ebenso. Der DAV sollte bei einem Artikel über den DAV verlinkt werden, nicht aber bei universell "Astrologie." Das ich auch Astrologix für bedenklich halte, habe ich ja schon dargelegt. Danke, Gruß 84.190.225.169 10:49, 20. Mär. 2009 (CET)--Andi

Bezüglich der DAV-Seite stimme ich dir nach nochmaliger Durchsicht zu. Bei Astrologix sind einige interne Links tot; das könnte am aktuellen Umbau der Website liegen. Vor etlichen Jahren war das jedenfalls mal das beste Informationsportal zum Thema. --Klaus Frisch 19:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Hier die alte Index-Seite von Astrologix. Vielleicht nehmen wir die, so lange die neue Haupseite noch so provisorisch ist. „Vom Feinsten“ ist nach meinem Verständnis relativ gemeint. --Klaus Frisch 19:45, 19. Mär. 2009 (CET

Klaus, Danke für Deine Mühen, aber die ist ja noch chaotischer als die aktuelle. Der Vergleich "Mülltonne" weiter oben trifft es leider gut... Und auch hier Werbebanner und im "Marktplatz" Werbung für kostenpflichtige astrologische Beratung. Das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. 84.190.225.169 10:52, 20. Mär. 2009 (CET)--Andi

Das war keine Mühe, und ich habe keine Probleme, mich auf der angeblich chaotischen Indexseite zurechtzufinden. Sie bietet übersichtlich einen schnellen Zugang zu zahlreichen Artikeln vieler verschiedener Autoren und zu einer sehr umfangreichen Linksammlung (astrolinx). Und Werbung darf wie gesagt sein, nur darf sie nicht Hauptzweck der Website sein. --Klaus Frisch 20:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Astrologix ist nicht nur ein "Forum", sondern eine unabhängige Astrologie-Plattform, die viele Artikel sowie allumfassende Informationen Informationen etc.zur Astrologie, kostenlose Horoskopberechnungen und einiges mehr enthält. Dort wird nichts verkauft etc.. Durch die Werbung können die Kosten nicht gedeckt werden. Die weitere Existenz dieser nicht-kommerziellen Plattform ist abhängig von Spenden. Es ist übrigens die einzige unabhängige Pattform der Astrologie im deutschsprachigen Internet. Auch der bekannte Astrologiekritiker Edgar Wunder ist dort beitragender Autor: http://astrologix.de/impressum.php Auch die anderen Links sind völlig in Ordnung. Der DAV hat eine lange Geschichte hinter sich und hat die Astrologie im deutschsprachigen Raum mitgeprägt. Offensichtlich hat der Autor 84.190.222.189, dessen überflüssiger Linkvorschlag (http://dimension7.ch/kritischeastrologie/) hier keinen Anklang gefunden hat - aus diesem Grunde wohl die Diskussion über die bisherigen Links erneut angestoßen, die längst abgeschlossen war. Der subjektive Grund scheint mir hier offensichtlich. Die Kritik trifft in jedem Fall nicht auf die bisher aktiven Weblinks zu.-- Jamblichus 09:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen

Könnten sie bitte einen Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen? Findet sich da: http://de.wikisource.org/wiki/Astrologie Danke.(nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 8. Mai 2009 (CEST))

Done jodo 21:45, 8. Mai 2009 (CEST)

Enführungssatz korrigiert!

ALT: "Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren."

NEU, ENTWURF:"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden heute viele, teilweise stark von voneinander abweichende Lehren verstanden, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen, esoterischen oder auch modernen Denkmodellen darstellen."

Begründung: Besonders im ersten Einleitungssatz ist es überflüssig und stillos eine Sache durch etwas zu definieren, was sie nicht ist: wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen, als müsse man umgehend darauf aufmerksam manchen, daß Astrologie keine Wissenschaft sei. Das ist 1. nicht neutral, und ist auch nicht wahr, weil es Publikationen (je nach Wissenschaftstheorie und Modell) gibt, die behaupten, dass Astrologie, je nach Sichtweise, zumindest eine Geisteswissenschaft sei, 2. auch im Sinne des guten Stils "Unsinn". Am Ende der Einführung wird noch ausreichend begründet, warum die Astrologie als Wissenschaft nicht ankerkannt ist.-- Jamblichus 13:12, 15. Mai 2009 (CEST)

"moderne Denkmodelle" sind gerade bei der Astrologie nicht neutral. Ich ersetze es daher durch "Vorstellungen". (Wir können aber auch gerne zur alten Fassung vor Deiner "Korrektur" zurückkehren.) --RW 16:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Deine Korrektur ist so auch zutreffend, denn das "Denkmodell" ist ja in der Astrologie meist das "gleiche", nur die Ableitungen (Lehren) variieren. "Moderne Denkmodelle" gefiel mir auch nicht besonders gut, wußte aber keine bessere Alternative. Besten Dank!.-- Jamblichus 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)-- Jamblichus 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Zur Information: Das Thema "Astrologie und Denkmodelle" behandelt Dietrich von Heymann im Kapitel "Theologie und Astrologie. Ein Vergleich zweier Denkmodelle. Das Denkmodell der Astrologie." (in: "Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben." Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 52, ISBN 3-924770-02-6). -- Alsterblick 21:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Einführung gefällt mir jetzt schon viel besser und ich finde : Das macht den Artikel gleich schon objektiver und besser in der Qualität. Danke dafür. Habe mich stets gefragt, wer darauf wert legt. Etwaige skeptische Einwände gehören in den entspprechenden Abschnitt betreffend den Skeptikern oder "Kritik an Astrologie" usw., jedenfalls in einen eigenen Absatz. Dahingehend fehlt mir allerdings auch der Hinweis, dass die Untersuchung allein des Sonnenstandes nur zu falschen Ergebnissen führen muss, und die meisten Statistiken der Skeptiker oder Wissenschaftler genau diesen Fehler der Methode begehen. Es gibt auch eine Belegung mittels Test mit Probanden (ähnlich dem Massenmördertest): http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm Also ein bisschen Pro an Belegen könnte da ruhig hingehören. Mit dem Hinweis, dass Belegungen wie auch Widerlegungen für die Astrologie bestimmte Grenzen kennen, die im Unterschied zwischen ausgesagter Bescheibung (Wort) und Symbol (das prinzipielle Bildhafte) liegen. -- Nelson30 23:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mir auch (zwar suboptimal - wegen der nur halbzutreffenden esoterischen Vorstellungen) - aber wenn Du Dir mal die Diskussionsgefechte im Archiv anschaust: Wie da argumentiert wurde. Was da so drin stand und gleich im Einführungssatz stehen sollte: "Astrologie ist eine Ideologie" oder "Aberglaube" etc. Die wissensschaftlichen Hinweise sind immer noch unter aller Sau..., aber ich habe es aufgegeben. Versuch hier etwas Ausgewogenes zu bringen.., die "Alten" und "Mächtigen" hier werden es einfach wegeditieren..Ich hatte mal Percy Seymour zitiert, Astronom, der ein Abhandlung geschrieben hat: "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft". Abgesehen, daß er von seinen Astronomiekollegen lächerlich gemacht wurde, hier hatte er auch keine Chance. Was willst Du gegen den Geist der wissenschaftlichen Inquisition unternehmen, der als solcher von den Inquisitoren gar nicht selbstreflektiert wird? Das geistige Niveau übersteigt in Wiki selten das eines Betriebswirtschaftlers, von Wissenschaftstheorie und Erkenntnisphilosphie NULL-Ahnung, aber gerade mal imstande irgenwelche Klischee´s zu rezitieren. Das deutsche Wiki ist ohnehin dermaßen vollgemüllt, das einem teilweise graust..Ok..., aber ein wenig konnte ich hier wenigstens bewirken.-- Jamblichus 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

amerikanische Astrologie

Unter der Überschrift "Astroogie in anderen Kulturkreisen" steht folgender Abschnitt:

Amerika 

In Amerika schufen Azteken und Mayas einen 260-Mondkalender zur Berechnung religiöser Feste. Der Himmel untergliederte sich in 13, die Unterwelt in 9 Regionen, entsprechend 13 Tages- und 9 Nachtstunden. Die Bauweise der Stadt Cuzco symbolisierte den zwölfgeteilten Tierkreis. Aus astral abgeleiteten Notwendigkeiten wurde die Praxis von Menschenopfern abgeleitet.

Meine Fragen: 1. Was hat der Mondkalender der Maya und Azteken mit Astrologie zu tun? 2. Was hat die Himmelsgliederung in 22 Regionen (Quelle?????) mit Astrologie zu tun? 3. Gibt es irgend eine Quelle dafür, dass "die Bausweise der Stadt Cuzco" den "zwölfgeteilten Tierkreis" symbolisiert?

Was dieser Abschnitt generell mit Astrologie zu tun hat erschließt sich mir nicht. Ich wäre dafür, den ganzen Abschnitt zu Amerika zu löschen. --Micha 11:00, 13. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von MichaelKunkel (Diskussion | Beiträge) )

Der Maya-Kalender (Zeit und Kosmos) hat keinen Bezug zur Astrologie, wie wir sie verstehen. Im Abschnitt "Amerika" sollte astrologisches Gedankengut der amerikanischen Ureinwohner stehen - wenn denn Archäologen dazu etwas gefunden haben sollten. Mir ist darüber noch nichts bekannt. Vorschlag: Den bisherige Text löschen und statt dessen einen "Suchhinweis" eintragen. --Alsterblick 17:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Tiefschlag für Horoskope" Peter Hartmann

m.E. hinkt diese Untersuchung ziemlich: die 4'321 Männer waren Vietnamkrieg-Veteranen und dadurch deren Persönlichkeitsprofil sicherlich "beschädigt" - und bei den 11'448 Jugendlichen wurde nur die Intelligenz erfasst (kann man dies überhaupt?). Daraus ist mir schleierhaft, wie die Forscher sagen konnten: "Damit könne zwar nicht die Astrologie als Ganzes widerlegt werden, doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht." Persönlichkeit ist ja nun wirklich etwas weiter gefasst als Intelligenz ... D. 77.56.58.224 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie/ Ich bitte um Aufnahme dieses Artikels in die Seite Astrologie

Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie

Sehr viele praktizierende Astrologen aber auch Skeptiker gehen heutzutage davon aus dass die Planeten und deren Konstellation direkten Einfluss auf den Menschen und seine Umwelt ausüben, egal ob dies der Wahrheit entspricht oder nicht ist es kein wirklicher Teil der Astrologie!

Leider unterliegen die meisten Befürworter sowohl als auch deren Gegner diesem weit verbreiteten Irrglauben, im Ursprünglichen handelt es sich bei Astrologie um eine Ausweitung eines esoterischen Grundgesetzes „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dieses Gesetz beinhaltet die Kernaussage dass alle Verhältnisse und Abhängigkeiten die in einer gewissen Ebene existieren auch in den jeweils größeren oder kleineren Ihre Gültigkeit haben. Somit lässt sich ableiten dass ,die Grundgesetze im Bereich der Atome die selben sind wie im Bereich der Bakterien oder wie im Bereich der menschlichen Welt oder eben auch in einer größeren Ordnung, der, der Planeten zum Beispiel.

Das Medium Himmel und Planeten wurde deswegen bevorzugt, da es am einfachsten zu deuten gilt denn es ist frei von verschiedenen störenden Einflüssen, die es erschweren würden die Beziehungen dieses Grundgesetzes zu erkennen. Erfahrene Astrologen benötigen mit der Zeit den Himmel nicht mehr um diese Relationen zu erkennen, da die selben Gesetzmäßigkeiten ja in jeder Ebene vorkommen, so ist es auch möglich diese von überall her ab zu lesen, wenn es auch in manchen Gebieten für den ungeübten schwer ist dies zu erkennen.

Somit wurde im Ursprung jedem Planeten eine gewisse Eigenschaft gegeben und mit dem Verhalten der Planeten zueinander lässt sich ableiten wie die selben Eigenschaften sich im Moment auf allen anderen Ebenen verhalten müssen denn „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dies besagt und fordert nicht das irgendwelche Himmelskörper einen direkten Einfluss auf irgendwem oder -was ausüben lediglich dass es wie jede Ebene die Grundgesetze die überall im selben Moment die gleiche Gültigkeit haben widerspiegelt.

Wenn man nun weiter denkt und weiß welche Position und welches Verhalten die Himmelskörper in der Zukunft einnehmen somit lässt sich ein Gewisses verhalten für zukünftige Ereignisse erahnen. Da unser Gesetz „Was oben ist, ist auch unten so“ gilt, kann man von zukünftigen verhalten der Himmelskörper, wage auf zukünftiges Verhalten aller anderen Ebenen schließen.

Wer mehr dazu wissen möchte, dem lege ich eine Beschäftigung mit den Grundbegriffen der Esoterik nahe und schon bald wird man auf die Erkenntnis kommen, dass Astrologie weder dies ist für dass diese heutzutage verkauft wird, noch dass diese eine Art von Esoterik ist, nein viel mehr nur ein Hilfsmittel welches einen kleinen Teil der Esoterik gesamt ausmacht. (nicht signierter Beitrag von 84.112.132.63 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 24. Jul 2009 (CEST))

Schöner Text, nur leider quellenlos und POV. Auf den Inhalt gehe ich mal bewusst nicht ein. --P.C. ✉ 13:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

POV stimmt sogar von der Textart her, habe mir nicht die Zeit genommen es gut zu erklären, da allein das Gebiet um meinen Beitrag zu verstehen sehr viel Hintergrund erfordert, aber muss ich ja nicht, denn es gibt glaub ich sogar einige Bezugsquellen, die dies Schritt für Schritt erklären und zwar sehr gut sobald ich wieder in meiner Heimat bin werde ich dies nachtragen. Man verzeihe meine Faulheit :) (nicht signierter Beitrag von 84.112.132.63 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 24. Jul 2009 (CEST)) --Jamblichus 15:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Folgender Absatz wurde in der einen oder anderen Form, tlw. nach 2 Minuten, entfernt. Es scheint, daß der Begriff Astrologie um keinen Preis auch nur in die Nähe von "Naturwissenschaft" gelangen darf. Es ist aber nun mal so, nachgewiesenerweise, daß sich naturwissenschaftliche Außenseiter um eine Theorie der Astrologie bemüht haben, auch wenn sie nicht bewiesen ist. Aber ihr Gegenteil ist damit ja nun auch nicht bewiesen. Wir befinden uns mal wieder ganz und gar im WIKI-Mittelalter, wobei die Heilige Kirche nun von der Naturwissenschaft vertreten wird und Naturwissenschaftler, die sich mit Astrologie befassen, als Ketzer dargestellt werden. Es ist soziologisch einfach ein Genuß anzusehen, welche restriktiven Sozialformen normatives wissenschaftliches Denken hier annehmen kann - herrlich. Es ist durchaus angemessen anzusehen, daß man neben den wissenschftlichen und kritischen Ansichten der Astrologiegegner die Positionen der Astrologen zu dieser Kritik darstellen sollte. Aber das wurde bisher unterlassen, bzw. ständig unterdrückt. Naturwissenschaftlich vernichtendende Kritik wird hier ausführlich dargestellt, aber die Sicht der Astrologen dazu soll hier totgeschwiegen werden? Allein wegen der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels sollte man durchaus die Meinungen der Astrologen zu Wort kommen lassen. Diese ganzen Absätze lesen sich sonst wie eine Anklage, während der Angeklagte nicht zu Wort kommen darf. Es sei denn er gesteht. Darauf hinzuweisen, wer so in der Geschichte verfuhr, ist wohl überflüssig - oder nicht? ES geht um folgenden Absatz, der mehrmals in der einen oder anderen Form entfernt wurde:

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Die Astrologen reagieren unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein Teil versucht, die Vorbehalte aufzubrechen und mit wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass die Astrologie eine Basis hat. Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch die Wissenschaft. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich meist auf auf eine holographische Weltauffassung, wobei auf die aufgeschlossenen Theorien von einigen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird.^{<ref>Seymour, Percy, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 1992</ref><ref>Elwell, Dennis, Das kosmische Netzwerk - eine neue Wissenschaft, 1988</ref><ref>Addey, John, Harmonics in Astrology, Fowler 1976</ref>} Zum Beispiel: Der Astrophysiker und Astronom, Percy Seymour, geht von einer indirekten Einwirkung der Planeten auf das Leben der Erde aus. Seine Theorie besagt, daß sich das biologische Leben und die Spezialisierung der Nervenzellen wie Antennen und Verstärker verhalten und kosmische Strahlungen und Magnetfeldänderungen aus dem Sonnensystem aufnehmen und interpretieren. Diese stehen mit dem genetischen Code in Verbindung, der von den feinsten kosmischen Frequenzen getriggert wird.^{<ref>Seymour, Percy, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 199, S. 162</ref>} Seine Theorie versucht traditionelle Beobachtungen der Astrologie mit modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären. Die psychologische Astrologie legitimiert sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung, der das Prinzip der Synchronizität formulierte.^{<ref>Jung, Carl Gustav, Synchronizität, Akausalität und Okkultismus, dtv. 1990</ref>}, das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde.-- Jamblichus 00:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dieser Astrophysiker derlei formulierte fachfremde Thesen über biologische Prozesse aufstellt und dabei ohne jeden Realitätsbezug seiner Phantasie freien Lauf lässt, indem er behauptet, dass die Desoxyribonukleinsäure von "feinsten kosmischen Frequenzen" "getriggert" werde und irgendwelche Nervenzellen als Antennen und Verstärker dienten und diese auch noch interpretierten, dann ist das vielleicht für Leute ohne Grundkenntnisse vielleicht noch beeindruckend, hat aber auf keinen Fall etwas mit einer wissenschaftlichen Theorie, noch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen im Bereich der Biologie auch nur annähernd etwas zu tun.

Elektomagnetische Frequenzen und kosmische Strahlung sind erst einmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Außer von der Sonne stammt von der kosmischen Strahlung nichts aus dem Sonnensystem. Und was auf der Erde ankommt, ist der Rest, den das Erdmagnetfeld nicht abgelenkt hat. Partikelstrahlung ruft als ionisierende Strahlung in der DNS schlimmstenfalls Mutationen aus, wird aber davon nicht gezielt geschaltet/"getriggert", dafür ist die DNS nicht vorgesehen. Mit "Neuro-Antennen" kann diese Teilchenstrahlung schon gar nicht aufgefangen werden.

Zu den Magnetfeldern der Planeten im Sonnensystem: Hier werden Reste der schwachen Magnetfelder von Himmelskörpern aus dem Sonnensystem, sofern diese überhaupt vorhanden sind (der Mars hat beispielsweise kein Magnetfeld mehr) und bei der Erde ankommen, durch das Erdmagnetfeld abgelenkt bzw. ändert sich das, was theoretisch irgendwie noch auf der Erde ankommen könnte regelmäßig mit der Erdrotation.

Zur elektromagnetischen Strahlung: Um elektromagnetische Wellen mit Antennen "einzufangen", ist eine gewisse Mindestlänge notwendig. Eine Wellenlänge von > 10 km kommt innerhalb von biologischen Lebewesen folglich wohl kaum in Frage. Bleibt also grundsätzlich noch der Frequenzbereich von der Mikrowelle bis zur Terahertzstrahlung, aber hiervon erreicht uns auf der Erde nichts aus unserem Sonnensystem, außer durch unsere Sonne. Die kosmische Hintergrundstrahlung entstammt nicht aus unserem Sonnensystem, die ist damit auch ausgeschlossen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Puuh, auf dieses TF-Niveau sollten wir uns hier eigentlich gar nicht erst einlassen. Die Astrologie (zu deren begeisterten Anhängern ich mich auch mal zählte) wurde vielfach empirisch getestet und hat komplett versagt. Da sind hypothetische Untermauerungen schlicht nicht mehr von Interesse. Allenfalls der Hinweis, dass es sie kurioserweise immer noch gibt. --Klaus Frisch 01:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es geht m. E. in dem Absatz nicht darum, ob Theorien zu Astrologie wissenschaftlich bewiesen sind, sondern von Wissenschaftlern (die schwarzen Schafe..) formuliert worden sind. Das, was die Astrologie als Thema "anspricht", nämlich "irgendeinen" Zusammenhang zwischen dem Leben auf der Erde und dem Gesamtgeschehen im Sonnensystem zu behaupten, ist derart komplex und unerforscht, daß es auch von wissenschaftlicher Seite erlaubt sein darf, sich hierüber fundamentale Gedanken zu machen. Liberaler Freimaurer hat hier einen ganz wesentlichen Punkt erwähnt. Bleibt also grundsätzlich noch der Frequenzbereich von der Mikrowelle bis zur Terahertzstrahlung, aber hiervon erreicht uns auf der Erde nichts aus unserem Sonnensystem, außer durch unsere Sonne. Genau auf dieser Schiene argumentiert Seymour. Die Sonnenaktivität ist von den Positionen der sie umkreisenden Planeten abhängig, was wiederum spezifisch die Strahlung der Sonne beinflußt. Auf indirektem Wege verändert die Strahlung der Sonne die irdische Magentosphäre, während die Auf- und Untergänge und Kulminationen von Sonne und Mond Veränderungen in dieser hervorrufen. Hier geht es also nur um einen Teilaspekt der Astrologie: Um die Konstellationen (auch Aspekte genannt). Diese Sache ist noch komplizierter und kann auch unter: http://www.tmgnow.com/repository/solar/percyseymour1.html nachgelesen werden. Ob das nun plausibel ist, ist aber in diesem Absatz nicht relevant. Es ist aber eine Tatsache, daß es Grundlagendiskussionen wissenschaftlicher Art gibt, auf die Astrologen gern hinweisen. Ein wichtiger Tatbestand ist, daß Astrologen die Astrologie noch nie durch direkte "Gravitationskräfte" erklärt haben. Dieses Argument war immer Phantasie der Kritiker, die sich nur einen Zusammenhang über die Gravition vorstellen konnten. Der andere Ansatz ist der von Car Gustav Jung, auf den sich gern bezogen wird. Dieses in einem Absatz zu erörten, halte ich nicht nur legitim, sondern auch für geboten (Neutral und Ausgewogen)-- Jamblichus 02:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wirkung der Magnetosphäre

„Die Sonnenaktivität ist von den Positionen der sie umkreisenden Planeten abhängig, was wiederum spezifisch die Strahlung der Sonne beinflußt.“ Sagt wer bitte? Bestenfalls die Planeten Merkur bzw. Venus könnten hier theoretisch irgendeinen Einfluss auf das Weltraumwetter für die Erde haben, falls sie mal "im Weg" sind. Selbst das hätte nur einen geringen Einfluss auf die Variation der Stärke und Ausrichtung des Erdmagnetfelds. Das irritiert schlimmstenfalls Brieftauben, Zugvögel und vielleicht noch Kühe. Wichtig ist dabei aber festzuhalten, dass die Konstellation der Planeten keinen erwähnenswerten Einfluss hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Für wissenschaftstheoretische Betrachtungen über Astrologie fehlt die Voraussetzung, weil eine stabile Grundlage (noch) nicht vorliegt. Die bisherigen Ergebnisse der Astrologieuntersuchungen widerlegten die Behauptungen der einen oder anderen astrologischen Auswertungsmethode. Weitere Untersuchungen der anderen Auswertungsmethoden warten auf ihre Durchführung. Sollte eine darunter sein, die allen Wissenschaftskriterien standhält, lohnt es sich, über das hier Vorgestellte zu diskutieren.--Alsterblick 13:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Nr. 2, gekürzt um das Erklärungsmodell von Pery:

Naturwissenschaftliche Kritik aus Sicht der Astrologen

Die Astrologen reagieren unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein Teil versucht, die Vorbehalte aufzubrechen und mit wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen, dass die Astrologie eine Basis hat. Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch die Wissenschaft. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich meist auf auf eine holographische Weltauffassung, wobei auf die aufgeschlossenen Theorien von einigen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird.^{<ref>Seymour, Percy, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 1992</ref><ref>Elwell, Dennis, Das kosmische Netzwerk - eine neue Wissenschaft, 1988</ref><ref>Addey, John, Harmonics in Astrology, Fowler 1976</ref>} Die sehr verbreitete psychologisch orientierte Astrologie legitimiert sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung, der das Prinzip der Synchronizität formulierte.^{<ref>Jung, Carl Gustav, Synchronizität, Akausalität und Okkultismus, dtv. 1990</ref>}, das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde.--Jamblichus 13:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Auch, wenn es hart klingt: Ich finde es völlig richtig, dass ein solcher Relativismus nach 2 Minuten entfernt wird. --RW 14:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Position der Naturwissenschaft wird in dem Artikel ausführlich hervorgehoben. Was spricht dagegen die Position der Astrologen darzulegen? Ob das Relativismus ist oder nicht, spielt im Sinne der "Neutralität" keine Rolle. Eine Verbesserung der Dartstellung der Position der Astrologen, der hier als Entwurf vorgestellt wird, kann ja durchaus noch vorgenommen werden. --Jamblichus 15:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht dagegen die Position der Astrologen darzulegen?

Die Position der Astrologen wird nicht nur dargelegt, sie ist großräumig über den Artikel verteilt. Der Leser muss sich nach der Einleitung durch lange Passagen der astrologischen Innensicht quälen, bevor er erfahren darf, warum die Astrologie von der Wissenschaft abgelegt wurde.

Ob das Relativismus ist oder nicht, spielt im Sinne der "Neutralität" keine Rolle.

Gerade im Sinne des neutralen Standpunktes der WP spielt das eine Rolle, denn hier stehen sich nicht zwei gleichberechtigte Positionen gegenüber. Dein Text erweckt den Eindruck, als gebe es überprüfbare Fragen zur Astrologie, die von der Wissenschaft noch nicht adressiert worden wären. Schlimmer noch: An einigen Stellen tust Du sogar so, als würde die wissenschaftliche Kritik an der Astrologie mit Strohmann-Argumenten arbeiten. Zitat:

Manche hoffen sogar auf einen neuen Lehrstuhl an einer Universität und weisen meist empört darauf hin, daß die Geringfügigkeit der Gravitation der Planeten als meßbare Wirkung auf der Erde immer wieder als naturwissenschaftliches Argument gegen die Astrologie eingesetzt wird, da dieser Wirkzusammenhang von Astrologen nie behauptet wurde.

