Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/008

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Ein kleines Meinungsbild

Welche Version? Die da (Phis Vorschlag) oder die da (noch von 2006, mein Vorschlag).

  • Phis Vorschlag
  • Version von 2006
  1. --Martin-rnr 16:42, 3. Apr. 2011 (CEST)
Diese abfrage ist unbegründet, da der artikel bis zum 10. März 2011 in jahrelanger detailarbeit von allen beteiligten autoren im konsens entstanden ist. Der aufwand, der über die jahre geleistet wurde, würde dadurch vollkommen missachtet. Der große einsatz, der zeitaufwand, die umfangreiche recherche-arbeit würde mit einem schlag zunichte gemacht werden. Durch den informationsreichtum, ist der artikel doppelt so lesenswert wie noch 2006. Es geht auch darum, dass selbstverständlich alle eingefügten fakten korrekt belegt sind (mögen sie gefallen oder nicht, hat uns nicht zu interessieren) und sich an dem heutigen wissensstand gegenüber 2006 orientieren. Es darf nicht sein, dass wenn neue, verifizierte fakten veröffentlicht werden und bereits im artikel seit jahren ihren platz haben, diese nur aufgrund von meinungen wieder ausgelöscht werden. Das ist auch nicht im sinne von wikipedia. Darum bitte ich dies zu berücksichtigen und die von phi gewünschte version wieder zu aktivieren. Es dankt --Quincy777 19:11, 3. Apr. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag: Du lagerst die sehr umfangreichen Betrachtungen zu Verschwörungstheorien in den Artikel Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy aus, dann haben alle in der Wikipedia ihre Plattform gefunden, ohne dass es unseriös oder unübersichtlich wird. Es grüßt --Martin-rnr 19:35, 3. Apr. 2011 (CEST)
Pro. So wird auch bei der Mondlandung oder beim 11. September verfahren, von daher wäre das die beste Lösung. -- Prince Kassad 19:40, 3. Apr. 2011 (CEST)
+1 Das wäre die geschickteste Lösung. --Martin1978 ☎/± 09:08, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die Version ist mir momentan egal. Ich bin aber gegen eine Aufteilung des Artikels, und wenn, dann gewiss nicht in Form einer POV-Fork. --Φ 20:10, 3. Apr. 2011 (CEST)
Sehe ich wie Phi. Bin dagegen das die Inhalte nun unter einem anderen Lemma "abgeladen" werden. Auch dort gelten die Grundsätze von WP:Q und WP:NPOV genauso wie bei diesen Artikel hier. Mach(t) doch ein Forum auf oder bastelt euch eine eigene HP dafür. --Armin 20:58, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde, Armin könnte seine Aggressionen gerne woanders abladen, nicht hier. Zur Sache: Phis Vorschlag war die Version vom 22. März d.J. - richtig? --Thalimed 21:47, 3. Apr. 2011 (CEST)
Hast du Hausrecht hier? Ich finde, du berücksichtigst erst mal unsere Projektregeln, bevor du dich weiterhin im Artikelbereich verirrst. --Armin 21:59, 3. Apr. 2011 (CEST)
Sandsack kaufen! --Thalimed 22:16, 3. Apr. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag lautete „zB auf diese Version“. „zB“ heißt zum Beispiel, damit wollte ich andeuten, dass es mir nicht so darauf ankommt. Freundliche Grüße, --Φ 22:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Wäre es nicht ökonomischer, die Version vor dem Revers (1.4.) zu belassen, damit nicht all die Arbeit, die andere geleistet haben, mit baden geht, und dann diejenigen Passagen von Hilman, die wegen ihrer zu großen Detailfreudigkeit und Überlänge moniert wurden, zu entfernen?--Thalimed 22:16, 3. Apr. 2011 (CEST)

Auch eine akzeptable variante, denn mit der badge-man-darstellung fühlte ich mich nie wohl. Jedoch war die neue bebilderung excellent.

Zitat: "Mach(t) doch ein Forum auf oder bastelt euch eine eigene HP dafür." Diese verunglimpfungen führen doch zu nichts. Bitte mehr sachlichkeit. Ich pfeiff auf die darstellung/aufzählung der verschiedenen verschwörungstheorien. Und eine extra (ausgelagerte) verschwörungseite finde ich noch schlimmer. Von mir aus könnten die ganzen verschwörungsvarianten gestrichen werden. Das wäre zwar nicht wiki-gerecht, jedenfalls interessierts mich einfach nicht. Ich hoffe, das dieses thema endlich vom tisch ist. Weder thalimed, ich, noch sonstwer brauchten oder wollten je irgendeine plattform oder extra-seite. Und niemand muss sich irgendwie "austoben". Das ist unfug.

Diese gedanken oder vorschläge beruhen allein auf missverständnissen. Wir wollen am artikel arbeiten und das immer grundsätzlich nach den regeln. Was denn auch sonst? Das war immer so und das bleibt auch so. Und allein darum geht es, um das geleistete bis märz 2011 vor dem größeren eingriff durch hilman. Bis zur mitte-märz-version steckte ja bereits viel herzblut drin, auch von phi. Der detailreichtum ist doch beeindruckend und mehr als lesenswert. Da kommt kaum ein anderer artikel mit. Ok, der artikel über Adolf Hitler ist doppelt (!) so groß, falls sich nochmal jemand sorgen sollte, dass dieser artikel hier "unnötig aufgebläht" ist. Der umfang von "attentat auf john f. kennedy" in der märz-version ist vollkommen in ordnung. Es geht um die bis dahin geleistete, unglaublich aufwendige detailarbeit.--Quincy777 01:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

der artikel über Adolf Hitler ist doppelt (!) so groß, falls sich nochmal jemand sorgen sollte, dass dieser artikel hier "unnötig aufgebläht" ist.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich, mehr sage ich zu diesem "Argument" mal nicht. Ich halte die Version in der jetztigen Fassung (2006er Version) für hiesige Zwecke (Enzyklopädie) angemessen, wenn nicht bereits zu detailverliebt. Ausgedruckt sind das bereits 16 Seiten, die März 2011-Fassung hat bereits 39 Druckseiten. Wir schreiben hier in erster Linie für Leute, die sich einen Überblick über das Thema verschaffen wollen, und nicht für einige wenige, die eh schon drölf Bücher darüber gelesen haben. Ich kann ja verstehen daß man, wenn man sich in das Thema reingekniet hat, dies auch möglichst erschöpfend erörtern möchte. Aber dafür ist Wikipedia die falsche Plattform, eine Vollständigkeit wird hier nicht angestrebt. --79.253.63.200 11:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
Auch die eigene Nase könnte mal von Belang sein. Aber dies nur nebenbei.
Von den jetzigen ca. 16 Seiten entfallen auf die Beschreibung des Attentats plus Ermordung Oswald und Wiedergabe der amtlichen Folgevorgänge (Kommissionen, Garrison-Prozeß, Studien) ca. 10 Textseiten.
Auf die "Zweifel" und die "Verschwörungstheorien" entfallen insgesamt 5 Textseiten.
Das ist angesichts eines halben Jahrhunderts Ermittlungs- und Recherchearbeit der Kritiker der offiziellen Version, die ihren Horizont anders als die WC nicht auf Oswald eingeschränkt (und immerhin die Einrichtung von HSCA und ARRB etc. bewirkt hatten), reichlich unausgewogen. --Thalimed 13:18, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe auf die in meinen Augen zuletzt unverhältnismäßige Gesamtlänge hingewiesen, nicht auf die Gewichtung der Teilaspekte. Über andere politische Ereignisse wird im Übrigen schon deutlich länger als nur ein halbes Jahrhundert rezipiert. Auch das ist kein Argument, einen Teilaspekt des Gegenstandes über die Maßen auszuwalzen, wie es in der März-Version der Fall ist. --79.253.11.114 23:44, 4. Apr. 2011 (CEST)

"Unverhältnismäßige gesamtlänge?" Freundlicherweise hast du es gleich selbst erklärt: "Unverhältnismäßige gesamtlänge in deinen augen." "Heisse-luft"-formulierungen oder irgendwelche "hinkebein-vergleiche", die andere beeinflussen sollen? ...oder für was soll das gut sein? Aber mehr sagst du ja nicht dazu, wie du sagst - und dann auch noch alles anonym, äußerst kollegial. Als wenn hier jemand befugt wäre, über solch einen entscheidenden punkt urteilen zu können, der nie selbst an diesem artikel mit solchem einsatz mitgearbeitet hat, um dann noch dem ahnungslosen leser eine plausible begründung für diese "vorurteile" vorzuenthalten? Etwa, weil du selbst keine ahnung hast? Wer sich nicht intensivst mit diesem thema über jahrzehnte auseinandergesetzt hat, sollte einen gewissen respekt dieser autorenarbeit gegenüber aufbringen können. Jahrelange, äußerst aufwendige recherche-arbeit steckt in dem bis-mitte-märz-artikel. Sieht denn niemand was hier geschieht? Verifizierte, nachprüfbare fakten, die im "klein-klein"-verfahren mit vielen überlegungen und abwägungen von kritikern und befürwortern auf der diskseite bereits vor jahren zusammengetragen wurden und im konsens eingang in den artikel fanden, sollen aufgrund von irgendwelchen subjektiven eindrücken gestrichen werden...? Das ist nicht nur vandalismus, das ist wirklich verletzend und hat hier weder der artikel noch einer der wiki-autoren, die dafür ihre kostbare freizeit über jahre opferten, verdient. Das ist nicht mehr wikipedia. Ist es so schwer, rücksicht zu nehmen, nur weil eine gewisse sympathie diesen autoren gegenüber fehlt? Niemand erwartet ein wort des dankes für solch aufwendige arbeit, doch sie jetzt durch eine löschung mit füßen zu treten, gerade von denen, die nicht mitgewirkt haben, ist sehr, sehr schade.--Quincy777 00:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, "in meinen Augen". Ich habe nie behauptet daß meine Meinung maßgeblich sei. Aber ich halte 39 Druckseiten (März-Version) für einen Übersichtsartikel eines Ereignisses, für unangemessen. Daß das Leute, die sich sehr intensiv damit beschäftigen, anders sehen, und sehr gerne Einzelheiten möglichst ausführlich im Artikel dargestellt hätten, ist mir schon klar, nur, ein Enzyklopädieartikel kann (und will) das nun mal nicht leisten. Meiner Meinung nach reicht es aus, die Kontroversen um die Täterschaft, die sich im Anschluß daran entspannen, kurz vorzustellen und auf weitergehende Literatur zu verweisen. Es ist mir hoffentlich erlaubt, meine persönliche Meinung darzulegen. Um mehr geht es mir nicht. --79.253.11.114 01:53, 5. Apr. 2011 (CEST)
Sicher, auch jeder anonyme darf hier seine meinung sagen, auch unbegründet. Darum hältst du es für unangemessen und darum ist es nur deiner meinung nach so. Ich hab ja auch deshalb entsprechende fragen gestellt und nicht beantwortet bekommen. Und wenn wir hier fertig sind, und den artikel zurechtgestutzt haben, machen wir uns an den artikel von Adolf Hitler, der im vergleich zur jfk-märz-version die doppelte größe hat (welch ehre?) und stutzen den mit genau den gleichen "argumenten" von dir zurecht. Suuper idee.--Quincy777 02:22, 5. Apr. 2011 (CEST)
Klar, du bist ja auch anonym, oder etwa nicht ;) Ansonsten habe ich alles gesagt was ich sagen wollte. Die Vorgehensweise, die Diskussion mit den immergleichen Einwürfen zu verwässern, spiele ich nicht mit. Trotzdem noch viel Spaß dabei. --79.253.11.114 02:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hätte ja gern darauf verzichtet, wenn du die diskussion nicht ebenso mit unbegründeten ansichten verwässert hättest und jahrelange recherche respektlos weggefegt sehen möchtest, über die es bisher immer einen konsens aller beteiligten autoren gab. Soll doch mal jemand plausibel erklären, mit welcher rechtfertigung dieser artikel gestutzt werden soll, der in der märz-version nur die hälfte (!) von dem artikel über Adolf Hitler erreicht.--Quincy777 03:00, 5. Apr. 2011 (CEST)
Pro Phis Vorschlag oder Version 1.4. mit Korrekturen. --Thalimed 21:56, 5. Apr. 2011 (CEST)
@79.253.11.114, mit einer mäßig, aber nicht radikal bzw. brutal gekürzten Version - die jetzige Version ist brutal gekürzt - könnte man im Sinne von Thalimed einverstanden sein, wenn über eine Grundsatzfrage Konsens bestünde: Wie wird Ausgewogenheit definiert ? Ist ein Artikel nur dann ausgewogen, wenn gleich viele Argumente für jeden der beiden Standpunkte Pro- und Kontra WR aufgelistet werden und die Literaturliste gleich viele Bücher von jeder Richtung enthält, oder soll der Artikel die - wichtigsten - Argumente jeder Sichtweise vorbringen, unabhängig von deren Anzahl ? Dies ist eine Grundsatzfrage, ohne deren Klärung es meines Erachtens keinen Konsens im Artikel geben kann. Gruß --79.192.225.117 10:48, 6. Apr. 2011 (CEST)
Da Phis Vorschlag eine - wenn auch knappe - Mehrheit fand, habe ich den Artikel auf die entsprechende Version gesetzt. Ich muß Martin-rnr bitten, dies nicht wieder (wie bei Quinzy777) rückgängig zu machen. In diesem Zusammenhang möchte ich besonders darauf hinweisen, daß Martin-rnr sich an der Bearbeitung des Artikels (Versionsgeschiche seit 2004) niemals beteiligt hat. --Thalimed 13:27, 6. Apr. 2011 (CEST)
Das Meinungsbild ist nicht repräsentativ und war auch nie in diesem Sinne gemeint. Das bisherige Verhalten von dir und Quincy legt mir die Vermutung nahe, dass ihr sehr stark von "alternativen" Theorien zu Kennedy's Tod überzeugt seid. Diese werden schon in der 2006-Version ausreichend dargestellt. Auch ich glaube nicht dass eine Kugel 7 Wunden verursacht und in Kurven fliegt, aber es ist nicht akzeptabel die alternativen Sichtweisen so extrem aufzurollen wie in deiner Version. Auf Phi als Hauptautor musst du dich nicht mehr berufen, da es ihm egal ist. Beste Grüße --Martin-rnr 13:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

Worum es geht

Ich versteh nicht, warum immer wieder auf irgendwelche theorien herumgeritten wird. Mir kommt es so vor, als wenn diese permanente "angstmache" in sachen theorien, vom eigentlichen punkt ablenken soll. Der eigentliche punkt ist in diesem fall der, dass alle bausteine der märz-2011er version bis ins kleinste detail im konsens überarbeitet, aktualisiert und durchdachter formuliert wurden, basierend auf den vorliegenden, verifizierten fakten. Es geht mir (und ich vermute auch thalimed) nicht im geringsten um eine intensivere darstellung alternativer theorien, absolut nicht. Es geht um die über die jahre aufbereiteten textabschnitte zum hergang im einzelnen. Ich sagte ja schon mal, dass von mir aus die verschiedenen theorieversionen ganz rausgeschmissen werden können. Die interessieren mich zumindest überhaupt nicht. Es geht um die überarbeiteten formulierungen und details, die über die jahre ihren eingang in die texte fanden. Das war viel arbeit, die durch rücksetzung verloren geht. Ich glaube, das kaum jemand der 2006er-versions-befürworter bisher verstanden hat, dass die märz-version konkreter, objektiver und ehrlicher aufgebaut ist und doch wird immer wieder von irgendwelchen verschörungstheorien gesprochen; ich kanns ja tausendmal wiederholen, betone das ja bereits zum x-ten mal: Um die gehts nicht! Ich kann das ja gern pro beitrag jeweils einmal wiederholen, solange, bis mir jemand bestätigt, dass verstanden wurde, worum es geht. Ich verstehe ebenso nicht, dass phi die version egal ist, obwohl er in unseren diskussionen immer auf die ausgewogenheit gepocht hat.

Beispiel

Ich möchte es nochmal an einem beispiel verdeutlichen: Wenn in der 2006er-version angegeben ist, dass im schulbuchlager ein ("oswald"-)repetier-gewehr der marke mannlicher carcano gefunden wurde, ist das einseitig und eine zensierte darstellung, genauso, wie es die us-medien in ihren dokus, mit naiver vorliebe von ntv- und n24 übernommen, am liebsten darstellen. Die märz-version stellt (im selben textabschnitt) jedoch auch dar, dass im "oswald-stockwerk" zwei waffen gefunden wurden. Und zwar zuerst das deutsche präzisionsgewehr der marke mauser 7.65 am anderen äußeren ende (!) des stockwerks. Das ging 24 stunden (!) lang durch alle us-tv-kanäle und um die welt, bis sich dann die polizei von dallas am nächsten tag für das mannlicher-carcano-gewehr umentschied. Danach wurde von der deutschen waffe nichts mehr berichtet. Und somit ist die märz-version in fast allen bereichen (textabschnitten) in dieser präzisen, unbestechlichen version, umfassend unabhängiger und objektiver. Wenn wir dann noch die quellen-angaben zu all diesen punkten berücksichtigen, lässt sich erahnen, was für eine recherche-arbeit das war.

Und bevor jetzt wieder jemand die quellen anzweifeln will... dieses auffinden der zwei waffen durch die ermittlungsbeamten ist durch die beamten und waffenexperten unter eid vor der ermittlungskommission ausgesagt worden und im warren-report (!) nachzulesen. Wie sehr sind denn nun die wikipedia-autoren hier daran interessiert, dass unser aller artikel die sachlage objektiv darstellt? Wie aufrichtig arbeiten wir denn nun tatsächlich? Wie glaubwürdig wollen wir uns präsentieren?

Anspruch

Darum phi, ich versteh dich überhaupt nicht mehr. Ich hab immer gedacht, du arbeitest knallhart für die ehrliche, neutrale sache und hättest deshalb auch die märz-version vorgeschlagen. Doch dass du jetzt äußerst, dass es dir egal ist (sehr wahrscheinlich in der hoffnung, dass sich die überwiegende mehrheit der nicht-informierten, außenstehenden autoren hier, sowieso für die 2006er-version entscheidet), führt leider zu dem einen schluss, dass es auch dir nur um deine überzeugung geht und nicht um artikel-arbeit im sinne wikipedias. Soll unser artikel den us-medien genügen oder unserem eigenen, unabhängigen, hohen anspruch? Wollen wir zensur (2006) oder wollen wir einen neutralen (märz2011), in alle richtungen schauenden wikipedia-artikel? Was wollen wir? --Quincy777 18:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

Trotzdem stimme ich Martin zu: ein Meinungsbild ist kein adäquates Mittel, um einen Konsens bei einem umstrittenen Artikel herbeizuführen, sicherlich kann dieses auch nicht bindend sein. Letztlich ist daher die Diskussionsseite der einzige Ort für die Meinungsauseinandersetzung. Pauschale Hin- und Her-Reverts sind der Sache allgemein ohnehin nicht dienlich, egal welche Version am Ende durchgesetzt werden soll. Und Zensur gibt es in der Wikipedia nicht.
Sollten über die letzten Jahre wirklich bessere Formulierungen eingebaut worden sein, wie Quincy777 anmerkt, so sollten diese selbstverständlich auch wieder Einzug in den Artikel halten. Ich wüsste jetzt nichts, was dagegen spricht. --Benatrevqre …?! 19:26, 6. Apr. 2011 (CEST) Ein positiver ansatz. Doch wenn ein revert auf 2006, in diesem fall die streichung vieler wichtiger fakten, keine zensur sein sollte, was ist er dann? Nichts sicher nicht. Vandalismus, als bezeichnung bestimmt treffender, denn (nicht vergessen) selbst das revertieren oder streichen von selbst eingebrachten fakten in einen artikel, wird nach den regeln als vandalismus bezeichnet.--Quincy777 23:23, 6. Apr. 2011 (CEST)
Ach, Benatrevqre, denn war das Meinungsbild nur Ringelpietz mit Anfassen? Hätte ich vorher wissen sollen.
Martin-rnr: MEINE Version? Da muß ich ja mal lachen. Spricht nicht für genaues Hinsehen bei Dir. Arbeitest Du immer so? --Thalimed 22:59, 6. Apr. 2011 (CEST)
Nein, es war natürlich kein „Ringelpietz mit Anfassen“, aber es wurde doch nirgends zuvor vereinbart, dass es bindend sein soll. Ich hatte es auch nur als unverbindliches Einholen der Meinung der Diskutanten verstanden.
Aber wie dem auch sei: Letztlich geht es doch um den Kern, wie stark bestimmte Theorien im Artikel dargestellt werden und wie ausführlich er insgesamt sein soll. --Benatrevqre …?! 20:17, 7. Apr. 2011 (CEST)

Neiiin... geht es nicht... geht es ja niiicht... *mit dem kopf auf den tisch schlag*. Ich glaub, mich holnse ab... nein, scherz beiseite... Hatte ja selbst angeboten, dass ich zu diesem punkt gern in jedem meiner beiträge dazu eine anmerkung mache, selbst, wenn ich mich hundert mal wiederholen muss. Und los gehts mit der wiederholung: Es geht nicht darum, wie stark bestimmte theorien dargestellt werden. Seit wann soll der umfang der verschwörungstheorien der kern sein? Es geht um gar keine theorien. Es geht beim revert um den verlust jahrelanger recherche-arbeit innerhalb der gesamten textabschnitte zum hergang und den ermittlungen.

Es geht allerdings auch nicht um die ausführlichkeit, nach dem motto: "ruby ging in die tiefgarage der polizei und erschoss oswald" im vergleich zu "ruby steckte sich seine 38er ein, ging zu fuß bis zur tiefgarage und sprach bei seiner ankunft noch mit einem beamten bla bla bla..." Um diese ausführlichkeit geht es nicht. Es geht darum, ob wichtige, verifizierte fakten innerhalb der textabschnitte, die bisher im artikel standen und im konsens erarbeitet wurden, wieder gestrichen werden. Beispielsweise, dass nur eine der vier kugeln, die im körper des polizisten tippits gefunden wurden, oswald zugeordnet werden konnte. Die frage, von wem die restlichen drei kugeln abgefeuert wurden, wird ja gar nicht gestellt, hat uns ja auch nicht zu interessieren, solange es darüber keine verifizierten fakten gibt. Doch solche umstände, wie eben auch beim tippit-mord, sind äußerst wichtige fakten, die jedoch wieder aus dem artikel verbannt werden, wenn der revert zurück in die steinzeit bestehen bleibt. Das wird üblicherweise auch als zensur bezeichnet. Doch das will ja keiner hören bzw. zugeben, weils die hier ja angeblich nicht geben soll. Also bleibt nur noch eines. Nach wikiregeln ist das streichen/löschen/revertieren von verifizierten fakten vandalismus.

Dass martin-rnr beim revert (06.04., 11.39h) von thalimed in seinem kommentar von POV in der märz-version spricht, zeigt erstaunlich deutlich, dass er die märz-version noch nie gelesen hat. Und so wird hier, zwar ganz bunt und lustig, jedoch ohne jegliche fachkenntnis herumrevertiert. Man muss es sich nur mal auf der abwahl-disk (noch ziemlich zu beginn) anschauen, als martin-rnr es heldenhaft ankündigt, obwohl bis zu dem zeitpunkt kaum meinungen eingeholt wurden und es über den zweiten (in-die-steinzeit-)revert noch gar keine meinungen gab. Es erklärt hier auch niemand stichhaltig und plausibel, warum die mitte-märz-version gekürzt werden muss. Vorwände hab ich ja genug gelesen, doch eine plausible erklärung gibt es auch sicher gar nicht. Denn wenn es die gibt, können wir uns (wie schon öfter angeregt) dann danach auch gleich an den Adolf Hitler-Artikel heranmachen, um auch den zu kürzen, denn der ist im vergleich zur märz-version doppelt so groß. Hey, das ist doch mal eine tolle wiki-aktion: Wir kürzen alle artikel, die annähernd auf den umfang der jfk-attentats-märz-version kommen, sowie alle weiteren artikel, die einen noch größeren umfang haben. Wir können es uns jedoch auch einfacher machen und revertieren alle lesenswerten artikel zurück auf den stand, als sie ausgezeichnet wurden. Dann haben wir endlich wieder was sinnvolles zu tun, oder?

Ansonsten hast du, benatrevqre, das schon richtig gesehen. Es ging martin-rnr tatsächlich nur um das einholen von meinungen, nicht um eine abstimmung. Doch kann es natürlich leicht passieren, dass die abwahl-disk mit der artikel-disk verwechselt wird... Gruß --Quincy777 01:07, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte doch ganz dringend darum, alarmistische Vokabeln wie Vandalismus und Zensur zu unterlassen. Wenn es Vandalismus gibt, gehört das auf die Vandalenmeldung und nirgendwo sonsthin; und Zensur wäre es, wenn hier jemand in seinem verfassungsmäßig garantierten Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten würde. Dies ist erkennbar nicht der Fall: Wenn zB eine Zeitung einen eingereichten Artikel überarbeitet und kürzt, ist das auch ja keine Zensur, sondern ganz normale Redaktionsarbeit.
Ich bitte auch zu beachten, wie es zur Rücksetzung des Artikels kam: Hier wurde der Vorwurf erhoben, dass der Artikel in der damaligen Fassung massiv gegen WP:NPOV und WP:Q verstieß. Darum geht es, alles andere sind bloß Nebelkerzen. Mfg, --Φ 12:52, 8. Apr. 2011 (CEST)
@Quincy777: Du schreibst von „jahrelanger recherche-arbeit“. Das ist mitunter – oder eigentlich überhaupt! – der Kern des Anstoßes. Denn viele Diskutanten stören sich nämlich an deiner, Hilmans und offenbar auch Thalimeds Recherche-Arbeit, da diese überwiegend als zu einseitig aufgefasst wird und der Artikel dadurch nach Mehrheitsmeinung erhebliche Schlagseite erfuhr. Das (!) war ja der Grund für den Revert auf die Artikelfassung von 2006. Es bringt also nichts, wenn einfach wieder irgendeine Fassung aus den Jahren dazwischen eingesetzt wird, sondern es kommt auch insbesondere auf die nach Auffassung der anderen Autoren (wenigestens für jene, die sich für den Artikel bis ca. 2006 verantwortlich sahen) fragwürdigen Formulierungen im Artikel an, die – nicht nur, aber vor allem – über die letzten paar Monate eingebaut wurden und letztlich ausschlaggebend waren. Es ist also ein Unding, hier von angeblicher Zensur zu schreien, denn nach Auffassung der ganz überwiegenden Mehrheit auf KALP, wie dort anhand der Stellungnahmen und Kommentare leicht festgestellt werden kann, war das Rücksetzen des Artikels zunächst einmal nur Schadensbegrenzung. Die Wahl fiel auf die besagte Version, weil diese vor Jahren das Wikipedia-Prädikat lesenswert erhielt.
Es liegt nun also an euch, den Konfliktparteien, wie der Artikel im Sinne von WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF wieder mit aktueller Literatur des wissenschaftlichen Diskurses angereichert werden kann, ohne dass sich dabei WP:Interessenkonflikte in den Sätzen und in der Auswahl bestimmter Literaturbelege niederschlagen; denn das hat ein damals als lesenswert ausgezeichneter Artikel bestimmt nicht verdient.--Benatrevqre …?! 17:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nun, um eine wahl handelte es sich beim revert auf 2006 ja nicht, das war ein diktat. Es gab bis zum revert auf 2006 nur einen kommentar, der die 2006version favorisierte. Tolle wahl. Jemand der die faktenlage kennt, würde die 2006version niemals als lesenswert bezeichnen. Eine fast reine warren-report abschrift, die lt. wissenschaftlicher analyse, äußerst mangelhaft und einseitig abgefasst ist. Es gab allerdings keinen interessenskonflikt bei artikel-arbeit bis mitte märz. Und warum jetzt alles wieder von vorn anfangen? Dann besser die mitte-märz-version genau durcharbeiten, wenn zweifel bestehen.

Schön, dass du es endlich auf den punkt bringst. Die recherche wurde, deinen worten nach, als zu einseitig aufgefasst. Nochmal: Ist es einseitig, wenn im artikel verifiziert dargestellt wird, dass im selben stockwerk des schulbuchlagers zwei gewehre gefunden wurden? …dass drei der vier kugeln auf tippit nicht zu oswalds waffe passten? …dass anwohnerin und zeugin clemmons, oswald nicht als mörder von tippit identifizierte und diesen als „klein und untersetzt“ beschrieb? Diese fakten fehlen in der 2006version. Das lässt sich jetzt endlos weiterführen… Was bisher nicht im artikel stand war folgender umstand: Oswald schoss aus dem „attentatsfenster“. Der erste schuss ging daneben, traf den bordstein an der unterführung und splitter die wange des zeugen james tague. Wenn wir eine linie vom fenster bis zum bordstein ziehen, muss oswald beim ersten schuss 6,5 meter zu hoch und zehn meter daneben gezielt haben, um den bordstein zu treffen. Vielleicht hätte er es nicht mit zwei repetier-gewehren gleichzeitig versuchen sollen… scherz beiseite. Oswald galt als schlechter schütze, ok, aber soo schlecht? Was können wir für solche fakten?

Wenn es mittlerweile immer mehr verifizierte, offiziell anerkannte fakten dazu gibt, die den kritischen anteil erhöhen, ist es doch wiki-freundlich, fakten zu liefern, egal aus welcher richtung. Das ist doch unsere aufgabe. Doch was können wir dafür, wenn sich die faktenlage so einseitig entwickelt.

Der artikel soll um jeden preis ausgeglichen bleiben, obwohl die wissenschaft, die forensik, die analyse und viele, „neue“ zeugenaussagen, etwas anderes aussagen? Und er soll um jeden preis ausgeglichen bleiben, weil die mehrheit der (sich im fachgebiet nicht auskennenden) autoren „meint“, er habe schlagseite bekommen? Na und? Sind wir hier auf dem basar? Wollen wir feilschen? Darum spreche ich von zensur. Dass sich der kritische faktenanteil vergrößert, hat uns doch gar nicht zu interessieren und ebenso ändert dieser auch nichts an der offiziellen lesart. Die fakten existieren, nur das ist entscheidend.

