Diskussion:Astrologie/Archiv/008

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Mehrfaches Löschen von Textpassagen

Ich bitte dringend darum, wenn ganze Textpassagen gelöscht werden, die mit Quellen gut belegt sind, dieses Vorgehen zunächst zu diskutieren.--Jamblichus 12:04, 15. Jan. 2011 (CET)

Und ich bitte Dich ganz, ganz dringend darum, den Mist jetzt langsam mal bleiben zu lassen. Warum Deine Sichtweise auf Seymour im Artikel nichts verloren hat - erst recht nicht als "ganze Textpassage" - haben Dir eine ganze Reihe von Leuten immer mal wieder erklärt. Entweder Du bringst endlich Quellen, dass Seymour von der für ihn zuständigen (=astronomischen) Fachwelt ernstgenommen wird, oder es ist EOD. --RW 12:14, 15. Jan. 2011 (CET)

Was soll der Unsinn. Die Belege wurden angegeben:.Seymour, Percy, Astrologie - Beweise der Wissenschaft, 1997, Zweitausendundeins Jonathan Leake, Science Editor - Sunday Times 16 May 2004The Magus of Magnetism: An Interview With Dr. Percy Seymour--Jamblichus 12:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Die "Quelle" ist 14 Jahre alt und bei einem Verlag erschienen, der nicht gerade selten esoterische "Literatur" absondert. Von welchen Fachkollegen Seymours wurde das seither als diskussionswürdig eingestuft? Sobald Du die hast, können wir hier darüber reden. Falls dabei etwas diskutables herauskommt ist, werden wir hier in der Diskussion eine Passage gemeinsam beschließen. --RW 12:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte belegen, dass diese Quelle im Peer-Review-Verfahren behandelt wurde? Ansonsten ist das als Einzelmeinung wenig sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Und ich habe dir schon oben in der Diskussion den Times-Artikel erklärt, aber du argumentierst ja nicht. -- Yikrazuul 13:53, 15. Jan. 2011 (CET)

PS: Außerdem ist Dennoch gibt es auch wissenschaftliche, jedoch unbewiesene Hypothesen, die von der etablierten Astronomie oder anderen astrologiefremden Disziplinen (Psychologie) abgelehnt werden, die einen Einfluß der Sterne auf das Leben der Erde enthalten POV, wenn du nur EINEN angibst. So könnte man alles irgendwie darstellen. -- Yikrazuul 13:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Literatur von Paul Feyerabend, Percy Seymor, Ernst Zürcher (entdeckte Ebbe und Flut-Merkmale in Bäumen, s. „Natur" 1998) oder die Meinung des Vereins GWU sind unrelevant für Astrologie. Gehört alles nicht hierher. Niemand von ihnen hat eine Untersuchung Astrologie betreffend vorgelegt. Warum sollten sie auch, wenn viele sinngemäss meinen, das wäre so, als wenn man die Existenz des Weihnachtsmannes untersuchen wolle.

Wer an die Möglichkeit glaubt (oder nicht glaubt), was Astrologie behauptet, der möge das Thema nach den strengen, allgemein anerkannten Regeln untersuchen und möglichst viele andere Fachleute gewinnen, am besten weltweit, die solche Arbeiten wiederholen. Möge der Weg 1.000 Kilometer lang sein, auch er beginnt mit dem ersten Schritt, den die daran Interessierten zuerst machen müssen. Alles weitere ergibt sich von selbst. --Alsterblick 14:46, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Aktualität: Dier Arbeit von Dr. Percy Seymour, The Scientific Proof of Astrology, ist im März 2004 mit, seiner Meinung nach, weiteren Beweisen erschienen. Seymour ist graduierter Astronom. "Percy Seymour, British astronomer and Fellow of the Royal Astronomical Society says that there is indeed science in astrology. Da Seymour Astronom ist, rezipiert er die wissenschaftlichen Arbeiten zur Astrologie. Er ist ein Teil der wenigen Fachkollegen, die sich ernsthaft und wissenschaftlich mit Astologie auseinander gesetzt haben. Diese Wissenstatsache in einer Enzyklopädie zu unterdrücken, ist ein "starkes Stück" jenseits der von Wikipedia so geschätzten sachlichen Neutralität. GWU-Meinungen "gegen die Wissenschaftlichkeit der Astrologie" werden hier ausführlich dargestellt, während die wenigen Stimmen der Wissenschaftler, die sich sachlicht mit dem Thema auseinandersetzen, verschwiegen werden sollen. Was ist das hier eigentlich für ein tendenziöser Saftladen geworden?"--Jamblichus 17:47, 15. Jan. 2011 (CET)"

Seymors spezieller Standpunkt scheint von seinen Kollegen nicht geteilt zu werden, weshalb er als Sonderling, so unreflektiert, nicht als zitierfähig gilt. Damit kann man sich abfinden. Wenn das zu Wikis Spielregeln gehört, dann allerdings hat die "GWU e.V."-Zitierung (weil wissenschaftlich nicht abgesichert) im Zusammenhang mit Astrologie hier auch nichts verloren, meine ich. --Alsterblick 18:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Auch zu diesem Thema hast Du schon genügend Abfuhren erhalten, meine ich. --RW 22:50, 15. Jan. 2011 (CET)

+1, zumal die GWUP nicht irgendeine unwichtige oder unbekannte Gesellschaft ist. Auf die arglistige Irrelevanz des Herren Astronomen Symours wurde ja schon erschöpfend eingegangen, mehr darüber zu sagen bringt nichts im Sinne des Artikels. -- Yikrazuul 11:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Auf die "argiliste Irrelevanz" - erschöpfend hingewiesen. Abfuhren erhalten. Allein die Wortwahl zeigt doch die Unsachlichkeit der Einseitigkeit der Meinungen, die vorgeben, Argumente zu sein. Was ist erschöpfend? Keiner der vandalistischen Löschaktivisten kennt die Quellen, auf die sich Seymour bezieht, der immer noch Mitglied der Royal Astronomical Society ist, die im Sinne des Fachthemas relevanter ist, als die mittlerweile ideologisierte GWUP. Schauderhaft, dass dieser Artikel hier seit Jahren Schauplatz dieses grotesken Affentheaters geworden ist. Seymour ist Wissenschaflter. In der Funktion als Wissenschaftler hat er eine wissenschaftliche Theorie der Astrologie als Mitglied der Royal Astronomical Society entwickelt. Für eine Enzyklopädie ist das relevant und gehört, genauso wie die Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie, in den Artikel. Es ist ein typisch deutscher Wikipedia-Skandal ersten Ranges, dass in den Artikel ausschließlich die Wissenschaftler zur Wort kommen sollen, welche die Astrologie verurteilen, während die anderen Wissenschaftler verschwiegen werden.--Jamblichus 12:54, 16. Jan. 2011 (CET)

GWUP? Wer will darüber urteilen, ob wichtig oder unbekannt? Das ist nicht das Thema. GWUP e. V. hat eine eigene Seite. Es geht darum, dass der Verein keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema Astrologie veröffentlicht hat, dagegen nur wiederholt, was andere erarbeitet haben, die hier bereits als Quelle genannt werden. --Alsterblick 13:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Triviale Aussagen bei "Kritik" belegen?

Hallo zusammen, bei diesen Grabenkämpfen im "tendenziösen Saftladen" traut man sich kaum noch, kleine triviale Änderungen einzufügen. Deswegen frage ich vorher:
Einige Anhänger der Astrologie vertreten die Ansicht, die naturwissenschaftlichen Mechanismen (der Artikel nennt einige) seien noch nicht verstanden. Das ist legitim, wenn man vor dem Aufstellen von neuen Hypothesen über Wirkmechanismen ausreichend solide empirische Hinweise findet. Auch das wird ja im Artikel durch den Begriff "Erfahrungswissenschaft" kurz gestreift.

Im Abschnitt "Kritik" würde ich gerne einen Einwand gegen "Astrologie als Erfahrungswissenschaft" einfügen. Dieser Einwand betrifft ein Grundprinzip der Astrologie (auch der "weicheren", psychologischen Variante, die uns noch einen freien Willen zubilligt): astronomische Konstallationen (z.B. Zeitpunkt bei Geburt = Position der Sonne in einem siderisch oder tropisch orientierten Kalender) haben Einfluss auf den menschlichen Charakter.

Der Einwand gegen die Stellung der "Erfahrungswissenschaft" der meisten astrologischen Systeme ist einfach: die verschiedenen Systeme der verschiedenen astrologischen "Erfahrungswissenschaften" sind inkompatibel. Fixe siderische Sternbilder (indische Astrologie) vs. wandernde tropische Sternzeichen (westl. Astrologie), 12-monatige Systeme (China: Ratte, Drache...) vs. 1-monatige System (Westen: Skorpion, Widder,...). Also sind die meisten astrologischen Systeme keine solide Erfahrungswissenschaft. Eventuell alle. Diesen Einwand halte ich evident im Sinne von Hilfe:Einzelnachweise, analog zu "Paris liegt in Frankreich". (Vermutlich sahen es die meisten Autoren ebenfalls so, weswegen sie es gar nicht reingeschrieben haben).

Muss man nun in diesem heiß umkämpften Artikel jeden (evidenten) Futzel belegen?
Gruß --PG64 14:06, 16. Jan. 2011 (CET)

PS: Natürlich fände jeder Crackpot innerhalb von Millisekunden mindestens 2 Einwände:

1. Man leugnet die abendländische Logik ("A kann nicht gleichzeitig Nicht-A sein"): dann hätten alle widersprüchlichen "Erfahrungs"wissenschaften "irgendwie" Recht.
2. Oder man postuliert: Die Erfahrungswissenschaft von 1 Milliarde Chinesen gilt nur für die chinesiche Gesellschaft und macht an ihren Landesgrenzen Halt.

Aber wo? An der historischen Chinesischen Mauer? Was machen wir, wenn sich die Grenzen der Volksrepublik China verschieben sollten? Es würde ziemlich absurd. Und unwahrscheinlich im Sinne von Ockhams Rasiermesser.

PPS: Am Besten finde ich ja an dieser ganzen Diskussion, dass Wikipedia, die ja ein MMOG−Ego-Shooter für Sophisten und Andere ist, gleichzeitig als kathartische Maschine wirkt: der ganze Schmerz bei den Grabenkämpfen auf den Disk.-Seiten dient ja in Wirklichkeit der erleuchtenden Selbsterkenntnis, die nie ohne Schmerzen zu haben ist: "Bin ich ein Crackpot oder die Anderen?" Die buddhistisch orientierten Wikipedianer kommen der Erleuchtung sogar noch einen Schritt näher: "Es ist egal, wer ein Crackpot ist". Dann fungiert das ganze Wikipedia-Wort-Gemetzel als gemeinschaftlich organisierter Kōan zur Sprengung des Denkens  ;-)

Offensichtlich gibt es keinen Diskussionsbedarf zu diesem Punkt. Deswegen habe ich eine Bemerkung am Anfang des Abschnitts Kritik eingefügt: ein potentieller empirischer Beweis eines der astrol. Systeme wäre eine Widerlegung der anderen inkompatiblen astrol. Systeme.

Interessante Beobachtung: hier tummelt sich eine bunte Diskussionsrunde mit großem Engegement beim Sammeln und Deuten von Quellen. Der abendländisch-zentrierte Standpunkt bei einigen Astrologie-Befürwortern, die empirische Hinweise auf die (westliche!) Astrologie als wahrscheinlich ansehen, hat mich erstaunt. Eine überzeugte Annahme der Richtigkeit der abendländischen Astrologie bedeutet wegen Inkompatibilität automatisch die Negierung der "Erfahrungswissenschaft von ca. 2 Milliarden Indern und Chinesen". Kann man die Daten wirklich so eindeutig lesen, wenn man sich einmal von den engen Fesseln des heutigen Standpunkts der wissensch. Gemeinschaft gelöst hat?

Gruß --PG64 23:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Hier geht es um die Beschreibung des Themas "Astrologie" (westliche Welt). Die Unterschiede "Chinesische Astrologie" (eigener Artikel) und "Indische Astrologie" werden genannt. Die "engen Fesseln" des heutigen Standpunkts der Wissensgemeinschaft sind Grundlage der Betrachtung und Beschreibung des Themas "Astrologie". Deswegen gibt es bis heute keine internationale Untersuchung. Die wird auch nicht von Mitgliedern der Wissensgemeinschaft gesucht oder angestrebt. Denn für diese Leute ist von vornherein klar, dass Astrologie nicht funktionieren kann. Schliesslich ist man davon überzeugt zu wissen, wie sich ein Mensch im Laufe seines Lebens entwickelt - und dieser Standpunkt schliesst Astrologie aus, weil sie den Geburtsaugenblick als Ausgangspunkt der Betrachtung nimmt. Sogenannte wissenschaftliche Astrologie-Literatur, wozu ich einzelne (wenige) Artikel in astrologischen Fachzeitschriften und auch die wenigen fachlich qualifizierten Bücher zähle, gelten als nicht relevant für Untersuchungen und schon gar nicht als Quellen. Es fehlt das Feedback von Leuten aus der Wissensgemeinschaft, das wiederum aus oben genannten Gründen nicht kommen kann. --Alsterblick 11:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Die wird auch nicht von Mitgliedern der Wissensgemeinschaft gesucht oder angestrebt. Denn für diese Leute ist von vornherein klar, dass Astrologie nicht funktionieren kann. - wo hast du denn das her? Kein Wissenschaftler würde sich trauen, eine Theorie (wie abwegig sie auch immer sein mag) von vornherein abzuurteilen. Deine pessimistische Sichtweise entbehrt jeglicher Grundlage. Vielleicht mal besser in die Materie einlesen, hab ich im Abschnitt unten schon verlinkt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Gern würde ich optimistischer werden. Magst Du mir vielleicht eine einzige Untersuchung nennen (die mit den Zuordnungen von Tierkreiszeichen u.ä. mehr meine ich nicht). --Alsterblick 14:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Was das konkrete Nennen von Beispielen bringen soll, um dir klarzumachen, dass die Wissenschaft ergebnisoffen forscht, verstehe ich nicht.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Missverständnis? Natürlich forscht Wissenschaft ergebnisoffen, wer wollte das bezweifeln - aber im Fall Astrologie eben (noch) nicht - es sei denn, Du kennst einen mir unbekannten aktuellen Vorgang und magst ihn nennen.--Alsterblick 15:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Hier nochmal. Es gab einige statistische Untersuchungen, die aber zu keinem Ergebnis führten. Da sich die Astrologie bei ihren Thesen aber auf Begriffe stützt, die momentan kaum mit vernünftigem Aufwand wissenschaftlich feststellbar wären, ist man auf solche Studien beschränkt. Seymour macht ja auch nix anderes, als eine Theorie aufzustellen, die so kaum überprüfbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Alsterblick, an Deiner Stelle würde ich mir nie in einem einzelnen Satz so tief ins Gehirn blicken lassen:

Natürlich forscht Wissenschaft ergebnisoffen,

Stimmt.

wer wollte das bezweifeln -

Tja, wer wohl?

aber im Fall Astrologie eben (noch) nicht

Ach so, Du bezweifelst es. Kannst Du Deine These näher ausführen, dass das ausgerechnet bei der Astrologie nicht so ist?

es sei denn, Du kennst einen mir unbekannten aktuellen Vorgang und magst ihn nennen.

Ach so, wieder mal Beweislastumkehr. Sorry, nicht hier. --RW 16:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Astrologie enthält klar formulierte, bestimmte, von jedermann überprüfbare Theorien (Seymours meine ich hier nicht) - sie hier vorzustellen ist nicht der richtige Platz - wohl aber darf ich äussern, dass es sie gibt. Die wenigen Quellen, in denen sie stehen, sind öffentlich zugänglich. Die konkreten Theorien überprüfen nur ein paar an Astrologie Interessierte, jedoch noch nicht im dafür geöffneten Rahmen des internationalen Wissenschaftsbetriebes. Der müsste erst mal darauf neugierig werden wollen und Einlass gewähren.

Zurück zu PG64s Frage, "... Kann man die Daten wirklich so eindeutig lesen, wenn man sich einmal von den engen Fesseln des heutigen Standpunkts der wissensch. Gemeinschaft gelöst hat?" Meine Antwort: "Ja. Man kann." --Alsterblick 16:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Astrologie enthält klar formulierte, bestimmte, von jedermann überprüfbare Theorien

Wunderbar. Dann solltest Du auf folgende Fragen klar formulierte, bestimmte, von jedermann überprüfbare Antworten haben:

• Welches der sich gegenseitig widersprechenden Astrologiesysteme (Tierkreis, chinesisch, Hamburger Schule, etc. pp.) macht klar überprüfbare Aussagen?
• Welches dieser sich gegenseitig widersprechenden Astrologiesysteme stellt sich auf Grund dieser Überprüfung als objektiv richtig heraus?
• Erkennen die Vertreter der objektiv falschen Systeme diese klare Überprüfung an?
• Falls ja: Wo kann man nachlesen, dass diese Vertreter ihre Lehre offiziell ad acta legen?

Bei einer richtigen Wissenschaft (z.B.: Astronomie) lassen sich solche Fragen recht leicht beantworten. --RW 17:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte zunächst die von PG64 gestellte Frage beantworten. Das ist erfolgt. Nun zu Deinen neuen Fragen:

• Tierkreis-Astrologie und chinesische Astrologie gehören natürlich nicht zur überprüfbaren Astrologie. Es fehlen ihr dazu bestimmte Voraussetzungen. Einverstanden?
• Die von Dir erwähnte Auswertungsmethode "Hamburger Schule" (es gibt noch andere) erfüllt diese Voraussetzungen. Sie beschreibt konkret eine bestimmte, unverwechselbare Konstellation, die mit einer entsprechend widerspruchsfreien Versuchsanordnung (vorherige übereinstimmende Klärung durch die daran beteiligten Personen versteht sich von selbst) überprüfbar ist. Jeder, der sich darauf einlässt, kommt zu Ergebnissen, die nachdenklich machen, weshalb sie in der "Insider-Literatur" vorgestellt werden. Es fehlt allerdings ein bestimmtes Feedback. Dafür wird es Gründe geben. Sie würde ich weder der Methode noch den Leuten anlasten. Es ist halt noch so. Vielleicht werden eines fernen Tages weltweit in 1.000 Labors die Untersuchungen immer wieder und wieder wiederholt werden. In diesem Punkt bin ich optimistisch. Ich glaube an den sehr neugierigen Wissenschaftler, der sich gern an das scheinbar Unmögliche oder Absurde heranwagt.

Mir ist wichtig klarzustellen (ausgehend von ursprünglich PG64s Frage), warum diese Quellen vorerst für eine Behauptung, an der Astrologie sei etwas dran, nicht zitierwürdig sind. Das ist in Ordnung. Regeln sind dafür da, eingehalten zu werden. --Alsterblick 18:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Tierkreis-Astrologie und chinesische Astrologie gehören natürlich nicht zur überprüfbaren Astrologie.

Einverstanden. Entsprechend sollte man die Wikipedia-Artikel nach und nach umschreiben.

Sie beschreibt konkret eine bestimmte, unverwechselbare Konstellation, die mit einer entsprechend widerspruchsfreien Versuchsanordnung (vorherige übereinstimmende Klärung durch die daran beteiligten Personen versteht sich von selbst) überprüfbar ist.

Für diesen Fall fragte ich: Wird diese Überlegenheit von den bisherigen Anhängern von Tierkreis- und chinesischer Astrologie anerkannt? Ist klar zu erkennen, dass die chinesische Astrologie und die Tierkreisastrologie von diesen Anhängern gerade aufgegeben werden?

Vielleicht werden eines fernen Tages weltweit in 1.000 Labors die Untersuchungen immer wieder und wieder wiederholt werden.

Fürs erste reicht ein einziges Labor, das diese Untersuchungen erfolgreich wiederholt.

In diesem Punkt bin ich optimistisch.

Wenn Du bei 1.000 Laboren optimistisch bist, solltest Du Dir bei einem einzigen Labor praktisch sicher sein. Wo bleibt dieses Labor? Wenn es das schafft, würden wir morgen davon in allen Medien erfahren.

Ich glaube an den sehr neugierigen Wissenschaftler,

Ja, ich auch. Erfolgreiche Wissenschaftler sind nämlich zwangsläufig neugierig.

der sich gern an das scheinbar Unmögliche oder Absurde heranwagt.

Auch das ist in der Wissenschaft "business as usual". --RW 20:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Von den verschiedenen Methoden eignet sich z. B. die "Hamburger Schule" besonders gut für Untersuchungen unter Laborbedingungen. Warten wir gespannt auf das erste Labor, das sich für das Thema interessiert. So lange müssen wir uns schon gedulden.

Tierkreis- und chinesische Astrologie sind Kalenderdeutungen und dienen der volkstümlichen Unterhaltung. Sie sind nicht vergleichbar mit Astrologie, zu der als Grundlage eine genaue Berechnung gehört. --Alsterblick 23:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Solange solche "Berechnungen" keine reale Grundlage haben, bleibt die Hamburger Astrologenschule genauso volkstümlich wie die chinesische. (Zumindest in der Wikipedia.) --RW 01:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Eine solche Einschränkung mag ich Wikipedia nicht zumuten. Der Unterschied zwischen Berechnung von Konstellationen für eine bestimmte Zeit, bezogen auf einen bestimmten Ort und Kalenderdeutung, zu der eine Berechnung nicht gehört, ist eindeutig. --Alsterblick 10:01, 28. Jan. 2011 (CET)

Für alle diese Hamburger oder chinesischen "Berechnungen" konnte nicht nachgewiesen werden, dass sie mehr sind als ein sinnfreier Zeitvertreib. Das ist eindeutig, und diese Tatsache werden wir den Lesern der Wikipedia auch weiterhin "zumuten". --RW 17:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Unterschied, noch einmal:

Astrologie, z. B. "Hamburger Schule": Es erfolgt eine Berechnung der Konstellation und eine Übersetzung derselben. Der Nachweis, ob sich die Behauptung mit einer Tatsache deckt, wurde unter Laborbedingungen noch nicht versucht, sie steht deshalb noch aus, Gründe s. Diskussion oben.

Kalender (chinesische, Tierkreiszeichen-Astrologie): Es gibt keine Berechnung der Konstellation, es gibt nur eine Zuordnung von Begriffen für die 12 Tierkreiszeichen (Abschnitte, Monate). Der Nachweis ist nicht möglich, weil Bedingungen und Voraussetzungen fehlen. --Alsterblick 21:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Peer-Review - Voraussetzung für Wikipedia Artikel?

Von Yikrazuul wurde an anderer Stelle die Nennung des Wissenschaftlers P. Seymour aus dem Text entfernt, mit dem Hinweis, dass ein Peer-Review für eine Erwähnung in Wiki Voraussetzung wäre. Welche Regeln besagen, dass dieses der Fall sein muß? Peer-Review ist selbst in der Wissenschaft umstritten. http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review#Kritik --Jamblichus 10:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Für Seymour wird Peer-Review verlangt. Erfüllt GWUP e. V. die Voraussetzung? --Alsterblick 11:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Habt ihr endlich ein Argument für die Aufnahme von Seymour, das nicht schon lang und breit abgelehnt wurde? Dann schreibt es uns doch einfach. Ansonsten bleibt es bei WP:BNS. --RW 11:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Natürlich. Wissenschaftler, deren Erkenntnisse nicht durch die Wissenschaftsgemeinde überprüfbar sind (oder dies nicht zulassen), haben einen etwas fischigen Geruch... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Es spricht nichts dagegen, im Text zu erwähnen, dass Seympours Theorie nicht "Peer-Review" durchlaufen hat. Zweitens, dass die meisen Astronomiekollegen seine Theorie ablehnen. Dennoch scheint es mir "informativ", dass Wissenschaftler, die auch Teil der institutionellen Wissenschschaftsgemeinschaft (Symour ist Mitglied der Royal Astronomical Society ) sind und auch nicht "ausgeschlossen" wurden, sich unterstützend und prüfend gegenüber der Astrologie verhalten und publizieren. Die GWUP e. V. hat für sich "Feindbilder" definiert, denen sie a priori jedwede Wissenschaftlichkeit absprechen, jedoch keine "Beweise" dafür erbringen können. Die Vehemenz der Einseitigkeit in diesem Artikel ist befremdlich wie besorgniserregend. Wikipedia hat es nicht nötig, sich von ideologisierten Gruppierungen beherrschen zu lassen. Es geht hier im Ausgewogenheit und Sachlichkeit von Informationen. Das war mal eine Vision von Jimmy Wales. In diesem Artikel wird permanent aus weltanschaulichen Gründen, Wissen und Informationen verschwiegen.--Jamblichus 12:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Das sagst Du wieder besseres Wissen; dieser Artikel schildert Astrologie zum großen Teil aus der Innensicht ihrer Betreiber. Also nochmal die weiterhin unbeantwortete Frage: Was spricht dafür, Seymour überhaupt zu erwähnen? (Du beantwortest immer nur Fragen, die gar nicht gestellt wurden.) --RW 13:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn Seymour Mitglieder der RAS ist, ist es umso mehr verwunderlich (und daher bedenklich), dass offenbar keine Rezeption der Arbeit stattfand. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Genau, dann "bedenke doch mal" die Tatsache und ziehe die angemessenen Schlußfolgerungen.--Jamblichus 13:57, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier mal ein Zeitungsartikel über die Rezeption der Arbeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)

@RW, Du stellst Fragen, auf die es nicht ankommt oder verwechselst Du Deine Funktion als Editor mit der Position, die einst eine Person während der "peinlichen Befragungen" im Mittelater inne hatte? Es ist falsch, dass im Artikel die Astrologie aus Innsensicht der Astrologen dargestellt wird. Wäre das so, sähe dieser völlig anders aus. Die Unterscheidung "Innen- oder Aussensicht" ist irrelevant. Das klingt so, als würde ein Bericht über Mistkäfer, sich schließlich die Käfer auch nicht selbst beschreiben dürfen. Was für eine absurde Sichtweise? Jeder der Editoren hier hat den Außenblick, jedoch mit unterschiedlichen "Ansichten". Der Grund, warum Seymour u.a Wissenschaftler Erwähnung finden sollten, ist einfach der, dass es der Information dient, dass die Wissenschaftsgemeinde nicht so "geschlossen" ist und nur in "eine Richtugung" ideologisiert, wie es im Artikel den Anschein hat, und durchaus wissenschaftliche Theorien und Hypothesen zur Wissenschaftlichkeit der Astrologie existieren, auch wenn sie "abgelehnt" werden. Der Klerus weigerte sich einst auch durch das Fernglas von Galileo Galilei zu blicken. Sie hatten gute Gründe. Sie vertrauten nicht der "Technik" der "Linsen". Sie argumentierten, dass man nicht wissen könne, ob diese Vergrößerungslinsen tatsächlich die Wirklichkeit widerspiegeln und möglicherweise eine "Sinnestäuschung" hervorufen. Dieses Argument ist in der Tat rationaler als man bisher angenommen hat, denn die Ferngläser eines Galileo Galilei waren aus heutiger Sicht "untauglich" wie "fragwürdig". Galileo Galilei hatte nur "Glück", dass er die richtigen Schlußfolgerungen aus unzreichenden Beobachtungen geschlossen hatte. Woher wollen wir wissen, ob P. Seymour nicht der Galilei der Gegenwart ist und in 100-200 Jahren die Stellung in der Wissenschaft einnehmen wird, die jetzt Galilei als verkanntes Genie der Vergangenheit inne hat? Die Wissenschaft ist ihrer Natur nach "offen", wenn sie keine "Ideologie" sein will. Dass Wissenschaftlicher sich auch seriös mit Themen auseinandersetzen, die von der Wissenschaftsemeinschaft als "unwahrscheinlich" eingestuft werden, ist eine Tatsache, die der Information dient. Sie dient der Aufklärung und ist eine Bereicherung des Wissens, für Bildung und Allgemeinbild. Diesem Zwecke sollte eine Enzyklopädie dienen.--Jamblichus 13:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Inquisition, Biologie, Aufklärung - deine Argumentation ist für dieses Thema völlig abstrus. Die Wissenschaft stuft die in der Astrologie aufgestellten Behauptungen deshalb als unwahrscheinlich ein, weil sie das Gegenteil nicht beweisen kann. Das ist ein Problem der Wissenschaft und kein Argument für die Astrologie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, einen Beweis der Astrologie im Artikel zu erbringen, sondern den Stand der Astrologie in der Gesellschaft und Wissenschaft wahrheitsgemäß darzustellen. Die Wahrheit ist, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, darunter auch ein Nobelpreisträger, die die Grundlagen der Astrologie für prüfenswert einschätzen und der wissenschaftlichen Auffassung sind, dass im Bereich Astrologie noch nicht das letzte Wort gesprochen wurde. Warum? Ganz einfach, weil die Astrologie wissenschaflich noch gar nicht erschöpfend untersucht wurde. Es gibt widersprüchliche Untersuchungsergebnisse. Dieses gehört in den Artikel, nicht mehr und nicht weniger.--Jamblichus 14:25, 18. Jan. 2011 (CET)

"weil die Astrologie wissenschaflich noch gar nicht erschöpfend untersucht wurde" - das ist deine Meinung. Vielleicht sind diese paar Nobelpreisträger auch einfacht schlecht informiert. Deine leere Galilei-Rhetorik, mit der man alles und nichts verteidigen kann, ist typisch für Pseudowissenschafts-Anhänger. --Hob 14:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Um den Stellenwert der Astrologie in der Gesellschaft darzustellen, braucht man sich nur die Gehälter von bekannten Astrologen ansehen - das geht aber an dieser Diskussion vorbei. In der Wissenschaft ist das Urteil eindeutig, das wird im Guardian-Artikel auch (mit pro und contra) ausführlich erklärt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Bitsch.., Schublade "Pseudowissenschaft", möglich, - denkbar auch, dass ihr noch weniger informiert seit, als der Nobelpreisträger Kary Mullis --Jamblichus 14:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Zitate: sondern den Stand der Astrologie in der Gesellschaft und Wissenschaft wahrheitsgemäß darzustellen versus Woher wollen wir wissen, ob P. Seymour nicht der Galilei der Gegenwart ist und in 100-200 Jahren die Stellung in der Wissenschaft einnehmen wird, die jetzt Galilei als verkanntes Genie der Vergangenheit inne hat?

Schwieriges Problem: weil wir nicht wissen, ob er in 200Jahren als wichtig angesehen werden wird, muss man sich in einer Enzyklopaedie auf den aktuellen Stand beschraenken. Zu Galilei (, der Recht hatte), gibt's hunderte Gegenbeispiele, die im Gulli der Geschichte versunken sind. Nur fuer mich Unbeteiligten zum Kapieren: was macht die aktuelle Wichtigkeit dieser Quelle aus? Die Mitgliedschaft des Urhebers in der Royal Academy? Kann man das nicht irgendwie subsummieren? ("Meinungen von prominenter Seite, die von der Wissenschaftsgemeinde als Aussenseitermeinung wahrgenommen wird"). Dazu zaehle ich auch den "Mathematiker" Gunter Sachs: Sein Institut scheint nicht mehr sehr aktiv (Web-Auftritt ohne Promi-Nachrichten nicht gefunden), die Wertigkeit seines Mathematikabschluss (Uni??) unklar. --PG64 15:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Der Astrologie soll kein "Hauch von Wissenschaftlichkeit" mehr anhaften, darum geht´s ja in der jetztige Form des Artikels, wenn man einen Wissenschaftler und Astropyhsiker wie P. Seymour aus dem Artikel heraus haben möchte. Der Universitätsabschluss von Sachs wird in Zweifel gezogen usw. usf. Ich hingegen halte es für informativ für die Allgemeinbildung, dass sich auch heute noch mit der Astrologie Wissenschaftler (Sorry, sind ja jetzt, wg. ihrer positiv ausgerichteten Haltung gegenüber Astrologie Scharlatane..) offen auseinandersetzen. Theorien entwickelt werden, die noch zu prüfen wären, jedoch weder Zeit noch Mittel zur Verfügung stehen. Das soll hier keiner erfahren. Für eine Enzyklopädie ist die hier vorgetragene Einseitigkeit der verneinenden Blickwinkel unberechtigt - aus meiner Perspektive. Unter einer Enzyklopädie wie Wikipedia verstehe ich keinen Sportplatz der "Meinungen", sondern großtmögliche Sachlichkeit und Neutralität. Die findet man in dem Artikel nicht, statt dessen ein peinliches Vorurteil nach dem anderen. Z. B., dass ja nach Newton es als bewiesen anzusehen sei, dass die Planeten keinen Einfluß "haben können". Kein Astrologe hatte jemals behauptet, dass der Einfluß auf "Gravitation" oder "Lichteinfluß" beruht. Es wird aber so getan, selbstverständlich ohne Quellenangabe, dass das so sei. Nur ein Beispiel. Seit Jahren wird die Fachkompetenz mit entsprechenden Quellenangaben von vornherein, wie von einem Schwarm Mücken (Editoren), attackiert, mit dem Resultat, dass unbelegte Vourteile zementiert, während Quellen belegte Tatsachen verschwiegen werden. Es ist für mich "traurig" zu sehen, dass das mittelmäßige Bildungsniveau sich in Wikipedia so breit machen kann. Gut, auf der anderen Seite auch kein Wunder, da ja hier jeder "mitwirken" darf, ohne Voraussetzung. Es ist wie in der Sandkiste. Jemand baut etwas Konstruktives..., kommen die Raudis, hier die Löschaktivisten oder GWUPi´s , und hauen alles ihrer Bildungswüste entsprechend zu Klump.---Jamblichus 09:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Wikipedia ist schon ein seltsamer Ort. Am Astrologieartiel dürfen sogar überzeugte Astrologen mitwirken. Und trotzdem kommt langfristig sogar bei wissenschaftlich überholten Themen meistens etwas Gutes heraus. Ich finde das beachtlich. --RW 10:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Beachtliche Mitwirkung - als Prügelknaben.--Jamblichus 13:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber die Opferrolle kann man Dir kaum abnehmen. Nicht, wenn Du weiterhin so hartnäckig austeilst. --RW 13:58, 19. Jan. 2011 (CET)

Da muß eine Verwechselung vorliegen. Ich bin kein "überzeugter Astrologe", aber interessant festzustellen, dass Du mich als solchen einstufst - Tunnelblick.--Jamblichus 14:10, 19. Jan. 2011 (CET)

So, wie Du hier permanent agierst, kommst Du überzeugter herüber als die meisten, die damit sogar noch Geld verdienen. --RW 14:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Finde nur ein Zitat von mir, das eine Überzeugung meinerseits nachweisen würde. Viel Spaß beim Suchen..Es geht mir um eine wahrheitsgemäße, sachliche, erschöpfende und neutrale wie vollständige Darstellung des Artikels "Astrologie". Diese ist derzeit noch nicht gewährleist, andererseits gab es auch Fortschritte und Verbesserungen, über die ich nicht hinwegschauen möchte. Der Ansatz einer konstruktiven Entwicklung ist zumindest erkennbar. Einige Passagen sind auch gut geworden.--Jamblichus 15:15, 19. Jan. 2011 (CET)

Interessant, dass Du die Einleitung erwähnst. Das ist jetzt eine Zusammenfassung der Innensicht gefolgt von einem schmallippig gemurmelten "Disclaimer" aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde. Diese vor allem von Dir vorangetriebene Verkürzung habe ich zwar nicht verhindert, obwohl diese selektive Verkürzung nun ziemlich hart an der Grenze zur Neutralität fährt. Falls das mit der Einleitung also nur die erste Scheibe einer Salamitaktik werden sollte: Die Wiederherstellung einer ausführlicheren Einleitung könnte mehr Zustimmung finden, als Du befürchtest. Schließlich wurde die Astrologie schon vor langer Zeit aus dem Kreis der Wissenschaften entfernt; darüber gibt es eine Menge wahrheitsgemäße, sachliche, erschöpfende und neutrale Darstellungen. Also bilde Dir mal nicht ein, Du könntest diesen Artikel scheibchenweise ins Mittelalter zurückrudern. --RW 15:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung habe ich nicht erwähnt. Zweitens, der Vorwurf einer Salamitaktik ist eine Unverschämheit. Ich habe versucht, den Absatz, bei dem es um wissenschafliche Perspektiven und Beweise geht, um die Position eines Astrophysikers, P. Seymour, zu ergänzen - im Sinne der "Ausgewogenheit". @RW, immer wieder arbeitets Du mit Unterstellungen, unbelegt, aus der Luft gegriffen. Dass sowas dann auch gleich freudig von einem weiteren Editor aufgegriffen wird, ist sehr schade. Drittens, die Einleitung ist keine "Innensicht" - was soll das schon wieder? Sie ist knapp, präzise definiert, geschichtich knapp orientiert und endlich übersichtlich.--Jamblichus 16:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht kriegen wir durch WP:3M einige neue Perspektiven für diesen Fall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Den Vorschlag unterstütze ich. Vielleicht würde schon eine Perspektive helfen. --Alsterblick 15:50, 19. Jan. 2011 (CET)

...scheibchenweise ins Mittelalter zurückrudern...' scheint wirklich die Taktik zu sein. Alle Argumente wurden ausführlichst seit Monaten ausgetauscht, es kommt nichts Neues. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 16:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Unterstütze ich nicht, Jubelperser (IPs) oder ähnliches brauchen wir wirklich nicht. Außerdem hatten wir bereits eine 3M, wie oft denn noch? -- Yikrazuul 20:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Für die Seite "Astrologie" kann ein Ablehnungsstatement (wie z.B. die "Stellungnahme der Astronomischen Gesellschaft zur Astrologie" vom 24.11.1949) genügen. Dafür braucht es keine Taktik. Es genügt ein Satz, dazu als Quelle alle relevanten Leute der Oberschicht aus der Wissensgesellschaft. Auch GWUP e. V. käme nicht mehr in Verdacht, Astrologie nur deswegen zu benutzen, um andere auf sich aufmerksam zu machen. Astrologie dagegen braucht Wikipedia nicht.

Wenn man aber die Astrologie ein bisschen facettenreicher darstellen will, ist mit dem, was bisher geschrieben wurde, schon etwas erreicht worden. Die angeführten Quellen ermöglichen weitere Studien, auch hinsichtlich der Einwände, solange sie nicht oberlehrerhaft wirken. --Alsterblick 18:41, 19. Jan. 2011 (CET)

Man hat und kann sich mit Astrologie *wissenschaftlich* auseinandersetzen, doch das was bisher gekommen ist, ist bestenfalls POV. Dass die GWUP vielen Astrologen ein Dorn im Auge ist, kann ich durchaus verstehen. -- Yikrazuul 20:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Irrtum, die GWUP ist der Astrologie schnuppe - GWUP belebt die soziale Szene im Land. Das ist begrüssenswert. Darüber kann ich mich freuen. Sie hat hier keine Relevanz als Quelle, da von ihr keine wissenschaftliche Arbeit, Astrologie betreffend, vorliegt. Die Arbeiten anderer als Quelle zu zitieren ist keine Leistung im Sinne von Peer-Review. Und eine Vereinsmeinung ist auch keine Quelle, die hierher gehört. Ist das kein POV?

Die Astrologie-Wissensgemeinschaft setzt sich "wissenschaftlich" mit ihrem Thema seit mindestens hundert Jahren auseinander - aber die anderen weigern sich zu lesen, sich auszutauschen und mitzumachen. Sie meinen, das wäre eine Zumutung und wiederholen unreflektiert abgedroschene Argumente. Das ist wie Sägemehl mahlen. Es bleibt somit vorerst beim aktuellen Stand. Wenn Wikipedia will, dass Astrologie sachlich, korrekt und mit Quellen beschrieben werden soll, ist Wikipedia auf Astrologie-Kenner angewiesen. Nicht die auf Wikipedia. Bisher hat es befriedigend geklappt. Man könnte so weitermachen. Also freut Euch mit mir über Jamblichus bisherige Geduld. --Alsterblick 20:33, 19. Jan. 2011 (CET)

Die wird er auch brauchen, es gibt nämlich keine zweite Salamischeibe für euch.