Wie gesagt: Die Darstellung der astrologischen Innensicht nimmt im Artikel einen breiten Raum ein. Es ist nicht geboten, an die Antworten der Wissenschaft auf diese Innensicht auch noch eine Apologetik anzukleben. --RW 16:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um was soll es denn sonst gehen, wenn man einen Artikel über ein Gebiet verfaßt? Es kann doch nur die Darstellung der Inhalte sein, die hier als "Innenansicht" abgewertert werden. Gleiche naturwissenschaftliche Maßstäbe möchte ich im Kapitel Theologie sehen..(Es ist naturwissenschaflichen erwiesen, daß die Welt nicht in 6 Tagen erschaffen wurde.) Wie gesagt, wenn die naturwissenschaftliche Perspektive schon in der Einführung das Zentrum einnimmt, daß die astrol.Lehren wissenschaftlicher Unsinn sind, so würde es dem inhaltlichen Anspruch entsprechen, wenn die Sicht der Astrologen zu den vernichtenden Vorwürfen dargstellt werden würde - auch wenn sie aus beweisfähiger Sicht "Unwahrscheinliches" darstellen.--Jamblichus 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Folgende Aussagen zitiert aus Theologie:

Viele Wissenschaftstheoretiker sprechen der Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab (siehe Pseudowissenschaft) und kritisieren ihre Präsenz an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten.[1] Dies wirft die in der Wissenschaftstheorie umstrittene Frage auf, in welchem Ausmaß Wissenschaft von Prämissen abhängig ist.

siehe auch Wissenschaftstheorie der Theologie Was für ein vorsichtiger Eiertanz! Diese Position würde ich hier auch gern vereteten sehen - offensichtlich werden unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe angsetzt.--Jamblichus 16:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Um was soll es denn sonst gehen, wenn man einen Artikel über ein Gebiet verfaßt? Es kann doch nur die Darstellung der Inhalte sein, die hier als "Innenansicht" abgewertert werden.

Ach so, Du willst demnach nicht nur eine Apologetik der Astrologie an den wissenschaftlichen Stand ankleben. Jetzt soll es im Artikel sogar um nichts anderes gehen als um eine solche apologetische "Darstellung der Inhalte". Eine solche Apologetik ist zwar schon über weite Strecken im Artikel, aber jetzt willst Du 100% Innensicht, 0% aktueller Wissensstand. Das wird ja immer schlimmer. Für einen solchen Präzedenzfall müsste man eine ganz neue Art von Neutralitätswarnung entwerfen. --RW 17:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Welcher Theologe, der ernst genommen werden will, vertritt heute noch die Auffassung, die Welt wäre in 6 Tagen erschaffen worden? Der wäre im wahrsten Sinne des Wortes päpstlicher als der Papst. --RW 17:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ist mal wieder die allein der Verwirrung dienende Polemisierung der Argumente angesagt? Zitat:Eine solche Apologetik ist zwar schon über weite Strecken im Artikel, aber jetzt willst Du 100% Innensicht, 0% aktueller Wissensstand.Das wird ja immer schlimmer.

Das habe ich nicht gemeint und nicht geschrieben - ich merke schon, es ist sinnlos.

Wie gut kennst Du Dich mit den Theologen aus? Den Theologen interessiert es nicht, ob er von Ungläubigen in seinem Glauben ernstgenommen wird, sondern sein Interesse gilt seinem Glauben an die Schnickschack-6-Tage Erschaffung der Welt. Das ist ja nur ein offensichtliches Beispiel eines schizoiden Glaubens. Ich kann hier noch viele weitere Glaubensgrundsätze bringen. Z.B. der Glauben, daß Jesus der Sohn Gottes sei, daß er die Sünden der Welt auf sich genommen hat, daß er über das Meer gehen konnte (Überwindung der Gravitation), daß der von den Toten wieder auferstanden ist, daß seine Mutter vom Heil. Geist begattet wurde usw. usf.. Sind die Behauptungen mit diesem Irrsinn vergleichbar?

Aber jetzt mal im wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitssinn gefragt_ Was ist wahrscheinlicher? Daß die Glaubensdogmen der Theologen wahr sind, oder daß ein noch nicht eindeutig meßbarer Zusammenhang zwischen der Realität der Sonnnensystem und dem Leben auf der Erde gibt, die ein Teil dieses Systems ist? Die Chronobiologie hat übrigens Zusammenhänge zwischen Mondphasen oder auch der Erdrotation entdeckt.--Jamblichus 18:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn in der Astrologie in relevantem Umfang – vorsichtig ausgedrückt – wissenschaftliche Randmeinungen vertreten werden oder auch wissenschaftliche Argumente als unzuständig abgewiesen werden, kann das in der Darstellung der Astrologie erwähnt werden. Nicht sinnvoll ist es aber, auf die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunkts eine Erwiderung aus astrologischer Sicht folgen zu lassen. Könnte in Pingpong enden ... Das Problem taucht bei solchen Themen immer wieder auf. Grundmuster: Eine Lehre oder Methode ohne Wirkungsnachweis und ohne plausible Wirkmechanismen wird aus eben diesen Gründen wissenschaftlich nicht anerkannt, hat aber dennoch Anhänger. Die Anhänger fordern dann das Eingeständnis der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis ein, unter Hinweis auf schwer verständliches Zeug wie Quantenphysik und Relativitätstheorie, rufen „Galilei, Einstein!“ und versäumen nicht, auf randständige Thesen einiger ausgebildeter Wissenschaftler, egal welcher Disziplin, hinzuweisen. Die morphogentische Resonanz triggert auf holistische Weise das Gedächtnis des Wassers, was über quantendynamische Effekte die kosmische Strahlung moduliert. Das hat ein Professor an der Bauakademie von Ulan Bator an 13 Probanden, die an Flatulenzen litten, statistisch relevant nachgewiesen. Oder so in der Art. Wie soll man da nicht beeindruckt sein?

Entschuldigung, meine Phantasie ... Es kann jedenfalls nicht pseudowissenschaftliches Geschwalle am Ende des Artikels stehen. Dahin gehört das wissenschaftliche Statement.

Religion ist ein etwas anderer Fall. Da ist jedem klar, dass sie nur Wahrheitsanspruch qua Glauben hat. Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden. Deshalb braucht der heutige Katholizismus keine wissenschaftliche Erwiderung, der Kreationismus aber schon. Rainer Z ... 18:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wahrheitsanspruch qua Glauben...Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden...Deine Rede ist wirr und widersprüchlich. Dem Astrologen wird ein Glauben unterstellt, der sich wissenschaftlich nicht nachweisen läßt, der aber Kreatiomismus ist, weil der nicht transzendent genug ist..Ein Kabaret der wirren Gedankengänge - ich gebe zu bedenken, daß es Astrologen gibt, die sehr transzendent denken und Astrologie ähnlich auslegen. Der durch nichts zu rechtfertigende (schizophrene) Schulterschluß zwischen der Pseudowissenschaft Theologie und Wissenschaft ist nur allzu augenscheinlich. Deine abwertenden Adjektive sind durchschaubar. Nichts als heiße Luft..--Jamblichus 18:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt wirst Du auch noch persönlich. Danke für das Gespräch. Wenn jetzt nicht endlich mal ein Sachargument von Dir kommt, das Dir nicht sofort wieder um die Ohren fliegt, ist hier wohl EOD. --RW 18:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Das wars dann wohl. Rainer Z ... 18:48, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das einzige, was hier fliegt, sind wirre und zusammenhangslose Argumente, gepaart mit abwertender Polemik.Ich hoffe, Ihr hattet auch Euren Spaß.---Jamblichus 19:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier fliegen gerade persönliche Angriffe, sonst nichts – und zwar durch dich. Warum sollte ich mir das antun? Wir können uns wieder sprechen, wenn du dich beruhigt hast. Rainer Z ... 19:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich versichere Dir, daß von meiner Seite aus nichts persönlich gemeint ist. Ich amüsiere mich prächtig darüber, wie die Puppen tanzen, wenn man deren Fäden der Wissenschaftlichkeit zupft. Theologe müßte man sein und sich vom Steuerzahler für seine Pseudowissenschaft finanzieren lassen.-- Jamblichus 20:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 23:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Nr. 3 zur Position der Astrologen zur wissenschaftlichen Kritik

Folgende Veränderung des Absatzes wurde entfernt, obwohl dieser die Argumenten des bisherigen Diskussionstandes berücksichtigt hat.

Position der Astrologen zur wissenschaftlichen Kritik Die Astrologen reagieren sehr unterschiedlich auf die wissenschaftliche Kritik. Ein großer Teil hat es aufgegeben zu versuchen, eine Anerkennung der Astrologie als Wissenschaft zu erstreiten, während andere sogar von einem neuen Lehrstuhl an einer Universität im geisteswissenschaftlichen Sektor träumen^{<ref>http://www.saehannover.de/</ref>} , schließlich werde Theologie auch an den Universitäten gelehrt. Astrologen wollen jedoch einfach nicht einsehen, daß Religion etwas ganz anderes ist. Der Glaube an den Sohn Gottes, die Himmelfahrt, die Auferstehung von den Toten (usw.) stehen auf einen ganz anderen Blatt. Da ist jedem klar, dass sie nur Wahrheitsanspruch qua Glauben hat. Und dieser Wahrheitsanspruch kann auf einer transzendenten Ebene verstanden werden. Die astrologischen Lehren sind dagegen weder wissenschaftlich noch religiös, sondern nichts als unwissenschaftliche, unreligiöse oder gar unmoralische Phantastereien. Es gibt aber auch Astrologen, die eine ganz andere Richtung vertreten: Sie legen gar keinen Wert auf die Anerkennung durch eine Geistes- oder Naturwissenschaft und verstehen Astrologie als esoterische Heilslehre, die mit Wahrsagerpraktiken wie Tarot eingesetzt wird. Eine Therapie in einer psychiatrischen Anstalt ist meist in diesem fortgeschrittenen Stadium aussichtslos. Die antiken oder mittelalterlichen Vorstellungen und Begründungen werden jedoch heute nicht mehr von Astrologen angeführt. Sie beziehen sich, wenn es um Begründungen und Rechtfertigungen geht, i. d. R. auf pseudowissenschaftliche Weltauffassungen wie die von Rupert Sheldrakes morphogenetischen Feldern oder sogar auf die Chaosforschung, wobei zudem auf die Scheintheorien von einigen unverbesserlichen naturwissenschaftlichen Außenseitern hingewiesen wird.^{<ref>Seymour, Percy, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 1992</ref><ref>Elwell, Dennis, Das kosmische Netzwerk - eine neue Wissenschaft, 1988</ref><ref>Addey, John, Harmonics in Astrology, Fowler 1976</ref>} Zum Beispiel: Der Astrophysiker und Astronom, Percy Seymour, geht von einer indirekten Einwirkung der Planeten auf das Leben der Erde aus. Diese von seinen Kollegen nicht ernstgenommene Theorie besagt, daß sich das biologische Leben und die Spezialisierung der Nervenzellen wie Antennen und Verstärker verhalten und auf Magnetfeldänderungen der Erde reagieren. Die irdische Magnetosphäre soll von der Aktivität der Sonne abhängen, während die Sonnenaktivität selbst von den Stellungen der Planeten abhängig sein soll. ^{<ref>Seymour, Percy, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 199, S. 162</ref>}. Diese Theorie ist jedoch unter traditionshypnotischen Astrologen kaum beliebt, da ihre Richtigkeit eine Berechnung der Aspekte mit heliozentrischen Positionen voraussetzen würde. Die traditionelle Astrologie berechnet die Aspekte jedoch ausnahmslos geozentrisch. Die pseudopsychologische Astrologie meint sich hauptsächlich aus den Arbeiten von Carl Gustav Jung legitimieren zu können, der das Prinzip der Synchronizität formulierte.^{<ref>Jung, Carl Gustav, Synchronizität, Akausalität und Okkultismus, dtv. 1990</ref>}, das besagt, daß Außenvorgänge mit innerseelischen Erfahrungen in einem akausalen Zusammenhang stehen, das von Astrologen auf die Bewegungen des gesamten Sonnensystem erweitert wurde. Weder von der theologischen noch von der Naturwissenschaft anerkannt, befinden sich Astrologen gesellschaftlich auf verlorenen Posten.-- Jamblichus 22:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt ist wirklich Sense. Der Kindergarten ist eine Tür weiter. Rainer Z ... 23:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

..schon gut, aber laß bitte die Tür einen Spalt auf - danke :-)-- Jamblichus 23:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Jamblichus, auch ein 4. oder 5. Vorschlag würde nichts daran ändern, daß Dein Entwurf hier fehlplatziert ist. Es geht unter "Astrologie" nicht darum, was Astrologen, Befürworter oder Gegner, egal mit welchem religiösen, theologischen, naturwissenschaftlichen, sozialem, psychologischen Hintergrund denken. Zunächst muss Astrologie selbst beweisen, dass an ihr etwas dran ist - nenne mir einen astrologischen Fachaufsatz aus den letzten 110 Jahren, der widerspruchsfreie Beschreibungen von Konstellationen, verglichen mit Tatsachen, enthält, die wiederholbar und nachprüfbar sind, unabhängig von Ort, Zeit und Person. Es geht noch gar nicht um Prognosen, sondern nur um gesicherte Grundlagen.--Alsterblick 00:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Prüfstelle: siehe:

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

Es gibt Beweise für einige Zusammenhänge, die in er Astrologie behauptet werden. Das sind nachweisbare über den Wahrscheinlichkeitsfaktor hinaus nachprüfbare Vererbungskonstellationen: Horizontal und Meridian Achse vererben sich auf die Nachkommmen mit einer Genauigkeit von 2-3° Orbis. Darüber eine umfassende Darstellung hier abzugeben, würde den RAhmen sprengen. Qelle(Döbereiner, Vererbung..astrologisch gesehen. Astrol. Monatshefte,9/10,1955; Knappich, Wilhelm, Der Mensch im Horoskop, Stadler Verlag Villach 1951; Knappich, Die Habsburger-Chronik. Lebensbilder, Charaktere und Geschichte der Habsburger. Verlag Das Bergland Buch 1959; 1969).-- Jamblichus 10:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

In zwei oder drei Sätzen kannst Du eine Konstellation, die sich in den Horoskopen der Nachkommen wiederholen, hier vorstellen und auf die Quelle verweisen. --Alsterblick 12:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich tun, aber das ist in dem von mir gemeinten Kontext einer ausgewogenen Darstellung der Astrologie in ihrer gesellschaftliche wie wissenschaftliche Situation eigentlich nicht von Bedeutung. Während hier gleich die von mir dargelegte Theorie von dem Astrophysiker und Astronom Seymour als Pseudotheorie zerpfückt wurde (Thema verfehlt!!), weise ich nochmals daraufhin, daß es nicht die Aufgabe ist den Wahrheitsgehalt einer Theorie zu prüfen. Wir können uns auch auf Michel Gauquelin stützen, darauf hinweisend, daß der Mars-Effekt bei Sportlern nicht reproduziert werden konnte, womit aber andere statistische Untersuchungen nicht widerlegt wurden. Aber es wird so getan, als sei die gesamte wissenschaftliche Arbeit von Gauquelin damit widerlegt worden und vom Tisch. Die Studien besagen eindeutig, daß es statistisch relevante (signifikante) Zusammenhänge gibt, zwischen den Positionen der Planeten zur Zeit der Geburt und z.B. vergleichbaren beruflichen Werdegängen.Gauquelin hat auch Vererbungspositionen untersucht (Gauquelin, Planetare Einflüsse auf Persönlichkeit und Lebensweg. Bauer Hermann Verlag 1986)--Jamblichus 15:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Alsterblick, Du hast im Artikel Medium coeli hervorragnde Graphiken eingestellt - darf ich fragen, mit welcher Software Du diese erstellt hast - danke--Jamblichus 15:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wir können uns auch auf Michel Gauquelin stützen, darauf hinweisend, daß der Mars-Effekt bei Sportlern nicht reproduziert werden konnte,

Wir können uns in der Wikipedia eben genau nicht auf Untersuchungen stützen, die nicht reproduziert werden können. Gauquelins Misserfolg ist schon Jahrzehnte her (1970er Jahre?), und bis heute hat keiner diesen Mars-Pseudoeffekt nachbauen können. Der Jahreszahl Deines Literaturhinweises (1986) entnehme ich, dass Gauquelin noch in den 1980ern an seinem Irrtum festgehalten hat. Na und? Wenn wir hier alle fehlgeschlagenen Versuche auflisten wollten, die Astrologie mit statistischen Mitteln zu beweisen, wird der Artikel doppelt so lang; sobald jedoch ein erfolgreicher Versuch publik gemacht wird, lesen wir das einen Tag später auf allen Titelseiten. Gib' der Nullhypothese doch einfach mal 'ne Chance. Sie ist immerhin der Grund dafür, warum die Astrologie aus den Hochschulen rausgeflogen ist. Warum ist das eigentlich so schwer zu begreifen? --RW 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der Grund war ein ganz anderer, da ist nichts schwer zu begreifen,aber ich begreife anhand Deiner Aussage, daß Du über die Astrologiegeschichte zur Zeit der Aufklärung keine Kenntisse hast.

Zu Gauquelin Zitat (Peter Niehenke) v. 19. Nov 2006 aus http://www.astrologie.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=3223&p=68527&hilit=Michel+Gauquelin#p68527

"Noch heute sind viele ernsthaft arbeitende Wissenschaftler überzeugt, dass der 'Mars-Effekt' genuin ist, also kein Irrtum oder Artefakt. Dazu gehört zum Beispiel der in Göttingen lehrende Prof. Suitbert Ertel. Es ist also keineswegs so, dass Michael damit konfrontiert war, dass ein Werk 'widerlegt' war. Es gab einfach immer mehr Zweifel daran, ob die Effekte, die er gefunden hatte, sich bestätigen lassen und wirklich stabil sind. Peter Dr. Peter Niehenke Freiburger Forschungszentrum des Deutschen Astrologen-Verbandes" Zitandende" --Jamblichus 16:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Niehenke, Ertel. Noch zwei, die es nicht geschafft haben, irgendwas zu beweisen. Jetzt musst Du noch Gunter Sachs erwähnen, und wir haben erst mal die medienwirksamsten Fälle der letzten Jahrzehnte durch. Was diese neueren Fehlschläge mit der Astrologiegeschichte zu Zeiten der Aufklärung zu tun haben sollen, begreife ich tatsächlich nicht. Was spielt das denn in diesem Zusammenhang - Fehlschläge zur Astrologie - für eine Rolle? Ab Beginn der Aufklärung wurde die Astrologie aus den Hochschulen rausgeworfen. Das dürfte aus Sicht der Astrologiegeschichte das wichtigste Ereignis der Aufklärung gewesen sein. Nichts davon muss revidiert werden, wenn nicht noch irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse kommen. --RW 17:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sachs hat sehr wohl statistisch signifikante Ergebnisse gefunden, nur können diese eben klimatisch, jahreszeitlich bedingt sein. Aber es ist eben auch nicht zu klären, ob es einen klimatischen Zusammenhang gibt. Derzeit ist ein Forscherteam mit dem Nobelpreisträger Kary Mullis zusammen dabei, weiter zu forschen (siehe: http://www.gunter-sachs.de/ ) Natürlich ist der Rausschmiß der Astrologie aus den Hochschulen ein Wissenschaftsskandal. Zum damaligen Zeitpunkt war die Wissenschaft nicht so weit, daß sie diesen Rausschmiß hätte rational begründen können. Da hatte die Kirche erheblich nachgeholfen. Der Skandal besteht darin, daß der Astrologie keine Gelegenheit gegeben wurde, um sich wissenschaftlich (wie die Theologie) mit ihrem Lehrgebäude befassen zu können. Die meisten Forscher sind auf dem Gebiet "Privatforscher" gewesen, die für ihre Forschung auch noch persönlich diffamiert wurden. Kein an einer Karriere interessierte würde sich heute noch an das Thema wage n können, ohne seine berufliche Existenz auf´s Spiel zu setzen. Es ist eine Forschungsblockade. Dagegen blieb die Theologie als "Geisteswissenschaft" an den Universitäten erhalten. Nichts davon muss revidiert werden, wenn nicht noch irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse kommen. Wende das mal auf die Theologie an: Ist irgendein sog. Wunder in der Bibel jemals reproduziert worden? --Jamblichus 17:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie lange kann jetzt die Studie von Sachs schon nicht reproduziert werden? 10 Jahre? 15 Jahre? Egal. Sobald seine Ergebnisse reproduziert werden können, berichten wir darüber, und zwar ohne Autoritätsargumente: Ob die für unseren Artikel erforderliche Reproduktion von einem Nobelpreisträger oder von einem Zeitungsboten bewerkstelligt wird, ist völlig unerheblich. Entscheidend ist nur, dass wir in der Wikipedia erst darüber berichten, nachdem es passiert ist, und nicht schon vorher.

Ich denke außerdem, Du verwechselst ein wenig die Reihenfolge, was die finanzielle Förderung der Astrologie anbelangt: Die Astrologie hatte viele Jahrhunderte lang Zeit, ihren Wert unter Beweis zu stellen. Erst im Zeitalter der Aufklärung hat sich herausgestellt, dass an den Behauptungen der Astrologie nichts dran ist. Erst nachdem die Astrologie zunehmend unplausibel wurde, gab es sukzessive immer weniger Geld für "Forschung". Und heute wird Astrologie eben nur noch als Hobby von den verbliebenen Gläubigen betrieben. Das ist nun mal seit langem der aktuelle Stand. Den halten wir hier in der Wikipedia nur fest; wir verteilen keine Forschungsgelder und stellen auch keine Mutmaßungen darüber an. --RW 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die Studie könnte repr. werden, aber das ist nicht notwendig. Es ging erstmal um den Beweis, daß es Tierkreiszeichen abhängige signifikante statistische Entsprechungen gibt. Die Datenpools waren derart umfangreich und vielschichtig, daß eine Repr. im Sinne des Forschungsziel gar nicht notwendig ist.Das Problem ist, daß sich die Studie auf das Sonnnenzeichen konzentriert, damit also auch Jahreszeitliche Effekte darstellen könnte. Als die Astrologie aus den Hochschulen verdrängt wurde, gab es überhaupt keine Möglichkeit das Lehrgebäude, wie heute, unter statistsichen Erhebungen zu prüfen. Das wurde m. E. verhindert. In meinem Vorschlag geht es nicht um die Darstellung von bewiesenen Theorien, sondern um den Hinweis, daß es überhaupt wissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt, worauf sich Astrologen beziehen. michel gauquelins Forschungen konnten nur den Mars-Effekt bei Sportlern nicht repr.. Das kann ganz andere Gründe haben: Z.B., daß sich der Sportbetrieb signifikant verändert hat, und damit ganz andere Persönlichkeitsmerkmale erfordert, die den Mars nicht mehr an der Stelle gehäuft haben. Der Mars vielleicht gar keine Rolle mehr spielt, sondern ganz andere Dinge. Die Forschung wäre damit nicht am Ende, sondern könnte weitergehen. Aber es wird so getan, als sei gauquelins Forschungen komplett erledigt.-- Jamblichus 10:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Studie könnte repr. werden, aber das ist nicht notwendig. Es ging erstmal um den Beweis, daß es Tierkreiszeichen abhängige signifikante statistische Entsprechungen gibt.

Genau, um den ging es. Und dieser Beweis ist nun mal fehlgeschlagen. Ob er repariert werden kann, weiß ich nicht: Unter anderem behauptete Sachs nämlich, dass es bei der Verwicklung in Autounfälle signifikante Unterschiede zwischen den Tierkreiszeichen geben soll. Das ist 10-15 Jahre her, und noch immer konnte das keine statistische Untersuchung auch nur annähernd nachturnen. Die meisten Autoversicherungen (100%?) unterscheiden ihre Unfalltarife auch weiterhin nicht nach astrologischen Gesichtspunkten oder nach der Jahreszeit, in der der Versicherungsnehmer geboren wurde. Sachs (und vielleicht auch Gauqelin, da bin ich nicht sicher) haben nach der Zurückweisung ihrer Hypothesen weiterhin darauf beharrt. (Wobei Sachs nicht nur von praktizierenden Statistikern, sondern sogar von gläubigen Astrologen zurückgewiesen wurde.)

In meinem Vorschlag geht es nicht um die Darstellung von bewiesenen Theorien, sondern um den Hinweis, daß es überhaupt wissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt, worauf sich Astrologen beziehen. michel gauquelins Forschungen konnten nur den Mars-Effekt bei Sportlern nicht repr.. Das kann ganz andere Gründe haben

Naja, macht ja nichts. Wenn was dran ist, kann das bestimmt eines Tages bewiesen werden. Und dann schreiben wir einen Tag später den Artikel um. Ansonsten bin ich dafür, die großflächige Darstellung der astrologischen Innensicht eher zu kürzen als auch noch zu verlängern. Wikipedia ist nicht die Esotera. --RW 12:03, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nach ellenlangen Diskussionen ist uns die Einführung ja ganz gut gelungen.Jetzt gilt es den Rest zu entrümpeln, dafür bin ich auch. Die Absätze unter Rezeption sind gruselig - besonders der naturwissenschaftliche bezügl. der Gravitation, die ja nun gar nichts "widerlegt" - ein Argument, das er peinlich für diejenigen ist, die es heute noch verwenden. Dann die Teile unte Schulen.., die m. E. ganz wegfallen könnten.Nach Streichung dieser tlw. falschen Darstellungen halte ich es immer noch für geboten, die Posotion der Astrologen bezügl. des heutigen Weltebildes und der Naturwissenschaft darzustellen. Was spricht dagegen, zu schreiben, daß Astrologen sich auf nicht anerkannte Untersuchungen und Theorien beziehen? Es ist einfach eine Tatsache, warum sollte man diese nicht darlegen, man legt ja auch hier sei eindrücklich die Tatsache dar, daß die meisten Überprüfungen Aussagen von Astrologen widerlegt haben.--Jamblichus 13:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, wir gehen sequentiell vor: Erst mal die gruseligen Absätze vor den Kritikabschnitten entrümpeln, damit der Leser nicht so lange pseudowissenschaftliche Innensichten lesen muss, bis er informiert wird, welchen Status die Astrologie seit einigen Jahrhunderten nun mal hat. --RW 13:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht dagegen, zu schreiben, daß Astrologen sich auf nicht anerkannte Untersuchungen und Theorien beziehen?