Benatrevqre, wenn du von fragwürdigen formulierungen sprichst, dann gib bitte beispiele dafür, sonst bringt das niemandem etwas. Nehme gern stellung. Unsere aufgabe ist es, alle fakten darzulegen, egal, ob sie kritisch oder us-regierungsgenehm ausfallen. Wer will entscheiden, welche fakten gestrichen werden, nur damit der artikel über ausgeglichenen fakten-anteil verfügt?--Quincy777 21:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Phi
Auf nebelkerzen scheinst du dich ja spezialisiert zu haben, so oft wie du sie bereits erwähnt hast, also auf das zünden. Ich muss dir ja nicht erklären, was zensur neben dem beschneiden der freien meinungsäußerung außerdem noch alles ist. Darum unterstell ich einfach, dass deine selbstbeschnittene oder einseitige erklärung zum begriff zensur für heute einfach nur deine erste nebelkerze ist.
Bekannt ist, dass das unterschlagen von informationen bzw. in diesem fall das streichen verifizierter fakten, welche die aussage eines artikels in eine andere richtung lenkt, ebenfalls als zensur gilt. Was hat denn ein gekürzter artikel in einer zeitung mit der artikelarbeit hier zu tun? Willst du hier alle auf den arm nehmen? Um bei deinem beispiel zu bleiben; bei der kürzung eines artikels achtet ein verantwortungsvoller redakteur noch immer genauestens darauf , dass die ursprüngliche aussage innerhalb des artikels weiterhin erhalten bleibt. Er kürzt sie nur um die punkte, welche die aussage nicht berühren. Im artikel hier, werden durch den revert jedoch viele wichtige informationen (verifizierte fakten) einfach unterschlagen.
Und die zweite gezündete nebelkerze ist deine erklärung, wie es zur zurücksetzung des artikels kam. Auf der abwahl-disk wurde lediglich der vorwurf erhoben, dass die hilman-fassung vom 1. april 2011 massiv gegen WP:NPOV und WP:Q verstoßen würde. Darum wurde der artikel von armin auf deinen mitte-märz-vorschlag hin zurückgesetzt, was auch in ordnung war. Die vorwürfe auf der abwahl-disk galten jedoch nicht der mitte-märz-fassung, warum denn auch? Die kamen erst hinterher. War ja dein vorschlag. Ich bitte dich deshalb ganz dringend darum, solche nebelkerzen-vorwürfe zu unterlassen. Das ist nicht lustig und schon gar nicht, wenn du sie selber zündest. Es grüßt--Quincy777 22:17, 8. Apr. 2011 (CEST)
Quincy777, du bist, verzeih mir: anscheinend etwas naiv. Gerade die Fakten sind ja umstritten. Und da kommt es eben sehr darauf an, nur wirklich zuverlässige Informationsquellen zu verwenden. Nur ein Beispiel: Welcher seriöse Autor glaubt denn, dass die Aussage, die die von dir verlinkte Aquilla Clemmons Jahre nach dem Mord gemacht hat, glaubwürdiger ist als die der anderen zwölf Augenzeugen, die Oswald klar identifizieren konnten? Siehst du, was ich meine? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 23:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ob ich dir da verzeih, weiß ich noch nicht… weil ich nicht weiß, ob dein missverstehen versehentlich oder ganz bewusst geschieht. In der regel ist dein bewusstes missverstehen recht offensichtlich. Natürlich sind die fakten umstritten, was ich immer berücksichtige. Doch wo wir gerade dabei sind: "Klar identifizieren"? Lustig! Meinst du mit zuverlässigen informationsquellen zum beispiel so zuverlässige zeugen wie die nr.-1-zeugin der warren-kommission helen markham, die oswald in ihrer erstvernehmung nicht identifizieren konnte, in der zweiten dann doch, in der offiziellen vernehmung sich unklar ausdrückt und in interviews wiederum alles durcheinanderwirft? Seriöse autoren, die dieser irritierten dame glaubten, können erst recht aquilla clemmons glauben. Frank wright sah auch zwei personen bzw. nicht oswald. Domingo Benavides war der jenige, der von allen zeugen das geschehen aus nächster nähe sah und dann über das polizeifunkgerät die schüsse meldete. Auch er identifizierte oswald nicht. Ein großteil der zeugen sahen nur einen mann vorbeirennen, ohne sicher zu wissen, was geschehen war. Wie glaubwürdig soll das sein? Klar, die aussagen sind umstritten. Doch darum gehts bei meiner kritik gar nicht.

Es geht darum, dass clemmons als zeugin ausgesagt hat. Das ist eine tatsache. Dass es im vergleich zu den restlichen zeugen etwas vollkommen gegenteiliges war, mag daran gelegen haben, dass sie nach dem zeugen benavides als nächte am geschehen dran war. Es geht um ihre aussage als augenzeugin, die aussage existiert nachprüfbar. Darum muss diese aussage als tatsache ihre berücksichtigung im artikel finden. In der 2006version fehlt diese jedoch. Über die glaubwürdigkeit der einzelnen zeugen haben wir ja nicht zu urteilen, stimmts? Ich meinte das wirklich ernst mit deinen nebelkerzen. Dann können wir beim wesentlichen bleiben und ich verzeih dir... vielleicht... ;o) Es grüßt --Quincy777 03:10, 9. Apr. 2011 (CEST)

Unsinn. Es muss nicht jede einzelne Primärquelle referiert werden, und unglaubwürdige Zeugenaussagen, die Jahre später aufgenommen worden sind und nur per youtube-Filmchen vorliegen, schon gar nicht. Hier geht es einzig und allein darum zu berichten, was zuverlässige Sekundärquellen an Wissen zu dem Thema veröffentlicht haben. Und da sich keine zuverlässige Informationsquelle, die den Ansprüchen von WP:Q genügt, auf Frau Clemmons' Aussage stützt, bleibt sie eben draußen. Mfg, -- Φ 10:16, 9. Apr. 2011 (CEST)
Genau das will ich ja damit sagen. Die belastende, (angebliche) hauptaugenzeugin markham ist, wenn man sich ihre aussage im warren-report durchliest und sie auf diesen youtube-filmchen hört so ziemlich die unglaubwürdigste zeugin von allen. Wie sehr sie sich in widersprüche verheddert, ist beachtenswert. Clemmons ist dagegen, weil sie mit benavides so nah am geschehen war, wie sonst keine andere person, eine äußerst wichtige zeugin, die sachlich und überlegt ihre aussage macht und von vielen autoren aufgegriffen wird, u. a. von jim garrison, der ja auch hier als quelle verwendung findet. Darüber hinaus ist domingo benavides, der oswald ebenfalls nicht identifiziert hat, der wahre zeuge nr. 1. Der wurde ja offiziell vernommen und gehört noch mehr in den artikel als ein zeuge, der nur von autoren erwähnt wird.
Doch wie gesagt, geht es um einen übergeordneten punkt. Es geht um die vielen weiteren fakten, die durch revert wieder verschwinden. Für diese verifizierten fakten können wir nichts. Auch dieses ablenkungsmanöver von dir, sich eine zeugin als unglaubwürdig herauszupicken, ist gescheitert. Außerdem, als ich 2007 moniert hatte, dass die clemmons-aussage nicht drin ist, hast du mich aufgefordert, für den einbau dieser infos bitte selbst zu sorgen. Und jetzt soll sie wieder draußen bleiben... Soso, es wird frühling, die willkür blüht... Da erscheinst du von allen hier noch am unglaubwürdigsten, besonders jahre später... Grüße --Quincy777 15:48, 9. Apr. 2011 (CEST)
Es geht um das Fehlen von zuverlässigen, dh wissenschaftlichen Informationsquellen, die die so genannten Fakten belegen. Das ist keine Wilkür, sondern Grundregel in der Wikipedia. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit du diese Grundregel einfach ignorierst. Und weil all dies überhaupt nicbts mehr mit dem von dir gestarteten Meinungsbild zu tun hat, beenden wir jetzt diesen Thread, schlag ich vor. Grüße zurück, --Φ 15:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Soso, auf argumente einfach nicht mehr reagieren und lieber ein disk-ende herbeiwünschen? Ich ignoriere gar nichts, schon gar keine wiki-regeln. Hast du nichts anderes zu bieten, als unhaltbare vorwürfe? Das einzige was hier ignoriert wird, sind meine argumente. Da kommt von dir nichts, gar nichts...

Genau um die wissenschaftlichen informationsquellen, die du nennst, geht es. Sie belegen, wovon ich dauernd rede. Ich habe ja in meiner aussage vorher einen autoren genannt, auf dem sich auch in der 2006version berufen wird und der auch die von dir kritisierte zeugin in seinem werk nennt. Warum reagierst du dann nicht, wenn ich dir darauf direkt eine antwort gebe? Benavides ist offiziell vernommen worden und daher noch wichtiger, als zeugen, die von historikern etc. erwähnt werden. Warum reagierst du nicht? 2007 fordertest du mich noch auf, clemmons einzubauen, jetzt das gegenteil, warum? Warum reagierst du darauf nicht? ...und flüchtest dich lieber in ein thread-ende. Es ist so leicht zu durchschauen: Deine kritik war sowieso nur ablenkung, wie immer, wenn du nicht weiter weißt. Außerdem waren wir in der diskussion bereits so weit, dass du uns auch dort die antworten schuldig bliebst (siehe am ende unter "Und wieder einmal: die Quellen") und deshalb auf den abwahl-antrag ausgewichen bist, weil deine argumentation unzureichend war. Dann hat janneman auf der abwahl-disk die diskussion mit falscher argumentation, genau wie du auch, einfach noch einmal von vorne angefangen, obwohl sie auf der artikel-disk bereits geklärt war bzw. du wortlos bliebst. Jannemans theater provoziert natürlich große empörung unvorbereiteter anderer autoren, die keine ahnung von der faktenlage haben, nur theorien wittern, wo keine sind, und drauf los schimpfen, nach dem motto "kreuzigt ihn". Mit dieser unaufrichtigen strategie, habt ihr die anderen autoren hinters licht und hinter euch geführt. Du hast selbst die märz-version vorgeschlagen. Es gibt keine rechtfertigung für den revert auf 2006. Keine einzige! Liebe grüße --Quincy777 01:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, Phi, mit welcher Hartnäckigkeit Du jetzt wieder diese angebliche Regel-Forderung nach "wissenschaftlichen Quellen" wiederholst. Ich weise hier (nur) darauf hin, daß es sich mit dieser Forderung nicht vereint, daß im Artikel "Jim Garrison" - um nur dieses Beispiel zu nennen - unwissenschaftliche Quellen wie Lambert, Epstein, Summers stehen. Warum stehen sie dort? --Thalimed 02:44, 10. Apr. 2011 (CEST)
Anderes Beispiel. Um Einträge der amerikanischen Historiker Wrone und Kurtz abzuschmettern, engst Du die Regel willkürlich ab, indem Du sie kurzerhand - mit dem Argument, daß diese beiden Historiker nicht "in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden" seien - aus den etablierten Wissenschaften auszugrenzen beliebst. Klartext: sie befaßten sich mit dem JFK-Attentat nicht auf die Weise der etablierten Wissenschaftler, und deshalb sind sie unerwünscht. Anhand Regelzitaten werden aber, siehe oben, durchaus irgendwelche hergelaufenen Autoren (d.dh. keine Wissenschaftler), "reingelassen", weil sie die Kritiker der offiziellen Version diffamieren; und auf "Qualität" wird da gar nicht mehr geachtet, Hauptsache Diffamierung. Es gäbe weitere Beispiele für diesen grandiosen Regel-Salat. Die dadurch ständig provozierten, unsinnigen Diskussionen hier könnte man sich sparen, indem Du more to the point und aufrichtiger sagen würdest, als eine Art Standard-Regel:
  • Die Regeln haben für mich und meine hier sporadisch zuschlagenden Wikipedia-Genossen im Hintergrund, die noch weniger über die Sache Bescheid wissen als ich, nur die Bedeutung eines Instrumentariums, mit dem wir mal so mal so - ganz nach Gusto (POV) - edits verhindern bzw. löschen.
Das wäre einmal eine klare Ansage. Die den Tatsachen entspräche. Dann wüßten die Benutzer, daß sie sich Eurem "Gusto" anzubequemen haben, da Ihr hier an den Hebeln der Macht sitzt, wie im wirklichen Leben, und müßten sich nicht soviel Mühe geben. Und die Leser, die die Disk. anklicken, hätten die eindeutige Information, daß sie im Artikel - genauso wie in der Geschichtswissenschaft und der Presse - vorsätzlich einseitig und insgesamt mangelhaft informiert werden. Mit so einer eindeutigen Standard-Regel wären die Fronten mal geklärt. --Thalimed 13:38, 10. Apr. 2011 (CEST)
P.S. So in dem Sinne: wir machen hier für unsere amerikanischen Freunde ein selbstgestricktes Committee on Un-American Activities. Das wäre ja nicht der einzige Fall in Wikipedia. --Thalimed 14:43, 10. Apr. 2011 (CEST)
Hallo Thalimed, vier ganz kurze Bemerkungen:
Liebe Grüße, --Φ 18:01, 10. Apr. 2011 (CEST)


Anonyme "Paranoiker"? Dann müßten ja alle großen Schriftsteller, investigativen Journalisten und Kabarettisten, die demokratiebewußt (bekanntes Wort?) dem Staat auf die Finger sehen, "Paranoiker" sein. Na ja, auch eine Einstellung... Dies ist übrigens die einzige Stelle, wie ich bemerke, wo Du auf meine Fragen/Argumente gezielt eingegangen bist. Nicht sehr ergiebig... Aber ich kann mich gerne auch einmal wiederholen:
  • Warum stehen Epstein, Lambert und Summers im Artikel "Jim Garrison", obwohl sie keine Wissenschaftler sind?
  • Warum wird dauernd Front gegen die amerikanischen Historiker Kurtz und Wrone gemacht, obwohl sie Wissenschaftler sind?
  • Warum wird hier ständig krampfhaft jeder Mist gesucht und eingestellt, sofern er nur die Kritiker unserer amerikanischen Freunde (d.h. der offiziellen Version) diffamiert?
  • Wieso kann sich hier jemand, nämlich Martin-rnr, der seit Jahr und Tag nichts im "JFK-Attentat" editiert hat und vom Thema null Ahnung zu haben scheint (und da ist er ja nicht der einzige), sich hier als Revertierungs-Mohammed-Ali ("ich bin der größte, schönste und beste") gerieren?
Regel-Salat mit Schlagseite. --Thalimed 03:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was denn sonst? Und wenn sich dann ein autor diese wild-reverts nicht gefallen ließe und den artikel jeweils in die märz-version zurücksetzen würde... dreimal dürfen wir raten, wer darauf eine sperre aufgrund eines "angezettelten" edit-wars bekäme. Sicher nicht der, der den "helden" spielt und ungefragt immer wieder in die steinzeit revertiert...

Übrigens, da kam der thalimed dem phi vermutlich wie gerufen dazwischen. Bin ja gespannt, wann phi auf meine argumente reagiert. Oder gehts dann wieder auf ner anderen disk mit faulen argumenten und viel empörung weiter? Das antworten auf direkte fragen, lieber thalimed, war scheinbar nur ein zwischenhoch, du hattest halt glück... --Quincy777 13:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

KALP vom 1. April bis 16. April 2011: keine Auszeichnung

In Abstimmung mit dem einstigen Hauptautor (Benutzer:Phi) stelle ich diesen Artikel zur Abwahl. Er hat mit der 2006 lesenswert gewählten Version kaum noch etwas gemein; leider hat er sich nich zum besseren verändert, eher im Gegenteil. Das ganze Elend kann man auf der Diskussionsseite nachlesen, man sollte aber viel Zeit mitbringen...in Kürze: der Artikel ist mittlerweile über die Maßen mit Verschwörungstheorien beladen worden und kann kaum mehr als ausgewogen und/oder seriös bezeichnet werden. Nun gibt es zum Attentat tatsächlich zahllose Verschwörungstheorien und dutzende Bücher, die selbige vertreten (damit kann man im übrigen ja auch mehr Reibach machen als mit der "offiziellen Version"); die schiere Masse macht sie aber weder wahr noch valide, ebensowenig wie tausende Bücher über UFOs die Existenz von UFOs beweisen. Nun "arbeitet" seit gut vier Jahren ein Benutzer an dem Artikel, den man als Idealtyp eines Man on a Mission ins Wikipedia_Museum stellen sollte: in seinen abertausenden Edits seit 2007 hat er sich bislang ausschließlich diesem einen Thema gewidmet. Kostprobe:

„Wer sich über viele Jahre mit dem Attentat beschäftigt hat, der hat nicht den geringsten Zweifel, d.h. er ist sich zu 1000 % sicher, dass Oswald nur der Sündenbock gewesen ist und es eine Verschwörung war ! Für einen Wiki-Leser, der noch überhaupt nichts zum Attentat weiß, wäre die Kenntnis von einer - gefälschten Obduktion - und von Begebenheiten mit - "falschen Oswalds" - natürlich schlagkräftige Argumente für eine Verschwörung. Der Leser könnte dann viele andere Einzelheiten überfliegen, um gleich zu der Einsicht zu kommen, dass es eine Verschwörung gewesen ist und Oswald wirklich nur ein Sündenbock war. Ich gebe nicht auf, bis eines Tages auch diese Fakten auf der Hauptseite stehen werden.“

Das ganze Elend, zu dem eine solche 1000%ige Überzeugung führt, lässt sich auf der Dikussionsseite des Artikel nachlesen (man sollte viel Zeit mitbringen), unter anderem jedenfalls dazu, dass alle, die diese Überzeugung nicht teilen, als Ignoranten und Lügner beschimpft werden. Zu den Lügnern gehört dann also die gesamte seriöse Historikerzunft; Historiker haben sich nach Ansicht unserer Verschwörungstheoretiker zum Thema aber gar nicht zu äußern, da sie ja ohnehin nur ihr Fähnchen nach dem Wind hängen. Aufgabe der Wikipedia sei es, sich der seriösen deutschen Presse entgegenzustellen, weil die ja auch nur der Lüge das Wort redet - und so fort: ein Trauerspiel.

Dass es die Verschwörungstheorien gibt, ignorieren im übrigen weder ich noch Phi noch die Historiker, sie wurden auch in der lesenswerten Version von vor fünf Jahren recht ausführlich dargestellt; allerdings als das, was sie sind: Verschwörungstheorien, mit ihrer ganz eigenen Psychodynamik, als Gesamtkunstwerk nicht uninteressant, aber eben konträr zur Lehrmeinung. Beim jetzigen Artikel machen sie mittlerweile geschätzt 80% des Artikels aus, das ist untragbar: keine Auszeichnung --Janneman 16:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Was spricht gegen Rücksetzung auf die Version, die lesenswert gewählt wurde? Beziehungsweise auf eine eventuelle bessere spätere Version vor Einfall der Verschwörungstheoretiker? Der abzusehende Editwar sollte in den Griff zu kriegen sein. --Uwe 16:32, 1. Apr. 2011 (CEST)
Sehe das wie Uwe. Der Link ist in der Tat ein Trauerspiel. Der Benutzer für weitere Mitarbeit im hist. Bereich untragbar. Jedem Historiker muss speiübel bei sowas werden. -- Armin 16:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
Arrrgh! Die Lösung von Uwe klingt für mich auch nach einer sinnvollen Lösung. So, wie das jetzt ist kann es IMHO jedenfalls nicht stehen bleiben. --GDK Δ 16:56, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ja, revertieren. Da braucht es keine Diskussion. -- Prince Kassad 17:12, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin auch für revertieren; sollte das (warum auch immer) nicht funktionieren, dann natürlich keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Davon ausgehend, dass die mir als rationale Wikipedianer bekannten Janneman und Phi hier in ihrer Einschätzung richtig liegen (ich selbst habe vom Kennedymord und seinen Hintergründen kaum bis keine Ahnung), hier eine Einschätzung: Zunächst mal finde ich es erschreckend, dass dieser Artikel erst jetzt zur Abwahl gestellt wird, obwohl das Problem eines "man on a mission", der sich in die Verschwörungsuntiefen des Falls offenbar hoffnungslos reingesteigert hat, schon jahrelang (!!) bekannt ist. Das heißt, dass allein in den letzten Monaten durchschnittlich 500 Lesern pro Tag ein Artikel als "lesenswert" dargeboten wurde, der nach Einschätzung des Antragstellers "nicht mehr als seriös bezeichnet" werden kann. Das ist peinlich für das Projekt. Dann finde ich erschreckend, dass dem nicht Einhalt geboten werden konnte. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, sondern einfach eine Feststellung. Ich weiß selbst, wie schwierig es sein kann, gegen POV-Ritter zu kämpfen, wenn die Unterstützung fehlt.

Den ersten Impuls, einfach auf die Version von 2006 zurückzusetzen, kann ich zwar verstehen, möchte aber doch auf mögliche Probleme hinweisen, zB dass dadurch auch diverse Verbesserungen und Aktualisierungen verloren gehen könnten, die durchaus in den Artikel gehören könnten. Ohne den wissenschaftlichen Gehalt zu kennen, sei beispielsweise darauf hingewiesen, das nach 2006 ein viel beachtetes Werk zu dem Fall von Vincent Bugliosi erschienen ist, der nicht gerade als Verschwörungstheoretiker bekannt ist. Aus ähnlichen Gründen scheint mir die Rechnung "Zurücksetzen = Auszeichnung bleibt" eine problematische zu sein. Auch wenn das viel Arbeit bedeutet, wäre es wohl sinnvoller, wenn sich der einstige Hauptautor - sekundiert von nun auf den Artikel aufmerksam gemachten Mitstreitern, die das enzyklopädische Prinzip etwas besser im Blick haben als der MoaM-Account - eines Umbaus annimmt, dessen Resultat dann zu einem späteren Zeitpunkt erneut ausgezeichnet werden kann.--bennsenson - reloaded 19:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hier muß man mehrgleisig vorgehen. 1) Unsinn revertieren, auf eine geeignete Version. 2) Aufgrund dieser Version einen Review, ggf. eine Abwahl. 3) Verschwörungstheorien zum Kennedy-Attentat existieren und werden existieren, daran gibt es nix zu rütteln und zu deuten und auch die gehören in einzer Enzyklopädie dargestellt, weil ja eben diese Theorien zum Teil selbst relevant sind, etwa durch Oliver Stones Verfilmung bzw. eigentlich bereits durch die Ermittlungen von Garrison. Dementsprechend gehört ein Lemma Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy geschaffen, indem die verschiedenen Verschwörungstheorien beschrieben werden – und der Leser kann dann entscheiden, ob er das lesen mag oder nicht. Daß Warren-Kommission nur eine Weiterleitung auf hiesiges Lemma ist, kann auch nur ein Witz sein. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 19:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bislang habe ich nur unfreundlich gehaltene Einschätzungen eines Benutzers über einen anderen Benutzer und Permalinks auf Diskussionsseiten gelesen. Ob diese Einschätzungen zutreffen oder Rückschlüsse auf die Qualität des Artikels zulassen, lässt sich auf die Schnelle nicht überprüfen. Daher wäre es hilfreich, wenn es mal zwei oder drei Dutzend Beispiele geben würde, aus welchem Grund der Artikel nicht mehr lesenswert sein soll. Um den geht es ja eigentlich. --Pincerno 20:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno, die Bearbeitungen der letzten Wochen sind ausnahmslos mit Literatur belegt, die den Ansprüchen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht genügen. Es handelt sich dabei zumeist um Werke von historischen oder juristischen Laien, die von den beiden Bearbeitern zu „Fachautoren“ bzw. „Attentatsforschern“ geadelt werden: Darunter ein Theologe, vier Journalisten (einer davon vom Penthouse), ein Mathematiker, zwei Juristen (beide aus den 1960ern), ein Photograph ohne Fachausbildung, eine Professorin für Creative Writing, zwei ehemalige Geheimdienstleute, ein Philosophiehistoriker, ein Mann aus der IT-Branche, ein Drehbuchautor, ein Ufologe, ein Autodidakt, ein Raketentechniker und zwei, von denen ich das Fach nicht herausfinden konnte. Mit David R. Wrone und Michael L. Kurtz sind auch zwei Geschichtsprofessoren dabei, doch sind ihre Forschungsergebnisse zum Attentat nicht in den akademischen Diskurs integriert: Trotz wiederholter Nachfragen konnte kein einziges wissenschaftliches Werk namhaft gemacht werden, das ihre Bücher zum Kennedy-Mord rezipiert: Sie sind innerhalb der scientific community vollkommen randständig.
Seriöse akademische Historiker, die sich zum Kennedy-Mord äußern, folgen der Alleintäterthese, wie sie von Gerald Posner und Vincent Bugliosi (zwei Juristen) dargelegt wird.[1]. Die Bearbeitungen der letzten Zeit missachten also “den wissenschaftlichen Kenntnisstand“ und wären daher „nur nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig“.
Die Bearbeitungen der letzten Wochen häufen in erschlagender Detaildichte angebliche Belege und Beweise für eine Verschwörung an, die die Indizien die Alleintäterschaft Oswalds, die es natürlich ebenso gibt, bei weitem übersteigen. Der Artikel hat dadurch schwer Schlagseite bekommen, von einer neutralen und ausgewogenen Beschreibung der beiden Standpunkte ohne Voreingenommenheit kann keine Rede mehr sein. Durch die unangemessen gewichtete Darstellung der Verschwörungsthese entsteht ein verzerrtes Bild des Forschungsstands – eben dies ist gemäß WP:NPOV# Ausgewogene Darstellung der Standpunkte unzulässig. Daher plädiere ich dafür, entweder auf zB diesen Stand zurückzusetzen, oder keine Auszeichnung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:15, 1. Apr. 2011 (CEST)
  1. ↑ vgl. Knud Krakau, John F. Kennedy. 22. November 1963, in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S.421. Im einzelnen sind zu nennen Alan Posener, John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hoffmann und Campe, Hamburg 1998; Robert Dallek, John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck 2005, S. 359; Michael O'Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books: New York 2005, S. 903f; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99; Christof Mauch, Die 101 wichtigsten Fragen. Amerikanische Geschichte, Beck, München 2008, S. 130

Habe ich jetzt getan und auf Phis vorgeschlagende Fassung revertiert. Sollte es revertiert werden, sollten auch andere konstruktive Mitarbeiter einschreiten. --Armin 22:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung: Ich habe mit diesen Edits lediglich syntaktische und formatierungstechnische Korrekturen auf Grundlage der revertierten Fassung vorgenommen, dazu zählen u. a. die richtige Kennzeichnung von Fußnoten wie die Entfernung unnötiger Leerzeichen vor Einzelnachweisen (<ref>) einerseits und das Hinzufügen innerhalb der Seitenzahlen andererseits. --Benatrevqre …?! 23:18, 1. Apr. 2011 (CEST)
Eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, mich auf dieser Seite nie wieder zu äußern, aber solch ein Schwachsinn sollte gestoppt werden. Dank an Armin, das erscheint als der richtige Weg. Ich habe mich immer wie verrückt auf neue Theorien des Attentats gestürzt, weil ich dachte, diese Hoffnung der Welt hätte etwas besseres verdient - leider war dem nicht so! In der jetzigen Fassung lesenswert.--E.F. 23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)
Wenn ich mich dazu auch äußern darf, wenn auch nur nachträglich, da diese Diskussion hier und die Umsetzung der Entscheidung in die Tat ja derartig schnell ablief (an einem einzigen Tag, dem 1. April, 16:24 - 22:26), daß man keine Gelegenheit hatte, sich zu äußern.
Auch ein "man on a mission" ist ein Mensch, nicht wahr? Und so hat auch er "etwas Besseres" verdient als diese unglaublich stümperhafte Behandlung hier.
Noch dies: Wenn, wie Phi ins Feld führt, die etablierte Wissenschaft - außer den amerikanischen Historikern Wrone und Kurtz - sich mit den angeblichen "Verschwörungstheorien" gar nicht befaßt (soll heißen: auf wissenschaftliche Weise befaßt), und dies ist der Fall, sind nach der Forderung von Phi die angeblichen "Verschwörungstheorien" überhaupt nicht darstellbar. Es könnte lediglich eine Aufzählung eingestellt werden (so wie Knud Krakau es macht, und ich schätze, er ist so ziemlich der einzige, der nicht nur konstatiert, daß es dergleichen gibt, sondern sie immerhin ein ganz klein bißchen spezifiziert). Da der Artikel jedoch auch in der jetzt revertierten Form außer-wissenschaftliche Quellen benutzt, müssen diese entweder konsequent alle entfernt werden oder aber das Argument von Phi ist einfach unsinnig, und er hat mit diesem Unsinn immer wieder überflüssige endlose Debatten auf der Disk.-Seite provoziert.
Außerdem: Wenn die Kritiker der offiziellen Version(en), die bekanntlich ihre Perspektive willkürlich verengt hatte(n), mehr Beweise und Belege aufbieten als diese, dann spricht dies nicht gegen die Kritiker, sondern gegen die offizielle(n) Version(en), und eine "Ausgewogenheit" kann es dann - von der Sache her - in einem Enzyklopädie-Artikel, der es mit der Wahrheit ernst nimmt, gar nicht geben. --Thalimed 03:01, 2. Apr. 2011 (CEST)
Keine logische Argumentation. Natürlich ist das massenhafte Vorhandensein von Verschwörungstheorien auch außerhalb der Wissenschaft für das Thema relevant und muss erwähnt werden. Aber natürlich als das was es ist: als unwissenschaftlich und in einem vernünftigem Umfang zur Gesamtlänge des Artikels. --Otberg 09:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich bezweifele, daß Du viel von Logik verstehst, wenn Du so antwortest.--Thalimed 14:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
Dass die Diskussion „derartig schnell ablief …, daß man keine Gelegenheit hatte, sich zu äußern“, wie du behauptest, lieber Thalimed, ist nicht wahr. Ich habe bereits 7. März angekündigt, dass die Bearbeitungen nicht im Artikel bleiben können, der Thread Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy#Qualität der Bearbeitungen der letzten Tage wurde am 24. März aufgemacht. Du hattest Gelegenheit genug, dich zu äußern, und hast sie ja auch genutzt. Mit freundlichem Gruß, --Φ 10:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
Diese Diskussion lief, wie gesagt ab an einem einzigen Tag, dem 1. April, 16:24 - 22:26. --Thalimed 14:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Warum macht man´s eigentlich nicht einfach so, daß man den Verschwörungstheoretikern ein entsprechendes Lemma spendiert, analog zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, in dem sie sich austoben können. Dann steht wenigstens für jeden sichtbar drüber, um was es sich handelt. --Notnagel 11:36, 2. Apr. 2011 (CEST)
Auch dort muss - genauso wie in jeden anderen Artikel auch - WP:Q u.a. berücksichtigt werden. Es geht darum wie sehr bestimmte Ansichten Eingang in die Fachwelt gefunden haben. Ansonsten kann man den Laden hier dicht machen. Es kann nicht sein, dass jeder hier wirre Spekulatius in (anderen) Artikel "abladen" kann. Vielleicht sollten solche Leute einfach ein Forum aufmachen oder die eigene Homepage für benutzen, anstatt dieses Lexikon für ihre POV- Ansichten zu missbrauchen. --Armin 13:49, 2. Apr. 2011 (CEST)
Mit diesen Äußerungen disqualifizierst Du Dich nur selbst. --Thalimed 14:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Das Thema wurde, wie auch der 11. September, nicht nur wissenschaftlich abgehandelt, es gibt somit eine ganze Reihe Verschwörungstheorien, die gemäß WP:NPOV genauso darzustellen sind wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Diese gilt selbst dann, wenn man ein eigenes Lemma für die Verschwörungstheorien bastelt. „Austoben“ können „sie“ sich übrigens außerhalb der WP, hier gilt der neutrale Standpunkt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:12, 2. Apr. 2011 (CEST)
Klar. Aber dann muss das aber auch als das, was es ist, gekennzeichnet werden. Außenseitermeinungen bzw. Ansichten die in die Fachwelt nicht akzeptiert oder Einlass gefunden haben. --Armin 14:20, 2. Apr. 2011 (CEST)
Es fällt äußerst schwer, bei diesem Account-Doppel einen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen. Ein Account-Doppel auf einer Mission, die nicht in dieses Projekt gehört. Vielleicht sollte das Problem anderswo gelöst werden. --Minderbinder 14:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
Dann waren diese "Außenseitermeinungen bzw. Ansichten, die die Fachwelt nicht akzeptiert" wohl von der US-Regierung nicht richtig eingeschätzt worden, als das HSCA 1976 und das ARRB 1990er Jahre eingerichtet wurden? Ihr wißt es besser. Gratulation! --Thalimed 14:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
+1 zu Minderbinder: Bei men on a mission sollte man grundsätzlich (also auch hier) prüfen, ob tatsächlich ein WzeMe (Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar) ist. Wenn nicht, dann wäre VM oder gar BSV der richtige Ort. KALP ist keine Benuterschlichtungsstelle und auch kein Fachportal. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:49, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich denke nicht daß ein BSV eine Chance hätte. Das ist ja das Problem. Aber gut, dann läßt man sie halt weiterwurschteln. Dass dies nicht der richtige Ort ist, darüber zu diskutieren ist natürlich richtig. --Notnagel 15:06, 2. Apr. 2011 (CEST)
BSV hatte ich nur der Vollständigkeit halber aufgeführt, davon halte ich nämlich garnichts. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:24, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Natürlich keine Auszeichnung für die schauderhafte aktuelle Version, besser aber Zurücksetzen auf die LW-Version von 2006. Die ist auch nach heutigen Maßstäben noch LW. --Notnagel 15:06, 2. Apr. 2011 (CEST)

Unfair

Die Diskussion auf der kandidaturliste beginnt, für die gegenseite unbemerkt, um 16.24 uhr. Die auszeichnungskandidatur setzt phi erst um 22.04 uhr in den artikel, fast zeitgleich mit der rücksetzung des artikels. Um 22.06 uhr gibt phi auf der diskseite zum thema bekannt, dass eine status-diskussion stattfindet. Und um 22.26 uhr ist das thema bereits revertiert, auf jeden fall früher, als der hinweis dazu von armin hier auf der disk gegeben wird. 22 Minuten sind am späteren abend ja auch vollkommen ausreichend, um sich an dieser diskussion zu beteiligen. Das ist armselig in sachen fairness.