Die Astrologie-Wissensgemeinschaft setzt sich "wissenschaftlich" mit ihrem Thema seit mindestens hundert Jahren auseinander - aber die anderen weigern sich zu lesen, sich auszutauschen und mitzumachen. Sie meinen, das wäre eine Zumutung und wiederholen unreflektiert abgedroschene Argumente.

Dass "die anderen" - also die Vertreter der heutigen Wissenschaft - Deine "Wissensgemeinschaft" ignorieren, passiert außerhalb der Wikipedia. Wir berichten nur über Astrologie, die von der Wissenschaft nicht ignoriert wird. Sobald Seymour oder andere Teile der Astrologie-Wissensgemeinschaft von einem nennenswerten Teil der Wissenschaft ernstgenommen werden, können wir diese Diskussion gerne fortführen.

Wenn Wikipedia will, dass Astrologie sachlich, korrekt und mit Quellen beschrieben werden soll, ist Wikipedia auf Astrologie-Kenner angewiesen.

Solange Astrologie immer noch auf den ersten Beweis wartet, ist ein irgendwie gearteter Kenner-Status schlichtweg nicht vorhanden: Wir wissen alle gleich viel darüber. Ganz einfach weil ihr nicht ein Jota mehr wisst als wir. Egal, ob ihr Euch seit 10 Minuten oder seit 10 Jahren damit beschäftigt. Das kann sich natürlich schlagartig ändern, sobald irgendwas an der Astrologie endlich mal bewiesen werden kann. Dann könnte Euer Pseudowissen echtes Wissen werden. Nach den Erfahrungen der letzten Jahrhunderte zwar sehr unwahrscheinlich, aber man soll die Hoffnung ja nie wirklich aufgeben... --RW 23:10, 19. Jan. 2011 (CET)

Astrologie-Beweise gibt es - Du kannst sie selbst prüfen bzw. Dir erarbeiten. Ist ganz einfach. Du musst nicht glauben, was andere für Dich geprüft haben. Und dann? Dann willst Du davon Deinen GWUP-Kameraden erzählen - und die winken ab! Plötzlich bist Du für die der Aussenseiter, der Sonderling, der Geschmähte und Geächtete. So schnell kann das gehen.

"... Wir berichten nur über Astrologie, die von der Wissenschaft nicht ignoriert wird. ..." - Hmm ... Moin, moin! Na, dann man zu ... bin gespannt, was rauskommt. - Vielleicht tauscht ihr die neue Seite einfach gegen die bisherige aus - bitte GWUP-Quellen nicht vergessen - und (Friedhofs)Ruhe kehrt hier ein. Astrologie zieht auch ohne GWUP-Segen weiter - über unser aller Leben hinaus. Keine Sorge. "Kiek mol wedder in." --Alsterblick 23:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Was Du immer mit der GWUP hast. Die geht Dir ja wirklich auf den Geist. Ich habe allerdings nicht verstanden, wieso ich das zu meinem Problem machen sollte.

Astrologie-Beweise gibt es - Du kannst sie selbst prüfen bzw. Dir erarbeiten. Ist ganz einfach.

Super. Schreib' darüber. (Nein - nicht hier. In einer zitierfähigen Quelle.) Wenn Beweise für Astrologie nicht nur möglich sind, sondern sogar einfach, werden Dir die Medien die Bude einrennen. Wir verabschieden dann hier auf der Diskussionsseite eine Würdigung der Sensation im Artikel. Ich werde mich offiziell auf dieser Seite bei Dir entschuldigen, Deinen kommenden, einfachen Beweis im Vorfeld falsch eingeschätzt zu haben. Und wenn sich hinterher alles als verkehrt herausstellt, nehmen wir den Sensationsbericht wieder aus dem Artikel heraus. Bis dahin bleibt alles beim alten - genau wie in der Astrologie. --RW 00:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Na, der Ton ist hier ein wenig ... angespannt. Bin nicht sicher, ob neutralere Stimmen gefragt sind (die meisten werden wahrscheinlich sowieso vom Umgangston eines kleinen Privatkriegs abgeschreckt.)

Zitat: ist ein irgendwie gearteter Kenner-Status schlichtweg nicht vorhanden: ... ändern, sobald irgendwas .. bewiesen werden kann. Dann könnte Euer Pseudowissen echtes Wissen... Das verdeutlicht ein Problem: geht's im Artikel um den wissenschaftlichen Gehalt oder um die Astrologie als ein gesellschaftlichen Phänomen? Letzeres ist vielleicht sogar der wichtigere Aspekt, dann sind nicht nur naturwissenschaftliche WP-Mitarbeiter gefragt.

Im Übrigen: die Aufgabe eines Enzyklopädisten ist per se nur unvollständig lösbar. Letztendlich kann man die Wertigkeit einer Quelle nur anhand von Plausibilätsbetrachtungen abschäzten (Ausbildung des Autors, Rezeption im Kollegium, etc.) Endültige Entscheidungen über die Qualität von Quellen fällt selbst Berufs-Forschern auf ihrem Spezialgebiet nicht immer leicht. Dieses Restrisikos sollten sich alle Teilnehmer bei den "Quelle unglaubwürdig"-Gemetzeln bewusst sein. Im Übrigen war mein obiger Crank-Beitrag vom 16.1. nicht nur humorig und zur Auflockerung gemeint. Wenn man dort die Beispiele "Alfred Wegener" vs. "Warren Hunt" liest, weiß man, dass die Ablehnung im Kollegium nicht immer gegen ein Quelle sprechen. Dass aber "Hartnäckigkeit" nicht immer ein Qualitätsmerkmal ist.

Bei Gunter Sachs als Quelle wird allerdings ein durchschnittlicher Leser nach dem Lesen unseres Artikels vermutlich nicht mehr viel vom Wahrheitsgehalt der Astrologie halten, siehe seine (mathematische?) Veröffentlichungsliste. Vielleicht hat ein Astrologiegegener diese Referenz in den Artikel aufgenommen, siehe auch Sachs' aktuelles Zitat: "Grösseres Fussballtor: Gunter Sachs fordert Regeländerung".

Aber sooo schlecht finde ich den Artikel nicht. ZB. ist das beschriebene Wiederaufleben der Astrologie in verschiedenen Geschichts-Epochen (hoffentlich solide belegt?) ein interessantes gesellschaftliches Phänomen. Die hier hart geführte WP-Diskussion ist ein Spiegelbild des gesellschaftlichen Phänomens. Das Gesellschaftliche ist spannender als die Tatsache, dass die meisten astrologischen Systeme einander streng ausschließen (s.o.), also die meisten dieser Systeme ihren eigenen Grundanspruch (zB Einfluss von Geburtszeitpunkt auf Charakterzüge) nicht erfüllen können.

Wie ist obige Aussage "Astrologie-Beweise gibt es" zu verstehen? Dass die westliche Astrologie auch inhaltlich recht hat und die chinesische oder indische falsch ist? Oder geht es um ein neues, integratives astrologisches System? Falls ja, läge die Beschreibung dieses System außerhalb von WP:TF?

--PG64 00:58, 20. Jan. 2011 (CET)

@ RW, Moin, moin, "... zitierfähige Quellen ...." - es gibt mehr als eine - aber in die vorgelegten wird nicht reingeschaut, sie gelten von vornherein als nicht zitierfähig. Ein kafkaesker Kreislauf beginnt ... Sisyphos lässt grüssen.

Astrologie soll hier nur in groben Zügen beschrieben werden, eigentlich bisher recht gut gelungen. Nach 8 Jahren Arbeit. So what? - Wieder von vorn anfangen?

Beweise werden seit hundert Jahren in Fachzeitschriften und heute zusätzlich in einem bestimmten, jedermann zugänglichen (ohne Loging-Hürden)Internet-Forum vorgestellt. Sie laden zum Nacharbeiten ein. Wer neugierig genug ist, wird prüfen wollen, ob er seinen Horizont erweitern könnte.

Astrologie ist so angelegt, dass daran Interessierte sich eingeladen fühlen durch die stets speerangelweit offene Tür des ehrwürdigen Hauses einzutreten. Alles andere ergibt sich von selbst. Preise, Ehrungen und dergleichen Eitelkeiten sind für Astrologie nicht von dieser Welt. --Alsterblick 08:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Astrologogie ist so angelegt, daß daran Interessierte immer wieder durch die sperrangelweit geöffneten Türen hereinfallen. Kommt mit irgendwas reputablem, etwas wissenschaftlichem, wenn ihr irgendwas habt. Bis dahin verschont uns und die Umwelt vor solchem Hokuspokus. Bis dahin gehört viel deutlicher in die Einleitung, daß das alles Quatsch ist. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 15:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Versuche, wenn Dir "der Quatsch" nur zu viel ist, ihn gelassen zu tolerieren. Wissenschaft hat einen viel weiteren, breiteren Horizont als der gegenwärtige vermuten oder erahnen lässt. Es gehört zu Wikipedias Versuch, davon einen Teil einzufangen, auch jenen von "Querköppen". --Alsterblick 17:01, 20. Jan. 2011 (CET)

@Marcela, was ist denn Astrologogie? Was veranlaßt Dich hier mitzudiskturieren, wenn das Buchstabieren des Themas schon Schwierigkeiten bereitet?--Jamblichus 22:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist immer das Schönste: wenn jemand meint, mit Hinweis auf Tippfehler punkten zu können, und dabei selbst solche Wörter wie "mitzudiskturieren" verwendet. Einfach mal tief durchatmen und beruhigen: wir machen alle Fehler, nahezu pausenlos. Also bitte locker bleiben. --Hob 09:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Das war eine Versuchung zu viel..Im Ernst: Ich frage mich wirklich nach der Motivation derer, die in keiner Weise Fachliches beizutragen haben, die Beiträge nur darin bestehen, wie "Astrologie sei Quatsch" , was in die Einleitung gehöre. Das sind Ablenkungsmanöver, die immer kommen, wenn die inhaltichen Fragen interessant werden, wie sie auch im Absatz thematisiert werden: "Peer-Review". Immerhin war das der Löschungsgrund für die Textpassage, die ich erarbeitet habe. Eine Stellungnahme dazu kam nicht. Es war so zu erwarten - und es bleibt dann einfach gelöscht, wohin ich hingegen eine "Ansage" eines "Admins" bekomme - wegen "Vandalismus". Was ist hier los?--Jamblichus 12:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Was soll aus der heren Wikipedia-Idee werden, die angetreten ist, die Horizonte der bald 7 Milliarden Menschen zu "versammeln", wenn sie durch ein Nadelöhr wie dieses hier müssen. J. Wales hatte mit gutem Grund nicht mit Nupedia weitermachen wollen. Er wollte Toleranz mit einem weiten Herzen für alle, damit alle glücklich werden. Wer will schon immer nur seinen eigenen Standpunkt lesen? Zugegeben, Astrologie ist von der Vernunft her für viele nicht zu verdauen, ein zu grosser Brocken, dagegen sträubt sich einfach alles - aber gerade diesen Kaventsmann will Wikipedia auch haben. Die soziale Resonanz bestätigt das: Rund 10.000 Mal wird die Seite Astrologie monatlich besucht, diese Diskussionsseite zwischen 50 bis 100 Mal. Eben, weil das, was hier steht, innerlich erregt, in Spannung hält, Diskussionsstoff bietet. Das ist Leben. --Alsterblick 14:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Was hat dieser Beitrag mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Er macht auf die Diskussionskultur aufmerksam, die Jamblichus' Verbesserung (sie erweitert den Artikel-Horizont) blockiert. --Alsterblick 15:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Novemberkinder leben länger

[1] --Zipferlak 02:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Und das hat mit Astrologie genau was zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 17. Mär. 2011 (CET)

In der Astrologie ist eine solche Behauptung "... im November Geborene leben im Schnitt sieben bis elf Monate länger als Menschen mit Geburtstag im Mai.." (wie Forscher neuerdings festgestellt haben wollen), unbekannt. --Alsterblick 15:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Wie schon der Artikel selbst sagt: Hat - WENN es denn stimmt - eher was mit den Umwelteinflüssen in der Schwangerschaft zu tun. Astrologie wird erst gar nicht erwähnt => Für dieses Artikel irrlevant => Archiv. -- Yikrazuul 17:43, 4. Apr. 2011 (CEST)

Unzulässige Verallgemeinerung, die Studie berücksichtigt keinesfalls einen repräsentativen Querschnitt aller Novemberkinder, sondern allein deutsche Kinder bestimmte Sterbejahre mit abgegrenzter Todesursache. MfG, --188.100.239.226 21:31, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mit dieser Studie wurde der Nachweis erbracht, dass ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Tierkreiszeichen und Lebenserwartung besteht. Dies impliziert zwar keinen Kausalzusammenhang und, wie die Vorredner richtig bemerkt haben, auch noch keine astrologische Deutung. Allerdings ist es nun möglich, evidenzbasiert vom Tierkreiszeichen auf die Lebenserwartung zu schließen. --Zipferlak 23:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist jetzt genau der Einfluss auf die Verbesserung des Artikels? --Hob 16:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

"Studie des Mathematikers Gunter Sachs"

Dies ist massiv irreleitend und muss dringed geändert werden. Ich habe angenommen, bei Gunter Sachs handele es sich eine Person, die mathematische Studien veröffentlich hätte. Sein Wikipediaartikel gibt an, er sei "Industriellenerbe, Fotograf, Dokumentarfilmer, Kunstsammler und Astrologieforscher". Das wäre zumindest ebenfalls anzugeben, wie er jetzt ist erweckt der Artikel einen falschen Eindruck vom wissenschaftlichen Status von Herrn Sachs. -- 134.95.94.87 19:22, 7. Feb. 2011 (CET)

Natürlich kennt jeder Gunter Sachs als DEN Playboy der Sechziger und Siebziger. Natürlich ist die Art der Erwähnung von Sachs im vorliegenden Artikel sehr schräg. Siehe auch der oben erwähnte Link zu seiner Veröffentlichungs-Liste, oder zu seiner Webseite und die anderen Einwände zu G. Sachs, die in obigen Abschnitten gemacht wurden. Ich habe für mich persönlich beschlossen, das Sachs-Zitat drinzulassen, um dem unbedarften Leser zu signalisieren, wie absurd die Wikipedia-Konsensfindung sein kann (wie bei jedem weltanschaulichen Thema in der Wikipedia). Anderen Wikipedia-Autoren steht es natürlich frei, anders zu entscheiden. (Vermutlich löst das wieder Grabenkämpfe aus, siehe oben. So ist's halt ...)

Und Sachs wurde anscheinend hier schon früher diskutiert: im Archiv dieser Diskussionsseite finden sich Hinweise auf alte Diskussionen und dass sogar manche Astrologie-affine Menschen auf ihren Webseiten das Sachs-Buch (über Astrologie, nicht seine Fotobände) als unseriös bewerten...

--PG64 00:07, 00:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Dann bitte raus damit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 8. Feb. 2011 (CET)

das ist ja mal wieder typische gewup dünnschiss strategie (Wenn man an der studie nichts auszusetzen findet, dann greift man halt die person an, und zieht sie ins lächerliche) immer die gleiche gewup masche, schon seit jahren.. --91.57.230.77 00:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme an, nach diesem Beirag versteht 134.95.94.87, der Ersteller dieses Abschnitts, was mit "Grabenkämpfen" gemeint ist. Das war echt 'ne prompte Demonstration :-)   Sleep well allerseits. --PG64 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Links

Dieser sollte rein: http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Kategorie:Astrologen-Bilder da sind viele bekannte astrologen mit Bildern dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 91.57.230.77 (Diskussion) 00:30, 8. Feb. 2011 (CET))

Kein "babylonischer Tierkreis"

Ein "babylonischer Tierkreis" war in der ersten Hälfte des ersten Jahrtausends v. Chr. unbekannt. Es handelt sich bei derartigen Bezeichnungen um anachronistische Begriffsübertragungen auf die damaligen Sternbilder, die aber nicht nur "Tiere" beinhalteten. Ich habe daher jene Formulierung geändert.--Neb-Maat-Re 12:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Novemberkinder leben länger (erl.)

[2] --Zipferlak 02:04, 17. Mär. 2011 (CET)

Und das hat mit Astrologie genau was zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 17. Mär. 2011 (CET)

In der Astrologie ist eine solche Behauptung "... im November Geborene leben im Schnitt sieben bis elf Monate länger als Menschen mit Geburtstag im Mai.." (wie Forscher neuerdings festgestellt haben wollen), unbekannt. --Alsterblick 15:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Wie schon der Artikel selbst sagt: Hat - WENN es denn stimmt - eher was mit den Umwelteinflüssen in der Schwangerschaft zu tun. Astrologie wird erst gar nicht erwähnt => Für dieses Artikel irrlevant => Unzulässige Verallgemeinerung, die Studie berücksichtigt keinesfalls einen repräsentativen Querschnitt aller Novemberkinder, sondern allein deutsche Kinder bestimmte Sterbejahre mit abgegrenzter Todesursache. MfG, --188.100.239.226 21:31, 27. Mär. 2011 (CEST)

Mit dieser Studie wurde der Nachweis erbracht, dass ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Tierkreiszeichen und Lebenserwartung besteht. Dies impliziert zwar keinen Kausalzusammenhang und, wie die Vorredner richtig bemerkt haben, auch noch keine astrologische Deutung. Allerdings ist es nun möglich, evidenzbasiert vom Tierkreiszeichen auf die Lebenserwartung zu schließen. --Zipferlak 23:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist jetzt genau der Einfluss auf die Verbesserung des Artikels? --Hob 16:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, dieser Nachweis wurde nicht erbracht. Zipferlak als Physiker sollte doch der Unterschied zwischen zufälliger und wahrer Koinzidenz bekannt sein. Auch gestattet es die Beschränkung der Daten auf deutschland nicht auf globale Verhältnisse zu schliessen. Die Fachleute, nämlich die Autoren, verweisen auf mögliche Zusammenhänge mit dem Klima, das ja nun lokal mit dem Kalendar korreliert, aber eben nicht global. Das Tierkreiszeichen zwischen [8Klimazone]]n oder der Nord- und Südhalbkugel unterscheiden ist mir nicht bekannt. Randbemekung: So neu ist die Erkenntnis der studie auch nicht. Es ist seit längerem bekannt, das in der heißen Jahreszeit ein erhöhtes Risiko für Schlaganfall und Herzinfarkt besteht. Auf den Geburtsmonat bezogen, bedeutet das, das Menschen mit größeren Abstand zur heissen Jahreszeit länger leben. MfG, --188.100.63.177 08:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Schön, und was soll jetzt die konkrete Auswirkung des per EditWar hier festgesetzten Abschnittes auf den Artikel sein? Zipferlak kanns ja wieder einstellen, wenn er mal konkret wird, bis dahin würd ich vorschlagen, nicht mehr darauf einzugehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:33, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yikrazuul 18:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

ursprüngliche Astrologie

Die ganze Diskussion ist obsolet, wenn sie nicht die Ursprungsidee der Astrologie berücksichtigt: Man stelle sich eine riesige Datenbank vor und beginne mit einer dreidimensionalen Excel-Tabelle, die ein Ereignis in Raum und Zeit abbildet. Für die Definition des Zeitpunktes wird kein Kalender genommen, sondern die Positionen von Planeten in den Sternbildern. Die erste Dimension senkrecht mit den Zahlenzeilen 1 - 360 (das sind die Grade des Horoskop-Kreises). Die zweite Dimension statt den Buchstaben(der Excel-Tabelle) hast du Mond, Sonne und die 10 Planeten. Für die Definition des Ortes kommt als dritte Dimension eine weitere Tabelle mit den räumlichen Koordinaten ( Ortsdefinition wie beim GPS) hinzu. In die Zellen werden die Ereignisse eingetragen, einmal als reale Begebenheit und dann als allgemeine Aussage. Beispiel: Die allgemeine Aussage "Unfall mit Todesfolge" kann sowohl ein Motorradunfall sein als auch ein Sturz von der Leiter mit Genickbruch. Die Astrologie versucht - ähnlich wie bei Fraktalen - Muster zu erkennen,die grob allgemeine bis differenziert allgemeine Aussagen abbilden. Dafür verwendet die Astrologie den Begriff der "Zeitqualität" (ohne darauf Rücksicht zu nehmen, ob der Begriff der Zeitqualität bereits bei einer anderen Berufsgruppe Verwendung gefunden hat).

Bis hierhin ist das Verfahren logisch nachvollziehbar. In Verruf gekommen ist die Astrologie beim - zugebenermaßen verlockenden - Versuch, eine Prognose zu erstellen, indem in die Zukunft berechenbare Planetenstände Muster bilden, denen Ereignisse zugeordnet werden, die eintreten müssten.(Quelle: Rüdiger Dahlke, Das senkrechte Weltbild) --Citrin 14:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

Worauf bezieht sich dieser Abschnitt? Welche "Diskussion ist obsolet"? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun?

Ich sehe auch absolut keine Ähnlichkeit zu Fraktalen. Und wenn es eine Korrelation zwischen dem Excel-Feld und seinem Inhalt gibt, dann muss man sie statistisch messen können, sonst ist es keine. Soweit ich weiß, scheitert die Astrologie daran, dass es weder eine zuverlässig messbare Korrelation gibt (also jenseits statistischer Schwankungen) noch einen Grund, warum es eine geben sollte. --Hob 15:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Ursprungsidee ist wohl nur theoretisch nachvollziehbar (Aufzeichnungen, Keilschrifttafeln). Heute geht es ausschiesslich darum, den Nachweis zu erbringen, dass eine bestimmte Konstellation zum Zeitpunkt der Geburt etwas Bestimmtes bedeutet, das sich im Laufe des Lebens erfüllt. Die Gründe für den fehlenden Nachweis sind vielfältig. Einige davon wurden hier früher schon aufgezählt (bitte im Archiv nachlesen). Es liegt an den an Astrologie Interessierten, den Nachweis zu erbringen. Wenn denen die Mittel und Methoden noch nicht ausreichen, dann müssen sie mit kleinen Schritten anfangen: Zuerst eine klare, unverwechselbare Behauptung aufstellen und diese dann mit der Tatsache widerspruchsfrei vergleichen. --Alsterblick 23:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zu den kleinen Schritten könnte gehören, die Astrologie aus dem Prinzip der Kausalität, also dem Ursache-Wirkungsschema, herauszunehmen. Und die Behauptung lautet: In der Astrologie werden Ereignisse auf der Erde Daten zugeordnet, die aus Planetenständen usw. (s.o.) resultieren. --Citrin 11:41, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zu, eine Einflusstheorie einer Überprufung voranzustellen ist unnötig. Der erste kleine Schritt ist nur der Nachweis, dass Astrologie funktioniert. Liegen genügend Nachweise vor, wird sie die Wissensgemeinschaft akzeptieren. Die bisher vorliegenden Nachweise sind meilenweit davon entfernt. Ihr fehlt deshalb die Relevanz in Wikipedia erwähnt zu werden. So lange wird Astrologie hier wie ein Glauben behandelt. Das muss vorerst so bleiben. --Alsterblick 13:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten, diese Diskussion trägt inwieweit zur Verbesserung des Artikels bei? -- Yikrazuul 19:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nochmals den Grund zu nennen, warum hier über Astrologie nicht anders berichtet werden kann, dient dem Verständnis und kann zur Verbesserung des Artikels beitragen (z.B. Hinweise auf Quellen zu prüfen, ob die etwas mit Astrologie zu tun haben). --Alsterblick 22:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Meinem Verständnis dient dieser Absatz absolut nicht. Ich weiß nicht, worauf Citrin hinaus will oder welche Beziehung die Diskussionsbeiträge zueinander haben. Vielleicht eine nichtkausale, das heißt, jeder schreibt, was ihm einfällt? Also wo ist der Sinn? --Hob 09:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gemäß Alsterblick wird Astrologie hier wie ein Glauben behandelt. Dem widerspreche ich. Astrologische Daten entstammen einem präzisen mathematischen/astronomischen/geografischen Rechenwerk. Deutung der Daten ist Privatsache und nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Aussage --Citrin 14:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der erste Schritt besteht darin, solche Daten zu sammeln. Vorher existieren die Daten nicht in einer Form, die man deuten könnte. Wenn der Sammelvorgang sporadisch und unkontrolliert erfolgt, wie es in der Astrologie traditionell der Fall war (erst in neuerer Zeit werden systematisch große Datenmengen statistisch auf potentielle astrologische Korrelationen untersucht), dann sind die bekannten Daten bereits subjektiv, weil sie selektiert sind. --Hob 14:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der astronomische Teil der Astrologie ist ausser Frage richtig. Er wird nicht angezweifelt. Es geht darum, dass eine solche Konstellation etwas Bestimmtes bedeuten soll, bezogen auf z.B. den Charakter des Menschen, seinen Beruf, ein Ereignis. Die an Astrologie Interessierten müssen hierzu widerspruchsfreie relevante Beweise liefern. Einzelbeweise genügen nicht. Bis zur Relevanz wird Astrologie wie ein Glauben behandelt. Wiki beschreibt nur den Istzustand. --Alsterblick 23:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Unterschied Astrologie <-> Astronomie

Da mancheiner nicht genau weiß, was nun was ist, wäre in der Einleitung ein Hinweis auf die Astronomie doch Hilfreich. Quasi als Gegenstück. --Bastihitzi 20:59, 7. Apr. 2011 (CEST)

Der Hinweis steht im Abschnitt "Horoskop", dort wiederum unter dem Link dazu. --Alsterblick 22:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was tatsächlich viel zu spät ist, da hat Bastihitzi schon recht. Mal sehen, was man da machen kann. --RW 22:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Diesen Vorschlag für die Einleitung halte ich für diskussionswürdig. Er nimmt die Abgrenzung zu Astronomie mit auf und ergänzt, dass astrologische Deutungen nicht nur auf den Positionen der Himmelskörper, sondern auch auf Überlieferungen beruhen. Wir sollten diese Gedanken nicht einfach so abtun, sondern aufgreifen und einarbeiten. --Zipferlak 18:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Abspaltung der Astronomie von der Astrologie entwickelte sich etwa im 17ten Jahrhundert, die vordem ein einheitliches Lehrgebäude darstellten.--Jamblichus 19:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Schon die erste begriffliche Trennung erfolgte wesentlich früher; die reine Beobachtung, Aufzeichnung von Himmelskörpern war nicht unbedingt gleich mit einer Deutung, Wahrsagerei verbunden. Daher bereitet mir der erste Satz Bauchschmerzen (so nach dem Motto, dass das dasselbe sei, nur einmal wissenschafltich und dann parawissenschaftlich). Der erste Teil des zweiten Satzes ist totales Geschwurbsel:

Allen astrologischen Ansichten ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von divergierenden Himmelskörpern respektive aus volkstümlichen Meinungen [...]

Wieso "bzw. aus volkstümlichen Meinungen beispielsweise blalbalba deuten"? "Respektive" (bzw.) ist falsch, oder da ist etwas vergessen worden? Warum unbedingt "auseinandergehend" (divergierend)?

Alles in der Tat diskussionswürdig. -- Yikrazuul 19:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

@Jamblichus: Die Spaltung dauert schon ein "bisschen" länger. Schon im Altertum haben sich Wissenschaftler und Philosophen wegen dieses Themas an die Stirn getippt. Im 17. Jahrhundert erfolgte lediglich der endgültige Rausschmiss der Astrologie aus der Wissenschaft. Diskussionswürdig ist alles, was diese simple Tatsache nicht durch eine hochwohlgeborene Sprach(er)findung verschwurbelt ("divergierend", etc.) und in Nebensätze "kunstvoll" verschachtelt. (Insofern ist schon die bestehende Formulierung hart an der Grenze, aber geht vielleicht gerade noch.) --RW 19:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag Einleitungssatz:

Über die naturwissenschaftliche Astronomie der reinen Beobachtung der Sterne hinaus umfasst die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) Lehren, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und tlw. prognostisch näher bestimmen zu können.(usw.)

--Jamblichus 08:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Klingt so, als wäre die Astronomie ein Teilgebiet der Astrologie; sie macht nur "reine Beobachtung", und die Astrologie "geht darüber hinaus" und "umfasst" mehr. Im übrigen geht das Adjektiv "naturwissenschaftlich" gegenüber der Astrologie zu weit. "Wissenschaftlich" reicht hier völlig aus. Im übrigen: Du hast stillschweigend eine Variante Deines Vorschlags eine Minute nach Deiner Wortmeldung in den Artikel eingestellt. Was sollte das eigentlich?

Noch was: Falls es eine Gegenüberstellung von Astronomie und Astrologie geben sollte, gehört die ja nun wirklich nicht gerade in den Einleitungssatz. Es ist zwar verständlich, dass sich Astrologen gerne möglichst schnell in einem Atemzug mit einer echten Wissenschaft genannt wissen wollen. Aber es ist eben auch unangemessen. --RW 09:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Im geschichtlichen Teil erfährt man ja schon etwas zur Abspaltung von der Astronomie. Warum es sich bei Astrologie in keiner Weise um etwas Wissenschaftliches handelt, wird auch erläutert. Aber die Astrologie im Einleitungssatz zusammen mit der Wissenschaft Astronomie zu nennen und als umfangreicher oder weitreichender darzustellen, ist nicht sehr hilfreich.--Tiktaalik 10:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt. Im übrigen ist diese Geschichte der Abspaltung, die bis ins Altertum zurückreicht, weitaus wichtiger, als dass sie nur in einer späten Fußnote des Artikels erwähnt werden sollte. Das wäre schon einen eigenen Absatz wert, zu dem sich der Leser nicht erst durch Horoskope und andere Belanglosigkeiten hinquälen muss, wie das momentan der Fall ist. Außerdem wird in der momentanen Fassung des geschichtlichen Teils eher verschleiert und verschwurbelt, wie tief der Riss zwischen Wissenschaft und Esoterik schon damals war, beispielsweise bei den alten Griechen. Momentan liest sich das nach "Friede, Freude, Eierkuchen", garniert mit viel Mythologie. Klar gab es das auch, aber es erhellt nicht den Riss zwischen Astrologie und Astronomie, sondern deckt ihn zu. Das ist weit von den Tatsachen entfernt. --RW 10:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

Historisch betrachtet: Zuerst wurde beobachtet (Astronomie). Die Beobachtung wurde mit einem irdischen Ereignis verglichen, daraus wurde eine Behauptung abgeleitet (Astrologie). Die weitere, wechselseitige Beeinflussung ist bekannt.

Es gab damals wie heute Leute, die sich ausschliesslich mit Astronomie oder mit Astrologie oder mit beiden Themen beschäftigten. Trotzdem blieben die Bereiche Astronomie und Astrologie getrennt, weshalb eine „Abspaltung" nie stattgefunden hat.

Von einigen Gelehrten des Altertums liegen sowohl kritische als auch ablehnende Stellungnahmen, die Astrologie betreffend, vor. --Alsterblick 12:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Alsterblick:

'Historisch betrachtet: Zuerst wurde beobachtet (Astronomie). Die Beobachtung wurde mit einem irdischen Ereignis verglichen, daraus wurde eine Behauptung abgeleitet (Astrologie). Die weitere, wechselseitige Beeinflussung ist bekannt.

Scherz lass' nach. Bitte wo ist die Astronomie denn von der Astrologie beeinflusst worden? Es war vielmehr so, dass man sich schon im Altertum Eselsbrücken in Form von "Sternbildern" an den Himmel gemalt hat, um auch nachts navigieren zu können; dieses Ansinnen hatte mit Astrologie nichts zu tun sondern diente vorwiegend dem Überleben auf See. Die Sternbilder des Altertums entstammen dem damaligen kulturellen Hintergrund (Adler, Dreieck, Schwan). In der Neuzeit sind Sternbilder an den Himmel gemalt worden, die damals nie möglich gewesen wären; erstens, weil man ihre Sterne nicht alle mit bloßem Auge erkennen kann, zweitens, weil man die neuzeitlichen Eselsbrücken im Altertum noch gar nicht erfunden hatte (Mikroskop, Luftpumpe, Teleskop). Am eigentlichen Verfahren der Astronomie ("Verbinde die Punkte zu gedachten Bildern, um Dich zu orientieren") hat sich seit dem Altertum wenig geändert. Das gehört damals wie heute zum Handwerkszeug der Astronomie und wurde genausowenig von der Astrologie beeinflusst wie irgendein anderer Aspekt (kein Wortspiel beabsichtigt).

Es gab damals wie heute Leute, die sich ausschliesslich mit Astronomie oder mit Astrologie oder mit beiden Themen beschäftigten. Trotzdem blieben die Bereiche Astronomie und Astrologie getrennt, weshalb eine „Abspaltung" nie stattgefunden hat.

Die hat sogar höchst laut und häßlich stattgefunden. Noch vor einigen Jahrhunderten war Astrologie in den Unis als Fakt gelehrt worden. Dann verabschiedete sich die Wissenschaft vom geozentrischen Weltbild, und man sah, wie einfach die Planetenbewegungen in Wirklichkeit zu berechnen sind. Plötzlich war der "göttliche" Wille in den seltsamen Kreisen entzaubert; wer schon mal in einem Planetarium war, wird sich erinnern, wie "ferngesteuert" das Hin und Her der Planeten wirkt, wenn man die Erde als Mittelpunkt der Welt fehlinterpretiert. In der Folge wurde die Astrologie aus den Unis nach und nach verabschiedet. Nicht aus bösem Willen, sondern wegen ihrer Unplausibilität.

Von einigen Gelehrten des Altertums liegen sowohl kritische als auch ablehnende Stellungnahmen, die Astrologie betreffend, vor. --Alsterblick 12:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, und diese Aussagen gehören vor all dem Nachplappern von Horoskop-Unsinn in den Artikel. Nicht zuletzt deshalb, weil diese Gelehrten auch aus heutiger Sicht richtig lagen. Wenn man bedenkt, dass sie viel weniger Möglichkeiten hatten als heute, war diese Erkenntnis für die damalige Zeit eine reife Leistung. --RW 15:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, es war ein Versehen meinerseits, dass ich den Vorschlag in den Artikel einfügte, den ich dort schrieb, kopierte, aber versehentlich dort auch übernahm..

Ich dachte mir schon, dass diese Form der Einleitung die Astrologie nicht schlecht genug wegkommen läßt, obwohl der Satz nicht falsch ist.

Vorschlag: Die Astrologie umfasst die antiken und mittelalterlichen Lehren der Astronomie, die von den Universitäten im 17ten Jahrhundert nicht mehr anerkannt wurden.--Jamblichus 19:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Manchmal frag' ich mich echt, ob ich chinesisch schreibe. Es geht doch gar nicht ums "schlecht wegkommen", es geht um die Fakten. Der Rausschmiss aus der Uni war nur das I-Tüpfelchen, nachdem die Astrologie jahrtausendelang (!) jede noch so niedrige Plausibilitätshürde gerissen hatte. Es ist verständlich, dass Astrologiefans wie Du nicht an die mangelnde Plausibilität denken, wenn die Einordnung der Astrologie definiert werden soll. Dass die Unis Euch nicht für voll nehmen, mag ja für Dich echt schmerzhaft sein. Aber das kannst Du nun mal nicht ausgerechnet über eine Wikipedia-Einleitung kompensieren. Vielleicht solltest Du wieder da weiterschreiben? Dort bist Du unter Gleichgesinnten, das tut Dir bestimmt gut. --RW 21:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

@RW, immer Deine Polemik, wozu soll sie für den Artikel gut sein? Bleib' bei den Fakten, z.B. hier die kritischen und ablehnenden Ansichten der Gelehrten des Altertums vorzustellen, von denen Du meinst, sie gehörten in den Artikel. --Alsterblick 21:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bitte keine Ablenkungsmanöver. Ihr Astrologen wollt wieder mal die Einleitung verändern, das ist das Thema hier in diesem Abschnitt. Ich gehe wieder mal geduldig auf alle Schwächen Eurer Vorschläge ein und lasse mir alles mögliche unterstellen, gerne auch Polemik. Der Hinweis auf die Tatsache, dass schon Gelehrte des Altertums ihre Köpfe über die Astrologie geschüttelt haben, kam von Dir. Ich bin nur darauf eingegangen, mehr nicht.

Wenn nichts mehr kommt, kann dieser Abschnitt gerne archiviert werden, aber wir können auch noch ein paar Tage warten und die Automatik walten lassen... --RW 22:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Idee aufgegriffen, dass die Astronomie im Eingangsteil erwähnt werden sollte. Dagegen spricht ja nichts, wenn es im richtigen Kontext eingebunden ist. So könnte man bspl. den letzte Satz der Einführung folgendermaßen ergänzen:

In der Wissenschaftsgemeinde gilt die Astrologie als Para- oder Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Astronomie, die Teil der Naturwissenschaft ist.

Damit hätte man dann für die Analphabeten gesorgt, die Astronomie und Astrologie verwechseln könnten. Das ist, soweit ich das verstanden haben, die Intention derer, welche die Astronomie im Einführungsteil erwähnt wissen wollen.--Jamblichus 23:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz heißt:

In der Wissenschaftsgemeinde gilt die Astrologie als Para- oder Pseudowissenschaft.

Damit ist alles gesagt. (Was die Polemik mit den Analphabeten anbelangt: Bitte nicht erläutern. Lass' lieber stecken.) --RW 00:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Ich erwähnte es schon: Wenn es um den Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie geht, ist Astronomie einfach nur eine Wissenschaft. Die Einschränkung auf "Naturwissenschaft" ist in diesem Zusammenhang irreführend. --RW 00:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gut dann lassen wir den strittigen Begriff heraus, neuer Vorschlag:

In der Wissenschaftsgemeinde gilt die Astrologie als Para- oder Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Astronomie. --Jamblichus 18:37, 23. Jun. 2011 (CEST)

Du liest wirklich nicht, was ich schreibe, oder Du versuchst mit Gewalt, einen Roten Hering in die Einleitung zu bugsieren. Nochmal mit ganz einfachen Worten: Die Astrologie befindet sich in punkto Wissenschaft nicht im Gegensatz zur Astronomie, sondern zu allen echten Wissenschaften. In diesem Punkt gibt es überhaupt keinen Kontrast zur Astronomie allein, also suggerieren wir ihn auch nicht. Wenn es also tatsächlich nur um die Verwechslungsgefahr geht, können wir das ganz einfach lösen:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“, nicht zu verwechseln mit Astronomie) werden verschiedene Lehren bezeichnet...

Auf diese Weise können die Verwechsler - von Dir netterweise "Analphabeten" genannt - sofort in den gewünschten Artikel abbiegen. Zu diesem minimal-invasiven Vorschlag (5 zusätzliche Worte) möchte ich vor dem Einstellen aber auch andere Meinungen hören, um ein Hin und Her zu vermeiden. Also noch nicht einstellen. --RW 19:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Zusatz nicht zu verwechseln mit Astronomie ist der einzige vernünftige Vorschlag bisher. Im Artikel Astronomie ist es ja ganz ähnlich. Der obere Vorschlag In der Wissenschaftsgemeinde gilt die Astrologie als Para- oder Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Astronomie. klingt so, als wären Astrologie und Astronomie etwas Ähnliches, wobei nur die Astronomie in der Wissenschaftsgemeinde anerkannt ist. --Tiktaalik 20:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke schön. --RW 23:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hab's gestern wie besprochen eingestellt, wird aber von Benutzer:Fossa immer wieder revertiert. Das hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. Der will nur spielen. Warten wir halt noch ein paar Tage. --RW 09:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Kommentar in der Bearbeitungszeile verrät, dass er offensichtlich nicht verstanden hat, worum es geht. Ansonsten VM.--Tiktaalik 10:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ist die Astrologie eine Wissenschaft?