Im Kontext der Wissenschaft gibt es gewisse Mindestanforderungen an Begriffe wie "Untersuchung" und "Theorie". Heutige astrologische Lehren stehen weit außerhalb davon. So lange wir heutige astrologische Lehren vor (!) dem Wissenschaftsabschnitt zusammenfassen und tunlichst den Minderheitenstandpunkt vermeiden, solche Lehren hätten irgendetwas mit dem heutigen wissenschaftlichen Diskurs zu tun, soll es mir Recht sein. Aber wie gesagt: Erst die Innensicht entrümpeln und nicht mit Sachs und Niehenke noch weiter aufblähen. --RW 13:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Jamblichus, die Grafiken habe ich mit Corel Draw erstellt. - Es geht wie bei allen Themen, so auch in der Astrologie, um die Wiederholbarkeit. Da wurden in der astrologischen Fachzeitschrift "ZENIT", 1. Jahrgang, Januar 1930, Heft 1, S. 25, "(9) Mordfälle in Düsseldorf" mit den dazu gehörenden Daten veröffentlichkeit, damit Astrologen nach den Konstellationen forschen können, die bei allen die gleichen sein müßten, eben, wegen der Wiederholbarkeit. Bis ins Jahr 1938 (das war das Ende von ZENIT) erschien dazu kein Aufsatz - aber dafür etliche ellenlange theoretische Abhandlungen darüber, warum Astrologie richtig sein müßte. So etwas muss nicht bis in die Gegenwart wiederholt werden. - Also, nenne mit zwei, drei Sätzen "vererbte Konstellationen" und dann sehen wir weiter. --Alsterblick 18:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Woher willst Du wissen, ob sich derartige Artikel wiederholt hätten. Die Nazis haben die Entwicklung einer wissenschaftliche Astrologie mit Erfolg verhindert. Korsch, der sich dafür einsetzte, wurde im KZ umgebracht. Aber wer war Korsch? Ein Rechtsanwalt, kein Wissenschaftler. Welche kompetenten Wissenschaftler haben sich der Astrologie überhaupt angenommen? Niehenke? (Psychologe), Gauquelin? (Psychologe), Langenscheidt? (Jurist), Ebertin? (Schullehrer), John Addey? (Sportler), Döbereiner? (Musiker), Dennis Elwell? (Zeitungsbote) Sachs? (Mathematiker) usw. usf. Alles Laien auf dem Gebiet. Es kann überhaupt nicht die Rede davon sein, daß Astrologie jemals einer fundierten Forschung zugeführt wurde, überhaupt eine Chance gehabt hat, eigene Forschungsmethoden und Kriterien zu entwickeln. Der einzige, der sich als Einzelkämpfer von einem wesensverwandten Fach der Astrologie zugewandt hat, war tatsächlich Seymour, ohne Forschungsgeld und Möglichkeit. Was soll dabei "Bahnbrechendes" herauskommen?-- Jamblichus 21:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich bat Dich lediglich darum, einen Vererbungsfall aus Deinen Quellen zu zitieren (Döbeiner, Vererbung..astrologisch gesehen. Astrol. Monatshefte,9/10,1955; Knappich, Wilhelm, Der Mensch im Horoskop, Stadler Verlag Villach 1951; Knappich, Die Habsburger-Chronik. Lebensbilder, Charaktere und Geschichte der Habsburger. Verlag Das Bergland Buch 1959; 1969) -

Mit Wiederholbarkeit sind die Konstellationen gemeint, die die Fälle enthalten könnten ... es wäre kein Problem für mich, die Fälle durchzuarbeiten und das Ergebnis hier vorzustellen - doch eine solche Arbeit von mir gehört nicht hierher; es geht darum, das ein solches Thema mit nur 9 Fällen, obwohl vorgeschlagen, vor 79 Jahren nicht angepackt wurde - und das bis heute nicht. Bahnbrechend wäre das Ergebnis in jedem Fall gewesen. Denn wie Du hier lesen kannst, handfeste Ergebnisse zählen - und die muss Astrologie beibringen, ansonsten wäre sie nur ein Glaubensthema. --Alsterblick 21:29, 26. Aug. 2009 (CEST)

Was brauchst Du dazu, die Geburtsdaten? Die Untersuchung hat Knappich mit seiner Habsburger Chronik angefangen.-- Jamblichus 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

1. Kaiser, Konstellation (beschreiben), vererbt auf 2. Tochter, 3. Sohn, 4. Enkelkinder. So ähnlich wird es bei Döbereiner und Knapppich stehen, denke ich mir. Natürlich mit den Daten, sonst könnte das niemand nachvollziehen und gerade darin liegt der Sinn. --Alsterblick 00:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Könnte ich reinstellen, aber was soll das beweisen? (Die Arbeit und den darauf folgenden Spott sparen wir uns allerdings lieber!)Um das als einen wissenschaftlichen Beweis darzulegen, bräuchte man mindestes 2-3 1000 Stichprpben, die in ihrere Signifikanz verglichen und kontrolliert werden müßten. Diese Art der Untersuchung wurde noch nie angegangen, weil Psycholgen auf völlig andere Merkmale aus sind, die den Kern der Astrologie gar nicht erfassen und treffen.--Jamblichus 13:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Studieren und beweisen usw. müssen andere, deren Ergebnis wir hier beschreiben. Aber wir können auf etwas hinweisen, im Sinne eines Zitats. Das wäre schon wichtig. Es spricht nichts dagegen zu zitieren, was mit "Konstellationen vererben" gemeint ist, weil Du Quellen genannt hast.--Alsterblick 14:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt Astrologische Schulen entfernen!

Den Abschnitt solte man m. E. ganz streichen. Es gibt noch jede Menge anderer Schulen, sollen die hier alle dargestellt werden, was sowieso kein Leser versteht (in der Kürze)? Hier geht es allgemein um "Astrologie" - diesb. ist es vollkommen ausreichend die Grundelemente darzustelen, wie es ja bereits auch geschehen ist (Tierkreiszeichen,Häuser, Aspekte etc.)Der Abschnitt neue Planeten unter Schulen ist sowieso fehlplaziert.--Jamblichus 14:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eher für umschreiben. Das fängt allerdings schon beim Titel an: Der Begriff "Astrologische Schule" ist ein Euphemismus für die Tatsache, dass sich Astrologen nicht einmal über die Grundlagen einig sind. Durch komplette Streichung würden wir nur den falschen Eindruck fördern, dass sich Astrologen 2000 Jahre nach Beginn ihrer Lehre über die grundlegenden Behauptungen auch nur annähernd einig geworden wären. (Eine echte Wissenschaft braucht für so etwas nicht annähernd so lange.) --RW 14:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt sollte bleiben. Die allgemeine Information über Astrologie wird durch den Hinweis auf verschiedene Schulen bereichert. --Alsterblick 14:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis, daß es verschiedene Richtungen und Schulen gibt, scheint mir völlig ausreichend. Die Darstellung der Spezialisierungen führt zu weit und sollte und könnte unter den Urhebern Alfred Witte oder Hamburger Schule z.B. dargestellt werden. Bei den Schulen handelt es sich nicht um Euphemismus! Rainer, wie weit kennst Du Dich wirklich mit der Materie aus? Astrologen sind sich über die Berechnung der Aspekte, den trop. Tierkreis und seiner Einteilung wie über Grundelemente des Häusersystems (Meridian und Aszendentenachse) etwa 1500 Jahre und mehr einig..!!--Jamblichus 14:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte die Sache kürzer fassen und nur das wesentliche anreißen. So dass das Spektrum erkennbar wird, in dem sich heutige Schulen bewegen. Ganz entfernen würde ich es aber nicht. Rainer Z ... 14:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag Absatz "Astrologische Schulen"

Astrologische Schulen

Zur heutigen Astrologie gehören verschiedene Schulen mit ihren Methoden und Denkmodellen. Als Schule werden üblicherweise verstanden: Im weiteren Sinne mehr oder weniger bestimmte Richtungen oder Spezialisierungen, ausgehend von den Überlieferungen der antiken Astrologie, die sich durch ihre Anschauungen, Methodik oder Vorgehensweise deutlich von der Klassische Astrologie [vergl.Ptolemäus) entfernt haben; und im engeren Sinne bezeichnet eine astrologische Schule eine i. d. R. an den Urheber gebundene, zumindest jedoch in ihrer Anschauungsweise oder Methodik sehr eigenständige astrologische Ausrichtung. Die Berechnung der Positionen von Medium coeli, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten für das Horoskop ist bei allen Methoden gleich. Alle errechneten Faktoren beruhen auf der Basis astronomischer Daten. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Sichtweise (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Häusersysteme, Aspekte, Planetenbilder, Orbis/Abweichung).

--Jamblichus 15:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bevor jedoch die Abschnitte gelöscht werden, sollten "Rev.Astrologie" nach Thomas Ring, Münchner Rhythmenlehre nach Wolfgang Döbereiner und die gelungene Darstellung der Hamburger Schule nach Alfred Witte verschoben werden.--Jamblichus 15:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt: Inhalte von "Rev.Astrologie", Münchner Rhythmenlehre und Hamburger Schule wurde zu den entspr. Urhebern verschoben: Thomas Ring,Wolfgang Döbereiner und Alfred Witte. Der Abschnitt neue Planeten kann gelöscht oder besetehn bleibe - "Kosmische Astrologie" ist sowieso Unsinn, was auch in den Orcus könnte (sollte).--Jamblichus 16:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, so haben wir nicht gewettet: Von POV-Spam, der in andere Artikel quillt, war nie die Rede. Habe es gerade revertiert. Dieser Artikel hier ist nicht nur auf der Beobachtungsliste von mir, Alsterblick und Rainer Z. Lass' also bitte endlich diese Spielchen. --RW 20:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ohne Herkunftsnachweis von Behauptungen und Begrifflichkeiten sind insbesondere wertende Abschnitte in Artikeln grundsätzlich unerwünscht, siehe WP:POV, WP:Q etc. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Löschantrag zum heute neu angelegten Herrn Witte ist hier: [2] Nur der Vollständigkeit halber. --RW 21:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ok.., ich bin allerdings der Meinung, daß es bedauerlich ist, wenn man Alfred Witte und die Ausarbeitung des Artikels der Hamburger Schule nicht erhält. Zwar hat er nichts, wie die anderen Schulen auch, unter einem allgemeinen Artikel zur Astrologie zu suchen, aber Alfred Witte ist in jedem Fall relevant. Er hat bis heute Generationen beeinlußt. In der Fachliteratur wird er immer wieder erwähnt, sei es von Wilhelm Knappich oder auch Wilhelm Gundel. Ist das hier ein Machtspiel? Oder warum mischen sich hier Admins ständig ein, die von dem Fachgebiet nur wenig Ahnung zu haben scheinen? -- Jamblichus 21:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hörst Du jetzt endlich mit diesem Unsinn auf? Ich bin immer noch stinksauer, weil Du erst Artikelkürzungen vorschlägst und dann genau entgegen der Ankündigung handstreichartig andere Artikel mit den zu löschenden oder umzuschreibenden Lobeshymnen auf die Astrologie vollmüllst. Aber dass Du auch noch am gleichen Tag unangekündigt neue Artikel im Umfeld bereits gelöschter Lemmata anlegst, damit Du noch mehr Platz für Spam hast, das schlägt dem Fass wirklich die Krone ins Gesicht. --RW 22:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, ich wußte nicht, daß Alfred Witte bereits zu den Gelöschten zählt (m.E. zu Unrecht). Ich habe es in dem Fall "gut" gemeint, damit hier nichts "verloren" geht, um vor allen Dingen auch die "Autoren" dieser Absätze nicht zu verärgern - immerhin hat das "Zeug" hier ziemlich lange überdauert. Mein Vorschlag ist ernst gemeint - ich halte die Abschnitte unter "Astrologische Schule" für überflüssig - sie verwirren mehr als sie erklären. POV-Spam stellen sie allerdings m. E. nicht dar. Wir haben den ersten Absatz, die Einführung doch auch geschafft.., den Rest bekommen wir auch hin..-- Jamblichus 22:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bei der vergeblichen Suche nach unabhängigen Quellen zu Herrn Witte habe ich gefunden, dass der Witte-Artikel komplett aus dem Astro-Wiki abgeschrieben ist. Ich habe die URV bereits gemeldet. Die hier auftauchende Hamburger Schule ist ebenfalls wörtlich im Astro-Wiki zu finden: [3] Ich lösche sie also erstmal aus diesem Artikel, bis der Sachverhalt geklärt ist. --RW 13:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zuerst war der Artikel hier - er wurde etwa ein halbes Jahr später von Astro-Wiki übernommen. --Alsterblick 13:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Witte-Artkel, der gestern wörtlich aus dem Astro-Wiki übernommen wurde, steht da aber schon länger. Interessantes Henne-Ei-Problem. Könnte es sein, dass die hier mitschreibenden Astrologen sich gar nicht richtig Mühe geben, wenigstens die Formulierungen ein wenig an die WP anzupassen, wenn sie zwischen ihren Astrologie-Wikis und der WP munter hin und herkopieren? --RW 13:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel steht hier unverändert seit Juni 2008 (erstellt mit Redlinux' Hilfe, Mentorenprogramm). Von Astro-Wiki wurde der Artikel im Februar 2009 übernommen. --Alsterblick 13:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Macht ja nichts. War ohnehin eine Gebrauchsanleitung darüber, wie man nach der "Hamburger Schule" Horoskope erstellt. (Siehe "Was Wikipedia nicht ist", Punkt 9) Im Grunde ist das eine ähnliche Frage wie bei Herrn Witte: Hat dieser Astrologenverein "Hamburger Schule e.V." eine so hohe Relevanz, dass wir seine "Methode" hier im Hauptartikel zur Astrologie überhaupt vorstellen müssen? (Falls die Antwort "Ja" lautet, dann aber keinesfalls als Gebrauchsanleitung wie bisher. Wir brauchen erst mal Eckdaten darüber, wie viele Astrologen außerhalb dieses e.V. überhaupt nach dieser segensreichen Methode "arbeiten".) Die Frage, in welcher zeitlichen Reihenfolge diese Ratgebertexte zwischen Wikipedia und den Astrowikis munter hin- und herverschoben werden, finde ich momentan fast weniger wichtig als die Relevanzfrage. Der Witte-Artikel stand jedenfalls im AstroWiki zuerst und wurde erst gestern von Jamblichus in die WP übernommen. --RW 14:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Archieve zeigen Dir, daß der Artikel hier seit Juni 2008 steht - und nirgendwo anders zuerst. Wenn der Artikel von anderen "wikis" übernommen wurde und ihn wiederum andere von dort unter einem anderen Lemma, in diesem Fall "Alfred Witte", verwenden, dann ändert das nichts an der Tatsache, daß der Artikel hier zuerst unter "Astrologie >Astrologische Schule" stand. Wenn man hier meint, den Abschnitt insgesamt zu löschen, sollte man klären, was "Astrologie" grundsätzlich enthalten sollte, um Löschereien zu vermeiden. --Alsterblick 14:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Genau, sollte man. Aber nicht nur, um Löschungen zu vermeiden, sondern auch jahrelange Werbung für einen e.V. in einem vielgelesenen Artikel, und das auch noch auf dem Rücken der Wikipedia. Also mal exemplarisch: Welcher außerhalb der Hardcore-Astrologenszene bekannte Mensch ist dafür in irgendwelchen zitierfähigen Medien bekannt geworden, dass er Horoskope nach der Methode des "Hamburger Schule e.V." erstellt? --RW 14:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die gesamte Eberint-Schule Kosmobiologie hat Techniken von Witte übernommen, die Lehre der Halbsummen ist ein Bestandteil der Astrologie geworden. Gängige Astrologische Software enthält die Halbsummentechnik von Witte, Man kann sie auch unter dem Astrodienst Zürich noch heute erstellen lassen usw. usf. Es ist einfach nur lästig, Rainer, ständig gegen Dein profundes Unwissen, was Du hier als Durchbick ausgiebst, anzugehen und unter Beweis zu sellen. Warum suchst Du Dir nicht ein anderes Thema, wo Du wenigstens annähernd über Grundlagenwissen verfügst?-- Jamblichus 14:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Über unbewiesene Themen wissen alle Menschen gleich viel.
• Nimmst Du langsam mal zu Deiner Urheberrechtsverletzung Stellung?
• Hast Du noch weitere zwischen Wikipedia und Esoseiten hin- und herkopierte Werbetexte hier bei uns vergraben, oder war es das erstmal?

--RW 15:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahme, siehe Löschkandidaten-- Jamblichus 15:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

RW, so lange der Abschnitt "Astrologische Schulen" besteht, sollte auch der Unterabschnitt "Hamburger Schule" stehen bleiben. Das dort Beschriebene kann niemand als eine Gebrauchsanweisung auffassen, sondern als eine sich auf das Wesentliche beschränkende Beschreibung der Methode, damit verständlich wird, worin sie sich grundlegend von allen anderen unterscheidet.

"Hamburger Schule e.V." gibt es nicht - aber verschiedene Vereine im In- und Ausland, deren Mitglieder sich dieser Methode, die im Ausland "Uranian Astrology" heisst, widmen. Wenn ein Verein "Hamburger Schule" in seinem Namen mitführt, dann will er sich damit von anderen Astrologievereinen unterscheiden. Aber das ist hier nicht unser Thema.--Alsterblick 20:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ansonsten gilt auch für Dich (Vorbild), zuerst hier Anstehendes diskutieren. --Alsterblick 20:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Quark entfernt

Wenn jemand diesen wiedereinsetzen will, dann wird natürlich auch die zitierte Quelle korrekt zitiert:

"The possibility that astrology might be relevant to consciousness and psi is not denied, but such influences, if they exist in astrology, would seem to be very weak or very rare."

Die erste Quelle bezieht sich lediglich auf spezielle Definitionen von "Persönlichkeit" und "Intelligenz" und damit hier unbrauchbar. Und die dritte ist auf PMID zusammengeschustert. Bitte religionswissenschaftliche Artikel damit in Zukunft verschonen. Danke. --Gamma γ 18:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gut...., aber Du wirst sehen, daß sich der Quark hier nicht so einfach entfernen läßt- Wetten? Das, was Du ohne mit der Wimper zu zucken, beseitigt hast, daran habe ich ohne irgendeine Chance seitenweise Diskussionen geführt. Aber trotzdem danke für die Unterstützung!-- Jamblichus 19:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Astrologie ist selbstverständlich als Konkurrent zur Psychologie sehr wohl statistisch untersuchbar und untersucht. Die Behauptung, dies sei ein "religionswissenschaftlicher Artikel" und müsse mit naturwissenschaftlichen Aspekten "verschont" werden, habe ich schon vor langer Zeit in anderem Zusammenhang mit dem Argument entkräftet, dass nach mit analoger Begründung die Astronomen den Artikel Mond von allen nicht-astronomischen Sätzen reinigen könnten. Mond ist ein "astronomischer Artikel", alles andere muss raus? Nein, natürlich nicht. Und genausowenig hier. (Übrigens werden auch weiter unten böse statistische Untersuchungen mit bösem negativem Resultat zitiert, nicht nur in der Einleitung. So weit hat Gamma wohl nicht gelesen, oder er plant, diese Stellen erst in ein paar Monaten zu entfernen, damit es nicht so auffällt.)

Zu der angeblich falsch interpretierten Quelle: Jeder, der sich Gedanken darüber gemacht hat, was bei einer Messung vor sich geht, weiß: Wenn das Ergebnis Null plusminus Epsilon ist, dann folgt daraus nicht, dass das Ergebnis tatsächlich genau Null ist. Trivial, oder? Ein solches Ergebnis "Null im Rahmen der Messgenauigkeit" kann man auch beschreiben mit: "The possibility that the result might be different from zero is not denied". Das ist Naturwissenschaftler-Sprech für "wir haben nichts gefunden, aber vielleicht findet später mal jemand was". Ein qualitativ besserer empirischer Beleg dafür, dass der Wert Null ist, kann logischerweise nicht existieren, man kann nur Epsilon kleiner machen und ist dann in der gleichen Lage wie vorher.

Es gibt hier Benutzer mit notorischer Naturwissenschafts-Allergie, denen das zu hoch ist und die meinen, "Es gibt weder Beweise noch Hinweise darauf, dass der Wert verschieden von Null ist" wäre eine andere empirische Lage als "wir leugnen nicht, dass er trotzdem verschieden von Null sein könnte". Leider können wir auf die mathematisch-logische Ignoranz dieser Benutzer nicht so viel Rücksicht nehmen, dass wir die Tatsachen, die ihnen einen "Quark"-Ausschlag verursachen, entfernen, aber vielleicht können wir die Tatsachen so umformulieren, dass selbst sie halbwegs verstehen, was los ist.

Vorschläge? --Hob 13:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Astrologie ist selbstverständlich als Konkurrent zur Psychologie sehr wohl statistisch untersuchbar und untersucht. Die Behauptung, dies sei ein "religionswissenschaftlicher Artikel" und müsse mit naturwissenschaftlichen Aspekten "verschont" werden...

Astrologie ist keine Konkurrenz zur Psychologie - die Spezialrichtung "Psychologische Astrologie" kann man damit in Beziehung setzen - mehr nicht. Das ist schon mal die erste falsche Ausgangslage Deines Beitrages. Auch geht niemand hier von einem "religionswissenschaftlicher Artikel" auw. Es soll ein lexikalischer Artikel sein, der nicht Teil einer religionswiss. Enzyklopädie ist. Astrologie ist auch keine Esoterik, obwohl es auch eine esoterische Astrologie gibt. Astrologie sind Lehren, wie sie nun einigermaßen sauber im Einführungsteil formuliert worden sind.--Jamblichus 14:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Also sind nur manche Astrologen Konkurrenz zur Psychologie. Darf im Artikel und hier nur stehen, was auf alle Astrologen zutrifft? Dann wird er aber sehr kurz.

"Auch geht niemand hier von einem "religionswissenschaftlicher Artikel" auw." ist falsch. Ich zitiere: "Bitte religionswissenschaftliche Artikel damit in Zukunft verschonen. Danke. --Gamma γ 18:44, 28. Aug. 2009 (CEST)" --Hob 14:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier ja um nichts als die Wahrheit..Richtig wäre also hier den Artikel inhaltlich viel differenzierter zu gestalten. was aber m. E. verhindert wird. Statt dessen steht da immer noch eine willkürliche Auswahl von irgendwelchen Astroschulen.während über die Astrologie viel mehr im allg. etwas zu schreiben wäre. Weg mit dem Überlüssigen und hinein in eine vielschichtigere Darstellung.--Jamblichus 15:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, Hob. Über diese Passage ist damals sehr lange diskutiert worden, bis sogar die Esoteriker nicht mehr gemault haben. Gamma war damals schon in der WP dabei. Habe also wieder reingenommen. --RW 14:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

War klar.., aber ist ok so, wie die Einführung jetzt dasteht.--Jamblichus 15:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

RW:Revert. Ist leider unpräziser und weniger exakt als die Konsensfassung. (Damals musste um jedes Wort gerungen werden, bis Esoteriker und Wissenschaftsanhänger d'accord waren. Also bitte so lassen.

Gamma hat hier esoterische Vorstellungen herausgenommen, damit ist eine Lücke in der Aussage entstanden, die m.E. mit meinem Entwurf besser und präzisiert wurde. Dann verstehe ich wiederum nicht (wenn es so wichtig war, um jedes Wort diskutiert zu haben) , daß Gammas Eingriff so hingenommen wird. Kein Astrologe behauptet heute, daß man aus den Himmelskörpern den Charakter bestimmen könne. Das ist also absolut falsch. Es geht um Persenöchlichkteismerkmale und Typisierungen.--Jamblichus 14:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gammas Versuch, gut belegte Aussagen zur Bewertung der Astrologie durch heutige Wissenschaft herauszunehmen, ist nicht hingenommen sondern revertiert worden, oder habe ich da noch was übersehen? Es gibt also keine Lücke. Abgesehen davon bin mal gespannt, wie Du Charaktereigenschaften von Persönlichkeitsmerkmalen und "Typisierungen" sauber abgrenzen willst, um diese vollmundige Aussage...

Kein Astrologe behauptet heute, daß man aus den Himmelskörpern den Charakter bestimmen könne.

...zu legitimieren. Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel. --RW 14:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Stimmt, ich hatte tatsächlich noch einen Teil beim Wiederherstellen der Konsensfassung übersehen. Jetzt ist es wieder drin. --RW 14:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Im Charakter ist die Möglichkeit einer Wertung (guter Charakter, schlechter Charakter) immanent, während der Begriff der Persönlichkeit mit definierbaren Merkmalen wertfrei ist.Im Sinne der heute üblichen Astrologie ist der zweite Begriff zutreffender, während in der Antike und frühen Mittelalter sicher der Charkaterbegriff richtiger wäre. Die Präzision liegt in einer der Gegenwart wahrheitsgemäßen Definition.--Jamblichus 14:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wenn dem so ist, dann müssten wir in der Konsensfassung das Satzende

...und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

umbauen zu:

...und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen bestimmen zu können.

und wären fertig. Sind wir uns über diesen Punkt einig? --RW 14:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Yes! Wir kommen Wort für Wort einer besseren Qualität (Wahrheit) näher.--Jamblichus 15:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Schulen

Da uns der Löschantrag von RW nun erheblich weitergebracht hat, ist die Frage wieder offen, ob und was wir mit dem Abschnitt Schulen anfangen. Ich bin nach wie vor dafür, daß wir die Abschnitte unter den Urhebern unterbringen, bzw. auch umschreiben. Es bleibt natürlich auch wieder die Antwort auf Frage abzuwarten, ob RW beabsichtigt, weitere sinnige Löschdiskussioen für z.B. wolfgang Döbereiner (Münchner Rhythmenlehre), Thomas Ring (rev. Astrologie) zu beginnen, bevor wir uns an die Arbeit machen.--Jamblichus 19:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Idee, Schulen und ihre Begründer zusammenzubringen, ist zunächst gescheitert. Wir haben die Möglichkeit, den ganzen Abschnitt zu löschen. Das, was da noch steht, ist Unsinn. Oder wir stellen den vorherigen Zustand wieder her und beginnen, das Wesentliche der anderen Schulen auch fachlich-sachlich richtig zu beschreiben. Wenn Kritik hochkommt und man meint, die Beschreibungen wären "Gebrauchsanweisungen", dann können wir entsprechend korrigeren. Dafür ist die Disk-Seite. --Alsterblick 20:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum gescheitert? Das Lemma Alfred Witte ist bereit für einen neuen Anfang.

