Diskussion:At-Zeichen

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Historische Quellen

Wollte mal fragen ob es original Quellen zu den historischen @s gibt. Danke schonmal Weekend4ever 13:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Beleg zu Arrobas

Ja, ich habe eine in meinen Forschungen (Fuggerarchiv Dillingen - FA 2,1,35, fol. 1r-3v, Brief an Martin Entzisperger in Hamburg, 20. April 1591. Dort wird eine Ladung Pfeffer mit einem Gewicht von 1041 Quintal 2 Arrobas und 3 Pfund genannt. Die Arrobas werden tatsächlich mit @ abgekürzt. Das waren also fast 48 t Pfeffer! ronix

Interessante Quelle, vielen Dank. Die Mitteilung in dieser Form kann aber wohl nicht als Beleg im Artikel verwendet werden. Zum Thema arroba fehlt tatsächlich noch ein Beleg. Lektor w (Diskussion) 06:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Sevilla behauptet im Besitz des ältesten Dokuments mit eindeutigem @ zu sein. Die Verwendung auch dort als Arroba. --Caeschfloh (Diskussion) 05:02, 23. Nov. 2015 (CET)

Beleg zu alten Schreibmaschinen

Im Schreibmaschinen-Museum der Firma Framm in Kröpelin, (FRAMM Bürotechnik, Inhaber Hermann Framm, Am großen Parkplatz 1, 18236 Kröpelin, www.framm.de) wird eine über 100 Jahre alte Schreibmaschine mit einem at-Zeichen gezeigt. DJvH, Dr. Joachim von Hein aus Hannover __ DJvH 08:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das ist interessant, aber ungenau. Wie alt ist die Maschine genau? Welcher Hersteller, welches Modell? War es eine deutsche Schreibmaschine oder nicht? In dieser Form kann man die Mitteilung nicht für den Artikel verwenden. Lektor w (Diskussion) 06:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Ursprung in Latein?

Entwurf

Einen Hinweis bezüglich des Ursprungs des Zeichen @ findet sich in den Akten des Reichskammergericht in Wetzlar. Die Forschungsstelle des Reichskammergerichts antwortete auf eine entsprechenden Anfrage: ... die Rückführung des @-Zeichens auf das Reichskammergericht erscheint mir als richtig, Praktisch in jeder Reichskammergerichtsakte wurde dieses Zeichen im Sinne von gegen, contra benutzt. Auf einer typischen RKG-Akte steht zum Beispiel Müller Peter @ Reichsstadt Frankfurt. Soweit mich meine Erinnerungen nicht trügen, wurde das Zeichen schon von Anfang an (1495) benutzt. Frühere Gerichtsakten, z. B. vom kaiserlichen Kammergericht habe ich persönlich noch nicht eingesehen. Es wäre spannend, ob dieses Zeichen auch schon damals verwandt wurde. ...

Da das Reichskammergericht Streitigkeiten nach römischen Recht entschied, ist die Wortbedeutung des „at“ in der lateinischen Sprache zu suchen. Im philologisches Wörterbuch, dem „Kleinen Stowasser“ wird „at“ mit „aber“, „allein“, „hingegen“, „aber doch“, „dagegen“, „anderseits“ übersetzt. Deutlicher wird dann das „ Handlexikon zu den Quellen des römischen Rechts von Heumann, achte Auflage, 1895, Jena ( heute bekannt als Heumann-Seckel, „Quellen des ....“): „at s. ast, aber z. B in Exceptionen und Repliken gebraucht (l. 9 § 2, l. 24 D. 44, 2)“ Der Hinweis in den Klammer sind Fundstellen in den Digesten. Es handelt sich in heutiger Schreibweise um D. 44.2 9.2, einem Zitat von Ulpian aus dem 75. Buch zum Edikt, und um D. 44.2. 24, einem Zitat Julians aus dem neunten Buch seiner Digesten. Somit stellt sich „@“ als Abkürzung eines Gegensatzes dar. Frühe Tastaturen von Schreibmaschinen führten das @ als Sonderzeichen, das mit der Zeit verdrängt wurde und erst wieder auf den neueren Tastaturen bei Computern erscheint. Weitere Sonderzeichen, etwa & und §, sind erhalten geblieben. Wenn man das Sonderzeichen @ zusammen mit dem Sonderzeichen & betrachtet, deutet dies eher auf Ursprünge in der lateinischen Rechtssprache hin und nicht auf die englische Sprache. Zusammenfassend: Die Übersetzung von et, wofür & steht, da es ein symbolisiertes "e" und "t" ist bedeutet "und", das lateinische Wort "at", wofür @, mit dem symbolisierten "a" und "t" steht bedeutet "aber". Daraus würde folgen, dass die beiden Zeichen als Kurzzeichen bei der Abwägung von Für und Wider standen. & verstärkt das Argument, @ spricht dagegen. --Der Jurist 10:24, 20. Mär 2006 (CET)