Jetzt geht das wieder los.. Die Astrologie fusst in allen Berechnungsgrundlagen in der Astronomie. Die Berechnungen sind absolut "wissenschaftlich" fundiert. Natürlich ist die Astrologie eine "Wissenschaft" - sie ist nur nicht anerkannt, insofern die Theologie (Lehre von Gott) an den Universtäten auf Kosten der Steuerzahler gelehrt wird und als Geisteswissenschaft anerkannt wird.--Jamblichus 22:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aha, Themawechsel. Wenn Du Dich nicht zu meinem Formulierungsvorschlag äußern möchtest, musst Du nicht. Ich stelle es ja noch nicht ein, Du kannst Dir das also durchaus zu einem späteren Zeitpunkt ein Statement überlegen. Ich finde es aber durchaus interessant, dass Du die Astrologie "natürlich" als Wissenschaft bezeichnest. Was ist an Deinem Statement so "natürlich", wenn Du gleichzeitig den Begriff "Wissenschaft" in square quotes setzen musst? Und warum machst Du den Fehler, Astrologie mit Theologie zu vergleichen? Du bist lange genug in der Wikipedia um zu wissen, dass derlei Ersatzschauplätze nicht zählen. Falls nicht: Siehe hier: Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen --RW 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das gab's schon mal, exakt der gleiche Verweis auf die Theologie (und den Steuerzahler). Bravehaerts Antwort lautete damals Das fällt dann unter Bitte nicht stören.. --PG64 11:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis ist dieses Mal nicht als Hinweis auf den Artikel in Wikipedia formuliert worden. Er gilt allgemein, ganz gleich, was hie in Wiki geschrieben wird. Aber, dass das niemanden zu denken gibt, sondern am naturwissenschaftlichen Teflon abperlt, wundert mich nicht weiter..--Jamblichus 13:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“, nicht zu verwechseln mit Astronomie, werden verschiedene Lehren bezeichnet...

ist an sich nicht verkehrt, auch neutral genug.--Jamblichus 19:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo,

wie kommen Sie darauf, Astrologie sei eine Wissenschaft? Wie werden denn die Aussagen verifiziert, validiert und falsifiziert? Welche Erkenntnisse der Astrologie genügen diesen Anforderungen?

-- Psyke 18:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Astrologie enthält

1. einen wissenschaftlichen Teil: Mathematik, Berechnung der Positionen von Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt (MC, Medium Coeli), bezogen auf einen bestimmten Ort, (Aszendent) und

2. einen wissenschaftlich nicht anerkannten Teil: Behauptung, bestimmte Konstellationen würden Bestimmtes für Menschen und irdische Geschehen bedeuten (anzeigen, beschreiben). --Alsterblick 08:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu 1: Das ist definitiv nicht wissenschaftlich. Deine Beschreibung stützt eine nachgewiesenermaßen falsche, 2-dimensionale Sicht auf das Weltall. Deine Sicht ist in der für Himmelsbeobachtung zuständigen Wissenschaft - der Astronomie - definitiv keine legitime, geschweige denn akzeptierte Deutung der beobachtbaren Fakten.

Zu 2: Es ist ein rhetorischer Kunstgriff von Dir, die Astrologie als lediglich "wissenschaftlich nicht anerkannt" beschönigen zu wollen. Die Existenz des Osterhasen ist im Sinne Deiner Formulierung auch "wissenschaftlich nicht anerkannt". Das darf aber nicht die Tatsache verschleiern, dass es schlichtweg nicht die geringste wissenschaftliche Grundlage für Astrologie gibt. Schon gar nicht in der Einleitung. --RW 10:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu 1: Der wissenschaftliche Teil kann verifiziert, validiert und falsifiziert werden.

Zu 2: Nicht ablenken mit "Osterhase", den gibt es genauso wie den "Weihnachtsmann", natürlich als Symbol, als was denn sonst. --Alsterblick 11:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Grundlage von X" ist etwas, worauf X zur Gänze ruht. Zum Beispiel Laser haben die Quantenmechanik als Grundlage, weil ihre Funktionsweise aus der QM herleitbar ist. Die Behauptungen der Astrologie hingegen sind nicht aus der Wissenschaft herleitbar, sondern es werden lediglich an einer bestimmten Stelle Methoden verwendet, die auch in der Wissenschaft angewendet werden. Das Ganze ist wie diese berühmte Zeichnung: [3]. Es nützt nichts, in einer Herleitung manchmal wissenschaftlich zu sein, damit sie wissenschaftlich ist. --Hob 13:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mit Fossa bin ich konform darin, dass "Wissenschaft" (löschte er mehrmals, nicht aus Spieltrieb) in der Einleitung deplatziert ist. Der Begriff kann z.B. im Abschnitt "Kritik" bzw. "Rezeption" behandelt werden. --Alsterblick 15:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aber nicht erstmals. Wie oft muss man Dir und Jamblichus eigentlich noch sagen, wozu eine Einleitung da ist? --RW 16:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Fossa löschte "Pseudo- und Parawissenschaft" aus dem Lemma und der Einleitung, weil der Begriff nicht fixiert ist und verschiedene Leute unterschiedliche Sachen darunter verstehen. Laß bitte Fossa für sich selbst sprechen und uns mitteilen, ob er nicht-wissenschaftliche Grundlagen als ebenso fehlplaziert hält. Diesen Teil hatte er nämlich zu keinem Zeitpunkt rausgelöscht, sondern den Teil mit Pseudo/Parawissenschaft. Hinsichtlich der Einschätzung als "Schlagwort" stimme ich insofern mit Fossa überein und halte die jetzige Formulierung für neutraler. छातीऀनाएल - chartinael 16:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Fossa hatte den letzten Satz Pseudowissenschaft etc.. herausgenommen. Ohne Diskussion wurde anschließend in die Einleitung vehement eingegriffen und der gelöschte Inhalt mit "fehlender wissenschaftlicher Grundlage" verschlimmbessert. Dieser Satz ist falsch, weil die Astrologie auf wissenschaftlichen Grundlagen beruht, die in der Berechnung astronomischer Phänomene beruht (Ansonsten bitte belgen, was an den Berechnungen nicht wissenschaftlicher oder falsch ist!). Die wissenschaftliche Grundlage der astrologischen Berechnungsgrundlagen wurde bisher nicht in Frage gestellt. Dieser Einleitungssatzt "fehlende wissenschaftliche Grundlagen" suggeriert das jedoch. Es gibt wissenschaftliche (sicher umstritten, wie sollte es anders sein?) Untersuchungen und Grundlagen auch zum Deutungskomplex der Astrologie. Diese hier als nicht vorhanden zu unterstellen, kommt der Plazierung von flachen Vorurteilen gleich. Der Satz, dass es sich um von der Wissenschaft nicht anerkannte Deutungsregeln handelt, ist jedoch "wahr". Bleiben wir doch einfach bei der "Wahrheit". Flache Hinweise auf Weihnachtsmann oder Osterhase unterstreichen nur die subjektive Abwertungshaltung des Autors und haben in einer Enzyklopädie (auch in der Diskussion) nichts zu suchen.--Jamblichus 18:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mensch, nur weil man mittel Mathematik (Wissenschaft) etwas berechnet, macht das noch lange nicht eine Wissenschaft aus der Disziplin, für die man die Berechnung anstellt. Wichtiges Element der Astrologie ist nicht die Berechnung, sondern die Aussagen, die aufgrund dieser getroffen werden .... und diese basieren eben nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen. छातीऀनाएल - chartinael 18:54, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Quellen (z. B.):

• PR Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience. In: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association. 1978, 1978, S. 223–234. Abgerufen am 22. März 2011.
• National Science Board: Chapter 7: Science and Technology: Public Attitudes and Understanding. In: Science and Engineering Indicators 2006. National Science Foundation. "Belief in Pseudoscience". 2006. Abgerufen am 21. August 2011.. -- Yikrazuul 18:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Theologie, die ein Lehrfach an Universitäten ist, hat auch wissenschaftliche Grundlagen oder bedient sich wissenschaftlicher Methodik, deshalb glaubt niemand daran, dass "Gott dadurch" wissenschaftlich zu beweisen ist. Genauso verhält es sich mit der Astrologie, mit dem Unterschied, dass sie nicht mehr an Universitäten geduldet wird. Niemand kommt hier auf die Idee dort zu schreiben: Die Theologie befasst sich mit den Lehren Gottes, ohne wissenschaftliche Grundlage.--Jamblichus 19:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zum drölften Mal: Wir sind hier nicht im Artikel Theologie. --RW 22:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zum 13ten Mal, es geht nicht um den Artikel Theologie, sondern um den Vergleich zur Theologie als anerkannte Wissenschaft an den Universtitäten, damit die Verdrehungen im Astrologieartikel mal in ihrer Verhältnismäßigkeit zur gesellschaftlichen Wirklichkeit gesehen werden.--Jamblichus 23:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel Theologie hat nichts mit dem Artikel Astrologie zu tun. Bitte nicht stören. --RW 23:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wissenschaftstheoretisch ist Wissenschaft nichts anderes als Ideologie, die ohne empirisch nachweisbare Pämissen auskommt. Schreibt doch einfach:

"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene vom rechten Weg der Wissenschaft abgekommene Irrlehren bezeichnet..."--Jamblichus 00:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Können wir nicht. Das wäre sachlich genauso falsch wie Deine früheren Vorschläge. --RW 01:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Könnten wir uns auf folgendes einigen: Die (natur)wissenschaftliche Grundlage, besser Voraussetzung der Astrologie ist die Astronomie im ursprünglichen Sinne als Beobachtung der „Sterne“ (sichtbarer Himmelskörper) und der Berechnung ihres regelmäßigen Erscheinens. Das Gedankengebäude der Astrologie selbst ist nicht wissenschaftlich. Man mag es magisch, metaphysisch oder pseudowissenschaftlich nennen, das ist auch zeitabhängig. Damit es nicht zu einfach wird, bedient sich die Astrologie – zumindest in einigen Varianten – der Mathematik, also einer Wissenschaft (mit einer allerdings interessanten Sonderstellung unter den Wissenschaften), um aus wissenschaftlichen Daten der Astronomie nichtwissenschaftliche Schlüsse zu ziehen.

Die Astrologie ist – zumindest nach heutigem Verständnis – sicher keine Wissenschaft. Sie bedient sich aber wissenschaftlicher Methoden. Indirekt durch die Nutzung astronomischer Daten, direkt durch die Anwendung von Mathematik (wobei allerdings nicht viel mehr herauskommen kann als ein paranormales Fahrrad). Rainer Z ... 15:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Somit ist klargestellt, dass der eingefügte Satz:"..werden verschiedene Lehren bezeichnet, für die es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt..", falsch ist. Es ist immer noch strittig, warum der Satz direkt in den Einführungssatz gehören soll. Z.B. ist unter Physik auch nicht zu lesen, Physik ist eine Lehre, für die es wissenschaftliche Grundlagen gibt...etc. Sowas kann man also überall in sinnloser Weise einstreuen.Es reicht m. E. völlig aus zu beschreiben, was Astrologie ist. Ob das, was Astrologie ist, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich ist, hängt von ganz bestimmten Bewertungshaltungen hab. Dieses Urteil und diese Bewertung in den Einleitungssatz zu flechten, ist nicht nur schlechter Stil, sondern "Abwertung". Das muß nicht sein und das hat der Artikel nicht nötig. Es gibt einen Absatz, indem klar gestellt wird, wie die Wissenschaft zur Astrologie steht. Das sollte reichen. Ich bin hier auch für keinen faulen Kompromiß, nur weil die Gruppe der erklärten Astrologiegegner größer ist. Das Problem ist hier doch ein "psychologisches". Die meisten wollen unbedingt verhindern, dass der Leser den Eindruck gewinnen könnte, dass Astrologie eine "anerkannte Wissenschaft" ist.--Jamblichus 17:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Jamblichus, die beiden von dir beschrieben Teilgebiete, die deiner Meinung nach wissenschaftlich und nicht wissenschaftlich sind, machen letztendlich das Gesamtkonstrukt "Astrologie" aus. Und wenn von diesem Gesamtkonstrukt eklatante Teile nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen, handelt es sich bei dem Gesamtkonstrukt auch nicht um eine Wissenschaft. Wissenschaftliche Methoden anzuwenden und mit Theorien zu vermischen die nicht aus wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurden, ist nicht wissenschaftlich und wird oft mit dem Label "Pseudowissenschaft" etikettiert, da es durch die Mathematik Wissenschaftlichkeit vorgaukelt, diese jedoch nicht einlöst, da der Weg von der astronomischen Konstellation zur Persönlichkeit nicht verfiziert ist. Nennen sie mir solche, empirisch sauber verifizierte Modelle, die dies leisten. Zum Verständnis möchte ich eine Analogie geben: Stellen sie sich vor ich berechne exakt die physikalischen Eigenschaften der Luft im Bundestag. Dann nehme ich diese Daten und leite -nur- daraus ab, dass unsere Bundeskanzlerin Merkel, klug, entschlossen und weiblich ist. Ich nenne diese Art der Aussagenfindung Luftologie. Erklären Sie mir bitte, anhand meiner Analogie, ob Luftologie wissenschaftlich haltbare Aussagen trifft, eine Wissenschaft ist und was der Unterschied von Luftologie und Astrologie ist.

Zitat Jamblichus: "Das Problem ist hier doch ein "psychologisches". Die meisten wollen unbedingt verhindern, dass der Leser den Eindruck gewinnen könnte, dass Astrologie eine "anerkannte Wissenschaft" ist." Ich sehe das anders: Ich glaube die meisten wollen verhindern, dass der Leser den Eindruck gewinnt, Astrologie biete (wissenschaftlich) haltbare Aussagen über Schicksal, Persönlichkeit, etc. --Psyke 17:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1 --RW 18:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Unter Astrologie Absatz: http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Rezeption ist das doch alles breit dargestellt. Das Beispiel Luftologie (Voruteitlzusammenhänge) beweist, dass Sie sich mit den Theorien der Astrologie http://cura.free.fr/decem/09seym.html , für die es verschiedene wissenschaftlich Erklärungsansätze gibt, nicht auseinandergesetzt haben.--Jamblichus 20:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Jamblichus,

in ihrer angegebenen Quelle habe ich leider keine verifizierten Modelle für die Aussagen der Astrologie gefunden. Da ist nur ein Doktor der Hypothesen nennt, aber ungeprüft stehen lässt. Seriöse Beweise sehe ich da nicht. Seien sie doch so nett und gehen auf meine Analogie ein. Außerdem bitte ich Sie, mir die Beweise für das Funktionieren astrologischer Modelle zu zeigen. --Psyke 03:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Genauso wenig wie die Astrologie ohne Theorien und Hypothesen auskommen kann, geht es der Naturwissenschaft bei vielen Fragen, die in ihr auftauchen. Welche Urknalltheorie der Physik ist schon ein verifiziertes Modell? Viele Modelle sind "wahrscheinliche Modell", weil Alternativerklärungen weniger plausibel sind..Es gibt in jeder seriösen Wissenschaft Grenzbereiche - das ist eine Selbstverständlichkeit. Die Astrologie selbst ist so ein Grenzbereich, siehe Def.: "Grenzwissenschaft" - warum? Sie erfüllt die Voraussetzungen: Theorie, Empirie, die in verschiedenen Studien negative aber auch positive Ergebnisse brachten. In dieser hier stattfindenden langjährigen Diskussion werden sie auch Quellen finden.--Jamblichus 13:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zu einer legitimen Theorie gehört, dass diese Theorie korrekte Voraussagen macht. Und eine Hypothese unterscheidet sich von einem Hirngespinst u.a. dadurch, dass man sie überprüfen kann. Beides leistet die Astrologie nicht. Insofern war das eine Scheinantwort, die der weiterhin unbeantworteten Frage einfach nur ausweicht. Ich hatte es nicht anders erwartet. --RW 14:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dass Dich meine Antwort überfordert, war zu erwarten. Ich behaupte nicht, dass Astrologie eine "anerkannte Wissenschaft" sei, - das hat selbstverständlich weitreichende Gründe, die jedoch nicht allein in der Astrologie selbst liegen, sondern mehr hinsichtlich historisch-soziologischer Kriterien verstanden werden kann. Sie kann aber in legitimer Weise als Protowissenschaft oder Grenzwissenschaft beschrieben werden. Falsch ist jedoch nach wie vor, dass der Astrologie "wissenschaftliche Grundlagen" fehlen. Man könnte also in der Einleitung schreiben, dass es sich bei der Astrologie um eine Grenzwissenschaft handelt.--Jamblichus 15:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie sich erwachsene Menschen darüber streiten können, ob dieser Hokuspokus auch nur Spuren von Wissenschaftlichkeit haben kann. Dazu bedarf es keiner Quellen oder Nachweise sondern schlicht Menschenverstand. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 15:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nebenbei ist es völlig irrig von "wissenschaftlichen Methoden" zu sprechen (dann sähe die Theologie in der Tat ziemlich alt aus). Wissenschaft wird institutionell definiert, das bestreitet bei den Experten der Science Studies auch niemand. Und da keine ordentliche Uni einen Lehrstuhl für Astrologie hat, ist Astrologie genauso wenig eine Wissenschaft wie Scientology oder Formel 1. Nur scheint das in den Lemmata niemanden zu stören, dass da nicht geschrieben wird, dass die beiden Dinge keine Wissenschaft sind. Wenn Astrologie eine Wissenschaft wäre, sollte das hier stehen. Aber Astrologie ist weder Wissenschaft noch ein Airbus A330 und vieles mehr nicht (auch kein Jupitermond): Was Astrologie alles nicht ist, gehört nicht in die Einleitung. fossa net ?! 15:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zurück zu den "wissenschaftlichen Grundlagen" im Text, um die es ja geht. Meiner Erkenntnis nach, sind damit die wissenschaftlich fundierten Ergebnisse gemeint, die astrologische Theorien stützen oder eben nicht. Leider verweist Jamblichus ständig auf diese Ergebnisse, ohne sie zu nennen. Aber er kann sie ja gerne nennen, dann können wir uns anschauen, was davon falsifiziert ist und was nicht. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Psyke (Diskussion | Beiträge) 16:28, 9. Jul 2011 (CEST))

Es geht darum, ob dieser Satz so plump und mißverständlich in die Einleitung gehört. Nochmals verweise ich auf den ausführlichen Absatz in dem Artikel, in dem die Stellung der Astrologie zu den (Natur)-Wissenschaften dargestellt wird.--Jamblichus 16:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich seh da nur ungeprüfte Hypothesen. Sorry. Belehren Sie mich eines besseren, aber so wie ich den Stand der Dinge einschätze, ist der Satz über die fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen gleichermaßen inhaltlich richtig wie auch korrekt platziert. Lieber Jamblichus, sie verweisen unspezifisch auf irgendwelche Artikel in dem die ungeprüften Hypothesen von irgendwem stehen, ohne inhaltlich klar zu sagen, was jetzt die wissenschaftlichen Grundlagen für die Aussagen der Astrologie sind. Ich bitte Sie deshalb -im Sinne der Diskussion- ihre Argumente inhaltlich auszuformulieren. Untermauern sie ihre Argumente mit publizierten Studien oder besser noch: mit Ergebnissen daraus. Sonst kommen wir hier nicht weiter. Sie wollen den Satz mit den fehlenden wissenschaftlichen Ergebnissen geändert sehen -also sind sie auch in der Bringschuld. --Psyke 17:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Untermauern sie ihre Argumente bzgl. der Theologie mit publizierten Studien, die beweisen, dass es einen Gott oder Götter gibt. Ich habe das Gefühl,mit einer "Mauer" zu diskutieren. Lesen sie vielleicht einfach den Beitrag von Fossa und versuchen sie diesen zu verstehen..--Jamblichus 21:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sie weichen ja schon wieder ab und versuchen einen Nebenschauplatz zu eröffnen. Es geht hier nicht um Theologie, sondern darum, dass Sie sich an der Aussage stören, Astrologie sei nicht wissenschaftlich fundiert. Schön dass sie sich stören, aber wenn Sie etwas ändern wollen, müssen sie schon Argumente bringen. Und zwar über Astrologie und nicht über Theologie. Ich weiß ehrlich nicht wo hier das Problem ist: In der Einleitung steht, dass es für die Aussagen der Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage gäbe, die Sache also nicht wissenschaftlich fundiert ist. Ich bitte Sie deshalb erneut Ihre Argumente auszuformulieren, was die wissenschaftliche Fundierung der Astrologie ist, sonst kann der Satz nicht geändert werden. Ich bitte Sie außerdem, dass wir hier über Astrologie sprechen und "Fakten" für oder gegen die wissenschaftliche Fundierung austauschen und nicht über Theologie diskutieren oder irgendetwas anderes. Nennen sie bitte die Fakten, die für eine wissenschaftliche Fundierung astrologischer Aussagen sprechen.

Und was den Beitrag von Fossa angeht: Schön wie er da differenziert, aber im Text wird gar nicht behauptet Astrologie sei keine Wissenschaft: Da steht, dass es für die Lehren der Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage gibt. Das ist ein großer Unterschied. Das eine betrifft die Kategorisierung des Lemmas, das andere die Qualität astrologischer Aussagen. Und diese Qualität ist sehr wohl relevant. --Psyke 22:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ein Teil der wissenschaftlichen Grundlagen beruht in den Berechnungsgrundlagen, die unstrittig wissenschaftlich anerkannte sind. Wenn nun plump in der Einleitung steht, dass wissenschaftliche Grundlagen fehlen, ist das einfach "falsch". Zum einen gibt es statistische Untersuchen mit positiven Ergebnissen, wie G. Sachs sie veröffentlicht hat, oder Michel Gauquelin, dessen Mars-Effekt bei Sportlern nicht reproduziert werden konnte, jedoch andere Effekte, die statistich belegt sind, nicht widerlegt wurden. Dadurch, dass der Mars-Effekt nicht reproduziert werden konnte, gehen die Astrologiekritiker davon aus, dass die gesamten stat. signifikanten Ergebnisse Gauquelins damit widerlegt sein, - eine Schlußfolgerung, die nicht zwingend logisch ist. Der Sport und die Sportler können sich seit den 60er Jahren durchaus psychologisch verändert haben, so dass der Befund der 50er und 60er Jahre nicht in der Weise wiederholt werden kann. Der Mensch und die Gesellschaft ist keine statische Einheit wie eine chem. Gruppe von Elementen, sondern dem psychosozialen Wandel unterlegen. Aber für die Kritiker reicht das aus - Akte zu, Affe tot.. Die wissenschaftliche Situation der Astrologie ist nach wie vor ungeklärt. Die Basis für weitere umfangreiche Untersuchungen sind gegeben und könnten durchgeführt werden. Die Basis, Theorie- Hypothesen, Überprüfungsmöglichkeiten sind gegeben. Damit liegen tlw. wissenschaftlichen Grundlagen vor. --Jamblichus 23:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Komm' bitte wieder, wenn die von Dir geforderten Untersuchungen erfolgreich durchgeführt wurden. Dann wird sich die Wissenschaft automatisch damit beschäftigen. Und dann existieren wissenschaftliche Grundlagen auch nicht mehr nur in der Fantasie der Astrologen. (Womit ich nichts gegen Fantasie gesagt haben will.) --RW 00:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Lustiger noch als die Frage in der Überschrift ist die lange Diskussion, die darauf folgt - als würde irgendein vernünftiger Mensch ernsthaft in Erwägung ziehen, die Frage zu bejahen. You made my day... :-) --Zipferlak 00:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eure Argumentation ist dünnschichtig: Außer der Referenz "Menschenverstand" oder "Vernunft" kommt da nichts. Die letzten pos. Untersuchungen v. G. Sachs und Infratest liegen vor, anhand von tausenden Eckdaten, die signifikante Ergebnisse liefern. Es kann nicht darum gehen, dass ich hier "astrologie" beweise. Viele Forschungsfragen sind jedoch noch offen, die erst in Zukunft geklärt werden können, ebenso wie die Urknalltheorie, die als Modell der Physik nicht bewiesen werden kann.--Jamblichus 09:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Zipferlak. Ich gestatte mir dich an deine Aussage zu erinnern das (wissenschaftliche) evidenzbasiert ein Zusammenhang zwischen Tierkreiszeichen und lebenserwartung nachgewiesen wurde, da ein "statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Tierkreiszeichen und Lebenserwartung" bestünde.(Diskussion:Astrologie/Archiv/2011#Novemberkinder_leben_länger_(erl.)). IMHO ist dieser wilde Wechsel zwischen Verspottung als unvernünftig Diskutanten und Wissenschaftlich anmutende Theoriefindung deinerseits bewusste Provokation. Es scheint dir inzwischen geliebte Gewohnheit geworden zu sein, diese Diskussion zu diesem sensitiven Thema so unnötig aufzuheizen. Bitte unterlasse dies! MfG, --178.1.236.166 10:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Okay, bleiben wir bei den harten Fakten, die uns Jamblichus präsentiert hat. Er hat erstens die Berechnungsgrundlagen, also den astronomischen Teil genannt. Darüber haben wir aber schon diskutiert und ich persönlich sehe diesen Punkt sehr kritisch, da er genutzt wird um wissenschaftlich ungeprüfte Aussagen zu treffen. Sowas machen Pseudowissenschaften auch, deshalb kann man das so nicht anführen. Hierzu hab ich mich weiter oben schon geäußert.

Dann hat er zwei Studien ins Feld geführt: Von Gauquelin und das Buch von Sachs. Gauquelins hat sehr kleine, signifikante Effekte gefunden. Die Korrelationen bewegten sich da so zwischen .03 und .05, das ist so wenig, dass man damit keine zuverlässigen Prognosen treffen kann. Aber es wurde signifikant und 1997 von Paul Kurtz widerlegt (siehe hier: http://www.scientificexploration.org/journal/jse_11_1_kurtz.pdf), der gezeigt hat, dass die Auswahl der Sportlerstichprobe für die sich der Mars-Effekt gezeigt haben soll, in gewisser Weise beliebig war und so zu den Signifikanzen geführt hat. Die Replikation für Sportler aus Amerika (nach den 50ern geboren wurden) hat ebenfalls nicht funktioniert.

Den interessanteren Beitrag hat Gunther Sachs geliefert: Der wurde von der GWUP hinlänglich kritisiert (hier: http://www.gwup.org/infos/nachrichten?aktion=detail&id=58), aber gut, lassen wir mal die Fanatiker von der GWUP außen vor. Kritisiert wurden die Ergebnisse von Sachs unter anderem hier http://www.pabst-publishers.de/psychology-science/1-2003/pdf_04.pdf, die mit einer anderen Methode keine Signifikanzen fanden. Die Ergebnisse von Sachs sind -wenn auch nicht vollständig widerlegt- zumindest umstritten und auch nach m.E. nicht mit Daten aus anderen Ländern repliziert.

Übrig bleibt also ein umstrittenes Buch mit weitetsgehend unreplizierten Ergebnissen, das als wissenschaftliche Grundlage für die vielfältigen Aussagen der Astrologie dienen soll. Das ist ein bisschen dünn. Zumal es sich bei der Astrologie -so wie ich sie verstanden hab- um verschiedene Lehren handelt. Da müsste man jetzt mal schauen, auf welche Lehren der Astrologie die Signifikanzen von Sachs zutreffen. Dann könnte man dort spezifisch sagen, dass es vereinzelt statistische Hinweise gibt, die jedoch umstritten und unrepliziert sind. Das könnte man machen.

Was den Einleitungssatz angeht: Eine feste wissenschaftliche Grundlage für die Lehren der Astrologie sehe ich immer noch nicht. Dazu ist das hier alles zu dünn, außerdem fehlen da auch noch überprüfte Modelle für die Aussagen, etc. Inwiefern jetzt die umstrittenen, unreplizierten Signifikanzen von Sachs als wissenschaftliche Grundlage dienen, überlass ich euch. --Psyke 15:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

erneut:Vorschlag Einleitungssatz:

"Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) ist eine Grenzwissenschaft, die verschiedene Lehren beinhaltet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse,..etc."--Jamblichus 09:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

Geht nicht. Grenzwissenschaft ist in diesem Zusammenhang ein Euphemismus. Wusstest Du sicher. --RW 10:24, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grenzwissenschaft ist ein sehr schwammiger Begriff und trifft nicht auf die gesamte Astrologie zu, sondern allerhöchstens auf den Zweig der "Neo-Astrologie". Aber selbst hier ist die Befundlage dürftig und umstritten. Außerdem wird, wie fossa angemerkt hat, Wissenschaft auch institutionell definiert, also über Lehrstühle und Forschungseinrichtungen z.B. an Unis. Das wäre hier eine neue Diskussion, die wir über "Neo-Astrologie" führen sollten. Vielleicht finden sich da ja noch triftige Argumente. --Psyke 15:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff Grenzwissenschaft ist neutral, im Gegensatz zu "Pseudowissenschaft", der allerdings euphemistisch ist und dessen Verwendung, RW, Du hier nie unter dem Gesichtspunkt bedacht hast.--Jamblichus 16:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff "Grenzwissenschaft" wird zur Charakterisierung der Astrologie praktisch ausschließlich von Anhängern verwendet. Für diese Art der (beschönigenden) Begriffsverwendung gibt es jede Menge Belege. Lass' also gut sein. --RW 17:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung kann auf "Wissenschaft" und "wissenschaftlich" verzichten. Also nur, z.B. "... ist eine Lehre, die behauptet, aus den Positionen von Himmelskörpern ... usw." Alles andere wird in den folgenden Abschnitten behandelt. --Alsterblick 20:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Viel zu spät. Hatten wir doch schon alles. --RW 20:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist jahrelang ohne diesen Fremdkörpernebensatz ausgekommen, die nach langen Diskussionen zustande gekommen ist. Es ist unverständlich, dass nun alles wieder von vorn losgetreten wird. Besonders im ersten Einleitungssatzu gehört keine Negation, sondern eine Def., was Astrologie ist, und nicht, was sie alles nicht ist. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass im letzten Satz der Einleitung auf das Verhältnis zur Wissenschaft eingegangen wird. Fossa sah darin das Überflüssige, strich das vandalistisch, ohne die Diskussion zu suchen und hinterläßt damit ein völlig überflüssiges Chaos. Eigenwillige Verschlimmbesserungen sind nicht hilfreich. --Jamblichus 22:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Früher war sowieso alles besser. [4] --RW 23:43, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eine gelungene Alternative sehe ich in der englischsprachigen Wikipedia: Da wird erstmal gesagt was Astrologie ist und dann wird gesagt, was das Problem dabei ist. Sollte der Nebensatz entfernt werden, dann sollte in der Einleitung dedizierter darauf eingegangen werden, was das Problem mit der Wissenschaft bei der Astrologie ist. Ich finde, die englischsprachige Wikipedia hat das, bis auf die Sache mit dem freien Willen, ganz gut gelöst. Ich bin dafür, die Einleitung so zu lassen, oder noch in der Einleitung das Problem genauer zu beschreiben, dafür aber den ersten Satz zu ändern --139.18.17.45 01:11, 11. Jul. 2011 (CEST)

Diese gelungene Version hatten wir ja auch, bis hier ohne Diskussion Eingriffe in die Einleitung vorgenommen wurden, für die monatelang ein Konsens gefunden worden war.--Jamblichus 14:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Überflüssig in der Einleitung ist "... für die es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt ..." Da vorher nicht behauptet wird, dass es welche gäbe, ist dieser Nebensatz ersatzlos zu streichen. --Alsterblick 12:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wie oft ist auf diesen Deinen Denkfehler schon eingegangen worden? --RW 17:19, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: Verweis auf "Michel Gauquelin" - "Neoastrologie" - "Mars-Effekt"

Vorschlag:

Wäre es nicht besser den Artikel "Neo-Astrologie" zu löschen und relevantes in diesen (Astrologie) zu integrieren?

Imho würden sich die Unterthemen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Neuere_Richtungen_der_Astrologie und http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Keine_Beweise_f.C3.BCr_astrologische_Einfl.C3.BCsse

dafür eignen. Die Behauptung, dass die "Neo-Astrologie" wenig bis nichts mit der traditionellen Astrologie und deren Thesen zu tun hätte, ist meiner Ansicht nach mehr als fraglich und nicht aufrecht zu erhalten.

Brauchbare Quellen findet man in der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Gauquelin bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_effect

--Fixgyros 14:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag ! --Zipferlak 15:09, 10. Jul. 2011 (CEST)

Warum eigentlich nicht? --Psyke 15:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Sollte ich einen Löschantrag für Neo-Astrologie beantragen? Nur fällt mir grade keine gute, saubere Formulierung der Begründung ein.--Fixgyros 15:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eventuell: "Kaum Differenzierung zu den Thesen der Astrologie - besser dort aufgehoben" ? Als Frischling bin ich mir da sehr unsicher.--Fixgyros 15:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Besser wäre: Erst einarbeiten und dann löschen, da dann der Grund offensichtlich wird. Meinetwegen könne wir das aber auch so lassen, nicht dass der Astrologie-Artikel sonst so aufgebläht wird. --Psyke 16:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Frage wäre eben, ob die von mir angesprochene Thematik "Forschungen zur Astrologie von Michel Gauquelin" ähnlicher oder gleicher Umfang an Rezeptionen erhalten hat bzw. dementsprechend relevant sein könnte, wie diejenigen Rezeptionen der momentanen Version. Wenn ja, wäre das momentane Unterthema "Rezeption" von Astrologie dahingehend ausbaufähig.--Fixgyros 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST)--

Kein Konsens für die jetzige Einleitungsversion

Fossa, Alsterblick und ich sind aus guten Gründen nich mit dem ersten Einleitungssaz einverstanden, der hier ohne Diskussionsgrundlage verändert wurde. Die Aussage, dass Astrologie keine wissenschaftlichen Grundlagen hat, ist falsch. Astrologie beansprucht keine wissenschaftlichen Grundlagen. In der Einleitung ist zu erklären, was Astrologie ist und nicht, was sie nicht alles ist.., kein KFZ-Betrieb, keine Naturwissenschaft, kein Küchenstudio etc.. Vor diesem vehementen Eingriff wurde ein Konsens hergestellt, der diese Version nicht legitimiert. Wie kann man sich in Wikipedia gegen diese Eingriffe wehren? Gibt es eine Instanz, an die man sich wenden kann?--Jamblichus 14:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten einen Konsens für diese Einleitungsversion, sogar mit Euch Astrologen. Sie wurde an der Diskussion vorbei revertiert. An welche Instanz hast Du Dich gewandt, um den Konsens wieder herzustellen? Gar keine. Hast Du selbst den Konsens wieder hergestellt? Mitnichten. Statt dessen hast Du versucht, gegen den Konsens Euphemismen wie "Grenzwissenschaft" in den Einleitungssatz zu schmuggeln. Gibt es eine Instanz in Deinem Gehirn, mit der Du das begründen kannst? --RW 14:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Diesen o.g. Konsens gab es nicht. Grenzwissenschaft ist kein Euphemismus - das allein behauptest Du. Geschmuggelt wurde nur in die Einleitung:"keine wissenschaftliche Grundlage"., aber nicht von mir. Welcher Teil Deines Gehirns ist für chronologische Abläufe zustandig - keiner?--Jamblichus 16:20, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Teil, der weiß, dass im chronologischen Ablauf dieses Artikels - also von 2003 bis heute - der pseudowissenschaftliche Status der Astrologie nie lange in der Einleitung gefehlt hat. --RW 18:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Einleitungssatz - Ersetzung der Aussage, dass die Astrologie keine wissenschaftlichen Grundlagen habe.

Die Aussage, dass die Astrologie keine wissenschaftlichen Grundlagen hat, ist falsch. Es ist wahr, dass es keine hinreichenden wissenschaftlichen Beweise gibt, die zu einer Anerkennung der Lehren führen könnte. Richtiger ist folgende Einleitung, neutral, sachlich und wahr:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“) werden außerhalb der wissenschaftlicher Institutionen verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist,..(usw.)--Jamblichus 13:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Kontra - Die Lehren und deren Aussagen basieren eben nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen. Daher ist der Teilsatz weiterhin korrekt und wertneutral formuliert und vor allem durch die Erklärung der Wissenschaftler in Sektion weiter unten belegt. Diese Einschätzung ist auch sinnvoll, da ja die Worterklärung auch darauf hinweist, das -logie eine Bezeichnung aus den Wissenschaften ist. Die Formulierung "Astrologie sei außerhalb wissenschaftlicher Institutionen die Bezeichnung für Lehren, denen der Anspruch gemein ... ist" ist ebenfall inkorrekt. Denn auch innerhalb wissenschaftlicher Institutionen solche Lehren als Astrologie bezeichnet werden. छातीऀनाएल - chartinael 14:23, 20. Jul. 2011 (CEST)
• kontra weil die Astrologie keine wiss. Grundlagen hat. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 14:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• "Außerhalb der wissenschaftlicher Institutionen (sic)", schon wieder so eine Beschönigung. Natürlich Kontra, siehe meine Vorredner. Im übrigen: Selbst wenn Jamblichus hier 300 Astrologen auftreibt, die "Pro" abstimmen, bliebe "Kontra" im Artikel. Wikipedia ist nämlich keine Abstimmung; nicht die Anhänger eines Lemmas bestimmen die Fakten, sondern die Fakten über das Lemma bestimmen den Artikelinhalt. --RW 14:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nur 2 Beispiele, deren zahrleiche anzuführen wären, die widerlegen, dass alle Lehren der Astrologie nicht auf wissenschaftliche Grundlagen basieren. Die Lehren der Astrologie beinhalten die Berechnung des Aszendent (Astrologie) und des Medium coeli. Die Lehre der Berechnungen dieser Faktoren enthalten eindeutig wissenschaftliche Grundlagen.

Wenn der Satz wahr formuliert werden soll, so müßte dieser zumindest in folgender Weise umformuliert werden.

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, für die es teilweise keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt, denen der Anspruch gemeinsam..

oder

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, für die es über die astrnomomsichen Berechnungsgrundlagen hinaus keine hinreichenden wissenschaftlichen Beweise gibt, denen der Anspruch gemeinsam..