Zu dem zeitpunkt sind bereits ein großteil einseitiger meinungen zum artikel abgegeben worden, während von der gegenseite noch kein einziger stellung genommen hatte. Phis ausrede, dass z. b. thalimed ja auf der diskseite zum thema genug zeit zum diskutieren gehabt hätte, ist so dermaßen frech, dass es mich schon wieder amüsiert. Kein wunder, dass die masse hier auf jannemans und phis scheinargumente hereinfällt und nicht mitbekommt, wie wortlos phi (von janneman gar nicht zu reden, der vom thema überhaupt keine ahnung hat) auf der attentats-diskseite unterging, weil ihm die argumente fehlten. Also fängt er "mir nichts dir nichts" die diskussion mit unterstützung von (bzw. in absprache mit) janneman auf dieser kandidaturseite erneut an und alle anderen, die dies nun im guten glauben lesen, sind zu recht empört. Das wäre ich auch.

Darüber hinaus, werden verifizierte fakten, die mit recht eingang in den artikel fanden, gar nicht diskutiert. Es wird sehr irreführend einfach nur mit den begriffen "verschwörungstheorien" und aus dem zusammenhang gerissene (bezüglich der sache belanglose) zitate herumgeworfen und vom eigentlichen thema abgelenkt. Da die meisten wikiautoren bei dem begriff "verschwörungstheorie" sofort in hysterie und massenpanik zu verfallen scheinen, wird phi sofort recht gegeben und so macht dies ein sachliches diskutieren über knallharte fakten unmöglich. Was bringt es diesem artikel, lesenswert zu sein (ich pfeiff drauf), wenn dort verifizierte, klare fakten unterschlagen werden?

Dieses vorgehen ist unfair, mit dem ziel, die eigenen vorstellungen und ziele zu erzwingen, unwissende autoren mit ins boot zu ziehen, trotz argumentationslosigkeit unterstützung zu erhalten und gleichzeitig eine diskussion, die phi auf der artikel-diskseite nicht gewinnen konnte, zu verhindern. --Quincy777 16:30, 2. Apr. 2011 (CEST) (aktualisiert)--Quincy777 17:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es wird gebeten, vom Füttern abzusehen. --Martin-rnr 16:48, 3. Apr. 2011 (CEST)
    • An alle, die glauben vom Attentat auf JFK etwas zu verstehen und sich berufen fühlen, über den Artikel abstimmen zu sollen. !
  • Phi und besonders Janneman habe keine Ahnung vom Attentat.
  • Alle die hier über eine Abstimmung mitreden, sollten zunächst ihrer Pflicht als Wikiautoren genügen, sich zu einer Sache zu informieren, bevor sie abstimmen. Das ist das Mindeste, was zu verlangen ist. Zum Zeitpunkt der Bewertung als "lesenswerter Artikel" hatte die Hauptseite etwa 50 Quellenangaben. Davon bezogen sich einige auf den Lügenautor Gerald Posner.
  • Alle die hier abstimmen wollen, sollten sich auch mal den Wiki-Artikel zu Gerald Posner durchlesen. Dies ist der Lieblingsautor von Phi, der hier Stimmung gegen den Artikel macht. Zur Zeit hat die Hauptseite etwa 300 Quellenangaben ! Phi und Janneman, welche die gesamte kritische Literatur zum Attentat eine "Ramschtisch-Literatur" oder einen "verschwörungstheoretischen Schmonsens" nennen, beweisen damit, dass sie die kritische Literatur zum Attentat nicht kennen !
  • Unter den von Phi und Janneman abgelehneten Autoren befindet sich 2 Professoren für Geschichte, David R. Wrone und Michael L. Kurtz, die zum Attentat - über Jahrzehnte eigene Forschung - betrieben haben und ebenso über Jahrzehnte zum Attentat Vorlesungen gehalten haben bzw. noch halten !
  • Unter den von Phi und Janneman abgelehnten Autoren befinden sich auch Douglas P. Horne, der "Chief Analyst for Military Records" des "Assassination Record Review Board"s gewesen ist.
  • Phi und Janneman bevorzugen z.B. den US-Historiker Robert Dallek, der sich in seinem Buch "John. F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben." in seinen Aussagen zum Attentat nur auf - einen einzigen - Autor bezieht ! Das ist keine wissenschaftlich verantwortliche Vorgehensweise ! Aber ist wird noch schlimmer: dieser eine Autor ist der Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Gerald Posner ! !
Es ist also offensichtlich, worum es Phi hier wirklich geht: Phi, als Nicht-Kenner der kritischen Literatur zum Attentat, der seine Plicht als Wiki-Autor sträflich missachtet hat, sich Bücher beider Konflikt-Parteien zum Attentat zu besorgen und zu - studieren - will, dass der Artikel zensiert wird ! Für Ihn vorher unbekannte, aber nachprüfbare Fakten will er in die Versenkung verbannen und an deren Statt die Wiki-Leser mit den Lügengeschichten von Gerald Posner füttern. Ich dagegen kenne beide Seiten und habe, wie auf meiner Benutzerseite nachzulesen, z.Z. über 65 Bücher beider Konfliktparteien icl. der historischen Bücher und der Biografien ! Dazu besitze ich über 30 h Fernseh-Dokumentationen zum Attentat auf JFK. Siehe auch meine Benutzer-Unterseite Benutzer:Hilman/JFK ! Alle, die hier abstimmen wollen, sollten sich darüber im Klaren sein, was sie tun ! ! --Hilman 16:38, 2. Apr. 2011 (CEST)
Es wird gebeten, vom Füttern abzusehen. --Martin-rnr 16:48, 3. Apr. 2011 (CEST)
  • Eins ist klar, dieser Konflikt hat auf speziell dieser Projektseite nichts zu suchen. Hier geht es darum, eine stabile Version zu bewerten, die es derzeit de facto nicht gibt. Vor dem Hintergrund ist eine Auszeichnung derzeit undenkbar. Beide am Artikel interessierte Konfliktparteien haben außerdem einer Aberkennung der Auszeichnung zugestimmt. Ich schlage daher vor, sie jetzt zügig und unbürokratisch abzuerkennen, damit diese Seite nicht weiter zweckentfremdet wird.--bennsenson - reloaded 17:01, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Lasst die Disk lieber weiterlaufen, mit zunehmender Dauer steigt die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person mit "Durchsetzungsvermögen" (Diskussions-Veteranen 10000 KB+++, Admins) den Artikel auf alten Stand zurückbringt. Mit ein bisschen Nachschliff wäre die alte Version ohne ZWeifel Lesenswert. --Martin-rnr 17:03, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Beide Seiten haben aber unterschiedliche Auffassungen dazu, welche Version nicht lesenswert ist. Phi und Janneman sind der Meinung, die aktuelle Version wäre nicht lesenswert, während die Gegenseite dies für die 2006 lesenswert gewählte Version annimmt. Insofern ist es keine Zweckentfremdung, wenn hier auf dieser Seite ausdiskutiert wird, ob die aktuelle oder eine ältere Version lesenswert ist beziehungsweise bleibt, ob also Konsens zur Rücksetzung auf eine ältere Version besteht oder aber zur Beibehaltung der aktuellen Fassung. --Uwe 17:13, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Sorry, aber bitte etwas genauer hinschauen. Die Version, auf die laut Phi zurückgesetzt werden soll, ist nicht die Version, die 2006 ausgezeichnet wurde. Genau dieses Durcheinander macht auch eine Diskussion über die Auszeichnungsfähigkeit so absurd.--bennsenson - reloaded 17:19, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • Dann gehts eben darum, ob die letzte Fassung vor der Zurücksetzung oder eben die jetzige Fassung nach der Zurücksetzung weiterhin lesenswert bleibt. Beide unterscheiden sich substantiell und stellen quasi die inhaltliche Ausformung der beiden Standpunkte dar. Deshalb gibts auch keine Zustimmung beider Seiten zur Abwahl bezogen auf die gleiche Version. Das ganze ist sicherlich in erster Linie ein Konflikt zwischen zwei Seiten um inhaltliche Aspekte. Diesen über eine Abwahldiskussion klären zu wollen mag nicht der optimalste Ansatz sein, aber ungeeignet ist diese Vorgehensweise in diesem Fall auch nicht, denn für das Prädikat "Lesenswerter Artikel" sind inhaltliche Aspekte von zentraler Bedeutung. Und hier auf dieser Seite ist einfach mehr Aufmerksamkeit von bisher unbeteiligten Benutzern gegeben, auf der Diskussionsseite des Artikels lautet das Motto seit Ewigkeiten "Schmoren im eigenen Saft". --Uwe 17:29, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das hatte ich zunächst auch gedacht/gehofft, anscheinend gibt es hier aber einen nicht gelösten Benutzerkonflikt. Die KALP-Seite soll aber nicht als Nebenkriegsschauplatz dieses Konflikt dienen. Daher bin ich für zunächst keine Auszeichnung, wenn der Konflikt gelöst ist, kann der Artikel gerne erneut kandidieren. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:09, 2. Apr. 2011 (CEST)
@ Morten Haan Wikipedia ist für Leser da, wer für eine objektive und nicht für eine von der US-Propaganda zum Attentat gefärbte Version des Benutzers Phi stimmen will, der muss gegen Phi und Janneman stimmen. Siehe meine sachliche Info weiter oben ! Phi favorisiert den Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST) Gerald Posner ! Bitte auch diese Seite zu Posner lesen. Dann gehen vielleicht einigen die Augen auf. --Hilman 17:46, 2. Apr. 2011 (CEST)#
Es steht dir nicht zu, Leute als "Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST)" zu beschimpfen. Dies widerspricht NPOV. Dasselbe gilt für "US-Propaganda". Unterlasse persönliche Angriffe gegen Phi und Janneman. Es geht um das Thema, nicht um diese Benutzer. Von weiterer Fütterung dieses Beitrages sollte abgesehen werden. --Martin-rnr 17:48, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das sind keine persönlichen Angriffe, sondern es ist eine Kritik am nachweisbaren Fehlverhalten von Wikiautoren. Ich habe ja nicht Phi und Janneman so genannt, sondern den Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST) Gerald Posner ! Phi verletzt ein Wiki-Grundprinzip, sich zu beiden Seiten in einem Konflikt, Pro- und Kontra -Warren-Report- Literatur) zu informieren. Das scheint Dir als Master-Wiki aber nicht im geringsten etwas auszumachen und Dein eigenes - Unwissen - zum Thema auch nicht! Trotzdem bewetest Du eine über Jahre andauernde Arbeit mit am Ende ca. 300 Quellenangaben ! Was Du unwissentlich machst ist, Du unterstützt die nachweislich falsche US-Propaganda von Phi mit dessen Bevorzugung des Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST) Gerald Posner. Ich glaube Du hast noch nicht einmal den kurzen Atikel von Posner gelesen, geschweige denn den JFK-Artikel mit ca. 300 Quellenangaben und ca. 56 DIN A4 Seiten. Du urteils also ohne Wissen ! --Hilman 18:40, 2. Apr. 2011 (CEST)
keine Auszeichnung solange Verschwörungstheorien nicht klar ausgegliedert und als solche gekennzeichnet sind. Baird's Tapir 17:48, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe ja nun auf 2006 revertiert, da sind solche Theorien klar herausgestellt. Gruß --Martin-rnr 17:51, 2. Apr. 2011 (CEST)
@Baird's Tapier: Selbst wenn die Verschwörungstheorien in einen eigenen (oder auch mehrere) Artikel ausgegliedert sind, müssen die im Attentatartikel trotzdem noch erwähnt werden, um NPOV zu genügen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:59, 2. Apr. 2011 (CEST)
Warum sollte der artikel denn noch unbedingt den wiki-regeln entsprechen? Hauptsache die autoren, die mutwillig die im konsens mit allen bisher daran arbeitenden autoren über jahre gelieferten und verifizierten fakten durch diesen revert unterschlagen können, sind zufrieden. Das ist die wahre qualität wikipedias incl. beleidigungen und verunglimpfungen des Martin-rnr, gegenüber autoren, die ihm nicht zu passen scheinen. Wow, wo bin ich hier gelandet? Und gaanz wichtig, bitte diesen beleidigungsspruch mit dem verunglimpfungswarnschild nicht vergessen, hab nicht soviel zeit. Danke. --Quincy777 18:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

Und bitte keine Auszeichnung solange nicht alle verifizierten fakten, die in irgendeiner form auf zweifel hindeuten gelöscht sind und alle verschwörungstheorien auf eine extra seite verband wurden, nein, am besten die gleich ganz löschen. Wer will das lesen? Wir wollen panikattacken und herzinfarkte bei den autoren hier vermeiden, wenn sie das wort verschwörung lesen oder zweifel entdecken. Rettet die wahrheit, es gibt keine zweifel! Grüße --Quincy777 18:44, 2. Apr. 2011 (CEST) ...und bevor ichs vergesse, auch hier bitte diesen beleidigungsspruch mit diesem verunglimpfenden kindergarten-aufkleber einsetzen, lieber Martin-rnr, bin in eile. Danke

Alle die hier den Stab brechen über einen hervorragend recherchierten Artikel mit ca. 300 Quellenangaben wissen vermutlich noch nicht einmal, was der Kern des Warren-Reports ist. Der WR behauptet, dass eine Bleikugel, die zwei Personen durchschlagen hatte und dabei 2 massive Knochen nachweislich zerschmettert hatte, so gut wie unbeschädigt und ohne Anhaftung von Blut und Gewebeteilen bleiben könne. Diejenigen, welche einen solchen NONSENS nicht glauben, werden auf dieser Seite als Verschwörungstheoretiker verunglimpft. Wo bleibt den hier euer Verstand, meine Herren Wiki-Autoren ?! Merkt ihr denn nicht, wer hier die wirklichen Theoretiker sind, die sogar Grundlagen der Physik verleugnen. Meine Herren, es wird Zeit dass Sie aufwachen ! --Hilman 18:53, 2. Apr. 2011 (CEST)

Man muss es sich einfach nochmal vorstellen: Jahrelange artikel-arbeit von phi, hilmann und mir, mit vielen lösungen, beidseitiger zustimmung und vielen verifizierten fakten, auch vielen fakten, welche direkt aus dem warren-report stammen sind jetzt revertiert. Suuuuper leistung von ahnungslosen. Also jetzt ist der artikel auf jeden fall unlesenswert. Die bewertung "lesenswert" habe ich bereits 2007 kritisiert. Also auf jeden fall keine Auszeichnung. --Quincy777 19:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Notnagel zu, schon vor dieser Diskussion hatte ich bereits auf DM vorgeschlagen analog zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 einen entsprechenden Artikel Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy anzulegen. So könnten neben der offiziellen Version auch andere Theorien ihren Platz bekommen. Ich denke so wäre allen gedient. Vielleicht kann sich Hilman dem ja annehmen und einen solchen Artikel dann zur Exzellenz führen. Die Diskussionen auf der Artikeldisk des zur Abwahl stehen Artikel sind abturnend und zeigen, dass nach Jahren mal eine andere Strategie gefahren werden muss. --Schreiben Seltsam? 19:24, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das meinte ich mit ahnungslos. Hier geht es nicht um verschwörungstheorien, sondern um verifizierte fakten, dinge, geschehnisse die nachprüfbar passiert sind und die selbstverständlich anlass zu zweifeln geben. Eine verschwörungsseite überlassen wir gern anderen. Und genau das spiegelt mein obiger vorwurf ("unfair") wieder; es geht um die bewusste irreführung anderer autoren, die sich mit der thematik nicht auskennen und obendrein dazu gebracht werden zu glauben, dass es hier irgendjemandem um verschwörungstheorien ginge - blödsinn. So beschafft man sich "stimmvieh" --Quincy777 19:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, da greifst du aber tief in die Schmuddelkiste. Etwas mehr Sachlichkeit und Distanz - die dir augenscheinlich bei dem Thema abgeht - wäre schon angebracht. 1) habe ich nicht abgestimmt. 2) Gibt es zum Attentat auf JFK sicher anerkannte Theorien und solche die es nicht sind. 3) Ist es enervierend über Jahre sich den gleichen Disk-Mist durchzulesen. 4) Ohne Konsens muss man etwas anders machen. Einen Vorschlag habe ich gemacht.... das ist konstruktiv... Ein entsprechender Artikel könnte auch Alternative Theorien zum Attentat auf John F. Kennedy heißen... --Schreiben Seltsam? 19:50, 2. Apr. 2011 (CEST)
@ Schreiben und alle anderen Gegner der "Verschwörungstheoretiker"
Hilman solle also diese vielfach nachprüfbaren Fakten, die auch mit den Gesetzten der Physik nicht in Konflikt geraten, in einem neuen Artikel "Veschwörungstheorien zum Attentat auf JFK" einbringen, während die Aussagen des WR gestützt von einem Lügner Gerald Posner und einem angeblichen Wissenschaftler wie Robert Dallek, der sich in seinen Aussagen zum Attentat - einzig und allein - auf Gerald Posner stützt, dieser Propaganda-NONSENS-Version des Attentats soll die Ehre zukommen, die wahre Lehre verkünden zu dürfen ?!
Hier liegt doch eine totale Verkennung der Realität vor !
Auf dieser Seite hier reagieren Personen, die zum Attentat mit einem Kenntnisstand eines Neugeborenen ein Urteil zum Attentat abgeben, wie im Artikel Klassische Konditionierung beschrieben. Allein der Begriff "Verschwörungstheorie oder Verschwörungstheoretiker" löst einen Beißreflex aus. Dabei kennen diese wissenschaftlichen Herren noch nicht einmal die einfachsten NONSENS-Behauptungen des WR. Eine, die Theorie der magischen Kugel", hatte ich schon genannt. Hier eine zweite: Die stadtbekannte Unterweltgröße,Jack Ruby , der regelmäßig Polizisten aus Dallas in seiner Carousel-Bar kostenlos bewirtete, bei der Dallas Polizei mehrmals wöchentlich anzutreffen war und überall seine Nase hineinstreckte, der im Wettgeschäft für die Mafia tätig war und in dessen Taschen nach dem von ihm begangenen Mord an dem angeblichen Attentäter Oswald eine Menge Geld bei seiner Verhaftung vorgefunden wurde, obwohl er angeblich kein Geld hatte, um seine Steuerschulden zu bezahlen, dieser Jack Ruby also wird im Warren Report sinngemäß als ein ganz normaler Geschäftsmann bezeichnet. Verkehrte Welt ! Die Kritiker , die so einen NONSENS nicht glauben wollen, sind dann die Verschwörungstheoretiker. Ich hatte immer gedacht, dass Wiki-Autoren der Wissenschaft verpflichtet seien. Da scheint es aber eine Menge Ausnahmen zu geben ! Das erkennt man daran, dass hier ohne Sachkenntnis ge-urteilt und ver-urteilt wird. --Hilman 20:11, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ich kenne dich nicht und merke jetzt, das dies wohl auch bislang gut so war. Dein Diskussionsstil ist erbärmlich und spricht für sich. Du scheinst für konstruktive Lösungen nicht offen zu sein. Mir gings hier nicht um Positionierung sondern Konsensfindung. Augenscheinlich ist das nicht gewollt. --Schreiben Seltsam? 20:19, 2. Apr. 2011 (CEST) PS: Jo, und Barschel wurde von den Taliban umgebracht.... ;-)
@Schreiben,
Ich verstehe mich als ein Wikiautor, der sein Thema kennt, von dem er berichten will. Ich besitze über 65 Bücher hierzu. Verrate mir einmal, aufgrund welcher Wiki-Regel ich damit einverstanden sein soll, dass so ein Anfänger-Artikel, wie er jetzt von einem Ahnungslosen gesichtet das Ansehen der Wikipedia vertritt, dort stehen bleiben soll ? Ich hatte immer gedacht, bei Wikipedia hätte ich es mit an wissenschaftlicher Arbeit und Information interessierten Menschen zu tun. Beim Thema Attentat auf JFK trifft dies mehrheitlich wohl nicht zu. Ursache: Pawlowscher Reflex, siehe Klassische Konditionierung. --Hilman 20:35, 2. Apr. 2011 (CEST)
  • die offizielle version ist genauso unglaubwürdig wie alle anderen versionen. daher gehört sie mit den wichtigsten anderen, als offizielle hervorgehoben, aber nicht überbewertet, zusammengestellt. dies ist im artikel geschehen. die fassung ist durchaus Lesenswert. hier lediglich die offizielle darzustellen und alle anderen als absurd darzustellen wäre pov 141.35.43.137 20:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zu sehr Kampfplatz für eine Auszeichnung und eine Beruhigung ist nicht zu erwarten, ergo keine Auszeichnung. --Fecchi 21:53, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, keine Auszeichnung. @ Schreiben, du warst in dieser diskussion von meiner seite aus gar nicht direkt gemeint und ich weiß auch zu schätzen, dass du es gut gemeint hast. Den diskussionsstil von hilman findest du erbärmlich - auch ein standpunkt. Andere finden ihn evtl. ehrlich und gerade heraus. Ansonsten ist mir ein erbärmlicher diskussionstil verbunden mit ehrlichen, offenen aussagen immer noch lieber. Wie gesagt, es geht allein um verifizierte fakten, geschehnisse, die im zusammenhang mit dem attentat nachprüfbar passiert sind. Natürlich geben diese fakten anlass zu zweifeln, doch es ist nicht hilmans schuld, dass diese fakten existieren. Es machen sich jedoch die schuldig, die eine offene, neutrale darstellung verhindern wollen. Viele entscheidende fakten, die z. b. auch aus dem warren-report stammen, sind jetzt revertiert, nur weil ein ahnungsloser (mit dem zweiten revert) gern den helden spielt. Jahrelange artikelarbeit im konsens mit allen beteiligten (auch phi), werden einfach vom tisch gewischt. Das ist vandalismus ersten grades. Was ist das für eine anmaßung, entscheiden zu wollen, welche fakten erscheinen und welche nicht?! Die faktenlage hat sich über die jahre geändert, immer mehr fakten, die leider anlass zu zweifeln geben, kamen ans tageslicht; wie z. b. auch, dass in einer wissenschaftlich forensischen analyse, die "magische kugel" mit ihren auswirkungen versagte und nicht bewiesen werden konnte. Ausgewogen ist ein artikel nur, wenn alle fakten neutral auf dem tisch liegen und nicht eine seite beschnitten wird, nur damit beide seiten den gleichen raum einnehmen. Das ist wikipedia-unwürdig. So, wie der artikel sich jetzt darstellt, muss er auf anfang märz 2011 zurückgesetzt werden. --Quincy777 22:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, du hast inzwischen schon dreimal für "Keine Auszeichnung" gestimmt. Du hast nur eine Stimme... -- Prince Kassad 22:40, 2. Apr. 2011 (CEST)
|Aha, ich dachte bei mir gibts eine sonderregelung - scherz beiseite. Es ging nur darum, der sache ausdruck zu verleihen, um mehr nicht.--Quincy777 16:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Auch wenn es ein Bruch der Konvention ist, in den Diskussionsbeiträgen anderer etwas zu verändern habe ich mal die letzten beiden Voten Quincys durchgestrichen, um es dem Auswerter später beim Zählen leichter zu machen. Gruß, --Fecchi 12:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Auf der Vandalismus-Meldeseite WP:Vandalismusmeldung biete ich jedem Interessierten eine einfache Möglichkeit, sich mit einem kurzen, optischen Vergleich zwischen mehreren offiziellen Beweistücken in den Anhangsbänden der Warren-Kommission zu vergewissern, dass dieses von mir gewählte Beispiel eine Fälschung beschreibt. --Hilman 22:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Info: Hilman wurde von Minderbinder unbefristet gesperrt. Catfisheye 23:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht einschlafen lassen die Diskussion! Bereits jetzt ist grosses Potenzial für diese Ruhmeshalle erkennbar. Aber da muss noch’n bissel mehr Holz ins Feuer… Ich drück die Daumen… --Toni am See 23:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

oO Nur so weil das meine erste Meta-Diskussion ist: Bin ich nur in eine besonders unglückliche Disk reingerutscht oder gehts bei solchen Themen immer so hoch her? --Martin-rnr 13:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
Du bist nur in eine unglückliche disk reingerutscht. Das attentat auf kennedy ist ja allgemein sehr umstritten und neue verifizierte fakten brauchen lange, bis sie entsprechenden eingang finden und darum gings hier. Posner als Beleidigung entfernt, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST) zu bezeichnen ist vollkommen ok und lässt sich darüber hinaus auch noch belegen. Die bezeichnung "us-propaganda" ist ebenfalls erlaubt. Doch egal wie kontrovers eine diskussion auch sein mag, deine einwürfe waren unmöglich und sind ja auch gelöscht worden. Das unglückliche an dieser diskussion hattest du damit noch verstärkt, denn solche kommentare helfen niemandem, bremsen die diskussion bzw. eine entscheidungsfindung und sind beleidigend. --Quincy777 16:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Nein, es ist nicht OK, lebende Autoren mit dergleichen Beleidigungen zu überziehen. Ich hab sie mal alle aus dieser Diskussion entfernt. Gruß, --Φ 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ach ja????? Und warum duldest du dann die direkten beleidigungen von martin-rnr, die er auch immer wieder frech einstellt, hier auf der disk gegen hilman und meine person? Bitte um klare antwort.--Quincy777 17:32, 3. Apr. 2011 (CEST)
Es wird gebeten, vom Füttern abzusehen. Gefüttert wirst du erst, wenn du meine direkten Beleidigungen zitierst. Das man Trollbeiträge nicht füttern sollte ist selbstverständlich (und keine Beleidigung wenn es auch wirklich ein unangemessener Beitrag ist), nur muss man die Leute hin und wieder erinnern. --Martin-rnr 17:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dann kannst du ja sicher die punkte genau zitieren, die nach deiner meinung diese auswürfe rechtfertigen und vor allem warum.--Quincy777 17:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

In der jetzigen Fassung (4.4.11): keine Auszeichnung
Von den jetzigen ca. 16 Seiten entfallen auf die Beschreibung des Attentats plus Ermordung Oswald und Wiedergabe der amtlichen Folgevorgänge (Kommissionen, Garrison-Prozeß, Studien) ca. 10 Textseiten.
Auf die "Zweifel" und die "Verschwörungstheorien" entfallen insgesamt 5 Textseiten.
Das ist angesichts eines halben Jahrhunderts Ermittlungs- und Recherchearbeit der Kritiker der offiziellen Version, die ihren Horizont anders als die WC nicht auf Oswald eingeschränkt (und immerhin die Einrichtung von HSCA und ARRB etc. bewirkt hatten), reichlich unausgewogen.(nicht signierter Beitrag von Thalimed (Diskussion | Beiträge) )
  • Ich denke die jetzige Version (auf Stand von '06 revertiert, leicht bearbeitet) ist locker Lesenswert, auch wenn mehr Nutzung des Konjunktivs und Einzelnachweise bei den Argument-Listen gut wären. --Martin-rnr 13:26, 4. Apr. 2011 (CEST)


"Locker" hilft niemandem bei einer ausgewogenen darstellung. Die märz-version ist um längen lesenswerter, weil ausgefeilter, durchdachter und tiefgründiger, da sie die fakten konkreter trifft und wiederspiegelt. Sie beinhaltet viele weitere wichtige fakten, sogar auch aus dem warren-report, welche die alt-version unterschlägt. Die nur vordergründig lesenswerte version von 2006 ist im vergleich zur märz-variante reine zensur, somit ganz erheblich unausgewogen, einseitiger und warren-report-lastig, der ja offiziell bescheinigt, als tendenz-ermittlung gilt. Sonderbar, dass phi dauernd von ausgewogenheit in den diskussionen/der artikelarbeit sprach, was für ihn bei der märz-version noch der fall war (sonst hätte er sie ja "beispielsweise" auch nicht vorgeschlagen) und er jetzt plötzlich umfällt und es ihm egal ist. Offen gesagt, ist es eigentlich auch doch gar nicht sonderbar, sondern berechenbar, berechenbar, sobald er eine chance wittert, die veraltete zensur-version wieder zum leben zu erwecken... Echt schade. --Quincy777 02:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Abstimmung hier ist ohnehin absurd, da die Stimmen für verschiedene Versionen abgegeben wurden. Ich würde daher den Rückzug der Kandidatur und die formlose Entferung des Lesenswert-Bapperls als pragmatischste Lösung ansehen. ---79.253.11.114 02:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann man nur beipflichten. Entweder stellt man einen Artikel, den man nicht mehr für auszeichnungswürdig hält zur Abwahl oder man bringt ihn wieder in die ursprünglich ausgezeichnete Fassung (von den potentiellen Verlusten eines solchen Vorgehens will ich nicht reden). Beides in einem Aufwasch ist ein Widerspruch in sich. Formal korrekt - auch wenn es manchem Mitstreiter weh tun dürfte - wäre es, den monierten Zustand bis zum Ende der Abstimmung wieder herzustellen und das Ergebnis abzuwarten. Dann kann über weitere Schritte nachgedacht werden. Ansonsten entbehrt diese Abstimmung der Grundlage, bzw. die Voten gehen von zu sehr divergierenden Artikeln aus. --Hans-Jürgen Hübner 19:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