ich hab von sekundärquellen zu diesem thema keine ahnung *g* will nur anmerken: das englische at, das ja bei (unter anderm) heissen kann, kommt ursprünglich vom lateinischen ad, was soviel wie zu, an, bei heisst.

nichtsdestotrotz gibt es das lateinische at, was richtigerweise die oben aufgeführten bedeutungen hat. wollte es nur mal aus latein-sicht anmerken. --Wombi™ 10:27, 20. Mär 2006 (CET)

Aus welchem Jahr sind denn die Digeste? Wird hier die @-Ligatur schon gebraucht oder ist „at“ in Einzelbuchstaben geschrieben? Schön wäre auch ein Beispiel von 1495 vom Reichskammergericht, im Schreiben wird sich nur auf die Erinnerung berufen. Der Barbar 10:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Pandekten oder auch Digesten stammen aus 533 n. Ch. Ein Beispiel aus den Akten habe ich nicht. Ich berufe mich auf die Mail der Forschungsstelle. Vielleicht kann jemand aus der Nähe von Wetzlar einen Scan machen? --Der Jurist 21:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Ursprung in Latein und Reichskammergericht

Wenn ich das Sonderzeichen @ zusammen mit dem Sonderzeichen & betrachte könnte es sein, dass die Ursprünge eher in derlateinischen Sprache zu suchen sind denn in der englischen Sprache. Die übersetzung von et, wofür & steht, da es ein symbilisiertes "e" und "t" ist bedeutet "und", das lateinische Wort "at", wofür m.E. @, mit dem symbolisierten "a" und "t" steht bedeutet "aber". Daraus würde folgen, dass die beiden Zeichen als Kurzzeichen bei der Abwägung von Für und Wider standen. & verstärkt das Argument, @ spricht dagegen. -- Der Jurist 14:30, 6. Feb 2006 (CET)

Meines Wissens ist das @-Zeichen aus der lateinischen Ligatur von a und d entstanden. Sieht man alte Schriften, in denen der Schaft des d zumeist stark nach links geneigt ist, so ist das vollkommen logisch und wird auch häufig in der Literatur so gesehen.

Warum gibt es keinen Hinweis auf ad, bzw. auf die Entstehung des Zeichens? ––Der Barbar 23:12, 9. Feb 2006 (CET)

Ligatur ja, aber von a und T --Der Jurist 13:09, 10. Feb 2006 (CET)

Gibt es dazu auch Bildbeispiele? Klingt eigentlich unlogisch für ein englisches Zeichen. Ein kleines a und ein großes T? ––Der Barbar 13:18, 10. Feb 2006 (CET)

Schau mal da Medial präsentierte Geschichte des @-Zeichens Wenn Du über den Zeitstrahl fährst, dann scheint ein Text zum Reichskammergericht auf. In den Texten des RKG wurde @ als gegen im Sinne von lateinisch at genutzt. Dazu folgende Überlegung: Ausgehend von einem anderen „merkwürdigen“ Sonderzeichen, nämlich „&“, das für das lateinische Wort „und“ (et) steht, habe ich die Wortbedeutung des „at“ in der gleichen Sprache gesucht. Wenn man dabei auf ein philologisches Wörterbuch, etwa den „Kleinen Stowasser“ zurückgreift, erhält man schon die ersten Hinweise. Dort wird „at“ mit „aber“, „allein“, „hingegen“, „aber doch“, „dagegen“, „anderseits“ übersetzt. Deutlicher wird dann das „ Handlexikon zu den Quellen des römischen Rechts von Heumann, achte Auflage, 1895, Jena ( heute bekannt als Heumann-Seckel, „Quellen des ....“) Ich zitiere: „at s. ast, aber z. B in Exceptionen und Repliken gebraucht (l. 9 § 2, l. 24 D. 44, 2)“ Der Hinweis in den Klammer sind Fundstellen in den Digesten. Es handelt sich in heutiger Schreibweise um D. 44.2 9.2, einem Zitat von Ulpian aus dem 75. Buch zum Edikt, und um D. 44.2. 24, einem Zitat Julians aus dem neunten Buch seiner Digesten. Somit stellt sich „@“ als Abkürzung des Gegensatzes von „&“ dar. Ich denke auch das Sonderzeichen „§“ deutet in diese "juristische" Richtung. Jedenfalls sind diese drei Zeichen für juristische Abhandlungen, insbesondere Expertisen, gut zu verwenden. Weiter Argumente für pro werden mit „&“ angeführt, die Argumente, die kontra sind, mit „@“. Als Bildbeispiel habe leider nur das zu et gefunden [[1]] Hier ist das Dach des T novch zu erkennen, bei & ist es verschwunden. Das übertragen auf @würde bedeuten, dass hier auch ein T-Dach fehlt. --Der Jurist 13:32, 10. Feb 2006 (CET)