@RW, bitte unterlasse mich als Astrologen zu bezeichnen.--Jamblichus 15:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum? Erstens ist das keine Beleidigung. Und zweitens kann ich nicht erkennen, dass Du mit der Astrologie aufgehört hast. --RW 17:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erstens habe ich nicht geschrieben, dass das eine Beleidigung sei, zweitens kannst Du weder beurteilen, ob ich mit Astrologie je angefangen, noch aufgehört habe, was auch immer das bedeuten soll. Ziel dieser Anreden Deinerseits sind offenstichtlich, mich in eine tendentiöse Ecke zu stellen, um meine Argumente diffamierend zu entschärfen, in dem Sinne, dass Astrologen keine Wissenschaftler, also auch nicht in der Lage sind, wissenschaftlich zu argumentieren. Das geht an einer sachlichen Diskussion vorbei, die von Deiner Seite immer wieder durch polemische Bemerkungen gezielt unterwandert wird.--Jamblichus 17:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aus Deiner Edit-Historie geht klar hervor, dass Du ein Single-Purpose-Account pro Astrologie bist. Also lass' mal die Kirche im Dorf. --RW 21:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte unterlasse die Unterstellungen.--Jamblichus 23:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache: Praktisch alle Deine Edits dienen der Apologetik astrologischer "Theorien" oder "Persönlichkeiten": Beiträge von Jamblichus. --RW 11:12, 22. Jul. 2011 (CEST)

Verstehst Du nicht, daß Berechnungen mittels Mathematik NICHT ausreichen, um die Aussagen der Astrologie als wissenschaftlich zu bezeichnet? Berechnen kann man nämlich ganz ganz viel. Und auch Humbug kann man berechnen. Und hör auf, die astronomischen Berechnungsgrundlage auch noch einbringen zu wollen. छातीऀनाएल - chartinael 15:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Warum verstehtst Du nicht, dass ein Teil der astrologischen Lehren aus mathematischen Berechnungsanweisungen besteht? überfordert?--Jamblichus 15:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das bedeutet noch lange nicht, daß es wissenschaftlich ist. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 16:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte weise nach, dass die Berechnungen nicht wissenschaftlich sind. Bitte auch die Formulierungen bedenken, welche die Pauschalaussage differenzieren und damit zu einer wahren Aussagen machen. So wie der Einleitungssatz jetzt formuliert ist, ist er definitiv falsch oder nur tlw. wahr.--Jamblichus 16:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Berechnungen mittels Mathematik machen keine Wissenschaft aus einer Sache. Ist das wirklich so schwer verständlich? Für den Anblick und die Position der Himmelskörper zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt bedarf es nicht der Astrologie, das kann die Astronomie ganz alleine. Wenn ich also wissen will, wie zu irgendeinem Zeitpunkt x der Sternenhimmel von der Erde aus an Koordinante x y aussah, bin ich mitten drin in der Astronomie. Das ist auch absolut nicht der Kern der Astrologie. Jeglicher anderer Wulst von wegen Häuser, Aszendent etc pp samt Sternbildern, Aussagen, Prognosen, Beschreibungen ist Astrologie. Und dieser Quark basiert nun mal nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen. छातीऀनाएल - chartinael 16:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was wäre die Astrologie ohne astronomisch-wissenschaftliche Berechnungsgrundlagen? Vielleicht hilft dieser Gedankengang, um das astronomisch-astrologische Lehrgebäude einzuschätzen. Den astronomisch bestimmbaren Aszendenten als Quark zu bezeichnen, belegt, dass Du nicht den blassestischen Schimmer von der Astrologie hast. Fragt sich nur, warum Du hier mitreden willst. Behauptungen, die auf Alltagsvorurteilen basieren, sind in einem Wikipedia-Artikel nicht relevant.--Jamblichus 16:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Lehren, die sich aus dieser Berechnung ergeben, sind NICHT wissenschaftlich. Verstehst Du? Die Berechnung selbst ist Astronomie, aber nicht die Lehren, die die Astrologie ausmachen. छातीऀनाएल - chartinael 16:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Berechungsart des Asz. und die der Zwischenhäuserspitzen werden wissenschaftich durchgeführt. Sie spielen in der Astronomie heute keine Rolle. Der Satz, so wie er jetzt dort steht, ist deshalb nur tlw. wahr, damit kakophemistisch formuliert und falsch.--Jamblichus 17:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

Argumente wie z.B. "... da ja die Worterklärung auch darauf hinweist, das -logie eine Bezeichnung aus den Wissenschaften ist ..." greifen zu kurz, siehe Graphologie. Die Astrologie-Beschreibung besteht aus 2 Teilen (s. oben). Der eine (Berechnung) ist unumstritten, der andere (Deutung) umstritten.

Astrologie wird ohne die Begriffe "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" beschrieben. Deshalb soll man sie nicht in der Einleitung erwähnen.--Alsterblick 17:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Einleitungssatz besagt nicht, dass die Astrologie falsch rechnen würde. Er besagt, dass er für die Deutungen und Prognosen keine wissenschaftliche Grundlage gibt. Das ist auch so korrekt. Und das ist auch für den Einleitungssatz relevant, gerade weil es diesbezüglich häufig Missverständnisse gibt. Und das bedeutet keine Abwertung für die Astrologie, sondern lediglich eine Einordnung. --Zipferlak 18:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. So wie der Einleitungssatz formuliert ist, bezieht sich die fehlende wissenschaftliche Grundlage semantisch auf den Satz zuvor, die ALLE LEHREN der Astrologie umfassen. Ein großer Teil der LEHREN beinhaltet jedoch WISSENSCHAFTLICHE BERECHNUNGEN. Deshalb sollte der Satz wenigenstens dort angehängt werden, worauf sich die Aussage bezieht, nämlich auf den Deutungsteil der Astrologie.--Jamblichus 18:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Einleitungssatz wäre wenignstens wahr (und gar nicht mal so schlecht..):

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) besteht aus einem astronomischen und einem hermeneutischenTeil. Unter dem letzten werden verschiedene Lehren verstanden, für die es bisher keine ausreichenden wissenschaftlichen Beweise gibt, denen jedoch der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.--Jamblichus 18:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Astronomie des Altertums mag ja für die Astrologen weiterhin maßgeblich sein. Die Astronomie der Moderne geht definitiv anders. Und wie kommt jetzt nun ein hochwohlgeborenes - und hier unpassendes - Wort wie "Hermeneutik" ins Spiel? Ach, egal... --RW 21:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Heremneutik, weil die Astrologie keinen naturwissenschaftlichen Ansatz verfolgt und sich nicht vom Phänomen ableitet, sondern vom "Verstehen" im hermeneutischen Sinne.--Jamblichus 23:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Komm' wieder, sobald es da etwas zu "verstehen" gibt. --RW 23:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da Jamblichus die Graphologie ins Spiel bringt, kurz mal als Zitat die letzten beiden Sätze aus der dortigen Einleitung:

Auch wenn Befürworter viele Beispiele einer anekdotischen Evidenz anbringen, zeigen Metaanalysen in den meisten wissenschaftlichen Studien keinen Beweis für die behaupteten Zusammenhänge zwischen Handschrift und Persönlichkeitsmerkmalen.[1] Daher wird die Graphologie heutzutage als Pseudowissenschaft angesehen.

--RW 22:01, 20. Jul. 2011 (CEST) Wenn die Falschaussage dort so zentral stehen sollte, dann bitte dringend darum, diese soweit zu korrigieren, dass sie der Wahrheit entspricht. Dass die Astrologie ohne wissenschaftliche Grundlagen auskommt entspricht nicht den Tatsachen. Somit wäre folgender einleitender Satz zumindest nicht falsch:

Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, für die es keine ausreichenden wissenschaftlichen Beweise gibt, denen jedoch der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können..--Jamblichus 17:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nur in Deinem Kopf eine Falschaussage. Aus gegebenem Anlass, da Dir momentan ohnehin niemand mehr außer mir antwortet: Bitte werte das Schweigen zu Deinen "Vorschlägen" nicht als Zustimmung, und nutze es auch nicht als Ausrede zur Veränderung des Artikels. --RW 11:06, 22. Jul. 2011 (CEST)

Unterstelle mir bitte nicht Schlußfolgerungen, die aus Deinem Loch im Kopf fallen. Widerlege bitte, dass die Astrologie ohne wissenschaftliche Grundlagen auskommt. Weise nach, wie man ein Horoskop ohne wissenschaftliche Grundlagen erstellen oder die genaue Position der Stern erfassen kann. Das sind die Grundlagen der Astrologie.--Jamblichus 12:01, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mensch, Junge, die ganzen Definitionen für eine Erstellung eines Horoskopes sind außer-wissenschaftlich. Aszendent, Medium Coeli, Deszendent, Häuser und der ganze Humbug. Horoskope selbst sind außerwissenschaftlich und da willst Du irgendwas von wissenschaftlichen Grundlagen reinbringen, nur weil man etwas BERECHNET?! छातीऀनाएल - chartinael 12:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte sachlich bleiben: Mensch Junge oder abschätzende Wertungen wie Humbug überdecken nicht Dein Unwissen zur Berechnung eines Horoskops, das auf klaren naturwissenschaftlichen und mathematischen Grundlangen basiert. Bitte weise nach, wie man die Position des Aszendeten oder Jupiters außerwissenschaftlich berechnen kann! In jedem Lehrbuch der Astrologie ist dieser Teil der Lehren dargestellt. Das ständig zu leugnen, grenzt langsam an Kneipen-Schwachsinnigkeit nach dem 5 Pils und 10 Kurzen.--Jamblichus 18:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Die nachstehende Einführung ist klar, präzise und betont das Wesentliche, so wie sie sein soll:

"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne."

Begriffe wie z.B. "Wissenschaft" oder wissenschaftlich" u.ä. haben in der Einleitung nichts zu suchen. Sie tragen nicht zur Beschreibung und Erklärung, wie Astrologie funktioniert usw. bei. Ergebnisse (nicht Meinungen oder Ansichten) von Überprüfungen (nur mit wissenschaftlichen Methoden) der Astrologie werden später beschrieben, wo sie hingehören. --Alsterblick 12:06, 22. Jul. 2011 (CEST)

Sie tragen nicht zur Beschreibung und Erklärung, wie Astrologie funktioniert usw. bei.

Es ist in der Wissenschaftsgemeinde seit Jahrhunderten unstreitig, dass sie eben genau nicht funktioniert. Da gibt es kein "Wie" mehr. --RW 13:32, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht schon wieder vom Thema "Einleitung" ablenken. In der Einleitung stellt sich Astrologie vor. Das dort Stehende ist das Wichtigste. In den folgenden Abschnitten wird beschrieben, wie sie funktioniert.

Erst später erscheinen in einem Unterabschnitt Berichte über Ergebnisse (aufgrund wissenschaftlicher Methoden, nicht nach Hörensagen oder nach Durchsicht von Zeitungsartikeln), ob Astrologie funktioniert. Sie haben in der Einleitung nichts zu suchen. --Alsterblick 13:57, 22. Jul. 2011 (CEST)

Du hast es erfaßt. In der Einleitung steht das Wichtigste zur Astrologie. Ein äußerst wichtiger Aspekt ist nämlich der, daß im Rahmen der Lehren der Astrologie getätigten Aussagen ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage erfolgen. Das ist wichtig. छातीऀनाएल - chartinael 14:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das ist wichtig. Natürlich. So wichtig wie die Standpunkte der anderen, z.B. Theologie, Psychologie, Soziologie, Philosophie; deshalb werden diese auch in ihren Abschnitten vorgestellt - aber sie gehören nicht in die Einleitung. In die Einleitung gehört zuerst, wie Astrologie funktioniert, damit man später weiss, wenn es z.B. darum geht, ob sie funktioniert, worüber die anderen Fakultäten reden bzw. wie und womit sie argumentieren. --Alsterblick 15:12, 22. Jul. 2011 (CEST)

Da Astrologie nicht funktioniert, gehört es also auch Deiner Einschätzung zufolge in die Einleitung, daß sie eben nicht funktioniert. Dieser Aspekt wird ganz genau dadurch dargestellt, daß man sagt, ihre Lehren und Aussagen basierten nicht auf wissenschaftlichen Grundlagen. छातीऀनाएल - chartinael 16:46, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage, wie Astrologie funktioniert, könnte erst dann behandelt werden, falls sie funktioniert. Und es ist nun mal wissenschaftlicher Konsens, dass sie nicht funktioniert. Dass Du Astrologie auf eine Stufe mit Philosophie und Psychologie stellst, lässt tiefer blicken, als Dir lieb sein kann. --RW 15:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Erneut vom Thema abgewichen. Ich schrieb, dass z.B. Theologie, Psychologie, Soziologie, Philosophie zur Astrologie einen Standpunkt vertreten. Dort steht nicht, dass ich sie mit Astrologie auf eine Stufe stelle. Das wäre absurd. --Alsterblick 15:57, 22. Jul. 2011 (CEST)

Die sind allesamt nicht zuständig für die (beantwortete) Frage, ob Astrologie funktioniert. (Tut sie nicht.) --RW 16:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zuständig für die Einleitung ist allein Astrologie. Dort stellt sie sich vor. Nicht mehr. Nicht weniger. Astrologie spricht für sich selbst. In den weiteren Abschnitten folgen Berechnung, Aufbau und Arbeitsweise, Darstellung und Ansprüche, auch Historisches usw., usw. Erst jetzt kann man das Nachfolgende verstehen. Dazu gehören natürlich Kritiken von verschiedenen Fakultäten (s.o.). Die Zeitspanne ist gross. Sie umfasst teils rund 2.000 Jahre, bis heute. --Alsterblick 18:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Diesen Artikelwunsch kannst Du hier verwirklichen. --RW 18:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zuständig für die Einleitung ist allein Astrologie. Dort stellt sie sich vor. Nicht mehr. Nicht weniger. Astrologie spricht für sich selbst. Wie kommst Du bitte auf die Idee, dass in die Einleitung eines Wikipedia-Artikels allein die Innensicht des behandelten Artikelthemas kommt? Schon mal drüber nachgedacht, zu welch abstrusen Darstellungen das bei manch anderen Themen führen würde? Oder verlangst Du hier nur eine Sonderbehandlung des Themas Astrologie? Und wenn ja, warum? --Uwe 14:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dein Ausflug in allen Ehren, willst Dich halt' informieren und bilden. Aber er ist nicht unser Thema. Im Moment ist die Einleitung hier dran. Dort steht noch selektiv "... für die es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt, ..." - Genauso könnte man auch schreiben, "... für die es keine theologischen, psychologischen, soziologischen, philosopischen Grundlagen gibt,...." - Klar, auch solche Hinweise gehören nicht in die Einleitung. --Alsterblick 21:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Wiki gibts ein Artikel Tarot(Welche Kartenlegerin ist in der Lage aus ihren divinatorischen Lehrbüchern astronomisch-trigonometrische Berechnungen nachzuweisen?). Dort gibt es keinen Hinweis in der Einleitung auf "Wissenschaftllichkeit" oder "Unwissenschaftlichkeit". Während hier einige Astrologiegegner versammelt sind, um den wissenschaftlichen Teil der Astrologie zu diffamieren, werden Artikel wie Tarot oder Theologie in auffälliger Weise durch die hier vandalistisch aktiven Editoren außer acht gelassen.--Jamblichus 21:12, 22. Jul. 2011 (CEST)

Dieses Argument fällt unter WP:BNS. --RW 21:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Und dieses Argument fällt unter "schwach, schwächer, am schwächsten" ... es bleibt nicht am Thema, trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.--Alsterblick 21:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hast es nicht kapiert, also nochmal langsam: Es mag ja sein, dass der Tarot-Artikel ganz in Deinem Sinne ist. Das ist aber kein Argument dafür, diesen hier genauso (=schlecht) zu machen. Wieso Dein Tarot-Argument "schwach, schwächer, am schwächsten" ist, wird unter WP:BNS genau erläutert. Insofern magst Du mein Argument schwach finden, aber es sind nun mal die Wikipedia-Spielregeln, die in Deinem Kopf schwach sind. --RW 22:17, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bis jetzt ist kein sachliches Argument für die Beibehaltung des Nebensatzes, "... für die es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt ..." vorgestellt worden, dagegen nur Gründe, diesen zu entfernen. --Alsterblick 23:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

(Gähn) --RW 00:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Lehrsätzen der Astrologie, welche die Grundlage der Astrologie bilden, sind wissenschaftliches Wissen und Berechnungsanweisungen Voraussetzung, was man vom divinatorischen Tarot nicht behaupten kann. Karten werfen, können auch Chimpansen, beim Berechnen eine Horoskops wird das schon schwierig. Offensichtlich haben die hier rechthaberischen Editoren nicht ein einziges Lehrbuch gelesen. Ob der wissenschaftliche Wissensstand dazu ausreicht, erscheint mir mittlerweile zweifelhaft.

Es konnte bisher nicht widerlegt noch bewiesen werden, dass ein Teil der astrologischen Lehrsätze wissenschaftliche Grundlagen haben. Der Satz, so wie er jetzt dort steht, ist bzgl. der Wikipedia-Grundregeln weder wahreits- noch konsensfähig.--Jamblichus 00:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Astrologie entbehrt jeglicher wiss. Grundlage. Klar kann ich mit einer Präzisionswaage wissenschaftlich korrekt die Zutaten abwiegen, mit denen ich künstliches Gold herstelle. Es bleibt aber Blödsinn, das zu versuchen. Genauso bleibt Astrologie vollkommen unwissenschaftlich, selbst wenn man irgendwas korrekt ausrechnet. Achja, Danke, daß du uns darauf hinweist, welche Artikel genauer betzrachtet werden müssen. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 12:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die "Unwissenschaftlichkeit der Astrologie als Ganzes", sondern um den formulierten Einleitungssatz, dass die Astrologie keine wissenschaftlichen Grundlagen habe. In dieser Formulierung ist diese Aussage einfach falsch. Da hilft es nicht, wie ein Papagei unreflektiert immer dasselbe zu wiederholen. Geboten ist, auf die Argumentationslage einzugehen. Der intellekutelle Happen ist zu groß dafür?--Jamblichus 13:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Korrekt. Es hilft nichts, wenn du unreflektiert immer das Gleiche behauptest. dadurch wird es kein Stückchen wahrer. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 14:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Jamblichus hat es gerade wieder versucht. Hofft vielleicht auf Sperre in der falschen Version. Vermutlich ist es sinnvoll, das Thema der wissenschaftlichen (Nicht-)Akzeptanz der Astrologie wieder konzentriert in einen Schlussabsatz der Einleitung zu packen. Dann ist hier bis zum nächsten Astrologen erst einmal wieder Ruhe. --RW 19:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

So, habe das gerade mal erledigt, natürlich quellenbelegt. Hatten wir auch schon mal alles drin, wurde sicher nur "versehentlich" gelöscht. --RW 19:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Mal wieder am Thema "Einleitung" vorbei. --Alsterblick 20:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nö, wurde nur "versehentlich" aus der Einleitung rausgenommen. Von Astrologen, die nicht Astrologen genannt werden wollen. Hat wohl nur gerade keiner aufgepasst. Macht ja nichts. --RW 20:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema heisst "Astrologie", nicht "Astrologie und Wissenschaft". --Alsterblick 20:27, 23. Jul. 2011 (CEST)

Genau, das Thema heißt "Astrologie", nicht "Astrologie aus Sicht der verbliebenen Astrologen". Über letzteres kannst Du Dich im Astro-Wiki verbilden; hier in der WP gilt hingegen der NPOV. --RW 20:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist doch die Frage, was die Aussage "die Astrologie hat keine wissenschaftlichen Grundlagen" genau bedeuten soll. Natürlich hat sie wissenschaftliche Grundlagen solange sie sich auf mathematische Berechnungen stützt. Natürlich gibt es auch Strukturen in der Astrologie, die mit empirischen Informationen, Theoriebildung und einer Entwicklung und einem Abgleich von Modellen arbeiten. Auch insofern sich Astrologen auf psychoanalytische, tiefenpsychologische Theorien oder Elemente der analytischen und integralen Psychologie beziehen, gibt es zumindest teilweise "wissenschaftliche Grundlagen". Ebenso war die Astrologie jahrtausendelang eine der wichtigsten Wissenschaften, also gibt es enorme historische "wissenschaftliche Grundlagen". Einzig was es nicht gibt sind besonders erfolgreiche statistische Modelle, mit denen einige versuchen abstrahierte Merkmale kausal zu verknüpfen. Viele Astrologen sagen aber, das sei sowieso nicht möglich. Also, wer so eine Aussage im Artikel haben will, der sollte hier und jetzt sehr viel ausführlicher und belegt darstellen was genau ein Satz wie "die Astrologie hat keine wissenschaftlichen Grundlagen" meint. --Gamma γ 20:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung

"... Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung..."

Die Einleitung in dieser Fassung kommt dem nahe,

"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden verschiedene Lehren bezeichnet, denen der Anspruch gemeinsam ist, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne."

--Alsterblick 22:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Versehentlich" entfernte Passage wieder eingefügt

Ich habe heute den letzten, bestens bequellten Einleitungsabsatz wieder eingefügt. Hat wohl irgendein Astrologe irgendwann mal kalt entsorgt, als keiner aufgepasst hat. Jetzt, wo wir das wieder drin haben, hätte ich persönlich nichts dagegen, den von den Astrologen so heftig bekämpften Halbsatz am Anfang herauszunehmen. Meinungen? --RW 23:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Herausnahme des Nebensatzes ist angemessen. Gegen den Einleitungsabsatz habe ich nichts - nur, in der Einleitung hat er sich verlaufen. --Alsterblick 23:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Absatz wiederhergestellt. Von verlaufen kann keine Rede sein. Eher irgendwann mal aus der Einleitung herauszensiert, als keiner aufgepasst hat. (Von Dir?) --RW 23:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Absatz (den ich nicht gelöscht hatte, aber für seine Löschung in der Einleitung war und noch bin)

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und an Universitäten betrieben. Das änderte sich Anfang des 17. Jahrhunderts im Zuge der Entdeckung der Keplerschen Gesetze. Mit der anschließenden Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel. In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660. Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert."

dient nicht der Theoriedarstellung der Astrologie. Er gehört deshalb nicht in die Einleitung. Abgesehen davon: Dem Text fehlen Quellen zu jedem Satz. Die angeführten Quellen beziehen sich auf etwas, was nicht im Absatz steht. --Alsterblick 10:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hat Fossa diesen Wulst von zusammenhanglosen Referenzen rausgenommen, nicht wir..--Jamblichus 10:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ist ja eigentlich egal, wer das damals vergeigt hat. --RW 10:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Astrologie als Ideologie

Hallo Fossa, den wissenschaftlich-wertneutralen Begriff kenne ich, er ist aber mißverständlich, was sich ja auch im Artikel Ideologie ausdrückt. Die operationale Wertneutralität innerhalb bestimmter Wissenschaftsdisziplinen kann man nicht beim Alltagsleser vorassetzen, der eine andere, mehr politische Vorstellung vom Ideologiebegriff hat. Der Begriff ist im Sinne der Allgemeinverständlichkeit irreführend. Der Begriff "Lehre" ist neutral und wird von jedem verstdanden.--Jamblichus 14:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Belegmangel

"Astrologie wurde früher an Universitäten betrieben." (Quelle? An welchen Unviversitäten? Von wann bis wann?)

"Das änderte sich Anfang des 17. Jahrhunderts als sich der naturwissenschaftliche Materialismus im Zuge der Aufklärung zunehmend etablierte." (Quelle? Wann, wo, durch wen? Wer hat das festgestellt?)

"In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1660." (Quelle? Welche Universiäten? Welche in Frankreich in 1660?)

"Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert." (Quelle? Wann? Wer hat versucht?)

Die im Absatz aufgezählten 1. bis 7. Einzelnachweise beziehen sich nicht auf die 4 Sätze. Sie beziehen sich statt dessen auf bestimmte Untersuchungen, deren Fragestellungen im einzelnen noch erst vorgestellt gehören, um zu sehen, ob sie sich auf die Theoriedarstellung der Astrologie beziehen. --Alsterblick 23:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hier sind mittlerweile soviele Köche am Werk, die weder etwas von der Geschichte der Astrologie noch diese selbst verstehen, dass eine vernünftige, wahrheitsgemäße Gestaltung des Artikels, die bereits seit Jahren an der Einleitung scheitert, derzeit nicht mögich erscheint..--Jamblichus 23:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Chartinael: Vielen Dank für das Erweitern der Einzelnachweise und des bewussten Abschnitts. Sehr gut gearbeitet! --RW 09:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ja wohl ein schlechter Witz, verstaubte wissenschaftliche Literatur mit dem entsprechenden Sprachgebrauch aus dem 19ten Jahrhundert als Einzelnachweise zu bringen, während die neueren historischen Forschungen zur Astrologiegeschichte des 20ten Jahrhundert ignoriert werden, die belegen, dass das Heliozentrische Weltbild nicht im geringsten etwas mit dem Fall der Astrologie zu tun hat. Im Gegenteil, es waren die Astrologen, wie Kepler, welche das helioz.Weltbild etablierten und von anderen Wissenschaftlern verlacht wurden. Zur Heliozentrik gib es keinen Widerspruch von seiten der Astrologie. Siehe Placidus de Titis, besonders Regiomontanus, der nachweislich Astrologe war und gleichzeitig Wegbereiter der Heliozentrik. Der Artikel Astrologie beweist, dass Wikipedia dann nicht funktioniert, wenn Editoren ihre auf Vorurteile beruhenden Vorstellungen einbringen wollen. RW hat, das ist nachzuweisen, das Ziel die Astrologie möglichst minderwertig im wissenschaftlichen Sinne darzustellen, wobei es im Artikel, besonders in der Einleitung nicht gehen kann. Die Stellung der Astrologie in der heutigen Wissenschaftssicht ist erstmal zweitrangig und kann und soll selbstverständlich in einem gesonderten Absatz behandelt werden, was ja bereits der Fall ist.--Jamblichus 11:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aus der Einleitung, die in die Theoriedarstellung der Astrologie einführen soll, wird langsam eine "Geschichte der Astrologie". Deshalb bitte den ganzen letzten Absatz nach dort verschieben. --Alsterblick 11:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

Daraus wird ganz bestimmt nichts. Seit Beginn des Artikels in ca. 2003 ist die wissenschaftliche Sicht auf das Lemma noch nie so spät zu Wort gekommen, wie Dir das lieb wäre. --RW 11:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zur Theoriedarstellung der Astrologie gehört zunächst das, was Astrologie ausmacht. Die "wissenschaftliche Sicht auf Astrologie" steht ausserhalb ihrer Theoriedarstellung.--Alsterblick 12:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zu einer Theorie gehört, dass beobachtbare Fakten erklärt werden können, und dass korrekte Voraussagen gemacht werden. Beides hatte die Astrologie nie zu bieten. Es wäre also gut, wenn Du Beschönigungen wie "Theorie" nicht im Zusammenhang mit der Astrologie nennen würdest. --RW 12:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung

"... Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung ..."

Genau die soll zu "Astrologie" erfolgen. Bekanntlich gibt es zu Astrologie eine Theorie, sonst würde hier nichts stehen. Der Einleitungssatz soll dazu einführen. Mehr noch nicht. --Alsterblick 12:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Jamblichus: Ich habe gerade zur letzten Version von Chartinael zurückgesetzt. Das hast Du revertiert und wurdest Deinerseits von Zipferlak revertiert. Du kannst mir/uns hier Vandalismus vorwerfen, solange Du willst, aber die Innensicht der Astrologen ist nun mal nicht maßgeblich. Der Standpunkt der Betreiber muss klar als solcher gekennzeichnet werden. Falls es tatsächlich so ist, dass einige Astrologen heutzutage immer noch seriöse Wissenschaften wie Astronomie oder Mathematik für sich in Anspruch nehmen, muss es dafür ja auch Quellen geben. Und dann können wir allenfalls schreiben, dass Astrologen diesen ungedeckten Anspruch erheben. Das gehört aber nicht in den Einleitungssatz, denn dort wird beschrieben, was Astrologie ist, nicht das, was die Betreiber darin sehen. Wie Du darauf kommst, wissenschaftliche Literatur als "verstaubt" zu bezeichnen, nur weil sie alt sind, bleibt Dein Geheimnis; manche wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden eben schon in früheren Jahrhunderten gefasst und mussten seither nicht mehr revidiert werden. Dazu gehört beispielsweise die wissenschaftliche Ablehnung der Astrologie. Dass die Texte zu dieser Ablehnung schon älter sind und daher auch einer älteren Ausdrucksweise folgen, ist doch nur natürlich.

Und zu Kepler: Es stimmt zwar, dass Kepler auch als Astrologe gearbeitet hat, was bei seiner zeitweise prekären, finanziellen Situation auch dringend nötig war. Keplers frühere, befürwortende Haltung zur Astrologie wurde nach der Entdeckung der nach ihm benannten Gesetze weitaus "vorsichtiger", obwohl er sich damit nach und nach einer wichtigen Geldquelle beraubte. Das spricht in meinen Augen für eine enorme Integrität. Im übrigen wird Keplers (zeitweise) befürwortende Haltung zur Astrologie in Chartinaels Text überhaupt nicht verschwiegen.

Falls Dich die wissenschaftliche Sicht überhaupt noch interessiert: Eine gute Zusammenfassung zu Keplers Haltung hat der Astronom Carl Sagan in einer seiner berühmten "Cosmos"-Fernsehsendungen gegeben: Kepler's Laws of Planetary Motion (engl.) --RW 11:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kepler hatte sich sehr differenziert über Astrologie geäussert. Wegen der Unterhaltung nannte er sie ein "närrisches Töchterlein der Astronomie" und wegen ihres Ernstes "... ein gar göttlich Ding ...". --Alsterblick 12:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

1. bis 3. Einzelnachweise passen, ebenso wie die nunmehr 4.-11. Einzelnachweise, nicht zum Text

Nr. 1 bezieht sich auf „Astrologie und Theologie"

Nr. 2 bezieht sich auf die „Geschichte der Wiener Universität"

Nr. 3 bezieht sich auf einen Eintrag im „Brockhaus-Lexikon" von 1830

Nr. 4-11. siehe oben

Normalerweise studiert man zuerst das Thema und benutzt dazu die passende Literatur. Am Schluss des formulierten Textes wird die Quelle genannt. Hier wird umgekehrt verfahren, was dann nicht zusammenpasst.--Alsterblick 11:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Für mich sieht die Quellenauswahl sehr sauber aus. Aber zum Kern: Bestreitest Du denn irgendeine der dargestellten Tatsachen? Wenn ja, welche? --RW 11:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Quellenauswahl mag sauber sein - aber sie passt nicht zum Text, weil aufgrund der Quellen der Text nicht geschrieben wurde. Das kann man nachholen und würde Sinn machen: Zuerst die Quellen lesen, dann den Text schreiben. --Alsterblick 12:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist spitzfindig. Der Rausschmiss der Astrologie aus den Universitäten sowie die Liste ihrer Fehlschläge, durch irgendeine Hintertür wieder hereinzukommen, ist wohlbekannt. Die Quellen, die den Rausschmiss belegen, sind naturgemäß schon sehr alt, wie Chartinael durch seine Zitate eindrucksvoll belegt. Eine Uni, an der Astrologie als Tatsache gelehrt wird, ist seit Jahrhunderten schwer zu finden. Dieser Artikel hier kolportiert nach der Einleitung weiträumig und unkritisch die Innensicht der noch verbliebenen Astrologen. Das ist schon schlimm genug. Du wirst es kaum hinbekommen, auch noch die Einleitung komplett aus Astrologensicht zu zensieren. No way. --RW 13:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Manchmal ist treue Sachlichkeit unerlässlich. Für die Theoriedarstellung bedarf es keiner Uni-Zugehörigkeit. Astrologie braucht sie nicht. Auch Deine oder meine Meinung ist unrelevant. Es geht auch nicht um irgendwelche Fehlschläge. Gehört alles nicht in die Einleitung. Es geht lediglich um die Einhaltung der Wiki-Spielregeln. Die gilt für alle, auch für Dich. Auf Deiner Homepage dagegen könntest Du Dich über Astrologie äussern wie Dir beliebt. Für die ururalte Astrologie wäre das so wie für den Baum, an dem sich der Grizzli scheuert.--Alsterblick 13:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

In die Einleitung gehhört eine differenziete mögliche Beschreibung. Der Begriff "Vorstellungen" leistet das nicht. Jeder hat mehr oder weniger Vorstellungen, sei es Geographie oder Graphologie. Dieser Begriff erlärt jedoch nchts. Wir können stattdessen jedoch den Begriff Prämisse nehmen, oder zu deutsch "Grundannahmen", aber bitte nicht Vorstellungen oder Ideologien.. Das sollte wirklich jedem einleuchten.--Jamblichus 14:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dann mach' hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag, der nicht wie Deine früheren allesamt abgelehnt werden mussten. --RW 14:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Das gilt natürlich auch für Alsterblicks Versuche, das Versagen der Astrologie aus der Einleitung herauszensieren zu wollen. --RW 14:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bitte unterlasse es, einigen immer wieder eine Prohaltung gegenüber der Astrologie zu unterstellen. Das sieht für Dich vielleicht so aus, weil Du ein "Astrologiegegner" bist. Wir bemühen und seit Jahren um eine sachliche, wertneutralge Darstellung.

So wie jetzt die Astrologie definiert ist, ist sie falsch, da die Astrologie, auch historisch, nicht ein Sammelsorium von Vorstellungen ist, sondern ganz klare Definition in ihrem Lehrgebäude zu finden sind. Die Basis ist die astronomisch-rechnerische Seite, ohne die Astrologie nicht denkbar ist. Diese in der Einleitung nicht zu nennen, ist deshalb falsch. Zweitens lassen sich in jeder Astrologieschule, sei es die des Mittelalters oder Neuzeit überall Deutungsmethoden, Definitionen nachweisen. Da kannst Du jedes fundierte Lehrbuch aufschlagen, 100te... Die o.g. Aussage ist jedem Fall nachweisbar und kann als bewiesen angesehen werden. Du blockierst hier die richtige Darstellung des Wissens, um das es hier eigentlich gehen sollte. Du kannst Dich gern in Deiner Esowatch engagieren, in der lauter unsinnige, unwahre Aussagen zur Astrologie nachweisbar sind.--Jamblichus 14:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Esowatch kenne ich nur aus der Wikipedia, aber ich bin sicher, dass die dortigen Artikel nicht förderlich für das Astrologengeschäft sind, gelle? --RW 15:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gehe doch mal auf die Argumente ein, oder ist das zuviel verlangt?--Jamblichus 15:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Geh doch mal auf die Antworten auf Deine Argumente ein, oder ist das zuviel verlangt? Diese Seite und das Archiv sind voll damit, aber Du kommst immer mit dem gleichen Senf wieder zurück. Viele von uns widersprechen Dir hier in wechselnder Besetzung seit Jahren. Du kannst natürlich gerne weiterhin so tun, als hätte niemals jemand Deinen - sagen wir mal: eigenwilligen - Einleitungsvorschlägen widersprochen. --RW 15:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das nennst Du Eingehen auf meine Argumente, indem Du sie als Senf bezeichnest. Hast Du keine Möglichkeit, Deine cholerischen Ambitionen anderweitig auszuleben?--Jamblichus 16:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das sagte ich so nicht. Ich sagte, dass Dir hier seit Jahren widersprochen wird. Danach kommst Du wieder zurück, als wäre Dir nicht widersprochen worden. Das - und nur das - nannte ich "mit dem gleichen Senf zurückkommen". Also tu nicht so, als hätten ich/wir anderen Autoren schon beim ersten Mal so reagiert. --RW 16:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Seit Jahren wird hier, nicht nur mit mir, kontrovers diskutiert, das haben Diskussionen so an sicht.Das ist völlig normal und nichts besonderes. Wir fanden hier tlw. auch zu einem Konsens, bis wild in die Einleitung eingegriffen wurde, mit dem Ergebnis, dass jetzt lauter unwahres Zeug dort steht, auf deren Diskussion Du gegenwärgig nicht eingehst: Statt dessen Deinerseits inhaltslose Ablenkungsmanöver, soweit das Auge reicht.Erinnere Dich einmal an Deinen kläglich gescheiterten Versuch, Alfred Witte aus Wikipedia zu verbannen. Du bist hier mehrmals an zahlreichen Editoren mit Deinem Fanatismus gescheitert.--Jamblichus 16:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja, Alfred E. Neumann. Hatte ich schon fast vergessen. Ist der Artikel noch neutral oder soll ich mal wieder reinschauen? --RW 16:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schau nach Alfred E. Neumann, vielleicht ein Artikel, bei dem Du dich abreagieren kannst?--Jamblichus 16:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Jamblichus wurde wegen seines dauernden Vandalismus gemeldet: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Jamblichus --RW 15:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Dauernder Vandalimsus".., was willst Du hier abziehen?--Jamblichus 15:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das hört sich an wie "Haltet den Dieb!" Unser Thema heisst hier Einzelnachweise, um die es immer noch schlecht bestellt ist. --Alsterblick 15:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Mein Versuch gilt der Theoriedarstellung. Das "Versagen der Astrologie", nebenbei, eine missverständliche Formulierung, nicht Astrologie versagt, sondern die Leute, die damit umgehen (gehört in einen Abschnitt, aber nicht in die Einleitung) versagen. Das ist so wie mit allen Dingen. Z.B. wer nicht Autofahren kann, darf nicht dem Auto die Schuld geben, wenn es nicht fährt. --Alsterblick 15:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Autos können tatsächlich gefahren werden. --RW 15:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber nur, wer's kann und auch die sonstige Voraussetzungen erfüllt sind. --Alsterblick 15:47, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und sobald auf diesem Planeten der erste Astrologe gefunden werden kann, der nicht versagt, kannst Du den Vergleich nochmal bringen. (Das könnte dauern.) --RW 15:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Einzelne "Nichtversager" gibt es - wer hinschaut, sieht sie. Zurück zu "Einzelnachweise". Die sind immer noch nicht fehlerfrei. --Alsterblick 16:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stell' einen einzelnen Nichtversager der Weltöffentlichkeit vor. Das hätte - im Gegensatz zu Deiner Einzelkritik an den Nachweisen - durchaus Konsequenzen für den Artikel. Ein einziger Nichtversager in der Astrologie würde die gesamte Wissenschaft umkrempeln. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass wir gewöhnlichen Sterblichen von dieser Weltsensation ausgerechnet auf dieser Diskussionsseite erfahren würden. --RW 16:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde nicht versuchen, "einem Goldfisch zu erklären, wie New York aussieht". Mir ist wichtiger, auf die unvollständigen Einzelnachweise zu zeigen (s.oben). --Alsterblick 16:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ach so, Du kennst einen, der Astrologie wirklich kann, aber Du verrätst es nicht. Nur deshalb wird die Wissenschaft jetzt nicht umgekrempelt werden. Es ist aber auch zu schade... Auf Deinen Versuch, den Einzelnachweisen ans Zeug zu flicken, ist schon eingegangen worden. Nochmal die Kurzfassung: Ja, die Nachweise sind teilweise schon ziemlich alt. Nein, das macht nichts, denn die Astrologie war schon vor langer Zeit aus den Unis rausgeworfen worden. --RW 17:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

P.S., zu Deinem nächsten, ebenfalls hinkenden Vergleich: New York und Goldfische gibt's wirklich. Wenn Du nicht dauernd im Kreis schwimmen willst: Zitiere einen Satz aus der Einleitung, den Du für falsch hältst. --RW 17:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Vom Verweis der Quelle auf den Text ist die Rede. Der 1. Satz (die anderen folgen später):

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.[2]"

"Astrologie wurde früher ..." Was heisst früher? Wenn die Quelle [1] das hergeben sollte, dann muss das hier auch stehen.

"... bisweilen als wissenschaftlich erachtet ..." Von wem? Wann soll das gewesen sein? Wo steht das in der Quelle [1]?

"... an Universitäten betrieben ..." An welchen? Von wann bis wann? Die Quelle [2] gibt nicht mehr her?

Dieser 3. Absatz in der Einleitung behandelt, wie über einen 2000 Jahren alten Leisten geschlagen, undifferenziert, "Astrologie und Geschichte" sowie "Astrologie und Gegenwart". Das sind zwei Riesenthemen. Sie gehören nicht gleich vorneweg in die Einleitung, die zunächst nur in die Theoriedarstellung einführen möchte. --Alsterblick 19:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Doch, das gehört definitiv in die Einleitung. Man kann die gegenseitige Ablehnung von Astrologen und Wissenschaftlern in einem späteren Absatz noch genauer ausführen. Zu Deiner Kritik des ersten Satzes: Du beschwerst Dich gleichzeitig, dass die Angaben in der Einleitung zu ungenau sind, und dass die Quellen "nicht mehr hergeben". Der Text behauptet also schlichtweg nicht mehr als die Quelle hergibt. Damit ist das einfach nur ein Fall von korrekter Wiedergabe der Quellen. Schön, dass das das schon mal geklärt ist. Wir kommen gut voran. Bitte den 2. Satz, der Dir nicht passt. --RW 19:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Siehe ganz oben, möge jeder selbst Text und Quellen vergleichen und versuchen, Übereinstimmungen zu finden. Damit lässt sich am besten ein EW vermeiden. --Alsterblick 22:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Du beschwerst Dich darüber, dass die Quelle nur ganz allgemein spricht:

"... an Universitäten betrieben ..." An welchen? Von wann bis wann? Die Quelle [2] gibt nicht mehr her?

Naja, sie gibt immerhin her, wie weit der Riss zwischen Astrologie und Wissenschaft schon zurückgeht. Mehr schreiben wir ja gar nicht. Was sollen wir Deiner Meinung nach liefern, um über diesen einleitungswürdigen und wohlbekannten Riss schreiben zu dürfen? Alle europäischen Vorlesungsverzeichnisse des 14. Jahrhunderts auf handgeschöpftem Bütten?

Siehe ganz oben, möge jeder selbst Text und Quellen vergleichen und versuchen, Übereinstimmungen zu finden. Damit lässt sich am besten ein EW vermeiden.