So oder so keine Auszeichnung, auch das einfache Zurücksetzen auf 2006 rettet den Artikel nicht. Der unsägliche pseudowissenschaftliche POV von Hilman und Co. kommt so zwar raus, aber wir haben heute einfach andere Ansprüche an einen ausgezeichneten Artikel als noch 2006. Und nicht alle Änderungen seit 2006 waren problematisch. Mein Vorschlag daher: Bapperl raus, in Ruhe überarbeiten und dann eine neue Kandidatur. Achja, gegen einen separaten Artikel über die diversesten und teilweise außerordentlich abstrusen Theorien, analog zum vergleichbaren 9/11-Artikel hätte ich gar nichts einzuwenden. --Wahldresdner 11:21, 7. Apr. 2011 (CEST)

Lieber wahldresdner, deinem ersten satz kann ich nur zustimmen, ebenso deinem dritten. Du hast vollkommen recht; unsere ansprüche an einen lesenswerten artikel haben nach heutigen standards ein ganz anderes niveau. Fünf jahre recherche-arbeit sind ja außerdem ne menge holz... Jedoch um irgendwelche verschörungstheorien ging es nie (außer bei denen, die es missversstanden haben oder wollten). Um vt's geht es auch in zukunft nicht. Doch wenn erst einmal einer damit anfängt, von irgendwelchen "auslagerungen" zu sprechen, ist das wie mit einem sack flöhe hüten. Außerdem... hättest du dich mit den "pseudowissenschaftlichen POVs", wie du sie nennst, tatsächlich auseinandergesetzt, wüsstest du, dass es um verifizierte, nachprüfbare, den wiki-regeln entsprechende fakten geht, die gestrichen werden sollen. Darum steht ja u. a. auch die frage im raum, ob es in diesem fall bei einer rücksetzung um zensur oder vandalismus geht. Leider geben hier zu viele ihre meinung zum besten, die sich mit dem thema einerseits überhaupt nicht auskennen und obendrein auch die diskussionen nur oberflächlich zur kenntnis zu nehmen scheinen. Empfehlung für dich, einfach nochmal genauer lesen, besser noch auf der artikel-disk-seite. Danke. Gruß--Quincy777 18:48, 7. Apr. 2011 (CEST)
Danke, die Diskussionsseite habe ich gelesen und mich nur darin bestärkt, dass auch mein zweiter Satz absolut zutreffend ist. Da ist nichts verifzierbar oder nachprüfbar, das ist - mit Verlaub - einfach nur inhaltlicher Schrott, basierend auf blühender Fantasie. Mit Zensur hat das hier eh nichts zu tun, Zensur kann nur von staatlichen Stellen geübt werden. EOD, für weitere Gespräche darüber ist mir meine Zeit zu schade. --Wahldresdner 19:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Klasse, dass man sich bald 50 Jahre danach über dieses Thema immer noch so fetzen kann! keine Auszeichnung --Borsanova 18:55, 10. Apr. 2011 (CEST)

Also jetzt mal ganz ehrlich: Wer hat die Zeit - und soll sie sich nehmen, diese Diskussion, die entsprechende Diskussionsseite/n und noch den Artikel + Vergleichsversion aus 2006 (!!! - das Ding ist fünf Jahre alt) zu lesen??? Wohin soll das führen? Nicht diskutieren: machen! Und zwar anständig. Das ist der Grund, warum Wikipedia dauernd in irgendwelchen Themenfeldern rumkrankt - diese elende Diskutiererei, Editwars. Anständige Recherche und gute Schreibarbeit und das Ding ist vom Tisch. Es geht hier nicht darum, wer wem glaubt oder was wie einschätzt: Ein Artikel, der den Sachverhalt emotionslos und vor allem neutral darstellt. Der Artikel gehört ins Review, nicht in die Kandidatur und die Diskussion auf dieser Seite hier auch nicht. Es kann ja wohl so schwer nicht sein, einen objektiven Artikel dazu hinzukriegen, wenn man Hintergrundwissen hat und nicht nur Interessent ist. Und vor allem mal den Schreibstil überdenken - das ist hier nicht die Boulevardpresse, sondern der Text für eine Online-Enzyklopädie. Die Fakten sind ja da. Der Artikel ist informativ - und das Thema der Verschwörungstheoretiker kann man eben nicht vollständig ausklammern. Die begleiten das Ganze wie es bei 9/11 der Fall ist. Artikel schreiben bedeutet immer Studium der Materie und das ist grundsätzlich Arbeit: Im Aufbau, im Inhalt und in der Ausgewogenheit. Jeder hat von dem Thema andere Vorstellungen, das ist normal - auch angesichts der Fülle an Materialien, die es hierzu gibt. Aber: Es geht hier um das Attentat auf JFK - und da sind verschiedene Aspekte zu berücksichtigen. Dem Artikel täten auch Original-Zitate und nicht nur Übersetzungen gut. Ton- und Bildmaterialien gibt es genug. Nehmt den Artikel aus der Kandidatur, nehmt ihm das Lesenswert ab und steckt ihn ins Review. Es sollte überhaupt mal ein Überprüfungszeitraum/Verfallsdatum für so was festgelegt werden. Aber so, mit dem ganzen Rumgedokter über Jahre hinweg ist das einfach nichts. Bei NULL anfangen wäre das Beste. --Sat Ra 01:02, 14. Apr. 2011 (CEST)
@wahldresdner: Gut, dass wir also nicht weiter über dinge diskutieren müssen, von denen du leider null ahnung hast (sehr schade), bringt logischerweise auch nichts. Hättest du ahnung, wüsstest du, dass die mitte-märz-version (nach der ersten rücksetzung) ein artikel ist, der aus verifizierten, den wiki-regeln entsprechenden, fakten besteht, der mit allen beteiligten autoren erarbeitet wurde. Somit hättest du dir auch peinliche pauschal-vorverurteilungen erspart. Die alt-version 2006, hat so viele fehler - es ist peinlich. Daher ist es sinnlos, sich hier von ahnungslosen die zeit stehlen zu lassen. Zumindest danke, für die ehrliche demonstration deiner unkenntnis zur faktenlage.--Quincy777 13:45, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe zwar nicht recht verstanden, welche Version, denn nun zur Abstimmung stand - ging einigen anderen wohl auch so und damit ist die Wahl eigentlich schon unmoeglich wegen des Fehlens einer stabilen Version. Mit Sicherheit herauszulesen war, dass die zunaechst kandidierende Verision nicht goutiert wird. keine Auszeichnung. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 10:45, 16. Apr. 2011 (CEST)

Beruhigend, dass die uraltfassung nicht mehr als lesenswert verkauft wird. Die kritik daran besteht ja auch bereits seit 2007.--Quincy777 14:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zahlen zum Vergleich

Textkopie des deutschen Artikels, aktuelle Version: 23 Seiten

Textkopie des englischen Artikels + Unterseiten: 87 Seiten

Anklickraten:

Attentat_auf_John_F._Kennedy has been viewed 2 times in 2007-12.

Attentat_auf_John_F._Kennedy has been viewed 2 times in 2008-12.

Attentat_auf_John_F._Kennedy has been viewed 1 times in 2009-12.

Attentat_auf_John_F._Kennedy has been viewed 7 times in 2010-12.


John_F._Kennedy_assassination ... viewed 85.337 times in 2007-12.

John_F._Kennedy_assassination ... viewed 199.703 times in 2008-12.

John_F._Kennedy_assassination ... viewed 144.217 times in 2009-12.

John_F._Kennedy_assassination ... viewed 255.812 times in 2010-12.

Die Amerikaner haben eben eine entwickelte kritische Kultur, anders als der deutsche Untertanengeist. Gruß, --Thalimed 15:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Entweder das, oder manche deutsche Untertanen sind nicht in der Lage, mit dem Webinterface von stats.grok.se umzugehen. Das deutsche Lemma wird in der en:WP selten aufgerufen. Zudem hat stats.grok die de:WP erst ab 2008 ausgewertet. Sicher auch eine Folge des Untertanengeistes, wenn auch in diesem Fall eines schwedischen Untertanen. Die vergleichbaren Abrufzahlen sind:
Hier auch auf der Zeitachse. Und was sagt uns das jetzt? Auf en:WP wird der Artikel etwa zwölfmal häufiger aufgerufen als hier. Insgesamt hat die en:WP etwa achtmal mehr Pageviews als die de:WP. Wir haben also für diesen Artikel eine Überwichtung mit einem anderthalbfachen Faktor. Ich könnte mir vorstellen, dass das am Thema liegt: wenn es einen Artikel über einen im 20. Jahrhundert durch eine konspirative Organisation ermordeten deutschen Politiker gäbe, wäre das Interesse dafür in der de:WP vermutlich auch höher. 70 zu 32 zum Beispiel. Aber was sagt uns das jetzt über den Artikel? --Minderbinder 18:07, 16. Apr. 2011 (CEST)
Nun, erstens war Kennedy bekanntlich erin "Berliner" und Walter Rathenau, den zu zuletzt als deutschen Politiker zum Vergleich heranziehst, war kein "Amerikaner". Und dies besagt einiges, nicht wahr? Doch dies nur nebenbei.
Dein letzter Satz zu dem beredten Seiten- und Anklickzahl-Vergleich lautet: "Aber was sagt uns das jetzt über den Artikel?" Genau, Du hast es erfaßt. Darauf wollte ich hinaus. --Thalimed 20:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gegenargument magic bullet

Mach Dir doch mal die Mühe, Phi, schau Dir das Altgens-Foto an, halte ein Lineal waagerecht unter Connallys Nasenspitze und führe es so zu Kennedy. Du wirst sehen, daß es ca. zu Kennedys Lippen führt, weil Connally eben viel größer war als Kennedy, und dann male Dir - auch unter Berücksichtigung dessen, wie weit sie voneinander entfernt sitzen, die Flugbahn der magic bullet aus. --Thalimed 13:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hast du einen Beleg für deine Beobachtung? Sonst ist es Theoriefindung. LG, --Φ 13:33, 17. Apr. 2011 (CEST)
Was für einen beleg, wofür? Das war lediglich eine emfpehlung, einfach genauer hinzuschauen, um dadurch evtl. auch aufmerksamer mit berechtigter kritik und kritischen fakten bezüglich der offiziellen version umzugehen und nicht pauschal vorverurteilend und damit höchst dilettantisch von "ramschtisch" zu sprechen. Solche ausdrücke passen nur zu ahnungslosen verschwörungspanikern und nicht zu seriösen wiki-autoren. Welche fakten nach wiki-regeln wissenschaftlich anerkannt sind, hatten wir bereits diskutiert mit einem reaktionslosen ende deinerseits - genauso, wie du auch treffende argumente von mir stur ignorierst. Auch diese abbildung spiegelt die beobachtung von thalimed wieder. Der winkel ist dermaßen flach... die verlängerung dieser linie würde mal gerade zum daltex-gebäude, 1. stock reichen... übrigens hat die rekonstruktion der "magischen kugel" unter wissenschaftlich anerkannten voraussetzungen (mit exakter nachstellung, exakten winkeln, exakter waffe, stockwerkshöhe, menschlichen dummies usw.) versagt. Es geht nicht um irgendwelche belege, sondern darum, wie du oder einige ahnungslose hier mit offensichtlichkeiten bzw. kritischen fakten umgehen, statt zu respektieren, dass kritik und zweifel absolut berechtigt sind. Und das nicht nur innerhalb einer abhandlung irgendwelcher verrückter verschwörungstheorien, sondern im gesamten verlauf des attentats.--Quincy777 18:26, 17. Apr. 2011 (CEST)
Lieber Quincy777, es gibt keine kritischen Fakten, sondern nur kritische Meinungen. Ob ein Faktum ein Faktum ist, können wir nicht zwei entscheiden - selber forschen dürfen Wikipia-Autoren ja nicht, siehe WP:Keine Theoriefindung. Es muss also alles belegt werden, und zwar mit zuverlässigen Informationsquellen. Wenn eine Informationsquelle von sämtlichen Fachwissenschaftlern ignoriert wird, ist sie randständig und erfüllt die Kriterien von WP:Q. (Ich glaube, ich habe dir das alles schon mal geschrieben, kann das sein?) Ich werde jedenfalls nicht noch einmal den Fehler machen zuzulassen, dass der Artikel auf der Grundlage solcher solcher randständiger Quellen in Schlagseite gebracht wird. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:09, 17. Apr. 2011 (CEST)
Lieber Phi, das heißt nicht "können wir nicht zwei entscheiden", sondern "können wir zwei nicht entscheiden". Ich bin sicher, dass du mich genau verstanden hast, was ich mit "kritischen fakten" meinte; fakten, die auf unstimmigkeiten bezüglich der offiziellen darstellung hinweisen. Du hast mich gut verstanden, also erspare uns das. Hier redet auch niemand von forschen, sondern nur du. Du tust weiterhin so, als hättest du meinen kommentar nicht verstanden und kommst mit den üblichen, gähnend langweiligen belehrungen zum regelwerk. Über die randständigkeit von informationsquellen haben wir ja bereits weiter oben mit thalimed diskutiert. Wir können an dem punkt gerne hier weitermachen, jedoch nicht a la danneman die diskussion mit faulen argumenten von neuem beginnen. Darum zitiere ich thalimed als den bisher letzten punkt der diskussion:
"Phi: Du entziehst mir Dein Vertrauen - weil Du, wenn Du nur "Posner" liest, schon nicht mehr klar denken kannst, nicht richtig hinschaust und mir alles mögliche unterstellst? Du, der Du an einem nachgewiesenermaßen schlampig und verlogen arbeitenden Autor beharrlich festhältst, auch nachdem Du diese Dinge bereits zur Kenntnis genommen hast?! Thalimed 03:25, 29. Mär. 2011"
Es grüßt --Quincy777 01:06, 18. Apr. 2011 (CEST)
Für meinen Fehler in der Satzstellung bitte ich um Entschuldigung, lieber Quincy777. Ich hatte Thalimed nach einer Quelle gefragt. Wenn die nicht genannt wird, ist die Diskussion hier beendet. Wir kritisieren hier nicht, sondern stellen das Wissen dar, das zuverlässige Informationsquellen uns liefern. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:25, 18. Apr. 2011 (CEST)
Zu welchen zeichnerischen Tricks diejenigen, die die "magische Kugel" verteidigen wollen, greifen, kann man hier sehen. Die Zeichnung vergleiche man mit den obigen Fotos. --Thalimed 12:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

"nach Auffassung einzelner Historiker und Politologen"

Diese von einem Benutzer hier eingeführte Wendung erweckt den Anschein, dass in der Folge eine Minderheitenmeinung referiert würde. Dies ist aber meines Erachtens nicht der Fall. Ich bitte daher darum, die Einschränkung zu entfernen oder zu belegen, dass es seriöse Quellen gibt, die in diesem Punkt anderer Ansicht sind. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Phi, entferne das doch einfach. Gruß --GS 21:34, 25. Apr. 2011 (CEST)
Schon mehrfach wurden bestimmte Männer auf ein Podest gehoben, z.B. Buddha, Christus, Mohammed, ihnen sind alle möglichen Fähigkeiten zugeschrieben worden, und seit Tausenden von Jahren bis heute ist ein intensives Interesse an ihnen groß, bekanntlich. Die würden sich schön bedanken, wenn da einzelne Historiker herkämen und behaupteten, Ihre Bewunderung und Verehrung wäre nichts als die Wirkung eines "Bedürfnisses", also eines individuellen Bauchgefühls, und sie würden dagegenhalten, daß ihr angebliches Bedürfnis ein fundamentum in re habe, daß ihm etwas Objektives entspricht und dies das eigentlich Entscheidende sei. Sie würden sagen, wenn einzelne Akademiker da eine andere Meinung hätten, dann dürften sie (in einer Demokratie) diese Meinung frei äußern und publizieren, es sei aber lediglich ihre Interpretation der Ursache der Gläubigkeit. Und so kann auch in Wikipedia einer Menge von hunderten Millionen Menschen auf der Welt nicht einfach unterstellt werden, ihre "Verschwörungstheorien" bzw. ihr Interesse daran im Falle JFK sei einfach nichts weiter als ein subjektives "Bedürfnis" danach. Es kann nicht sein, daß diese einzelnen, akademischen Meinungen hier in Wikipedia so verkauft werden, als lägen ihnen repräsentative empirische Untersuchungen und ein zu einem einmütigen Ergebnis geführt habender peer review (wissenschaftlicher Diskurs darüber) zugrunde, die diese Meinung verifizierten, mit anderen Worten, diese Reduktion des Phänomens auf eine bloßes "Bedürfnis" durch einzelne Akademiker kann hier nicht so verbreitet werden, als sei sie bare Münze und eine allgemeinverbindliche Tatsache. Da muß doch wohl eine andere Lösung gefunden werden. --Thalimed 13:33, 26. Apr. 2011 (CEST)
Solange kein Beleg genannt wird nehm ich die Einschränkung mal raus. Privatüberlegungen zur Weltgeschichte sind nach unseren Regularien Theoriefindung und als solche für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ 13:38, 26. Apr. 2011 (CEST)
Zwischen Fakten und der Interpretation von Fakten ist zu unterscheiden. Dies ist eine der Säulen wissenschaftlichen Arbeitens. Sind wir soweit einig? --Thalimed 14:03, 27. Apr. 2011 (CEST)
Keine Antwort, Phi? Scheust Du die Diskussion? --Thalimed 12:01, 30. Apr. 2011 (CEST)
Keine Belege von dir - keine Antwort von mir. An irgendwelchen Theoriefindungen werde ich mich nicht beteiligen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 16:47, 30. Apr. 2011 (CEST)
Belege? Was für Belege? Kein Autor/Wissenschaftler hat sich jemals zu Editierproblemen im JFK-Attentat-Artikel von Wikipedia geäußert. --Thalimed 01:21, 1. Mai 2011 (CEST)
Die Belege, um die ich hier gebeten habe. --Φ 08:56, 1. Mai 2011 (CEST)
Du hast selbst in den Abschnitt "Stand der Diskussion" gesetzt, daß "die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys, sofern sie auf die Kontroverse überhaupt eingehen, der Alleintäterthese (folgen)". Von Tausenden Historikern haben sich - Deinen Belegen zufolge - mit den von ihnen vermeinten sozialpsychologischen Hintergründen für das Vertrauensdefizit der Bevölkerung gegenüber der offiziellen Attentatsversion nur drei Historiker befaßt. Also eine Minderheit, die man an einer Hand abzählen kann. Nicht wahr? --Thalimed 13:39, 2. Mai 2011 (CEST)
Tja, das ist eine schwierige Frage: Warum haben sich Historiker und Politologen zu diesem Thema nicht geäußert? Ich weiß es nicht und werde mich an Spekulationen darüber nicht beteiligen. Hast du denn keine Quellen gefunden, die in diesem Punkt anderer Ansicht sind? LG, --Φ 13:47, 2. Mai 2011 (CEST)
Du warst derjenige, Phi, der meinte, daß es sich bei den drei von Dir zitierten Historikern nicht um eine Minderheit handele. Es wäre also an Dir, weitere Quellen zu nennen, die belegen könnten, daß es da so etwas wie eine "herrschende Meinung" bzgl. der fraglichen "Bedürfnis"-Theorie gibt. Da es sich jedoch nur um die Theorie von drei einsamen Historikern handelt, ist es nicht angebracht, sie so ausführlich zu Wort kommen zu lassen, noch dazu im Indikativ, so als ob es sich um eine gesicherte und im peer review konsolidierte Einsicht handelte.
Außerdem: Wenn jemand sagte, eine weltbekannte Persönlichkeit mit Charisma erzeugt bei der Bevölkerung ein signifikant erhöhtes Interesse an so gut wie allem, was mit ihr zu tun hat, und so auch natürlich an ihrem etwaigen verfrühten Tod, zumal wenn er verfrüht kommt und nicht auf natürlicher Ursache beruht, so wäre dies eine Sache - ich würde es unterschreiben.
Zu behaupten aber, dieses gesteigerte Interesse erzeuge beim frühzeitigen Tod dieses Prominenten das "Bedürfnis" nach einer "Verschwörungstheorie", weil nur dies das Verlangen nach einer quasi ebenso weltbewegenden Todesursache befriedige, ist etwas völlig andere Sache. Es ist eine wilde Behauptung, die auf dem beruht, was die Amerikaner "jumping to conclusions" nennen, und die folgende Mängel hat:
  • Erstens versäumt sie es (d.h. versäumten es diese drei Historiker), die Probe aufs Exempel zu machen und andere mögliche Erklärungen auszuschließen, wie es wissenschaftliche Arbeit verlangt. Beispielsweise ist nach dem Tod von Marilyn Monroe, Robert Kennedy, Elvis Presley, John Lennon, Lady Di keine entfernt so massive und jahrzehntelange Kritik an der offiziellen Version vorzufinden, obwohl nach den fraglichen Historikern ein ebenso großes verschwörungstheoretisches Bedürfnis hätte vorhanden sein müssen, und es hat auch nicht auf den Druck der Öffentlichkeit mehrere Untersuchungskommissionen gegeben. Diese Gegenbeispiele widersprechen der angeblichen Allgemeingültigkeit des angeblichen verschwörungstheoretischen "Bedürfnisses" der Bevölkerung und zeigen, daß da offensichtlich Faktoren eine Rolle spielen, die die drei Historiker überhaupt nicht beachtet haben und die ihre Interpretation einseitig erscheinen lassen und überhaupt in Frage stellen.
  • Zweitens versäumen es die fraglichen Historiker, die Frage aufzuwerfen, wiederum auch als Gegenprobe, wie es kommen kann, daß sich dieses angebliche allgemeine verschwörungstheoretische Bedürfnis so abgezirkelt nur bei denen vorfindet, die nicht zu den Zigtausenden Historikern und Medienvertretern gehören. Das ist doch eine sehr seltsame statistische Bedürfnisverteilung. Welches - wie es scheint ganz andersgeartete - "Bedürfnis" liegt denn statt dessen bei diesen Gruppen vor, und welche Auswirkung hat daß Resultat einer solchen Studie auf die Interpretation des behaupteten allgemeinen verschwörungstheoretischen "Bedürfnisses" der Bevölkerung?
Die Bedürfnis-Theorie/Interpreation der drei Historiker ist also erstens keine "herrschende Meinung", da nur drei unter Tausenden sie vertreten und die anderen sich ausschweigen, und sie ist außerdem äußerst fragwürdig, weil Erfordernisse des wissenschaftlichen Vorgehens nicht eingehalten wurden. Daher kann diese wilde Theorie nicht so im Abschnitt "Reaktionen der Öffentlichkeit" stehen, wie sie dort steht. Ich habe ja schon einmal den Versuch gemacht, die Sache zurechtzurücken. Du hast dies alles postwendend revertiert. Dies finde ich äußerst merkwürdig. Was für ein Bedürfnis steckt bei Dir dahinter? --Thalimed 02:04, 5. Mai 2011 (CEST)
Ich kenne keine andere Interpretation als die, die belegt im Artikel setht. Wenn du eine andere kennst, dann bring doch Belege und wir arbeiten sie ein. Über deine Theoriefindungen werde ich nicht diskutieren. Freundliche Grüße, --Φ 08:07, 5. Mai 2011 (CEST)

"Oswalds Verhaftung" voller Mängel

Du hast meine Korrekturen und Ergänzungen im Abschnitt "Oswalds Verhaftung", die ich zwischendurch machte, in Bausch und Bogen rückgängig gemacht. Dazu folgendes:

  • Dort steht, daß Oswald ein Marxist gewesen sei. Das ist falsch und bestenfalls umstritten. Es wird nicht deutlich gemacht, daß dies Original-Ton FBI/Warren ist.
  • Über den Polizisten Tippit steht dort: Weil die Beschreibung des Attentäters auf ihn (Oswald) zutraf, hielt er ihn an. Das ist reine Erfindung. Niemand weiß, weshalb Tippit den oder die beiden Täter "anhielt", weil niemand das Gespräch gehört hat.
  • Dann schoss Oswald den auf dem Boden liegenden Tippit in den Kopf. Auch hier wird nicht gekennzeichnet, wessen Version es ist. Und auch dieser Vorgang bestenfalls umstritten.
  • Mehrere Bürger beobachteten seine weitere Flucht, einige verfolgten ihn sogar und konnten die Polizei auf ein Kino aufmerksam machen, in das er sich geflüchtet hatte. Auch dies ist bestenfalls umstritten, schon allein deshalb, weil es keine lückenlose Beobachtungskette, wie hier suggeriert wird, gab. Wieder wird nicht deutlich, wessen Version dies ist.
  • In der Zwischenzeit hatte die Polizei das Schulbuchdepot durchsucht und an einem Fenster im fünften Stock ein Repetiergewehr der Firma Mannlicher-Carcano mit Zielfernrohr gefunden. Falsch. Es wurde zunächst ein Mauser-Gewehr gefunden und dies mehrfach - auch noch am nächsten Tag - der Presse als Tatwaffe präsentiert. Dies wird hier unterschlagen.
  • Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden - es wird unterschlagen, was diesen Fund relativiert, nämlich daß Oswalds Wange keine Schmauchspuren aufwiesen und es keine Fingerabdrücke von ihm auf der Mannlicher-Carcano gab.
  • Das Gewehr und den Revolver hatte Oswald in den Monaten zuvor unter dem falschen Namen Alek Hidell auf Postfächer in New Orleans und Dallas bestellt. Wessen Version ist dies? Die Unterlagen könnten gefälscht sein, nur ein Graphologe "identifizierte" Oswalds Handschrift (so wie die Graphologen bei den Hitler-Tagebüchern, um daran zu erinnern). Der Besitz der Waffe durch Oswald (er bestritt dies) ist umstritten.
  • dieselbe Waffe, mit der er bereits am 10. April 1963 ein missglücktes Attentat auf Edwin Walker verübt hatte - die Kugeln jenes Attentats waren so deformiert, daß sie keiner bestimmten Waffe zugeordnet werden konnten. Auch dies ist also falsch.
  • Oswald wurde durch das FBI und die Polizei von Dallas in deren Hauptquartier unter etwas chaotischen Umständen vernommen. Reguläre Protokolle wurden nicht angefertigt. Es wird unterschlagen, daß Oswald die Hinzuziehung eines Anwalts verwehrt wurde.
  • Nicht nur die Beamten, auch Oswald hatte die Gelegenheit, vor der Presse zu sprechen. Das ist ganz sicher nicht die richtige Ausdrucksweise dafür, daß Oswald, der Tatverdächtige, ständig mit der Presse konfrontiert war und überhaupt der Presserummel, von der Polizei nicht verhindert, auf unzulässige Weise in ein schwebendes Verfahren eingriff.
  • Es fehlt die Tatsache, daß das FBI bereits am 19. Dezember einen ersten Bericht an die Presse weitergab und Oswald definitiv als Täter hinstellte.
  • Es fehlt die Tatsache, daß das FBI von drei Schüssen ausging, die jeweils Kennedy (Nacken), Connally und dann wieder Kennedy trafen, während der Warren-Bericht aus den ersten zwei Kugeln eine (die "magische") machte.
  • Es fehlt die Tatsache, daß die Parkland-Hospital-Ärzte der Presse gegenüber von einer Einschußwunde an der Kehle sprachen.

Ich habe versucht, diese gravierenden Mängel zu beheben. Mag wohl sein, Phi, daß meine Veränderungen auch nicht das non plus ultra sind, darüber könnte man ja reden, aber Du hast sie allesamt in Bausch und Bogen rückgängig gemacht. Ist daraus zu schließen, daß Du mit Absicht all die Fehler - die Erfindungen, Unterschlagungen, einseitigen Infos - im Artikel stehen haben willst? --Thalimed 01:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es schön, wenn wir die einzelnen Mängel, so es denn welche sind, gestützt auf zuverlässige Informationsquellen beheben würden. Die fehlten bei dir. Mit freundlichem Gruß, --Φ 08:20, 5. Mai 2011 (CEST)
Für den distanzierenden Konjunktiv braucht man keine Quellen, nicht wahr?
Und ich bin auch dafür, daß man bei einer so umstrittenen Sache Quellenangaben macht, die fehlen in dem Abschnitt fast durchgängig (deshalb hatte ich meine Korrekturen erst einmal ebenso "einfach so" hineingesetzt). --Thalimed 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Der Abschnitt bildet den Forschungsstand ab. Dass es zuverlässige Quellen gibt, die die Dinge anders sehen, müsstest du belegen. Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ 17:11, 8. Mai 2011 (CEST)
Der Abschnitt bildet nicht den "Forschungsstand" ab, sondern behauptet einfach alles mögliche und viel Falsches, meist ohne Quellenangabe, siehe meine Mängelliste.--Thalimed 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)
Du meinst die vollkommen belegfreie Mängelliste oben in diesem Thread? --Φ 15:25, 19. Mai 2011 (CEST)
Der Artikel enthält eine Menge unbelegter Behauptungen und dazu eine Menge Unwahrheiten und Lücken. Unbelegt und außerdem falsch ist z.B. die Behauptung "Die wissenschaftlichen Darstellungen über Kennedy sowie die Mehrzahl der Veröffentlichungen sehen Oswald als Alleintäter." Es gibt eine Menge amerikanischer Veröffentlichungen, welche die Alleintätertheorie für eine absurde Behauptung halten. Auf welcher wissenschaftlichen Basis man zu dem Schluss kommen sollte, dass es Oswald gewesen sei, ist mir schleierhaft. Man denke nur an die fragwürdigen Zeugenaussagen gegen Oswald, die sagenhafte magische Kugel, ein uraltes Attentatsgewehr, mit dem noch nicht einmal Profischützen das geschafft hatten, was Oswald angeblich gelungen sei, die eindeutige Bewegung des Kopfes nach hinten im Zapruderfilm, die vielen Zeugen, welche einen Schuss/Schüsse vom sog. Grashügel bezeugt haben, auf dem sich Oswald ja nicht aufgehalten hatte, die Tatsache, dass die Ärzte des Krankenhauses in Dallas einen Einschuss im Hals von JFK bezeugt haben - und Oswald soll ja von hinten geschossen haben - usw. usw. Das müssen ja tolle Wisschenschaftler sein, denen all das entgangen ist! Der Artikel ist einseitig, lückenhaft, sehr schlecht belegt und in Teilen auch unwahr. Und dieser Artikel soll den Wiki-Qualitätsanforderungen genügen? Es erscheint mir eher wahrscheinlich, dass hier ein Versuch vorliegt, die Wikileser für dumm zu verkaufen. Grüße von einem informierten Wikileser. --79.192.230.213 19:13, 7. Jun. 2011 (CEST)
Hallo 79.192.230.213, der Satz ist durchaus nicht unbelegt. Er stammt aus der Artikelzusammenfassung und wird im weiteren Verlauf des Artikels erneut aufgegriffen, aber so weit hast du anscheinend nicht gelesen. Belegt ist er mit Einzlenachweis 53. Wenn du es genauer haben möchtest, hier eine

Liste wissenschaftlicher Werke von reputablen Autoren, die die Alleintäterthese vertreten: Alan Posener: John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-50393-X, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hamburg: Hoffmann und Campe, 1998; Robert Dallek: John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, ISBN 3-421-05200-X, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961–1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck, 2005, S. 359; Michael O’Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books: New York 2005, ISBN 0-312-28129-3, S. 903 f.; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99

Die Verschwörungstheorie spielt im akademischen Diskurs dagegen keine Rolle. Gruß, --Φ 19:23, 7. Jun. 2011 (CEST)


Ja, seit 9/11 kann man mit der Keule "Verschwörungstheorie" jegliche kritische Äußerung zu einem solch kontroversen Thema gänzlich im Keim ersticken. Offiziell=zuverlässig. Was dem entspricht ist reputabel - und alles Kritische ist gleichzeitig Verschwörungstheorie. Aber sicher doch... An den User Phi: Hier wurde schon auf den französischen JFK-Assassination-Artikel hingewiesen. DER ist lesenwert und vorallem neutral. Das hier hingegen ist fast schon Propaganda. Es ist nicht NPOV. Wäre es NPOV, dann hieße der Abschnitt nicht "Verschwörungstheorie", sondern sowas wie "kritische Einwände". Das V-Wort ist - vorallem heutzutage - über alle Maßen wertend. Das hier ist keine x-beliebige Illuminati-UFO-Elvis-Theorie, sondern etwas höchst Ernstes+Brisantes (wenn auch vllt nicht mehr aktuelles... aber dafür gibt es ja den ebenso einseitigen 9/11-Artikel, der ebenfalls den über alle Maßen lückenhaften Commission Report zum Inbegriff der Wahrheit erhebt) "Verschwörungstheorie".... ja, klar, dass sie im akademischen Diskurs keine Rolle spielt. "Weil man sich in der Wissenschaft eben auf Fakten verlässt" entgegnet so mancher dann...oh rly ?! anstatt sich mal zu überlegen, warum es wirklich (!) so ist....

