Diskussion:Atlantis
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WAR oder IST
Hallo. Da ich nicht ewig Korrekturen-Pingpong spielen mag: Im Eingangstext wird nicht behauptet, dass Atlantis ein Mythos ist, sondern ein mythisches Inselreich. Dieses soll untergegangen sein. Sollte die Gegenwartsform beibehalten werden, müsste auch der Text entsprechend geändert werden und darauf hinweisen, dass es ein Mythos ist. Andernfalls wäre meiner Überzeugung nach der Hinweis, dass es ein mythisches Inselreich WAR ebenso korrekt wie im Eingangstext von Kitesch. Also: Der Mythos existiert zwar nach wie vor, das entsprechende Reich aber WAR laut Mythologie und ist mehr. D. h. es existiert auch im Mythos nicht mehr. Hier sollte man abgrenzen und sich in einer Enzyklopädie exakt ausdrücken. Grüße. --2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 19:20, 18. Feb. 2020 (CET)
- Kurze 3.M.: Zum Mythos gehört das vorgestellte Reich ebenso wie dessen Untergang. Aus sprachlogischen Gründen sollte man deswegen Präsens wählen.--Gustav (Diskussion) 20:26, 18. Feb. 2020 (CET)
- + 1, natürlich. Es ist ein Mythos, der aber in der Vergangenheit angesiedelt ist, weswegen er im Präteritum erzählt wird: „Es war laut Platon eine Seemacht, die“ . Wenn es dann wieder um den Mythos selbst geht, folgt richtig wieder Präsens: „Bei Atlantis handelt es sich um eine in Platons Werk eingebettete Geschichte, die …“ Wenn wir schrieben: „Atlantis (altgriechisch Ἀτλαντὶς νῆσος Atlantìs nḗsos ‚Insel des Atlas‘) war ein mythisches Inselreich, das …“, würde das implizieren, dass es dieses Inselreich einmal wirklich gab. Das glaubt in der seriösen Forschung aber niemand mehr. --Φ (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2020 (CET)
Einspruch:
Dass es ein Mythos ist, wird durch die Tatsache, dass es innerhalb dieses Mythos' mittlerweile untergegangen ist, ja nicht in Abrede gestellt. Ein Beispiel: Wenn ein mythologisches Wesen (z. B. ein Gott) umgebracht wurde, wäre der Hinweis, dass es/er innerhalb dieser Legende WAR (und nicht mehr ist) nicht mehr als eine Präzisierung.
Dass Atlantis ein mythisches Inselreich war, impliziert meiner Meinung nach keineswegs, dass es jemals existiert hat. Denn zunächst wird ja definiert, dass es sich um einen Mythos handelt. Wie ich daher schon bei einer Korrektur angemerkt habe: Dass es war weist nicht stärker auf eine angebliche Existenz hin, als dass es ist. --2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 20:53, 18. Feb. 2020 (CET)
- Nein, das impliziert, dass Atlantis jetzt kein Mythisches Inselreich mehr ist, sondern etwas real greifbares. Was de facto nur passieren könnte, wenn man Atlantis als Real entdeckt, was nie passieren wird.--Resqusto (Diskussion) 20:57, 18. Feb. 2020 (CET)
- Wie kommst Du darauf, dass es das impliziert? Warum sollte "war" stärker auf eine reale Existenz hinweisen als "ist"? --2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)
- Ganz einfach: Weil "War" einen Zustand in der Vergangenheit bezeichnet. Wenn Atlantis ein Mythisches Inselreich war, ist es das jetzt nicht mehr. Aber wie kann etwas mythisches nichts mythisches mehr sein? Nur wenn es sich als Real herausgestellt hat.--Resqusto (Diskussion) 21:04, 18. Feb. 2020 (CET)
- Wie kommst Du darauf, dass es das impliziert? Warum sollte "war" stärker auf eine reale Existenz hinweisen als "ist"? --2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 21:00, 18. Feb. 2020 (CET)
- Wie gesagt: Ein Mythos bleibt es ja. Nur eben der eines vergangenen, weil untergegangenen Reiches. Ebenso könntest Du sagen "Krypton ist in den Superman-Comics Supermans Heimatplanet". Richtig wäre freilich, dass er in den Comics Supermans Heimatplanet WAR. Diese Aussage ansich stellt Krypton nicht als real dar.--2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 21:14, 18. Feb. 2020 (CET)
- Falsch, Krypton IST Supermans Heimatplanet. War heißt, das Krypton nicht mehr der Heimatplanet von Superman ist, sondern dass er jetzt einen anderen Heimatplaneten hat. Der Heimatplanet kann sich aber nicht ändern, von daher ist der Satz ziemlicher nonsens.--Resqusto (Diskussion) 21:29, 18. Feb. 2020 (CET)
- Wie gesagt: Ein Mythos bleibt es ja. Nur eben der eines vergangenen, weil untergegangenen Reiches. Ebenso könntest Du sagen "Krypton ist in den Superman-Comics Supermans Heimatplanet". Richtig wäre freilich, dass er in den Comics Supermans Heimatplanet WAR. Diese Aussage ansich stellt Krypton nicht als real dar.--2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 21:14, 18. Feb. 2020 (CET)
- Nehmen wir an, ein Kind wäre in Pompeji geboren worden. Glaubst Du, es hätte dann Jahre nach dessen Untergang noch gesagt "Meine Heimat IST Pompeji"?