Genau, siehe ganz oben: Wenn Du tatsächlich echte Fehler gefunden hättest, könntest Du die längst geäußert haben und bräuchtest nicht damit drohen, einen Edit-War zu beginnen. Was Du hier versuchst, ist schlichtweg unredlich: Du versuchst, einen Überblick über genau denjenigen Teil der Fakten zu zerreden, der sich damit befasst, wie lange die Astrologie schon als unplausibel gilt. Registriere bitte, dass Du so etwas Fundamentales nicht aus der Einleitung eines Wikipedia-Artikels heraushalten kannst. Das geht eben einfach nicht, weil es nicht unseren Spielregeln entspricht. Wenn Du hier wirlich mitarbeiten willst, mach' auf dieser Seite hier konkrete - und vor allem akzeptable(!) - Formulierungsvorschläge. --RW 23:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Spezifische Aussagen ohne Begelege in der Einleitung

In der Einleitung wurde eingefügt: Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.Dies lag unter anderem daran, daß Astrologen sich zu Zeiten des Römischen Reiches als Mathematiker bezeichneten.

Dass sich Astrologen als Mathematiker bezeichneten und deshalb als wissenschaftlich galten, ist nicht bekannt. Astronomie, Astrologie, Architektur und Rechenkünste galten alle als mathematische Wissenschaften. Diese Behauptung wirkt so, als hätten die Astrologen sich damals mit einem akademischen Begriff getarnt. Das ist entspricht nicht den historischen Tatsachen und ist zu entfernen, oder ggf. zu belegen.--Jamblichus 19:00, 25. Jul. 2011 (CEST)

Folgender Satzt ist auch nicht ganz korrekt (die Quelle veraltet):

Mit der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens, auch wenn selbst Kepler als deren Anhänger angesehen wurde

Es waren die Astrologen, wie Kepler, welche das helioz.Weltbild etablierten und von anderen Wissenschaftlern verlacht wurden. Zur Heliozentrik gib es keinen Widerspruch von seiten der Astrologie. Siehe Placidus de Titis, besonders Regiomontanus, der nachweislich Astrologe war und gleichzeitig Wegbereiter der Heliozentrik.

Zitat: "Regiomontanus war ein typischer Vertreter des Humanismus der Renaissance: Eigene Beobachtung und Vergleich mit den Ergebnissen der antiken Wissenschaft (Aristoteles) sollten nach seiner Ansicht die Astronomie erneuern und helfen, „die Wahrheit“ zu finden. Mit dieser Haltung wurde er neben Nikolaus von Kues der wesentliche Wegbereiter des kopernikanischen Weltbildes." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Regiomontanus#Wirken --Jamblichus 19:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Jamblichus, was Du da versuchst, ist wieder so eine halbe Wahrheit als "Hebel" gegen die Einleitung: In der Anfangszeit war das heliozentrische Weltbild seitens der damaligen Wissenschaft vor allem deshalb noch "unter Feuer", weil die zuerst von Kopernikus angenommenen Kreisbahnen nicht korrekt waren - und damit ähnlich unplausibel wie die zweidimensionale Sichtweise des Altertums, der die Astrologie heute noch folgt. Als Kepler sich nach und nach von den Kreisbahnen löste, fasste die moderne, von den Astrologen bis auf den heutigen Tag ignorierte Berechnungsform Fuß, bei der die Sonne im Zentrum elliptischer Bahnen steht. Auf diese Weise konnten nun die willkürlich anmutenden Himmelsbewegungen der "Götter" Mars, Venus und Co. als simpler Automatismus erklärt werden, der fortan wenig Raum für Mystizismus ließ. Zumindest nicht innerhalb der Wissenschaft. In der Astrologie wird hingegen immer noch zweidimensional gearbeitet. Selbst "modern" gemeinte Astrologiesoftware zeigt immer noch das alte, zweidimensionale Horoskop. Kunststück: Würden Astrologen die Keplerschen Gesetze akzeptieren, hätten sie keine Interpretationsgrundlage mehr. --RW 20:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Und noch was: Es war es eine große Leistung von Brahe, Kepler und anderen, die Bahn des Mars als Ellipse zu erkennen, da diese nämlich mit den damals erhältlichen Instrumenten der Himmelsbeobachtung nicht gerade leicht von einer Kreisbahn zu unterscheiden war. Dieser anfängliche Irrtum ist also gemessen an den Mitteln der damaligen Zeit mehr als verzeihlich. --RW 20:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das ist schon richtig, was Du schreibst, aber elliptischen Bahnen oder die Heliozentrik, die Kopernikus aus der Antike entnahm, waren nicht das Entscheidende, später zwar mittragend. Ein wichtiger Stoß war die Formulierung des Gravitationsgesetzes, was dazu führte, dass die Planetenbahnen exakt berechenbar wurden. Sie wurden damit zur reinen berechenbaren Materiekonzentration. Hier also einen Sitz der Götter, anzunehmen, trug zur Enmystifizerung der geheimnisvollen Planetenbahnen ihres Verhaltens bei. Die Naturwissenschaft beanspruchte immer mehr Phänomene erklären zu können, die Hoffnung, dass alles irgendwann erklärbar sein würde, war die Stimmung des späten 18ten und des gesamten 19ten Jahrhunderts.

Wie dem auch sei, Kopernikus, Regiomontanus trugen mit der Heliozentrik nicht dazu bei, die Astrologie zu entmystifizieren. Es war Newton. Das Kausalitätsprinzip war das Maßgebende des Denkens geworden, und so konnte man sich nicht mehr erklären, warum und wie denn die Sterne, die so weit weg sind, spezifische Eigenschaften auf Mensch und Welt übertragen könnten. Es fehlte in der Tat eine plausible Erklärung, bis heute.

Der Abschnitt in der Einleitung gehört jedoch in de Abschnitt "Geschichte der Astrologie" und ist ja gar nicht, abgesehen von den falschen Begründungen zur Aberkennung der Astrologie, gar nicht mal so schlecht..--Jamblichus 11:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es fehlte in der Tat eine plausible Erklärung, bis heute.

Es brauchte in der Wissenschaft keine "Erklärung", wie eine Beeinflussung der Menschen durch die Sterne funktioniert, weil es in der Wissenschaft schon immer berechtigte Zweifel gab, ob sie funktioniert. Daher ist es genau umgekehrt: Nicht die plausible Erklärung fehlt, sondern den Erklärungen der Astrologen fehlt es an Plausibilität. Bis heute. Ich kann jedoch nichts dafür, also bitte nicht den Boten anmachen. --RW 14:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zu diesem Thema empfehle ich, weil übersichtlich dargestellt

Hannelore Seelmann-Holzmann: Astrologie und Rationalitätsmuster, 240 Seiten, Campus Forschung, Band 497, Frankfurt, New York 1986.

--Alsterblick 12:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Einziges Werk der Autorin, 1986 verlegt, seither nie wieder aufgelegt, keine Rezensionen gefunden. Scheint nicht sonderlich bahnbrechend gewesen zu sein. Aber wenn ich es mal auf irgendeinem Remittendenstapel sehe, schaue ich herein, versprochen. --RW 14:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich entsprechende wissenschaftliche Quellen anfügen,um die Gründe des Falls der Astrologie besser nachweisen zu können. Die Quellen die dort derzeit herhalten müssen, reichen nicht aus, um die Behauptung "Im Zuge des Heolioz.Weltbildes" wurde die Astrologie weniger plausibel", zu belegen.--Jamblichus 16:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das heliozentrische Weltbild läutete den Abgang der Astrologie ja auch nur ein. Seither haben die Wissenschaften viele weitere Erkenntnisse gewonnen, die ebenfalls nicht mit den Behauptungen der Astrologie zusammenpassen bzw. im Gegensatz zu ihnen stehen. Die Liste ist bekanntlich nicht gerade kurz. --RW 17:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es steht dort, als sei die hel. Weltbild ursächlich gewesen. Es war aber nur ein "Teil des Prozesses". Aber gut, viel wichtiger ist der falsche Satz, der noch in der Einleitung steht "Dies lag unter anderem daran, daß Astrologen sich zu Zeiten des Römischen Reiches als Mathematiker bezeichneten." Das ist eine Behauptung, die durchnichts belegt ist und auch nicht belegt werden kann. Ich bin dafür diesen Satz zu streichen, da er inhaltlich nichts beiträgt. Das Streichen dieses Satzes ist kein Verlust, und verkürzt die Einleitung sinnvoll.--Jamblichus 17:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung "Mathematiker" hat damals tatsächlich Astrologen (und seltener auch Astronomen) gemeint. Selbst der große Pierre de Fermat ging wie viele große Geister seiner Zeit aus genau diesem Grund auf Distanz zur damals ganz anders gebrauchten Bezeichnung des "Mathematikers" - schließlich wollte er nicht nur in seinem Hauptberuf ernst genommen werden. Auf die Schnelle eine Quelle: What is a Mathematician? (engl.).

Fermat used the word geometrae when referring to mathematicians at large, but preferred to be called an analyst himself. Other terms for what we today would call a mathematician were geometer, Rechenmeister, wisconstler, cossist, and algebraist. One thing these variously named professionals agreed upon was that they were not mathematicians. In the sixteenth and seventeenth centuries the notion mathematician retained the same meaning as during the Middle Ages; it meant astrologer or astronomer.

Bedeutungsverschiebungen dieser Art sind zwar manchmal überraschend, aber nicht ungewöhnlich. --RW 18:46, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag, Du schriebst:

Es steht dort, als sei die hel. Weltbild ursächlich gewesen. Es war aber nur ein "Teil des Prozesses".

Es war der Anfang des Prozesses, ja. Ich habe das minimalinvasiv entsprechend abgeändert, da steht also jetzt nicht mehr "Mit der Etablierung.." sondern "Ab der Etablierung..". Natürlich gab es weitere Erkenntnisse in späteren Jahrhunderten, die ebenfalls im Gegensatz zur Astrologie standen - und stehen. --RW 18:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das helioz. Weltbild steht nicht im Gegensatz zur Astrologie, auf die Idee wären die Astrologen, wie Kepler oder Regiomontanus, die das Helioz. förderten, nicht gekommmen. Die Horoskop ist ein Abbild aus geoz. Persektive, weil der Astrologie etwas über den Ort und Zeit auf Erde in Erfahrung bringen will, und nichts über Sonnenflecken, wofür ein heliot. Horoskop wichtig wäre. Das ist also Unsinn, wie bereits angedeutet. Es gibt da "keine Gegensätze", auch das Gravitationsgesetz ist "kein Gegensatz", weder als Erklärung noch als Widerlegung.--Jamblichus 19:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das heliozentrische Weltbild steht im engeren Sinne genausowenig im "Gegensatz" zur Astrologie wie, nehmen wir ein blödes Beispiel, eine Kuh. Es geht aber darum, dass die absolute und menschengemachte Willkürlichkeit, mit der Beobachtungen der "Tierkreiszeichen" etc. gedeutet werden, sehr wohl mit dem geozentrischen Weltbild verknüpft ist. Insofern hat der Satz in der jetzigen Form in der Einleitung so auch seine Berechtigung. LinSte 20:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Verbesserungsvorschlag zum historisch breiten Teil der Einleitung

Grundsätzlich sollte überlegt werden, ob dieser nicht besser im folgenden Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Entwicklung_der_Astrologie_in_Europa untergebracht werden sollte.

Vorschlag mit einigen Korrekturen:

Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen FächerkanonsBKL[1] an Universitäten betrieben.[2] Schon mit Beginn der Gründung von universitären Einrichtungen auf europäischen Raum gab es Kritik an der Astrologie. Ende des 14. Jahrhunderts verfaßte Heinrich von Langenstein, Gelehrter der Mathematik, Astronomie, Theologie und Philosophie für die Pariser Universität eine kritische Abhandlung über die Astrologie mit dem Titel Contra astrologo conjunctionistas de eventibus futurorum.[3] Die Astrol--Jamblichus 16:36, 28. Jul. 2011 (CEST)ogie sah sich mit dem Problem konfrontiert, im Wissenschaftsbetrieb ihre Berechtigung zu finden und wurde durch die Astronomie verdrängt. Mit der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes und der exakten Berechenbarkeit der Planetenbahnen durch das von Isaac Newton formulierte Gravitationsgesetz und weiterer naturwissenschaftlicher Entwicklungen galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens.[4] In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666. [5] Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert. [6][7][8][9][10][11][12]

--Jamblichus 21:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nein, sollte er nicht. Willst du jetzt hier so lange herumdiskutieren, bis du deinen Willen durchgesetzt hast? --Marcela Datei:Miniauge2.gif 21:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Jamblichus, egal, wie lange Du hier diskutierst: Niemals wirst Du es in der Wikipedia durchbekommen, dass der Leser in Artikeln zu pseudowissenschaftlichen Themen zur Strafe erst einmal gefühlte 10 Bildschirmseiten Reklame abdienen muss, bevor er zum ersten Mal erfahren darf, ob da überhaupt was dran ist. Finde Dich damit ab oder diskutiere weiter. --RW 22:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Abgesehen davon ist Dein Entwurf auch nicht einleitungstauglich; die Pseudoexaktheit bei der Ablehnung aus dem 14. Jahrhundert liest sich so, als wäre Ablehnung der Astrologie unter Gelehrten nicht immer schon etwas völlig normales gewesen. Dabei geht diese Ablehnung bis ins Altertum zurück. Diesen Effekt hattest Du bestimmt nicht beabsichtigt, er kommt aber so herüber. --RW 22:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass das schon so drinsteht. War mir noch gar nicht aufgefallen. Werde in den nächsten Tagen einen Vorschlag machen, der die Gelehrtenkritik aus Altertum und Mittelalter etwas allgemeiner fasst. Sonst klingt das zu sehr nach "In China platzte um 17.49 bei Regenwetter ein Sack Reis." Pseudoexakt eben. --RW 22:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht die "Angriffslust", weil ich etwas zur Diskussion stelle.

Besonders die Formulierung

"Ab der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens, auch wenn selbst Kepler als deren Anhänger angesehen wurde.[4]"

stört mich, weil die Formulierung vorgibt, dass sich das Helioz. W. noch zu seiner Zeit etablierte. Das dauerte schon etwas länger. Folgend ersatzweise Formulierung halte ich für besser:

Mit der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes und der exakten Berechenbarkeit der Planetenbahnen durch das von Isaac Newton formulierte Gravitationsgesetz und weiterer naturwissenschaftlicher Entwicklungen galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens. --Jamblichus 23:22, 27. Jul. 2011 (CEST) Den Bezug zu Kepler würde ich weglassen, da Kepler nach heutigen Forschungen überzeugter Astrologe war, was ja nicht in Eurem Sinne sein kann..--Jamblichus 23:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht: Kepler hat sich nach und nach von der Astrologie weg und zur Astronomie hin entwickelt. Ich meine mich zu erinnern, dass er auch mal auf Grund seiner Entdeckungen als "der letzte Astrologe und der erste Astronom" bezeichnet wurde, aber das müsste ich nachschlagen. Auf alle Fälle gilt Kepler in der historischen Betrachtung als außerordentlich wichtig für den Wechsel von Astrologie zu Astronomie und darf alleine schon deshalb nicht in der Einleitung fehlen. --RW 23:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kepler unterschied nach U-Astrologie, "... närrisches Töchterlein der Astronomie ..." und E-Astrologie "... ein wohl gar göttlich Ding ...". --Alsterblick 00:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das wollte man lange Zeit glauben, stimmt aber nach neuestem Forschungsstand nicht.--Jamblichus 00:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man hat also neuerdings noch ein geheimes Tagebuch gefunden? --RW 00:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Historiker haben das Fachspezifische zu Kepler überlesen, aus dem Grunde, weil sie von Astrolgie nichts verstanden haben und auch die Aussagen nicht einordnen können. Ist Dir nicht bekannt, dass, entsprechend Deiner persönlichen Haltung, Realitäten auch in der Wissenschaft nicht gesehen werden wollen? Was verstehst Du überhaupt als Softwareklemptner von Geschichtswissenschaft? Prof. Dr. Rudolf Haase zu Kepler "Eine Peinlichkeit gar war manchen Historiographen die lebenslange Tätigkeit als Astrologe seiner reichen und mächtigen Mäzene"(R. Haase, Weltharmonik heute, 1989) Kepler führte neue Prognosetechniken (Sekundärdirektion) in die Astrologie ein, die heute Standard sind.Hätte er es nur des Geldes wegen betrieben, hätte er einfach das genommen, was es im astrologischen Lehrgebäude gab. Tatsache ist, dass er auf dem Gebiete der Astrologie nachweislich fundamental geforscht hat.(Quelle,Knappich, W., Enwicklung der Horoskoptechnik vom Altertum bis zur Gegenwart, 1966)--Jamblichus 10:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die von Dir angeschleppten Esoterik- und Astrologieklempner scheinen mit seriöser Geschichtswissenschaft in etwa so viel zu tun zu haben wie Erich von Däniken mit seriöser Archäologie, nur mit weniger finanziellem Erfolg. (Gerade mal im Netz nachgeschaut: Knappich war Astrologe, und über diesen Herrn Haase finde ich noch weniger; sein Name ist Haase, sozusagen.) Esoklempner können noch so lange versuchen, seriöse Wissenschaftler wie Kepler für sich zu vereinnahmen; sie sind in der seriösen Geschichtsschreibung nicht damit durchgekommen, also schaffen sie es auch in der Wikipedia nicht: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und kolportiert nicht die Irrtümer der Klempner. Womit ich nichts gegen richtige Klempner gesagt haben will, die in ihrem Job sicherlich kompetenter sind als die obengenannten Herrschaften.

Die Historiker haben das Fachspezifische zu Kepler überlesen, aus dem Grunde, weil sie von Astrolgie nichts verstanden haben und auch die Aussagen nicht einordnen können.

Ach so, die seriösen Vertreter der Zunft haben das noch nicht kapiert und brauchen astrologische Nachhilfe. Macht nichts, seriös arbeitende Wissenschaftshistoriker sind ja lernfähig. Irgendwann kapieren sie bestimmt das "Fachspezifische" an den astrologiefreundlichen Ausführungen von Haase, Knappich, Stuckrad und anderen. Kurz danach schreiben sie dann Keplers Lebenslauf im Sinne der Astroklempner innerhalb der seriösen Geschichtsschreibung um. Bald darauf wird sich diese neue Sichtweise zu Kepler auf breiter Front in der Literatur durchschlagen; ich rechne mit Habilitationsarbeiten wie "Kepler - der als Astronom verkannte Astrologe". Anschließend nehmen wir diesen völlig gewandelten Blick auf Kepler in die Wikipedia auf. Aber nicht vorher; lass' uns kurz noch warten, bis sich die Wissenschaftshistoriker den Esoterikern anschließen. Es kann sich nur noch um Jahrhunderte handeln. --RW 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Johannes Kepler: Man gebe unter Google ein "Johannes Kepler Tertius Interveniens", es werden alle relevanten Seiten gezeigt, einschiesslich Original von 1610, es steht zum Download zur Verfügung. Neuere Ausgabe ist erschienen bei (es folgt Verlagsbeschreibung)

Reihe Ostwalds Klassiker der exakten Wissenschaften, Bd. 295: Tertius Interveniens. Warnung an etliche Gegner der Astrologie das Kind nicht mit dem Bad auszuschütten. Autor Johannes Kepler, Bearbeitung von Jürgen Hamel. 2004, 254 S. 19 cm. 280g, Einband: Kartoniert, Verlag: Deutsch (Harri), ISBN: 9783817132959, Produktart: Lehr- und Fachbuch

--Alsterblick 13:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das alles ist bekannt und wird nun mal unter Wissenschaftshistorikern anders beurteilt als von Astrologen wie Knappich und Co. --RW 13:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auch Wissenschaftshistoriker, die nichts von Astrologie halten, urteilen anders. So auch über seine Geldknappheit, die nicht mit seinen Astrologiearbeiten in Verbindungen zu bringen ist (siehe Johannes Kepler). --Alsterblick 14:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Tatsache ist, dass Kepler für Horoskope von Feldherren wie Wallenstein Geld bekommen hat, dass er auch dringend brauchte. Davon, dass Wallenstein auch für die astronomischen Forschungen Keplers Geld ausgegeben hat, ist mir nichts bekannt. --RW 14:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

@RW, ließ bitte mal im ehrenwerten Wikipedia nach http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler#Astrologie bevor Du dich noch schmerzlicher blamierst als bisher. Andererseits finde ich es amüsant, wie Du Dein Unwissen hier herumposaunst.--Jamblichus 14:54, 28. Jul. 2011 (CEST)Noch amüsanter ist, dass ich im Gegensatz zu Dir weiß, mit welch harten Worten Kepler die Deutung an Hand von Tierkreiszeichen und nach griechischen Göttern benannten Planeten zurückgewiesen hat. All das, was heute unter dem Namen "Astrologie" immer noch fröhliche Urständ feiert, wurde von Kepler mit ziemlich klaren Worten in die Tonne getreten. Es mag sein, dass Kepler versucht hat, aus der Astrologie eine seriöse Wissenschaft zu machen. Aber wo hat er öffentlich behauptet, dass ihm das gelungen sei? Das alles wird von Dir gezielt ausgeblendet, obwohl es aus wissenschaftshistorischer Sicht zentral für das Thema "Kepler und die Astrologie" ist. Dieses breitere Spektrum wird übrigens im von Dir zitierten Abschnitt aus dem Kepler-Artikel abgebildet. Kommt aber so wenig an Dich heran, dass Du Dir auch noch einbildest, der bewusste Abschnitt stütze Deine Sicht der Dinge. Also wer blamiert sich hier? --RW 16:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens, Wilhelm Gundel , Historiker und Astrologiegegner, lobte in seinem Buch "Sternorakel" die die historischen Arbeiten von Wilhelm Knappich. Prof. R. Haase ist übrigens kein Astrologe, sondern Musikwissenschaftler (Österreich). --Jamblichus 15:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nochwas, Knappich konnte der Inhaftierung durch die Nazis entgehen, indem er nachweisen konnte, dass er als Astrologie nie tätig war, sondern nur historisch forschend. --Jamblichus 15:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

• Knappich, Teil 2: Das Buch von Gundel heißt "Sternglaube, Sternreligion und Sternorakel", ist 1959 erschienen und hat 168 Seiten. Und laut Google Books wird Herr Knappich auf diesen 168 Seiten sage und schreibe in einem einzigen Satz überhaupt nur erwähnt, Zitat:

Zu nennen (sic!) sind auch die astrologiegeschichtlichen Arbeiten von W. Knappich, dem entschiedenen Vertreter der symbolischen Astrologie.

• Aha. Nicht zu loben, nicht zu tadeln, aber zu nennen, und bei dieser Nennung gleichzeitig seine Haltung zur Astrologie ("entschiedener Vertreter") einzuordnen. Hm. Ich denke, das erlöst Herrn Knappich jedenfalls nicht aus seinem Fußnotendasein in der Geschichtswissenschaft. Der von Dir und nicht von mir herbeizitierte Herr Gundel hat ihn als gläubigen Astrologen eingeordnet. Den glücklichen Zufall, dass die Nazis das nicht wussten, kann man Herrn Knappich nur aufrichtig gönnen.
• Mein Name ist Haase, Teil 2: Über einen Herrn Haase habe ich nichts gefunden, was ihn als Kapazität über Johannes Kepler ausweist. Gegen Musik habe ich nichts, ehrlich. Im Gegenteil. --RW 16:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Bezug zur Musikwissenschaft ist bei Kepler gegeben, da er wissenschaftlich fundierten Analogien zur Musik herstellte. Zu R. Haase "Hans Kaysers Werk wurde von Rudolf Haase weitergeführt. Harmonik als Universitätslehrgang ist weltweit einzigartig an der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien etabliert. Aus dem 1967 gegründeten „Institut für harmonikale Grundlagenforschung“ ist im Jahre 2002 das Internationale Harmonik-Zentrum (IHZ) hervorgegangen; es wird von Univ.-Prof. Dr. Werner Schulze geleitet." http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kayser#Wirkung_und_Fortf.C3.BChrung

Zu W. Gundel: Gundel erwähnt in einer Ausgabe, dass es nur wenige Bücher mit Gewinn lesen könne, darunter nennt er W. Knappich. In seinem Werk (Autoren /Gundel/Gundel) "Astrologumena" bezieht er sich auf die Forschungen Knappichs, Fussnote 14 Die hierbeigefügten Zahlen der Häuser stammen wohl erst aus de 3. Jahrhundert n. Chr. vgl. zuletzt W. Koch, W. Knappich, Horoskop und Himmels I (1959) 38f.

In dem von RW nur halbzitierten Abschnitt geht es um Literatur, die lesenswert ist. Vollständiges Ziat S. 158/159, Gundel:

"Natürlich gab und gibt es hier Ausnahmen, z.B. Frau Baronin von Gleichen-Rußwurm, die in ehrlich-ernstem Bemühen an Hand des griechischen Quellenmaterials der modernen Astrologie neue Richtlinien gewinnen wollte, und Dr. Walter A. Koch der mehrere Arbeiten zur Geschichte der Astrologie geschrieben hat, die man Gewinn heranziehen wird, selbst wenn an seiner Aufffassung der modernen Kosmobiologie nicht folgen kann. Zu nennen sind die astrologiegeschichtlichen Arbeiten von W. Knappich, dem entschiedenen Vertreter der symbolischen Astrologie."--Jamblichus 17:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

W. Koch veröffentlichte mit Knappich das Werk "Himmelshäuser", worauf sich Gundel/Gundel im Astrogumena später beziehen. Daraus wird ersichtlich, dass es sich bei Knappich und Koch um ernstzunehmende Forscher auf dem Gebiet der Geschichte der Astrologie handelt.--Jamblichus 17:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

@RW, Stuckrad hast Du ja schon m. E. im Wikipedia diffamiert, bei Wilhelm Gundel dürfte das schwer fallen.--Jamblichus 17:15, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe niemanden diffamiert und habe auch nicht vor, jemanden zu diffamieren. --RW 17:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zitat von RW, siehe weiter oben: "Die von Dir angeschleppten Esoterik- und Astrologieklempner scheinen mit seriöser Geschichtswissenschaft in etwa so viel zu tun zu haben wie Erich von Däniken mit seriöser Archäologie, nur mit weniger finanziellem Erfolg. (Gerade mal im Netz nachgeschaut: Knappich war Astrologe, und über diesen Herrn Haase finde ich noch weniger; sein Name ist Haase, sozusagen.) Esoklempner können noch so lange versuchen, seriöse Wissenschaftler wie Kepler für sich zu vereinnahmen.."usw.

Wenn das keine Diffamierung ist...?! Zu Stuckrad, den RW den Status eines Astrologen verpasst hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kocku_von_Stuckrad#Astrologe.3F

Es ist möglich, den Artikel Astrologie sachlich und neutral anzugehen, ohne Nebenkriegsschauplätze und unsinnige Behauptungen aufzustellen, die man aufwendig widerlegen muß.--Jamblichus 17:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auf Deinen Versuch, Stuckrad als neutral gegenüber der Astrologie darzustellen, gehe ich hier nicht auch noch ein. Wer zuviel Zeit hat, kann sich das ja unter dem obigen Link in voller Gänze geben. Mir ist das mittlerweile zu unwichtig. Zu Deiner Diffamierung: Du nanntest mich einen "Softwareklempner". Es war nicht korrekt von mir, diesen Vergleich auf die von Dir zitierten Herrschaften auszudehnen. Was können die schließlich für Deine Kinderstube. Daher entschuldige ich mich dafür, dass ich die Herrschaften posthum fast genauso genannt habe wie Du mich. ("Fast", weil ich ja mit meinem Diplom in Informatik Kenntnisse erworben habe, die im Gegensatz zur Astrologie tatsächlich funktionieren.) Für diesen Klopper hast Du in meinen Augen jedenfalls bis auf weiteres das Recht verwirkt, irgend jemanden auf diesem Planeten der Diffamierung zu zeihen. Mit diesem Manko musst Du nun für eine sehr lange Zeit beweisen, dass Du zur Abwechslung auch sachlich sein kannst.

Nur noch kurz den Rest aufwischen:

Der Bezug zur Musikwissenschaft ist bei Kepler gegeben, da er wissenschaftlich fundierten Analogien zur Musik herstellte.

Dein Einwurf ist zwar ohne Bezug zur Astrologie-Einleitung, aber sei's drum: Kepler vermutete zeitweise eine Art "tiefergehende Harmonie" im Universum. In einem seiner Bücher findest Du dazu ein geometrisches Objekt, was z.B. Carl Sagan als Holzmodell in einem seiner Cosmos-Sendungen in der Hand hält (ich hatte einen Link dazu weiter oben gepostet.) Für die Wissenschaft ist diese "Weltenharmonie" jedoch unwichtig geblieben.

"Natürlich gab und gibt es hier Ausnahmen, z.B. Frau Baronin von Gleichen-Rußwurm, die in ehrlich-ernstem Bemühen an Hand des...

Liest sich so, als ob Herr Gundel alle diese Leute für ehrlich von der Astrologie überzeugt hält. Ist weder ein Verbrechen, noch ein Zeichen übertriebener Wirklichkeitskompetenz. "Fußnote 14" eben.

Damit sind wir wieder am Anfang, Deinem Argument, dass Historiker Nachhilfe von Astrologen brauchen:

Die Historiker haben das Fachspezifische zu Kepler überlesen, aus dem Grunde, weil sie von Astrolgie nichts verstanden haben und auch die Aussagen nicht einordnen können.

Selbst die jüngste Quelle, die Du anschleppst, ist mindestens volljährig, und die ältesten sind pensioniert oder verstorben. Wenn sich die Historiker von der Uni bis jetzt nicht die Herren Knappich und Co. zu Herzen genommen haben, dann wird das wohl zu unseren Lebzeiten nichts mehr. --RW 19:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es gab nur wenige Historiker, die sich der Astrologiegeschichte ernsthaft angenommen haben, darunter Gundel, der bis heute unumstößliche Autorität auf dem Gebiet erlangt hat, auch andere wie Franz Boll etc.. Du argumentierst, wie es gerade passt. In der Einleitung sind Dir die Quellen aus dem 19ten Jahrhunder gerade recht, weil Sie Deine Vorurteile bestätigen, Forscher aus dem späten 20ten Jahrhundert gelten dann wieder als veraltet. Kurzum, Du hast nicht den blassesten Schimmer von der Materie und hast wahrscheinlich keine einzige historisch-relevante Abhandlung über die Astrologie zu Dir genommen. Es kommt nichts an, den sogenannten Klopper habe ich gebracht, weil Du Knappich, ohne irgendeine Ahnung von deren fachliche Kompetenz, degradierst. Und auch jetzt noch nicht einmal davon abläst. Da brauch sich keiner von einer "Uni" diesen vornehmen, das ist längst geschehen. Du schießt ohne Ende Vorurteile, cholerische Abfälligkeiten ohne Sinn, Verstand und Sachkenntnis in die Diskussion und beschwerst Dich,wenn einmal eine Salve zurück kommt. --Jamblichus 22:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Salve hin, Salve her: Falls es irgendeinen Astrologen gibt, der Astrologie kann, warum konnte der noch immer nicht gefunden werden? Dir muss doch klar sein, dass so eine Frage im Rahmen eines Enzyklopädieartikels auf der Hand liegen muss. --RW 23:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist mir, dass Du wirr durchs Thema springst. Der Bezug zur Musik ist gegeben, weil Kepler den astrologischen Aspekten musikalische Intervalle zugeordnet hat. Aber davon weiß ein RW natürlich nichts.. Versuch einfach beim Thema zu bleiben, weniger mit den Beinchen herumstrampeln, Kepler, Quellen, historische Forschung, bei der Einleitung und lesen was andere schreiben. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Kepler unkritisch Astrologie betrieben hat. Tatsache ist, dass er Astrologie forschend betrieben hat - und das in überzeugter Weise über deren wissenschaftlichen Gültigkeit. Deine Mischung zwischen Unwissenheit und Unterstellungen erschwert die sachliche Arbeit am Artikel.--Jamblichus 05:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist mir, dass Du wirr durchs Thema springst. Der Bezug zur Musik ist gegeben, weil Kepler den astrologischen Aspekten musikalische Intervalle zugeordnet hat. Aber davon weiß ein RW natürlich nichts..

Doch, das weiß er. Du bist nämlich nicht der erste Esoteriker, mit dem ich zu tun hatte. Aber Du verwechselst wieder mal Wissen mit Pseudowissen.

und das in überzeugter Weise über deren wissenschaftlichen Gültigkeit.

Hier irrst Du. Es hat Kepler sehr missfallen, dass er eine solche Gültigkeit eben genau nicht nachweisen konnte. Aber selbst wenn er in diesem Punkt Deiner Ansicht gewesen wäre - was er nicht war - würde es keine Rolle spielen: Die Wissenschaft hat diese Ansichten entsorgt, weil es keine Belege dafür gab und gibt. Und für die Astrologie ist ein solcher "gefühlter" Bezug zu Intervallen in der Musik ebenfalls kein Kernthema. Hat also in doppelter Weise nichts mit dem Artikel zu tun. --RW 09:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte Dir nur erklären, weil du w. o. keinen Bezug zum Thema erkennen kannst, warum ein Musikwissenschaftler sich mit Kepler beschäftigt und folglich auf dessen Einstellung und Forschungsarbeit zur Astrologie stößt, sodann verwundert festellen muß, dass die Histographen ganze Passagen Keplers entweder nicht verstanden oder ignoriert haben. Wie dem auch sei, es ging um Deine irrige Auffassung, Kepler hätte sich vom Astrologen zum Astronom hin gewandelt. Das ist nicht der Fall.--Jamblichus 11:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kepler war sowohl für als auch gegen die Astrologie. Er differenzierte. Über die „Scharlatanerie"-Astrologie (heute sagen wir dazu Unterhaltungs- bzw. Medien-Astrologie) schreibt er (während seiner Grazer Zeit),

„Die Astrologie ist wohl ein närrisches Töchterlein, aber wo wollte ihre Mutter, die hochvernünftige Astronomie bleiben, wenn sie diese närrische Tochter nicht hätte? Auch sind sonsten Mathematicorum salaria so selten und gering, dass die Mutter gewisslich Hunger leiden müsste, wenn die Tochter nichts erwürbe ..." zitiert nach František Dvorský: Neues über J. Kepler, 44 Seiten, Verlag Otto, Prag, 1880, S. 11 und in: Carsten Colpe: Weltdeutungen im Widerstreit. Reihe: Theologische Bibliothek Töpelmann 100, W. geb., 381 S., de Gruyter, Berlin ; New York, 1999, ISBN 978-3-11-015712-3

Über die seriöse Astrologie,

„Die Philosophia und also auch die wahre Astrologie ist ein Zeugnis von Gottes Werken und also ein heilig und gar nicht ein leichtfertig Ding, das will ich meines Teils nicht verunehren." Brief an Wallenstein, 1625

und Kepler arbeitete lebenslang an ihrer Begründung, dazu sein Buch,

„Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie." Neuauflage bei Chiron Verlag, Tübingen, 69 Seiten, 1999, ISBN-10: 3925100385, ISBN-13: 978-3925100383

--Alsterblick 20:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich paßt RW der Verlag jetzt nicht...--Jamblichus 22:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was soll mir daran nicht passen? "Fachverlag für Astrologie" entspricht bei Astrologen, die nicht Astrologen genannt werden wollen, genau meiner Erwartungshaltung. Das passt doch ganz genau... --RW 23:19, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wir machen hier Enzyklopädie. Bedeutet: wir stellen das bestehende Wissen dar. Wir werten nicht. Dem Leser muß in der Einleitung klargemacht werden, was Astrologie ist. Und das ist keine Wissenschaft, so sehr das auch immer wieder behauptet wird. Der Leser muß aus der Einleitung erfahren, um was es sich handelt, klipp und klar. Völlig Wurscht, ob Kepler da eine Rolle gespielt hat, der Leser muß erfahren, daß es sich bei Astrologie um etwas handelt, was jeder wissenschaftlichen Anforderung nicht entsprechen kann, weil die Ansichten seit Jahrhunderten überholt sind. Es muß drinstehen, daß das alles nur Scharlatanerie ist. Hört endlich auf, dem Ganzen einen seriösen Anstrich verpassen zu wollen, den gibt es nicht. Astrologie ist nix weiter als Lug und Betrug, mit dem gutgläubige Menschen verwirrt werden. Und so gehört das auch in die Einleitung. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 22:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Wir machen Enzyklopädie.." Man macht normaler woanders hin, aber nicht in eine Enzyklopädie. Wiki scheint jedoch so eine Art öffentlichte Einrichtung zu sein, jedenfalls sieht der Artikel entsprechend beschissen aus.--Jamblichus 05:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ansichten, welcher Art auch immer, mögen für breite Schichten überholt sein. Das interessiert erst zweitrangig. Erstrangig zählt der Anspruch, "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung ..." Die Theoriedarstellung verlangt kein s/w-Format. Auch keine Wertung. Aber Objektivität. Sachlich, widerspruchsfrei und verständlich. Lug und Betrug kommen überall vor. Gutgläubige Menschen werden aus Unkenntnis immer verwirrt, verführt, reingelegt. Natürlich auch von Leuten, die sich des Begriffs "Astrologie" bedienen, ohne von der Sache etwas zu verstehen. Vielleicht gibt es das auch in Deiner Branche. Kepler kannte die Scharlatanerie. Jedoch differenzierte er genau. Schärfte seinen Blick für die facettenreichen Grautöne. Respekt. Respekt. Er wird hier zum Nebenthema, weil er in der mittlerweile aufgeblähten Einleitung erwähnt wird. Man kann ihn dort weglassen oder noch besser, den ganzen 3. Abschnitt dahin verschieben, wohin er gehört, "Astrologie und Geschichte". --Alsterblick 00:30, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sind wir hier im Irrenhaus? Du widersprichst Dich, Marcelo, in einem Absatz diametral:"Wir machen hier Enzyklopädie. Bedeutet: wir stellen das bestehende Wissen dar. Wir werten nicht."..und..dann..."Astrologie ist nix weiter als Lug und Betrug, mit dem gutgläubige Menschen verwirrt werden." Das ist keine Wertung? Besuch doch mal einen Kurs in Aussagenlogik bevor Du hier mitmischen willst.

Zum Verlag, Kepler, es spielt keine Rolle welcher Verlag das ist, es kommt auf den Inhalt an, wenn er denn nicht verfälscht ist. Dieser Sonderdruck ist natürlich nichts für wertfreie "Astrologiegegner", die schnell, langsam um die Ecken denken.--Jamblichus 00:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Jamblichus und Alsterblick: Hört mal auf mit Eurer ewigen Gönnerhaftigkeit und Herablassung gegenüber Nichtastrologen. Ihr könnt mit dem Artikel eigentlich hochzufrieden sein, weil er nach der Einleitung jede Menge Pseudowissen in Eurem Sinne enthält. Nur aus der Einleitung habt ihr den "reality check" nicht rausgedrückt. Seht endlich ein, dass eine solche Erwartung unrealistisch wäre; Artikel zu Esoterikthemen können nun mal nicht ausschließlich aus Sicht der Esoteriker geschrieben werden. Es ist eher so, dass die Innensicht in weiten Teilen des Artikels nicht als solche gekennzeichnet ist. Das muss nach und nach repariert werden.

Wenn jetzt nichts Neues zur Einleitung mehr kommt, was nicht schon zigmal durchgekaut worde, ist jetzt EOD. --RW 09:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Repariere gern was nicht zur Theoriedarstellung gehört. --Alsterblick 10:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Entfernung des Mathematicus in der Einleitung

Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen FächerkanonsBKL[1] an Universitäten betrieben.[2] Dies lag unter anderem daran, daß Astrologen sich zu Zeiten des Römischen Reiches als Mathematiker bezeichneten.