Ich halte es für überladen unter Astrologie eine willkürlich Auswahl von Schulen zu beschreiben, eine Auswahl, die von Anfan an höchst subjektiv war.-- Jamblichus 21:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die jetzt bei AstroWiki befindlichen Texte zur Herrn Witte und seiner "Hamburger Schule" bleiben natürlich gelöscht, schon aus Gründen der Lizenz. Welche lebenden oder toten Astrologen überhaupt relevant für die Wikipedia sind - geschweige denn für eigene Artikel - hängt natürlich stark davon ab, ob sie in der wirklichen Welt über den Dunstkreis von ein paar Astrologen hinaus überhaupt irgendwo wahrgenommen wurden. Tipp: Ihr Astrologie-Anhänger könnt die MediaWiki-Software jederzeit benutzen, um ein eigenes Wiki aufzusetzen. Es ist gar nicht schwer, und viele Fans von "Spezial-Themen" machen das so. Vor allem hat das den Vorteil, dass ihr auf diese Weise nicht immer mit den Wikipedia-RK in Konflikt geratet, wie das bei Herrn Witte der Fall war.

Abgesehen davon finde ich, dass der Artikel weiter vorne viel größere Neutralitäts-Probleme hat als dieser "Schulen"-Abschnitt. Insofern fände ich es besser, wenn wir im Abschnitt "Systematik und Methodik" anfangen und uns dann langsam vorarbeiten. --RW 22:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Vor allem hat das den Vorteil, dass ihr auf diese Weise nicht immer mit den Wikipedia-RK in Konflikt geratet, wie das bei Herrn Witte der Fall war."

@RW, diesen Scheinkonflikt mit den RK hast Du allein als Schattengefecht provoziert, der sich am Ende als heiße Luft erwiesen hat. Ich würde vorschlagen, daß wir endlich mal zu einer vernünftigen Zusammenarbeit finden sollten. die Anrede von „Ihr Astrologie-Anhänger“.. ist nicht gerade ein Anfang! RW, offensichtlich verfügst Du über minimale Kenntnisse zum Thema Astrologie und auch zu deren Geschichte. Was motiviert Dich derart, daß Du hier um jedes Wort kämpfst, damit Astrologie möglichst schwachsinnig erscheint? Wenn man mal näher über die Einführung nachdenkt, steht da gleich etwas von „esoterischen Vorstellungen“. Das mag für einen Teil der Astrologen richtig sein, ist aber für den Gesamtbegriff der Astrologie noch nicht einmal „halbwahr“. In renommierten Fachbüchern (Gundel, Boll, Bezold, Hübner,Neugabauer etc.) würdest Du diesen Begriff nicht finden, zumindest nicht gleich im ersten Satz. Das suggeriert allein Deine Sichtweise, rein subjektive Art, die aus Deinem Unwissen, und zwar wissenschaftlicher Unkenntnis, resultiert. Vom Absatz "Systematik und Methodik" bis Astrologische Schulen ist alles soweit ok, sachlich neutral, aber tlw. ausbaufähig.

Vorschlag: Absatz "Astrologische Schulen" kann bleiben - mit folgendem Inhalt:

Die Gegenwartsastrologie hat sich besonders im 20. Jahrhundert in verschiedene Schulen und Methoden aufgeteilt und zerstreut. Die Berechnung der Positionen des Medium coeli und Aszendenten, der Sonne, des Mondes, Mondknoten und Planeten für das Horoskop ist bei fast allen Berechnungsmethoden gleich. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Sichtweise. Darüber hinaus existieren kaum einheitliche Deutungsregeln. Die Einheit besteht darin, daß man sich traditionsbewußt auf überkommene Lehren zu stützen versucht. Sobald aber Astrologen versuchen, neue Wege zu gehen, verringert sich die Schnittmenge des Gemeinsamen nur noch auf die Berechnungsweise. Je nach Denkmodell, Weltanschauung und Philosophie gehen die Schulen ganz eigene Wege, die mit neuen Bezeichnungen in den Publikationen auf sich aufmerksam machen. Sei es als "Kosmische Psychologie", "Psychologische Astrologie, "Eosterische Astrologie", Hamburger Schule (Alfred Witte), Münchner Rhythmenlehre (Wolfgang Döbereiner), Kosmobiologie (Reinhold Ebertin)oder als Revidierte Astrologie (Thomas Ring), um nur einige wichtige Beispiele zu nennen.

Das wars...Verbesserungen der Formulierung etc.. ist wünschenswert, aber inhaltlich halte ich das für die beste Lösung. Die einzelnen Schulen zu beschreiben und zu behalten, halte ich für "Werbung für diese Schulen", die hier schon viel zu lange im Artikel verankert war. Der nächste verbesserungswürdie Abschnitt und alles was danach folgt, findet man unter "Rezeption". Das wird noch schwierig..:-))-- Jamblichus 00:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

1. Der "Hamburger Schule"-Beitrag steht seit Juni 2008 als Original hier, wurde von Astro-Wiki übernommen, worauf dort am Ende des Abschnittes "Kernpunkte" hingewiesen wird. @RW, Dein Hinweis "schon aus Gründen der Lizenz", greift in diesem Punkt nicht. -

2. "Systematik und Methodik": Inhalt hält nicht, was der Titel verspricht. Es kommen fachliche Fehler dazu, die alles noch mehr verwirren. Wer weiss am Ende, um welche Methodik und Systematik es geht? Mit diesem Abschnitt (so wie mit etwa 3/4 des ganzen Lemmas) kann sich zur Zeit wiki national und international nur blamieren. Empfehlung: löschen oder gänzlich neu schreiben. Das gilt u. a. auch für den "Schulen"-Abschnitt.

3. Mein Vorschlag: Auf einer Baustellen-Seite könnten wir neu anfangen. Wir erstellen zuerst eine Gliederung, die auflistet, was hier zum Thema Astrologie gehören sollte (einige Punkte davon haben bereits eigene Lemmas). Für vorteilhaft hielte ich es z.B., wenn sich zunächst Nicht-Fachleute äußerten. Damit liessen sich Vorurteile oder Unterstellungen gegenüber Fachleuten (nicht zu verwechseln mit 'Astrologie-Anhängern') von vornherein vermeiden und Polemik (meistens wegen Unkenntnis) bekäme keinen Raum. --Alsterblick 01:15, 5. Sep. 2009 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge sind mir in jedem Fall lieber als diese ständige Verwechslung, die ihr da in Sachen "Relevanzkriteren der Wikipedia" begeht: Die Astrologie hat eine geschichtliche Relevanz bis zum Zeitalter der Aufklärung. Dass die Astrologie als Ganzes nicht funktioniert, ist nun mal seit einigen Jahrhunderten ein sehr weitreichender Konsens. Heutige Astrologen haben nur in echten Ausnahmefällen kleine Spuren in der heutigen Kultur hinterlassen; meist durch die erfolglos vorgetragene Behauptung, an Astrologie sei doch was dran. Wo solche Leute es geschafft haben, bis zu einer gewissen Aufmerksamkeit der Medien überhaupt vorzudringen, sollte man darüber natürlich berichten. (Gunter Sachs und Elizabeth Teissier sind z.B. von den Medien für ihre Behauptungen zur Astrologie beachtet worden, wenn auch abschlägig. Bei den anderen von Euch erwähnten Herrschaften habe ich das noch nicht recherchiert.) Wenn allerdings mal jemand käme, der tatsächlich einen Beweis bringt, welcher auch unter Wissenschaftlern einen breiten Konsens genießt und nicht nur innerhalb der Astrologieszene, dann wäre das eine echte Sensation. (Davon erfahren wir dann alle gleichzeitig aus den Nachrichten und schreiben anschließend gemeinsam den Artikel um.) Ungeachtet dessen steht es Euch frei, die MediaWiki-Software zu benutzen, um ein eigenes Wiki zu eröffnen. Die Lizenz erlaubt das ganz klar. Und damit zu Jamblichus' konkretem Textvorschlag, denn nur durch konkrete Textvorschläge kommt man weiter: Den werde ich bis spätestens Mitte nächster Woche unter die Lupe nehmen und dann Rückmeldung geben. --RW 12:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

@RW, bitte nehme zur Kenntnis, daß ich weder Astrologe noch Astrologieanhänger bin. Meine Kenntnisse resultieren aus einem historisch- wissenssoziologischen Projekt, bei dem mir astrologische Fachliteratur nicht erspart geblieben ist und zudem ein geschärftes Bewußtsein dafür erzeugt wurde, wie tief die astrologischen Lehren, von der Antike bis zur Gegenwart, in das abendländische Denken eingedrungen sind. Ich sehe die Fehler und auch die Relevanz vielleicht besser als andere, die sich mit der Materie tlw. oder gar nicht auseinandergesetzt haben.-- Jamblichus 14:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hat dieses historisch-wissenssoziologische Projekt - was immer das heißen mag - irgendwas veröffentlicht? --RW 15:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das spielt in dem Zusammenhang keine Rolle - ich möchte nur betonen, daß ich kein Anhänger von irgendwas bin. Sicher habe ich eine Einstellung, die der von Paul Feyerabend ähnelt, aber nicht soweit, daß ich ein "anything goes" unterschreiben würde. Ich kann Deine Bedenken durchaus verstehen, daß hier latente Werbung für Astrologie untergebracht werden könnte. Das sollte auch nicht geschehen.-- Jamblichus 17:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also keine Veröffentlichung, und damit auch nichts, das wir hier verwenden werden. Nur das wollte ich wissen. Ich bin übrigens auch kein Bedenkenträger: Die unterschwellige Werbung für die Astrologie, die diesem Artikel schon in beschönigenden Überschriften wie "Systematik und Methodik" aus den Knopflöchern schielt, werden wir nach und nach durch neutrale Formulierungen ersetzen. --RW 17:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Esoterische Vorstellung im ersten Satz der Einführung

So steht der Einführungssatz momentan da:

"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) werden heute viele, teilweise stark von voneinander abweichende Lehren verstanden, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen und esoterischen Vorstellungen sind."

Der Begriff der "Esoterik spielt in der Astrologie nur sekundär eine Rolle, und zwar in einer bestimmten Richtung. Astrologie wurde auch nur tlw. im Altertum als Esoterik betrieben. Ptolemäus oder Johannes Kepler waren keine Esoteriker und viele andere auch nicht. Astrologie ist auch keine Pseudowissenschaft, weil sie ja gar keine Wissenschaft ist, bzw. als solche nicht anerkannt wird. Deshalb mein dringender Verbesserungsvorschlag, womit dann der Eingangsteil wirklich erledigt ist:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) wird heute nicht mehr zu den Wissenschaften gezählt. Die noch in der Gegenwart betriebene Astrologie setzt sich teilweise aus stark von voneinander abweichende Lehren zusammen, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen und unbestätigten Theorien darstellen.

Es scheint mir wichtig zu sein, (früher war ich anderer Meinung) zu betonen, daß Astrologie keine Wissenschaft und als solche nicht mehr anerkannt wird -Punkt!-- Jamblichus 14:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Alt:

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Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) werden heute viele, teilweise stark von voneinander abweichende Lehren verstanden, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen und esoterischen Vorstellungen sind. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde deuten und vorhersagen bzw. Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Fixsterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Sie wurde in ihren noch heute gültigen Grundzügen im 2. nachchristlichen Jahrhundert von Claudius Ptolemäus formuliert. Davon zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre. Erst während der Renaissance (14.-17. Jahrhundert) erlebte die Astrologie eine Wiedergeburt und wurde bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft anerkannt. Während des Zeitalters der Aufklärung verloren die Anschauungen der Astrologie zunehmend an Glaubwürdigkeit und wurden nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen. Von Vertretern der Kirche und Politik war sie hingegen schon seit dem Altertum immer wieder abgelehnt und zeitweise mit schweren Strafen belegt worden.

Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verleihen, sind aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Es gibt weder Beweise noch Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse liefern können, geschweige denn eine determinierende Wirkung auf Irdisches haben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref>Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98, Nr. 2, April 2006, S. 602–7. PMID 16796119.; Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59, Nr. 9, September 2006, S. 964–9. doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012. PMID 16895820.; Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300. PMID 18649494.; Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528. doi:10.1038/447528a. PMID 17538598.; Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318, Dezember 1985, S. 419-425. doi:10.1038/318419a0.</ref>} Aus wissenschaftlicher Sicht werden die Ansichten der Astrologen der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref>WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995. Abgerufen am 8. Oktober 2011.{{Dead link}}; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0.</ref>}

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Neu:

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Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde deuten und vorhersagen bzw. Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Fixsterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten und sind seit dem dritten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung belegt. In ihren noch heute gültigen Grundzügen wurde sie im 2. nachchristlichen Jahrhundert von Claudius Ptolemäus formuliert. Davon zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre. Erst während der Renaissance (14.-17. Jahrhundert) erlebte die Astrologie eine Wiedergeburt und wurde bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft anerkannt. Während des Zeitalters der Aufklärung verloren die Anschauungen der Astrologie zunehmend an Glaubwürdigkeit und wurden nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen. Von Vertretern der Kirche und Politik war die Astrologie schon seit dem Altertum immer wieder abgelehnt und zeitweise mit schweren Strafen belegt worden. Neue Popularität erlangte sie im ausgehenden 19. Jahrhundert unter englischen Theosophen durch Alan Leo. In Deutschland fand eine vergleichbare Entwicklung ab den 1910er Jahren statt.

Versuche, der Astrologie erneut als Wissenschaft Anerkennung zu verschaffen, sind aus Mangel an Beweisen durch Studien oder Experimente gescheitert. Es gibt weder Beweise noch Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie Erkenntnisse über Lebewesen oder Ereignisse liefern können, geschweige denn eine determinierende Wirkung auf Irdisches haben.^{<ref name="PH"> Peter Hartmann (Universität von Aarhus) et al.: The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study. In: Personality and Individual Differences, Mai 2006, Bd. 40, S. 1349-1362.</ref><ref name="dean">G. Dean, I. W. Kelly: Astrology Relevant to Consciousness and Psi? In: Journal of Consciousness Studies, 10/2003, S. 175–98.</ref><ref>Abdel-Khalek A, Lester D: Astrological signs and personality in Kuwaitis and Americans. In: Psychological reports. 98, Nr. 2, April 2006, S. 602–7. PMID 16796119.; Austin PC, Mamdani MM, Juurlink DN, Hux JE: Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations: a study of astrological signs and health. In: Journal of clinical epidemiology. 59, Nr. 9, September 2006, S. 964–9. doi:10.1016/j.jclinepi.2006.01.012. PMID 16895820.; Wyman AJ, Vyse S: Science versus the stars: a double-blind test of the validity of the NEO Five-Factor Inventory and computer-generated astrological natal charts. In: The Journal of general psychology. 135, Nr. 3, Juli 2008, S. 287–300. PMID 18649494.; Lower SK: Treating astrology's claims with all due gravity. In: Nature. 447, Nr. 7144, Mai 2007, S. 528. doi:10.1038/447528a. PMID 17538598.; Carlson Shawn: A double-blind test of astrology. In: Nature. 318, Dezember 1985, S. 419-425. doi:10.1038/318419a0.</ref>} Aus naturwissenschaftlicher Sicht werden die Ansichten der Astrologen daher der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.^{<ref>WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins: The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific. Abgerufen am 8. Oktober 2011.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0.</ref>}

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Frage: Auf wann lassen sich die Anfänge in den verschiedenen Regionen datieren?

Antwort

Horoskop-Astrologie (Individual-Astrologie)

(Es gibt noch die Mundan-Astrologie, Tierkreiszeichen-Astrologie, Dekan-Astrologie und Grad-Astrologie)

Von der Mundan-Astrologie zweigte sich die Horoskopie-Astrologie ab. Das belegen Funde. Zitat: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde.

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (Francesca Rochberg: Babylonian Horoscopes, Philadephia, USA 1998, 79-81, in Stuckrad, Seite 68-69) ISBN-10: 0871698811, ISBN-13: 978-0871698810

http://books.google.de/books?id=dSELAAAAIAAJ&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Francesca+Rochberg:+Babylon+Horoscopes&source=bl&ots=LT0GwQ3_5G&sig=9ngXWN6Kc9zqhrDtXuXqSgwf2Ec&hl=de&ei=50yiSoGsN5SInQPU4cjtDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Die Horoskopie kam um -440 v.Chr. nach Griechenland (Waerden, Seite 247-248). Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern und Ägyptern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der Gedanken von Platon, Eudoxus und Aristoteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-170 n. Chr.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" ist Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verschiedenen Methoden, die, je nach Anspruch und Ziel, auch verfeinert wurden.

Es entwickelten sich im Laufe der letzten 2.000 Jahre verschiedene Methoden mit unterschiedlichen Ansprüchen. Jede Methode läßt sich auf richtig oder falsch anhand von Tatsachen überprüfen. --Alsterblick 19:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Einleitungssatz also entsprechend erweitert:

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten und sind seit dem dritten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung belegt.

--RW 10:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten und sind seit dem fünften Jahrhundert unter griechischen Gelehrten vor unserer Zeitrechnung belegt.siehe Eudoxos (408 - 355 v.Chr.)-- Jamblichus 13:26, 6. Sep. 2009 (CEST)

Frage: Wann wurde die Astrologie wieder populär

So scheint mir das etwas aufgeräumter. Erst eine kurze Darstellung, was Astrologie ist, dann ein Abriss der Geschichte, dann die (natur)wissenschaftliche Bewertung. Was mir bei der Geschichte noch fehlt, ist, seit wann die A. eigentlich wieder populär wurde. Seit wann z. B. gibt es Zeitungshoroskope? Rainer Z ... 16:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, Rainer. Gefällt mir schon sehr gut. Zu den Zeitungshoroskopen, durch die die Astrologie überhaupt erst wieder popularisiert wurde: Das dürfte ca. 100 Jahre her sein, aber ich schlage es nochmal nach. Weiter unten im Artikel ist noch ein Hinweis auf den Erfinder derselben, das dürfte ein guter Startpunkt sein. --RW 17:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht in Ordnung. Zu Deiner Frage, wann sich in welcher Religion Astrologie entwickelt hat, gibt es keine einfache Antwort, da eine eindeutige Definition fehlt, was Astrologie denn im Altertum genau bedeutete. Zum Beispiel: Aristoteles verwendete den Begriff "astrologia", was man bei ihm ja nicht erwarten würde, verstand darunter aber nicht die Vorhersehbarkeit von Einzelschicksalen. Die erste Einteilung der Ekliptik in 30° Teile (Tierkreis) läßt sich das erste Mal bei Eudoxos von Knidos fassen. Die Anfänge der Individualastrologie dürften etwa im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. in Griechenland entstanden sein. Aber erst nach Alexanders Eroberung von Ägypten gab es dramatischen Entwicklungen im Bereich Wissen und auch in der Astrologie. Mit der Ausbreitung des Monotheismus in Europa ging das Interesse an einem exakten Wissen zurück. Erst im 13. und 14. Jahrhundert n. Chr. hat sich Astrologie in der westlichen Hemisphäre durch Übersetzungen von Arabischen Gelehrten (v. Ptolemäus) in Europa wieder ihren Weg gebahnt. Im 17. Jahrhundert gerieten Astrologen mit der Orbrigkeit in Konflikt. Aber die erste Verbannung von der Universität vollzog sich in Paris 1666 durch Jean-Baptiste Colbert - Seitdem war der Abstieg unausweichlich.-- Jamblichus 17:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die erneute Popularisierung der Astrologie durch Zeitungen ist erst gut 70 Jahre her. Erfinder des Zeitungshoroskops war laut Wikipedia der Astrologe und Journalist Richard Harold Naylor. --RW 18:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zeitungshoroskope sind eins, eigentlich zielte meine Frage auf die Astrologie in der New-Age- und Eso-Szene. Oder: Wurde die Astrologie „wiederentdeckt“ oder hatte sie immer eine gewisse Populartät? Rainer Z ... 18:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Populär hat die Astrologie erst wieder Alan Leo gemacht, der als erster damit angefangen hat, schriftliche Horoskop auf Bestellung zu versenden. Vor ihm schlummerte die Astrologie in okkulten Kreisen.-- Jamblichus 18:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

Alan Leo war Engländer und veröffentlichte dort. Seine Werke wurden erst nach und nach in der 20er Jahren in Deutschland veröffentlicht. In Deutschland begann man sich für Astrologie um die Jahrhundertwende neu zu interessieren. Die erste kleine Tür öffnete Albert Kniepf (1898 sein 1. Buch), dann folgte Karl Brandler-Pracht (1910 sein 1. Buch). 1909 kam die erste Zeitschrift, 'Zodiakus', heraus, darin erschienen von beiden Aufsätze. --Alsterblick 19:54, 5. Sep. 2009 (CEST)

ok, aber es geht in dem Artikel um die europäische, westliche Astrologie, die erst durch Theosophen wie Alan Leo wieder wachgeküßt wurde, und in England ging die Verbreitung über die Zeitschrift Astrologer's Magazine bereits los, die schon 1889 gegründet wurde, also mindestens 1 Jahrzehnt bevor in Deutschland wieder über Astrologie nachgedacht wurde.-- Jamblichus 20:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Habe also folgenden Satz in Rainer Z's Vorschlag eingebaut:

Die Astrologie wurde erst ab dem ausgehenden 19. Jahrhundert wieder durch Alan Leo unter englischen Theosophen popularisiert. In Deutschland fand eine vergleichbare Entwicklung erst ab den 1910er Jahren statt.

--RW 11:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das ist auf jeden Fall richtig., mein ok dafür!-- Jamblichus 13:18, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung

„dessen Beginn sich aus dem Frühlingspunkt ergibt und 0° des Tierkeiszeichen Widders entspricht."

Vorschlag: "dessen Beginn sich aus dem Zeitpunkt ergibt, wenn die Sonne im Äquinoktialpunkt (Tagundnachtgleiche) steht. Das ist der Schnittpunkt der Ekliptik mit dem Himmelsäquator. Er heißt auch Frühlingspunkt, zugleich ist er der Beginn (0°) des Tierkreiszeichens Widder. An diesem Tag (um den 20./21. März) und im Herbst (Herbstpunkt, um 22./23. September) sind für alle Orte der Erde Tag und Nacht gleich lang."

Zur Deutung

Die Grundlagen der Auswertung aller Methoden

1. Stellung der Faktoren (Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten) in den Tierkreiszeichen

2. MC und Aszendent in den Tierkreiszeichen

3. Stellung der Faktoren in den Häusern

4. Gegenseitige Winkelbeziehung bzw. Anordnung (Aspektierung) der Faktoren

Zur Information:

Allein von 1909-1941 wurden diese 4 Grundlagen mit ihren Unterthemen auf über 50.000 Seiten in deutschen astrologischen Zeitschriften (ohne Kalender) behandelt. U.a. in

- Astrologische Rundschau, 28 Jahrgänge, ca. 16.000 Seiten

- Astrologische Blätter/Die Astrologie, 24 Jahrgänge, ca. 15.000 Seiten

- ZENIT, 9 Jahrgänge ca. 4.000 Seiten

- Sternblätter, Der Seher, Neue Sternblätter, Mensch im All, zusammen 12 Jahrgänge, ca. 5.000 Seiten

- Astrale Warte, Deutsche Astrologen-Zeitung, Sterne und Mensch und weitere zwei Dutzend kleine Zeitschriften, zusammen ca. 10.000 Seiten

--Alsterblick 19:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar - ist auch richtig. Meiner Meinung nach ist es überflüssig über jedes Wort und jeden Begriff zu diskutieren. Was jedoch entscheidend ist, scheint die Definition von Astrologie (Eingführugsbereich) und die heutige Stellung (Rezeption) zu sein, die RW so wichtig ist.

Was hindert uns nun daran die Abteilung "Hamburger Schule" nach Alfred Witte zu verschieben? Das Argument von RW wegen der Lizenz habe ich nicht verstanden, da ja der Text hier und nicht im Astro-Wiki stand.-- Jamblichus 20:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dann schau mal bei Astro-Wiki unter "Hamburger Schule" nach. Dort steht nach dem ersten Abschnitt, daß er von wikipedia kommt. Das stimmt, denn hier steht er seit Juni 2008. Es gibt sicherlich viele Homepages, die wiki-Artikel übernommen haben - deswegen mutieren sie hier nicht zwangsläufig zur URV. Ganz anders verhält es sich zum Absatz, den Witte betrifft. Den Text mußte man löschen - aber deswegen nicht gleich das Lemma. Einen neuen, ganz anderen Text, vielleicht 10 Zeilen, hätten wir hier sofort reinstellen können. - Aber darum scheint es RW nicht zugehen. Um was es ihn geht, formuliert er oben. Damit aber werden wir dem Thema Astrologie nicht gerecht, das ist zu mager, weil Astrologie seit rund 110 Jahren in Deutschland außerordentlich lebendig und u.a. für die Psychologie und Soziologie ein wichtiges Objekt der Beobachtung geworden ist. Und damit sind wir wieder auch bei den Methoden (wozu 'Hamburger Schule' gehört), die man prüft oder noch zu prüfen gedenkt. Wer sich die bisherigen Studien anschaut, kann nur den Kopf darüber schütteln. Also ist noch alles offen. Es wäre jetzt zu klären, ob wir bis zum 21. Jahrhundert über Astrologie schreiben wollen oder ob "man" die Grenze früher setzen will. Dann muss eine Gliederung her. Entwürfe sollten von den Nicht-Fachleuten kommen, Begründung siehe oben.--Alsterblick 21:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bitte eins nach dem anderen. Lasst uns nicht zu viele Baustellen gleichzeitig eröffnen. Ob da noch irgendwelche Untersuchungen offen sind, muss die Wissenschaft ohne unsere Mithilfe entscheiden. Ob dabei die Hamburger Schule irgendwann mal Beachtung findet, wird sich zeigen. Immerhin ist jetzt schon mal wenigstens eine Überschrift neutraler geworden, was ich ausdrücklich begrüße. Baby steps, baby steps... --RW 10:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

guter Artikel

Dieser Artikel gehört per Gegenstand zu einem der schwierigsten in WP, ganz klar. Er ist aber wirklich gut geworden, sehr neutral, sachkundig, wirklich objektiv, ein Schmuckstückchen. Wegen der Umstrittenheit des Gegenstandes ist eine in allen Einzelheiten belegte Version zwar eher nicht zu erwarten, allerdings er sollte trotzdem kandidieren. Bekommt ihr das hin? :-) --Carl 01:50, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Lorbeeren. Meinst Du den derzeitigen Zustand des Artikels oder inklus. der in Arbeit stehenden Verbesserungen? Es gibt derzeit einige Nebenkriegsschauplatze, die von RW initiiert wurden, siehe Alfred Witte, der ein Gründer einer astrologischen Schule ist und hier besprochen wird. Und auch Stuckrad Astrologe?Wenn er damit durchkommen sollte, wird das nicht ohne Folgen für diesen Artikel und dessen Qualität bleiben.-- Jamblichus 12:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

@Carl, solltest Du mit "guter Artikel" das ganze Thema "Astrologie" meinen, dann freut mich das - und bekümmert mich. Denn ich halte den Artikel für noch zu schwach, dünn und unzulänglich, dazu enthält er viele Sachfehler und wirkt auch in seiner Gliederung verwirrend, weil ohne Struktur und Konzept. Mit Sachkenntnis kämen wir gut voran - aber dann müßten sich Nicht-Fachleute mit ihrem "schrägen" Wissen über Astrologie etwas mehr zurücknehmen wollen, damit wir uns nicht mehr in ewig langen Diskussionen verhakeln. Hier sollte man Sachverstand vertrauen, der wirklich Bestes bringen könnte. Bei vielen anderen wiki-Themen ist das selbstverständlich - darum werbe ich dafür, diese Qualitätsmesslatte auch hier anzuwenden. --Alsterblick 19:34, 13. Sep. 2009 (CEST)

"...Nicht-Fachleute mit ihrem "schrägen" Wissen über Astrologie etwas mehr zurücknehmen..."