Es ist ja auch bequem, wenn man auf die "Verschwörungstheoretiker" dann herabblicken kann, die im akademichen Diskurs bestenfalls belächelt werden und in einer Schublade mit Aliens und der Illuminati landen.

Es gibt so unglaublich viele Ungereimtheiten bei JFK, dass ich gar nicht davon anfangen möchte. Da haben andere mehr Ahnung (großer Respekt an Hilman, dessen akribische und fachkundige Arbeit hier leider untergeht und ganz offensichtlich nicht in den Artikel mit einfließen kann oder vielmehr darf) (nicht signierter Beitrag von 87.152.29.10 (Diskussion) 00:44, 8. Jun. 2011 (CEST))

Es ist doch üblich, dass im wissenschaftlichen Bereich resp. akademischen Diskurs die herrschende Auffassung für eine Enzyklopädie die entscheidende Rolle spielt. --Benatrevqre …?! 16:21, 8. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
die von Phi genannten Bücher sind allesamt Biografien. Keiner dieser Autoren hat ein spezielles Buch zum JFK-Attentat geschrieben. Würdest Du bei einer ev. Frage zum medizinischen Ablauf und den Ursachen einer bestimmten Erkrankung lieber Bücher zur Historie der Medizin zu Rate ziehen? Wohl kaum. Auch ist Dir bekannt, dass es zum Ablauf und den Hintergründen des JFK-Attentats einerseits die offizielle Version des Warren-Report gibt und andererseits eine Unmenge kritischer Bücher hierzu, welche zahlenmäßig die Anzahl der unterstützenden Bücher des WR weit übertreffen. (In dem einleitenden Satz des Artikels heißt es irreführend, <[...] sowie die Mehrzahl der Veröffentlichungen sehen Oswald als Alleintäter.>)
Dass es so viele Kritiker gibt, ist nicht verwunderlich. Wer glaubt, der WR sei eine Zusammenfassung der Fakten der 26 Anhangsbände, ist unvorsichtig und begeht einen Trugschluss. Der WR ist gerade keine objektive Zusammenfassung der Fakten der 26 Anhangsbände! Der WR erfüllt hingegen die von Lyndon B. Johnson gestellte Aufgabe, dass es ein Einzelner gewesen sein muss. Der Report liefert also keine objektive Verarbeitung der 26 Anhangsbände im Gegensatz zur öffentlichen Bewertung des Reports, sondern ist das Produkt der politisch gewollten Vorgabe, die Hintergründe nicht aufzuklären und das Attentat Oswald anzulasten. Allein die Kenntnis dieses Fakts sollte zur Vorsicht mahnen, eine unterstützende Aussage zum WR ungeprüft zu übernehmen.
Im Abschnitt "Der Warren-Report" auf der Hauptseite wird die belegbare Tatsache, dass der WR nicht das Resultat einer ergebnisoffenen Untersuchung ist, weichgespült wie folgt formuliert: < Warren war von Präsident Johnson [...] angewiesen worden, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen. > Im anschließenden Satz wird diese Straftat von Johnson, mit welcher er eine Aufklärung des Attentats zu verhindern versuchte - er hatte ja schon am Tag des Attentats befohlen, die Präsidentenlimousine zu reinigen und deren beschädigte Windschutzscheibe auszuwechseln - mit dem folgenden Satz moralisch gerechtfertigt: < Würde diese Verschwörung publik, könne ein Krieg unvermeidlich werden: „Wenn gewisse Gerüchte nicht zum Verstummen gebracht werden, könnten sie die Vereinigten Staaten in einen Krieg hineinziehen, der das Leben von vierzig Millionen kosten könnte.“ >
Die Straftat Johnsons wird mit einer angeblichen Kriegsgefahr gerechtfertigt. Schon wenige Tage nach dem Attentat war klar - also noch vor Beauftragung der Warren-Kommission -, dass keine Kriegsgefahr bestand. Folglich ist Johnsons Statement nichts weiter als eine Schutzbehauptung eines Straftäters. Diese Schutzbehauptung passt aber zur Absicht der Unterstützer des WR. Deshalb wird diese Schutzbehauptung hier zitiert. Derjenige oder diejenigen, welche dieses Zitat von Johnson zusammen mit der verharmlosenden Formulierung " lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen" in den Artikel eingefügt haben, verfolgen die Absicht, den WR schönzureden und damit den Leser von den wirklichen Vorgängen abzulenken. Ich frage, wie ist ein solches Verhalten von Autoren der Hauptseite zusammen mit der Nennung von ungeeigneter Literatur die angeblich das wissenschaftlich fundierte Ergenis geliefert hätten, dass es Oswald gewesen sei, zu bewerten ?
Dieses unwissenschaftliche Verhalten setzt sich fort im letzten Absatz des Artikels <Stand der Diskussion>. Dort wird Krakau zitiert, der kein Attentatsforscher ist und der sich mit seiner Aussage wiederum auf Norman Mailer und Gerald Posner bezieht. Norman Mailer liefert in seinem Buch <Oswalds Geschichte. Ein amerikanisches Trauma.> nur eine Biografie Oswalds. Gerald Posner ist ein umstrittener Autor. Zitat aus Abschnitt <Stand der Diskussion<: "Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen – und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen.
Mit Verlaub, diejenigen, die so etwas schreiben, sind entweder schlecht informiert, oder sie wollen den WR unterstützen. Beides ist in einer Enzyklopädie fehl am Platze und es ist unseriös. Außerdem würde ich mich freuen, von dir zu erfahren, was du unter einem "akademischen Diskurs zum JFK-Attentat" verstehst, wo dieser akademische Diskurs geführt wird und warum ein akademischer Diskurs zur Beschreibung der Vorgänge und Aufklärung eines Mordes überhaupt notwendig sein soll. Gruß --79.192.231.51 15:26, 10. Jun. 2011 (CEST)
Die Formulierung war in der Tat missverständlich, ich hab sie auf einen älteren und mE klareren Stand zurückgesetzt.
Zur Frage, was zuverlässige Informationsquellen im Sinne der unserer Regularien sind, lese man bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ 16:42, 10. Jun. 2011 (CEST)
@IP_79.192.x.x: Nun, unter dem akademischen Diskurs als solchen verstehe ich üblicherweise jene Beiträge, die hauptsächlich im universitären Umfeld und von anderen entsprechenden Expertengruppen verfasst werden und die schließlich als maßgeblich in das fachwissenschaftliche Schrifttum einfließen und die einschlägige Literatur bilden, deren wir uns bedienen. Und ich glaube schon, dass es diese – sowohl im geschichtsforschenden als auch politikwissenschaftlichen Rahmen – zum JFK-Attentat gibt, oder? --Benatrevqre …?! 18:39, 10. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Benatrevqre,
also, es müssen die Veröffentlichungen von Experten sein. Da stimme ich dir natürlich zu. Ein Experte ist man aber nicht aufgrund seines akademischen Grades, sondern aufgrund seiner Kenntnisse zum Attentat. Solche Experten schreiben spezielle Bücher hierzu. Sie weisen sich durch eine Vielzahl von Detailkenntnissen aus, verwenden zuverlässige Quellen und täuschen nicht durch bewußte Auslassungen und/oder Verdrehungen. Sie ergänzen so das vorhandene fachwissenschaftliche Schrifttum zum JFK-Attentat. Unter den von Phi genannten Autoren von Biografien zu JFK ist kein einziger Experte zum Attentat! Aber gerade auf die Fachkompetenz gepart mit Seriosität kommt es an, wenn man einen Autor zum Zitieren auswählt. Die seriösen Attentatsbücher kritisieren in der überwiegenden Zahl den WR. Was Phi mit Mainstream meint, müsste er genauer benennen. Wenn er mit Mainstream die in Deutschland gelegentlich in Zeitungen und/oder Zeitschriften auftauchenden oberflächlichen Beiträge meint, würde ich ihm zustimmen. Auf diese kommt es aber nicht an, weil ihnen häufig der fachliche Tiefgang fehlt. Wenn er mit Mainstream die überwiegend in den USA erschienenen Sachbücher zum JFK-Attentat meint, muss ich ihm leider widersprechen.
Wenn jemand unbedingt einen Professor als Autor zitieren will, weil er meint, dass ein Mord unbedingt von einem Professor aufgeklärt werden muss, dann muss er nachweisen, dass dieser Professor auch mindestens ein spezielles Buch zum Attentat geschrieben hat. Diese Professoren gibt es, z.B. David R. Wrone und Michael L. Kurtz. Hier ein Zitat von Kurtz aus seinem Buch "The JFK Assassination Debates." , S.223 :
The Warren Commission, established by Lyndon B. Johnson more to quell rumors and speculation than to conduct a full, free, and independant investigation, distorted the truth, concocted absurd interpretations like the single bullet theory, and deliberately suppressed much of its evidentary base, only contributing to the growing suspicions of a cover-up of a conspiracy. Serious researchers easily exposed many of the commission's forthcommings and provided their readers and audiences with ample evidence of an assassination conspiracy. The opening up of millions of pages of long suppressed documentary evidence in recent years has only served to add fuel to the suspicions, leading many to argue that the assassination cover-up reached to the highest levels of government." und weiter von S.225: <The massive cover-up and outright destruction of evidence by the Secret Service, the FBI, the CIA, and even the Kennedy family have generated in the citizens of this country a degree of cynism that remains high.
Dies sind die Aussagen eines Experten, der seit Jahren zum Attentat auch Vorlesungen abhält. In krassem Widerspruch zu diesen Aussagen steht das ausgewählte Zitat von Krakau (53) - der kein Attentats-Experte ist - im Abschnitt <Stand der Diskussion>, mit dem die Wikileser in die Irre geführt werden (sollen).
Ich bleibe daher bei meiner Aussage: Die Hauptseite ist in ihren zentralen Aussagen nicht belegt, sie ist sehr lückenhaft und unterstützt mit der Auswahl ungeeigneter Literatur den WR, obwohl zur Aussage des WR: "Es war Oswald" gegenteilige Fakten zuhauf in der Sachbuchliteratur zum JFK-Attentat und in den 26 Anhangsbänden des WR vorliegen. Gruß --79.192.231.51 21:21, 10. Jun. 2011 (CEST)
Wenn du möchstest, dass das Buch von Prof. Kurtz als zuverlässige Informationsquelle für diesen Artikel anerkannt wird, musst du nachweisen, dass es eine Rolle im akademischen Diskurs spielt. Meiner kenntnis nach spielt es keine keine. Frohe Pfingsten, --Φ 11:27, 12. Jun. 2011 (CEST)
@ Phi, erstmal brauchen wir keinen akademischen Diskurs, sondern einen wissenschaftlichen. Dieser existiert in Form von vorwiegend in den USA erschienenen Sachbüchern von Attentatsforschern und in Konferenzen zum JFK-Attentat. Außerdem handelt es sich um einen Mord, dessen Umstände üblicherweise von Untersuchungsbeamten, Forensikern, Staatsanwälten, Kriminalisten, Anwälten usw. bearbeitet werden, und dessen Ergebnisse häufig von Fachjournalisten mit Hilfe der Medien veröffentlicht werden . Autoren von Biografien zu JFK, die keine Experten zum JFK-Attentat sind, werden hierzu jedenfalls nicht benötigt.
Michael L. Kurtz hat als anerkannter Experte zum Attentat mehrere Bücher verfasst und hält als Professor an der Southwestern Louisiana University Vorlesungen zum JFK-Attentat ab. Mit der Veröffentlichung seiner Bücher zum JFK-Attentat beteiligt er sich am öffentlichen, wissenschaftlichen Diskurs zu diesem Thema. Mit seinen letzten Büchern <Conflict and Consensus in the JFK Assassination Debates> (2003) und <The JFK Assassination Debates> (2006), aus welchem meine Zitate stammen, liefert Kurtz eine Zusammenfassung des wissenschaftlichen Diskurses mit Stand 2003 und 2006. Gruß --84.178.27.173 20:14, 12. Jun. 2011 (CEST)
Lies WP:Q. Dort ist explizit vom akademischen Diskurs die Rede, und der ignoriert Kurtz geflissentlich. --Φ 08:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Phi,

die Aufklärung eines Mordes ist kein akademisches Thema, sondern ein wissenschaftliches, wie schon gesagt. Die Wissenschaftlichkeit ist das übergeordnete Merkmal, wie aus dem Regeltext erkennbar und vom gesunden Menschenverstand gefordert. Daher braucht es keinen akademischen Diskurs, sondern einen wissenschaftlichen zum Attentat ! Dieser wissenschaftliche Diskurs findet mit Sachbüchern und Konferenzen hauptsächlich in den USA statt. Kurtz berichtet mit seinen oben genannten Sachbüchern darüber. Diese erfüllen neben den 3 Grundprinzipien ( siehe Abschnitt Grundsätze in WP:Belege ) auch folgende Forderung im Abschnitt „Was sind zuverlässige Quellen?“ : <Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. > Standardwerke zum JFK-Attentat gibt es meines Wissens nicht. Die Sachbücher von Kurtz sind aber „wissenschaftliche Publikationen“ und sie sind sogar „systhematische Übersichtsarbeiten“ zu dem Stand der Diskussion in 2006 und 2009. Sie behandeln - ausschließlich - das Lemma, nämlich das Attentat und nicht vorwiegend andere Themen, wie die von dir angeführten Biografien. Außerdem arbeitet Kurtz seit Jahrzehnten über das Attentat und besitzt hierzu eine wesentlich höhere Qualifikation, als die von dir angeführten Biografen, die nicht selbst über das Lemma gearbeitet haben und wiederum aus Sachbüchern zum Attentat zitieren.

Mit deiner Argumentation erklärst du ein Buch der Literaturliste auf der Hauptseite für nicht zitierfähig. Andererseits wird auf der Hauptseite sechsmal ein so umstrittener Sachbuchautor wie G. Posner zitiert. Zu Posners Seriosität siehe z.B. Hauptartikel „Gerald Posner.“ Deine Biografien dürften gemäß WP:LIT noch nicht einmal in der Literaturliste erscheinen, da sie nicht das Lemma behandeln. Zitat: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Das wird sinngemäß auch in WP:Q gefordert, siehe oben. Im Abschnitt „Auswahl“ von WP:LIT ist außerdem zu lesen: „Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ Ein Abgleich des Textes der Hauptseite muss also nachgeholt werden. Der von Kurtz zusammengefasste Stand der Diskussion deckt sich nämlich - nicht - z.B. mit den von mir oben kritisierten Aussagen der Hauptseite und mit anderen Textstellen auch nicht, siehe meine obigen Zitate von Kurtz.

Deine Argumentation verstößt nicht nur gegen den „gesunden Menschenverstand“, sondern auch gegen – mehrere - WP-Regelforderungen. Ein umstrittener Autor wie G. Posner ist gemäß Hauptseite zitierfähig, ebenso wie Autoren von Lemma-fremden Biografien. Ein Experte wie Kurtz darf - deiner Argumentation nach - nicht zitiert werden, obwohl die Titel seiner beiden oben genannten Bücher den Stand der Diskussion zum Attentat enthalten und daher bestens zum Abschnitt „Stand der Diskussion“ auf der Attentatsseite legitimiert sind. Zu „Stand der Diskussion“ wird von dir dagegen ein Zitat von Krakau verteidigt, dessen Biografie noch nicht einmal in der Literaturliste genannt werden dürfte ! Mit Verlaub, du betreibst hier eine unlogische und unzutreffende Regelausslegung. Gruss --84.178.59.161 14:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo IP, deine Unterscheidung zwischen akademisch und wissenschaftlich ist absurd. Veröffentlichungen, die im akademischen Diskurs ignoriert werden, sind in der Tat nicht zitierfähig. Es gibt kein Fachgebiet, für das die Verschwörertheoretiker Jim Marrs, Harold Weisberg, Larry A. Sneed, Mark Lane und wie sie alle heißen, relevant sind. Es gibt untercshiedliche Qualitätsstandards für benutzte Literatur und die Literaturliste. Gruß, --Φ 14:51, 16. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Phi,
aha, jetzt läßt du die Katze aus dem Sack. Dacht ichs doch: alle Kritiker des WR sind für dich Verschwörungstheoretiker. Du lässt Neutralität und einen kritischen Abstand zum Thema vermissen, den sich Kurtz und andere bewahrt haben. Der WR, ein Report mit vorgegebenem Ergebnis, darf aus deiner Sicht nicht infrage gestellt werden. Andernfalls ist man ein Verschwörungstheoretiker. Deshalb darf auch der unseriöse WR-Unterstützer G. Posner uneingeschränkt zitiert werden, ein seriöser Wissenschaftler wie Kurtz aber nicht. Deshalb dürfen aus deiner Sicht auch Biografen zitiert werden, deren Bücher gemäß WP:LIT und WP:Q nicht das Lemma "Attentat" behandeln. Deshalb darf aus deiner Sicht auch Knud Krakau mehrfach zitiert werden, der kein Experte zum Attentat ist. Zur Erinnerung: Es gibt auch kein akademisches Fachgebiet "Attentat". Deine Biografen sind keine Attentatsforscher. Einen wissenschaftlichen Diskurs von Attentatsforschern aber gibt es. Deine willkürliche Anforderung "akademisch" ist eine absurde zusätzliche und überflüssige Anforderung zur Aufklärung eines Mordes. Du verwendest diese willkürliche Anforderung, um dem Leser ein angeblich akademisch fundiertes Urteil vorzugaukeln, das erstens als solches nicht existiert und das zweitens auch nicht dem Wissen zum Attentat der Mehrheit der Experten entspricht. In Wirklichkeit überwiegen in der Sachbuch-Literatur die Kritiker des WR bei weitem die Unterstützer. Jetzt ist mir auch klar, warum der Text so viele Lücken hat und warum so viele Aussagen unbelegt bzw. falsch sind. Ein klarer Fall von Manipulation. Gruß --84.178.59.161 23:47, 16. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe nichts von Verschwörungstheoretikern geschrieben - wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das akademische Fachgebiet, um das es hier geht, heißt Geschichtswissenschaft. Experte wird man nur dadurch, dass man von anderen als solcher anerkannt wird. Dass Kurtz et al. diese Anerkennung genössen, hast du immer noch nicht nachweisen können. Tja. --Φ 07:49, 17. Jun. 2011 (CEST)
@Phi,
du hast doch am 16. Juni 14:51 geschrieben: "Es gibt kein Fachgebiet, für das die Verschwörertheoretiker Jim Marrs, Harold Weisberg, Larry A. Sneed, Mark Lane und wie sie alle heißen, relevant sind." Mit deiner Erweiterung - "und wie sie alle heißen" - verleumdest du alle Kritiker des WR, die zum Teil viele Jahre zum Attentat geforscht haben. Hättest du die Bücher von Harold Weisberg ("Whitewash- The report on the Warren Report.", Dell-Publishing, 1965; "Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed." Carroll & Graf, New York 1994), Mark Lane (Deutsche Fassung "Mark Lane klagt an. Kritik am Warren-Bericht." Frick-Verlag, 1967); Larry A. Sneed, "No More Silence." University of North Texas Press, 1998) - wirklich auch gelesen -, bevor du über sie den Stab brichst, wärst du nicht so ein überzeugter Propagandist des WR. Wie kannst du nur an einem Artikel zum Attentat seriös arbeiten wollen, wenn du alle Kritiker des WR von vornherein pauschal verdammst ? Es gibt sehr viele seriöse Kritiker, wie z.B. (in beliebiger Reihenfolge) David R. Wrone, Gary Aguilar, Sylvia Meagher, David S. Lifton; Robert J. Groden; Henry Hurt; James W. Douglas; John Kelin; Matthew Smith; Gaeton Fonzi; Douglas P. Horne; Anthony Summers; Charles A. Crenshaw; usw.
Seit wann braucht man zur Aufklärung eines Mordes "Geschichtswissenschaftler"? Unsere Kriminalkommissariate sind wohl voll von dieser Spezies? Du willst die Leser mit deinem - akademischen Gedönse - wohl für dumm verkaufen? Gruss --79.192.231.140 15:32, 18. Jun. 2011 (CEST)
Schön, dass du das Archiv dieser Diskussion kennst, dann kann ich dich in Zukunft ja darauf verweisen und wir brauchen hier nicht alle Argumente zu wiederholen. Von mir aus ist auch noch die Kriminalistik und die Rechtswissenschaft von Belang, aber auch hier wird Kurtz' Werk nicht rezipiert. --Φ 15:35, 18. Jun. 2011 (CEST)
@Phi,
das Archiv kenne ich nicht, aber einige Bücher zum Attentat. Du willst dich wohl davor drücken, auf sachlich geäußerte Kritik (unbelegte und z.T. falsche Behauptungen auf Hauptseite, Zitate aus Biografien = Lemma-fremde Literatur, Behauptung der angeblichen Notwendigkeit eines akademischen, statt eines wissenschaftlichen Diskurses, usw.) zu antworten. Informierst du dich denn in einer Abhandlung zur Geschichte der Medizin, wenn du eine medizinische Frage hast? Die Sachbücher von Experten zu einzelnen Fachgebieten der Medizin sind für dich wohl uninteressant und unnütz? Du willst mir weismachen, dass Lemma-fremde Bücher und deren Autoren die Maßgeblichen seien, die Attentatsforscher allesammt "Verschwörungstheoretiker" seien, aus deren Büchern nicht zitiert werden dürfe, außer aus denjenigen, welche den WR unterstützen. Das ist doch wirklich eine neutrale Sichtweise des Attentats. Gratulation und Gruss. --79.192.231.140 16:31, 18. Jun. 2011 (CEST)
Zu medizinischen Fragen würde ich Werke aus dem FachgebietMedizin konsultieren. Zu bedeutenden Fragen der Vergangenheit solche aus dem Fachgebiet Geschichtswissenschaft. Zu Kriminalfällen solche aus der Kriminalistik und den Rechtswissenschaften, falls die Kriminalfälle in der Vergangenheit liegen, wiederum solche aus der Geschichtswissenschaft. Ein Fachgebiet Attentatsforschung gibt es nicht. Kurtz' Werk wird von den anerkannten Wissenschaftlern von keinem einzigen der genannten Fachgebiete anerkannt. Und ich hab in diesem Thread niemanden einen Verschwörungstheoretiker genannt. --Φ 17:03, 18. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Phi, nicht unbedingt anerkannt, aber zumindest genannt wird Kurtz in Peter Knights Überblickswerk zum Attentat (Peter Knight: The Kennedy Assassination, Edinburgh University Press, Edinburg 2007). Nur wie? Dort schreibt er:
"After the monumental works of Manchester and Bishop, few mainstream non-fictional works – other than Gerald Posner’s Case Closed (1993), a powerful prosecutorial attack on the conspiracy accounts – have dealt with the assassination directly. Academic historians and Kennedy biographers have been noticeable in their lack of focus on the specifics of Kennedy’s death. To date there has been only one book-length study by an academic historian of the JFK assassination (a pro-conspiracy account by Michael Kurtz, 1993), while most biographers of Kennedy – despite the ever more lurid revelations about his life – have tended to deal with his death in only the most cursory way. [...]Since the late 1960s, the representation of the Kennedy assassination has become the province of either conspiratorial accounts written by non-professional historians beyond the pale of the establishment, or novelists, artists and film makers. But mainstream journalism, biographies and histories of the Kennedy years have implicitly shed light on the assassination, while discussions of Kennedy’s death have also become caught up in the debates about the legacy of his administration and the decade he has come to represent." S. 35f.
Man beachte: er bezieht sich auf ihn, betont den akademischen Hintergrund und im Kapitel "Further Reading" wird Kurtz eindeutig in einem Conspiracy Account verortet: "The two most accessible all-round presentations of the conspiracy case are Summers (1998) and Kurtz (1993), with Ramsay (2002) providing an incisive beginner’s guide." S. 165.
Auch in Knights recht neutralen Buch wird Kurtz aber innerhalb der Darstellung nicht referenziert und nicht für bare Münze genommen. Keine Ahnung, ob das hilft. Gruß, SK 18:22, 18. Jun. 2011 (CEST)
@SK,
danke für den Hinweis auf diese Quelle von Peter Knight. Ich werde mir dieses Buch beschaffen und auch die oben im Kasten angegebenen Biografien zu JFK. In letzteren werde ich nachsehen, was diese wirklich zum Attentat sagen und welche Quellen die Biografen für ihre Aussage zum Attentat benützen. Dann wird sich auch herausstellen, ob auch für diese Biografien zutrifft, was Peter Knigh festgestellt hat: " [...] while most biographers of Kennedy – despite the ever more lurid revelations about his life – have tended to deal with his death in only the most cursory way." Das würde dann nur einmal mehr bestätigen, dass die von Phi favorisierten Biografien Lemma-fremde Literatur darstellen und diese daher - wie schon mehrfach gesagt - für die von mir kritisierten, generellen Aussagen gemäß Wiki-Regeln auch nicht verwendet werden dürften. Gruß --Marylance 16:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Verletzung Conallys

Im Artikel steht dass Nelly Conally ihren Mann an sich drückte und dadurch den Kollaps seiner Lungen verhinderte. Wusste sie dass ihr Mann in die Brust getroffen war und man in einem solchen Fall durch Abdrücken der Verletzung einen Lungenkollaps verhindern kann, oder war dass nur die "übliche", instinktive Reaktion in einem soclhen Fall?--Antemister 21:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Sie merkte, dass er getroffen war, er wurde bewusstlos und sie hielt ihn in den Armen, weil sie dachte, er stirbt. --Φ 21:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die öffentliche Meinung

Das mit dem Mainstream ist nicht belegt, belegt ist nur, dass 1 (!) Publizist diese Meinung vertritt. Deshalb gleich wieder zurückgesetzt. Mit Nachweis sollte man das natürlich aufnehmen. Außerdem enthielt die Begrüdnung kein Eingehen auf die Entfernung der Erklärung zu Verschwörungstheorie. --DarkScipio 09:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich rate dir von einem Editwar stark ab, hier wird erstmal diskutiert. Bitte übe dich in Geduld. --Minderbinder 10:00, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ein Editwar ist sicher nicht ratsam, und zu der Sache mit dem Mainstream habe ich hier jetzt auch keine Meinung. Was allgemeine Reflexionen über Verschwörungstheorien "am Beispiel von Prinzessin Diana" hier sollen, ist mir allerdings ein Rätsel. Dafür gibt es einen Hauptartikel, das gehört - obwohl Kollege Phi das wie immer völlig anders sehen wird - hier nicht rein. Vor allem nicht, wenn auf Basis dieser Aussagen dann unmittelbar danach eine Schlussfolgerung durch den Artikel und nicht etwa durch eine zitierte wissenschaftliche Autorität gezogen wird ("Weil vielen der Gedanke unerträglich erscheint (...), besteht die Neigung, eine größere Ursache zu vermuten"). Aber wir wissen ja, was am Ende dieser Diskussion im Artikel verbleiben wird... --Scooter Backstage 10:22, 22. Sep. 2011 (CEST)
Wissen wir das? Ich nicht. Lady Di empfinde ich hier auch als ahistorisch, die Verschwörungstheorien zu JFK's Ende gab es schon lange lange vorher. --Minderbinder 10:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Halt. Ich habe kaum einen Edit War gestarten. Ich habe eine Änderung mit Begrüdnung durchgeführt. Diese wurde teilweise ohne, teilweise mit obkjetiv falscher Begründung (sei belegt, ist es aber nicht, belegt ist was ich oben in der Diskussion aufführte) rückgängig gemacht. Das habe ich deshalb rückgängig gemacht und sofort die Diskussion eröffnet. Ich bitte deshalb dies zu würdigen. --DarkScipio 11:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lieber DarkScipio, hier einige anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler, die die Alleintäterthese teilen: Knud Krakau, John F. Kennedy. 22. November 1963, in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S.421; Alan Posener: John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-50393-X, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hamburg: Hoffmann und Campe, 1998; Robert Dallek: John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, ISBN 3-421-05200-X, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck 2005, S. 359; Michael O'Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books: New York 2005, ISBN 0-312-28129-3, S. 903f; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99. Anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler, die der Verschwörerthese anhängen, kenne ich nicht. Mfg, --Φ 12:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gut, warum steht das nicht so im Artike? Aber vor allen Dingen: Wo ist dabei der Nachweis, das es sich dabei um die Mehrheit (unschön: Mainstream) handelt? Ich bitte den Begriff ,,Beleg" nicht zu locker zu verwenden. Posener z.B. kann man wohl kaum als anerkannten Historiker bezeichnen um nur mal auf den ersten Blick rauszupicken. Weiterhin gehen Sie nicht mal auf alle Teile Ihrer Revidierung ein. Bitte belegen, diskutieren oder rückgängig machen. --DarkScipio 12:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Im Archiv dieser Seite wirst du Diskussionen finden, deren Ergebnis war, nicht die einzelnen Titel alle zu nennen, sondern die Zusammenfassung durch Krakau, der, soweit ich sehe, so ja auch keiner widerspricht. Der Teil mit den Verschwörungstheorien war belegt, zu einer Entfernung bestand daher kein Anlass. Eine Verschwörungstheorie muss ja nicht paranoider Quatsch sein, sie kann auch eine rationale Aussage darüber machen, dass es eine Verschwörung gab. So steht es belegt auch in unserem Artikel. Im Übrigen gilt: Erst diskutieren, dann löschen oder ändern, OK. Gruß, --Φ 12:37, 22. Sep. 2011 (CEST)
Wäre mir neu, dass man vor jeder Änderung jetzt die Diskussionsseite aufsucht. Da hat wohl einer an den Grundprinzipien geschraubt, als ich gerade mal nicht hingeschaut habe. --Scooter Backstage 15:34, 22. Sep. 2011 (CEST)
Wer sagt denn, dass man vor jeder Änderung jetzt die Diskussionsseite aufsucht? Ich kann diese Forderung auf dieser Seite nirgends finden. --Φ 16:04, 22. Sep. 2011 (CEST)
"Im Übrigen gilt: Erst diskutieren, dann löschen oder ändern, OK." Naja. Kann man sicher auch völlig anders interpretieren, den Satz. --Scooter Backstage 16:12, 22. Sep. 2011 (CEST)
Es macht bei der Reihenfolge des Editierens / Diskutierens einen Unterschied, ob es davor Reverts gab oder nicht. Die gab es hier, mehrfach. Dann wird diskutiert, und nicht weiter revertiert. Sonst wäre das ein Editwar. --Minderbinder 16:19, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe den strittigen Passus einmal umformuliert. In der jetzigen (meinen) Form wird die Sachlage richtiger und umfassender dargestellt. --Thalimed 00:17, 23. Sep. 2011 (CEST)
Phi, Du hast meinen eingesetzten Passus so ver(schlimm)bessert: Viele Veröffentlichungen wollen glaubhaft machen.... Das ist tendenziös und suggeriert, sie wollen es nur, schaffen es aber nicht. Wikipedia soll neutral bleiben. Ich korrigiere also: "gehen davon aus, daß ...".
Des weiteren hast Du diese seltsame Wendung "der Mainstream der Veröffentlichungen" wieder eingesetzt, den ich dahingehend verändert hatte: "die Medien". Erstens ist Mainstream kein deutsches Wort. Zweitens beißen sich, wenn diese Wendung dort wieder steht, die zuerst genannten "viele(n) Veröffentlichungen" (Verschwörung) mit den von Dir wieder hingesetzten "Veröffentlichungen", die angeblich der Mainstream sind. Nur die Medien (Presse, Fernsehen) folgen großteils wie die Akademiker der offiziellen Version, was aber "die" Veröffentlichungen anbetrifft, worunter in dieser Allgemeinheit auch die Bücher fallen, so überwiegt die Anzahl der Verschwörungstheorien mit ihren laut Krakau und Demandt mittlerweile in die Tausende gehenden Titeln bei weitem die ja sehr spärlichen Veröffentlichungen der Akademiker, die überhaupt etwas zum Attentat sagen. Um diese formulierungsmäßige Unstimmigkeit zu beseitigen, das undeutsche Wort Meanstream zu vermeiden und die quantitativen Relationen zurechtzurücken setze also "die Medien" wieder ein.
Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben, nicht wahr? --Thalimed 14:36, 23. Sep. 2011 (CEST)
Was soll am Mainstream der Veröffentlichungen seltsam sein? Die Medien hieße ja: alle, incl. Esotera und Kopp exklusiv, das wäre also sachlich falsch. „Dass Oswald der Täter gewesen war“, ist nicht nur grammatikalisch falsch (consecutio temporum!), sondern auch inhaltlich schief: Einige Verschwörungstheoretiker glauben ja durchaus, dass er der Täter war, nur eben nicht der einzige. Dass die Verschwörungstheoretiker "kritisch" wären, ist POV. Man könnte ja auch der Ansicht sein, dass sie unkritisch das nachbeten, was Garrison et tutti quanti zurechtfabuliert hätten. Ich formulier nochmal um. --Φ 16:34, 23. Sep. 2011 (CEST)
Phi, diejenigen, die von einer Verschwörung ausgehen, sind - das ist übliche Redeweise - "kritisch", da sie der offziellen Version kritisch gegenüberstehen bzw. sie kritisieren. Was verstehst Du daran nicht?
Was genau soll an "dass Oswald der Täter gewesen war" grammatikalisch falsch sein?
Was verstehst Du in Deiner Wendung "Mainstream der Veröffentlichungen" unter "Veröffentlichungen"? --Thalimed 12:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz abgeändert. Es geht nicht an, daß dort suggeriert wird, die herrschende Meinung folge der offiziellen Version. Und ich sagte es bereits - "Mainstream der Veröffentlichungen" ist erstens (Mainstream) nicht deutsch, zweitens irreführend.