Die Bründung, das lag unter anderem daran.. halte ich für eine aus der Luft gegriffenen Formulierung. Auf diese Behauptung kann die Einleitung verzichten. statt dessen:

Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen FächerkanonsBKL[1] an Universitäten betrieben. PUNKT!

Das ist völlig ausreichend, da brauch nicht 600 Jahre später verallgemeinernd phantasiert werden, woran das den gelegen haben könnte. Das kann ggf. in einzelnen Absätzen erfolgen, wenn es dafür belege gibt. Ohne diese Behauptung liest sich der Abschnitt denn so:

Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen FächerkanonsBKL[1] an Universitäten betrieben.[2] Schon mit Beginn der Gründung von universitären Einrichtungen auf europäischen Raum gab es wissenschaftliche Kritik an der Astrologie

Wie man sieht, fehlt hier nichts..--Jamblichus 12:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag 1

Darstellung der heutigen Verwendung des Begriffs zur Beschreibung der Nichtwissenschaft Astrologie in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie

Eine Umwertung der pseudowissenschaftlichen Astrologie in eine "Nicht-Wissenschaft" kann erst dann passieren, wenn sich Astrologen von ihren pseudowissenschaftlichen Behauptungen distanzieren. So lange musst Du Dich mit diesem Vorschlag noch gedulden. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag 2

Darstellung des historisch gemeinsamen Ursprungs von Astronomie und Astrologie, wobei es zu einer Auseinanderdividierung von wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Teilen kam

Wenn man in diesem historischen Zusammenhang auch ausführt, wie es zur Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft kam, ist dagegen nichts einzuwenden. Schließlich dürfte das auch schon seit knapp 100 Jahren der Fall sein. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

artes liberales / mittelalterlicher Fächerkanon

• Wurde das Fach Astronomie/Astrologie im Mittelalter (mittelalterlicher Fächerkanon) nun Astrologie genannt oder Astronomie ? Der Artikel ist diesbezüglich nicht deutlich genug. Die EN-WP ist ebenfalls nichteindeutig schreibt aber immerhin "astronomy, often called astrology; both modern senses were covered" --84.137.48.173 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)

• Hier (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. von Kocku von Stuckrad) finded sich der Hinweis, dass Astrologie bereits im 4 Jh. aus den artes liberales verbannt wurde. Die Verbannung von den Universitäten trat also nicht erst 1666 ein. --84.137.48.173 16:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Es fehlt im geschichtlichen Teil

• Astrologie im islamischen Kulturraum
• Aspekte von Astrologie in der Steinzeit (Stonehenge läßt grüßen ;-)

--84.137.48.173 17:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Vor allem fehlt Dein Benutzername. Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 19:54, 27. Dez. 2011 (CET)

• Geschichte der Tibetischen Astronomie Hier liegt bereits ein Artikel vor der zusammengefasst werden kann. --84.137.43.38 20:46, 27. Dez. 2011 (CET)

Tibet ist ja nun nicht gerade islamisch, aber meine Frage bleibt: Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 21:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Was eine Aufzählung ist sollte Dir bekannt sein. Da Du gerne wissen möchtest, wieso ich mich nicht hinter einem Anonymus verstecke: Nur Feiglinge verstecken sich hinter einem Anonymus und legen ihre IP nicht offen ;-) - Was ist deine Range ? Ansonsten Cu. I dont feed Trools. --84.137.39.239 21:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Niemand hat Dich einen Feigling genannt. Es ist Dein gutes Recht, Dich hinter einer hinter einer IP-Adresse zu verstecken. Aber nur, wenn Du in der Wikipedia nicht gesperrt bist. Also beantworte doch einfach die Frage: Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 21:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Hast den Schuss immer noch nicht gehört und kannst deine wissenschaftliche Neugierde nach der Identität einer IP nicht unter Kontrolle halten *g*. Wir sind jedoch schlauer geworden "Tibet ist ja nun nicht gerade islamisch" Wer hätte das gedacht! Und hier noch was neues für Dich aus der der Sendung mit dem Ingo Plausch* (* Name geändert). Was ist ein Aufzählungszeichen? "Aufzählungszeichen sind Satzzeichen, die einzelne Punkte einer Aufzählung in einem Text markieren. Sie stehen jeweils am Beginn jedes Eintrags in der Aufzählung. Die Aufzählung (auch Spiegelstrichliste genannt), wird in der Regel als ein Textblock formatiert, der mit einem Einzug versehen ist und dessen erste Zeile die Schriftgrundlinie mit dem Aufzählungszeichen gemeinsam hat. Außer bei sehr vielen und sehr kleinen Blöcken weisen diese meist einen Durchschuss auf." --84.137.89.127 22:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Schwurbelsätze - "Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet"

Was ist bitte schön "bisweilen" ? Morgen beim Frühstücken ? Jeden dritten Tag ? Der Schwurbelsatz sollte entweder eine klarere zeitliche Aussage enthalten oder ganz wegfallen. --84.137.48.173 18:02, 27. Dez. 2011 (CET)

Bitte an einem Admin

Könntest dem Missbrauch der Diskussionsseite vlcht einmal Einhalt gebieten. Der Herr RW startet hier aus dem nichts heraus eine persöhnliche Fehde, was mich bei seiner Benutzerseite "Fokus Pseudowissenschaft" nicht weiter wundert (MoM). Ehrlich gesagt: Astrologie ist auch für mich großer Humbug. Aber man kann das Thema schon eine Ecke interessanter anfassen (kulturhistorisch, wissenschaftshistorisch). --84.137.39.239 22:53, 27. Dez. 2011 (CET)

IP, lass' meine Beiträge in Ruhe. Für den Admin, falls einer Lust darauf hat: Hier geht es darum, dass die IP einen Religionswissenschaftler und Astrologen im Artikel unterbringen möchte. Mein Dissens mit der IP dreht sich vor allem darum, dass die IP meine Recherche zu besagtem Religionswissenschaftler und Astrologen erst anfordert und dann nach erfolgter Lieferung zu gern aus der Diskussion heraushalten möchte. Darüber hinaus bleibt die Frage unbeantwortet, ob es sich bei der IP um eine Sperrumgehung handelt. Diese Rückfrage versucht die IP auch immer wieder loszuwerden. --RW 23:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Dein Vollmüllen jedes Diskussionsthread mit deinem Sperrumgehunggequacke hat hier nichts verloren. Ich diskutiere lediglich auf der Diskussionsseite unter Nutzung von Belegen. Im oder für den Artikel habe ich noch keinen Edit gemacht. Ansonsten nervt es wenn Du in einem Fort Unbelegtes in den Raum schmeist und hier wieder stumpf und frech erneut unbelegt behauptest, ein Religionswissenschaftler sei ein Astrologe. Lerne endlich auf Nachfrage Belege zu liefern. Ansonsten kann man dein Man on Mission Arbeit in Richtung Pseudowissenschaft nicht ernst nehmen. Alles andere ist hier ansonsten lediglich eine große Man-On-Mission-BNS Aktion. --84.137.26.252 23:23, 27. Dez. 2011 (CET)

erneut unbelegt behauptest, ein Religionswissenschaftler sei ein Astrologe

Lerne endlich auf Nachfrage Belege zu liefern.

Das habe ich bereits: Stuckrad stellt sich im Klappentext seines eigenen Buches als Religionswissenschaftler und Astrologe vor. Du musst es nur lesen. Weitere Belege:

• Sein dazugehöriger Buchtitel "Lilith" führt unter der top level domain "at" (=Österreich) zu einer Astrologieschule, die ihn als Referenten führt.
• Seinen 46-minütigen Vortrag vor dem "Internationalen Astrologiekongress 2007" über "Die Bedeutung und das Ende der Zeit" kannst Du für stolze 20 Euro hier bei den Ausrichtern des "Kongresses" erwerben.

Nochmal: Mir ist völlig egal, ob der Mann sein Geld mit Astrologie oder mit sonstwas verdient. Das ist schließlich nicht verboten. Es ist eben nur nicht in Ordnung, Belege solcher Autoren so zu behandeln, als würden sie ergebnisoffen und ohne eigene Interessen mit der Astrologie umgehen. --RW 23:49, 27. Dez. 2011 (CET)

• Du liest also Stuckrad und hast das Buch vorliegen (interessant) wo er sich selber als Ich-Bin-Astrologe vorstellt. Du hast es schlicht nicht vorliegen und Dir die Info irgendwo zusammengegoogelt. Was auf dem Klapptext steht ist übrigens hier im Wikipediaartikel über Stuckrad nachzulesen "Experte für die Geschichte der Astrologie".
• Warum sollte er nicht auf einem Astrologiekongress referieren dürfen ? Thema war übrigens laut astrologenverband.de: "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von Großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit. - Der Vortrag behandelt das gemeinsame Interesse muslimischer, jüdischer und christlicher Astrologen zwischen 800 und 1550 an einer heilsgeschichtlichen Interpretation der Großen Konjunktionen von Saturn und Jupiter. Die Astrologie fungierte in jener Zeit als ein verbindendes Element zwischen den Religionen, auch wenn im Spannungsfeld von Messianismus und Apokalyptik je unterschiedliche und oft polemische Folgerungen gezogen wurden." - Kurz ein kulturhistorischer/geschichtlicher Vortrag. [5]
• Seine wissenschaftlichen Arbeiten weisen ihn nicht als Astrologen aus.
• Du vermagst auch keine wissenschaftlichen Texte hervorzuzaubern, Apologeten der Astrologie ausweisen.

--84.137.26.242 00:11, 28. Dez. 2011 (CET)

Du liest also Stuckrad und hast das Buch vorliegen (interessant)

Klar lese ich Stuckrad. Ich habe ich in der Regel zu jedem Thema das Für und Wider schon mehrmals vorwärts und rückwärts durch, bevor ich mich überhaupt auf der entsprechenden Diskussionsseite sehen lasse. Machst Du das etwa anders?

wo er sich selber als Ich-Bin-Astrologe vorstellt.

Klappentexte sind in der dritten Person verfasst. Wenn Du das Haar spalten willst, dass er schon den Klappentext nicht wollte, wie solltest Du auf dieser Basis belegen, dass er das Buch wollte?

Warum sollte er nicht auf einem Astrologiekongress referieren dürfen ?

Klar, warum nicht? Sagte ich ja schon.

Seine wissenschaftlichen Arbeiten weisen ihn nicht als Astrologen aus.

Macht nichts. Solange er eines seiner Bücher als Astrologe bewirbt, reicht das völlig. Das fällt unter die menschlich völlig verständliche Kategorie "Jeder will etwas werden, aber niemand will etwas gewesen sein." Du hast auf Belege insistiert, und nun hast Du sie. Du kannst mich nicht in der Wikipedia erst von oben herab wegen fehlender Belege schulmeistern und dann meine prompte Lieferung derselben mit Löschattacken beantworten wollen. Das geht gar nicht.

Du vermagst auch keine wissenschaftlichen Texte hervorzuzaubern, Apologeten der Astrologie ausweisen.

Mal langsam, keine Umkehr der Beweislast: Du wolltest hier irgendwas mit Stuckrad begründen. Ich habe lediglich belegt, wie der Mann zu unserem Thema steht. Damit wir ihn als der Astrologie wohlwollend gesonnene Quelle hier korrekt einordnen können. Und sein Wohlwollen, dass sich u.a. in Referententätigkeiten für Astrologenkongresse und -schulen ausdrückt, sei ihm völlig unbenommen. Für einen Geisteswissenschaftler ist Nähe zur Astrologie weder ehrenrührig noch der Karriere hinderlich. (Wie man ja sieht.) --RW 03:02, 28. Dez. 2011 (CET)

1. Ich habe auf deine Klapptext-falsch-lesen, Man-On-Mission-, ich-kenne-keine-Aufzählungszeichen-, PA- und BNS-Aktionen ehrlich gesagt keine Lust.
2. Wenn Du die Aussage vertreten willst, dass die Astrologie in bezug auf die artes liberales nicht bereits im 4 Jh. kirchlicherseits hinterfragt wurde somdern erst 1666 (und ich dies mit Stuckrad belege), dann frage ich mich lediglich wieso Du hier dem gegenan und der Astrologie das Wort redest. --84.137.89.127 11:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Zum drölften Mal: Du hast hier versucht, eine Quelle reinzudrücken, die der Astrologie nicht neutral sondern - entgegen dem Stand der Wissenschaft - äußerst wohlwollend gegenüber steht. Das habe ich jetzt oft genug belegt. Du könntest langsam mal darauf eingehen. Musst aber nicht. Ob irgendwas "kirchlicherseits" hinterfragt wurde, mag als Fußnote relevant sein. Hier geht es jedoch um die Einleitung, und da zählt wohl eher das große Ganze, sprich, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie. (Frage am Rande: Hat Stuckrad den pseudowissenschaftlichen Status der Astrologie in der heutigen Wissenschaftsgemeinde eigentlich je zugegeben oder auch nur eingeräumt? Würde mich mal interessieren, da ich von ihm bis jetzt nur Beschönigungen der Astrologie gelesen habe.) --RW 12:34, 28. Dez. 2011 (CET)

Lerne endlich was ein Aufzählungszeichen ist! Du hast mittlerweile drölfzig mal deinen Beitrag im Abschnitt "Es fehlt im geschichtlichen Teil" wiederhergestellt in der du in einer schlichten Aufzählung Tibet mit dem Islam gleichsetzt und dort gleich mehrmals deinen Man-On-Mission-PA-Spam einsetzt. Du bist hier schlicht auf in einer aggessiven Man on Mission Aktion unterwegs, die Dich selbst eine einfache Aufzählung nicht mehr erkennen läßt.Mit solcherelei Person lohn eine inhaltliche Auseinandersezung schlicht nicht. Ist pure Zeitverschwendung.
Und inhaltlich stehst eindeutig Du bezüglich der angegebenen Quelle wohlwollend der Astrologie gegenüber. Den Du verhinderst Durch deine Aktionen hier eine Diskussion darüber, ob die Ablehnung der Astrologie in den artes liberales (im "universitären" Umfeld also) nicht erst - wie im Artikel angegeben! - 1666 einsetzte sondern bereits tausend Jahre früher. Mit deiner reflexhaften Ablehnung von Quellen hast Du Dir lediglich ein Eigentor geschossen und darüberhinaus jeglichen weiteren Diskurs abgewürgt.
Diese "Pseudowissenschaftlerei" mit ihrem Glaubenskriegcharakter, wo die eigene Fahne imer auf der Spitze eines eroberten Artikels gesetzt werden muss, behindert wissenschaftliches Arbeiten mehr als das es in irgendeiner Art und Weise hier nützlich ist. --84.137.89.127 14:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine steile These. --RW 14:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Nüx "steile These" Du nennt es "eine Quelle reinzudrücken" wenn per Quellenangabe auf der Disk zur Diskussion gestellt wird, dass in bezug auf die artes lib. bereits 1000 Jahre füher die Astrologie in Frage gestellt wird und argumentierst damit dagegen, dass seien Aussagen eines Astrologie-Fans und nicht eines Religionswissenschaftlers - Queerer gehts nicht. Was kommt als nächstes ?

Eigener Abschnitt für den 3. Absatz

Der 3. Absatz in der Einleitung wird seit Jahren kontrovers diskutiert. Eine Einigung scheint nicht in Sicht zu sein. Ich schlage vor, diesen Absatz als eigenständigen Abschnitt zu behandeln.

Astrologie ist zunächst nur ein Thema. Mehr nicht. Es ist weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich noch pseudowissenschaftlich. Wer mag, kann sich diesem Thema mit wissenschaftlichen Methoden nähern und sich aufgrund des Ergebnisses ein Urteil bilden. Wenn genügend Ergebnisse vorliegen, wird man darüber berichten.--Alsterblick 11:37, 28. Dez. 2011 (CET)

Als Abschnitt halte ich ihn vor allem zu lang. Die Inhalte müssten ebenfalls übrprüft werden. Interessant und wichtig ist der Abschnitt im Hinblick auf das heilige Wörtchen "Pseudowissenschaft" an dem sich alle hier festbeissen wie der Prister an der Bibel. Dies insofern als das er neutral die Stellung der Astrologie als Wissenschaft aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht darstellt und klar und deutlich mit dem Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" enden läßt. --84.137.89.127 11:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Datei:78 rmp bill haley 01.jpg

Déjà entendu

Der dritte Abschnitt ist zu wichtig, als das man ihn verschieden könnte. Wie bei anderen Artikeln über Pseudowissenschaften ist eine längere Erklärung als Einleitung durchaus sinnvoll. Und selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird garantiert nicht unterschlagen werden. --Bürgerlicher Humanist 12:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zum Bürgerlichen Humanisten. Es ist eindeutig die Aufgabe der Einleitung, die wesentlichen Punkte eine Themas in der Einleitung zusammenzufassen. --RW 12:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung auch von mir. Daran wird auch die Rabulistik der Astrologiefreaks nichts ändern. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 12:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Erscheinungsformen der Astrologie sind vielfältig, weshalb die Frage nach ihrer Wissenschaftlichkeit nach heutigem Verständnis bzw. vorwegnehmend die Antwort darauf, sie sei eine Pseudowissenschaft, kein wesentlicher Punkt ist, der in die Einleitung gehört. --Alsterblick 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Wieso "sei"? Wir können immer nur die aktuelle Wikipedia schreiben. Falls sich an diesem Verständnis irgendwas ändert, ändern wir den Artikel. Aber nicht vorher. --RW 13:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung an RW, die Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, das ist ein Fakt und wird auch im Artikel unter "Rezeption" mit Belegen so dargestellt. Und auch der Leser sollte gleich erfahren, mit was er es hier zu tun hat. Die wenigsten werden sich für die historische Astrologie interessieren, sondern für die moderne Quacksalberei. Und wer sich wirklich für die historische interessiert, wird auch die moderne Auffassung davon nicht abschrecken. Hier tauchen übrigens auf einmal erstaunlich viele Benutzer auf, die fast ausschließlich in diesem Artikel oder einem ähnlichen Themenbereich aufgetaucht sind und eine positivere Darstellung bezwecken wollten. Sehr zufällig. --Bürgerlicher Humanist 13:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Aber natürlich! Das ist reiner Zufall! --Marcela Datei:Miniauge2.gif 13:44, 28. Dez. 2011 (CET)

"Und selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt..." So eine Aussage ist völliger Schwachsinn. Höchstens kann man sagen, das Teile der Wissenschaftsphilosophie Teile der (heutigen) Astrologie als "pseudowissenschaftlich" bezeichnen. Aber der Aussagewert der Bezeichnung "Pseudowissenschaft" tendiert gegen Null, insbesondere für eine Enzyklopädie ist das deshalb unbrauchbar. Und wenn man das Wissenschaftseinteilungs-Thema in seiner historischen und kulturellen Breite darstellt, dann macht dieser "Pseudowissenschaftsbezeichnungsteil" sowieso nur einen winzig kleinen Themenbereich aus. Hier tauchen halt immer die gleichen Pseudowissenschaftstheoretiker auf "und [wollen] eine positivere negativere Darstellung bezwecken [..]. Sehr zufällig." --Gamma γ 14:04, 28. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um positiv oder negativ, sondern um korrekt. Astrologie macht unfalsifizierbare Aussagen und verkauft diese als Tatsachen. Das ist nun mal pseudowissenschaftlich. Sorry to tell you. --RW 14:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Hm, sind wir nun bereits beim nächsten Sprung angekommen oder einfach nur einmal ringsum? Schade eigentlich, ich hatte angenommen, dass wir darüber hinaus wären, uns über die Gültigkeit der simplen Äquivalenz "X ist eine Pseudowissenschaft <=> X stellt unfalsifizierbare Aussagen auf und verkauft diese als Tatsache" unterhalten zu müssen. -- Tacuisses 14:28, 28. Dez. 2011 (CET)

Waren wir ja auch. Gamma hat nochmal versucht, seine Abneigung dagegen, eine Pseudowissenschaft auch so zu nennen, in der ihm eigenen, sachlichen Art ("völliger Schwachsinn" u.ä.) zu verarbeiten. Mir ist schon seit Jahren klar, dass es sinnlos ist, Gamma diese Äquivalenz näher zu bringen. Ich halte das nur für eventuelle Mitleser fest. --RW 14:36, 28. Dez. 2011 (CET)

Damit wir Klartext haben: Du bist also der Meinung, dass diese obige Äquivalenz gültig ist? -- Tacuisses 14:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Naja, Astrologie wie Dein Gewöll, Rainer Wolf, kann man umgangssprachlich als „völligen Schwachsinn“ bezeichnen, präziser gesagt könnte man sagen: Die Aussagen von Astrologen und Rainer Wolf in Bezug auf Astrologie offenbaren eine obstinate Ignoranz dem Thema gegenüber. fossa net ?! 17:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass man möchtegernwissenschaftlichen Unfug wie «selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt» eigentlich mal mit konsequentem Ignorieren der immer gleichen Gebetsmühle des offenbar im Bezug auf Pseudowissenschaftsbegriffe lernresistenten Rainer Wolf beantworten sollte, ist auch die Idee, dass das Falsifikationismusprinzip Wissenschaftlichkeit definiere krasser POV. Ist zwar auch mein POV, das das so sein sollte, aber angewandt auf die Wissenschaft empirisch unhaltbar. Große Teile der Geistes- und Sozialwissenschaften lehnen dieses Prinzip ab. Daraus folgt, dass Falsifikationismus kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Es könnte eins sein, es sollte IMNSHO eins sein, es ist es aber nicht. fossa net ?! 17:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Whut? Geistes- und Sozialwissenschaften gelten neuerdings als Wissenschaften?! In geduckter Haltung davon rennend: Tacuisses 17:22, 28. Dez. 2011 (CET)

Der einseitige eindimensionale Standpunkt "Ich-will-mein-Fähnchen-oben-auf-den-Artikel-setzen" hilft hier nicht weiter. Das zeigt sich schon beispielhaft und deutlich an der jahundertelangen engen Verbandelung von Astronomie und Astrologie bei der die Arbeiten oftmals unter einem Namen (Astrologie) liefen. Bis in das 18. Jahrhundert bildeten Astrologie und Astronomie ein Gebiet, das beide Bezeichnungen tragen konnte. Innerhalb des Gebietes wurde wiederum zwischen beiden Teilgebieten unterschieden.Für die Wikipedia stellt solch eine plattfalsche Beschreibung der Kultur- und Wissenschaftshistorie ein Armutszeugnis dar. Die aktuelle Darstellung "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" ist 100% richtig und trifft den Nagel auf den Kopf

(nicht signierter Beitrag von 84.137.89.127 (Diskussion) 14:49, 28. Dez. 2011 (CET))

Du verwechselst klare Aussagen mit Eindimensionalität. Es ist so normal wie banal, dass sich Wortbedeutungen im Laufe der Zeit wandeln, während das Wissen um die Welt wächst. Man weiß heute nun mal mehr als in früheren Jahrhunderten. Wir können nur die Wikipedia von heute schreiben, nicht die Wikipedia des 18. Jahrhunderts. --RW 14:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Der Part "Astronomie" in der früheren Astrologie ist auch heute noch immer eine Wissenschaft. Und der letzte aktuell im Artikel vorhandene Satz beschreibt klar und deutlich das Ergebnis des Wandels von Wortbedeutungen in der Zeit im Rahmen eines erläuternden Absatzes während die eindimensionale Ein-Wort-erklärt-die-Welt-Position jeglichen Schliff sein läßt und grob jegliche historischen Aspekte ausser acht läßt. --84.137.89.127 15:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Astronomie hat einen eigenen Artikel. Und noch was: Ich habe nie behauptet, dass der von Dir zitierte Satz mit dem "Mangel an Beweisen" verkehrt ist. Er sagt aber nicht die ganze Wahrheit. Um das zu verdeutlichen: Wie fändest Du es, wenn man in den entsprechenden Artikeln schreiben würde:

"Alle späteren Versuche, die Scheibenform der Erde erneut wissenschaftlich zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert"

Das stimmt natürlich "irgendwie", umgeht aber "geschickt" die Tatsache, dass eine heute noch aufrecht erhaltene "Theorie" der flachen Erde / der Astrologie schlichtweg pseudowissenschaftlich ist. Um mehr geht es gar nicht. --RW 15:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Annahme der Scheibenform ist unzutreffend, als Hypothese kann sie aber als solche weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich noch pseudowissenschaftlich sein. Ich hatte schon weiter oben versucht, Dir das zu erklären.

Der Satz mit dem "Mangel an Beweisen" ist aus wissenschaftlicher Sicht auch ziemlich seltsam, da man eine wissenschaftliche Theorie sowieso und generell nie beweisen kann, handle es sich nun um das Graviationsgesetz oder um der Einfluss des Geburtsdatums auf den Charakter. Vermutlich ist irgendetwas ähnliches gemeint wie: weil die Beobachtungen die Behauptungen nicht zu stützen vermochten. -- Tacuisses 15:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Schönes Beispiel übrigens: im Artikel Flache Erde <ironie>vermisse</ironie> ich irgendwie den Hinweis darauf, dass die Annahme einer flachen Erde eine Pseudowissenschaft sei. -- Tacuisses 15:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Kunststück: Im Gegensatz zur Astrologie wird sie ja auch heute nicht mehr aufrecht erhalten. --RW 16:06, 28. Dez. 2011 (CET)

Du willst abstreiten dass wissenschaftshistorisch die Astrologie Teil der artes liberales also Teil des mittelalterlichen Wissenschaftsbetriebes war ? Das ist dann in der Tat soetwas wie abzustreiten dass die Erde eine Kugel ist. Und was an der Tatsache dass Astrologie heute nur noch -0,00 % Change hat sich als Wissenschaft zu etablieren falsch sein soll will mir auch nicht in den Sinn. Ebend noch wird konstatirt, dass es banal sei dass die Astrologie eine Geschichte hat und im nächsten Satz ist die Geschichte nicht mehr wahr. "Welches Schweinerl hättens den gerne?" --84.137.89.127 15:33, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist für die Einleitung wichtiger als die Frage, ob sie früher mal für voll genommen wurde. Das sind nun mal zwei verschiedene Schweinderl. Ein wichtiges und ein weniger wichtiges. --RW 16:06, 28. Dez. 2011 (CET)

Hast Du den aktuellen vorhandenen Satz, der ausdrückt dass die Esoterik aktuell Null/Zero Change als Wissenschaft hat keine/null/nada/niet Wissenschaft ist, überhaupt verstanden ? --84.137.89.127 16:24, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, habe ich. Und Du? --RW 16:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Und was bezweckst Du dann mit dem zusätzlichen unnützen Vollpflastern von Artikeln mit Buzzwörtern ? --84.137.89.127 16:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Leseempfehlung: Rabulistik *gäääähn* --Marcela Datei:Miniauge2.gif 15:35, 28. Dez. 2011 (CET)

Da kontere ich doch mal mit Ceterum censeo. -- Tacuisses 15:43, 28. Dez. 2011 (CET)

Marcella, du bist lediglich zu müde und zu faul zum Nachdenken. Du solltest Weihnachten nicht soviel futtern und mehr Radfahren ;-) Ansonsten würde ich Dich gerne darum bitten hier nicht nur deine gähner zu hinterlassen sondern vielleicht auch ab un an deine starke administrative Faust auf den Tisch zu knallen. Das Zuspammen aller Diskussionen seitens RW mit Welche-Socke-bist-Du-den-Beiträgen gestern und heute nervt einfach nur und vergiftet die Diskussionen --84.137.89.127 15:48, 28. Dez. 2011 (CET)

ansonsten it's Buzzword-Bingo. *TMI* --84.137.89.127 15:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Und wieder die IP, die sich nicht anmeldet, sich offensichtlich in der Wikipedia jedoch so gut auskennt, dass sie entweder der Doppelgänger eines aktiven Benutzers ist. Oder eine Sperrumgehung, das ist noch immer nicht klar. IP, es ist nun mal einfach nicht fair von Dir, frühere Diskussionen nochmal anonym aufzurollen und damit uns andere dazu zu zwingen, Dir alle Argumente nochmal vorzukauen. Spar' uns allen (auch Dir) einfach ein bisschen Zeit und klick' den Anmeldebutton rechts oben. --RW 16:00, 28. Dez. 2011 (CET)

Moment mal: Dieser Thread wurde von Alsterblick eröffnet. Die Diskussion um das Buzzword Pseudowissenschaft geht von augenscheinlich haupt-mit-verantwortlich Dir aus. Die WP:DS & WP:BNS Aktionen sind ebenfalls von Dir. Diskussionen um was-ist-ein-Aufzählungszeichen ebnefalls. Eine Diskussion darüber, wann die Kritik an der Astrologie lange vor 1666 einsetzte, gab es augenscheinlich nicht und Du scheinst speziell gegen eine Diskussion darüber zu sein. Noch Fragen ? --84.137.89.127 16:07, 28. Dez. 2011 (CET)

Rechts oben. Ganz einfach zu finden. --RW 16:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Laß man stecken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dich in irgendeiner Art und Weise vom Angemeldetsein eines Users beeindrucken läßt. Unbekannten derart ruppig zu begegnen, dass ist schon etwas speziell personelles, dass läßt sich nicht durchs drücken des "gefällt mir" Buttons abstellen. --84.137.89.127 16:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema "ruppig": Wie man hineinruft, so schallt es heraus. Der Knopf trägt den Titel "Anmelden". --RW 16:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Lese Wikipedia:Anonymität und lese den Artikel Aufzählung beide helfen Dir weiter. Ansonsten "Abmelden" ;-) --84.137.89.127 16:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Worum geht es eigentlich in den letzten gefühlt zwei dutzend Beiträgen? Darum, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist? Nein, das ist bereits bestens im Artikel belegt. Darum, den dritten Absatz zu entfernen? Nein, das wurde hier eingehend abgelehnt. Darum, dass die Tatsache der Pseudowissenschaft bereits in den ersten Einleitungssatz integriert wird? Nein, das wurde bereits weiter Oben für richtig befunden und wird auch umgesetzt, sobald der Artikel wieder offen ist. Der einzige, der hier die Diskussionsseite zuspammt, ist eine gewisse IP-Adresse, die sich erstaunlich gut hier auszukennen scheint. Darauf muss man allerdings nicht eingehen. Es wurde soweit alles gesagt. --Bürgerlicher Humanist 17:21, 28. Dez. 2011 (CET)

Jeder Versuch, irgendwo festzuzurren, ob irgendetwas, sei es Astrologie, Psychoanalyse, Theologie, Formel 1 oder Marxismus, 'Pseudowissenschaft sei, scheitert schon vorn vornherein daran. Wenn man nämlich uneins darüber, was Pseudowissenschaft ist, und, ob es eine solche Kategorie überhaupt geben sollte, kann man gar nichts falsifizieren. fossa net ?! 17:45, 28. Dez. 2011 (CET)

Das sehen die Vertreter der Wissenschaftsgemeinde offensichtlich ganz anders. Siehe dazu den Abschnitt "Rezeption" im Artikel. Lange theoretische Diskussionen helfen uns hier nicht weiter, wir müssen uns auf ordentliche Quellen verlassen. Und die sind zur Genüge vorhanden. --Bürgerlicher Humanist 17:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Quatsch doch keine Opern. Wer behauptet, Larry Laudan sei kein Vertreter der Wissenschaftsgemeinde, vertritt offensichtlich einen abseitgen Wissenschaftsbegriff. fossa net ?! 18:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich weine gleich. Wie oft ist hier schon vergeblich versucht worden, diesen Larry Laudan für irgendeinen Relativismus der Form "Ich kenne keine Pseudowissenschaften, also darf es das gar nicht geben" zu missbrauchen? --RW 18:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Wäre mir neu, dass Larry Laudan die Deutungshoheit über den Begriff "Pseudowissenschaft" hat? Jede Theorie hat ihre Kritiker. Deshalb wirft man noch lange nicht die ganze Theorie über den Haufen. --Bürgerlicher Humanist 18:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Natürlich hat Laudan nicht die Deutungshoheit über den Begriff. Genausowenig wie irgendein anderer Wissenschaftstheoretiker. Auch halt nicht Popper. Was ihr wollt, ist eine vulgäre Version von Poppers Pseudowissenschaftsbegriff hier als die Definition von Pseudowissenschaft durchzudrücken. fossa net ?! 18:30, 28. Dez. 2011 (CET)

naja, ich kann wenig für deine selbstgewählte obstinate ignoranz. hier gibt's übrigens eine lange debatte über seine thesen, keinesfalls alle ablehnend. aber sicher sind die grauen eminenzen der wissenschaftstheorie, rainer wolf und bürgerlicher humanist, deutlich bedeutender in der wissenschaftlichen debatte um pseudowissenschaftsbegriffe als Laudan oderSteve Woolgar. noch vor popper, wette ich. fossa net ?! 18:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Für alle die hier noch mitlesen: Der von fossa ins Spiel gebrachte Larry Laudan hat schon vor über 20 Jahren ein ganzes Buch über seine Ablehnung des Relativismus in den Wissenschaften geschrieben, denn dieser Relativismus grassierte schon damals in bestimmten Richtungen der Soziologie. Ausgerechnet Laudan für diesen Relativismus einspannen zu wollen ist übelstes cherry picking. Aber wer's mag... --RW 18:43, 28. Dez. 2011 (CET)

schöne nebelkerze, rw, mit völlig schwammigen kampfbegriffen wie pseudowissenschaft betreibt man ja wiss. relativismus am besten. fossa net ?! 18:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Mal andersum gedacht. Die Aussage, das Astrologie eine Pseudowissenschaft ist, ist eine Theorie. Und da die Wikipedia keine TF mag, sollten wir Quellen finden, die diese Aussage treffen, oder eben nicht, und diese in den Artikel einbauen, so wie es damals im Artikel Homöopathie gemacht wurde. Quellen dafür gibt es ja wie Sand am Meer. --P.C. ✉ 18:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Das Problem sind nicht die zahllosen Quellen, die das so sagen, sondern die Astrolgenfans, die diese nicht akzeptieren wollen. Wer mit Verstand würde denn auch plötzlich akzeptieren, dass A. doch eine Quacksalberei ist? Diesen Bullshit mit Larry Laudan ist ja köstlich, da mussten hier welche ja tief in die Mottenkiste greifen. BNS-Pur von Astrologenfans hier. --Yikrazuul 19:05, 28. Dez. 2011 (CET)

allein die idee, fossa sei laudan- und/oder astrologiefan ist schon absurd. sicher gibt es auch unzählige quellen, dass astrologie beutelschneiderei ist, weil genug leute diese these, mmn zu recht, vertreten. das aber als fakt darzustellen, wäre genauso unsinnig. fossa net ?! 19:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Mann war ich doof, natürlich: Weil auch paar Menschen an fliegende Elephanten glauben, dürfen wir nicht schreiben, dass die Dickhäuter nicht fliegen können. Manche denken sogar, die Erde sei nur ca. 10000 Jahre alt, wir müssen sofort den Unsinn aus Erdzeitalter löschen, denn das als Fakt darzustellen, wäre natürlich total unsinng.

Mal im Ernst Fossa: ist dir langweilig, oder sind Laberwissenschaften wirklich so primitv? --Yikrazuul 19:21, 28. Dez. 2011 (CET)

@Bürgerlicher Humanist, es gibt hier ganz deutlich keinen Konsens, die Attribuierung "pseudowissenschaftlich" in den ersten Satz einzufügen. Übrigens wieder mal typisch polemisches WP-Buzzword-Karaoke, jeder der hier gut begründet und differenziert dagegen argumentiert ist wahlweise ein Astrofreak, eine Sockenpuppe oder ein Sperrumgeher. Dabei steht das wesentliche schon im Artikel, nämlich im ersten Absatz bei Astrologie#Geschichte_der_Astrologie. --Arabsalam 19:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe ein paar Abschnitte weiter Oben. Dort wurde dies bereits ausdiskutiert. Gute Gegenargumente, welche nicht bereits entkräftet wurden, habe ich bisher nicht gelesen, aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. --Bürgerlicher Humanist 20:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich schon, ist mir aber meine Zeit zu schade die zu wiederholen, zumal, wie bereits dargelegt, ein solch platter Einleitungssatz diesen Ausführungen im Artikel selbst widersprechen würde. Naja, mal schauen, in welcher Version der Artikel dann gesperrt werden wird.--Arabsalam 20:59, 28. Dez. 2011 (CET)

In den ersten Satz gehört das neuzeitliche Wort "Pseudowissenschaft" nicht rein. Dazu hat Astrologie eine zu lange Geschichte. Im dritten Absatz könnte man die Rezeption als Pseudowissenschaft aber durchaus erwähnen. --JN466 21:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Nicht im ersten Satz ??!! Was bist du ? Astrologe, Sockenpuppe oder Sperrumgeher ? --84.137.89.127 22:36, 28. Dez. 2011 (CET)

Vgl. z.B. die Einleitung des Britannica-Artikels [6]:

astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets. Devotees believe that an understanding of the influence of the planets and stars on earthly affairs allows them to both predict and affect the destinies of individuals, groups, and nations. Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science. ...

In der gedruckten Version (15th Edition, 1994) sieht die Einleitung so aus:

astrology, type of divination that consists in interpreting the influence of planets and stars on earthly affairs in order to predict or affect the destinies of individuals, groups, or nations. At times regarded as a science, astrology has exerted an extensive or a peripheral influence in many civilizations, both ancient and modern. Astrology has also been defined as a pseudoscience and considered to be diametrically opposed to the theories and findings of modern science.--JN466 22:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein schlechtes Modell. --JN466 22:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Jedes Thema kann wissenschaftlich untersucht werden, es ist deshalb noch nicht Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. Astrologie behauptet von sich nicht das eine oder andere zu sein, das tun lediglich einzelne am Thema Interessierte. Unterschiedliche Meinungen sind nicht relevant für die Einleitung.

In einem eigenen Abschnitt können ihre hier diskutierte Ansichten vorteilhafter ausführlich dargestellt werden.

Zum 3. Absatz passt besser ein eigener Abschnitt, als dass er weiterhin in der Einleitung aneckt. --Alsterblick 15:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Der eckt nur bei Astrologen an, weil er deren Geschäftsmodell nicht beschönigt. Wir sollten eher mal die ganzen Euphemismen aus den Folgeabschnitten eindampfen. --RW 21:05, 29. Dez. 2011 (CET)

Astrologie wird von ihren Betreibern als Wissenschaft verkauft

Aus der Satzung des Deutschen Astrologenverbands:

§ 3 Zweck des Vereins ist

die Förderung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen ausgeübten Astrologie durch Forschung, Lehre und Öffentlichkeitsarbeit;

die Wahrnehmung der Interessen der nach wissenschaftlichen

Grundsätzen arbeitenden Astrologen;

die Förderung der Beziehung zu natürlichen und juristischen Personen des In- und Auslandes zum Zwecke des gegenseitigen Erfahrungsaustauschs un dder Zusammenarbeit auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Astrologie.