Soviel zum Nonsens (wobei ich eigentlich gehofft hatte, dieses Niveau vermeiden zu können). --2001:16B8:C2A5:E900:744D:512C:118A:BA29 21:35, 18. Feb. 2020 (CET)
- Kannst du bitte mal auf die richtige Einrückung achten. Ich muss hier ständig deine Beiträge einrücken. Und ob man etwas sagen würde oder nicht ändert nichts daran, dass die Heimat, also der Geburtsort die Stadt Pompeji ist. Dieser Fakt ändert sich nicht. --Resqusto (Diskussion) 21:39, 18. Feb. 2020 (CET)
- Ich habe zugegebenermaßen keine Ahnung, wie man hier Text korrekt einfügt (und wenig Lust, mir darüber den Kopf zu zerbrechen), hoffe aber mal, dass es so recht ist.
Fein aber, dass Du vom unhöflichen "Nonsens" nun zu einer etwas zivilisierteren Ausdrucksweise gefunden hast. Wenn ein Ort - ob real oder nicht - nicht mehr existiert/existieren soll, dann ist es unsinnig, von ihm noch in der Gegenwartsform zu sprechen. Daher nochmal: Ein Satz wie "Atlantis ist ein mythologischer Ort" würde assoziieren, dass dieser Ort laut Mythologie noch existiert, seine Vernichtung also in dieser Mythologie nicht vorkommt. Ein Satz wie "Atlantis war ein mythologischer Ort" würde hingegen klarstellen, dass er laut besagter Mythologie nicht mehr existiert. Kommt es Dir nicht selbst etwas albern und überflüssig vor, neben dem Verweis auf eine Mythologie nochmals bekräftigen zu wollen, dass Atlantis nicht real ist/war? Das Wort "war" rückt ein Fantasieprodukt ebensowenig in die Realität wie es das Wort "ist" aus dieser ausklammert. Und auch bezüglich der Heimat darf ich Dir widersprechen: Sicher würde kein vernunftbegabter Mensch ernsthaft sagen "Meine Heimat IST Krypton/Preußen/Ceylon" etc., wenn doch besagte Orte nicht mehr existent sind. --2001:16B8:C2A5:E900:78AF:C757:1089:8F0E 00:01, 19. Feb. 2020 (CET)
3M: Alle haben recht, aber die Formulierung ist ungünstig, weil mehrdeutig. Es wäre verständlicher, wenn die Aussagen "ist ein Mythos" und "war ein Inselreich" getrennt würden. Also irgendwas in Richtung "Atlantis ist ein von Plato erwähnter Mythos, der ein untergegangenes Inselreich beschreibt." --Zinnmann d 12:07, 19. Feb. 2020 (CET)
- Die Formulierung von Zinnmann ist gut, auch weil er den Präsenz benutzt. Präteritum wäre nur dann richtig, wenn der Mythos kein Mythos mehr ist, weil entweder die Stadt ausgegraben/gefunden wurde oder der Mythos vergessen wurde. --Hfst (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2020 (CET)
Zinnmann hat Recht, denn Satzgegenstand ist ja nicht der Mythos, sondern das Reich. Eine Formulierung wie "war ein Mythos" wäre falsch, der Hinweis auf ein auch laut Mythos nicht mehr existierendes Inselreich ist hinegegen korrekt. Im Mythos WAR es ein Inselreich. Der Mythos besagt nicht, dass es eines IST. --91.224.226.197 14:30, 19. Feb. 2020 (CET)