Fakt ist, daß die öffentliche Meinung polarisiert war und ist. Denn Fakt ist, daß die Mehrheit eben nicht der offziellen Version folgt. Einer Handvoll von akademischen Veröffentlichungen und ein paar zigtausend Medienvertretern stehen Tausende von Warren+HSCA-kritischen Veröffentlichungen (Krakau, Demandt) sowie mehrere zig Millionen Amerikaner gegenüber. Das Verteilungsgefüge der "öffentlichen Meinungen" ist also quantitativ völlig anders, als das Intro (und die Medien) es suggieren wollen.

Im übrigen darfst Du, Phi, denke ich, den Lesern schon soweit vertrauen, daß sie unter "Medien" diejenigen Presseartikel und Fernsehsendungen verstehen werden, die sich mit dem Attentat befassen. Der Leser wird kaum davon ausgehen, wie Du befürchtest, daß hier unter "Medien" auch Autozeitschriften, Frauenzeitschriften, Internet-Bedienungsanleitungen u. dergl. verstanden würden. Deine diesbezügliche Besorgnis ist also ganz unangebracht. --Thalimed 13:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

Liebe Thalimed,
„Kritisch“ ist eine Selbstbezeichnung der Verschwörungstheoretiker. Kannst du mir eine reputable Quelle nennen, die diesem euphemistischen Sprachgebrauch folgt?
du hattest das Plusquamperfekt verwendet, wo nach der consecutio temporum das Perfekt oder das Präteritum gefordert war.
Dass „die öffentliche Meinung polarisiert“ wäre, müsste belegt werden. Laut Bröckers und Krakau vertreten alle seriösen und meinungsführenden Veröffentlichungen (ich verstehe nicht, was du gegen den Begriff Mainstream hast - wir schreiben doch auch Telefon und nicht „Fernsprecher“ und Revolver und nicht „Meuchelpuffer“) die Alleintätertheorie. Die Verschwörerthese wird nur von randständigen Quellen vertreten. Dies gilt unbeschadet der Tatsache, dass diese Quellen zahlreich sein mögen - laut WP:Q gebührt der wissenschaftlichen Sichtweise der Vorrang.
Ein Medium ist ein Kommunikationsmittel, wie zB die Schellackplatte, das Internet, das Buch, das Hörbuch oder die Felszeichnung. Das meinst du aber gar nicht, du meinst Veröffentlichung. Nur, warum schreibst du es dann nicht? LG, --Φ 16:54, 1. Okt. 2011 (CEST)
Daß die "öffentliche Meinung polarisiert" ist, muß nicht, wie Du meinst, belegt werden, denn es ist allgemein bekannt, daß die Majorität der Amerikaner eine Verschwörung annimmt, und es wird auch in TV-Dokus gesagt (die Gallup-Umfragen stehen ja ohnehin auch im Internet).
Ferner sind nicht die Kritiker der offziellen Version "randständig" - ihre Buchveröffentlichungen gehen, um es zu wiederholen, laut den Historikern Krakau und Demandt, in die Tausende und hinzu kommen die mehrere zig Millionen US-Bürger, die ihnen folgen -, sondern "randständig" ist die vergleichsweise geringe Zahl der Journalisten, die die offzielle Version seit einiger Zeit immer nur nachplappern, und erst recht die Zahl der akademischen Erwähnungen des Kennedy-Attentats.
"Mainstream" ist nicht Deutsch, ich sagte es bereits zweimal. Leser, die kein Englisch können, verstehen es nicht. (Noch zählt "Mainstream" Gottseidank nicht zu den längst eingebürgerten Fremdwörtern.)
Unter "Medien" wird in der Umgangssprache Presse und Fernsehen verstanden, um auch dies zu wiederholen. Kein Mensch versteht im Alltag unter "Medien" beispielsweise die historischen Schellackplatten. Und wenn der genauere Blick (also nicht der des Alltagsverstandes) zu den "Medien" seit kurzem nun auch das Internet zählt, dann stimmt die vorherige Aussage im Artikel, daß der "Mainstream der Veröffentlichungen" die Alleintäterthese vertrete, erst recht nicht, weil im Internet nicht der "Mainstream" die Alleintäterthese vertritt, sondern eine kleine Minderheit.
Während der Artikel im Intro vorher in grob verfälschender Weise den Eindruck vermittelte, die "öffentliche Meinung" vertrete mehrheitlich ("Mainstream") die offizielle Version, hat meine Korrektur (z.B. daß eine "Polarisierung" vorliegt) noch nicht einmal wirklich das Faktum deutlich klargestellt, daß die "öffentliche Meinung" mehrheitlich - und zwar sehr mehrheitlich - von einer Verschwörung ausgeht. Dies wird nur dem klar, der anfängt zu rechnen (Wieviele sind die "Mehrheit der amerikanischen Bürger", die der offiziellen Version nicht folgen?) --Thalimed 14:00, 2. Okt. 2011 (CEST)
Liebe Thalimed, Mainstream ist etwas anderes als Mehrheit. Das Fremdwort ist in der deutschen Sprache eingebürgert, wir können es gerne verlinken. Es gibt in der Wikipedia kein Fremdwort-Verbot. Randständig sind die sich als Kritiker gerierenden Verschwörungstheoretiker, weil sie in den führenden Veröfffentlichungen nicht wahrgenommen werden. Ganz ähnlich wie die Super-Illu: Hat ne Riesenauflage, wird aber nie zustimmend zitiert. Ansonsten empfehle ich dir die Lektüre von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Tausend private Webseiten machen keine Reputabilität, Wissenschaft geht immer vor. Und dass irgendeine zuverlässige Informationsquelle die Anhänger der Verschwörerthese als Kritiker bezeichnet, hast du auch nicht belegen können. Deshalb setze ich jetzt zurück. Liebe Grüße, --Φ 16:07, 2. Okt. 2011 (CEST)
Phi, der Artikel Mainstream, den Du anziehst, definiert selbigen als Mehrheit, wenn ich Dich korrigieren darf. Und zwar als Mehrheit eines Geschmacks, als Massengeschmack. Hier geht es jedoch nicht um Popkultur und Geschmacksfragen. Nicht wahr? - Außerdem wäre "Mainstream der Veröffentlichungen" schon deshalb falsch, weil, wie gesagt, wenn man das Internet zu Presse und TV dazuzählt, die Mehrheit auf der Seite der Kritiker der offiziellen Version ist.
Fakt ist, daß die öffentliche Meinung polarisiert war und ist. Denn Fakt ist, daß die Mehrheit eben nicht der offziellen Version folgt. Einer Handvoll von akademischen Veröffentlichungen und ein paar zigtausend Medienvertretern stehen Tausende von Warren+HSCA-kritischen Veröffentlichungen (Krakau, Demandt) sowie mehrere zig Millionen Amerikaner gegenüber. Das Verteilungsgefüge der "öffentlichen Meinungen" ist also deutlich, und es ist quantitativ völlig anders, als der Artikel es darstellte.
Ich habe daher die zutreffendere Darstellung wieder hergestellt. --Thalimed 02:49, 3. Okt. 2011 (CEST)
Der Artikel Mainstream definiert selbigen durchaus nicht als Mehrheit, sondern als "Geschmack einer großen Mehrheit", wenn ich dich korrgieren darf: Die Veröffentlichungen, die von der Mehrheit anerkannt werden, können zahlenmäßig kleiner sein als die randständigen, ihre Auflage und Reichweite sind aber bei weitem größer. Die von dir angezweifelte Angabe ist außerdem belegt, und zwar mit Fußnote 57: [1]. Wenn du hier darauf bestehst, alle undeutschen Formulierungen zu tilgen, wünsche ich dir viel Spaß (sagmal, Thalimed: ist das eigentlich ein germanischer Name?) Wie ich bereits sagte, zählen in der Wikipedia ausschließlich zuverlässige Informationsquellen, und da gehören die tausenden Ramschtisch-Veröffentlichungen eben nicht dazu. Bei Alexander Demandt hab ich studiert, meines Wissens hat er sich nie zum Kennedy-Attentat geäußert. Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ 10:03, 3. Okt. 2011 (CEST)
Ich wüßte nicht, daß ich darauf bestanden hätte, "alle" undeutschen Formulierungen zu tilgen. Meines Wissens sprach ich von "Mainstream", und das ist, wenn ich richtig zähle, ein Ausdruck.
Wenn ich sag(t)e, der Artikel Mainstream redet von "Mehrheit", und Du konterst, nein, er spreche vom Geschmack einer großen Mehrheit, dann sagst Du also: entgegen meiner Behauptung, er spreche von der Mehrheit, spreche er von der Mehrheit. Aha. Diese Logik - Deine Entgegnung ist ja als Gegenargument gemeint - erschließt sich mir nicht.
Und: die Mehrheit könne, wie Du sagst, kleiner sein als die randständigen Veröffentlichungen… Auch eine interessante Logik.
Alexander Demandt hat sich sehr wohl zum Kennedy-Attentat geäußert, er wird im Artikel fünfmal zitiert, ist Dir das entgangen?
Aber ich sehe, Du hast "Mainstream der Veröffentlichungen" mit "seriöser Presse" ersetzt. Du kommst mir also entgegen, danke. Dann komme ich Dir auch entgegen. Der offziellen Version folgt ja nicht nur (2003 unisono) die Presse, sondern folgen überwiegend auch die Medien, worunter der allgemeine Sprachgebrauch in seinem durchschnittlichen und der Realität hinterherhinkenden Verständnis immer noch vor allen Dingen das bild- und tongebende Fernsehen (wohl auch Radio) versteht. Setz doch "Presse und Medien" ein, das wäre vollständiger und müßte Dir doch eigentlich auch entgegenkommen. Und füge wieder das Wort "überwiegend" hinzu, das da vorher stand - passend, wie ich fand, denn es gibt zwar Ausnahmen, aber eher seltene - und jetzt weg ist. --Thalimed 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)
Liebe Thalimed, du behauptest, du hättest geschrieben: „der Artikel Mainstream redet von "Mehrheit"“. Wie jeder nachlesen kann, hast du aber oben geschrieben: „Der Artikel Mainstream, den Du anziehst, definiert selbigen als Mehrheit“. Und eben diese Aussage ist falsch, eben diese Aussage hatte ich korrigiert.
Alexander Demandt wird im Artikel keine einziges Mal „zitiert“. Anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Herausgeber und Autor nicht.
„Presse und Medien“ ist eine schlechte Formulierung: Zeitungen sind doch Medien: Man kann ja auch nicht schreiben: Pudel und Hunde.
Ich setz am besten die wörtliche Formulierung von Mathias Bröckers in die Einleitung, dann können wir uns das Gezerre um einzelne Wörter schenken. Gruß, --Φ 10:21, 8. Okt. 2011 (CEST)
Wörter haben bekanntlich eine Bedeutung und Konnotationen. Es geht also um mehr als um bloßes "Gezerre um einzelne Wörter".
Zeitungen werden in der Umgangssprache nicht ohne weiteres als zu den "Medien" gehörig betrachtet, weil der Aspekt "bild- und tongebend" im Vordergrund steht.
In der Quelle Demandt fungiert nicht nur als Herausgeber, der zum Thema nichts zu sagen hätte, da bist Du im Irrtum.
Jetzt setzt Du erstaunlicherweise ein Zitat von einem "Verschwörungstheoretiker" (Mathias Bröckers) ein, während Du sonst gerne darauf zurückgreifst, daß so einer nicht salonfähig sei in Wikipedia (wieder einmal hier) oder daß er in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden sein müsse (wieder einmal hier) (meine Entgegnung darauf). Ich denke, Du hättest allen Grund, Deine Regel-Interpretationen bzw. -Anwendungen einmal ganz gehörig zu durchdenken und von ihren Ungereimheiten und Widersprüchen zu säubern, damit Du damit nicht andere ständig damit nervst und das Editieren behinderst. --Thalimed 14:23, 9. Okt. 2011 (CEST)
Ich hab das Buch Das Attentat in der Geschichte vor mir liegen. Demandt hat darin das Vorwort geschrieben sowie den Beitrag Darius und der falsche Smerdis 522 v. Chr. Eine Aussage zum Kennedy-Attentat habe ich nirgends gefunden. Oder habe ich dich nur falsch verstanden? Dein Satz ist ja leider ziemlich anakoluth.
Was hast du plötzlich dagegen, dass Mathias Bröckers zitiert wird? Der ist doch seit fast fünf Jahren im Artikel, ich begreife deine Einwände nicht. Ist ja wahrscheinlich auch egal, einen Vorschlag auf Änderung des Textes hast du ja nicht gemacht. Liebe Grüße, --Φ 15:39, 9. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob ich ein Zitat von Mathias Bröckers akzeptabel finde oder etwas dagegen habe. Ich habe etwas ganz anderes geäußert: Ich habe etwas gegen Dein inakzeptables willkürliches Vorgehen. Denn: Jetzt setzt Du erstaunlicherweise ein Zitat von einem "Verschwörungstheoretiker" (Mathias Bröckers) ein, während Du sonst gerne darauf zurückgreifst, daß so einer nicht salonfähig sei in Wikipedia (wieder einmal hier) oder daß er in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden sein müsse (wieder einmal hier) (meine Entgegnung darauf). Ich denke, Du hättest allen Grund, Deine Regel-Interpretationen bzw. -Anwendungen einmal ganz gehörig zu durchdenken und von ihren Ungereimheiten und Widersprüchen zu säubern, damit Du damit nicht andere ständig nervst und das Editieren bzw. eine reibungslose Diskussion behinderst. --Thalimed 01:14, 10. Okt. 2011 (CEST)
Liebe Thalimed, vielen dank für deine persönliche Meinungsäußerung. Ich verstehe aber nicht, was das jetzt konkret mit der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels zu tun hat. Gar nichts? Na dann kann dieser Thread ja archiviert werden. Mfg, --Φ 09:30, 10. Okt. 2011 (CEST)
Wenn sich Dir nicht erschließt, was eine Diskussion über Deine teils ungereimte, teils widersprüchliche Regelinterpretation und -anwendung mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben soll, fällt das nur auf Dich zurück.
Ich habe die Einleitung noch einmal abgeändert. Die Fakten sind bekannt, ihre Darstellung war irreführend, teils falsch. --Thalimed 13:36, 11. Okt. 2011 (CEST)
Hm. Das HSCA kam auf Grund der DictaBelt-Aufzeichnungen, die heutige Wissenschaftler anders deuten, zu dem Schluss, dass es einen zweiten Täter gegeben haben müsse - den tödlichen Schuss hat es aber durchaus Oswald zugeschrieben. Welcher andere Regierungsausschuss soll denn was von einem zweiten Täter gesagt habe? Kopfkratzend grüßt --Φ 15:46, 11. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt, es ist nur eine Regierungskommission zu dem Schluß gekommen, daß es einen weiteren Täter gegeben haben müsse. Ich wollte nicht zu differenziert vorgehen, weil es ja die Einleitung ist, die nur einen ersten Überblick gibt, und deshalb nicht genauer sagen, welche Kommission zu diesem Schluss kam und welche andere wiederum nicht zu dem Schluss kam, weil sie nämlich nur Unterlagen noch einmal begutachtet/recherchiert hat. Wäre alles zu lang, mein(t)e ich.
Wie kann man die Sache verbessern? Durch die Anfügung "was spätere Studien jedoch wieder in Zweifel zogen"? Wäre das ein Weg, oder was schlägst Du vor? --Thalimed 18:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
Ich schlage die alte Fassung oder von mir aus eine Umformulierung vor: Keine der Untersuchungskommissionen hat Anlass zu irgendeinem Zweifel an der Täterschaft Oswalds gefunden. Gruß, --Φ 19:50, 11. Okt. 2011 (CEST)
Nein, ich wüßte aber auch nicht, daß meine Änderungen die Täterschaft Oswalds in Abrede gestellt hätten. Na, egal. Habe ein paar Änderungen an Deinem Vorschlag vorgenommen. --Thalimed 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)
Sorry Thalimed mein Revert sollte nicht den Inhalt bewerten. Aber Du Wiederholst einen ganzen Absatz. Siehe selbst. --1971markus (☠): ⇒ Laberkasten ... 01:37, 12. Okt. 2011 (CEST)
Ach, du grüne Neune! Danke! --Thalimed 03:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Als-ob-Prozess der Amerikanischen Rechtsanwaltskammer

Du meine Güte, Phi, warum können wir nicht erst hier diskutieren, bevor Du meinen Eintrag löschst? Die Überschrift lautet doch "Untersuchungen" und nicht "Staatliche Untersuchungen", sonst hätte ich den Passus dort gar nicht eingefügt (einen anderen Ort sah ich im Artikel auch nicht). Es gibt auch genügend andere Äußerungen im Artikel, die nicht belegt sind, das allein kann doch kein Kriterium sein. Daß dieser Als-ob-Prozeß stattfand, ist doch gar nicht strittig. Und er ist von allgemeinem Interesse. Und die Amerikanische Rechtsanwaltskammer sowie die Failure Analysis Association sind ja wohl respektable Instanzen. Wo ist das Problem? --Thalimed 15:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Du meine Güte, Thalimed, können wir vielleicht erst Konsens herstellen, bevor du am Artikel herumschraubst? Ich weiß nicht, für wie relevant der mock trial von zuverlässigen Informationsquellen gehalten wird. Ganz unbelegt kann er natürlich nicht in den Artikel. Freundliche Grüße, --Φ 18:45, 15. Okt. 2011 (CEST)
Wieso wäre ein Als-ob-Prozeß von einer angesehenen Rechtsanwaltskammer in den USA in diesem seit Jahrzehnten die Gemüter erregenden Fall irrelevant - das erschließt sich mir nun gar nicht. --Thalimed 22:37, 15. Okt. 2011 (CEST)
Hab ich doch geschrieben: Weil die Sache unbelegt ist und nicht aufgezeigt wurde, dass sich irgendwer Seriöses je dafür interessiert hat. Wie Administrator:Otberg dir heute schon ganz richtig mitteilte: Theorien, die von Fachwissenschaft und Medien ignoriert werden, sollen auch in der WP keinen Platz haben. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ 22:44, 15. Okt. 2011 (CEST)
Nun, außer den Kritikern der off. Version und vielen Millionen Amerikanern hat sich bekanntlich Posner dafür interessiert und sogar die Dir ja wohlbekannte Website McAdams, die auf der Seite der off. Version steht, beispielsweise hier, und hier hat die McAdams-Website einen Artikel von einem Parnell eingestellt, wo es u.a. ebenfalls um den "Prozeß" geht. (Otberg hat, was ihm offenbar nicht klar war, das Thema verfehlt.) --Thalimed 03:06, 16. Okt. 2011 (CEST)
Otberg hat sich ganz allgemein geäußert. Wenn reputable Quellen zur Verfügung stehen, können wir den mock trial selbstverständlich an geeigneter Stelle erwähnen. Du kannst ja mal einen Formulierungsvorschöag machen, ihn hier zur Diskussion stellen, und wenn wir einen Konsens erreicht haben, pflegen wir ihn ein, OK? Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 10:52, 16. Okt. 2011 (CEST)
"Ganz allgemein", das war genau Otbergs Fehler - die Disk. war längst weiter. - Mein Formulierungsvorschlag existierte ja bereits (wieder eingefügt). Ich habe die CIA-interne Ermittlung (fiel im April raus, war aber offenbar Konsens), die FBI-Ermittlung (aus en.wikipedia übernommen) sowie das Church Committee (en.wikipedia) noch hinzugefügt. --Thalimed 15:46, 16. Okt. 2011 (CEST)
Die Quellen sind unzureichend, Thalimed. McCarthys Affidavit ist nun wirklich nicht der letzte Schrei der Forschung. Ich hab das Ding mal überarbeitet und mich dabei auf eine deutlich zuverlässigere Informationsquelle gestützt. Das Wort Als-ob-Prozess gibt es meines Wissens im Deutschen nicht. Leo.org schlägt Scheinprozess vor, das überzeugt mich aber auch nicht ganz. Außerdem wäre es schön, wenn du bei deinen Edits auf neue Rechtschreibung, Verlinkungen und das hier übliche Layout achten würdest.
Den von dir wieder eingefügten Teil 3.1. CIA-interne Untersuchungen verstehe ich nicht. Da ist von einem Whitten-Bericht die Rede, den Johnson (persönlich???) vernichtet haben soll. Hier finde ich aber die Information, dass die Untersuchung Whitten aus der Hand genommen worden sein soll, er also den Bericht gar nicht fertigstellen konnte. Wie denn nun? Auch was die Aussage von Nosenko bedeutet, kapier ich nicht: Soll das heißen, er war seinerzeit als KGB-Mann dagegen gewesen, dass Oswald vom KGB benutzt wurde, oder soll es heißen, er glaubte nicht, dass Oswald vom KGB verwendet worden war? Und was heißt "verwendet"? Als Zeuge? Als Informationsquelle? Als Agent? Und dann steht da noch, dass diese Aussage geheimgehalten wurde und nicht in den Warren-Bericht einfloss: Ja und? Dass Oswald kein KGB-Agent war, sondern ein Einzeltäter, war doch genau die vorgegebene Zielthese des Ausschusses. Nachprüfen kann man leider nichts, weil schlampigerweise die Seitenzahlen fehlen. Ich schlage vor, den Teil auszukommentieren, bis die Verständnisfragen geklärt sind. Freundliche Grüße, --Φ 17:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja, die Flüchtigkeitsfehler… Wie oft ich Derartiges in anderen Artikeln korrigiere…

Habe mir Deine Änderungen angesehen, Phi. Finde ich durchgängig akzeptabel. Den CIA-Text hatte ich eingefügt, weil die CIA ebenfalls ermittelte und später im Artikel (z.B. Church-Komitee, Garrison) von der CIA die Rede ist. Am CIA-Text habe ich zu keiner Zeit mitgearbeitet; ich ging davon aus, daß er vor der April-Zurücksetzung Konsens war und habe deshalb nichts daran geändert. Habe jetzt mal gekürzt und andere Quellen eingefügt.

Habe lange überlegt, wie man mock trial vernünftig übersetzen kann. Mir fiel bekanntlich zunächst nur Als-ob-Prozeß ein. Man könnte aber wohl besser "Quasi-Prozeß" sagen, das trifft's und ist geläufiger, ich habe dies im Text mal angemerkt.

Bleibt der ABA-Quasi-Prozeß jetzt stehen, oder gibt es da noch Diskussionsbedarf? --Thalimed 00:09, 17. Okt. 2011 (CEST)

Phi,
Hinweis: Abschn. "Stand der Diskussion", die an falscher Stelle stehenden Abführungszeichen des Knight-Zitats ("Stand der Diskussion") sind immer noch da.
Abschn. "CIA-interne Ermittlungen": Ei, seit wann wäre der Rechtsanwalt Mark Lane nicht zitierfähig? Er ist ein bekannter Kritiker der off. Version und somit aufzunehmen, außerdem wird Mark Lane immerhin von der Deutschen Historischen Gesellschaft in der Literaturliste geführt - vergessen? --Thalimed 17:23, 17. Okt. 2011 (CEST)
Es reicht nicht, dass er in irgendeinem Literaturverzeichnis auftaucht: Wir hatten uns ja zB geeinigt, dass Fetzer nicht zitiert werden kann, obwohl der in den Literaturverzeichnissen von Bugliosi und Knight erwähnt wird. Hast du denn keine seriöse und aktuelle Literatur zu den CIA-Unetrsuchungen? --Φ 17:34, 17. Okt. 2011 (CEST)
Wollen natürlich beim momentanen thema bleiben, doch nochmal kurz zum "mock trial": „Scheinprozess“ ist zwar die korrekte übersetzung, doch ich stimme phi’s bedenken zu. Die bezeichnung "quasi-prozess" finde ich ebenfalls noch nicht so rund. Im deutschen stimmiger sind sicher die bezeichnungen „modell-prozess“, „probeprozess“, „testprozess“ oder „pseudoprozess“, da sollte nun doch etwas passenderes dabei sein… Es grüßt --Quincy777 23:05, 17. Okt. 2011 (CEST)
Hier gibt es Beispielssätze. Nichts Brauchbares dabei. "Quasi-Prozeß" trifft's noch am ehesten (am wenigsten irreführend).
Phi, ich korrigiere: wir hatten uns nicht darauf geeinigt, daß Fetzer nicht zitiert werden kann, Disk. wurde lediglich wg. Wahl einer anderen Quelle nicht weitergeführt. Mark Lane: er steht nicht in irgendeinem Verzeichnis, sondern in dem des Deutschen Historischen Museums, das ist durchaus nicht dasselbe. Im übrigen ist "veraltet und unseriös" Unsinn. Der CIA-Abschn. kann meinetwegen so bleiben. --Thalimed 00:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Stand der Diskussion

Abschn. "Stand der Diskussion" - Über die Kritiker der off. Version heißt es dort:

  • Von einer Ausnahme abgesehen, stammen sie aber allesamt nicht von ausgebildeten Historikern. Der britische Historiker Peter Knight schreibt in seiner Geschichte der Darstellungsweisen des Attentats:
„Seit den 1960er Jahren ist die Darstellung des Kennedy-Mordes ein Feld entweder von Berichten über Verschwörungen geworden, die von nichtprofessionellen Geschichtsschreibern ohne Verankerung im Establishment stammen, oder von Romanciers, Künstlern und Filmemachern.“

Kann mir mal jemand sagen, was diese alberne Beschreibung der Kritiker im "Stand der Diskussion" soll? --Thalimed 02:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das stammt aus der Überblicksdarstellung eines anerkannten Geschichtsprofessors, die verschiedentlich positiv rezensiert wurde. Wer außer dir sagt denn, dass das albern wäre. Ich bitte doch, die persönlichen Voreingenommenheiten hier nicht in die Artikelarbeit einfließen lassen zu wollen, ja? Freundliche Grüße, --Φ 09:45, 18. Okt. 2011 (CEST)
Auch ein Geschichtsprofessor sollte sich nicht am Kritiker bashing auf dem Niveau der Bild-Zeitung äußern. Das ist unseriös und gehört nicht in den "Stand der Diskussion". --Thalimed 13:44, 18. Okt. 2011 (CEST)
Allein bei der formulierung "von nichtprofessionellen Geschichtsschreibern" irrt er gewaltig... Das ist wirklich eine veraltete aussage und sie passt mittlerweile perfekt in den mülleimer... Gruß --Quincy777 16:18, 18. Okt. 2011 (CEST)
Welche zuverlässige Informationsquelle widerspricht denn dieser Aussage? Was ihr zwei privat so für Meinungen habt, ist euch gerne überlassen, muss aber für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln leider irrelevant bleiben. Herzlich grüßt euch --Φ 16:35, 18. Okt. 2011 (CEST)
Im Augenblick nur soviel, Phi: Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Deine aus den Fingern gesogenen Unterstellungen ("ihr zwei privat") unterlassen und auf der sachlichen Ebene bleiben könntest. --Thalimed 13:51, 19. Okt. 2011 (CEST)
Ich meinte: jeder einzelne von euch privat, entschuldige, falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe. --Φ 13:55, 19. Okt. 2011 (CEST)
OK. Weiter: Ich pflege zwischen einem Sachargument und einer persönlichen Meinung zu unterscheiden - was bei anderen hier oft nicht getan wird - und pflege mich präzise auszudrücken, wenn ich meine Meinung sage, bezeichne ich sie auch als solche. Meine Begründung dafür, daß das Knigthsche Kritiker bashing sich auf dem Niveau der Bild-Zeitung bewegt:
  • 1. handelt es sich nicht um "Berichte", sondern über Ermittlungen und Recherchen,
  • 2. nicht "über Verschwörungen", sondern über die faktischen Unstimmigkeiten des Attentats und der Untersuchungsberichte, die
  • 3. nur teilweise zu Theorien über den möglichen anderen Ablauf des Attentats münden,
  • 4. handelt es nicht um "Geschichtsschreiber", sondern investigative Journalisten, Anwälte, Wissenschaftler,
  • 5. weiß es jeder, daß sie "nichtprofessionell" sind, welche ganz überflüssige Kennzeichnung allein dem Zweck dienen kann, die Betreffenden zu diffamieren.
Die Knightsche Kennzeichnung ist unsolide recherchiert und nicht neutral und kann nicht in Wikipedia stehen. --Thalimed 14:36, 19. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Thalimed. Danke für deine Meinung, die aber leider durch gar nichts abgesichert ist als durch deine persönliche Meinungsfreiheit.
  1. Die Ergebnisse von Ermittlungen und Recherchen (und nicht die Ermittlungen und Recherchen selber!) werden üblicherweise in Form von sachlich formulierten, narrativen Texten festgehalten. Solche Texte nennt man Berichte.
  2. Diese Berichten kommen alle zu dem Schluss, dass es eben kein Alleintäter gewesen sein könne, sondern eine Verschwörung dahinter stecken müsse, also eine konspirative Verbindung zu einem illegalen Zweck.
  3. Nicht alle dieser Berichte malen diese Verschwörung vollständig aus oder explizieren regelrechte Theorien dazu, weshalb man sie nicht alle als Verschwörungstheorien bezeichnen kann.
  4. Wer Ereignisse der Vergangenheit deutend nacherzählt, schreibt Geschichte. Die betreffenden äußern sich ja nicht als Philosoph, Mathematiker oder Professorin für Creative Writing, sondern eben im historischen Feld.
  5. Ich finde es in der Tat bemerkenswert, ob sich jemand auf einem Feld umtut, das er oder sie auch studiert, oder eben fachfremd arbeitet.
Ich geben zu, dass all diese Punkte auch nur meine persönliche Meinung wiedergeben. Die Textfassung des Artikels stützt sich aber nicht darauf, sondern auf die Analysen des britischen Professors für Geschichtswissenschaften Peter Knight. Wenn du meinst, sie wäre nicht neutral, musst du eine genauso zuverlässige Informationsquelle anführen, die das anders sieht. Das hast du bisher nicht getan. Unser beider Meinungen zu Knights Analysen sind für die Artikelarbeit vollkommen irrelevant. Liebe Grüße, --Φ 16:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

Phi, es ist nicht brauchbar, was Du entgegnest:

  • zu 1: das ist ein selbstgebrauter Sprachgebrauch, "man" nennt solche Publikationen nicht "Bericht" - wo hast Du das nur her?
  • zu 2: Der Punkt war nicht, welche "Problemlösung" sie anbieten, sondern daß es sich um Recherchen bzgl. der faktischen Unstimmigkeiten des Attentats und der Untersuchungsberichte handelt
  • zu 3.: Eben, Du stimmst mir selber zu, nicht alle vertreten eine "Verschwörung".
  • zu 4.: Nein, Unsinn, da wird nicht "nacherzählt", auch dies ist Dein selbstgebrauter Sprachgebrauch.
  • zu 5.: Das war nicht der Punkt, der Punkt war: weiß es jeder, daß sie "nichtprofessionell" sind, welche ganz überflüssige Kennzeichnung allein dem Zweck dienen kann, die Betreffenden zu diffamieren.