Nur, falls nochmal jemand behaupten will, Astrologie werde von ihren Betreibern nicht als Wissenschaft verkauft. Oder, dass die für die Behauptungen der Astrologen zuständigen Wissenschaftler nicht das Recht hätten zu schreiben, wieso die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. (Oder dass wir das Recht hätten, dieses recht einhellige Urteil, dass sich schon lange vor unserer Geburt nicht mehr geändert hat, aus der Einleitung herauszuhalten.) --RW 21:05, 29. Dez. 2011 (CET)

Falls Du den Schuss immer noch nicht gehört hast: Der Großteil (99 %) aller hier ist der belegbaren Überzeugung, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Das einzigste Problem welches besteht, ist dein Beharren auf eine verkürzende unwissenschaftliche Beschreibung des Zustandes unter zur Hilfenahme (d)eines Lieblings-Busswords, welches Du in feinster BNS-Manier in den ersten 5 Wörtern der Einleitung sehen möchtest. Darüberhinaus ist dir die Artikelarbeit relativ schnuppe. Vorschläge für die Artikelerweiterung müllst Du mit Spamm voll und dümmlichen Beiträgen (tibetisch sei nicht islam). Diskussionsbeiträge die auf wesentliche frühere Infragestellung der Astrologie hinweisen als im Artikel beschrieben zeredest darüberhinaus derart verquer dass du behaubtest solcherlei Hinweise seien von Astrologen. --84.137.88.104 21:44, 29. Dez. 2011 (CET)

...daß Astrologie keine Wissenschaft ist... - was sonst ist Pseudowissenschaft? --Marcela Datei:Miniauge2.gif 21:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist dann ja auch das Problem, dass es einigen Leuten hier eben nicht in den Kopf will, dass nicht alles, was unter "keine Wissenschaft" fällt, auch automatisch als Pseudowissenschaft bezeichnet werden kann. Das ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich. -- Tacuisses 01:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Und wo habe ich behauptet, dass das zwingend in die ersten 5 Wörter muss? Von mir aus darf das der letzte Satz der Einleitung sein, das reicht völlig. Bei meinem Quellenfund weiter oben geht es nur um das letzte noch offene Verhinderungsargument des P-Wortes, nämlich, dass Astrologen das gar nicht von sich behaupten würden und die Wissenschaft zu dieser doch recht konstanten Einordnung kein Recht hätte. Das war alles. Und der Anmeldeknopf ist rechts oben. Du versuchst etwas offensichtliches aus der Einleitung zu diskutieren und verwendest dafür neben Deiner normalen Anmeldung auch noch diese IP-Adresse, damit Du nach "mehr" aussiehst. Wenn Du damit nicht aufhörst, werde ich für diese Diskussionsseite die Halbsperre beantragen. Dann bist Du nur noch einer, wie wir alle hier. Also lass' es lieber. --RW 22:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Und schon wieder müllst Du die Diskussion mit deinem Man-on-Mission-Ad-personam-Spamm voll. Und was fehlt Dir im aktuell letzten Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert." ausser dein Lieblings-Bussiwort ? Reichen Dir nicht "alle Versuche"? Hättest Du gerne ein zwei Versuche drin, die nicht gescheitert sind? Das wäre fürs deine Bussiwort-Mission auch sicherlich eine interessantere Arbeit als so eine einfache 100% Aussage. --84.137.83.19 12:58, 30. Dez. 2011 (CET)

Entsprechend dem Zweck des Deutschen Astrologenverbands sieht dieser Astrologie als ein Thema an, das er nur fördert, wenn nach wissenschaftlichen Grundsätzen gearbeitet wird. Eine Behauptung, Astrologie sei eine Wissenschaft, kann ich daraus nicht schlussfolgern.--Alsterblick 23:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Dass Du das nicht kannst, ist nicht wichtig. Du bist Astrologe und versuchst zu retten, was nicht zu retten ist. --RW 23:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Ein Thema (und die Theorie, das Denkmodell dazu) ist per se keine Wissenschaft (natürlich auch keine Pseudowissenschaft). Erst nachdem ich es mit wissenschaftlichen Methoden untersucht habe, kann ich aufgrund des Ergebnisses mir ein Urteil erlauben.--Alsterblick 23:56, 29. Dez. 2011 (CET)

Dieses Urteil über die Behauptungen der Astrologie hat die Wissenschaft schon vor langer Zeit gefällt. Dagegen kannst Du argumentieren, so lange Du willst. --RW 00:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Aus der Satzung und deren formulierten Zielsetzungen eines Astrologenverbandes, daß wissenschaftliche Vorgehensweisen zu fördern sind, ist nicht zu schlußfolgern, daß daraus der Anspruch der Astrologie als anerkannte Wissenschaft hervorgeht, zumal kein repräsentativer Berufsastrologenverband oder Verein existiert.--Jamblichus 00:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Liebe Berufsastrologen, es mag ja sein, dass ihr in verschiedenen Vereinen organisiert seid. Der DAV ist ja nicht gerade der kleinste davon. Bei der Quelle ging es nur um die Widerlegung der Schutzbehauptung, Astrologen würden gar nicht behaupten, ihre Lehre sei eine Wissenschaft. --RW 00:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Und noch was: Wie lange dürfte ein Verein sein Kürzel "e.V." behalten, wenn er behauptet, etwas fördern zu wollen, von dessen Existenz er gar nicht überzeugt ist? Müsste dann die bisher eingenommene Kohle nicht sogar zurückgegeben werden? --RW 00:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Wo genau wird denn behauptet, Astrologie würde nie als Wissenschaft verkauft werden? fossa net ?! 01:26, 30. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es ja wohl eher um das Gegenteil von "nie". --RW 20:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich stelle also fest: Du hast mal wieder 'ne Nebelkerze geworfen. Du hast eine Behauptung widerlegt, die nirgends im Artikel steht. Man nennt das Xtremezeitraubing. fossa net ?! 00:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Durchaus nicht. Die eingangs zitierten Sätze sind eine wertvolle Quelle gegen die ganzen Beteuerungen, Astrologen würden keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Archivierung ist also nicht ok. --RW 01:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Wo im Artikel oder hier wird behauptet, kein oder nur wenige Astrologen würden einen wissenschaftlichen Anspruch erheben? Genau: Nirgends. Du stiehlst hier nur allen die Zeit. fossa net ?! 01:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fossa net ?! 01:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Pseudowissenschaft

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Sämtliche Quellen und wissenschaftliche Einschätzungen bestätigen dies. Falls also keine begründeten Einwände kommen, werde ich dies wieder in die Artikeleinleitung einbauen. --Bürgerlicher Humanist 20:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Nein, diese Bewertung hat in der einleitenden Defintion nichts zu suchen. Der Artikel beschränkt sich nicht auf Erscheinungsformen von Astrologie, die Wissenschaftlichkeit im modernen Verständnis beanspruchen, sein Thema ist deshalb auch nicht als "Pseudowissenschaft" zu deklarieren. Ebensowenig wie Galenus als Pseudo-Mediziner oder Hieronymus als Pseudo-Philologe. --Otfried Lieberknecht 21:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Naja, wir reden ja nicht von einer Minderheitsmeinung, sondern - sagen wir mal - "accepted fact". Diese Einschätzung bezieht sich auch auf andere (frühere) Formen der "Astrologie". Deine Vergleiche mit Galenos oder Hieronymos ziehen nicht, wer macht überhaupt so eine Bewertung? Alle? Du? --Yikrazuul 22:31, 23. Dez. 2011 (CET)

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler? -- Tacuisses 23:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Tacuisses, Du hast versucht, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie auf "heutige Adaptionen" einzugrenzen. Gibt es überhaupt irgendwelche "Adaptionen", die als echte Wissenschaft durchgehen? Das wäre mal eine echte Neuigkeit. Im übrigen sind es ausgerechnet die heutigen "Adapter" der Astrologie (z.B. die Hamburger Schüler, etc.) die die Pseudowissenschaftlichkeit ihrer jeweiligen Geschmacksrichtung nicht wahrhaben wollen. -RW 00:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist). Früher gab es da oft schlicht keinen Unterschied. Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu. Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten. Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode. Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse. Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen. Ich wage zu bezweifeln, dass ein signifikanter Teil von denen mir am Nachthimmel Jupiter zeigen könnten oder selbstständig mit einem Teleskop eine Beobachtung ausführen könnten. (Und nein, es geht nicht um die Frage, ob Pluto eine Auswirkung auf die Erde und ihre Bewohner hat. - Die hat er übrigens natürlich, ich kann sie sogar recht genau quantifizieren, wenn Du möchtest.) -- Tacuisses 00:22, 24. Dez. 2011 (CET)

Kaum. Da die Gravitation mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, dürfte angesichts der Distanz von Erde und Pluto ein so lächerlich kleiner Wert herauskommen, dass man das kaum als "Quantifizierung" bezeichnen kann. --RW 01:19, 24. Dez. 2011 (CET)

Hm, nur weil ein Wert "klein" ist (in welchen Einheiten eigentlich? im Vergleich wozu?), ist er kein quantitativer Wert mehr?

Da wir gerade mutig sind im Ziehen von Folgerungen: Ich schliesse aus dem Fehlen einer inhaltlichen Antwort, dass Du mir vollumfänglich zustimmst. -- Tacuisses 01:42, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich muss nicht jeden Deiner Sätze widerlegen, um Dir nicht zuzustimmen. Wenn Du unbedingt meinst, das quantifizieren zu können, dann bilde mich ruhig weiter: Wie quantifizierst Du den Einfluss von Pluto auf die Erde? Und vor allem: In welcher Maßeinheit? --RW 01:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was? Wieso diese Kraft vielleicht hier nicht so aussagekräftig ist und welche Grösse zur Beschreibung des Einflusses von Pluto vielleicht besser geeignet wäre, überlasse ich Dir zur weiteren Überlegung.

Wenn Du mir inhaltlich (nicht diese unwichtige Rechnung oben) nicht zustimmst, dann bitte: worin und weshalb? -- Tacuisses 02:24, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist).

Steht im Artikel: In Europa erfolgte der Rausschmiss der Astrologie aus den Unis ab 1666. Aber auch in der Antike findet sich schon Kritik an dem, was man heute Astrologie nennt.

Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu.

Echt so viele? Das erklärt die vielen Horoskope in den Printmedien.

Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten.

Du widerlegst eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe und nie aufstellen würde. Wissenschaft ist - im Gegensatz zu einer Pseudowissenschaft wie Astrologie - ergebnisoffen.

Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode.

Der einzige Satz, mit dem ich bis jetzt einverstanden bin. Nur: Die Astrologie hat nichts am Hut mit der Wissenschaftlichen Methode, im Gegenteil.

Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse.

"Die antiken Astrologen" - hier wirfst Du frühe Wissenschaftler, die man heute Astronomen nennen würde mit den Leuten in einen Topf, die man damals wie heute Astrologen und Wahrsager nennen würde. Hätte der Satz mit "Die antiken Astronomen" angefangen, hätte ich Dir zugestimmt.

Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen.

Wieso "verkaufen"? Das sind Astrologen. Du streitest um Worte. Die Leute die Jupiter verorten können und wissen, dass er sich um die Sonne dreht, nennt man seit ein paar hundert Jahren Astronomen. Kein Astronom, der sich einigermaßen mit der Geschichte seiner Wissenschaft auskennt, wird bestreiten, dass Astronomie und Astrologie gemeinsame Wurzeln hat.

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was?

Auf Grund der Riesenentfernung bekommt die Erde davon aber nicht viel mit. Selbst ein Insekt auf Deiner Hand dürfte überschlagsmäßig mehr Anziehungskraft auf Dich ausüben als der nur eine Lichtsekunde entfernte Erdmond. Und das ist bedeutend näher an Dir dran als Pluto. Im übrigen: Gravitation wird von Astrologen gar nicht als Ursache für ihre Deutungen in Anspruch genommen.

Ich denke, das war erstmal genug begründeter Widerspruch gegen Deine "heutige Adaption". --RW 03:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Also, etwa Mitte 17. Jahrhundert trennt sich das, scheint glaubwürdig (obwohl erstmal eine Angabe aus einem Wikipedia-Artikel). Davor kann man die "Astronomen" und "Astrologen" mehr oder minder in einen Topf werfen, was ich ganz bewusst getan habe, weil man nun mal diese Unterscheidung bis dahin nicht so ohne weiteres vornehmen kann. Es sind die selben Leute. Du schreibst es im Prinzip selbst: Die "antiken Astrologen" sind Leute, die man heute Astronomen nennen würde (Beispiele gibt es zur Genüge, vom Maya-Kalender, über Stonehenge bis hin zu Kepler). Die Keplerschen Gesetze sind im Grunde ein Resultat der "Astrologie" und der Vorstellung, dass die Gestirne über so eine seltsame Art Fernwirkung Kraft ausüben auf die Erde, einer eigentlich ziemlich esoterischen Vorstellung, wenn man's sich mal überlegt (daher auch schon damals von anderen Strömungsrichtungen der Wissenschaft kritisiert, wie Du selbst schreibst). Wenn Du diese undifferenzierte, pauschale Kategoriesierung vornehmen willst, dann musst Du eine befriedigende Antwort auf die Frage liefern, ob Kepler ein Pseudowissenschaftler war und ob der Maya-Kalender ein astronomisches oder ein astrologisches Werk ist. Und das wird Dir nicht gelingen. Du kommst nicht um diese von mir in den Raum gestellte "Astrologie im heutigen Sinne" herum.

Ich muss aufgrund Deiner Antwort leider auch die Befürchtung äussern, dass Du zu den besagten 99,9% gehörst. Ich muss schon sagen, es betrübt mich, dass anscheinend die Leute, die hier die "Astrologie im heutigen Sinne" bekämpfen, selbst im Grunde genauso pseudowissenschaftlich vorgehen wie diese und dass ihre Überzeugung nicht wissenschaftlich fundiert ist, so dass das Ganze am Ende zu einer Frage von daran glauben oder nicht daran glauben verkommt. Es hat für mich den Anschein, dass Du den typischen Fehler unterliegst "Wissenschaft = Wahrheit, korrekte Aussagen". Wissenschaft hat nicht den Anspruch, die Wahrheit zu finden oder zu vertreten (das ist Religion). Du scheinst zu glauben, dass es per se unwissenschaftlich sei, von einem Einfluss der Gestirne auf den Menschen, die Erde und den Verlauf der Dinge in unserem Alltag auszugehen. Dem ist nicht so. Das ist erstmal eine Hypothese (und überdies eine sehr zutreffende). Eine falsche Annahme zu treffen / von einer falschen Hypothese auszugehen, macht Dich nicht zum Pseudowissenschaftler. Es ist der Mangel an Empirie (und i.d.R. auch Falsifizierbarkeit), der die heutigen Astrologen zu Pseudowissenschaftlern macht. Ein Beispiel: Bis irgendwann im 18. Jahrhundert glaubte man, dass warme Gegenstände warm sind, weil sie einen (offenbar masselosen) Wärmestoff ("Caloricum") enthalten; damit konnte man beispielsweise die Einstellung von thermischen Gleichgewichten durch die Übertragung von Caloricum zwischen den Stoffen erkären. Das glauben heute zwar wahrscheinlich immer noch viele Leute, aber es ist nicht mehr die wissenschaftliche Auffassung. Das bedeutet nun aber nicht, dass damit das Modell mit diesem Wärmestoff zu einer Pseudowissenschaft wird und die Leute, die sich damals damit beschäftigt hatten zu Pseudowissenschaftlern. Es ist ganz einfach ein überholtes Modell, das durch ein besseres ersetzt wurde, das gewisse Beobachtungen besser erklären kann, wo das Wärmestoff-Modell versagt hat. Wenn Du heute noch von der Existenz von Caloricum ausgehst (sic!), macht Dich das nicht automatisch zum Pseudowissenschaftler (in der Tat gibt es Caloricum in der modernen Naturwissenschaft mit einer entscheidenden Anpassung immer noch, man nennt das heute einfach Entropie), es macht Dich zum Pseudowissenschaftler, dass Du Caloricum in Fläschchen verkaufst, die Du in Deiner Wohnung öffnen könnest, was eine wärmende und heilende Wirkung habe, ohne dass diese Zuschreibung auf empirischen, überprüfbaren Befunden beruht (oder diesen Anspruch überhaupt auch nur zu erfüllen braucht). (Hingegen wäre es zwar nicht die übliche Fachsprache, aber physikalisch im Prinzip richtig, wenn Du sagst, dass das Kaminfeuer, das die Wohnung erwärmt, Caloricum produziert.) Ähnliche Überlegungen kann man mit dem berüchtigten Äther anstellen. Einen Äther anzunehmen macht Dich nicht zu einem Pseudowissenschaftler, sondern das Ignorieren der Beobachtungen, die ein gewaltiges Problem für das Äther-Modell darstellen. Denkanstoss: Glaubst Du, dass "Energie" physisch tatsächlich existiert?

Zu guter letzt muss ich nochmals auf das leidige Rechenbeispiel zu sprechen kommen. Dass die Erde keine Auswirkungen spürt hängt nicht mit der grossen Entfernung zusammen! Die Kraft beträgt 10¹¹ N und sie greift hier und jetzt im Erdmittelpunkt an. Dass die Erde dadurch nicht beeinflusst wird, kann also nicht an der Entfernung liegen. Es liegt an ihrer grossen Trägheit. Der Mond ist im übrigen einer von den 2,25 Himmelskörpern, die entscheidenden Einfluss auf die Erde und das menschliche Leben haben. Ohne ihn wären wir ziemlich in der Bredouille. Sein Einfluss ist sowohl spürbar, als auch messbar - und entscheidend. (Quantitativ: Die Kraft, die er auf Dich ausübt, genauer: die gravitative Kraftwirkung, ist deutlich grösser (~ 10^-3 N), als diejenige eines Insekts in Deiner Hand (~ 10^-11 N); daraus darf man aber nun mal nicht den Schluss ziehen, dass er auch Dein Haarwachstum oder die Holzqualität in Abhängigkeit vom Fälldatum beeinflusst, das wäre dann ggf. wiederum pseudowissenschaftlich.) So leid es mir tut: Alles, was Du zu diesem Thema oben schreibst, muss ich als pseudowissenschaftlichen Unsinn klassifizieren.

-- Tacuisses 08:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Sei mein Gast. Deine Einteilung mit den 99,9% lässt die völlig unbegründete Vermutung zu, dass Du Dich nicht zu den von Dir postulierten 99,9% zählst, sondern zu der erlauchten Promille. Glaub' ich nicht, insbesondere nicht nach Deinem letzten rant am Thema vorbei. Du scheinst ja noch nicht einmal zu wissen, dass Pseudowissenschaftlichkeit nicht rückwirkend gilt. Sonst würdest Du diesen Unsinn hier

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler?

nicht so hartnäckig wiederholen. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Ähm, ja, dass es nicht zutreffend ist, rückwirkend die Astrologie (zum Beispiel Keplers) als Pseudowissenschaft zu klassifizieren, war ja gerade der Kernpunkt meiner Aussage. Genau das wolltest Du aber pauschalisiert in den Artikel schreiben. -- Tacuisses 11:57, 24. Dez. 2011 (CET)

Von rückwirkend kann keine Rede sein. Wir schreiben die Wikipedia von 2011. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Du hast die Begründung offenbar nicht verstanden. Astrologie, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im heutigen Verständnis erhebt und ihn nicht erfüllt, kann durchaus als Pseudowissenschaft bezeichnet werden, aber weder besteht dieser Anspruch für jede Erscheinungsform heutiger Astrologie, noch bestand er in der Astrologie vorwissenschaftlicher Epochen, und er ist auch nicht allgemein charakteristisch für astrologische Praktiken und Denkformen in anderen Kulturen. In der allgemeinen Definition der Einleitung hat diese pauschale Bewertung deshalb nichts zu suchen (ganz abgesehen davon, daß solche Einleitungen Beschreibung und Bewertung auseinanderzuhalten und die Bewertung als Standpunkt zu markieren haben). Das ist keine Frage von Minderheits- oder Mehrheitsmeinung, sondern eine Frage angemessener Begriffsverwendung. Die Welt ist nicht nur in "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" unterteilt, auch wenn das manichäische Weltbild einiger Bearbeiter hier keine weitere Differenzierung zuläßt. --Otfried Lieberknecht 10:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Astrologie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf und ist daher eine Pseudowissenschaft. Das ist nicht "pauschal", sondern einfach nur korrekt. Dass sich Anhänger der Astrologie da gerne herausreden würden - was sie hier ja auch immer wieder tun, siehe Jamblichus - ist verständlich. Momentan fehlt die Info in der Einleitung, aber eine kurze Stichprobe in fremdsprachigen Wikipedien hat ergeben, dass das wieder mal ein deutscher Sonderweg ist, der korrigiert werden kann. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Religion, Mythologie, "Aberglaube" usw. stellen auch "unfalsifierbare Behauptungen" auf und sind darum doch längst noch keine keine "Pseudowissenschaft". Statt in anderen Sprachversionen hättest Du einfach hier nachlesen sollen: die Einleitung stellt im Anschluß an die allgemeine Definition in ihrem historischen Abriß -- der seinerseits allerdings einigen Bearbeitungsbedarf aufweist -- bereits fest, daß "Astrologie .. früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet", dann als "eine der ältesten Formen des Aberglaubens" erachtet wurde und "alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren", gescheitert seien. --Otfried Lieberknecht 11:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Wir haben in der Vergangenheit schon längst ausdiskutiert, daß die Def. Pseudowissenschaft nicht in die Einleitung gehört und fanden zu dem jetztigen Konsens. Bitte mal im Archiv nachlesen, bevor in der Einleitung wieder herumgekritzelt wird.--Jamblichus 12:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungspotential hat die Einleitung aber IMHO schon. Anstatt etwas darüber zu erzählen, dass die Astrologie "früher als wissenschaftlich erachtet wurde" (was soll das überhaupt heissen?), sollte man besser darstellen, dass es früher ein Gemisch Astronomie-Astrologie gab und dass in diesem Gebiet teilweise Methoden zur Anwendung gelangten, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte. Ebenfalls sollte rein, dass der Begriff heute oft zur Bezeichnung der Nicht-Wissenschaft und in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie verwendet wird. -- Tacuisses 12:37, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Abgrenzung findet u.a. durch die Unfalsifizierbarkeit der Astrologie statt. Das Wort dafür heißt Pseudowissenschaft. --RW 16:32, 24. Dez. 2011 (CET)

Ist der Hinduismus eine Pseudowissenschaft? Ist der Glaube an den Osterhasen eine Pseudowissenschaft? Ist die String-Theorie falsifizierbar? -- Tacuisses 11:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Zu Strohmann 1: Erhebt der Hinduismus wissenschaftliche Ansprüche, wie es Astrologen tun? Strohmann 2: Behaupte ich, dass der Glaube an den Osterhasen - oder irgendein anderer Glaube - mit Tatsachenbehauptungen, wie sie von der Astrologie erhoben werden, überhaupt zu tun hat? Strohmann 3: Besteht über die Falsifizierbarkeit/Unfalsifizierbarkeit der String-Theorie auch nur ansatzweise die große Einigkeit, die in der Wissenschaftsgemeinde über die Unfalsifizierbarkeit der heutigen Astrologie herrscht - ganz zu schweigen von der Einigkeit der Gemeinde über die Widerlegung der Astrologie früherer Zeiten? --RW 14:25, 27. Dez. 2011 (CET)

Sieh da, Du kannst ja möglicherweise doch differenzieren. Zum Beispiel lese ich da etwas von der "heutigen Astrologie". Wenn Du weiter an dieser Fähigkeit arbeitest und Dir zusätzlich ein paar wissenschaftliche Grundlagen-Kenntnisse aneignest, ist vielleicht irgendwann in Zukunft eine zielführende Diskussion mit Dir über dieses Thema möglich. -- Tacuisses 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

@Ottfried, Jam: Wir haben schon früher erkannt, dass die Einleitung wesentliche Aspekte zusammenfassen soll. Einer davon ist nunmal die Tatsache, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe aus reiner Neutralität noch ergänzt, dass die Wissenschaftsgemeinde dies so sieht. Nun drüber rumzueiern, dass manche auch an fliegende Elephanten glauben, und man deswegen nicht in die Einleitung schreiben soll, dass es solche nicht gibt, ist glasklarer POV. --Yikrazuul 19:28, 25. Dez. 2011 (CET)

Mann, Mann, ich hätte wirklich gedacht, dass meine Ausführungen etwas bewirken könnten, aber offenbar rede ich hier zu Wänden.

In der Tat verstehe ich, dass immer wieder Leute aufschlagen, die unzufrieden sind mit der Einleitung. Tatsächlich könnte man denken, dass sie der Astrologie einen "wissenschaftlichen Anstrich" verpasst (vor allem beim ungenauen Lesen). Das Problem ist teilweise auch, dass der Leser nicht dort abgeholt wird, wo er steht.

Dass sich dennoch nichts tut, das - so muss ich leider feststellen - dürfte an der Art und Weise der "Opposition" liegen, besonders auch von RW. Ich habe ernsthafte Zweifel, ob sein Verhalten darauf angelegt ist, eine Verbesserung zu erreichen oder ob er damit nicht eigentlich den Status Quo sicherstellen möchte. Gebt mir ein Publikum für eine Stunde und kein einziger darin, der überzeugt werden kann, wird am Ende noch glauben, dass an Horoskopen u. dgl. etwas dran ist (bzw. sie werden einen genaueren Blick darauf haben, was daran ist). Das erreicht man mit Argumenten und dadurch, dass man eben weiss, wovon man spricht (und eben nicht solchen Unfug erzählt wie RW, etwa dass man die von Pluto ausgeübte Gravitationskraft aufgrund der Entfernung nicht bemerken würde). RW würde das Publikum vermutlich einfach eine Stunde lang mit den gleichen zwei Sätzen maltraitieren, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei und dass dies eine wohlbekannte Tatsache sei. Wie gesagt: Das hilft nichts und ich möchte Dich, RW, im Sinne der Sache bitten, Dich bis auf weiteres aus dieser Diskussion raus zu halten.

@Yikrazuul: Wissenschaftlich wäre es eben gerade nicht, zu behaupten (sic!), dass es keine fliegenden Elephanten gebe, sondern darauf hinzuweisen, dass man noch nie einen fliegenden Elephanten beobachtet hat und aufgrund welcher physikalischen Zusammenhänge Elephanten auf der Erde aus eigener Kraft und über längere Zeit nicht fliegen können (die Präzisierung um die Luftverfrachtung per Helikopter auszuschliessen und Walfische à la Douglas Adams), was die fehlende Beobachtung erklärt, womit Modell und Beobachtung übereinstimmen, womit dies bis auf weiteres als geltende wissenschaftliche Annahme gilt. Damit will ich jetzt nicht vorschlagen, die Einleitung in diesem Sinne zu verfassen, ich weise nur darauf hin, dass es nun mal notwendig ist, zu verstehen, was Wissenschaft ist, bevor man mit Attributen wie "pseudowissenschaftlich" hantiert.) Nochmals: Hypothesen (beispielsweise die Hypothese, dass es fliegende Elephanten gebe) sind per se nie "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich". Der Umgang mit solchen Hypothesen kann wissenschaftlich erfolgen oder eben nicht. Aus diesem Grund ist auch der Satz, dass Astrologie "früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet" wurde auch Nonsense. Auch Physik ist nicht wissenschaftlich, sondern die Arbeitsweise der Physiker ist - mal mehr, mal weniger - wissenschaftlich. -- Tacuisses 11:26, 27. Dez. 2011 (CET)

@Tacuisses: Viele Worte, viel Blabla, du gehst nicht auf die Punkte ein und verwechselst These mit Theorie (si tacuisses, philosophus mansisses)? Über Pseudowissenschaft kannste hier was nachlesen, da besteht bei dir offenbar Nachholbedarf. Die Wissenschaftsgemeinde sieht nunmal Astrologie als Pseudowissenschaft an, egal wie viele Astrologenfans das nicht so sehen wollen.

"Will-nicht" ist kein Argument! --Yikrazuul 13:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung zu Yikrazuul. Und wenn Du hier wirklich mitmachen willst: Geh' bitte endlich auf meine Argumente ein anstatt mich persönlich anzugreifen. Persönliche Angriffe haben in der Wikipedia nichts verloren. Eigentlich hätte ich Deinen ganzen Beitrag ohne weiteren Kommentar löschen dürfen und Dich auf der VM-Seite melden, aber Du scheinst noch neu in dieser Diskussion zu sein, daher entferne ich nur die gröbsten Klopper und warne Dich vor. Noch was: Du kannst natürlich versuchen, meinen Namen so oft wie möglich zu wiederholen in der Hoffnung, damit irgendwas zu bewirken, aber ich muss Dich leider enttäuschen: Du erhöhst damit nur die Verwechslungsgefahr, da ich mindestens so viele Namensvettern wie Harry Potter oder Helmut Schmidt habe. Das ist auch der Grund, warum ich hier seit mindestens 5 Jahren nur unter meinen Initialen agiere. Sprich mich also bitte in Zukunft wie alle anderen auch mit RW an, wie in meiner Signatur angegeben. Ich schreibe Dir hier schließlich auch wie von Dir gewünscht unter "Tacuisses" und nenne hier auch nicht Deinen vollen Namen, oder? --RW 14:11, 27. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Ich gehe nicht auf die Punkte ein? Welche Punkte? Du hast geschrieben, dass wahlweise "die Wissenschaftsgemeinde" die Astrologie als Pseudowissenschaft sehe bzw. dass es eine Tatsache sei, dass "die Astrologie" Pseudowissenschaft sei. Schön. Ich hatte versucht, Dir zu erklären, dass die Wissenschaftsgemeinde da durchaus einen einiges differenzierten Blick hat (einen wissenschaftlichen eben). Den Lesetipp gebe ich übrigens gerne zurück mit besonderem Hinweis auf den Abschnitt "Unbestimmbarkeit des Begriffs" und die auf Dich offenbar zutreffende Analyse von Laudan.

@RW: Im Prinzip siehe oben. Du hast keine Argumente, das ist ja der Punkt. Du bist mit Inbrunst gegen "die Astrologie". Schön und gut (ich übrigens auch); dann ist aber leider auch schon fertig. Die Astrologen glauben dran, Du glaubst nicht dran. Das eine ist keinen Deut besser als das andere. Und wenn Du von mir nicht als inkompetent bezeichnet werden möchtest, dann äussere Dich eben nicht inkompetent. Wenn Du es als persönlichen Angriff auffasst, dass ich hier darauf hinweise, dass Du Blödsinn erzählst, dann kann ich dies nicht ändern, aber es wird nichts daran ändern, dass ich darauf hinweise.

Damit hätte ich dann für's Erste auch alles gesagt. Bleibt die Einleitung eben wie sie ist - verbesserungswürdig. Es ist mir definitiv zu blöd, mich hier mit Euch rumzuschlagen, wenn ihr sowieso nur ständig Eure Meinung wiederholt, dass Astrologie Humbug sei. -- Tacuisses 14:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht "unsere Meinung". Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. (Seit langem.) --RW 15:48, 27. Dez. 2011 (CET)

+1 Hier sollen offensichtlich Fakten unterschlagen werden. Kein Wunder, es handelt sich schließlich um einen Markt, bei dem Millionen Menschen um ihr Geld erleichtert werden. Nein, Astrologie ist und bleibt eine klare Pseudowissenschaft. Und nach derzeitigem Diskussionsstand kommt das auch wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist 17:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint "Pseudowissenschaft" nicht nur aus den von Otfried genannten historischen Erwägungen (Astrologie ist älter als jegliche Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit") an der Sache vorbeizugehen, schlicht weil die heute "praktizierte" Astrologie nicht den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein. Schon in der Minimaldefinition unseres Artikels Pseudowissenschaft wird die "Esoterik", und in die Kategorie gehört die heutige Astrologie wohl (meinetwegen auch zu Aberglauben, für den gilt das ebenso), aus ebendiesem Grund ausgeklammert. Oben heißt es: Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. - mm, nö, vielmehr ist die Un- oder Nicht-Wissenschaftlichkeit nicht umstritten (anders als im Falle von Intelligent Design, Homöopathie oder auch Psychoanalyse) weit und breit so gut wie niemand mehr behauptet, es sei eine Wissenschaft. Nichtmal im Dossier der gwup taucht der Begriff auf (wiederum: bei Intelligent Design, Homoöpathie, Psychoanalyse fällt er). Womit ich nicht sagen will, dass wie oben vorgeschlagen Nichtwissenschaft in die Einleitung gehört, denn es erscheint mir reichlich müßig, etwas zu widerlegen, was niemand behauptet. Deswegen ist auch die Formuliereung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert ziemlich daneben - da sind zwar Studien aufgeführt, die astrologische Prognosen einer Prüfung unterziehen, aber in keiner dieser Studien wird auf einen "Versuch, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren" Bezug genommen; die letzten Versuche dieser Art gab es ca. anno 1700, dann war die Schlacht geschlagen und die Astrologen haben sich aufs Feld der Spiritualität zurückgezogen, und da wird keine "Wissenschaft" betrieben. Das ist in etwa so, als würde man behaupten, die Lyrik sei keine Wissenschaft. In dieser Diskussion hier tummeln sich imho vor allem Kanonen, Spatzen, Strohmänner und Kategorienfehler. --Janneman 02:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Amen. Vielen Dank dafür. Können wir diese wenig kurzweilige „Diskussion“ dann bitte beenden? Hier oder dort könnte es interessanter weiter gehen. fossa net ?! 02:21, 29. Dez. 2011 (CET)

wolltest du nicht dahin? --Janneman 02:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Janneman, das ist pure Theoriefindung. Wie du der Rezeption im Artikel entnehmen kannst, haben sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet. Wir haben hier nicht die Aufgabe, selbst unsere Meinung kundzutun und unser Süppchen zu kochen - wer das machen will, kann ja in die Forschung gehen oder ein Buch schreiben -, sondern das Wissen entsprechend der Quellenlage abzubilden. Und die ist, ich wiederhole mich, eindeutig. --Bürgerlicher Humanist 12:50, 30. Dez. 2011 (CET)

der Rezeption (blöde Überschrift übrigens, aber das nur nebenbei) entnehme ich, dass viele Wissenschaftler astrologische Prognosen geprüft haben und festgestellt haben, dass diese so ziemlich immer falsch sind. Das ist schön, gut und richtig. Das heißt aber nicht, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist , denn um als solche "entlarvt" zu werden müsste sie erstmal so tun, als wäre sie eine Wissenschaft, und das tut sie nicht: Nimm im Gegensatz dazu beispielsweise die Intelligent-Design-Chargen: die legen sich ganze Fachbereiche an der Oral Roberts University zu, betiteln nennen sich gegenseitig als Dr. und Prof., gründen Zeitschriften, die sie "peer-reviewed" nennen, kurzum: eine Art Mimikry des Wissenschaftsbetriebs. All das trifft auf die Astrologen nicht zu. Die sitzen eher bei Astro-TV unter lustigen Pyramidenkonstruktionen und summen Mantras: die geben sich nicht als Wissenschaftler aus. TF ist vielmehr nach wie vor die Formulierung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert - in keiner der genannten Studien ist von einem Versuch die Rede, Astrologie als_Wissenschaft zu etablieren. Das ist TF. Du kannst auch Bleigießen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen, aber willst du es als "Pseudowissenschaft" bezeichnen - vermutlich nicht. Eher als Mantik (wertfrei) oder Aberglauben (etwas pejorativ besetzt, aber immer noch treffender als Pseudowissenschaft). Das kannst du im übrigen sogar bei der Giordano-Bruno-Stiftung lernen, deren Weistum du dir auf die Benutzerseite klebst...--Janneman 18:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Sorry, Bürgerlicher Humanist, aber diese Behauptung, dass "sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet" hätten, entspricht ganz einfach nicht der Wahrheit und ist auch durch nichts belegt, weder hier noch im Artikel. -- Tacuisses 15:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich darf doch mal zwei Sätze im Artikel zitieren?

- "Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst."

- "Aus Sicht der meisten Wissenschaftler werden [...] die Ansichten der Astrologen [...] den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet."