Das T oder t kann man bei & aber trotzdem noch mit Phantasie erkennen. Neige einmal das Zeichen um 45 Grad nach rechts und stelle es auf den rechten Fuß! Jetzt schaue Dir mal den Buchstaben d in diesen Schriften an [[2]] , die vor dem 16. Jhdt. überall, auch in Frankreich und England benutzt wurden.

Die Seite: http://www.madeasy.de/2/klammeraffe.htm auf die im Artikel auch verwiesen wird, schreibt auch:

Woher stammt das @-Zeichen ?

Das Zeichen erfanden Mönche im Mittelalter. "Nach" entspricht dem lateinischen "ad". Beide Buchstaben wurden zu einem Zeichen.

Das Zeichen, daß heutzutage zum festen Bestandteil aller E-Mail- Adressen gehört, ist kein Kind des Informationszeitalters. Die Suche nach seinem Ursprung führt uns ins Mittelalter zurück. Damals verbrachten die Mönche viel Zeit damit, umfangreiche Werke abzuschreiben. Das @ dürfte ihnen dabei als stenographisches Zeichen gedient haben.

Die Mönche des Mittelalters, die schreiben konnten, schrieben allesamt mit Gänsefedern. Um sich diese extrem zeitaufwendige Arbeit zu erleichtern, führten sie Ligaturen bzw. Buchstabenverbindungen ein. Das Wort "nach" entspricht im lateinischen "ad".

Im @-Zeichen sind also das "a" und das "d" zu einer einzigen Drucktype verschmolzen. Als später dann die Buchdruckerkunst erfunden wurde, bekam @ eine andere Bedeutung, wurde in Handelskreisen als Zeichen für "pro Einheit" eingesetzt. Mit der Erfindung der Schreibmaschine vor mehr als 100 Jahren erhielt @ vielererorts eine eigene Taste.

Quelle: Illustrierte Wissenschaft, 12, 1999

Ende des Zitats, Wenn eine wissentschaftliche Zeitung so etwas schreibt, gehört doch zumindest ein Hinweis auf ad und die schwierige Herkunftsfrage in den Artikel, oder? Gruß ––Der Barbar 13:18, 10. Feb 2006 (CET)

Das habe ich auch gelesen und wegen der Problematik habe ich bewußt nur die Diskussion angezettelt. Doch nochmals: bei der Ligatur bei & wird ein T dargestellt, also spricht zumindest nichts dagegen, dass es bei @ auch so ist. Weiter wird das Sonderzeichen & als et übersetzt, hat als als Bezeichnung des Gegenteils nicht "ad" (zu, bei) sondern "at". Auf dem Zeitsrahl wird die Verwendung des Begriffes "at" beim Reichskammergericht nachgewiesen. Damit eigenen sich die Sonderzeichen @ und & für juristische Texte. Dazu kommt noch das Sonderzeichen §. Eine Verwendung als "ad" ist nicht auszuschließen, insbesondere, da im Mittelalter bei der Übertragung von Texten in Klosterschreibstuben viele Fehler unterliefen (Stichwort: Miscellae in rechtshistorischen Quellen). Vielleicht ist Wiki ja eben besser als der zitierte Text. Nachedit: Bitte die Schriftarten Kanzlei bzw fette Kanzlei betrachten in [[3]] das t hat dort einen kaum noch wahrnehmbaren Querstrich. --Der Jurist 14:11, 10. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "at" beim Reichskammergericht steht doch nicht gleichbedeutend mit dem @ Zeichen, sondern nur der Begriff oder ist dieser Zusammenhang geklärt? Hieß das Zeichen ursprünglich im Englischen nicht nur „Commercial a“? ––Der Barbar 14:46, 10. Feb 2006 (CET)