Mahlzeit, wäre es nicht sogar noch besser, wenn man schreibt, das Atlantis ein Mythos "ist", denn es ist ja bis heute ein Mythos, und "dass es ein Inselreich gewesen sein soll", denn es ist ja bis heute nicht belegt. Und wird wohl auch niemals belegt werden können. Da im Eingangstext steht, dass es 9600 v. Chr. untergegangen sein soll und Platon es aber erst ca. 400 v. Chr. als Erster (!) erwähnte, ergo liegen zwischen angeblichen Untergang und Ersterwähnung über 9000 Jahre. Woher soll Platon also Belege für Atlantis gehabt haben? Mündliche Überlieferung ist unglaubwürdig, da es geschätzt über 500 Generationen hinweg mündlich überliefert hätte werden müssen! Davon abgesehen hätten es auch andere erwähnt und nicht nur Platon. Denn wenn es so lange mündlich überliefert wurde, wäre der Mythos wohl damals im gesamten Mittelmeerraum bekannt gewesen. Außerdem hätte man Hinweise an anderen Stellen gefunden. Wahrscheinlich wäre Atlantis ja auch eine Handelsmacht gewesen und dementsprechend wären Kontakte geknüpft wurden. Und der Untergang wäre wohl bei den Handelspartnern bemerkt wurden. Und wenn es eine Insel im Atlantik gewesen sein soll, die um Zuge eine Naturkatastrophe untergegangen sein soll, kann man auch nicht annehmen, dass es überlebende Zeugen gab. Also bleibt folglich nur, das Atlantis eine Erfindung Platons ist, und somit bis heute ein Mythos über ein angeblich untergegangenes Inselreich. Grüße. --2A02:810A:113F:84C8:3571:98A1:7103:66D1 13:32, 5. Jul. 2021 (CEST)
Querverweise
Göbekli Tepe: Im 10. Jahrhundert vor Christus gab es bereits entsprechende Großbauten. Damit sind die geschilderten Bauwerke in/auf Atlatis zumindest etwas plausibler. Dilmun: Betrifft zwar nur den Zeitraum von ca. 2.500 bis 1.500 vor Christus. Es werden aber die Metalle Gold, Silber, Mangan und Kupfer erwähnt. Kupfer glänzt feurig, ob dies auch für die Legierungen von Kupfer und Mangan zutrifft kann ich nicht sagen. Dies wäre zumindest eine Spur zu dem erwähnten Metall. (nicht signierter Beitrag von Pomponius (Diskussion | Beiträge) 22:00, 17. Jul. 2021 (CEST))
Es lebe der Kreationismus!
„Über die möglichen historischen Anknüpfungspunkte, z. B. den Untergang der Ägäisinsel Santorin im 17. oder 16. Jahrhundert v. Chr. (s. Minoische Eruption), lässt sich zur Zeit kaum wissenschaftliche Übereinstimmung erzielen.“ — Jedoch (z. B. gerade vorhin im TV, „Aufgedeckt, Rätsel der Geschichte“) sind ähnliche Darstellungen gerne gesehen, wenn damit „die Bibel belegt wird“. Natürlich muß man da dann schon gewisse Ungereimtheiten akzeptieren. Wo die Plagen Ägyptens immerhin mindestens 600 Jahre warten mußten, bevor sie schriftlich festhalten wurden. Wobei der Vulkanausbruch dann zwar vom vermeintlichen Atlantis zwar noch heute existierende Gebäudefragmente (mit „römisch“ anmutender Sanitärtechnick) hinterließ, in Ägypten allerdins nur den Fluß gezielt mit Schwefelsäure betreufelt haben soll.
In letzter Zeit habe ich immer öfter den Eindruck, daß wissenschaftliche Thematiken mit einigermaßen versteckten Stellschrauben in kreationistischer Hinsicht verbogen werden. Nur in den populären Medien? Ja vovon lebt den „der Glaube“? (nicht signierter Beitrag von 84.166.38.51 (Diskussion) 04:03, 15. Feb. 2022 (CET))