Ich füge hinzu:

  • 6. Außerdem heißt der Abschnitt "Stand der Diskussion" und nicht "Wie finden Historiker die Kritiker". --Thalimed 14:22, 20. Okt. 2011 (CEST)
Deine private Überlegungen sind für die Artikelgestaltung irrelevant, solange du keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen lieferst, die das genauso sehen wie du. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:27, 20. Okt. 2011 (CEST)
Wenn Du Dich hier nicht auf Argumente einlassen willst, dann muß dort eben auch stehen, wie Kritiker die Historiker einschätzen, und das gereicht denen ebenfalls nicht zur Ehre. Gleiches Recht für beide Seiten. Deshalb wäre mein Vorschlag, daß lediglich das, was in der Einleitung schon plakativ angerissen wurde, hier etwas ausführlicher dargestellt, diese gegenseitigen Einschätzungen jedoch (Historiker/Kritiker) weggelassen werden, zumal sie in dem Abschnitt gar nichts zu suchen haben. --Thalimed 01:28, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe das schlecht übersetzte und aus dem Kontext gerissene Knight-Zitat korrigiert und ergänzt.
Weiterhin zu ergänzen wäre, wie sich die Debatte um Kennedys Erbe und seine Politik dann weiterentwickelt hat. Bekanntlich ging es vornehmlich um die Vietnam-Frage. Kennedy wurde im nachhinein unterstellt, er hätte sich nur vorgeblich aus Vietnam zurückziehen wollen. Mittlerweile folgen dem mehr und mehr Historiker nicht mehr. Dazu muß ich jedoch noch genauer recherchieren. Auf jeden Fall würde dies in den "Stand der Diskussion" gehören.
Knights Beschreibung der Perspektive der Historiker (als einer der mehreren, die er beschreibt), deren Fehlen er bzg. der Einzelheiten des Attentats moniert und von der allenfalls mittelbar aus ihrer Behandlung der besagten Debatte erschlossen werden kann, steht nun in einem merkwürdigenVerhältnis zum Krakau-Zitat. Da müßte wohl noch nachgearbeitet werden. --Thalimed 19:33, 6. Nov. 2011 (CET)
Kennedys Erbe gehört nur insoweit zum Attentat, als der Kennedy-Mythos eine verklärende Reaktion eben darauf war. Deinen Satz zum Verhältnis zwischen den Aussagen Knights und Krakaus habe ich nicht verstanden. Gruß, --Φ 19:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Oswalds Verhaftung

Ich habe diesen Abschnitt auf das bekannte Gerüst reduziert. Er war voller falscher bzw. umstrittener Behauptungen. Und es fehlten Dinge (daß zuerst das Mauser-Gewehr von der Polizei als Tatwaffe präsentiert wurde und daß Oswald ein Anwalt verweigert wurde). Der Abschnitt müßte evtl. weiter bearbeitet werden (Quellen). Die entfernten Behauptungen müßten ggf. im Abschnitt über die Warren-Kommission behandelt werden, denn aus dem Warren-Report wurden sie abgeschrieben (Bugliosi, Alan Posener). --Thalimed 14:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Posner und vor allem Bugliosi sind seriös und als Autoren anerkannt. Ihre rundweg belegten Ergebnisse einfach zu löschen, nur weil sie auf Oswalds Alleinschuld hindeuten, ist genau das Man-on-a-mission-Verhalten und die POV-Pusherei, für die du jüngst schon einmal gesperrt worden bist. Du hast keinerlei zuverlässige Informationsquellen, die Bugliosis Darstellung kritisieren. Dennoch tust du so, als wären sie umstritten. Das sind sie aber nur bei den bekannten Verschwörungstheoretikern wie dem Ufologen Jim Marrs oder James H. Fetzer, der derzeit als 9/11-Truther den letzten Rest seiner Reputation als Wissenschaftler ruiniert.
Die nächste Löschaktion dieser Art wird eine Vandalenmeldung zur Folge haben. Guten Tag. --Φ 16:59, 12. Nov. 2011 (CET)
Dein Handeln nach dem Motto "Es gibt eine Gesetzmäßigkeit, nach der in Fällen, wo strittig ist, ob es eine Verschwörung gibt, diejenigen, die diese Annahme bejahen, regelmäßig auch diejenigen sind, welche methodisch unseriös arbeiten" ist viel eher das Verhalten eines man on a mission. Soviel im Augenblick. --Thalimed 14:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Es wäre eine Möglichkeit, auf die Version des Abschnitts vor dem Totalrevers am 1. April d. J. zurückzukehren, der ja nicht der Anlaß für den Revers war. Allerdings könnte man den Abschnitt noch bearbeiten.

Meine Version (die Du wieder rückgängig gemacht hast) war kürzer:

Unmittelbar nach dem Mord stürmten zahlreiche Zuschauer und ein paar Polizisten auf den Grashügel zu dem Zaun, hinter dem sich ein Parkplatz und ein Eisenbahngelände befanden. Ein Polizist, der auf das Schulbuchlager aufmerksam gemacht wurde, traf im zweiten Stock auf Lee Harvey Oswald, der sich gerade ein Getränk aus einem Automaten gezogen hatte. Der Manager des Lagers bezeugte aber, dass Oswald zur Belegschaft gehörte.[9]
Wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch. Ein Ladeninhaber, der eine sich in seinen Augen verdächtig verhaltende Person beobachtete (es war Oswald), verständigte die Polizei. Das Gebäude wurde umstellt, die Vorstellung unterbrochen und Oswald festgenommen.[10]
In der Zwischenzeit hatte die Polizei das Schulbuchdepot durchsucht. Im fünften Stock fanden sie ein Mauser-Gewehr mit Zielfernrohr, das sie der Öffentlichkeit als Tatwaffe präsentierten. Später hieß es, dass es sich bei der Tatwaffe um ein italienisches Fabrikat der Firma Mannlicher-Carcano aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs handele. Außerdem wurden drei leere Patronenhülsen gefunden, die ordentlich aufgereiht auf dem Boden vor dem Fenster lagen.[11]
Oswald wurde durch das FBI und die Polizei von Dallas in deren Hauptquartier unter etwas chaotischen Umständen vernommen. Reguläre Protokolle wurden nicht angefertigt. Die Hinzuziehung eines Anwalts wurde ihm verweigert. Außerdem hatte die Presse weitgehend freien Zutritt.[12] Nicht nur die Beamten, auch Oswald hatte die Gelegenheit, vor der Presse zu sprechen, von der er erst erfuhr, daß er der Attentäter Kennedys sein sollte. Hier wie auch bei den Vernehmungen stritt er jede Verwicklung in den Mord an Kennedy ab und erklärte, er solle zum „Sündenbock“ (engl.: patsy) gemacht werden.

Ansonsten müßte man all die Fehler, die jetzt im Abschnitt stehen - und es sind viele -, alle einzeln durchgehen, und das wäre eine Menge Arbeit. --Thalimed 17:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Reaktionen der Öffentlichkeit

(1) Alexander Demandt in Das Attentat in der Geschichte: "Hätte ... wäre ... so wäre alles anders gekommen. Wir fragen: wie? und entwickeln kontrafaktische Alternativen, denken ungeschehene Geschichte (S. 516) ... Die Sissi-Filme sparen das Ende aus und sind der wahren Geschichte kaum näher als Oliver Stones 'JFK'." (S. 518). Soviel dazu, daß Demandt sich nicht zu Kennedy geäußert haben soll; hierher stammt ja wohl der Satz in "Reaktionen der Öffentlichkeit" mit dieser Wendung "konfaktische Spekulationen), den ich ursprünglich monierte.

Die angegebenen Quellen belegen nicht das (sinngemäße) Zitat, um das es geht. Sie belegen, daß es What-if-Publikationen gibt, aber das ist nicht der Punkt, und es wird gar nicht bestritten. Der Aussage-Beleg fehlt.

(2) Ferner: nicht "wir" entwickeln kontrafaktische Spekulationen, wie Demandt behauptet, sondern nur 44% der Amerikaner (Gallup Poll), und zwar lediglich auf die Frage, ob der Vietnamkrieg stattgefunden hätte, wenn Kennedy gelebt hätte. Was Demandt behauptet, ist erstens unzulässig quasi quantitativ generalisiert (nicht "wir", sondern nur 44%), zweitens inhaltlich unzulässig generalisiert, da er so tut, als beträfe dies nicht nur eine Frage (Vietnam), sondern überhaupt die von ihm behauptete Mythisierung Kennedys (ebenfalls in dem Aufsatz, ohne Bezug auf JFK, generelle Thesen über Mythisierung prominenter Personen, das ist ja das Thema seines Aufsatzes).

(3) Weiter: Die Wendung "kontrafaktische Spekulationen" suggeriert, die Leute (die es betrifft) hätten Spekulationen entwickelt, die faktisch falsch wären. Das ist nicht gemeint (denn das könnte Demandt gar nicht wissen), ist jedoch so, wie es im Artikel steht, auf genau diese Weise mißzuverstehen.

Es geht nicht an, daß so etwas völlig Schiefes, noch dazu im Indikativ, als wäre es eine ausgemachte Sache, im Artikel steht. - Wenn die Theorien über die psychologischen Gründe der Kennedy-Verehrung in "Reaktionen der Öffentlichkeit" überhaupt stehen sollen, dann sicher nicht so, wie sie da jetzt verbraten wurden. --Thalimed 01:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Ist schon ein ziemlicher Eingriff, klar. Aber bitte tu mir einen Gefallen, greif nicht zu Deiner beliebten Methode der sofortigen Revertierung, sondern lasse es Dir eine Weile durch den Kopf gehen, ja? --Thalimed 03:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist schon einziemlicher Eingriff, da hast du Recht. Aber vor solchen Eingriffen diskutiert man, nicht hinterher. Ich finde es eine ziemliche Frechheit, dass du selbstherrlich belegte Angaben löschst und anschließend bittest, doch erstmal nachzudenken und zu diskutieren. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du entfernst obendrein Angaben, die überhaupt nicht strittig sind: Dass es einen Kennedy-Mythos gibt, und wie seine Witwe den Mord kommentierte, schmeißt du einfach raus, anstatt die Informationen an anderer Stelle in den Artikel einzubauen. Das ist schlankweg destruktiv und dient einzig dazu, den Artikel in Richtung deines obendrein unbelegten (!) POV zu manipulieren.
Anders als du bei deinen letzten Edits behauptestet, wurde Demandt im ganzen Artikel nicht ein einziges Mal zitiert. Was er an anderer Stelle sagt, ist hier nicht relevant, deshalb geht deine ganze Argumentation fehl. Die Angaben sind belegt, was nicht in den von mir beigebrachten Quellen stand, steht bei Krakau. Gruß, --Φ 07:55, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ruhig Blut, Phi. Schau Dir meine Argumente noch einmal genauer an, bitte, dies scheinst Du mir nämlich nicht getan zu haben. Und oben unter "Stand der Diskussion" sehe ich noch keine Antwort von Dir, auch dort versuchst Du ja, meine Argumente zu ignorieren. So geht es nicht, meine ich. Kann es sein, daß Du meinst, Wikipedia oder dieser Artikel hier sei sozusagen Dein persönliches Eigentum und es könne darin stehen, was Du willst, egal, ob es vollkommen spekulativ, nicht adäquat belegt und nicht neutral ist oder gar teils Klatschkolumnencharakter hat? --Thalimed 13:41, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin ganz ruhig, und ich ah be bereits geantwortet. Wenn du keine zuverlässigen Informationsquellen hast, die anderes belegen, darfst du keine mit zuverlässigen Informationsquellen belegten Angaben löscfhen, so einfacb ist das. Das was du Argument nennst, nenne ich deinen persönlichen POV und und deine Theoriefindung. Beides ist für die Artikelgestaltung ohne Belang. Viele Grüße, --Φ 15:10, 21. Okt. 2011 (CEST)
OK, klein bei klein. Dort steht (nun wieder):
  • Es entstand ein Kennedy-Mythos, der den Präsidenten zu einer Heilsgestalt vergrößerte, dem letzten Garanten eines lebenswerten Amerika, zur Hoffnung schlechthin. In kontrafaktischer Spekulation wurde daraus der Schluss gezogen, dass diese unerfreulichen Ereignisse nicht eingetreten wären, wenn Kennedy nicht ermordet worden wäre.
Wer sagt dies(en haltlosen Unsinn)? Quelle? --Thalimed 00:59, 22. Okt. 2011 (CEST)
Steht bei Krakau, der ist auch als Beleg angegeben. Außerdem redet Oliver Stone so, der ist wenige Zeilen drunter bei Knight zitiert.
Wieso soll die Gallup-Umfrage von 2003 eigentlich wzeimal im Artikel vorkommen? Gruß, --Φ 08:30, 22. Okt. 2011 (CEST)
Steht so nicht bei Krakau. --Thalimed 16:01, 22. Okt. 2011 (CEST)
Doch, auf S. 423 f. Der Rest ist mit Fußnote 11 belegt. --Φ 16:06, 22. Okt. 2011 (CEST)
Bei mir fängt Krakaus Aufsatz S. 469 an, kann ich im Moment nicht überprüfen. --Thalimed 19:33, 22. Okt. 2011 (CEST)

Drechsler

Drechsler geht auf das Attentat gar nicht ein. Er gibt einen knappen Überblick über die Kennedy-Rezeption und gehört wohl eher in den Artikel John F. Kennedy. Ich sehe nicht ein, was das hier im Artikel verloren hätte.
Vor allem liegt kein Grund, die Angaben zum Kennedy-Mythos und zu den kontrafaktischen Spekulationen, was er nicht alles im Falle eines Fortlebens gemacht hätte, zu entfernen: Die sind doch erst die Motivation dafür, dass das Attenta als Trauma empfunden wurde, und für die zahlreichen Verschwörungstheorien. Meines Wissens gab es den Mythos von Kennedys Familie als Camelot zudem bereits zu seinen Lebzeiten: Er ist also nicht erst nach dem Attentat entstanden
Auch hier gilt mal wieder: Erst diskutieren, dann Artikel ändern. So einseitig nach Gutsherrenart belegte Inhalte einfach mal aus dem Artikel kippen, das läuft nicht. Gruß, --Φ 16:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hm, jetzt überlege ich gerade, welchen anderen klärenden Weg ich gehen kann - aber jetzt willst Du plötzlich doch diskutieren. OK, gerne, diskutieren wir also endlich.
  • Drechsler geht auf das Attentat gar nicht ein. Stimmt nicht. Er sagt einiges dazu und äußert an zwei Stellen dezidiert, das Attentat sei "nicht aufgeklärt", "bleibt unaufgeklärt" (1999!). Soviel dazu.
  • "Meines Wissens gab es den Mythos von Kennedys Familie als Camelot zudem bereits zu seinen Lebzeiten: Er ist also nicht erst nach dem Attentat entstanden" - kann sein, mir egal, dieser Teil könnte entfallen.
  • "Vor allem liegt kein Grund, die Angaben zum Kennedy-Mythos und zu den kontrafaktischen Spekulationen, was er nicht alles im Falle eines Fortlebens gemacht hätte, zu entfernen." Dazu habe ich bereits am Anfang dieses Abschnitts Argumente vorgebracht, siehe bitte (2) und (3).
  • "Die (sc. die 'kontrafaktischen Spekulationen') sind doch erst die Motivation dafür, dass das Attentat als Trauma empfunden wurde …" Nein. Das Trauma bestand zunächst und vor allem darin, daß es geschehen konnte, daß der amerikanische Präsident einfach abgeknallt wurde (noch dazu vor laufender Kamera)! Das war das Trauma, nicht irgendwelche hinterher angestellten Überlegungen im Sinne von "Was wäre, wenn…" Hinzu kam, daß Präsident Kennedy nicht irgendein Präsident war, sondern einer, der jung und dynamisch wirkte und mißreißend war. Er wirkte inspirierend, er machte Hoffnung, anders als Truman und Eisenhower. Kennedy war einer derjenigen, die die allgemeine Aufbruchstimmung der 68er mit auf den Weg gebracht hat. Das machte das Trauma eines Präsidentenmordes noch gravierender.
Demgegenüber spielen die hinterher gemachten "Spiele" im Sinne von "Was wäre gewesen, wenn …" eine relativ untergeordnete Rolle. Sie sind nicht der Auslöser des Traumas. Übrigens setzt Deine zuerst genannte Quelle (Walter Isaacson, If Kennedy Had Lived) etwas Bemerkenswertes zu seiner Kritik an diesen "Spielchen", wie er sie kennzeichnet, hinzu, nämlich daß es darauf ankomme, was Kennedy faktisch getan habe und was er begonnen habe. Das ist ein interessanter Aspekt.
Aber Dir mißhagt Drechslers Darstellung, weil sie Deinen eigentlich Punkt verbaut: sie ist differenzierter und neutraler als die fragwürdigen psychologisierenden Spekulationen über das traumatisierte Innenleben der Bevölkerung.
  • " … und für die zahlreichen Verschwörungstheorien." Aha. Da ist die Katze denn aus dem Sack, nicht wahr? Darum geht es eigentlich - nicht um die angeblich psychologisch derangierte Bevölkerung, nein, nicht wirklich - hier sollen mal wieder die Kritiker der offiziellen Version durch die Hintertür herabgewürdigt werden.
Das ist hier der eigentliche Punkt. (Ich erinnere ganz nebenbei hieran). So geht es nicht, denn so ist der Artikel nicht neutral. --Thalimed 19:33, 22. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Thalimed, schön, dass du anfängst zu diskutieren, statt einfach Dinge aus dem Artikel zu löschen, die deinem POV nicht passen. Wer außer dir sagt denn, dass die kontrafaktischen Spekulationen bzw. Projektionen eine nur untergeordnete Rolle spielen? Dass allein die Tatsache, dass es geschah, das Trauma ausgelöst haben soll, ist wenig glaubhaft: Der Mord an Präsident William McKinley geschah ja auch und löste trotzdem keinen Mythos aus. Hier tust du zudem so, als ob Drechsler das, "was da vorher stand, nur ergänzt und etwas differenzierter darstellt" - jetzt wird klar, dass du, "was da vorher stand", gar nicht im Artikel haben willst. Das ist erstens unaufrichtig, und zweitens POV. Und wer sagt denn, dass die sozialpsychologischen Deutungen der massenhaften Verschwörungstheorien denn "Spekulationen" wären? Die sind doch mehrfach mit zuverlässigen Quellen belegt. Entfernen belegter Angaben, bloß weil einem der Inhalt nicht passt, geht aber nicht, das habe ich dir schon häufiger geschrieben. Ich erinnere übrigens auch daran, dass ich nie behauptet habe, dass Verschwörungstheoretiker nicht im Artikel erwähnt werden dürfen. Das stimmt ja auch gar nicht, sie kommen ja vor. ich bestehe nur darauf, dass wir hier nur Werke verwenden, die in der Wissenschaft ein gewisses Ansehen genießen. Und das tun Fetzer, Marrs und tutti quanti eben nicht. Ich kann in keinem einzigen Punkt erkennen, was an deiner Version besser sein soll als an meiner. --Φ 19:52, 22. Okt. 2011 (CEST)
Die alte Leier, Du monierst hier bei mir Dinge, die Du selbst beständig zu tun pflegst. Und Deine Quellen-Bemerkungen sind Unsinn, siehe hier. Aber zunächst als Ergänzung (sozusagen P.S.) dies:
Hast Du eigentlich ein einziges Mal überlegt, Phi, warum die Historiker sich nicht mit dem Attentat - sprich den amtlichen Dokumenten WR, HSCA, ARRB - beschäftigen und sich statt dessen ausgiebig mit der Psyche der Bevölkerung + "Verschwörungstheoretiker" befassen und sich damit auf das Gebiet der Massenpsychologie wagen, das gar nicht ihr Fachgebiet ist?
Nach der von Dir jetzt ausführlicher gestalteten Beschreibung der anfänglichen Reaktionen - die ich übrigens gut finde, weil die jüngeren Menschen sich die damalige Situation wohl gar nicht so recht vorstellen können - sollte sehr wohl die Debatte (Drechsler) um die Erfolge bzw. Nichterfolge etc. von Kennedys Politik stehen, die ja doch - natürlich auch wegen des Attentats - zunächst ziemlich "heiß"geführt wurde.
Danach sollte beschrieben werden, daß es sofort kritische Stimmen und Verdächtigungen (in Richtung anderer Hintergründe des Attentats) gegeben hat, weil erstens die Dallas Polizei etwas ganz Unmögliches gemacht hat, nämlich den "Täter", obwohl ihm noch gar nichts nachgewiesen war, coram publico (Presse, Fernsehen!) zu präsentieren, weil zweitens allein schon die - wiederum öffentliche - Suche nach der ich sag mal geeigneten Tatwaffe ein Ding der Unmöglichkeit war und weil drittens Ruby stante pede erschossen wurde, was selbstverständlich (im "Wilden Westen" zumal) sofort den Verdacht erregte, hier solle jemand zum Schweigen gebracht werden. Und weil sich dann viertens die Unmöglichkeiten mit dem WR, den vielen Morden an Zeugen oder ihr mysteriöses Ableben etc. und dann mit dem HSCA immer weiter und weiter fortsetzte. Daher die massive und nachhaltige Kritik.
Und dann Schluß. Das sollte dort stehen meines Erachtens, und nichts anderes. --Thalimed 20:17, 22. Okt. 2011 (CEST)
Prima, bau es ein, wenn du Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast.
Aber die hast du ja nicht, ist ja alles immer bloß deine private Theoriefindung. Tja, dann … --Φ 20:40, 22. Okt. 2011 (CEST)
Oh ja, Phi, meine Güte! Beispielsweise was ich vom Historiker Drechsler zitiert habe, ist nur meine Theoriefindung, ganz klar. Oder daß nicht "wir", sondern laut der Gallup-Umfrage nur 44% der Amerikaner meinen, hätte Kennedy gelebt, so hätte es keinen Vietnamkrieg gegeben, und 44% der Amerikaner nicht davon ausgingen - das ist auch nur meine Theoriefindung, richtig, denn daß 44% nicht "wir" - das heißt 100% - sind, habe ich allerdings ganz alleine ausgerechnet (Alexander Demandt kümmerte sich ja nicht um solche irrelevanten Zahlen) - das hast Du sehr gut erkannt. Daß Du nur 5 When-if-Autoren angeführt hast, aber im Artikel den Eindruck erwecken möchtest, alle Leute - also z.B. zig Millionen Amerikaner - hätten die "kontrafaktischen Spekulationen" angestellt, ist natürlich auch nur meine Theoriefindung, weil diese zahlenmäßige Gegenüberstellung nur von mir angestellt wird. Oder auch daß man nicht massenpsychologische Vermutungen im Artikel so darstellen kann, als wären sie - z.B. durch aufwendige Studien - faktisch erwiesen, ist natürlich auch nur meine Theoriefindung, weil ich dafür keine "zuverlässige Quelle" habe, sondern nur selber nachdenke. Reife Leistung, Phi! Der Kandidat hat 30 Punkte! --Thalimed 03:06, 23. Okt. 2011 (CEST)
Ich hab nie was gegen deine belegten Ergänzungen gesagt, Thalimed, immer nur gegen deine Löschungen. --Φ 08:57, 23. Okt. 2011 (CEST)
Hm... diesmal nur fast richtig, Phi, Du hast nicht nie etwas gegen meine belegten Ergänzungen gesagt, aber häufig, und zwar - soweit stimmt Dein "nichts gesagt" - wortlos. Einfach revertiert, ohne Diskussion. Auch jetzt ziehst Du es wieder vor, recht schweigsam zu sein und Deinen absurden Vorwurf "Theoriefindung" - bekanntlich eine Deiner liebsten Garnierungen von "Diskussions"beiträgen - lieber zu ignorieren und dafür auf etwas ganz anderes einzugehen. Ja, ja, Du hast schon eine recht ich sag mal individuelle Vorstellung davon, was Diskussion eigentlich bedeutet. Obwohl - ich muß mir selbst widersprechen - so eine Vorstellung ist nicht wenig verbreitet, z.B. bei rückständigen Vätern, die nicht ordentlich zuhören zu müssen glauben, wenn ihre ja doch noch unvernünftigen Kinder etwas vorbringen, und es schon gar nicht nötig haben, versteht sich, vernünftige Gegenargumente anzubieten... --Thalimed 14:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gliederung

Ich habe zunächst einmal (neben kleineren Korrekturen) Einfügungen vorgenommen, insbesondere die Studien über die ermittelten Gründe der Trauersymptome sowie über die unerwartet rasche Rekreation der Bevölkerung aufgrund der neuen, modernen Kommunikationsnetze (insb. TV). Die Studienleiter der Stanford University waren besonders stolz darauf, erstmals in der Geschichte durch eine zufällig bereits eingerichtete Befragungslogistik eine aktuelle Studiensituation vorliegen zu haben statt - wie in bezug auf frühere Präsidenten-Attentate oder traumatische Tode (Roosevelt) - nur auf spärliche Dokumente angewiesen zu sein; finde ich einen interessanten Aspekt, habe ich aber natürlich nicht eingefügt, wäre zu ausführlich. --Thalimed 02:57, 24. Okt. 2011 (CEST)
Hab ich gesehen, Thalimed, kannst du bitte die Gliederung verbessern: Jetzt stehen da die Trauer in den USA, dann im Ausland, dann nochmal was zur Trauer in den USA, belegt mit derselben Quelle wie oben.
Die Kondolenzbücher lagen natürlich nicht nur in den Botschaften aus (in Berlin gab es ja zB keine), sondern vor allem in den Amerikahäusern. Danke im Voraus, --Φ 10:06, 24. Okt. 2011 (CEST)
Oh, oh, Phi. Ich warte auf den Tag, wo Du Dir erstmal genauer anschaust, was Du beurteilst. Oben wird das Trauerphänomen im In- und Ausland beschrieben und dann - was Du als "was" bezeichnest - die Studien zu den Trauergründen und der pol. Bewertung etc., was ja ein bißchen was anderes ist, nicht wahr? --Thalimed 16:06, 24. Okt. 2011 (CEST)
Es gab doch gar keine nachgewiesenen Trauersymptome im Ausland. Wieso kommt das im Anschluss an Brandt und nicht an die Symptome? Findest du nicht, dass die Ursachen im Zusammenhang mit ihren Folgen dargestellt werden sollten und nicht getrennt davon? Welchen Vorteil bietet deine Gliederung? und kannst du dich bitte um neue Rechtschreibung bemühen? Danke für die zeitnahe Beantwortung, --Φ 16:37, 24. Okt. 2011 (CEST)
OK, habe klargestellt, daß es sich um Trauerstudien in den USA handelt, seufz, obwohl das doch klar gewesen sein dürfte, da ja kurz darauf von der "amerikanischen" Bevölkerung die Rede war. Zu Deiner zweiten Frage: Nein, finde ich nicht, der Vorteil meiner Gliederung liegt doch auf der Hand: der Absatz mit den nachträglichen Studien zu den Trauergründen und pol. Bewertungen - der ja nicht aus einem kurzen Satz o. dergl. besteht - ist ein anderes Thema und soll die Beschreibung des Trauerphänomens im In- und Ausland nicht auseinanderreißen. --Thalimed 16:55, 24. Okt. 2011 (CEST)
Eben weil es sich beidemale um amerikanische Studien handelt, sollten die auch zusammenbehandelt werden. Brandt hatte zB keinerlei Symptome, meine Eltern übrigens auch nicht - die Trauer im Ausland passt nicht an die Stelle, wo sie jetzt steht.
Denkst du bitte an die Neue Rechtschreibung? Danke im Voraus, --Φ 17:00, 24. Okt. 2011 (CEST)
Nein, nicht die Quellen bestimmen, wie der Text verläuft, sondern umgekehrt der Textverlauf bestimmt, wo die Quellen stehen. Interessant, daß Deine Familie keinerlei Symptome hattet - Ihr hattet für Kennedy nicht viel übrig? War in meinem Umfeld anders. Egal, weiter: Die Beschreibung des Trauerphänomens als solchen, die ja wohl von Dir stammt, finde ich (sagte ich schon einmal) gut, gerade auch in der Steigerung, wenn dann die Auslandsreaktionen kommen. Diese eindringliche Schilderung sollte auf keinen Fall unterbrochen werden. Zumal, um es noch einmal zu sagen, die Studien zu den Gründen und der politischen Bewertung etwas anderes ist als die direkten Trauerphänomene wie Weinen, Nervosität etc. pp. - ein anderes Thema. --Thalimed 17:56, 24. Okt. 2011 (CEST)
Meine Eltern waren ziemliche Kennedy-Fans. Es gibt aber keinerlei Belege für außeramerikanische Trauergründe. Die werden aber insinuiert, wenn die Trauergründe nach Schilderung der Trauer sowohl innerhalb als auch der USA aufgeführt werden. Das reißt die Darstellung zur Trauer in den USA auseinander. Was im Ausland geschah, war eben etwas anderes - da wurde kein einziges Fußballspiel abgebrochen, keine Theatervorstellung abgesegt, keine Lichtreklame abgeschaltet. Daher bin ich für die Umstellung. Und für die neue Rechtschreibung - machst du das noch? Gruß, --Φ 18:43, 24. Okt. 2011 (CEST)
Wir waren auch Kennedy-Fans, allerdings nicht derart, daß jemand in meinem Umfeld Trauersymptome wie Nervosität, Benommenheit, Magenbeschwerden etc. entwickelt hätte, so weit ging's denn doch nicht. - Tut mir leid, aber ich kann das, was Du monierst, nicht nachvollziehen, ich habe zur Gliederung schon das Nötige gesagt, die Darstellung ist gut aufgebaut, folgerichtig und luzide. Und ich kann insbesondere nicht nachvollziehen, was die amerikanischen Studien der amerikanischen Bevölkerung hinsichtlich des Auslands insinuieren sollen. --Thalimed 01:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kritik. Kennedy-Politik-Debatte. Psych. Historiker-Erklärung

Phi, im Text gibt es folgende Doppelung. Über dem Jackie-Kennedy-Zitat steht: Um so mehr stieg nach Ansicht einiger Historiker mit der Zeit das dringende Bedürfnis, für dieses als traumatisch empfundene Ereignis eine Ursache von entsprechender Größe namhaft machen zu können. Beim Krakau-Zitat etwas weiter unten steht dasselbe noch einmal in Grün: Krakau glaubt, dass die schwer erträgliche Inkongruenz zwischen der angenommenen weltpolitischen Bedeutung des Attentats und dem Fehlen eines nachvollziehbaren Motivs nach „Auflösung durch »heilende« Erklärung“ verlangt habe. Dies müßtest Du bitte bereinigen.