Bitte die Zeitschiene des Technologie-Zentrum Informatik der Uni Bremen in Medial präsentierte Geschichte des @-Zeichensentlangfahren bis der Text zum RKG erscheint. --Der Jurist 14:54, 10. Feb 2006 (CET)

Du hast mich leider falsch verstanden. Ein Begriff aus dem 18. Jahrhundert kann doch nie den Ursprung des Zeichens und aus welcher Ligatur er stammt, erklären? Da pflanzt man doch nur eine falsche Erklärung drauf, wie vielleicht die Engländer auch. Ursprünlich soll das Zeichen ja auch nur Commercial a geheißen haben und nicht wie im Artikel steht Commercial at. Aber ich glaube, der Argumente sind genug ausgetauscht und uns (mir) hilft wohl im Moment nur Recherche weiter. ––Der Barbar 21:10, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe noch eine Idee zur Entstehung: "@" könnte auch eine Ligatur von "adv." (= "adversus", lat.: "zuwider", "entgegen") sein, in der Mitte das "a" und der Kringel darum herum deutet rechts das "d" und darunter das "v" an. Damit hätte "@" die gleiche Bedeutung wie beim Reichskammergerichts aus dem 18. Jahrhundert oder dem "Kleinen Stowasser". Verkürzt zu "ad", spanisch: "a", französisch: "à" oder englisch: "at", bekäme es die Bedeutung von "zu", "in" bzw. "von" einer Maßeinheit wie etwa "arroba" bei den spanischen, portugiesischen und auch französischen Kaufleuten oder dem englischen Sprachgebrauch des "commercial a"/"commercial at". Dies würde auch erklären, warum der Kringel so gross ausfällt und um das ganze "a" geht, was sonst nicht nötig gewesen wäre, also dem Vorteil einer Ligatur wie dem z.B. dem "&", das Schreiben möglichst einfach und schnell zu machen, entgegen steht. --RPI 17:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Hinweise zur Geschichte sind nicht haltbar, wo ohne jede sprachgeschichtliche Begründung "at" im Stowasser nachgeschlagen wird. Die Gleichsetzung von engl. "at" und lateinisch "a(s)t" wird nirgends begründet und ist - mit Verlaub - reines Phantasiewerk.

Das "@" auf Gerichtsakten ist tatsächlich ein "contra" und geht auf die seit Valerius Probus: "De lit(t)eris antiquis" (mit anderem Titel "De notis antiquis") bezeugte Tachygraphie/Kurzschrift zurück, die gemeinhin dem Privatsekretär des Cicero, Tiro, zugeschrieben wird: die notae tironianae. Die bis ins hohe Mittelalter gebräuchliche Abkürzung "9a" bzw. "6a" (oder auch liegende 6 bzw. 9) bedeutet soviel wie "cum/com" bzw. "cun/con". Sie wird um ein "a" ergänzt. Das "tr" fällt regelmäßig aus. In der Kontraktion mit darunter- bzw. eingeschriebenem "a" ergibt sich "@". Belege aus mittelalterlichen Urkunden (9. Jahrhundert und nachfolgend) finden sich incl. ausgewählter Originalscans leicht zugänglich (sollte in jeder halbwegs vernünftigen Stadtbibliothek stehen) in: A. Capelli: Dizionario di Abbreviature latine ed italiane. Sesta Editione, Mailand 1990. Die Ausführungen zu den "notae tironianae", die insbesondere für die Mailänder Kanzlei Vorbild waren, und zu contra = 9a stehen S. XXV (Kapitel: III. Segni abbreviativi con significato proprio, S. XXIII ff.). Das @ hat meines Erachtens hingegen mit der lateinischen Vokabel "a(s)t" nicht im geringsten zu tun, wenn ich hier keinen schlagenden Beweis überlesen habe. Das "a(s)t" kommt nur ins Spiel, wenn man vergißt, daß englisch "at" (zu, an, bei) im Lateinischen "ad" bzw. "apud" seine (alleinige) Entsprechung hat. Die Gleichsetzung von englisch "at" und lateinisch "a(s)t" ist völlig frei erfunden. -- Ein Latinist 14:49, 18. Jan 2010 (CET)