Wie war das noch gleich mit der Wahrheit? --Bürgerlicher Humanist 19:17, 1. Jan. 2012 (CET)

Da keine Gegenargumente mehr kommen, habe ich nun die Einleitung geändert, mit den entsprechenden Quellen. Bei Änderungsbedarf bitte Gegenquellen bringen. --Bürgerlicher Humanist 10:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Aus der dritten Meinung hierher verschoben

Es geht um die Frage, ob im Artikel Astrologie direkt in der Einleitung stehen soll, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Etwa in der Form: "Die Astrologie (griechisch [...]) ist eine Pseudowissenschaft, welche beansprucht [...]". Dies ist durch umfangreiche wissenschaftliche Literaturangaben und Quellen bestens belegt. An deren Reputation besteht kein Zweifel. Manche Benutzer sind gegen diese Einleitung. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 13:09, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Astrologie auch für eine Pseudowissenschaft, aber das sollte trotzdem nicht in der Einleitung stehen. Sondern die Diskussion um diesen Fakt sollte dargestellt werden. --Nicola Freu mich über Post 13:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für sehr problematisch. In der Antike beispielsweise galt die Astrologie als anerkannte Wissenschaft und nicht als "Pseudowissenschaft". Besser den Begriff in der Einleitung fortlassen und später im Zusammenhang mit Naturwissenschaften bringen. 79.193.33.62 17:08, 24. Dez. 2011 (CET)

Wer die Astrologie heute für etwas anderes als Pseudowissenschaft hält, sollte hier erst gar nicht mitarbeiten. --92.225.70.81 17:13, 24. Dez. 2011 (CET)

@92.225.70.81. Mit einer solchen Einstellung bist eher Du hier fehl am Platze. --Nicola Freu mich über Post 18:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Das sollte noch erheblich deutlicher in die Einleitung als in der jetzige gesperrten Version, das Wort "Pseudowissenschaft" sollte auch auftauchen. Mit allem anderen machen wir uns lächerlich. Mir ist allerdings klar, dass an dem Artikel vermutlich auch Leute arbeiten, die damit Geld verdienen ud die Scharlatanerie wenn überhaupt, erst ganz versteckt am Schluss sehen wollen. --Tohma 09:26, 25. Dez. 2011 (CET)

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.[2]" Ich finde das ist ein guter Ansatz. das bisweilen in dem Satz schreiben, dann das ganze mit einem zeitlichen Rahmen versehen, den Hinweis auf bekannte Astronomen die auch in der Zeit Astrologen waren finde ich ok, hinten dran am besten: hielt wissenschaftlicher Kritik nicht stand, heute Pseudowissenschaft. "wurde durch die Astronomie verdrängt" ist Blödsinn. Denn der Gegenstand und die Aussagen der Astrologie sind eine andere. (Wenn hat ein ganzes Heer an z.T. pseudowissenschaftlichen oder auch wissenschaftlich fundierten Beratern das abgelöst: Lebensberater, Politikberater oder Analysten um nur einige zu nennen.) Den Abschluss der Einleitung sollten dann Hinweise auf die Entwicklung der Astrologie als Geschäft und Massengeschäft am besten mit Umsatzzahlen oder Konsumentenzahlen bilden.--Elektrofisch 09:44, 25. Dez. 2011 (CET)

Hast du Quellen ? --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Die entsprechende Aussage findet sich in der Einleitung bereits deutlich und neutral ausgesprochen: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Es steht ansonsten den "Bischöfen des freien Wissens" nicht an, per Einleitung an hervorgehobener Stelle zu definieren, was Wissenschaft ist und was nicht. Ansonsten gehört dass Thema im Artikel besprochen. Die Diskussion ist ehere eine BNS "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" Aktion. --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Kein Grund, das in die Einleitung zu drücken. Ich bezweifle auch die nachweisbarkeit insoweit, als die meisten Astrologienwendungen genausowenig "wissenschaftlich" sind wie das bei World of Darkness, Kneippkuren und Monopolyspielen der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:02, 25. Dez. 2011 (CET)

Nee, das ist nicht BNS, sondern ne typische POV-Aktion von Leuten, die es mit dem Wissen aus der Knoff-Hoff-Show Hinterhand gut meinen. fossa net ?! 10:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Dieses "Argument" bitte erst dann bringen, sobald wenigstens kleine Teile der Soziologie ans Niveau der Knoff-Hoff-Show heranreichen. (Könnte dauern.) --RW 16:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der aktuelle Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" sollte in der Einleitung ausreichen. Was an dem Satz POV oder uneindeutig sein soll ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Das zusätzliche Zupflastern des Artikels und der Diskussionen mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" ist und bleibt als Reviermarkierung mit entsprechendem Bissverhalten eine BNS-Aktion. --84.137.47.197 12:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Grundannahme der Astrologie, dass Gestirne mit dem Leben z.B. des Menschen in unmittelbarem Zusammenhang stehen, stimmt doch wohl offensichtlich. Wann schlafen die meisten Menschen/Tiere/Pflanzen? Wenn es dunkel ist - also abhängig vom Stand der Sonne (ja, es ist ein Gestirn!). Monatliche Zyklen bei Pflanzen und auch Menschen haben oft womit zu tun - genau, mit der Mondphase (der Mond ist auch ein Gestirn!). Die Einflüsse anderer Planeten, warum sollte es die nicht auch geben dürfen? Also so offensichtlich pseudowissenschaftlich ist das ganze gar nicht. Die heutige Astrologie zieht natürlich auch jede Menge Scharlatane an - aber dass ist bei den heutigen sog. "harten" Naturwissenschaften nicht anders (ich sag nur "Klimaerwärmung" - das Wetter kann nicht mal für eine Woche vorhergesagt werden, das Klima aber schon - ha ha; in der Medizin/Pharmazie wird auch eher herumgepfuscht; von Psychologie und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse reden wir mal besser gar nicht). Man muss schon dazuschreiben, wer wen für pseudowissenschaftlich hält.79.193.55.62 15:31, 25. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keine (mir bekannte) wissenschaftliche Untersuchungen, die einen direkten Einfluss der Mondphasen auf Mensch, Tier oder Pfanzen nachweisen konnten. -- Tacuisses 11:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Ringelwurm Platynereis dumerili, der bei Vollmond geschlechtsreif wird. Na wenn das mal nix mit der Mondphase zu tun hat. Gefunden unter http://idw-online.de/pages/de/news287999 (es wird in erster Linie der Einfluss des Mondes auf Pflanzen wissenschaftlich untersucht). Dort gibt es sicherlich auch Auskünfte zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten. 79.193.50.181 14:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du genau nachliest, stellst Du fest, dass die Hypothese lautet, dass die Geschlechtsreife von der durchgehenden Verfügbarkeit von Licht abhängt. Das meinte ich mit "direkt". Dass das Abstützen auf die durchgängige Verfügbarkeit von Licht eine Hypothese ist, zeigt auch, dass man bisher offenbar erst eine Korrelation mit den Mondphasen sieht, aber keine Kausalität erklären kann (hab mich jetzt aber nicht im Detail damit auseinander gesetzt). Ansonsten nehme ich dieses Beispiel gerne als Ausnahme in Anspruch, die die Regel bestätigt (nämlich: kein Einfluss auf der Verhalten des Menschen, das Wachstum von Pflanzen etc. pp. feststellbar). -- Tacuisses 15:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Die wissenschaftliche Essenz der Untersuchungen ist: Mondlicht kann den Fortpflanzungsrhythmus synchronisieren. Anders ausgedrückt, der Mond kann den Fortplanzungsrhythmus synchronisieren, denn ohne Mond kein Mondlicht. Für die untersuchte Synchronisation ist damit der Mond (und seine Phasen) die Ursache. Mehr Kausalität geht nicht. Allerdings steht auch nirgends, dass ausschließlich der Mond eine Synchronisation bewerkstelligen können soll (sondern es geht eben auch durch künstliches Licht). Genauso kann die Sonne den inneren Lebensrhythmus des Menschen beeinflussen. Sie muss es aber nicht. Usw. usf. Eigentlich ganz simpel. Genaueres und Details unter "Das Ende der Nacht: die globale Lichtverschmutzung und ihre Folgen" herausgegeben von Thomas Posch, Anja Freyhoff und Thomas Uhlmann. Grüßle 79.193.46.15 18:07, 27. Dez. 2011 (CET)

Naja, das läuft jetzt allmählich teilweise auf eine rein semantische Diskussion raus. Meinetwegen sei Platynereis dumerili als Ausnahme gewährt, wo die Mondphasen einen mehr oder minder direkten Einfluss haben (im Unterschied zu den zahlreichen bekannten Beispielen, wo das nicht feststellbar ist, wie Haarwachstum, Pflanzenwachstum, menschliches Verhalten etc., was von Dir entgegen der Fakten in den Raum gestellt wurde - ganz zu schweigen von dem dann sogar noch nachgeschobenen Unsinn betreffenden einer per Analogie-Schluss unterstellten Möglichkeit eines Einflusses anderer Planeten und dem übrigen Zeugs, was Du dort noch anbringst). Trotzdem würde ich das nicht so formulieren wollen, da es meines Erachtens wenig aussagekräftig ist, vom "Einfluss des Mondes" zu sprechen, wenn eigentlich der Einfluss der Beleuchtung gemeint ist (so ähnlich, wie wenn man im Labor davon sprechen würde, dass der Lichtschalter die Fortpflanzung der Dinger steuert). Ich muss auch nochmals insistieren, dass es eben doch durchaus verschiedene Qualitäten gibt, wenn von "Zusammenhängen" o.ä. die Rede ist. Dass eine Beobachtungsgrösse mit den Mondphasen korreliert, heisst noch lange nicht, dass da auch ein ursächlicher Zusammenhang besteht. -- Tacuisses 12:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Die biologische Aktivität wird durch die den Mondphasen entsprechende Lichtintensität hervorgerufen. Neumond -> kein Mondlicht -> wenig biologische Aktivität. Vollmond -> viel Licht -> viel biologische Aktivität. Mondphasen und biologische Aktivität sind also gerade nicht voneinander unabhängig; das ist mehr als nur bloße Korrelation. Der Organismus folgt dem Mond und seinen Phasen - Punkt. Dass der Organismus auch anderen Lichtquellen folgen kann und ihm der Mond dann schnuppe ist, ist hier völlig unerheblich. Wenn der Organismus nur das Mondlicht hat, dann folgt er diesem und synchronisiert sich mit dessen zeitlichen Abläufen. Und dann darf man schon behaupten, dass der Mond einen Einfluß hat. Der Einfluß mag nicht groß sein, aber er ist definitiv da. Was ist daran so unverständlich? 79.193.63.119 19:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass Du genau darauf hinaus willst, was Du nun geschrieben hast und das nun auch klar macht, wes Geistes Kind Du bist. Das Problem ist, dass eben diese Behauptung, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die "biologische Aktivität" / "den Organismus" habe, eine esoterische Erfindung ist, die wissenschaftlich nicht haltbar ist, die nicht beobachtet wird. Kurz: Es stimmt einfach nicht, was Du sagst. Punkt. -- Tacuisses 14:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Nennst du mir bitte die maßgeblichen Veröffentlichungen (gern auch zusammenfassende Artikel), auf die du dich beziehst? Nur Fachjournale (peer review) bitte. Danke! 79.193.55.249 15:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Oh, davon gibts dutzendweise. Als beliebiges, zufällige Beispiele kannst Du zum Beispiel diese nehmen: [7], [8]. -- Tacuisses 15:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Warum nur ein einziges konkretes Beispiel? Nagut, vllt. hast du keine Zeit, welche rauszusuchen. Und so habe ich selbst geschaut: die Literaturangaben unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect beispielsweise sind ein Anfang. Mal sehen, wo da veröffentlicht wurde: The Straight Dope (a popular question-and-answer newspaper column published in the Chicago Reader), International Journal of Nursing Practice (Wow!), Neuroscience for Kids (Kinder interessiert sowas?), Journal of Psychosocial Nursing and Mental Health Service (Boah!) usw. usf. Andere Veröffentlichungen sind meist von Medizinern, die ja bekanntlich immer so ihre Probleme mit der lieben Statistik haben. Das also nennst du wissenschaftliche Studien? Das ist Schnickschnack, den niemand wirklich ernsthaft überprüft hat. Ich finde unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect keinerlei Fachaufsätze aus relevanten Zeitschriften wie Nature oder anerkannte Fachjournale beispielsweise aus der Medizin, Biologie oder von mir aus auch der Psychologie. Nun zu deinem ganz speziellen Tipp: A paper presented at the January, 2002 American Astronomical Society Meeting. Ein Konferenzpaper, wie süß! Ich wage zu bezweifeln, dass ein Peer-Review von mind. zwei unabhängigen Gutachtern durchgeführt wurde (wir wissen doch alle, dass Konferenzpaper meist durchgewunken werden, weil eh niemand Zeit auch nur zum Lesen, geschweige denn zum Nachprüfen hat). Aber sei es drum, selbst in dem von dir zitierten Artikel werden mind. 4 Arbeiten angeführt, die zu anderen Ergebnissen als du kommen. Deine Behauptung, alles sei wissenschaftlich nicht haltbar, zeigt mir, wes Geistes Kind *du* bist. Sorry, aber dich kann ich nicht mehr ernstnehmen. 79.193.55.249 15:51, 29. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, ich habe keine Zeit und keine Lust, massenweise Paper herauszusuchen, wenn Deine Meinung sowieso schon feststeht und durch nichts erschüttert werden kann (gilt - zum Glück - auch für andere Wissenschaftler, die ihre Zeit weiss Gott mit besserem zubringen können, daher u.a. auch die "fehlenden" Nature-Veröffentlichungen). Die Erfahrung zeigt nun mal leider, dass die wahrhaft Gläubigen (zu denen Du wohl gehörst) sich sowieso nicht überzeugen lassen. Egal welche Berge von Fakten man herbeischafft. Selektive Wahrnehmung ist da dann natürlich auch gleich am Start (vier Arbeiten, die zu anderen Ergebnissen kommen, die sich aber bei einer Überprüfung alle als falsch herausstellten...). Glaube also, was Du willst, behaupte, was Du willst, nimm ernst, was Du willst, an den Beobachtungen ändert das aber nun mal nichts: Es ist kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar. -- Tacuisses 16:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Bringe bitte seriöse wissenschaftliche und geprüfte Veröffentlichungen. Solange du das nicht tust, erzähl bitte auch nichts von Wissenschaft. Das ist nämlich einfach nur lächerlich. 79.193.55.249 16:30, 29. Dez. 2011 (CET)

Falls ich das tun sollte: Wirst Du dann ohne Wenn und Aber eingestehen / einsehen, dass tatsächlich kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar ist? -- Tacuisses 16:36, 29. Dez. 2011 (CET)

Nanu, auf einmal nur noch beim menschlichen Verhalten? Ich bin echten Fakten und Argumenten immer zugänglich. Wenn du entsprechende seriöse Arbeiten bringst, bin ich gern bereit, deren Ergebnisse als wahr in Erwägung zu ziehen bzw. nachzuprüfen. 79.193.31.116 17:13, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist nur der Kardinalfall, wenn der dann mal gefallen ist, wird auch der Rest des Widerstands in sich zusammenfallen. Machen wir die Probe: Räumst Du ein, dass zwischen 1966 und 2003 kein Einfluss der Mondphasen auf die Geburtenzahl in Baden-Württemberg feststellbar war? (Kuss O, Kuehn A: "Lunar Cycle and the Number of Births: A Spectral Analysisof 4,071,669 Births from South-Western Germany"; Acta Obstet Gynecol Scand. 2008; 87 (12): 1378-9.) -- Tacuisses 17:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für's Heraussuchen. Selbst wenn der Mond nach Aussagen der Autoren keine Rolle spielt, so tut dies in ihren Auswertungen doch die Sonne (Sonnenjahr 365 Tage signifikant) worauf die Autoren aber nicht weiter eingehen, denn ihnen ging es ausschließlich um den Mond. Da mischt doch tatsächlich die Sonne mit - dumm gelaufen für dich, oder? Ob das Ganze überhaupt stimmt, habe ich das jetzt nicht überprüft, da die Daten nicht so leicht zu beschaffen sind. Aber immerhin zeigt es ganz gut, wie du argumentierst - sehr oberflächlich (hast du den Artikel eigentlich gelesen?). 79.193.58.11 20:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen und im Unterschied zu Dir auch verstanden. 1) Die Aussage ist nicht, dass der Mond keine Rolle spielt, sondern dass die Mondphasen keine Rolle spielen (dumm gelaufen, diese Ausrede kannst Du jetzt nicht mehr als eigenes Argument bringen; gravitative Einflüsse / Einfluss der Mondbahn geht allerdings auch nicht, da dies auch einen Peak am gleichen Ort zeigen müsste), 2) die Geburten haben auch nichts mit der Sonne zu tun, die Untersuchung zeigt keinerlei dahingehende Hinweise (dann müsstest Du zum Beispiel einen Peak bei 11 Jahren oder so sehen) 3) der Peak bei 365 Tagen war bereits bekannt, daher zu erwarten und deshalb gehen die Autoren auch nicht weiter darauf ein: es ist eine seit langem bekannte Tatsache, dass die Geburtenzahlen signifikanten jahreszeitlichen Schwankungen unterliegen (in bestimmten Monaten gibts signifikant mehr Geburten); so etwas ist nicht sonderlich überraschend und man sieht jahreszeitliche Schwankungen auch in vielen anderen Bereichen (Vegetation und so, trivialerweise; in letzter Zeit mal zum Fenster rausgeschaut?); die Jahreszeiten haben allerdings genau nichts mit der Sonne zu tun und auch hat die Sonne keinerlei 365tägigen Zyklus oder so etwas, diese Frequenz ist ausschliesslich durch die Erde gegeben (und - ironischerweise - indirekt teilweise durch den Mond, der es überhaupt erst ermöglicht, dass wir langfristig stabile Jahreszeiten haben); genauso hat übrigens auch der Tag-Nacht-Zyklus (24 Stunden) nichts mit der Sonne zu tun (schön, dass Du hier noch etwas lernen kannst). Mich überrascht mehr, dass Du nicht noch auf den Peak bei 7 Tagen gestürzt hast und eine Konstruktion zu den Vierteln der Mondphasen versuchst (Mist, auch das Argument ist jetzt weg), wahrscheinlich, weil zu offensichtlich ist, wo der Peak herkommt (lustigerweise indirekt tatsächlich von den Mondphasen). Deine Antwort zeigt also vor allem, wie Du denkst und vorgehst: Am Anfang steht das gewünschte Ergebnis und die Fakten werden dann so interpretiert / hingebogen, dass das gewünschte Resultat rauskommt. Toll. Dabei hast Du ganz vergessen, klar und deutlich zu formulieren, was wir herausgefunden haben: Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die Geburtenzahl beim Menschen haben. Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten (und wie schon gesagt bleibt davon nicht viel übrig, wenn man da noch etwas weiter sucht). -- Tacuisses 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Meinen kleinen Test hast du bestanden. Glückwunsch! Aber Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten zeigt wieder einmal deine Oberflächlichkeit. Schau dir bitte den Abstract folgender Nature-Veröffentlichung an: http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6677/abs/392665a0.html Insbesondere die Schlußfolgerung der Autoren dürfte für dich interessant sein. 79.193.29.190 19:08, 30. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wirfst Du aber einiges durcheinander und vergleichst Äpfel mit Birnen. Die verlinkte Veröffentlichung ist tatsächlich interessant. 1) Die Arbeit beschäftigt sich allerdings mit der Korrelation zwischen den Tiden und den Durchmessern von Pflanzenteilen. Die Tiden haben a) nichts mit den Mondphasen und Mondlicht zu tun (das erkennt man schon sehr einfach an der Frequenz von 12 Stunden, die sich deutlich von der Frequenz der Mondphasen unterscheidet) und b) hatte ich bereits an anderer Stelle geschrieben, dass der Mond durchaus (als einer von 2,25 Himmelskörpern) wichtigen und messbaren Einfluss auf die Erde und ihre Biosphäre hat (eben zum Beispiel die Tiden, die man seit langem kennt). Das sind gravitative Einflüsse, die nichts mit Mondlicht zu tun haben (was Deine These ja unterstellt). 2) Deine These kannst Du in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten, weil wir mit den Geburtenzahlen bereits ein Beispiel gefunden haben, wo sie nicht stimmt und ein einziges Gegenbeispiel reicht nun mal, um ein Gesetz zu Fall zu bringen (es gäbe im übrigen tonnenweise weitere Beispiele). 3) Dass eine Korrelation nicht Ausdruck eines ursächlichen Zusammenhangs sein muss, hatte ich ja bereits eräutert. Solange das also nicht besser gestützt ist, handelt es sich erstmal um eine Korrelation (womit ich nicht behaupte, dass es keinen Zusammenhang gibt, wie schon gesagt, sind die Tiden ja auch ein bekanntes und physikalisch auch quantitativ erklärtes Phänomen). Übrigens sind solche Entdeckungen mit einer Periode von 24 Stunden immer heikel. Wenn zum Beispiel ein Astrophysiker spektroskopisch einen Doppelstern oder einen Exoplaneten "entdeckt" und auf eine Periode von 24 Stunden kommt, dann leuchten bei ihm alle Alarmglocken, weil er dann nämlich ggf. einen anderen Effekt gemessen und in seinen Daten hat, der auf die Erdumdrehung zurückzuführen ist. Der 24-Stunden-Rhythumus der Erdumdrehung ist so dominant, dass Du den schnell mal irgendwo reinkriegst ohne es zu merken (stupides Beispiel: wenn Du Deinen Pflanzen jeden Tag zweimal um die selbe Uhrzeit Wasser gibst, dann kannst Du dass ggf. auch messen, wenn Du die richtige Messgrösse wählst...). -- Tacuisses 01:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Kein Einfluss des Mondes, welcher auch immer, beeinflusst Geburten. Anhand von rund 18.000 registrierten Geburtsfällen (vom 01.01.1971, 00:00 bis 31.12.1971, 24:00) nur in Hamburg (Quelle: Stat. Landesamt Hamburg), konnte kein Zusammenhang zwischen Anzahl und Geschlecht der Geburten und Mondpositionen festgestellt werden. Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht, weil sich dafür niemand interessierte. Die Unterlagen sind nach wie komplett vorhanden (bei mir). Interessierte können sie jederzeit erneut untersuchen.--Alsterblick 18:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Weder hier noch im Artikel soll ein Urteil darüber gefällt werden, ob Pseudowissenschaft oder nicht, sondern die Frage ist, in welcher Form es im Artikel dargestellt wird, dass die Astrologie umstritten ist. --Nicola Freu mich über Post 00:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Astrologie ist nicht "umstritten", die Astrologie ist inzwischen als Blödsinn und Quacksalberei enttarnt. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Und das kann ruhig auch so deutlich in der Einleitung stehen. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 16:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Siehe eine Antwort tiefer. --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Habt ihr hier eigentlich Lese- und Verständnisprobleme? Es steht doch schon alles in der Einleitung: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Der Satz ist wesentlich verstänlicher und aussagekräftiger als das interne ParaMetaWikiBNS-Sprech --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Dieser Satz bleibt ja auch erhalten. Es geht um den Einleitungssatz. --Bürgerlicher Humanist 19:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Satz befindet sich in der Einleitung. Ist also ein Einleitungssatz. paternalistische Dopplungen, weil der "user" nicht fähig ist, den bereits vorhandenen Satz in der Einleitung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 84.137.44.200 (Diskussion) 19:51, 27. Dez. 2011 (CET))

Einleitungssatz -/- Einleitung. Die PAs sind zu unterlassen. --Bürgerlicher Humanist 20:02, 27. Dez. 2011 (CET)

Und mit welcher Begründung muss die Aussage (noch vor der Erläuterung was Astrologie?) ist an vorderster Stelle eingebracht werden? Ich halte das mehrmalige Wiederholen des Unwissenschaftlichen an den diverstene Stellen im persöhnlich übrigens tatsächlich für Paternalismus (und Astrologie übrigens für einen großen Humbug) . Sie sagen wie in der Werbung immer wieder das gleiche aus. Das nervt. Verwechsele meine dementsprechende Kritik also nicht mit einem PA. --84.137.43.38 20:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: Von welcher Astrologie redet ihr eigentlich: Isidor von Sevilla machte bezüglich astrologia die Unterscheidung zwischen astrologia superstitiosa und astrologia naturalis. Kapp gesagt. Der Isidor (-: Vorreiter der Wikipedia um 600 ;-) unterschied bei der Astrologie zwischen einem Eso-Horoskop-Zweig und einem wissenschaftlichen Zweig. (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Kocku von Stuckrad), S. 188 --84.137.48.173 17:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Zweifel an Kocku von Stuckrad?

Kocku von Stuckrad? Bitte keine Fanliteratur der Astrologen. --RW 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Die becksche Reihe ist mir (dir?) ein Begriff. Ansonsten hilfts übrigens auch oft Begriffe in der WP nachzuschlagen: service: Kocku von Stuckrad. "deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Experte für die Geschichte der Astrologie[1] und Buchautor." --84.137.48.173 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckrad ist selbst Astrologe. Zumindest wirbt er mit dieser Bezeichnung im Klappentext seines Buches "Lilith - Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin". --RW 17:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckard ist wie im WP Artikel beschrieben und auch andersweitig nachlesbar Religionswissenschaftler, Professor für Religionswissenschaft an die Reichsuniversität Groningen und Experte für die Geschichte der Astrologie. Das Lilith betrifft offensichtlich die Lilith-Figur. Das Buch ist bei St. unter Monographien eingeordnet. Ansonsten: Es ist schwierig, deinen aus der Hüfte geschossenen Assoziationen und Behauptungen zu folgen und deine Aussagen zu überprüfen. Könntest Du deine Die-Welt-ist-so-und-so-Aussagen vielleicht weniger auf Privatmeinungen stützen sondern mehr unter Nutzung und Angabe von Quellen. Es ist absolut nicht nachvollziehbar aus welcher Motivation heraus Du einen Professor für Religionswissenschaft zu einem Astrologen mutieren lassen willst. --84.137.48.173 17:50, 27. Dez. 2011 (CET)

Und übrigens

• Herausgeber mehrerer wissenschaftlicher Buchreihen und Lexika
• Mitbegründer des "Journal of Religion" in Europa.
• organisatorische Positionen innerhalb der American Academy of Religion
• Sekretär der niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft
• Vorsitzender der Internationalen Gesellschaft für das Studium der Religion, Natur und Kultur

--84.137.48.173 17:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist von Stuckrad Religionswissenschaftler, aber eben auch Astrologe. Man kann schließlich auch beides sein. Das lässt sich anhand seines Buches Lilith gut zeigen:

„Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith.“ (Aurum-Verlag und DNB)

Siehe auch für eine ausführliche Begründung die Diskussion:Kocku von Stuckrad. Von Stuckrad ist daher kein rein wissenschaftlicher, außenstehender Beobachter, sondern jemand, der sich mit der Astrologie identifiziert und daher als objektive Quelle eher ungeeignet ist. --decon (☎) 19:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Melde Dich doch mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Machen wir anderen ja auch. --RW 18:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Könntest Du vielleicht zu Weihnachten etwas spenden. Dir mal die Nase putzen. Machen andere doch auch ;-). Ansonsten trenne ich deinen Zweifels-Thread hier mal ab, damit er dann geerlt ins Archiv wandern kann. --84.137.35.44 18:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Ah, wasserscheu. Dachte ich es mir doch: Da hat nämlich schon mal jemand versucht, Stuckrad als Experten anzudienen und seine eigene Nähe zur "Szene" diskret unter den Teppich zu kehren. Wenn Du das jetzt nochmal anonym versuchen willst, sei mein Gast, aber lass' den Thread stehen. Könnte ja sein, dass noch jemand anders den gleichen Stunt versucht. Dann kann man die Diskussion abkürzen und muss nicht mehr von vorne anfangen. --RW 19:19, 27. Dez. 2011 (CET)

"Wasserscheu" nennt sich in der Wikipedia die Angst davor oder das Unvermögen, dahingeworfene Aussage mit Belegen zu untermauern. --84.137.43.38 20:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Da ist nichts dahingeworfen: Den Klappentext seines Buches, in dem sich Stuckrad als Astrologe bezeichnet, habe ich schon weiter oben zitiert. Lesen musst Du das schon selbst. Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie hat sich Stuckrad nie distanziert, oder? Macht ja nichts, ist ja sein Bier. Unser Bier ist es, ihn nicht als neutralen "Astrologieexperten" fehl zu interpretieren. --RW 21:35, 27. Dez. 2011 (CET)

"Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie" Du "arbeitest" schon wieder mit unbelegeten Behauptungen. Belege bitte! Alles andere ist oku ... ähm unwissenschaflich und nicht verwertbar. --84.137.39.239 21:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Aus dem bewussten Klappentext von Stuckrads Buch:

Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith. Wer nach konkreten Beweisen für die Existenz Liliths sucht, kann fündig werden, doch das Bild, das dann entsteht, ist keineswegs schwarzweiß. Lilith ist eine Erscheinungsform der Großen Göttin, die viele Namen trägt und viele Aspekte mühelos in sich vereinigt.

Sag' Bescheid, wenn Du oder ein anderer "Wissenschaftler" die Göttin oder irgendeinen anderen Beleg für Astrologie gefunden hat. Willst Du auch einen Link auf Stuckrads Eintrag in der Referentenliste einer - laut eigener Aussage renommierten - Astrologieschule? Liefere ich gerne, falls Du noch immer Zweifel an Stuckrads fehlender Distanz zum Pseudothema hast. Einen Vortrag Stuckrads auf einem Astrologenkongress hätte ich auch noch im Angebot. Der deutsche Astrologenverband vertickt die Mitschnitte, damit man sich die Astrologen auch nach dem Kongress noch zu Hause anhören kann. Nochmal zur Klarstellung: Der Mann kann sein Geld verdienen, wie er will, das ist mir völlig egal. Hier geht es nur darum, dass wir ihn in der Wikipedia nicht zu einem neutralen Beobachter zurechtlügen. --RW 22:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Sag Bescheid wenn Du herausgefunden hast was ein Aufzählungszeichen ist. Und sag Bescheid, wann Du es aufgibst dagegen zu opponieren, dass der wissenschaftlichen Zweifel an der Astrologie nicht erst 1666 sondern bereits wesentlich früher einsetzte. --84.137.89.127 14:37, 28. Dez. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dass die Astrologie keine Wissenschaft ist, steht außer Frage. Das ist vermutlich auch vielen Astrologiekonsumenten klar. Für die stellt sich die Frage aber gar nicht. Wer Astrologie als Unterhaltung oder Hilfe zur Selbstfindung betrachtet, möchte das gar nicht hinterfragen. Der Begriff Pseudowissenschaft entzieht ihr die Existenzberechtigung. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Es ist ziemlich sinnlos mit einem Sterbenden die Existenz des Reiches Gottes wissenschaftlich zu hinterfragen. Die jetzige Formulierung halte ich für angemessen, da sie allen Meinungen die Chance gibt, ihr Gesicht zu wahren. --Siehe-auch-Löscher 10:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Weder Pseudowissenschaft noch Wissenschaft sind Oberbegriffe für bestimmte Themen. Hier wird Wissenschaft ganz gut erklärt, nämlich nur als eine Tätigkeit, die durch Forschung Wissen erweitert.

Wer einzelne Behauptungen der Astrologie nach wissenschaftlichen Regeln untersucht und feststellt, dass die eine aufgestellte Behauptung nicht stimmt, kann sagen, dass sie aus Mangel an Beweisen falsch ist. So geht es vielen anderen Themen auch.--Alsterblick 10:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Mit Verlaub, aber was ist das denn für eine seltsame Begründung? Weil sich manche Menschen auf den Schlips getreten fühlen könnten, weil ihr Weltbild zusammenbricht, sollen wir hier nicht mehr Fakten abbilden dürfen? Sollen wir jetzt vielleicht auch Gott als Tatsache hinstellen, damit auch niemand in Tränen ausbricht? So ein Unsinn. Wir bilden hier Tatsachen ab und nicht, was manche Menschen gerne hören wollen. Die können ja wahlweise in die Kirche oder zu ihrem Guru gehen. Astrologie ist auch nicht "im sterben", sondern ein boomender Markt, der den Menschen das Geld aus der Tasche zieht. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Ab- und Bewertung in den ersten Sätzen der Einleitung einzuflechten, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern zunächst darzustellen, um was es sich inhaltlich handelt. So wie die Einleitung jetzt dort steht, erfüllt sie die Ansprüche, wobei ja nicht verschwiegen wird, wie die Stellung der Astrologie aus Sicht der Wissenschaft ist, was korrekter Weise in der Einleitung deutlich zum Ausdruck kommt. Eine weitere wissenschaftliche Bewertung der Astrologie ist in einzelnen Absätzen erörtert.

Es gibt keinen Grund hier so zu tun, als würde man die Kritik gegenüber der Astrologie ausweichen oder, daß diese vertuscht werden soll. Das ist alles nicht der Fall. Diese Herangehensweise findet man unter Theologie oder anderen parawissenschaftlichen Lehren. Deine bewertende Meinung, daß Astrologen den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, gehören nicht in die Wikipedia.

Übgrigens verbitte ich mir die manipulative Anrede "Ihr Berufsastrologen", um Argumente anderer subjekt dastehen zu lassen, ansonsten werde ich Dich, RW, wieder als Softwareklempner anreden.--Jamblichus 14:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Bürgelicher Humanist wurde schon einmal drauf hingewiesen dass er sich bezüglich der "Geld aus der Tasche zieht"-Sachlage um entsprechende Quellen kümmern soll um diese dann eventuell interessanten Information (Astrologieumsätze liegen noch vor Pampersumsätze?) einzuarbeitenden. Ansonsten sind solcherlei Hinweise in die Kategorie "Wir-wollen-über-jeden-Wiskey-Schnaps-Wein-Artikel-einen-Gesundheitshinwnweis-mit-Gesamtumsatzangabe-der-Schnapsindustrie-stehen-haben", einzuordnen und können geflissentlich ignoriert werden. --84.137.36.236 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Einleitung soll den Artikel inhaltlich kurz und knapp zusammenfassen. Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage wird gut belegt ausgeführt, dass Astrologie heutzutage, da sich die Astronomie schon vor längerem verselbständigt hat, als Pseudowissenschaft angesehen wird. Insofern gehört das schon in die Einleitung, allerdings nicht in den ersten Satz. Hier bietet sich der vierte Absatz an, um die chronologische Struktur der Einleitung zu wahren.--Arabsalam 18:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Genau das habe ich bereits vor langem gesagt: Die Einleitung fasst inhaltlich alles zusammen. Das hat nichts mit Bewerten zu tun, auch wenn es vielen Astrofans hier nicht passt. --Yikrazuul 19:36, 30. Dez. 2011 (CET)

In der Einleitung steht folgender Satz, ganz unten:

In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666. Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert.

Damit ist inhaltlich ausreichend beschrieben, wie die Stellung der Astrologie in den etablierten Wissenschaften ist. Umstrittene Begriffe mit Abwertungscharakter wie Pseudowissenschaft sind nicht notwendig.--Jamblichus 20:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Doch, das ist absolut notwendig und es ist nicht abwertend sondern die Wahrheit. Es ist notwendig, um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist. Und umstritten ist es nur bei Astrofreaks. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Erkenntnisphilosophisch ist der Begriff Wissenschaft schon selbst ungeklärt und vieldeutig, mehr noch der Begriff Pseudowissenschaft. Vermeintliche Wahrheitsverkündungen gehören in Dogmen, nicht in eine Enzyklopädie.--Jamblichus 17:11, 31. Dez. 2011 (CET)

Es ist vo allem DIE allein seligmachende WAHRHEIT. „Du sollst neben mir keine anderen Wörter benutzen“ (geschweige denn ganze Säzte). ;-) Man beachte vor allem die Aussage "Es [ein Wort] ist notwendig [fähig], um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist." Demnächst ist die Antwort auf die Frage, was die "Welt im innersten zusammenhält" nicht mehr "42" sondern ein klippiklares "Pseudowissenschsft" ;-) --84.137.93.194 17:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage steht: Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst. Hier liegt also ein innerer Widerspruch vor. Es würde überhaupt sowieso mehr Sinn machen erst den Artikel an sich bzw den fraglichen Abschnitt zu diskutieren und danach die Einleitung entsprechend anzupassen, als den umgekehrten Weg zu gehen.--Arabsalam 20:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Nun, die "Vertreter der Philosophie, die den Begriff Pseudowissenschaft verwenden" sind ja wohl - zum Glück - kaum identisch mit "der Wissenschaftsgemeinde". Die Behauptung, dass "die Wissenschaftsgemeinde" o.ä. die Astrologie generell als Pseudowissenschaft bezeichne, ist erfunden und durch nichts belegt. Sie entspricht nicht den Tatsachen. Im Gegenteil wurde hier jedoch gezeigt, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" an sich in der Wissenschaft durchaus strittig ist. Durch seine mangelnde Schärfe / Definition ist er zur allgemeinen Verwendung, zumal als verallgemeinerndes Schlagwort, schlecht geeignet. Man sollte, soweit nötig, das deutlich ausdrücken, was Fakt ist und dies so ausdrücken wie ein richtiger Wissenschaftler das machen würde: emotionslos und auf den Punkt. Zum Beispiel im Stile von "Astrologie hat keine wissenschaftliche Grundlage / ist keine Wissenschaft" o.ä. (aber wurde früher mit Hilfe von Methoden betrieben, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte). -- Tacuisses 00:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Worin soll der Widerspruch bestehen? Nicht alle Begriffe im Artikel müssen in der Einleitung verwendet werden. Es ist die Aufgabe der Absätze, die Themen der Einleitung zu vertiefen und näher zu erörtern, was in der Einleitung nur allgemein angerissen werden kann. Es ist kein verständlicher Stil, wenn gleich in der Einleitung umstrittene Begriffe, deren Aussagegehalt nicht auf Anhieb verständlich ist, bzw. nicht genau das Gemeinte ausdrücken, verwendet werden.--Jamblichus 13:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Nun, ist wohl eine Stilfrage. Nach meinem Verständnis ist ein Artikel nicht die Vertiefung der Einleitung, sondern die Einleitung die kurze und knappe Zusammenfassung des Artikels. Aber wie mit der Henne und dem Ei gibt es hier wohl verschiedene Perspektiven, daher ist es für mich ok, wenn es bei der bisherigen Version bleibt.--Arabsalam 14:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Ja, natürlich gibt die Einleitung einen Überblick über das Thema in wesentlichen Zügen, sie ist aber keine Inhaltsangabe des Gesamten. Jedenfalls bin ich dafür wertende Wortplakate in der Einleitung zumindest zu vermeiden, ansonsten können wir gleich im ersten Satz schreiben: Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. Diese Art und Weise scheint mir jedoch für eine Enzyklopädie nicht angemessen, die Inhalte sachlich und neutral wie wertfrei darstellen will.--Jamblichus 16:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. 

Das trifft doch ziemlich genau des Pudels Kern. --79.210.185.151 20:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn. Das bestreitet auch niemand, der sich damit auskennt. Die Neutralität gebietet es, Schwachsinn als Schwachsinn zu bezeichnen, damit jeder gleich weiß, woran er ist. --Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)--Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)

Dieses Statement ist eine klare Disqualifikation für eine Enzyklopädie. Astrologie ist ein Teil der Kulturgeschichte der Menschheit, womit man die Wissensgeschichte der Menschheit als schwachsinnig bezeichnen müßte. Satirisch gesehen sicher reizvoll, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie.--Jamblichus 19:43, 1. Jan. 2012 (CET)

Netter Versuch, aber ein wenig zu dick aufgetragen ;-) --Bürgerlicher Humanist 19:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn die verschiedenen Definitionen von "Pseudowissenschaft" eine Schnittmenge besitzen und diese auf die allgemeine Astrologie zutrifft, kann die aktuelle Formulierung so stehen bleiben. Auch einer Erwähnung in der Einleitung steht dann nichts im Weg. Ansonsten ist der Verweis auf diesen Begriff nicht zwingend. Der aufmerksame Leser erkennt den Unfug auch ohne als solchen. -- Relie86 18:32, 1. Jan. 2012 (CET)

Astrologie müssen Aussenstehende, die das Thema noch nicht selbst hinterfragt haben, für Schwachsinn, Unfug und eine alberne Freizeitbeschäftigung halten. Gar keine Frage. Ich würde ebenso argumentieren und mich auf das Urteil jener stützen, die einzelne astrologische Behauptungen wissenschaftlich untersucht haben. Deren Ergebnis heisst aber nicht, „alles dummes Zeug", sondern nur die eine oder andere untersuchte Behauptung ist falsch. Dem kann ich zustimmen, weil ich diese und darüber hinaus über hundert weitere solcher Behauptungen kenne.--Alsterblick 21:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Alles Untersuchte ist Schwachsinn, nur es wurde noch nicht alles untersucht. ;) --Marcela Datei:Miniauge2.gif 21:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Muss auch nicht. Die Forderung nach Widerlegung seitens der Astrologen ist eine Beweislastumkehr. Die Belegpflicht liegt beim Behauptenden. Wenn also ein Wissenschaftler eine astrologische Behauptung widerlegt, dann aus reiner Neugier oder Vergnügen, nicht weil es seine Pflicht wäre. Es ist nicht nötig "einzelne Behauptungen" zu überprüfen, wenn schon die Grundannahme der Astrologie nicht haltbar ist und somit auch alles, was darauf aufbaut. Wir erwarten ja auch nicht von den Wissenschaftlern, dass sie über die Zusammensetzung von Feenstaub oder Einhornkot spekulieren-- Relie86 23:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Auch in der Astrologie gilt die Pflicht für Beleg und Widerlegung im Sinne von "Der Falsifikationismus geht davon aus, dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann." --Alsterblick 01:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Was Relie86 geschrieben hat, ist jedenfalls falsch. Die Frage, ob in "der Astrologie" (was auch immer das nun ist) ein Falsifikationismus gelebt oder gefordert wird, ist in weiten Teilen identisch mit der Frage, ob "die Astrologie" einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dies kommt - wie bereits an verschiedenen anderen Stellen herausgearbeitet - sehr darauf an, was man unter "der Astrologie" nun versteht oder genauer: welchen Astrologen man sich anschaut. -- Tacuisses 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Was ist daran falsch? Wer eine Behauptung aufstellt muss dafür auch erstmal was liefern. Ich meine damit nicht einen strengen Beweis, wie es in der Mathematik üblich ist, was ja garnicht möglich ist. Indizien wären ja schonmal ein Anfang. Du sagst, es komme sehr darauf an, welchen Astrologen man sich anschaut. Das zeigt ja schonmal, dass die Astrologie ein ziemlich inkonsistenter Haufen ist. Aber es gibt Gemeinsamkeiten und die liegen im Aberglauben. Die Astrologie liefert nichts außer wirres Geschwurbel oder längst widerlegte Behauptungen. Was ist daran falsch, wenn ich sage dass die Wissenschaft nicht die Pflicht zur Widerlegung hat? Widerlegung kann ich fordern, nachdem ich meine Theorie plausibel dargelegt habe und mit Indizien gestützt habe. Beides gelingt der Astrologie nicht. Es erinnert ein wenig an Kreationisten, die sich in ihrer Außenwirkung auf eine Stufe mit der Wissenschaft stellen wollen und deshalb am laufenden Band Theorien (etwa in Bezug auf nichtreduzierbare Komplexität) produzieren. Da sind auch falsifizierbare dabei, die ja dann auch stets wiederlegt werden. Wird das ganze dadurch wissenschaftlich? Sicher nicht. Aber gibt es denn wirklich Astrologen, die sich an wissenschaftliche Methoden halten, "die Pflicht für Beleg und Widerlegung" ernst nehmen und Widerlegung nicht ignorieren? Und wenn ja, was ist bei denen noch von der Astrologie übrig, bei der die Konstellation von (nebenbei völlig beliebig gewählten) Himmelskörpern Aufschluß über das Leben Menschen gibt? Das ist doch die Schnittmenge aller Astrologen, oder ist das auch wieder alles furchtbar falsch und mißverstanden? Und dass sie damit nicht den Einfluss des Mondes auf die Gezeiten, oder den des Jupiters auf Asteroiden meinen, dürfte klar sein. Das ist Gebiet der (echten Wissenschaft) Astronomie. -- Relie86 12:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Falsch ist daran "nur" die Darlegung / Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft funktioniert nicht so. Das hast Du ja teilweise selbst auch geschrieben ("Beweis"). (Es ist übrigens durchaus nichts Ungewöhnliches in der Wissenschaft, dass Modelle aufgestellt oder Vorhersagen gemacht werden, ohne den geringsten experimentellen / empirischen Nachweis dafür zu liefern.) -- Tacuisses 22:33, 2. Jan. 2012 (CET)