Dieses Plädoyer für eine reine "Binnensicht" ist auf keinen Fall konsensfähig. -- BeginnersMind 01:18, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sich in ein Thema einzuarbeiten halte ich auch hier für wichtiger.--Alsterblick 10:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Aber nicht aus der Innensicht der verbliebenen Astrologen, sondern aus wissenschaftlicher Sicht. Schließlich gibt es Gründe dafür, dass die Wissenschaftler der Astrologie schon vor Jahrhunderten die rote Karte an den Hochschulen gezeigt haben. Da die Wikipedia Wissen sammelt und nicht die Irrtümer vergangener Jahrhunderte aus Sicht der Irrenden wiedergeben soll, gibt es hier im Mittelteil noch viel zu tun. Momentan muss sich der Leser durch die Innensicht der "ins Thema Eingearbeiteten" quälen, bis er die plausiblen Gründe erfahren darf, aus denen die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr als Wissenschaft gilt. --RW 10:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem augenblicklichen Stand von "Astrologie" kann sich wiki nur blamieren. Das Thema hat eine Verbesserung nötig. Ermutige Leute mit Sachkenntnis, ihren Beitrag einzubringen, damit ein Zusammenhang zwischen den Abschnitten hergestellt wird. Noch Außenstehende (ich war auch mal einer), mit wissenschaftlicher Sicht (mit welcher sonst), können sich leicht, wenn sie es denn wollten, kritisch in das Thema einarbeiten, ergebnisoffen. --Alsterblick 12:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wissenschaft ist immer ergebnisoffen. Das Ergebnis "Gewogen und zu leicht befunden" könnten die Astrologen jederzeit revidieren. Dazu bräuchten sie aber Beweise, die sie nicht haben. Darum drückt sich der Artikel viel zu lange herum. --RW 12:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich berichte hier nur über den gedanklichen Aufbau der Astrologie, die Mittel und Methoden, mit denen Astrologen arbeiten - nicht darüber, was ich über Astrologie und Astrologen glaube oder davon oder von ihnen halte. Das kann ich voneinander trennen, denn das gehört nicht hierher.--Alsterblick 12:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst hier - auf der Diskussionsseite - so lange über die Innensicht der Astrologie ("gedanklicher Aufbau", etc.) berichten, wie Du willst. Das ist für den eigentlichen Artikel nur von begrenztem Interesse, da dieser "gedankliche Aufbau" seit Jahrhunderten massiv im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Die Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit und stellt nicht ihre früheren Irrtümer aus Sicht der Irrenden dar. Der Artikel "Astrologie" ist also vor allem im Mittelteil noch massiv zu verbessern, da hier momentan nur die Innensicht der heute noch Irrenden zu Wort kommt. Wir arbeiten daran. Langsam, aber sicher. --RW 13:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

So einfach, hier die "Irrenden" dort die "Nicht-Irrenden" wollte ich es mir nicht machen. Das Thema ist zu komplex. Es ist für ein s/w-Bild nicht geeignet. Mit Feingefühl und Sachkenntnis läßt sich durchaus ein facettenreiches Bild herstellen, das zum "Wissen der Menschheit" gehört. --Alsterblick 13:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Aber eben nur bis zum Zeitalter der Aufklärung, während der sich die wissenschaftlichen Anteile der damaligen Sternkunde in Richtung Astronomie verabschiedet haben. Der Versuch, den Dissens der Astrologie mit der Wissenschaft unter dem Deckmäntelchen "geschichtlicher" Betrachtungen zuzudecken, passt nicht mit dem NPOV der Wikipedia zusammen, denn zum Wissen der Menschheit gehört es nun mal, den Irrtum der Astrologie vor Jahrhunderten erkannt zu haben. Wenn Du das als Schwarzweißbild empfindest, kann ich Dir auch nicht helfen. Aber es ist nun mal ein Faktum. Natürlich hat dieses Faktum viele Facetten: Warum hatte man so lange geirrt? Wie ging die Wissenschaft damit um, als der Irrtum erkannt wurde? Welche Wissenslücken haben Menschen, die heute immer noch an Astrologie glauben? etc. --RW 13:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es haben nicht immer nur die anderen Wissenslücken. Ich habe versucht zu verstehen, was an der Astrologie sowohl früher als auch heute dran sein soll. Dazu gehört von meinem Selbstverständnis her, sich zuerst Sachkenntnis anzueignen. So kann ich beurteilen, worüber ich urteile und Entsprechendes hier beschreiben. Damit Leser Bescheid wissen. Ich will nicht deren Zensur sein. So ist u.a. auch mein Beitrag "Hamburger Schule" unter "Astrologische Schulen" zu verstehen. Mir scheint Klärung vonnöten zu sein, geleitet von einer wiki-Schiedsstelle - damit wir in der einen oder anderen Richtung vorankommen. --Alsterblick 14:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Gut, falls es da seit dem Wissensstand der Aufklärung (="Ist nichts dran") Erkenntnisfortschritte gegeben hat, dann bilde mich mal weiter: Gibt es reputable Quellen dafür, dass Astrologie nach der "Hamburger Schule" statistisch besser abschneidet als die Zufallsergebnisse "herkömmlicher" Astrologie, um die es hier geht? --RW 14:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Astrologie ist zunächst ein kulturelles Phänomen, jedenfalls aus heutiger Sicht. Man muss in der Diskussion und auch im Artikel den kulturgeschichtlichen und den naturwissenschaftlichen Aspekt auseinander halten. Kulturell ist die „Binnensicht“ wichtig und darstellungswürdig. Naturwissenschaftlich ist sie uninteressant. Doch beide Aspekte müssen dargestellt werden. Rainer Z ... 15:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wollen wir hier über allseits anerkannte "Versuche und Studien über Astrologie" berichten oder zunächst mal nur über das Kernthema "Astrologie"? Wissenschaftlich ist Astrologie bisher stiefmütterlich und wenig angegangen worden. "Hamburger Schule" und andere Schulen gehörten nicht zu den Überprüfungen. Das spricht noch nicht gegen sie, sondern bestätigt nur die wenigen Versuche. Das mir Bekannte - und ich kenne fast alle Versuche, angefangen bei Bender (Freiburg, 50er Jahre) bis heute, wird Astrologie nicht gerecht. Zunächst sollten sich jene, die Astrologie prüfen wollen, einig sein, was und wie Astrologie zu prüfen ist, damit es keine Widersprüche oder Bedenken gibt (s. Sachs) - und die Versuche müssen international von jedermann, unabhängig von Ort und Zeit nachvollziehbar und wiederholbar sein. - Bis dazu die ersten Ergebnisse vorliegen, könnten wir Pause machen - oder uns zunächst dem "Kernthema" widmen.

Der gegenwärtige Stand unserer Situation verlangt nach einer wiki-Schiedsstelle. Wir sollten sie gemeinsam beantragen. Unsere Standpunkte haben wir hier vorgetragen und stellen fest, so kommen wir keinen Schritt weiter (z.B. ist das Löschen ohne vorangegangene Diskussion keine Lösung und entspricht auch nicht dem wiki-Niveau). --Alsterblick 15:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema Astrologie ist im Grunde nicht komplex: Es spielt nämlich offenbar überhaupt keine Rolle, welche Rechenverfahren benutzt oder welche Asto-Daten mit einbezogen werden, die astrologischen Verfahren funktionieren grundsätzlich nicht. Alles was funktioniert ist etwa der Barnum-Effekt oder auch die verbale oder non-verbale Kommunikation zwischen Astrologe und Klient. Des weiteren gibt es noch Jahreszeiteneffekte. Irgendwelche unreproduzierbaren Peaks oder Offsets im Rauschen sind inhaltlich letzlich ohne Relevanz. Komplex ist z.B., warum Astrologie bei dieser Faktenlage überhaupt überlebt hat. Im akademischen Bereich sind astologische Lehren jedenfalls obsolet. Das alles bekümmert verständlicherweise die Freunde der Astrologie, darf aber keinen Einfluss auf die Präsentation von Wissen bei WP haben. -- BeginnersMind 20:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die Idee, daß Astrologie im Artikel weniger aus der Innensicht als in der Außensicht zu betrachten ist, scheint unsinnig. Es gibt weder eine allgemeine Innensicht noch eine allgemeine Außensicht. Bei jedem Sachartikel wird die "Sicht der Sache" dargestellt. Das kann und sollte bei der Astrologie nicht aufgegeben werden. Denn derjenige, der sich unter dem Thema Astrologie informieren will, will nicht erfahren, daß sie aus Sicht der Wissenschaft Schwachsinn ist. Das weiß ja heute nun jeder....., sondern will wissen, um was es denn bei dieser Lehre geht. Astrologie wird heute wie früher praktiziert.., das ist eine nicht zu leugnende Realität - und das durchaus von Menschen, die eine akademische Ausbildung genossen haben.Die Darstellung der Lehre aus sachlich-neutraler Perspektive kann hier nur die Antwort einer Enzyklopädie sein und nicht die einseitige Perspektive aus der Vorstellung des Positivismus.-- Jamblichus 21:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Schulen

Nachdem uns die LA-Aktion von Alfred Witte gut 2 Wochen gekostet hat, stehen wir nun wieder bei meiner Idee, die Schulen ganz zu streichen, da sie einfach zu speziell sind - und die Astrologie im allgemeinen nur am Rande betreffen -> Beschreibung der Schulen löschen, aber Absatz "Astrologische Schulen" in "Entwicklung der Asrologie im 20. Jahrhundert" ersetzen. Darunter kann man die Aufspaltung der Klassischen Astrologie in ihre Sonderschulen abhandeln, ohne detailliert darauf eingehen zu müssen. Zweitens, bin ich für eine soziologische wie historische Perspektive, die auch den Zustand und Position der Gegenwartsastrologie beschreibt und beinhalten sollte. Wo stehen und sehen sich heutige Astrologie und wo stehen sie gesellschaftlich. Im Bereich Wissenschaft wurde die Stellung bereits ausreichend verdeutlicht.-- Jamblichus 20:46, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Astrologie im 20./21. Jahrhundert" wäre eine Alternative, einverstanden. Ich befürchte allerdings, auch damit wieder eine endlose Diskussion in Gang über z.B. Innen- und Aussensicht zu setzen - mit Löschaktionen und dergleichen - alles unter Niveau. Ich wiederhole meinen Vorschlag: zuerstwiki-Schiedsstelle zwecks Richtungs-Klärung, damit ersparen wir uns kommenden Stress. --Alsterblick 21:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Damit kenne ich mich nicht aus, wenn es uns hilft, weiter zu kommen, bin ich auch dafür. Diese Machtspiele habe ich auch langsam satt.-- Jamblichus 00:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die historische Perspektive scheint mir als einzige konsensfähig.

So könnte wir also den Artikel Aufbauen.-- Jamblichus 09:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Struktur

Vorschlag für eine Neustrukturierung des Artikels:

Einführung ist ok

1 Etymologie ist ok

2 Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung (kleine Verbesserungen)

2.1 Verschiedene Formen des Horoskops

2.2 Planeten (Gestirne)

2.3 Tierkreiszeichen

2.4 Häuser oder Felder

2.5 Aspekte

2.6 Symmetrie

3 Geschichte und Urformen der Astrologie

3.1 Astronomie und Astrologie früher Kulturen

3.2 Entwicklung der Astrologie in Europa

3.3 12. - 17. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)

3.4 18. - 21. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)

5 Uranus, Neptun und Pluto

6 Astrologie in anderen Kulturkreisen

6.1 Amerika

6.2 China

6.3 Indien

7 Rezeption (Hier muß dringend etwas geändert werden!)

7.1 Psychologie

7.2 Metaphysisch

7.3 Psychologisch

8 Astrologie als Angelegenheit des Glaubens

9 Astrologie im gesetzlichen Rahmen -- Jamblichus 09:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis zur Struktur: Es gibt bereits u.a. Tierkreiszeichen und Horoskop und Mundanastrologie. Das Thema Tierkreiszeichen hat zwei Richtungen (neben der historischen). Zum einen die Medien- bzw. Unterhaltungs-Astrologie (auch "Kalender-Astrologie"), die sich ausschließlich auf die 12 Zeichen bezieht und mit Astrologie nichts zu tun hat (wenn wir darunter verstehen wollen, daß dazu die Berechnung der Gestirne gehört). Und zum anderen die Tierkreiszeichen als Messkreis und Hintergrundbild für die Horoskop-Astrologie (Individual-Astrologie). --Alsterblick 10:24, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar - Dein Beitrag gehört ja schon zum Inhalt - denn der Leser will sich informieren, aufgeklärt und "wissen". Die von Dir genannten Fakten gehören dazu! Denn,die, die nicht wissen, können Sternzeichen und Tierkeiszeichen sowie Würfelzuckerastrologie nicht unterscheiden.--Jamblichus 12:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Rezeption: Hier muß dringend etwas geändert werden!"

Nur aus Vorsicht um Missverständnisse gleich im Ansatz zu vermeiden: Falls dies implizieren sollte, fundierte Kritik an der Astrologie zu verwässern oder gar zu entfernen, wäre mit entschiedenem Widerspruch zu rechnen. Die Kritik an der Astrologie ist so real wie sie selbst. Erschwerend kommt noch die Beweislage hinzu. -- BeginnersMind 00:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Keine Kritik sollte entfernt werden, die unter Rezpetion vorgedragene Kritik (Gravitation) ist ja ein dünnes und lächerliches Argument - da kann und sollte noch viel mehr aus naturwissenschaftlicher Sicht stehen. ABER: Es wird den Leser vielleicht auch interessieren, wie die Astrologen zu dieser Kritik stehen, was sie ihr entgegnen können, oder nicht entgegnen können - dann wird es "rund" und der Leser kann dann die Postionen abwägen - das wäre einerseits fair..und andererseits hochgradig informativ. RW hat diese Art der Gegenüberstellung stets unterbunden und bestand bisher nur auf die Darstellung und Sichtweise der Naturwissenschaft. Also mein Vorschlag:

- Historische Perspektive

- soziologische

- naturwissenschaftliche

- astrologische

So schlecht ist der Artikel ja nicht..Die Einführung ist wirklich gut - nach 1,5 Jahren Diskussion...-- Jamblichus 01:17, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hier schrillen alle Alarmglocken! Was die Astrologie zu sagen hat, wird ja bereits endlos ausgebreitet, nicht nur hier im Hauptartikel sondern auch in seinen zahlreichen Ablegern. Es drängt sich leider der durch deutliche Hinweise genährte Verdacht auf, dass das Bild der Astrologie im Zeichen scheinbar neutraler Kulturwissenschaftlichkeit schöngefärbt werden soll. Die obige Gliederung spricht hier bereits Bände: Kritik wird nur noch in einem von 4 Abschnitten avisiert, die äußerest wichtigen psychologischen Aspekte werden ganz tot geschwiegen. -- BeginnersMind 22:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wir werden sehen, ob hier jemand etwas schönfärben will. Was ist denn so "häßlich" an der Astrologie, daß jemand sie schönfärben wollte? durch deutliche Hinweise genährte Verdacht Bitte benenne die "deutlichen Hinweise"..., ansonsten verlieren wir uns wieder in unsägliche Mißverständnissen...-- Jamblichus 00:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung, dass derjenige, der sich unter dem Thema Astrologie informieren will, nicht erfahren wolle, daß sie aus Sicht der Wissenschaft Schwachsinn sei nährt eben den Verdacht auf Wissenschaftsphobie. In die gleiche Richtung geht auch die Wendung von der "einseitige(n) Perspektive aus der Vorstellung des Positivismus". Der Hinweis auf den Positivismus verschweigt die Tatsache, dass kritische Rationalisten genauso urteilen (siehe Popper, der im Artikel vergessen wurde).-- BeginnersMind 10:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

So war das nicht gemeint - eine Wissenschaftsphobie liegt nicht vor. Liegt eine Astrophobie vor?

@BeginnersMind kannst Du zum Thema Astrologie auch Wissenswertes beisteuern, oder bist Du hier, um zu kontrollieren, daß nichts schöngefärbt werden soll?-- Jamblichus 16:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Von meiner Seite besteht lebhaftes Interesse daran, dass keine relevanten Informationen verloren gehen. Des weiteren habe ich oben gerade einen wissenswerten Einzelbeleg über die Position von Popper hinsichtlich der Astrologie beigesteuert. Im Übrigen ensteht Wissen nur durch sorgfältiges kritisches Arbeiten, was natürlich auch die Suche nach möglichen Fehlern mit einschließt. -- BeginnersMind 22:02, 17. Sep. 2009 (CEST)

PS: Gerade die kritische Rezeption der Astrologie ist wegen der allgemeinen Beweislage besonders wissenswert. Dazu gehören insbesondere Einsichten aus der Physik, der Psychologie, der Erkennstnistheorie und der Empirie. Ich behaupte nicht, dass der Abschnitt "Rezeption" nicht verbesserungsfähig ist, Verschlechterungen sind jedoch auch sehr leicht vorstellbar. -- BeginnersMind 22:31, 17. Sep. 2009 (CEST)

Konsens finden

Entsprechend dem von Jamblichus vorgestellten Struktur-Entwurf will der am Thema Astrologie Interessierte die Beschreibung, wie Astrologie früher funktionierte und wie sie heute funktioniert. Eine auf die "historische Perspektive" eingeschränkte Darstellung mag vielleicht zur Zeit als einzige konsensfähig sein, aber sie wäre mir zu mager und würde einer Zensur ähneln. Indem wir das ganze Wissen über Astrologie beschreiben, würdigen wir den mündigen Bürger und trauen ihm zu, sich selbst ein Urteil bilden zu können. --Alsterblick 23:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du die Geschichtsbücher zur Astrologie gelesen hast - wie Stuckrad, Knappich, Gundel, Bezold usw.., dann wirst Du wissen, wie tiefgreifend und informativ diese Werke sind, an die kein astrologisches Lehrbuch heranreicht. Die historische Perspektive ist um ein Vielfaches anspruchsvoller und auch schwieriger "Wahres" relativ knapp und wesentlich darzustellen. Die Schulen, die jetzt scheinbar wegfallen, können unter deren Urheber verlinkt werden. Dort sollte dann eine Beschreibung zu finden sein (Bei Witte wäre das dann allerdings nicht so auführlich zu geschehen, wie bisher - nicht weil ich es nicht richtig finden würde, sondern weil dann hier wieder "Stress" aufkommt oder aufkommen könnte. Ich würde ja gern schon anfangen, aber ohne RW habe ich bedenken, daß er unsere Arbeit, ohne mit der Wimper zu zucken, mit einem einzigen REVERT zunichte machen könnte. Deshalb sehe ich nur einen weg jeden Absatz unter in der Diskussion absegnen zu lassen - sowie nun auch mit der Einführung geschehen, können wir uns Absatz für Absatz durcharbeiten...-- Jamblichus 01:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

RW kann unsere Arbeit nicht zunichte machen - wohl aber mit Hin- und Her-Reverts die Seite lahmlegen. An so etwas beteilige ich mich nicht. Deshalb habe ich auch den "Hamburger Schule"-Beitrag nicht revertiert. Statt dessen versuchte ich eine Klärung auf der Disk-Seite, bisher ohne Ergebnis, also Konsens ist noch nicht möglich. Unter "Astrologische Schulen" gehört der Abschnitt "Hamburger Schule" so lange, bis eine allgemeine Änderung erfolgt. Man könnte den Abschnitt komplett herausnehmen. Vielleicht wäre es das Beste. Denn die anderen dort noch stehenden Schulbeschreibungen enthalten blanken Unsinn - im Unterschied zu "Hamburger Schule"; die Beschreibung einer Methode, die vorbildlich kurz, knapp und richtig informiert. So soll es sein.

Aufgrund der zurückliegenden Erfahrung brauchen wir auch für die Absatz für Absatz-Durcharbeitung einen Konsens. Wenn wir untereinander keinen finden, bliebe uns zum Schluss noch das WP:Schiedsgericht. Für meine Bereitschaft, Beiträge zu liefern, ist mir die Begrenzung auf "historische Perspektive" zu eng. Ich unterstelle dem Interessierten, daß es ihm auch immer um das gegenwärtige Wissen und um die Anwendungen geht, um kulturelle, soziologische, psychologische Betrachtungen zu ermöglichen. --Alsterblick 09:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

kulturelle, soziologische, psychologische Betrachtungen zu ermöglichen

Siehe mein Statement unter Struktur. Natürlich hat RW hier schon jede Menge guter Ansätze im Keim erstickt - nicht nur meine und die Diskussion immer auf unsinnige Bereiche gelenkt.

In dem Artikel geht es um Astrologie, nich um das umfassende Thema astrologische Schulen - wie gesagt, die müßten eigentlich ein eigenes Lemma oder untert dem Urheber abgehandelt werden.-- Jamblichus 10:21, 16. Sep. 2009 (CEST)

Einzelne Absätze des Artikels haben bereits ein Lemmma!

Ob

Horoskop,

Aspekte,

Absatz Symmetrie unter Halbsumme,

Zodiak = Tierkreis , im einzelnen und

Tierkreiszeichen

überhaupt hier abgehandelt werden sollten, steht ja auch noch als Frage an, denn warum sollte man in Wikipedia zweit Themenbereiche 2x ausführlich abhandeln? Man könnte diesen Artikel sehr gut "entlasten" und diese Absätze streichen: Vorteil - es steht nicht alles 2x in Wiki drin und man kann mehr auf die kuluturhistorische, soziologische, naturwissenschaftliche (kontroverse) und astrologische Perspektive eingehen.Das würde eine enorme Klarheit schaffen und den Leser nicht mit einer konzentrierte Fülle von Informationen, die in der Kürze gar nicht verständlich sein können, überfordern.-- Jamblichus 10:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

So denke ich auch. Auch bin ich dafür, den Abschnitt "Astrologische Schulen" zu löschen. Der dort stehende Rest enthält zu viel Unsinn. Wer kann sich z.B. darunter etwas vorstellen: „Ring überführte die alte Lehre in eine zeitgemäße Form psychologischer Symbolik, indem er sie vom fatalistischen, „okkulten" Ballast früherer Jahrhunderte befreite." - wenn nichts dazu erläutert wird, sind das nur Worthülsen. Übrigens: Ring und Döbereiner haben ebenfalls ein eigenes Lemma. Nun auch Witte - und dann können wir den Beitrag "Hamburger Schule" nach dort verschieben. Wenn innerhalb der nächsten zehn Tage niemand etwas dagegen hat, unterstelle ich mal Konsens, dann ordnen wir, wie von Dir angeregt. --Alsterblick 11:06, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar - so machen wir es - 7 Tage Wartezeit reichen auch, ein Zeitmaß, das ja auch bei einer LA zugurnde gelegt wird.--Jamblichus 13:30, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich widerspreche schon mal vorsorglich der oben angedeuteten Neuordnung des Rezeptionsabschnittes. Die Physik muss rein und vor allem auch die (akademische) Psychologie, die ja mit robusten Effekten aufwarten kann. Des weiteren darf auch der Hinweis auf die negativen Ergebnisse solider empirischer Überprüfungen nebst Hinweisen auf die Methodik nicht fehlen. -- BeginnersMind 23:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ja keine Neuordnung, erstmal die Alte..um hier eine bessere Struktur zu finden. Füge die Absätze ein, die Du für wichtig hälst - streiche die Überlüssigen, mache einen konkreten Vorschlag.. Diese Diskussion leidet an einen Mangel an Vorschlägen, dagegen wuchert die Kritik ins nirgendwo ab.. Von mir aus, alles, wirklich alles, was gegen die Astrologie vorzubringen ist, aber auch alles,was Astrologen in diesem Jahrzehnt an Entgegnungen formuliert haben.-- Jamblichus 00:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das dann bitte auch wieder nicht. Bei sowas kommen nur Kritik- und Kritik-an-der-Kritik-Monster raus. Es genügt, die astrologischen Vorstellungswelt zu beschreiben und dazu den wissenschaftlichen Standpunkt. Rainer Z ... 01:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bin der gleichen Meinung. -- BeginnersMind 10:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ok. Wir sollten dann mit der "Entlastung" anfangen...Die einzelnen Schulen raus..und die Absätze, die bereits woanders andere Artikel haben, auch raus.., das schafft schon mal Freiraum...