Noch eine Anwendung: @ als "Klingelzeichen" bei Fernschreibern

Ich habe den Klammeraffen als "Klingelzeichen" bei Fernschreibern oder "Masterspace" bei UNIVAC-Rechnern kennengelernt. --SonniWPDisk. 16:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sehr richtig. Das Zeichen befand sich im Gegensatz zur Meinung im Artikeltext auch auf deutschen Fernschreibern, z.B. der Siemens T1000. Jeweils ein Anschlag löste einen Klingelanschlag beim Empfänger aus.

Also auf der Siemens T1000 habe ich es nicht gefunden, siehe z.B. http://fernschreibamt-hausneindorf.michaelbrandes.de/assets/images/SIEMENS_T1000_02.jpg

Auf den Funkfernschreibern beim Militär kamen wir auch ohne aus. 88.79.134.74 22:12, 29. Jul. 2012 (CEST)

Klammeraffe wirklich umgangssprachlich?

Wie hieß das Zeichen denn vor der E-Mail? Ganz sicher nicht At oder Ad! 194.145.146.129 13:39, 8. Nov. 2018 (CET)

Gab es überhaupt im deutschen Sprachraum vor dem Computerzeitalter eine nicht-umgangssprachliche Bezeichnung für das kaum bekannte und kaum verwendete Zeichen? --Neitram ✉ 15:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Wann beginnt denn das Komputerzeitalter? Mein Vater lernte in den ganz frühen Achtzigern in München 18 Monate lang einen Beruf namens Organisationsprogrammierer. Er brachte dann mal so ein Ding namens PC mit nach Hause. VC-20 und C-64 hatten wir schon, ich glaube aber, dass es bei denen keine @-Taste gab. Auf jeden Fall gab es auf diesem PC eine @-Taste und mein Vater, Franzose, sagte, das sei der Klammeraffe. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:45, 3. Nov. 2021 (CET)

Notability o.Ä. bei Programmiersprachen?

Hi, auf Anhieb sind mir beim Thema "@ in Programmiersprachen" einige zusätzliche Nutzungen eingefallen:

• Annotations in Java & Scala
• Decorators in Python
• Matrix-Multiplikation in Python (seit 3.5)
• Rust verwendet es so wie Haskell im Pattern Matching

Wahrscheinlich gibt es noch viele mehr. Sind alle davon relevant genug, um in den Artikel aufgenommen zu werden? Gibt es hier Kriterien? --213.208.157.35 15:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Affenschwanz, Affenohr, Affenschaukel, Klammeraffe

Nach meiner Erfahrung und laut https://www.duden.de/rechtschreibung/At_Zeichen ist das einzig gängige Synonym im Deutschen "Klammeraffe". Gibt es nennenswerte Quellen für die anderen, die nicht auf Wikipedia zurückgehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, ich hatte es schon einmal im Artikel und es wurde wieder entnommen. Auf jeden Fall fand ich bei meinen Recherchen außer Klammeraffe (siehe zwei Kapitel obendrüber) noch kaufmännisches a und Shift Alpha. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:45, 3. Nov. 2021 (CET)

Als Name ist jetzt in der im März 2020 erschienenen DIN 5008 und auch in der kommenden Fassung der DIN 5009 (jedenfalls in der im August/September 2021 einsehbar gewesenen Entwurfsfassung) Adresszeichen gegeben. (Zur DIN 5009: Im Rauschen um die Diskussion der darin enthaltenen Buchstabiertafel ist es anscheinend untergegangen, dass die Norm auch für andere Zeichen Benennungen gibt. Das Adresszeichen darf gemäß dem Normentwurf beim Buchstabieren von Internet- und E-Mail-Adressen ausdrücklich als "at" in englischer Aussprache angesagt werden.) -- Karl432 (Diskussion) 14:03, 3. Nov. 2021 (CET)

Gilt alles auch für die mittlerweile erschienene Fassung DIN 5009:2022-06. -- Karl432 (Diskussion) 08:03, 16. Mai 2022 (CEST)