Das ergibt folgende Struktur:

• Einführung ist ok
• Weltanschauung der Astrologie EINFÜGEN???
• 1 Etymologie ist ok
• 2 Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung

Hier werden die folgenden Absätze in einem zusammgefaßt und auf die verschiedenen Lemma verlinkt: Zusammenfassung:2.1 Verschiedene Formen des Horoskops,2.2 Planeten,2.3 Tierkreiszeichen u. Zodiak,2.4 Häuser oder Felder->Link Horoskop, 2.5 Aspekte 2.6 Halbsumme

• 3 Geschichte und Urformen der Astrologie
• 3.1 Astronomie und Astrologie früher Kulturen ok
• 3.2 Entwicklung der Astrologie in Europa ok (Anstelle des Absatzes Schulen)
• 3.3 12. - 17. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
• 3.4 18. - 21. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
• 5 Uranus, Neptun und Pluto ok
• 6 Astrologie in anderen Kulturkreisen ok
• 6.1 Amerika ok
• 6.2 China ok
• 6.3 Indien ok
• 7 Rezeption (Hier kann etwas geändert werden, aber was genau, ist noch zu klären)
• 7.1 Psychologie ??????????
• 7.2 Metaphysisch ??????????
• 7.3 Psychologisch ?????????
• 8 Astrologie als Angelegenheit des Glaubens ok
• 9 Astrologie im gesetzlichen Rahmen ok

-- Jamblichus 01:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

Konkreter Textvorschlag zum Absatz: Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung

Die besprochene Verlinkung zu den vorhandenen Artikel wurde vorgenommen, daraus folgend wurde einige Textpassage herausgenommen, die in den jeweiligen Lemma ausführlich behandelt werden. Um das mir als wesentlich Erscheinende habe ich vorsichtig gekürzt. Ich sehe allerdings noch weiter Verkürzungsmöglichkeiten: Folgend der Vorschlag für die Zusammenfassung von:_

Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung

In der Astrologie werden aus den Positionen der Planeten zueinander (siehe Aspekte) zu einem bestimmten Zeitpunkt (siehe Horoskop) Deutungen nach bestimmten Regeln vorgenommen. Diese leiten sich aus den jeweiligen astrologischen Richtungen, Spezialisierungen und Schulen ab. Beispielsweise wird aus dem Horoskop eines genauen Geburtszeitpunktes Aussagen über Persönlichkeitsmerkmale und schicksalhafte Ereignisse im Leben eines Menschen abgeleitet, oder bestimmte Zeitpunkte, die aus den günstigen oder ungünstigen Konstellationen des Horoskops geschlußfolgert werden, für geplante Unternehmungen besonders vorteilhaft oder nachteilig auf Unternehmungen auswirken können, bewertet. Die Grundlage für das abendländische Horoskop bildet der Tierkreis, der etwa im 4. Jahrhundert in der uns bekannten Form nachgewiesen ist, dessen Beginn sich aus dem Frühlingspunkt ergibt und 0° des Tierkeiszeichen Widders entspricht. Die Berechnung basiert auf den Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden. Der gesamte Tierkreis setzt sich aus zwölf Segmenten zu 30° zusammen, von denen jedes einem Tierkreiszeichen entspricht. Besonders die Verhaltenseigenschaften eines Menschen werden aus dem jeweiligen Sonnenstand in einem bestimmten Tierkeiszeichen gedeutet. Neben den Positionen der Himmelskörper zueinander und den Positionen in den Tierkreiszeichen werden auch die Stellungen in den Häusern zur Deutung herangezogen.

• Verschiedene Horoskoparten:

Die wichtigsten geozentrischen Horoskopformen im Überblick:

1. Geburtshoroskop: Es ist die Deutungsgrundlage für die Beschreibung der Persönlichkeitsmerkmale und Schicksals eines Menschen oder auch eines anderen Lebewesens.
2. Elektionshoroskop: Es wird auf eine beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft erstellt und soll dabei helfen, günstige „Konstellationen“ für geplante Unternehmungen auszuwählen, die dem Vorhaben günstig gegenüber stehen. In klassischen Astrologie bis in das Mittelalter hinein war diese Art der Horoskopie ein wichtiger Zweig, der vor bedeutsamen politischen Ereignissen und auch für den Zeitpunkt einer kriegerischen Handlung als Orakle verwendet wurde.
3. Partnerschaftshoroskop (auch: Beziehungshoroskop, Synastrie): Dieses soll Aufschluss über die Beziehung zwischen Menschen und auch Institutionen (Vergleich von Staatshoroskopen) geben, also auch die Beziehung zwischen Geschäftsfreunden, Arbeitskollegen, zwischen einem Elternteil und einem Kind oder zwischen Geschwistern.
4. Zeitungshoroskope: Sind weithin populär, aber sie haben i. d. R. mit astrologischen Berechnungen nur wenig zu tun. Viele Zeitungen haben einen Zufallsgenerator, der die Texte und Prognosen für die „Wochen- und Tagesvorausschau“ zu den jeweiligen Tierkreiszeichen auswählt. Zeitungshoroskope sind eine Erfindung von R.H. Naylor (1899-1952). Er schrieb 1930 erstmals für den Londoner Sunday Express diese Art von Horoskop.

• Planeten (Gestirne)

Die klassische, im geozentrischen Weltbild entstandene Astrologie kennt sieben Gestirne: Mond, Merkur, Venus, Sonne, Mars, Jupiter und Saturn, die über die Tierkreiszeichen herrschen.

Diese Deutung wurde von neuzeitlichen Astrologen nicht nur um die Planeten Uranus und Neptun und den Zwergplaneten Pluto erweitert, gelegentlich werden auch weitere Zwergplaneten und Asteroide, zum Beispiel Ceres und Vesta, herangezogen. Fast jeder Planet gilt als Regent eines oder mehrerer Tierkreiszeichen, deren Eigenschaften in Übereinstimmung mit der Wirkung des jeweiligen Planeten gesehen werden. Die Symbole der Gestirne sind astronomisch und astrologisch mit antiken Göttern oder Heldengestalten verbunden, deren Namen sie tragen (zum Beispiel römisch Venus, griechisch Aphrodite oder mesopotamisch Ischtar). Schon vor der klassischen Antike wurden z. B. in Babylonien einzelnen Himmelskörpern bestimmte Eigenschaften zugerechnet, die dann jeweils als ein Gott in Allegorien und Erzählungen auftraten.

• Tierkreiszeichen

Im tropischen Tierkreis sind die zwölf Tierkreiszeichen, umgangssprachlich auch Sternzeichen genannt, jeweils 30° groß. Die Ephemeriden enthalten für Gestirne die genauen Orte im Tierkreis sowie ihre Höhe zum (gedachten) Horizont. Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand. Astrologen in der griechischen (westlichen) Tradition arbeiten aber nicht mit den (siderischen) Sternbildern, sondern mit dem (tropischen) Tierkreis. In der indischen Astrologie werden die Sternbilder gegenüber den Tierkreiszeichen bevorzugt. Nach astrologischer Auffassung sind die Namen der Zeichen Symbol der in ihnen enthaltenen Eigenschaften. Die astrologische Verwendung der Elementenlehre, die auf Aristoteles zurückgeht, und noch die mittelalterliche Alchemie (Erde, Feuer, Wasser, Luft) beeinflußte, wurde in griechischer Zeit auf den Tierkreis projiziert. Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider. Sie sind Ausdruck einer grundlegenden Vierheit, und in der Verbindung mit der Dreiheit, der so genannten Beweglichkeit (das Verhalten ist aktiv, passiv oder reaktiv, also handelnd, erleidend oder zuwiderhandelnd), ergeben sich die zwölf Zeichen, in denen jeweils ein Element mit einem Tierkreiszeichen kombiniert ist (zum Beispiel bei Löwe: passiv mit Feuer). Die zwölf Zeichen sind zudem noch in zwei Geschlechter eingeteilt, abwechselnd aufeinanderfolgend im Tierkreis.

• Häuser oder Felder

Der genaue Zeitpunkt und der geographische Ort, für den ein geozentrisches Horoskop berechnet wird, bestimmen die Position der „Häuser“, auch Felder genannt, die sich aus der Momentaufnahme der Erdrotation errechnet. Die Häuser sind die Darstellung des geozentrischen Blickwinkels von einem geographischen Punkt aus auf den Tierkreis. Der Ekliptikgrad, der gerade über den Horizont steigt, wird Aszendent (Asz.) genannt und markiert den Beginn des ersten Hauses. Es folgen drei Häuser bis zum Punkt der unteren Kulmination des Tierkreises, das heißt dem tiefsten Punkt unter dem Horizont, dann drei Häuser bis zum gerade untergehenden Punkt des Tierkreises (Deszendent, DC), drei Häuser zur oberen Kulmination, und schließlich drei Häuser zurück zum Aszendenten. Wegen des Winkels von rund 23°26' zwischen der Erdbahn-Ebene und dem Äquator sind die Häuser im Allgemeinen auf der Ekliptik unterschiedlich groß.

Bildlich kann man sich die Häuser wie eine in zwölf gleiche Stücke nach der üblichen Art aufgeschnittene Orangenschale vorstellen, wobei Stengelansatz und Blütenrest der Orange genau am Nord- und Südpunkt des Horizonts liegen, eine Schnittlinie von Norden nach Süden den Himmel entlang läuft und unter der Erde wieder zurück nach Norden, eine am Horizont entlang, und auf jeder Seite noch je zwei Schnitte dazwischen liegen. Allerdings wird der Abstand der Planeten zur Ekliptik meist bei der Häuserzuordnung nicht berücksichtigt.

Je nach astrologischer Schule werden die Häuser nach Systemen berechnet, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Das obengenannte ist das System des Campanus. Andere Systeme sind die von Regiomontanus, Placidus de Titis oder Walter Koch.. Beim oft eingesetzten äqualen System werden die Häuser vom Aszendenten aus gleich groß in 30°-Abschnitten dargestellt. Bei den anderen Systemen sind die Häuser je nach der verwendeten Projektionsebene (der Schnittebene im Orangenbild) unterschiedlich groß. Die Deutung der Häuser führt daher je nach System oft zu Aussagen, die nicht miteinander übereinstimmen.

So, wie den Tierkreiszeichen in der Deutung verschiedene Charaktereigenschaften und den Himmelslichtern (Planeten, Sonne, Mond) verschiedene Eigenschaften zugesprochen werden, so stellen die Häuser unterschiedliche Lebensbereiche dar (ich bin, ich habe, ich denke, ich fühle u.ä.), in denen sich die dort präsenten Tierkreiszeichen und Planeten entsprechend bemerkbar machen sollen. Diese Lebensbereiche werden der Reihe nach in symbolischer Analogie zu den Eigenschaften der Tierkreiszeichen, beginnend mit Widder, den Häusern zugeordnet.

• Aspekte

Der Abstand zwischen zwei Horoskopfaktoren, wie z.B. den Planeten, wird durch Winkel ausgedrückt. Einigen Winkel wird eine besondere Bedeutung zugemessen, darunter vorrangig solche, die durch die Teilung der 360 Grad des Kreises durch ganze Zahlen entstehen. Diese Winkel werden als Aspekte bezeichnet und in Horoskopen häufig als Verbindungslinien eingezeichnet. Nach astrologischer Auffassung beschränkt sich die Wirksamkeit der Aspekte nicht auf die exakten Winkelabstände, die praktisch nie gegeben sind. Vielmehr wird um diese herum ein Streubereich, der sogenannte Orbis zugelassen, der je nach astrologischer Schule unterschiedlich groß sein kann. Neuere Auffassungen gehen von einer kontinuierlichen Abnahme der Wirksamkeit mit dem Abstand von exakten Wert aus. Die von Alfred Witte eingeführten Halbsummen berücksichtigen insbesondere die Symmetrieeigenschaften der Aspekte.(Alfred Witte: Planetenbilder und sensitive Punkte. in: Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag), Hamburg 1975, S. 165, ISBN 3-920807-11-1.) -- Jamblichus 11:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zum Thema „Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung" gehört der Teil „...Die an der Psychologie orientierte zeitgemäße Astrologie ..." nicht dazu. Die hier als Unterthema behandelte „Willensfreiheit" - verdient einen eigenen Abschnitt.

• Aspekte und Symmetrie

„... Unter der von Alfred Witte eingeführten Auswertungstechnik nach der Symmetrie wird verstanden: Zwei Faktoren, die um eine gemeinsame Spiegelachse den gleichen Abstand von ihr haben, bilden eine Halbsumme, zwei Halbsummen formen ein Planetenbild. Ein Planetenbild besteht somit aus vier Faktoren (a+b = c+d). Es wird wie eine algebraische Gleichung verstanden (Orbis, Abweichung +/- 1°), die entsprechend umgestellt werden kann. (Alfred Witte: Planetenbilder und sensitive Punkte. in: Der Mensch, eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag), Hamburg 1975, S. 165, ISBN 3-920807-11-1.) --Alsterblick 12:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Daß die psychologische Astrologie den Fatalismus der alten Tage ablehnt, kann man, sollte man ruhig erwähnen. 2. Die Beschreibung der Halbsummeen findet man dort - wozu hier derart ins Detail gehen, während man bei den Aspketen im allg. darauf verzichtet?-- Jamblichus 13:19, 18. Sep. 2009 (CEST)

Gerade deswegen halte ich es wegen der Übersichtlich vorteilhaft, "Fatalismus, Willensfreiheit usw." von der "Deutung usw." abzusetzen. --Alsterblick 15:02, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe nicht so, denn die Deutung und die darauf beruhenden Aussagen hängen eng mit der Weltanschauung zusammen, ob man vom fundamentalen Fatalismus ausgeht, oder wie heute allgemein in der Astrologie anerkannt, von einer semideterministischen Weltvorstellung.

Hast Du vor einen Absatz "Weltanschauung der Astrologie" einzuführen, dann würde ich Dir Recht geben - so einen Absatz würde begrüßen, aber das scheint ja wieder mit gewissen Editoren zu kollidieren.-- Jamblichus 15:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nur dass ich das richtig verstehe: ist eine Halbsumme der Punkt in der Mitte zwischen z.B. zwei Planeten, etwa (Jupiter + Merkur) / 2 ?

Und Planetenbild heißt, dass zwei solche Halbsummen an der gleichen Stelle liegen, dass also das Viereck aus Jupiter, Venus, Sonne und Merkur spiegelsymmetrisch ist?

Dann wäre das so was ähnliches wie ein Aspekt, nur etwas komplizierter. --Hob 13:30, 18. Sep. 2009 (CEST)

Genau - und die Halbsumme ist bereits unter den Aspekten aufgeführt und ist dort mit Halbsumme verlinkt. Der Absatz paßt dort gut in den Artikel - weniger hierin, da die Halbsummen aus der Hamburger Schule kommen, sind sie sehr speziell und gehören keinesfalls in den allgemeinen Artikel Astrologie. Eine Erwähnung verdienen sie, aber nicht mehr.-- Jamblichus 13:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Alsterbkick (Darf ich mal fragen, ob sich hinter dem "Nick" eine mnnl. oder weibl. Person verbirgt?), wir legen jetzt die Artikel-Struktur, die Absätze fest. Danach sollten wir Inhalte ausrichten - Es ist jetzt ein guter Zeitpunkt, den Vorschlag von neuene Absätzen vorzubringen, wie "Weltanschauung der Astrologie"!-- Jamblichus 16:02, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich komme aus Hamburg und bin männlich. Hamburg hat eine Binnen- und Aussenalster - entsprechend versuche ich die Binnen- und Aussensicht zu einem Thema zu wahren. Zum Thema Astrologie steht mir eine grosse Bibliothek zur Verfügung. Dazu gehören auch Bücher von Extremkritikern. Der Titel "Weltanschauung der Astrologie" ist ok, ich schreibe dazu ein paar Sätze. --Alsterblick 19:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Psychol.Astrolgie" entfernt, da das Thema im Absarz "Weltanschauung" behandelt wird. Wenn von anderen keine Verbesserungesvorschläge mehr kommen, können wir den Text im Artikel einfügen.-- Jamblichus 16:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

Astrologie und Weltanschauung (oder "Weltanschauung der Astrologie"?)

Erster Entwurf:

Die Annahme, dass der Geburtszeitpunkt und die zu diesen Moment auf die Minute genau festgehaltenen astronomisch definierbaren Konstellationen, die in einem Horoskop dargestellt werden, Voraussagen sowohl über die seelisch-geistige Eigenart eines Individuums als auch über dessen Schicksal ermöglichen, beeinflusste von der Antike bis zum heutigen Tag die Weltanschauung der Astrologie. Astrologen machen sich Gedanken über den Sinn des Lebens dahingehend, was von Geburt an bestimmt sein soll oder was man gestalten oder wie man sein Schicksal verändern oder ihm gar entrinnen könne. Je nach nach kulturellem Hintergrund haben sich diese Anschauungen mit kulturellen und religiösen Vorstellungen vermischt. Eine einheitliche Weltanschauung konnte sich im Laufe der letzten 2000 Jahren deshalb nicht etablieren. Der Bogen spannt sich z. B. zwischen zwei Standpunkten, die dem kausalen oder finalem Gedanken folgen. Der kausale Standpunkt wird u.a. von Ptolemaeus vertreten. Danach haben die Sterne keine Gewalt über die Menschen, sondern sind bei aller Unzulänglichkeit ihrer Erforschung Hinweise auf Gottes Vorsehung und von Gott gesetzte Warnungszeichen, die zur Vorsicht, zu Busse und Gebet aufrufen. Gott kann dann jederzeit die Kausalität durchbrechen. ^{<ref>Claudius Ptolemaeus: Astrologisches System, I.-IV. Buch (Tetrabiblos). Aus dem Griechischen von Julius Pfaff 1822-1823, Neudruck Hubert Korsch, Düsseldorf 1938, S. 8-12, o. ISBN </ref>} Sinngemäß formulierte ebenso Thomas von Aquin, „Der Weise beherrscht das Gestirn.", ^{<ref>Thomas von Aquin: „Summa Theologica", I. qu. 115 a 3 </ref>}

Auch die an der Psychologie orientierte zeitgemäße Astrologie steht der prognostischen Astrologie skeptisch bis ablehnend gegenüber und legt besonderen Wert auf die „Willensfreiheit" und die „Entwicklungsmöglichkeit" des Menschen, während das Individuum teildeterministisch an seine astrologisch deutbaren Veranlagungen, Begabungen und Schwächen gebunden sei. ^{<ref> Thomas Ring: Menschenkunde </ref>}

Der finale Standpunkt geht von Bestimmung und Schicksal aus. Das Leben eines jeden Menschen strebe einem bestimmten Ziel zu, entsprechend der anlagebedingten Persönlichkeitsentwicklung. Darunter wird verstanden, dass das menschliche Leben von Anfang an einen Plan enthalte, der sich durch das Wachstum verwirklicht und Verantwortung für das eigene Tun einbezieht. Der Lebensplan sei vergleichbar einem Bauplan eines Hauses, der durch das Bauen, also durch Tätigkeit und Einsatz von Mitteln Wirklichkeit wird. ^{<ref>Dietrich von Heymann: Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben. Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 63, 65, 166, ISBN 3-924770-02-6</ref>} --Alsterblick 09:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zweiter Entwurf mit präzisiertem Einleitungssatz

Die Annahme, dass die astronomische Momentaufnahme aus geozentrischer Perspektive von Konstellationen zum Geburtszeitpunkt, die in einem Horoskop dargestellt werden, allgemeine und spezifische Aussagen sowohl über die seelisch-geistige Eigenart eines Individuums als auch über dessen Schicksal ermöglichen, beeinflusste von der Antike bis zum heutigen Tag die Weltanschauung der Astrologie. Astrologen meinen mit Deutungsregeln Ereignisse und Lebensvorgänge sinngebend untersuchen zu können, was von Geburt an bestimmt sein soll, oder was man gestalten oder wie man sein Schicksal verändern oder ihm gar entrinnen könne. Je nach kulturellem Hintergrund haben sich viele astrologische Sichtweisen mit religiösen und philiosophischen Vorstellungen vermischt. Eine einheitliche Weltanschauung konnte sich im Laufe der letzten 2000 Jahren deshalb nicht etablieren. Der Bogen spannt sich z. B. zwischen zwei Standpunkten, die dem kausalen oder finalem Gedanken folgen. Der kausale Standpunkt wird u.a. von Ptolemaeus vertreten. Danach haben die Sterne keine Gewalt über die Menschen, sondern sind bei aller Unzulänglichkeit ihrer Erforschung Hinweise auf Gottes Vorsehung und von Gott gesetzte Warnungszeichen, die zur Vorsicht, zu Busse und Gebet aufrufen. Gott kann dann jederzeit die Kausalität durchbrechen. ^{<ref>Claudius Ptolemaeus: Astrologisches System, I.-IV. Buch (Tetrabiblos). Aus dem Griechischen von Julius Pfaff 1822-1823, Neudruck Hubert Korsch, Düsseldorf 1938, S. 8-12, o. ISBN </ref>} Sinngemäß formulierte ebenso Thomas von Aquin, „Der Weise beherrscht das Gestirn.", ^{<ref>Thomas von Aquin: „Summa Theologica", I. qu. 115 a 3 </ref>}

Auch die an der Psychologie orientierte heutige Astrologie steht der prognostischen Astrologie skeptisch bis ablehnend gegenüber und legt besonderen Wert auf die „Willensfreiheit" und die „Entwicklungsmöglichkeit" des Menschen, während das Individuum teildeterministisch an seine astrologisch deutbaren Veranlagungen, Begabungen und Schwächen gebunden sei. ^{<ref> Thomas Ring: Menschenkunde </ref>} Die meisten Vertreter dieser Richtung beziehen sich auf die Tiefenpsychologie nach Carl Gustav Jung, bei dem das Synchronizitätsprinzip eine bedeutende Rolle einnimmt. Danach fallen Ereignisse um ein Individuum symbolisch zufällig so zusammen, daß sie scheinbar eine sinnvolle Aussage ergeben. Astrologen haben diese als akausal bezeichneten Ereignisse auch auf die astronomische Konstellationen erweitertet. Desgleichen soll es sich bei allen Planeten, die nach Göttern (z.B.:Uranus oder Neptun) benannt wurden, um eine zufällig richtige Namensgebung handeln, welche durch sogenannte Archetypen eines angenommenen kollektiven Unbewussten bestimmt wurde. Diese Anschauungsweise beeinflußt zentral die Deutung, weil die Astrologie Archetypen im individuellen Umfeld des Geborenen aufzuspüren versucht, die durch eine Analogiekette miteinander logisch verbunden zu sein scheinen. Damit wird die Astrologie von der Idee einer kausalen Einwirkung, wie sie sie in der Antike den Göttern zugeschrieben wurde, von astronomischen Faktoren auf den Menschen abgelöst. Der Philosoph Hans Driesch sprach von der Astrologie als eine Lehre "akausaler Korrelationen".^{<ref>Driesch, Handbuch der Philosophie, Abt. II. Metaphysik der Natur, München und Berlin, R. Oldenbourg, 1926</ref>}

Der finale Standpunkt geht von Bestimmung und Schicksal aus. Das Leben eines jeden Menschen strebe einem bestimmten Ziel zu, entsprechend der anlagebedingten Persönlichkeitsentwicklung. Darunter wird verstanden, dass das menschliche Leben von Anfang an einen Plan enthalte, der sich durch das Wachstum verwirklicht und Verantwortung für das eigene Tun einbezieht. Der Lebensplan sei vergleichbar einem Bauplan eines Hauses, der durch das Bauen, also durch Tätigkeit und Einsatz von Mitteln Wirklichkeit wird.^{<ref>Dietrich von Heymann: Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben. Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 63, 65, 166, ISBN 3-924770-02-6</ref>} Dieses Erklärungsmodell ähnelt den Ideen der Genetik. Während diese sich auf die Erbfaktoren der Vorfahren bezieht, bezieht sich die finalistische Astrologie auf astronomische Faktoren, die im Horoskop eine Darstellung erhalten. -- Jamblichus 14:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

"zeitgemäße Astrologie:" Hierzu ist zu bemerken, dass Astrologie aufgrund der Beweislage gar nicht "zeitgemäß" sein kann sondern höchstens zeitgenössisch, gegenwärtig oder neu. Bitte dieses Attribut daher in eine neutrale Form bringen, denn an den Psychologie-Fakultäten geht man wegen des zeitgemäßen Wissenstandes davon aus, dass Sterne und Planeten überhaupt keinen Einfluss auf psychologische Merkmale haben. -- BeginnersMind 18:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt - Du kannst hier gern gleich verbessern, ersetzen..(ist erledigt!)-- Jamblichus 19:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mir war das auch aufgefallen. Für das treffendste halte ich allerdings „heutig“. „Zeitgenössisch“ bedeutet etwas anderes. Rainer Z ... 22:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Erweiterung um die Ansätze der Tiefenpsychologie, die heute das beliebteste Konzept der Astrologie darstellt.-- Jamblichus 10:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

"... bezieht sich die finalistische Astrologie auf astronomische Faktoren als Wirkprinzip ..." Es gibt zwei Meinungen: Wirkprinzip und Anzeigeprinzip. Der von mir als Einzelnachweis zitierte Autor vertritt das "Anzeigeprinzip". Er meint, die Faktoren zeigen oder beschreiben den Plan - sie verursachen ihn nicht. --Alsterblick 12:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, habe ich korrigiert.-- Jamblichus 15:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Ich habe wohl ca. 10 Tage keine Gelegenheit mitzulesen. Hinsichtlich des Abschnittes "Rezeption" möchte ich vorsorglich anmerken, dass Schweigen während dieses Zeitpunktes nicht notwendigerweise bedeutet, dass kein Widerspruch existiert. Mir liegt hier am Herzen, dass der aktuelle Wissensstand über die Validität der Astrologie nicht unter die Räder kommt. Ich bitte daher um Verständnis, wenn eine Neufassung des Rezeptionsteils, später wieder überarbeitet werden müsste. -- BeginnersMind 23:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Diesen Absatz werden wir mit aller Vorsicht und möglichst größten Konsens angehen - am besten als letzten Punkt.. Dieser Teil mit besonderen Augenmerk auf die naturwissenschaftliche Sichtweise wird "garantiert" nicht unter die Räder kommen..-- Jamblichus 23:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zeitungs-"Horoskop"

Durch das Entfernen von Textpassagen [4] hebt Benutzer:Zipferlak Zeitungshoroskope auf eine Stufe wie die professionelle Analyse in einem Geburtshoroskop. Dem ist nach [5] und Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005 (20. Aufl.), Seite 47, ISBN 3-423-34262-5 zu widersprechen. Ferner ist das erste Zeitungshoroskop in seiner heutigen Klassifikation als reines Tierkreishoroskop erst 1935 gedruckt worden und das Geburtsjahr vom "Erfinder" dieser Horoskope ist in diesem Artikel falsch angegeben. Vielleicht sollte man nicht nur zur Vermeidung von Redundanzen das verbliebene Textfragment durch einen Wiki-Link auf Horoskop#Zeitungs- bzw. Presse-Horoskope ersetzen. Gruß, --92.117.130.178 23:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es ist in der Tat schwer zu verargumentieren und zu belegen, dass Geburtshoroskope etwas "besseres" sein sollen als Zeitungshoroskope. Wenn beides Firlefanz ist, inwiefern kann das eine dann dem anderen überlegen sein ? Woran macht man das fest ? --Zipferlak 00:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Es geht um die Bewertung und den Stellenwert den die Werke namens *horoskop von Personen zugestanden wird. Zeitungshoroskope werden zur Unterhaltung und zum Zeitvertreib gezählt, dem gegenüber stehen die sogenannten "Profihoroskope". Belanglos ist hier welches objektiv überlegen ist, wesentlich aber das obwohl namensgleich Gruppen der Astrologieanwender ein Zeitungshoroskop einem anderen Anwendungsbereich zuordnen (Entertainment) als dem eines zum Zweck der Orientierung im Leben "professionell Erstelltem". Das wurde belegt. Analog Automarken, Automarke F gilt in weiten Kreisen der Bevölkerung eines Landes D gegenüber der Automarke M als unzuverlässig. Diese Haltung ist nachweis- und sogar bezifferbar und ist nur schwach an die tatsächliche Zuverlässigkeit gekoppelt. Gruß, --92.117.134.64 08:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zeitungshoroskope (Medien-Astrologie, Unterhaltungs-Astrologie, Jahrmarkt-Astrologie, Zuckerwürfel-Astrologie) sind Kalenderdeutungen, ähnlich wie chinesische Astrologie. Diesen Texten fehlt das, was immer zur Astrologie gehört: die genaue Berechnung der Positionen von MC, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten. --Alsterblick 08:52, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn im Artikel steht, dass Astrologen, die selbst keine Zeitungshoroskope erstellen, über Zeitungshoroskope die Nase rümpfen - dies kann auch belegt werden. Aus Sicht von Astrologie-Ungläubigen ist aber das eine so gut oder schlecht wie das andere. --Zipferlak 09:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Information einer Journalisten, die ich leider nicht zitieren darf und natürlich auch nicht die Zeitung. Dort ist es üblich zu den Tageshoroskopen Texte zu den jeweiligen Tierkreiszeichen zu generieren, die per Zufallsprinzip aus einer größeren Textdatei genommen werden. Da die Redakteure von Zeitungen i .d. Regel die gleiche Meinung wie Zipferlak von der Astrologie haben, sagen die die sich: Astrologie ist eh Unsinn, eine Astrologen brauchen wir zu dem Schwachsinn nicht. Die Leser wollen es haben - sie kriegen es..-- Jamblichus 09:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ob Gläubige oder Ungläubige - der Unterschied Medien-Astrologie/Individual-Astrologie muss unmißverständlich beschrieben werden, damit klar erkennbar wird, was gemeint ist. --Alsterblick 10:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Do it..-- Jamblichus 15:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zeitungs-"Horoskop" (Tierkreiszeichen-Astrologie)

Erster Entwurf

Zeitungs-Horoskope gehören zur Medien-, Unterhaltungs-, Jahrmarkt-, Zuckerwürfel- oder Vulgär-Astrologie. Sie enthalten austauschbare Grundbedeutungen mit einem Stimmt-Effekt. Die allgemein gehaltenen Texte mit scheinbaren Prognosen und pauschalen Verhaltenstipps dienen der leichten amüsanten Unterhaltung. Da jeder seinen Geburtstag kennt, kann er diesem leicht einem Tierkreiszeichen zuordnen (obwohl es dessen nicht bedürfte, der Monatsname täte es auch, aber das wäre wohl zu unmystisch). Die Grundlage ist der Kalender, weshalb Tierkreiszeichen-Astrologie ähnlich wie die chinesische Astrologie funktioniert.

Der Psychoanalytiker Fritz Riemann, der astrologische Gutachten erstellte, kritisiert die Medien-Astrologie als Banalisierung, die nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun habe. Laut Riemann sprechen die Texte der Zeitungshoroskope Wünsche und Erwartungen der Leser an oder geben verwaschene Warnungen.[4]

Zeitungs-Horoskope verfasste R. H. Naylor (1899-1952) 1930 erstmals für den Londoner Sunday Express.

Die vagen Texte von Zeitungs-Horoskopen waren schon oft Gegenstand von Tests, mit dem die subjektive Wahrnehmung eines Menschen untersucht und seine leichte Täuschung nachgewiesen wurde. Diese Untersuchungsart wurde als Barnum-Effekt bekannt.

Zeitungs-Horoskope verursachen aufgrund ihres Begriffes Missverständnisse. Viele Menschen setzen sie irrtümlicherweise mit Astrologie gleich. Sie glauben, sich mit Astrologie zu beschäftigen hieße nichts anderes, als Zeitungs-Horoskope zu verfassen. Dabei gehören sie nicht zur Astrologie. Ihren Texten fehlt als elementare Grundlage das, was stets zur Astrologie gehört: die genaue Berechnung der Positionen von MC, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt, bezogen auf einen bestimmten Ort. --Alsterblick 00:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da stehen immer noch die falschen Jahreszahlen, daher : "... Zeitungs-Horoskope gehen zurück auf R. H. Naylor der 1930 im Londoner Sunday Express Vorhersagen für alle Personen mit gleichen Geburtstag publizierte. Ab 1935 erschienen diese in der heutigen auf dem Tierkreiszeichen basierenden Form ...".

Den ersten Satz sollte man kürzen: "Zeitungs-Horoskope gehören zur Unterhaltungsastrologie. Die allgemein gehaltenen Texte mit scheinbaren Prognosen und pauschalen Verhaltenstipps dienen dem leichten amüsanten Zeitvertreib." Eine ausführliche darstellung gehört zur Horoskop, in Astrologie sollten die Zeitungshoroskope von anderen Horoskopen klar abgegrenzt werden.

@Zipferlak: Es wäre auch nicht akzeptabel in einem Abschnitt "Fachliteratur der Physik" Yps und Science unkommentiert hintereinander aufzulisten.

Belege, das alle oder einige Zeitungsh. per Zufall erstellt werden habe ich nicht gefunden, die Streichung dies entsprechenden Satzes war formal richtig, hätte aber durch eine klassifizeirende Beschreibung ersetzt werden müßen. MfG, --92.116.76.17 07:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Für die Behauptung Zeitungs-Horoskope gehören zur Unterhaltungsastrologie. Die allgemein gehaltenen Texte mit scheinbaren Prognosen und pauschalen Verhaltenstipps dienen dem leichten amüsanten Zeitvertreib. hätte ich gerne einen Einzelnachweis. --Zipferlak 08:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Als Einzelnachweis genügt vielleicht der interne Link auf Barnum-Effekt. --Alsterblick 10:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein, denn dort steht nichts über "Unterhaltungsastrologie", "scheinbare Prognosen" und "amüsanten Zeitvertreib". --Zipferlak 10:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Fritz Riemann (bereits vorhanden)

Ludwig Reiners: Steht es in den Sternen? Eine wissenschaftliche Untersuchung über Wahrheit und Irrtum der Astrologie. List, 202 S, München 1, 1951 (genaue Seitenangabe folgt)

Franz Boll, Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie. Teubner, Leipzig 1918; 7. Auflage Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1977, ISBN 3-519-07202-5 (genaue Seitenangabe folgt)

Hoimar von Ditfurth, Volker Arzt: Querschnitt - Dimensionen des Lebens II, Zweiter Band, Kapitel „Die Sterne lügen nicht. Wurzeln astrologischen Aberglaubens", Hoffmann & Campe, Hamburg 1978, S. 182-197

OK? Oder auch Zitate daraus? --Alsterblick 14:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, es wäre nett, wenn Du die Textstellen hier auf der Diskussionsseite zitieren könntest, mit denen Du die Aussagen belegen willst, die Du im Artikel haben möchtest. --Zipferlak 15:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zitate

„... Wer sich als Astrologe für seriös hält, distanziert sich entschieden von derlei „Jahrmarkthoroskopen" und „Vulgärastrologie" ...." (Ditfurth, S.185)

„.. Jeder wird eine Reihe von Menschen kennen, die durch ihr Tierkreiszeichen treffend beschrieben werden. Aber nicht minder zahlreich sind die Gegenbeispiele ..." (Ditfurth, S. 189)

„Horoskop mit Stimmt-Effekt." „... Vielen Leuten wird es so ergehen.... Als wirklich falsch mag man das eigene Horoskop nicht einstufen. Im Gegenteil, eine ganze Menge scheint sich doch mit dem zu decken, wie man sich selber sieht und was man von sich selber hält. Die Gründe für diesen „Stimmt-Effekt" werden deutlich, wenn man ganz unbefangen das nachfolgende „Horoskop" liest ..." Es folgen 13 Textzeilen (Ditfurth, S. 195) (vgl. hier auch Barnum-Effekt)

Weitere Zitate folgen am Mittwoch, 30.09.2009. --Alsterblick 21:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Alle drei Zitate beziehen sich ausschließlich auf Zeitungshoroskope ? --Zipferlak 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der Autor mischt das eine mit dem anderen, fließender Übergang, Trennung kann erkannt werden durch Textanalyse. Wenn z. B. von „Jahrmarkthoroskopen" und „Vulgärastrologie" ...." und "... Tierkreiszeichen treffend beschrieben ..." die Rede ist, dann kann nur die "Tierkreiszeichen-Astrologie" (Kalenderdeutung) gemeint sein. Ähnlich verhält es sich mit dem "Stimmt-Effekt", solche Texte sind beliebt. Bei Ludwig Reiners finden wir ähnliche "fließende Übergänge". Eine Ausnahme macht Boll. Zitate folgen noch. Das Buch "Die Psychologie der Astrologie" von Andreas Hergovich, 2005, untersuche ich gerade auf eine schärfere Trennung hin. Bis dahin bitte ich um etwas Geduld. --Alsterblick 23:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

weitere Zitate, Quellen:

aus Franz Boll, unter Mitwirkung von Carl Bezold: „Sternglaube und Sterndeutung. Die Geschichte und das Wesen der Astrologie." Teubner, Leipzig 1918; S. 102; 7. Auflage Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 1977, ISBN 3-519-07202-5

„... Astrologie macht einen bewundernswert kühnen Versuch, die Welt als ein Ganzes, als eine einzige große Einheit zu deuten; und sie fügt auch den Menschen in diese große Gemeinschaft ein, die alles Lebende gesetzlich bindet. Sie ist tot, insofern sie mit untauglichen Mitteln Wissenschaft sein wollte; sie lebt und wird immer wiederkehren in dem unzerstörbaren Verlangen der Menschennatur nach einem einheitlichen Weltbild und nach dem Frieden der Seele im Universum...."

aus Ludwig Reiners: „Steht es in den Sternen? Eine wissenschaftliche Untersuchung über Wahrheit und Irrtum der Astrologie." Paul List Verlag, 202 S, München, 1951

„... Diese willkürlichen Voraussagen, deren Wertlosigkeit nicht einmal von ernsthaften Astrologen bestritten wird, finden dankbare Leser..." (Reiners, S. 98)

„...Wochenhoroskope .... gehörten nur in die Humorspalten der Zeitungen ..." (Reiners, S. 171)

Bezeichnungen wie „... Jahrmarktastrologie, Astralstrolche, Strauchritter der Astrologie ...", (Reiners, S. 170-171)

„... Die in den Zeitungen und Kalendern veröffentlichten Wochenhoroskope sind auch nach der übereinstimmenden Ansicht der gebildeten Astrologen schlechthin sinnlos und lächerlich." (Reiners, S. 191)

aus Reinhard Wiechoczek: „Astrologie. Das falsche Zeugnis vom Kosmos." 190 S., Erb Verlag, Düsseldorf 1984, S. 98, ISBN 3-88458-079-5, zitiert Eysenk/Nias, „Astrologie - Wissenschaft oder Aberglaube?" S. 81:

„... Es ist richtig, dass das Tierkreiszeichen, wie die Astrologen betonen, nur einen unter einer ganzen Reihe von Faktoren darstellt, die in jedem einzelnen Fall seine Wirkung verdecken oder sogar aufheben können. Nehmen wir jedoch eine ausreichend große Gruppe von Menschen, sollte sich sein Einfluß zeigen. Wenn sich im Durchschnitt dieser Gruppe kein wahrnehmbarer Effekt zeigt, so hat es keinen Sinn, das Tierkreiszeichen weiter in Betracht zu ziehen." „...Keine dieser Studien erbrachte eindeutige Resultate..." , „... Mit Sicherheit kann man nur sagen, dass die Ergebnisse, so wie sie dastehen, wenig überzeugend sind...."

Auch in diesen Quellen vermischen sich Berichte über Geschäftemacherei mit Tierkreis-Astrologie und Medienastrologie fast nahtlos mit der Individual-Astrologie. Wiechoczek zitiert neben Eysenk/Nias u.a. Ditfurth und Reiners und bringt Ergänzungen aufgrund eigener Recherchen.

... es folgen in 1-2 Tagen weitere Zitate aus Andreas Hergovich: „Die Psychologie der Astrologie." TB, 210 Seiten, Huber Verlag, Bern 2005 ISBN-10: 3456841957, ISBN-13: 978-3456841953 --Alsterblick 09:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Reiners kann verwendet werden, wobei etwas schwammig bleibt, was er unter "ernsthaften Astrologen" bzw. "gebildeten Astrologen" versteht. Bei Boll sehe ich den Zusammenhang zum Thema nicht. Wiechoczek bezieht sich zwar auf "Tierkreiszeichenastrologie", aber nicht speziell auf "Zeitungsastrologie". Sein Zitat finde ich auch wenig aussagekräftig. Vielen Dank für die Recherche ! --Zipferlak 10:46, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fortsetzung Zitate:

„... sind die astrologischen Vorhersagen in der Regenbogenpresse in erster Linie eine Marktstrategie, für den Konsumenten dienen sie im besten Fall der Unterhaltung..." (Hergovich, S. 133)

Genügen diese Zitate, direkt bezogen auf "Tierkreiszeichenastrologie"? Alle hier genannten Autoren unterscheiden zwischen "ernsthaften Astrologen" bzw. "gebildeten Astrologen" (Reiners) und "seriösen" (Hergovich, S. 133). Sie verstehen darunter, daß es eine Gruppe gibt, die sich ernsthaft bemüht und eine andere, die sich nicht ernsthaft bemüht, noch nicht einmal über Grundwissen verfügt. --Alsterblick 10:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Barnum-Effekt wirksam bei Zeitungs- und Individual-Astrologie

"Die vagen Texte von Zeitungs-Horoskopen waren schon oft Gegenstand von Tests, mit dem die subjektive Wahrnehmung eines Menschen untersucht und seine leichte Täuschung nachgewiesen wurde. Diese Untersuchungsart wurde als Barnum-Effekt bekannt."

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Wirksamkeit des Barnum-Effektes nicht davon abhängt, ob es sich um Zeitungs-Horoskope oder um individuell geschriebene astrologische Gutachten handelt. Astrologische Texte sind entweder vage oder werden sofort als unzutreffend erkannt. D.h. der Barnum-Effekt ist der Effekt, der für die Zufriedenheit der Kunden verantworlich ist, falls es zu keinem persönlichen Kontakt zwischen Astrologe und Klient kommt. Bei einer Gesprächsberatung sehen wir zusätzlich noch Cold Reading-Effekte, was auch schon oft demonstriert wurde. Es ist daher nicht korrekt, den Barnum-Effekt auf die Wahrnehmung von Zeitungs-Horoskopen zu beschränken. So möchte ich vorsichtshalber darauf hinweisen, dass der Barnum-Effekt neben Cold Reading im Abschnitt "Rezeption" unter der Kategorie "Psychologie" Berücksichtigung finden sollte. -- BeginnersMind 17:38, 4. Okt. 2009 (CEST)

Zeitungs-Astrologie

Der Edit von Alsterblick enthält folgendes:

"Der Psychoanalytiker Fritz Riemann, der astrologische Gutachten erstellte, kritisiert die Medien-Astrologie als Banalisierung, die nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun habe. Laut Riemann sprechen die Texte der Zeitungshoroskope Wünsche und Erwartungen der Leser an oder geben verwaschene Warnungen."

Dieser Abschnitt legt nahe, dass die "eigentliche Astrologie" nicht die "Wünsche und Erwartungen" der Kunden ansprechen und nicht lediglich "verwaschene Warnungen" geben. Das ist so nicht konsens. -- BeginnersMind 15:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

So manche "seriöse" Astrologen, die das Horoskop genau berechnen und zeichnen, verfassen auch Stimmt-Effekt-Texte mit dem Barnum-Effekt und dem Cold Reading Effekt. In den Einzelnachweisen wird darüber berichtet. Thematisch geht es hier aber nur um die Beschreibung des Unterschiedes zwischen Zeitungs-Astrologie (keine Berechnungen) und Individual-Astrologie (mit Berechnungen). --Alsterblick 16:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

In diesem Edit ist einige TF:

• Der Barnum-Effekt wird auf Zeitungshoroskope eingeschränkt.
• Die "seriöse" Astrologie wird nicht alleine deshalb besser, weil sie mit "Berechnungen" verbunden ist. Wenn dem kein valides Modell zugrunde liegt, kann man durch noch so viel rechnen nicht zu aussagekräftigen Ergebnissen kommen.
• Man kann nicht kategorisch behaupten, Zeitungsastrologie wäre kein Teil der Astrologie.
• Ebenso wenig allgemeingültig ist die Behauptung, zur Astrologie würde stets "die genaue Berechnung der Positionen von MC, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planete" gehören.

Auch wenn Alsterblick Intention für mich nachvollziehbar ist - so kann man das nicht in einen WP-Artikel schreiben. Ich setze das daher erst einmal alles zurück. --Zipferlak 22:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Der Barnum-Effekt gilt nicht nur für Zeitungshoroskope, er kann auch auf psychologisch oder psychoanalytisch oder pädagogisch begründete Aussagen Anwendung finden. Medien-Astrologie und Kreml-Astrologie haben nichts mit Astrologie, wozu die Berechnung der dazu gehörenden Positionen gehört, gemein. Das will dieser Abschnitt klarstellen - also hilf bitte mit, anstatt zu revertieren. Ich setzte daher wieder zurück.--Alsterblick 13:13, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe das genauso wie BeginnersMind und Zipferlak und stelle daher Zipferlaks Version wieder her. Es ist natürlich richtig, dass es eine Menge Astrologen gibt, die Zeitungshoroskope ablehnen. Andererseits gibt es aber Astrologen, die ebensolche Zeitungshoroskope verfassen. Diese Uneinigkeit der Astrologen untereinander gilt es neutral darzustellen. Inklusive der Tatsache, dass die Behauptungen der Astrologen durch ausführlichere "Berechnungen" nicht besser werden; die Beteuerungen einiger Astrologen, dass sie etwas besseres/anderes/schlaueres machen als Zeitungshoroskope, sind weiterhin unbewiesen. Momentan könnte Dein Textvorschlag kaum unneutraler sein. --RW 14:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es gilt, den Unterschied zwischen Medien-Astrologie und Astrologie klar darzustellen - und (noch) nicht um deren Ergebnisse, auch nicht darum, was die einen oder anderen Astrologen tun oder lassen. Wenn ihr meint, der Text gehöre neutraler, dann tut es, entsprechend dem Ideal von Wikepedia: "viele feilen so lange am Text, bis er vom Wissensstand her optimal ist". Revertieren ist für mich keine Verbesserung. --Alsterblick 17:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Uns ist hier durchaus klar, dass einige (oder sogar viele?) Astrologen versuchen, sich von den Zeitungshoroskopen "fachlich" abzugrenzen. Wir werden aber hier in der Wikipedia nicht so tun, als gebe es da objektive Unterschiede. Wir werden einfach nur darstellen, dass (und wie) dieser Versuch einer Abgrenzung immer wieder gemacht wird. Der Barnum-Effekt ist kaum von der Länge eines astrologischen Textes abhängig. Falls die astrologischen "Berechnungen" einen Unterschied machen - die ja sowohl von Zeitungs- als auch von Fernseh- und Individual-Astrologen beteuert werden - sollte sich das recht einfach belegen lassen. Ansonsten gilt auch hier: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --RW 17:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst geht es nur um die Unterschiede der Ausgangspunkte, die zu beschreiben gehört hierher. Mein Entwurf liegt vor - nun bin ich gespannt auf Euren. --Alsterblick 18:15, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ein unneutraler Text wurde revertiert. Dadurch ist niemand in der Pflicht zu irgendwas. Zumindest wir Nichtastrologen haben morgen wieder zu arbeiten. --RW 18:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Zeitungs-Astrologie, zweiter Entwurf

1. Zeitungshoroskope: Zeitungs-Horoskope gehören sie nicht zur Astrologie. Ihrer Grundlage fehlt, was stets zur Astrologie gehört: die genaue Berechnung der Positionen von MC, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt, bezogen auf einen bestimmten Ort.

Zeitungs-Horoskope gehören zur Medien-, Unterhaltungs-, Jahrmarkt-, Zuckerwürfel- oder Vulgär-Astrologie. Sie enthalten austauschbare Grundbedeutungen mit einem Stimmt-Effekt. Die allgemein gehaltenen Texte mit scheinbaren Prognosen und pauschalen Verhaltenstipps dienen der leichten amüsanten Unterhaltung. (^{<ref> Andreas Hergovich: „Die Psychologie der Astrologie." TB, 210 Seiten, Huber Verlag, Bern 2005, S. 133, ISBN-10: 3456841957, ISBN-13: 978-3456841953 </ref>})(^{<ref>Ludwig Reiners: Steht es in den Sternen? Eine wissenschaftliche Untersuchung über Wahrheit und Irrtum der Astrologie. List, 202 S, München 1, 1951, S. 171, 191; o. ISBN</ref>}) Da jeder seinen Geburtstag kennt, kann er diesem leicht einem Tierkreiszeichen zuordnen (obwohl es dessen nicht bedürfte, der Monatsname täte es auch). Die Grundlage ist der Kalender, weshalb Tierkreiszeichen-Astrologie ähnlich wie die chinesische Astrologie funktioniert.

Das einzig auf dem Tierkreiszeichen basierende Zeitungshoroskop ist eine Erfindung von R.H. Naylor. Er schrieb 1935 erstmals für den Londoner Sunday Express diese Art von Horoskop.

--Alsterblick 09:08, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zuerst die gute Nachricht: Die beiden von Dir angegebenen Quellen halte ich für seriös. Jetzt die schlechte: Leider verkehrt Dein Text den Inhalt der Quellen so ziemlich ins Gegenteil. Im einzelnen:

• Hergovich nimmt in seinem Buch nicht nur die Schriften der Zeitungsastrologen auseinander, sondern auch ihre außerhalb der Zeitungen arbeitenden Kollegen. Nirgendwo schränkt Hergovich den "Stimmt"-Effekt auf die Zeitungsastrologen ein.
• Reiners räumte in den 1950ern gründlich mit dem Mythos auf, individuell erstellte Horoskope seien irgendwie von einer anderen Qualität als Zeitunghoroskope. Gerade er war es, der individuell erstellte Horoskope in Auftrag gab und über die totalen Fehlschläge der beauftragten Astrologen berichtete.

Und zum 99. Mal: Es spricht überhaupt nichts dagegen, über die Abwertung der Zeitungsastrologen durch die Individualastrologen zu berichten. Aber wir werden nicht so tun, als ob dieser Abgrenzungsversuch inklusive der teils doch recht derben Beleidigungen ("Vulgärastrologie") einem objektiven Unterschied entspringen. Wie ausführlich oder schlampig die Berechnungen der Zeitungsastrologen sind, wissen wir beide nicht. Und das Geburtsdatum muss ich bei einem Individualastrologen ebenfalls bereit halten. Auch hier geht Dein Textvorschlag also am Thema vorbei. Im übrigen: Schon das erste Zeitungshoroskop war ein Produkt der Individualastrologie. Bleibt als einziger, objektiv beobachtbarer Unterschied die Publikationsform (Zeitung). Ich schlage also vor, etwas zu formulieren, was diese Fakten sowie die berechtigten Einwände von BeginnersMind und Zipferlak berücksichtigt. Im Grunde könnte man den Naylor-Stub hier leicht umformuliert einbauen und diesen Stub durch eine Weiterleitung auf "Astrologie#Zeitungshoroskope" ersetzen. Der besagte Stub ist weitgehend neutral formuliert und verzichtet im Gegensatz zu Deinem Textvorschlag auf implizite Beleidigungen unter Kollegen und sonstige versteckte Fouls:

Zeitungshoroskope sind Horoskope, die in Zeitungen und Illustrierten veröffentlicht werden. Als Erfinder gilt der Brite Richard Harold Naylor. Am 24. August 1930 veröffentlichte Naylor im "Sunday Express" ein ausführliches Horoskop der neugeborenen Prinzessin Margaret und sagte im selben Beitrag verschiedene Ereignisse für die laufende Woche voraus. Naylor veröffentlichte am 31. August einen Folgebeitrag mit geburtstagsabhängigen astrologischen Vorhersagen für Personen, die im September geboren waren. Am 5. Oktober folgte ein entsprechender Artikel für Personen mit Geburtstag im Oktober. Ab dem 12. Oktober wurde daraus eine wöchentliche Kolumne. Bezüge auf das Tierkreiszeichen enthielt die Kolumne ab 1935. Später teilte Naylor seine Vorhersagen nicht mehr nach Monaten ein, sondern nach dem Datumsbereich des jeweiligen Tierkreiszeichens. Dieses Publikationsformat für Horoskope wurde nach und nach von zahlreichen Zeitungen und Zeitschriften übernommen.

Gemeinsamkeiten und Abgrenzungsversuche heutiger Individualastrologen von ihren Zeitungskollegen gehören natürlich auch in diesen Abschnitt, aber wir müssen sie neutral formulieren. Dazu gehört u.a.:

• Wir werden Beleidigungen nicht als objektive Tatsachen verkaufen. Also nicht sowas wie: "Zeitungshoroskope gehören zur Vulgärastrologie", sondern klare Zuweisung des Standpunktes nach dem Motto "Wer sagte was über wen", z.B. so: "Der Astrologieverband XY wertet die in Zeitungen veröffentlichten Horoskope pauschal als "Vulgärastrologie" ab und hält die Horoskope seiner Verbandsmitglieder durchweg für besser/treffsicherer/etc. <Quelle>"
• Eine ganze Reihe von Zeitungs- Fernseh- und Radioastrologen der letzten Jahrzehnte haben ihr Geschäftsmodell der Individualastrologie nie stillgelegt. Auch das gehört zum Thema des Abgrenzungsversuchs.
• Zeitungshoroskope hatten einen maßgeblichen Anteil am erneut erwachten Astrologieglauben im 20. Jahrhundert. Ohne Zeitungsastrologen hätten Individualastrologen ihr Geschäftsmodell, dass ihnen im Zeitalter der Aufklärung weitgehend abhanden gekommen war, wohl kaum zurückerhalten.
• Eine wichtige Gemeinsamkeit zwischen Zeitungs- und Individualastrologie ist der "Stimmt"-Effekt in den Formulierungen, der schon in beiden Fällen überzeugend nachgewiesen werden konnte.
• Es gibt keinen Beleg dafür, dass Individualastrologie in irgend einem Punkt wirksamer ist als Zeitungsastrologie.

--RW 23:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Meine Mitarbeit an dieser Seite beschränkt sich darauf, Astrologie zu beschreiben. Es gibt fünf Hauptgebiete der Astrologie, davon ist eines die Medien-Astrologie (dazu gehören: Tierkreis-Astrologie, Tierkreiszeichen-Bücher, Jahrbücher, „Horoskope" in Zeitungsspalten von Zeitschriften, TV, Rundfunk, Internet). Wie Medien-Astrologie „funktioniert" habe ich oben in zwei Entwürfen beschrieben. Wer Korrekturen oder Ergänzungen oder gar Streichungen für angebracht hält, möge sie einfügen, ganz so wie das Wiki-Ideal es sich zum Ziel gesetzt hat. Für mich ist dieser Abschnitt mit meinem Beitrag erledigt. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Gut. Wenn in den nächsten Tagen also auch von anderen am Artikel Beteiligten keine Verbesserungsvorschläge kommen, werde ich den Abschnitt so einstellen und von R.H. Naylor weiterleiten wie oben beschrieben. --RW 14:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Eingefügt wie besprochen. --RW 22:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise

3. Joachim Herrmann: Das falsche Weltbild-Astronomie und Aberglaube. Franckh-Verlag Stuttgart, 1963

4. Joachim Herrmann: Argumente gegen die Astrologie. Skeptiker 2/1995, mit Literaturliste (nicht signierter Beitrag von 87.183.219.82 (Diskussion | Beiträge) 12:23, 14. Okt. 2009 (CEST))

Nicht bewiesen?

Im Text tauchen immer wieder Formulierungen auf, dass Experimente die Theorie nicht bewiesen haben. Imho. sind heute die meisten Leute der Auffassung, dass wissenschaftliche Theorien gar nicht experimentell bewiesen sondern nur experimentell falsifiziert werden können. Die Formulierung, die Theorie wurde experimentell widerlegt, oder stimmt nicht mit der Beobachtung überein, wäre also sinnvoller.--87.164.187.40 18:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier um Astrologie. Dazu gehören Behauptungen, bestimmte Konstellationen zum Zeitpunkt der Geburt würden etwas über den Menschen beschreiben oder anzeigen. Bisher veröffentlichte Untersuchungen haben das nicht bestätigt. Wir könnten natürlich die Untersuchungen hinterfragen, aber das gehört nicht hierher. Würdest Du das machen und Dein Ergebnis veröffentlichen, dann könnten wir darüber hier berichten. --Alsterblick 21:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

Inzwischen ist erwiesen, dass die Himmelskörper keinen direkten Einfluss auf die Menschen ausüben. Ist das nicht ein Witz? Von wem nach welcher Methode erwiesen, muss der Autor sich fragen lassen. Schon simple Logik widerlegt das. Mindestens ein Himmelskörper übt sehr wohl direkten Einfluss auf das Leben aus, die Sonne. Nein, jetzt liege ich falsch, es sind mindestens zwei, denn unser Mond ist auch da. Ebbe und Flut, direkter Einfluss. Ein dritter? Merkur ist drei Mal jährlich rückläufig. Im Strassenverkehr, im Geschäftsverkehr ist jeweils deutlich wahrzunehmen, dass etwas in der Luft liegt. Wie kann man nur so einen Satz schreiben. --80.219.78.115 18:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ein Leser, der den Artikel so weit gelesen hat, dürfte spielend begreifen, dass damit die von Astrologen postulierten Einflüsse auf den Menschen gemeint sind und nicht Sonnenenergie oder Gezeiten. --RW 23:43, 18. Okt. 2009 (CEST)

In Teilen der Öffentlichkeit ist umstritten, ob die Astrologie in der Lage ist, zutreffende Voraussagen zu machen. In der Wissenschaft ist diese Frage unumstritten: Über Trivialitäten hinaus nur Zufallstreffer. Deswegen halte ich eine Linkliste, in der die Astrologie nur unkritisch positiv dargestellt wird, für tendenziös und den Revert meiner Änderung vom 4.2.2010 für nicht gerechtfertigt. Den Verweis auf Eine Aufstellung astrologischer Vorhersagen und ihre nachträgliche Überprüfung möchte ich im Artikel haben. Im Übrigen habe ich WP:WEB gelesen und bin der Meinung, bei diesem umfangreichen und offenbar kontroversen Thema sind fünf Links zu wenig. --Laufe42 00:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Dein Verständnis suggeriert, dass es in der Astrologie um "Voraussagen" geht - diese Haltung hat die zeitgenössische Astrologie zu einem großen Teil abgelegt. Die politischen wie soziologischen Prognosetechniken sind genauso schlecht oder gut, wie die astrologischen. Wer die Astrologie als "Prophezeiungsinstrumentarium" benutzt, mißbraucht die Astrologie bereits nach heutigem Verständnis der Astrologen. Aus diesem Grunde ist dieser "Link" Prognosecheck völlig fehl am Platz. Daß astrologix, das eines der ältesten Portale im Internet für Astrologie darstellt und viele namenhafte Astrologie wie Kritiker (Edgar Wunder) dort Artikel veröffentlichen, hier her gehöhrt, wurde an andere Stelle vor langer Zeit ausdiskutiert und entschieden.-- Jamblichus 11:35, 9. Feb. 2010 (CET)

Lieber Jamblichus - ich bin überrascht, folgendes ist der erste Satz des Artikels: "Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde deuten und vorhersagen bzw. Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen bestimmen zu können." Entweder müsste das nun geändert werden oder aber ich stimme Benutzer:Laufe42 sehr zu und der von dir gelöschte Link gehört in den Text. Was nun? -- Dunadan 22:08, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Einführungssatz ist leider nicht auf meinem Mist gewachsen, etwa 10 Verberesserungsvorschläge von mir wurden hier zerrissen. Dieser Satz trifft die historischen Entwicklung der Astrologie sicher, aber die modernere Astrologie, damit die zeitgenössiche, hat den Fatalismus der alten Zeit autgebeben. Das Weltbid ändert sich, so auch die astrologischen Anschauungen. Mit dem Link "Wahrsagerceck" wird suggeriert, daß Astrologie einen "Wahrsageranspruch" vertritt. Alle denkbaren seriösen Astrologen auf dieser Welt vertreten keinen Wahrsageranspruch. Obwohl Prognosen entwickelt werden, stellen sie nicht den Anspruch auf "Wahrheit", damit auf 100%ige Sicherheit. Lediglich die kommerziellen Kartenleger-Engel--channel-Lebensberater-Hotlines mißbrauchen die antiquierten Vorstellung über die Astrologie für ihre Zwecke.

Richtig müßte der Einführungssatz so heißen:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde deuten und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen beschreiben zu können. Erwartungsaussagen über die Zukunft werden in der zeitgenössischen Astrologie im Rahmen von Prognosewahrscheinlichkeiten gegeben, während der Fatalismus der alten (antike und mittelalterliche)Astrologie von dem meisten Astrologen aufgegeben wurde.-- Jamblichus 12:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Und wie sieht es mit der Verlässlichkeit der Beschreibung von Persönlichkeitsmerkmalen aus? Rainer Z ... 15:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie es mit der "wissenschaftlichen Verlässlichkeit" aussieht, wird in den letzten Sätzen der Einführung beschrieben. Für Aussagen aus der Astrologie gibt es keine "wissenschaftlich anerkannte Grundlage". Was willst Du mehr?-- Jamblichus 16:04, 10. Feb. 2010 (CET)

Das verstehe ich nicht: Wenn es "Prognosewahrscheinlichkeiten", dann kann man diese doch berechnen? Also kann man auch das Eintreten überprüfen und schauen, ob das ganze im Schnitt über dem reinen Zufall liegt? -- Dunadan 19:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Kann man, hat man ja auch. Signifikante Untersuchungen mit positiven Ergebnissen hat es ja auch gegeben, nur wurden sie nicht anerkannt. Michel Gauquelin hat sehr umfangreiche, reprodzierbare Statistiken abgeliefert - nach dem jedoch der Mars-Effekt vor einigen Jahren nicht reproduziert werden konnte, haben die tonangebenden Wissenschaftler geschlußfolgert, daß die gesamten Statistiken nichts wert sein können. Beschrieben sind wissenschaftliche Studien ganz gut im Buch " Astrologie, Wissenschaft oder Aberglaube? von Hans Jürgen Eysenck , David Nias, Beweise eier Wissenschaft, von dem Astronom Percy Seymour usw. usf..Geoffrey Dean konnte nachweisen, daß Sonnenflecke von Neptun-Jupiter Resonanzen bezügl. des Sonnenäquators abhängen, eine wissenschaftliche Arbeit, die bis heute von Astronomen ignoriert und totgeschwiegen wird. Tschechische Geowissenschaftler sind sich sicher, daß das Klima von der Sonnenaktivität abhängt, siehe Kontroversen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,619630,00.html Es gibt da jede Menge, was man anführen kann. Die Seite ist "Wahrsagercheck.de" ist von vornherein unwissenschaftlich angelegt und scheint nur ein Ziel zu haben: Astrologie als solche lächerlich zu machen. Es ist reine Propaganda. Und das ist m. E. nicht Wikipedia würdig. Woher diese Propagandeseite kommt, sollte klar sei: http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/93-Wahrsager/78-wahrsager und dann lies mal was das ehmalige Mitglied über diesen Verein schreibt: http://www.psycho..phy..sik.com/html/re-061-skeptizismus.html Wie Du siehst, funktioniert dieser Link zu Wunder von hier aus nicht. Warum? Der Grund ist einfach, weil hier einflußgreiche Administratoren veranlaßt haben, diesem Link von Wikipedia aus als "Spam" zu blockieren. Bitte den link mit .. kopieren und dann im browser die Punkte von www.psycho..phy..sik.com entfernen - so gehts.-- Jamblichus 21:16, 10. Feb. 2010 (CET)

Jamblichus, ich mochte es nicht glauben, hab' es probiert, tatsächlich, es stimmt. Sollte hier jemand einen Link einfach so "verspammen" können? Ich nahm die Punkte heraus und versuchte es erneut mit der kmpletten URL: "... psychophysik..." - war gespannt, was jetzt aus dem Link würde - es stimmt, es kommt die wiki-Meldung "Spamschutzfilter". Merkwürdig. Dabei ist der Link "psychophysik. ..." kein Spam im allgemein verstehenden Sinn. Er führt auf eine ganz normale Seite, mit einem ordentlichen Text, der weder anstössig ist, noch beleidigt oder dergleichen mehr. Ich hab' nichts in diesem Sinn gefunden. Was geht hier bei wikipedia vor? Wer will mich schützen? Vor was will man mich bewahren? Ich fühle mich manipuliert. Das befremdet mich. --Alsterblick 23:08, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist der Hammer - nicht wahr? Ich hatte davon auch keine Ahnung, ließ mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jamblichus#RW_alias_Rainer_Wolf unter Punkt 4.-- Jamblichus 23:22, 10. Feb. 2010 (CET)

Es ist traurig, sehr traurig. Das riecht mir nach versuchter Einflussnahme und Zensur. Und gefällt mir gar nicht. Ich möchte die hehre Wiki-Idee nicht ins Gegenteil abgedreht sehen. --Alsterblick 00:01, 11. Feb. 2010 (CET)

So, um das mal aufzuklären: „Psychophysik wurde am 19. August 2007 von Uwe Gille aufgrund einer Diskussion in der Redaktion Medizin geblockt. Bevor hier weiter „Zensur“ geschrien wird, könnt ihr euch ja da mal ins Diskussionsarchiv vertiefen oder bei Uwe Gille nachfragen. Rainer Z ... 14:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Diese Seite, wo man nachlesen soll, ist stillgelegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin Man kann hier also alles mögliche behaupten. Auch wenn hier die Egdar Wunder Seite aufgrund von willk. Verlinkungsaktionen, gesperrt worden sein sollte, ergibt das keinen Sinn. Eher müßte wohl der Wikipediar-Editor gesperrt werden, als die Seite, die nicht den Spam-Relevanzkriterien von Wiki entspricht. -- Jamblichus 16:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Da findest du aber auch, dass die Diskussion seit Jahren auf der von mir verlinkten Seite stattfindet. Nicht richtig nachgesehen? Die hat auch ein Archiv. Und du kannst Uwe Gille fragen, den habe ich ja netterweise als Initiator der Sperre ermittelt. RW war es jedenfalls nicht. Rainer Z ... 18:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Hintergrund der Sperrung von Claus Fritzsches Seiten ist, dass er vor Jahren hartnäckig versucht hat, seine Propaganda-Links in alle möglichen Artikel zu platzieren, obwohl er fast nichts über die entsprechenden Themen schreibt, sondern lediglich ad-hominem-Angriffe gegen Skeptiker fährt. Sein Ziel war und ist es offenbar, alle zu diskreditieren, die gewisse für ihn unliebsame Informationen verbreiten. Seine Seiten enthalten einseitige Desinformation und erfüllen die Qualitätskriterien der WP nicht. Sein Fast-Namensvetter Klaus Frisch, der ihn auf Jamblichus' Diskussionsseite empfiehlt, bläst ins gleiche Horn - und neulich hat er zugegeben, Gründungsmitglied einer Konkurrenzorganisation zur GWUP (der Gesellschaft für Anomalistik) zu sein. Ihr könnt diese Ideologen natürlich gern ernst nehmen, aber tut das bitte woanders. Diese Seite dient zur Verbesserung des Artikels. --Hob 14:28, 11. Feb. 2010 (CET)

Und was hat das mit dem "verspamten Link" zu tun?-- Jamblichus 17:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Rechtfertigung, Links zu Gunsten eines vermeintlich "höheren Gutes" zu "verspammen", wie oben aufgedeckt, erschreckt mich. Diese Rechtseinstellung deckt sich nicht mit meinem Selbstverständnis als Benutzer in Wikipedia. Was sind das für merkwürdig angeeignete Wikirechte, die zulassen oder verhindern, welche von Wiki aus verlinkte Seite ich lesen möchte? Eine Seite, die es gibt, wird durch vorsätzlich herbeigeführte "Verspammung" hingeführt zu "Nicht gefunden". Zuerst schenke ich dieser Meldung arglos Glauben - um hinterher festzustellen, daß ich mich habe geplant reinlegen lassen. Hinter dem Vorhang "Nicht gefunden." erscheint die Zensur. Eine solche Täuschung durch mutwillige Verfälschung des Links halte ich für eine nicht tolerierbare Irreführung des Benutzers. --Alsterblick 01:35, 12. Feb. 2010 (CET)

@Alsterblick, kannst Du auf den Text verlinken, wo die Begründung der Verspammung zu finden ist? Ich finde das Zeug nicht - sorry.-- Jamblichus 13:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion auf Anhieb auch nicht finden können. Ihr könnt ja Uwe Gille fragen. Der dürfte sich erinnern. Aber Hob hat den wesentlichen Grund ja schon genannt, so etwas hatte ich mir gleich gedacht. Rainer Z ... 14:00, 12. Feb. 2010 (CET)

Die Begründung habe ich auch nicht gefunden. Der von Hob "als wesentlich genannter Grund" ist für mich ein nachrangigeres Gut gegenüber der garantierten Meinungsfreiheit. Ich teile den Standpunkt anderer, die da sinngemäß meinen "... Auch wenn ich deine Meinung nicht teile, sie mir sogar zuwider sein kann, so verteidige ich doch mit meiner ganzen Kraft dein Recht auf freie Meinungsäußerung. Das ist wichtiger, als alles andere ..." Sollte der hier praktizierte Eingriff in unsere aller Rechte, an einem Thema mitzuarbeiten und sich darüber sachlich auszutauschen, nur Jamblichus und mich verletzen? --Alsterblick 14:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Artikel in der Wikipedia sind kein Medium zur freien Meinungsäußerung. Es ist absolut üblich in der Wikipedia, das Websites, die in Artikeln massiv verlinkt werden, eine Sperre erhalten. Insbesondere dann, wenn sie auch nicht den Ansprüchen an Weblinks für Artikel genügen. Zu diesem Urteil ist offenbar die Medizin-Redaktion bei „Psychophysik“ gekommen. Dass das keine wissenschaftliche Informationsseite ist, liegt auf der Hand. Da du es nicht tust, habe ich Uwe Gille mal angesprochen. Rainer Z ... 15:44, 12. Feb. 2010 (CET)

Wer Claus Fritzsches Meinung wissen will, kann sie sich weiterhin ohne jedes Problem besorgen. Seine Meinungsfreiheit ist nicht beeinträchtigt. Das einzige, was nicht geht, ist, dass CF mit seinen qualitativ unterirdischen Links die Wikipedia zuspammt. Das teilt er mit anderen Spammern. Ich habe damals versucht, mit ihm zu diskutieren, und er ist nicht aus dem Stadium des Bohrens dünner Bretter herausgekommen - er konnte damals keinen brauchbaren Beitrag zu dieser Enzyklopädie leisten, und er kann das jetzt immer noch nicht. Er kann nur mit Dreck werfen.

Lies doch mal Meinungsfreiheit, dann siehst du, dass das hier nicht anwendbar ist.

"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten", aber nicht

"Jeder hat das Pflicht, die Meinung anderer in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten".

Wikipedia hat nicht die Pflicht, alle Vandalen, Trolle und Spammer frei editieren zu lassen. --Hob 15:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Wer auf der Diskussionsseite keine Verlinkung für bestimmte Seiten haben will, sollte nicht einen in die Irre führenden Hinweis wählen, der z.B. nachstehenden Text zeigt:

Fehler: Server nicht gefunden

Der Server unter www.psycho..phy..sik.com konnte nicht gefunden werden.

• Bitte überprüfen Sie die Adresse auf Tippfehler, wie

ww.beispiel.de statt

www.beispiel.de

• Wenn Sie auch keine andere Website aufrufen können, überprüfen Sie bitte die

Netzwerk-/Internetverbindung.

• Wenn Ihr Computer oder Netzwerk von einer Firewall oder einem Proxy

geschützt wird, stellen Sie bitte sicher,

dass Firefox auf das Internet zugreifen darf.

Statt dessen wäre hier einer den Tatsachen entsprechenden Text angebrachter. --Alsterblick 20:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Versuch mal die Orginalseite hier zu verlinken. http://www.ps(das hier rausnehmen) ychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html

Dann wirst Du folgenden TEXT erhalten:

Die von dir vorgenommenen Änderungen werden durch den Spamfilter blockiert. Die Ursache dafür kann beispielsweise ein Link zu einer externen Adresse sein, der in die „Spam-Blacklist“ aufgenommen wurde. Es kann aber auch an der Verwendung unerlaubter Begriffe liegen.

Wenn der vom Spamfilter gefundene Begriff oder Link nicht von dir selbst eingefügt wurde, so existiert er schon länger in der von dir bearbeiteten Seite. Damit das Speichern möglich wird, musst du bei deinem Browser auf "Zurück" klicken, den Begriff bzw. Link entfernen und anschließend noch mal versuchen zu speichern. Der zu entfernende Text wird dir weiter unten auf dieser Seite angezeigt.

Wenn du der Überzeugung bist, dass der fragliche Begriff kein Problem (mehr) darstellt, so frage einen Administrator bezüglich des weiteren Vorgehens.

Falls es sich dagegen um einen Link handelt, der deiner Ansicht nach nicht auf der „Spam-Blacklist“ stehen sollte oder fälschlicherweise geblockt wird, schau dir bitte unsere Hinweise zu Weblinks an. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass dein Link zu Unrecht abgelehnt wird, hinterlasse bitte einen Hinweis mit konkreten Angaben zu diesem Artikel und dem Linktext auf der Diskussionsseite zur Spam-Blacklist.

Der folgende Text wurde vom Spamfilter gefunden: http://www.psych(XX)ophysik.com

Falls es sich dabei um einen externen Link handelt, ist evtl. hier eine Begründung für die Sperre nachzulesen.

Zurück zur Seite Diskussion:Astrologie. -- Jamblichus 20:55, 12. Feb. 2010 (CET)

Und was haben mögliche gravitative Effekte innerhalb des Sonnensystems mit Astrologie zu tun? Oder Wirkungen der Sonnenaktivität auf das irdische Klima? Rainer Z ... 22:12, 10. Feb. 2010 (CET)

Zitat: "Wenn Sonnenflecken uns beeinflussen und diese wiederum durch die Anziehungskraft der Planeten beeinflußt werden, dann liegt hier ein klarer und aufgregender kosmobiologischer Zusammenhang vor. Wenn dann noch die Art und Weise, wie die Planeten ihren Einfluß ausüben, druch die Winkel bestimmt ist, die sie, von der Sonne oder von der Erde her gesehen, miteinander bilden - als durch ihre Aspekte - , dann kann die traditionelle Astrologie für sich in Anspruch nehmen, daß eine ihrer fundamentalen Konzeptionen eine erwiesene physikalische Grundlage hat." (Eysenck, Dias, Astrologie - Glaube oder Wissenschaft?, dtv, 1982, S. 177) Nicht klar, warum das für die Astrologie von Bedeutung ist? Vegiss die "Kartenschläger-Wahrsager-Astro-Spinner...-- Jamblichus 23:31, 10. Feb. 2010 (CET)

Verzeihung, aber das ist Unfug. Die Anziehungskräfte innerhalb des Sonnensystems werden ganz klassisch nach Newton und Einstein von den jeweiligen Positionen der beteiligten Körper bestimmt – wen wunderts? Sonnenflecken sind Symptome der schwankenden Sonnaktivität, die sich sich über den „Sonnenwind“ auch auf der Erde bemerkbar machen, am augenfälligsten durch Polarlichter. Die Astrologie behauptet aber keine gewöhnlichen physikalischen Einflüsse, sondern gänzlich andere, z. B. auf die Festlegung von Persönlichkeitsmerkmalen zum Zeitpunkt der Geburt. Eysenck vereinnahmt da offenbar auf vertraut pseudowissenschaftliche Weise wissenschaftliche Erkenntnis für unwissenschaftliche Zwecke. Astronomie und Astrologie haben exakt in dem Moment begonnen, sich auseinanderzuentwickeln, als die „Astronomen“ anfingen, die tatsächlichen Zusammenhänge und Einflusskräfte zu erkennen, die „Astrologen“ aber auf den bis dahin vermuteten, jedoch nicht existenten, beharrten. Sie sind offenbar mental im vorkopernikanischen Weltblid von Quinessenz und Sphären hängengeblieben – ganz unabhängig davon, wie „wissenschaftlich“ sich die Astrologie heute gibt oder wie viele Ansprüche sie notgedrungen hat aufgeben müssen. Rainer Z ... 14:39, 11. Feb. 2010 (CET)

Stimmst Du mir zu, daß Theologie, Physik oder Psychologie zu den Wissenschaften gerechnet werden? Es gibt in der theoretischen Physik unterschiedliche Theorien, ebenso in der Psychologie und Theologie. In der Astrologie gibt es ebenfalls unterschiedliche Theorien, wie ein Zusammenhang zwischen biol.-geoz. Lebewesen und Sonnensystem erklärt werden kann. Die Frage ist nur, was als Wissenschaft anerkannt wird und was nicht. Was allerdings überhaupt Wissenschaft ist und sein soll, ist nicht einfach: siehe Wissenschaftstheorie. Diese Schwarzweiß-Statements (Pseudowissenschaft versus wahre Wissenschaft), die man hier regelmäßig zu Thema Astrologie zu lesen bekommt, helfen nicht weiter. -- Jamblichus 16:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Zum Glück kann man ja differenzieren: Physik, Chemie usw. gehören zu den Naturwissenschaften (den „harten“ Wissenschaften), Theologie ist eine Geisteswissenschaft. Psychologie ist ein Grenzgänger. Seriöse Geisteswissenschaften akzeptieren den naturwissenschaftlichen Kenntnisstand als gegebenen Fakt, gegen Naturgesetze verstößt es sich halt schlecht. Pseudowissenschaftlich wird es z. B. immer dann, wenn die Naturwissenschaft vermeintlich zur Erklärung nicht existenter Phänomene herangezogen wird. Ah! Die Stellung der Planenten hat Einfluss auf die Schwerkraftverteilung im Sonnensystem. Das entspricht ja der fundamentalen Konzeption der Aspekte in der Astrologie! Meine Güte ... Rainer Z ... 17:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Astrologie ist ein offenes System, keine Geheimlehre. Auch der allergrösste Skeptiker kann selbst, ohne Autoren zu bemühen, Astrologie bzw. die eine oder andere Astrologie-Methode/-Schule auf richtig oder falsch überprüfen. Man möge mit einer Konstellation beginnen. Z.B. Planet x im 10. Haus. Dazu die vorgeschlagene Übersetzung lesen. Das dauert vielleicht fünfzehn Minuten und kostet keinen Heller. Zahlreiche Demos von Astrologieprogrammen stehen zur Auswahl und helfen, schnell zum Ziel zu kommen. Einfacher kann man es nicht haben - wenn man es denn wollte. ---Alsterblick 00:01, 11. Feb. 2010 (CET)

Wegen Psychophsik gibt es eine Kurzbegründung hier, und ja: Unsinn und bevormundende und werbelastige Webseiten werden in der WP "zensiert", siehe WP:WEB Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:43, 12. Feb. 2010 (CET)

Dr. Edgar Wunder: Das Skeptiker-Syndrom: Zur Mentalität der GWUP --88.73.23.64 21:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Da hier (wie ich gerade bemerkte) einer unserer Möchtegern-Skeptiker (Hob[6]) mal wieder gegen mich polemisiert hat und ich auf den hier zur Rede stehenden Seiten von Claus Fritzsche des öfteren zitiert werde, gebe ich mal ein persönliches Statement ab: Ich finde die Sperrung der Website von Herrn Fritzsche berechtigt, weil der Betreiber in erster Linie eine ad hominem-Kampagne gegen unsere Mitstreiterin Nina fährt. Seine Kritik an dem, was bei uns hier insbesondere im Umfeld des Artikels Homöopathie abläuft, ist zu großen Teilen (insbesondere wo er mich zitiert ;-) berechtigt, aber die Zuspitzung auf die Person Nina, welcher er ohne ihre Zustimmung auch einen Nachnamen und weitere Infos zuordnet, ist sachlich nicht gerechtfertigt und auch in der Form aus Sicht unseres Projekts nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 01:35, 14. Jun. 2010 (CEST)

Selbsterfüllende Prophezeiung

Richtet sich das Wetter auch nach selbsterfüllenden Prophezeiungen? http://www.doebereiner.com/index.php?id=16 oder http://prognosefokus.siteboard.eu/f23t404-dokumentation-einer-astrometeorologischen-wetterprognose.html -- Jamblichus 22:37, 20. Mär. 2010 (CET)