Ich bin auch der Meinung, daß die - fragwürdigen - Versuche seitens einiger Historiker, das Aufkommen der nachhaltigen Kritik der off. Version durch (massen)psychologische Hintergründe zu erklären, separat in einem Absatz zusammengefaßt werden sollte.

Der Satz mit dem Wort "Verschwörungstheorieindustrie" gehört nicht in den Artikel, es ist nicht neutral, und es trifft auch nur teilweise die gemeinten kritischen Publikationen, ist also zudem sachlich nicht korrekt. Außerdem fehlt im Text eine Untersuchung darüber, warum es unter so vielen Akademikern und den Medien (inkl. vor allem der Presse) einen so massiven Widerstand gegen die Kritik an der Obrigkeit gibt und sie eine eingehendere Thematisierung der Kritik verweigern - sie trifft der gleiche Vorwurf, nämlich daß auch bei ihnen gravierende psychologische bzw. parteiische Interessen am Werk sind, die dazu führen, daß sie ihre Hausaufgaben nicht ordentlich machen.

Und ferner sollte zwischen den Trauerbewältigungspassagen oben und diesem Erklärungsversuch - also in der "Mitte" - die Kontroverse über die Kennedy-Politik stehen, wie es ja auch bereits der Fall ist, jedoch bisher einseitig, denn die Sache ist etwas komplexer. Ich arbeite daran, kann mir aber Vorschläge dazu nicht aus dem Ärmel schütteln, es dauert ein bißchen. --Thalimed 14:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Doppelung nehm ich raus. Wieso die Verschwörungstheorienindustrie nicht neutral sein soll, kann ich nicht nachvollziehen: Wie soll man das denn sonst nennen, wenn über ein Thema mehrere tausend Bücher produziert werden? Die Kontroverse über Kennedys Politik kann in diesem Artikel nicht befriedigend behandelt werden. Ich bin dafür, das weitgehend im Artikel John F. Kennedy zu behandeln. Gruß, --Φ 17:12, 25. Okt. 2011 (CEST)
Das habe ich auch schon hundertfach bemerkt, daß Du nicht begreifst, warum "Verschwörungstheorie" nicht neutral ist, obwohl Du an der WP:Belege/Regelpräzisierungsdisk. teilgenommen hast, wo es ja mehrfach deutlich genug erklärt wird. Scheint mir ein bißchen typisch, Du denkst einfach zu wenig... Mit der Kontroverse über Kennedys Politik meine ich natürlich die, die - sofern sie - mit den Kritikern der off. Version zusammenhängt, aber darüber weißt Du wahrscheinlich gar nicht richtig Bescheid, nicht wahr, weil Du wohl im Einvernehmen mit den Historikern die Kritiker und was damit zusammenhängt gar nicht erst liest, höchstens mal "dies oder jenes", wie Du Dich einmal ausgedrückt hast. Wie schon gesagt, ich arbeite dran. Es kann nicht sein, daß ein Wikipedia-Artikel zur Plattform der Verbreitung völlig unsubstantiierter Kritiker-Schelte gemacht wird und wesentliche Infos dafür weggelassen werden. Gruß, --Thalimed 01:12, 26. Okt. 2011 (CEST)
Verschwörungstheorie ist der in seriöser Literatur verwendete Begriff. Dass Vertretern dieser Verschwörungstheorie der Begriff nicht gefällt, ist verständlich, aber für den Artikel irrelevant. Benutzern die dieser Verschwörungstheorie nicht folgen, Denkfähigkeit abzusprechen, ist inzwischen eine häufige Argumentation Deinerseits, die, falls Du diese nicht einstellst, wohl bald Konsequenzen haben wird. --Otberg 10:02, 26. Okt. 2011 (CEST)
Vielleicht machst Du mal Deine Augen auf, Otberg, bevor Du hier so herumtönst. Phi hat soeben wieder seine mangelhafte Logik unter Beweis gestellt mit dem Satz: "Wieso die Verschwörungstheorienindustrie nicht neutral sein soll, kann ich nicht nachvollziehen: Wie soll man das denn sonst nennen, wenn über ein Thema mehrere tausend Bücher produziert werden?" Aus der Tatsache, daß tausend Bücher zu einem Thema produziert werden, folgt weder, daß es Verschwörungstheorien sein müssen, noch daß diese neutral wären - oder? Oder kürzer: aus der Anzahl von Büchern läßt sich nicht auf ihren Inhalt schließen. - Außerdem ist hier in der WP:Belege-Regeländerungsdiskussion, an der Phi teilgenommen hat, nachzulesen, warum "Verschwörungstheorie" nicht neutral ist. --Thalimed 13:11, 26. Okt. 2011 (CEST).
Dein Verhalten hier ist indiskutabel, siehe laufende VM. --Otberg 17:48, 26. Okt. 2011 (CEST)
Ein typisches Otberg-Bonmot. --Thalimed 14:04, 8. Nov. 2011 (CET)
Solche Bonmots kannst Du gerne noch mehr haben. --Otberg 20:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die - unbelegte - Behauptung, daß Kennedy zum "Mythos" wurde, und die - unbelegten - Überzeichnungen ("Heilsgestalt", "letzter Garant", "Hoffnung schlechthin") entfernt. Die Absicht dieser Überzeichnungen ist unschwer zu erraten: sie soll die Menschen und damit auch die Kritiker in ein tendenziell psychopathologisches Licht rücken, um dann um so (scheinbar) gerechtfertigter von bloßen "Verschwörungstheorien" reden zu können, was bezüglich der seriösen Kritiker sachlich in nicht wenigen Fällen unzutreffend ist und eine bloße populistische Diskriminierung darstellt, die das Neutralitätsgebot der Artikel bricht. --Thalimed 14:04, 8. Nov. 2011 (CET)

P.S. Das eigentliche Argument ist, daß diese Behauptungen unbelegt sind. Zudem bin ich der Ansicht, daß die psychol. bzw. sozialpsych. Erwägungen über die angeblichen Triebfedern für die angeblichen "Verschwörungstheorien" - d.h. eigentlich: warum die Kritiker und die Bevölkerung der Regierung immer mehr mißtrauten, auch bzgl. der Warren-Kommission - von der sachlichen Darstellung der Reaktionen selbst zu trennen sind und - wenn überhaupt - in einem eigenen Passus behandelt werden sollten, also klar getrennt und als Theorien gekennzeichnet. Dazu gehörte dann auch die Gegendarstellung, daß nicht wenige Bücher/Kritiker gar keine "Verschwörungstheorie" äußern. --Thalimed 14:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Thalimed, der Kennedy-Mythos war mit Krakau belegt, das kommt wieder rein. Durch einfaches Googeln findet man auch zahlreiche weitere Belege. Es ist destruktiv, Angaben aus dem Artikel zu entfernen, für die man so leicht selber Belege finden kann.
Wieso sollen die sozialpsychologischen Erklärungen raus? Dabei geht es doch um nichts anderes als um Reaktionen auf das Attentat. Du stänkerst doch nur gegen die sozialpsychologischen Erklärungen an, weil du deinen POV unterbringen willst, dass die Ursache für die Verschwörungstheorien eben ihre Wahrheit wäre, das Vorhandensein einer Verschwörung. Dafür hast du aber blöderweise keinen Beleg. Tja. --Φ 17:41, 8. Nov. 2011 (CET)
Phi, lies bitte noch einmal genauer, was ich unter P.S. gesagt habe. Dazu paßt Deine Stellungnahme nicht. Und mehr Sachlichkeit auf Deiner Seite könnte auch nicht schaden. --Thalimed 22:04, 10. Nov. 2011 (CET)
Sie sind n i c h t unbelegt. --Φ 22:06, 10. Nov. 2011 (CET)
Was heißt "sie sind"? Es war eine Behauptung. Und sie war unbelegt. Aber ich habe ja noch mehr gesagt, nicht wahr? Und dazu paßt eben Deine Stellungnahme nicht. --Thalimed 22:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Widerspruch

Benutzer:Thalimed fügt die Angabe ein, dass die Vorverurteilung Oswalds zu einem "Sturm der Entrüstung" geführt habe. Unmittelbar danch folgt der belegte Satz, dass die Presse einhellig der Alleintäterthese anhing. Darin sehe ich einen Widerspruch: Wo zeigte sich denn der "Sturm der Entrüstung", wenn nicht in der Öffentlichkeit, und wie will man einen nichtöffentlichen "Sturm der Entrüstung" wahrnehmen? Kopfkratzend grüßt --Φ 09:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Phi, ja, da gibt es eine Umstimmigkeit. Du hast - nicht mich, sondern - Peter Knight bei einer verkürzten Darstellung erwischt. Er sagt (und darauf basierte meine Eintragung): Although the mainstream press quickly rallied around the official version of a lone gunman - und erwähnt die Entrüstung von Leitartikeln und Leserbriefen über die juristisch nicht zu legitimierenden Umstände bei der Verhaftung und weiteren Behandlung Oswalds nicht. Allerdings erhebt er auch - dies sagt er in der Einleitung irgendwo - nicht den Anspruch, in diesem nicht sehr umfangreichen Buch eine sehr detaillierte Darstellung zu geben. Ich habe den Abschnitt diesbezüglich klarer gestaltet. Zu beachten ist, daß die Kritik sich auf die juristische Seite der Vorgänge in Dallas und in Presse, Radio und Fernsehen bezog. Diese Kritik beißt sich nicht damit, daß die Medien sich ganz überwiegend auf die Alleintäterthese stellten, sondern kritisiert dies ja gerade, da Oswalds Täterschaft noch überhaupt nicht gerichtsfest in einem ordentlichen Verfahren bewiesen war.
Auf die Sache mit dem "Mythos", den Du nach meiner distanzierenden Korrektur ("einige Historiker") wieder so da stehen läßt, als handelte es sich um eine allgemeine Tatsache, komme ich noch zurück. --Thalimed 16:22, 14. Nov. 2011 (CET)
Leserbriefe sind nicht enzyklopädisch relevant. Wie viele waren es denn? Mehr als zehn? Etwa fünfundzwanzig? Dass du dafür die irreführende Formulieruntg "Sturm der Entrüstung" in den Artikel haust, zeigt wieder die Hingabe an deine POV-Mission. Ich kann dir gegenüber nicht mehr von guten Absichten ausgehen. Und welche Rolle spielt das Zitat von Professor Wilson dabei? Stammt es auch aus einem Leserbrief? Oder von wann? Wie ist der Kontext? Da du das Buch, aus dem es kommt, selber gar nicht gelesen hast, schlage ich vor, wir lassen es weg, bis sein Kontext geklärt ist.
Wie du nachweisen willst, es hätte gar keinen Kennedy-Mythos gegeben, würde ich echt interessieren. Mit neugierigen Grüßen, --Φ 17:13, 14. Nov. 2011 (CET)
Persönliche Schmähungen entfernt, --Φ 20:16, 14. Nov. 2011 (CET)Jedoch zur Sache: "Sturm der Entrüstung" sage nicht ich, sondern Joesten. Und ich habe auch die von ihm genannte Quelle eingesetzt:
  • H.H. Wilson, Professor der Politik an der Princeton-Universität, Vorwort zu Mood of the Nation (Sammlung von Leitartikeln und Leserbriefen), zitiert in: Joachim Joesten, Oswald: Assassin or Fall Guy?, Marzani & Nunsell Publishers Inc, 1964, S.120.
Wo ist das Problem? --Thalimed 18:58, 14. Nov. 2011 (CET)
Es gibt mehrere Probleme und unbeantwortete Fragen, Thalimed:
  1. Stammt das Zitat aus einem Leserbrief oder einem Leitartikel?
  2. Wie viele Zeitungen veröffentlichten empörte Leitartikel?
  3. Wie viele Leserbriefe gab es? Bei Knight kommt nur ein einziger vor.
  4. Was schreibt Professor Wilson noch in seinem Vorwort? Ein einziger, aus dem Zusammenhang gerissener Satz ist keine Verbesserung des Artikels. Man sollte die zuverlässigen Informationsquellen, aus denen man zitiert, zumindest schon mal gelesen haben, meinst du nicht?
  5. Joachim Joesten vertrat in seinem 1966 auf deutsch erschienen Buch die These, dass der wahre Mörder ein Doppelgänger Oswalds gewesen sei, der schon Tage vor dem Attentat falsche Spuren gepflanzt habe, die alle auf Oswald deuten sollten. Und das wollte er noch mit dem Warren-Bericht selbst beweisen. Diesen Quatsch glaubt heute keiner mehr - David E. Scheim, selber ein Vertreter, der Verschwörungsthese, wies nach, dass der angebliche Doppelgänger Oswald überhaupt nicht ähnlich sah. Und so einen willst du hier als zuverlässige Informationsquelle unterjubeln?
Solange diese Fragen nicht befriedigend beantwortet sind, bleibt angebliche „Sturm der Entrüstung“ aus Leserbriefen draußen. Ich fordere dich zudem auf, ehrverletzende und unwahre Behauptungen über meine Person, wie ich sie aus deinem Posting von heute, 18:58 Uhr entfernt habe, zu unterlassen. --Φ 20:16, 14. Nov. 2011 (CET)
Daß ich sagte: erneute persönliche Schmähung entfernt, --Φ 15:54, 15. Nov. 2011 (CET)und hat nicht gelöscht zu werden. Außerdem ist es Quatsch, von einem "persönlichen Angriff" zu sprechen. Daran ist nichts Beleidigendes, auf beiden Seiten, und noch haben wir freie Meinungsäußerung. Wenn Du Dir dauernd diese überflüssigen Sticheleien erlaubst, mußt Du Dich nicht wundern, daß ich einmal entsprechend antworte, nicht wahr?
Die Einfügungen bleiben drin. Das Buch von Joesten ist von 1964, nicht von 1966, wenn ich Dich berichtigen darf. Das Zitat stammt von Politikprof. Wilson, das ist in der Anmerkung deutlich, Du solltest genauer hinschauen. Deine Fragen sind lächerlich, Politikprofessorin Wilson steht für die Qualität der Sammlung. Und daß Lane in den USA rezipiert wurde, steht bei Peter Knight, nur daß er an der Stelle nicht den Namen nennt, jedoch wird klar, wen er meint, auf der nächsten Seite, wo er von Bertrand Russell spricht. Du mußt Dich schon etwas besser informieren. --Thalimed 13:25, 15. Nov. 2011 (CET)
Hallo Thalimed, du bist schon einmal wegen Man on a mission-Verhalten gesperrt worden. Ich nicht. Du arbeitest nach den paar Feigenblatt-Edits, zu denen H-stt dir riet, wieder ausschließend zum Thema Kennedy-Attentat, und weiterhin versuchst du den Artikel auf einen ganz bestimmten POV hin zu pushen. Ich editiere nachweislich zu ganz verschiedenen Themen, ich habe auch zahlreiche Aspekte, die gegen die Alleintäterschaft Oswalds sprechen in den Artikel eingepflegt. Ich verbitte mir daher, von dir wahrheitswidrig als Man on a mission oder dergleichen hingestellt zu werden.
Zu deinem Revert: Du hast Fehlformatierungen, die ich korrigiert habe, wieder eingesetzt - sowas macht schon mal gar keinen guten Eindruck. Du hast nach einer nicht zitierwürdigen Quelle zitiert, nämlich Joestens Buch von 1964, das 1966 auf deutsch erschien (das hatte ich doch so geschrieben, was gibt es da zu berichtigen?). Du fügst ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat aus einem Buch, das du selber nicht eingesehen hast, in den Artikel ein, ohne das klar wird, ob du da einen Leserbrief oder einen Leitartikel meinst. Woher ein Zitat stammt, muss aus dem Textzusammenhang deutlich werden, nicht aus der Fußnote - Wikipedia-Artikel sollen doch nicht aus einem zusammenhanglosen Zitat-Patchwork bestehen. Du löschst die Information, dass Lanes Artikel in einer randständigen, nämlich linskradikalen Zeitung erschien. Du behauptest ohne jeden Beleg, dass dieser Artikel in den USA „allmählich Aufmerksamkeit“ gefunden hätte. Und du verdoppelst dadurch die Information über diesen Fragenkatalog, was den Artikel ebenfalls nicht besser macht. Das ist jetzt, wie ich wohl sagen darf, eine ausführliche Begründung für meine Löschung. Ich fordere dich auf, keine weiteren wesentlichen Änderungen am Artikel vorzunehmen, die nicht hier einen Konsens gefunden haben. Guten Tag. --Φ 15:54, 15. Nov. 2011 (CET)

Erstens bin ich nicht gesperrt worden, weil ich ein "man on a mission" wäre, sondern weil mir dies ungerechtfertigtermaßen unterstellt wurde (siehe HIER). Umgekehrt hast Du kürzlich mit Macht verhindert, daß im Abschnitt "Oswalds Verhaftung" nicht nur die einseitige Warren-Position steht (zudem voller Fehler), sondern diejenigen Tatsachen, die nicht umstritten (= neutral) sind. Und das ist ja durchaus kein Einzelfall. Soviel zum Thema "man on a mission". Zweitens ist es in Wikipedia ja wohl nicht verboten, sich auf ein Thema zu konzentrieren. Drittens ist Joestens Buch von 1966 nicht das von 1964 (was der Verleger ausdrücklich sagt, insofern sich das Buch von 1966 auf den Warren Report konzentriert, das bekanntlich im März 1964 noch zu keinem Ergebnis gekommen war. Deine "Informationen" sind also falsch. Viertens: Joesten war ein bekannter und anerkannter investigativer Journalist, und es gibt keinen Grund, ihn zu diskreditieren. Fünftens kann eine Zeitung nicht deshalb "randständig" sein, wie Du Dich auszudrücken beliebst, weil sie links ist (oder hast Du jetzt die Perspektive von McCarthy gegen "unamerikanische Aktivitäten"?). Sechstens hat Peter Knight sie angezogen, und ihn habe ich zitiert, er hat sie angezogen. Augen auf!

Zu meinem Joesten-Zitat hier der ganze Text zur Klärung:

  • But doubts arose again when Oswald was murdered byx the police buff Jack Ruby in the basement of the Dallas police headquarters,w hile in the custody of the police. 'A storm of indignation swept the country. A glance at the editorials, columns, letters to the editors which have been gathered and published in a documentary booklet, The Mood of the Nation, shows the depth of the nations' anger and shame. Ist essence was summarized in a foreword by H. H. Wilson, Professor of Politics at Princeton University: "Across the country, editors and readers voiced dismay that a country priding itself on orderly administration of justice should experience so disgraceful an episode. Perhaps even more remarkable is the widespread protest that Oswald was convicted by Dallas officials, aided and even inspired by the press, radio, and television, without a fair trial. Many realized that 'the work of a crackpot reflects litte on the merit of a nation, but the work of a country's law enforcement machinerey reflects a great deal."

Auch der Historiker Peter Knight hat darüber in seinem schmalen Band "The Kennedy Assassination" gesprochen. Er nimmt als Beispiel die New York Times (weil sich seine Quelle darauf fokussiert hat):

  • If an almost ideological insistence on the lone assassin version was one potential weakness of the New York Times's account, then another was ist over-reliance on the Dallas Police department for information about Oswald and the case being built against him ...(16) ... too quick to assume Oswald's guilt. By the Monday however, in one of ist editorials the (New York) Times began to distance itself fromt he abuses of procedural justice - and the other media - in Dallas that had culminated in the chatoc and fatal transfer of Oswald to the county jail. 'The Dallas authorities', the editorial concluded, 'abetted and encouraged by the newspaper, TV and radio press (sic), trampled on every principle of justice in their handling of Lee H. Oswald ...'

Es besteht also kein Grund, meine Einfügungen, die für die "Reaktionen der Öffentlichkeit" relevant sind, zu löschen. --Thalimed 17:37, 16. Nov. 2011 (CET)

  1. Du hast wieder die Layoutfehler eingebaut, die ich bereits entfernt hatte. Sind die die für die "Reaktionen der Öffentlichkeit" relevant?
  2. Du hast wieder die politische Einschätzung des National Guardian entfernt - ohne jede Begründung, obwohl sie doch für die "Reaktionen der Öffentlichkeit" durchaus relevant ist.
  3. Du hast wieder die Angabe eingefügt, dass Lanes Artikel in den USA „allmählich Aufmerksamkeit“ erlangte. Wo steht das? Das ist die die "Reaktionen der Öffentlichkeit" nicht relevant, sondern einfach falsch.
  4. Lanes Artikel kommt jetzt wieder zweimal im Artikel vor. Warum?
  5. Joesten ist keine zuverlässige Informationsquelle - raus damit.
  6. Knight betont an der von dir zitierten Stelle, dass fast alle amerikanischen Zeitungen der offiziellen Version anhingen. Er nennt 2 Ausnahmen (in Worten: zwei). Joesten lügt sich daraus einen „Sturm der Entrüstung“ zusammen, und dem folgend erweckt deine Formulierung den Anschein, als wären es deutlich mehr. Für die "Reaktionen der Öffentlichkeit" ist aber relevant, dass es so wenig Widerspruch gab, nicht dass da zwei Leitartikel und einundrölfzig Leserbriefe eintrudelten. Wir malen die "Reaktionen der Öffentlichkeit" hier doch nicht im Maßstab 1:1 ab.
Warum drischst du so rücksichtslos immer wieder dieselbe Version in den Artikel und reagierst überhaupt nicht auf Kritik? Wäre es nicht besser, zunächst einmal in der Diskussion einen Konsens zu erzielen, als dreimal hintereinander denselben Edit zu machen? Ich mache jetzt alle deine offenkundigen Fehler rückgängig und lasse nur das Wilson-Zitat stehen. Das ist dann zwar nicht in den Artikeltext eingebaut, das ist es in der bisherigen Version aber auch nicht. --Φ 21:07, 16. Nov. 2011 (CET)
Wenn hier jemand auf Kritik nicht - adäquat - reagiert, dann bist Du es. Deine Löschungen sind ohne Sinn und Verstand. Kein Mensch versteht jetzt, warum da dieser einsame Satz von H. H. Wilson steht. Mehr Sorgfalt wäre dir anzuraten. Ich habe den Satz durch ein Zitat von Peter Knight ersetzt, damit klar ist, worum es geht. Was Du zu Joesten sagst, zeigt wieder Deinen POV, denn Du ignorierst einfach die Tatsache, daß Joesten H. H. Knight referiert. Joesten arbeitet hundertmal akribischer und kompetenter als Du. Was Du zu Knight sagst, ist ebenfalls Unsinn. Knight macht deutlich, daß er nicht nur die New York Times meint, obwohl er - ich sagte es oben, aber offenbar hast Du wieder nicht richtig hingeschaut, wie es so Deine Art ist - nur die New York Times zitiert, weil seine Quelle sich auf die New York Times als Beispiel fokussiert. Aber was soll's. Ich denke, wir können diese Sache jetzt als erledigt betrachten, oder? --Thalimed 14:25, 17. Nov. 2011 (CET)
Wenn du meinst, dass Joesten akribisch und gut arbeitet, wirst du sicher eine seriöse Quelle nennen können, die ihn zustimmend zitiert. Wenn du das nicht kannst, dann ist das bloß deine eigene Meinung und die kannst du für dich behalten, wir sind hier kein Chat-Room.
Wilsons Aussage stand auch vorher ohne jede Einbindung im Text. Dass das aus einem Vorwort eines Buches stammt, das Pressezitate zum Kennedy-Mord sammelt, ging aus dem von dir geschaffenen Textzusammenhang nicht hervor. Sinnvolle Texte formulieren ist eben eine Kunst, auf die sich nicht jeder versteht.
Kannst du nicht wenigstens mal recherchieren, aus welchem Buch das Ding denn eigentlich stammt? Und sind die anderen Belege, die du geliefert hast, auch aus anderen Büchern ungeprüft abgeschrieben?
Du schreibst von „der Erschießung Rubys“. Das ist nun der vollendete Quatsch, denn Ruby wurde nicht erschossen, sondern starb 1967 an Krebs. Und von so jemandem muss ich mich zu größerer Sorgfalt auffordern lassen?
Knight schreibt, dass die ganz große Mehrheit der veröffentlichten Meinung der Alleintätertheorie folgte. Das stand auch bisher so im Artikel. Du willst jetzt unbedingt auch erwähnt haben, dass es den einen oder anderen Leitartikel gabm der dem widersprach. Damit würden diesen Zweifeln aber proportional mehr Raum im Artikel eingeräumt als dem Mainstream. Das nenne ich POV. Schönen Abend noch, --Φ 17:15, 17. Nov. 2011 (CET)
@Phi - Wenn du meinst, dass Joesten akribisch und gut arbeitet, wirst du sicher eine seriöse Quelle nennen können, die ihn zustimmend zitiert. Nein, die Kritiker stehen für sich und müssen von niemandem zustimmend zitiert werden. - Wilsons Aussage stand auch vorher ohne jede Einbindung im Text. Nein, es war ein Zitat im Zitat von Joesten. - Kannst du nicht wenigstens mal recherchieren, aus welchem Buch das Ding denn eigentlich stammt? Hatte ich, es stand in der Anmerkung (hier online zu sehen). - Knight schreibt, dass die ganz große Mehrheit der veröffentlichten Meinung der Alleintätertheorie folgte … Du willst jetzt unbedingt auch erwähnt haben, dass es den einen oder anderen Leitartikel gabm der dem widersprach. Ja, richtig, weil Knight selbst diese Kritk ausführlich darlegt, schau Dir bitte noch einmal Knights Zitat weiter oben an. Die Presse brachte zwar das FBI-Verdikt über Oswald, das Hoover bewußt bei der Dallas-Polizei noch am Nachmittag des Kennedy-Attentats hatte durchsickern lassen (Historiker Gerald McKnight, "Breach of Trust"), aber sie wußte nicht, daß Hoover bereits sämtliche FBI-Büros angewiesen hatte, sich ausschließlich auf Oswald als Täter zu konzentrieren (Historiker Gerald McKnight, "Breach of Trust") und war daher vielfach noch investigativ tätig. In den ersten Tagen standen die Medien nicht durchweg und ausschließlich hinter der Oswald-Einzeltätertheorie. Das Zitat vom Historiker Peter Knight geht übrigens noch weiter:
  • In hindsight the paper came to regret its complicity in helping to convict Oswald in the court of public opinion. Turner Catledge, the managing editor, later revealed that his greatest regret was the omission of the word 'alleged' from the paper's headline on 24 November …"
Damit würden diesen Zweifeln aber proportional mehr Raum im Artikel eingeräumt als dem Mainstream. Der fragliche Absatz - und der folgende - handeln von den Zweifeln, wenn ich Dich daran erinnern darf. Daß der Mainstream den Warren Report akzeptierte kommt ja erst später. Was ich einsetze, ist ein Satz. --Thalimed 15:40, 18. Nov. 2011 (CET)
Wieder falsch, Thalimed: Es geht um die Haltung der Presse unmittelbar nach den Morden, also im Herbst 1963, nicht um die Zeit nach Erscheinen des Warren-Berichts im Herbst 1964. Dass 1963 nicht alle Zeitungen die Alleintäterthese vertraten, war durch das Wort „großenteils“ schon vorher im Artikel ausgedrückt. In dieser Zeit dominierte die Alleintäterthese. In deiner Version dominieren, was die Textmenge betrifft, aber die Zweifel daran. Das ist unausgewogen und POV, somit keine Verbesserung des Artikels.
Bezweifelt eigentlich irgendjemand außer dir, dass der National Guardian linksradikal war? Ich sehe keinen Grund für die Entfernung: Wieder keine Verbesserung des Artikels. Ich behalte mir vor, beide Änderungen rückgängig zu machen. --Φ 16:06, 18. Nov. 2011 (CET)
@Phi: Wieder falsch, Thalimed: Es geht um die Haltung der Presse unmittelbar nach den Morden - nein, Phi, es geht nicht um die Haltung der Presse, sondern um die öffentliche Meinung und dazu gehört bekanntlich nicht nur die Presse. ... unmittelbar nach den Morden, also im Herbst 1963, nicht um die Zeit nach Erscheinen des Warren-Berichts im Herbst 1964 - eben, hier rennst Du offene Türen ein, dies war ja mein Argument gegen Deine Opposition gegen Joestens Buch von 1964, das erschien, bevor der Warren-Bericht herauskam. - In dieser Zeit dominierte die Alleintäterthese - Nein, dies trifft nur teilweise zu, wie ich schon sagte, wenn ich mich zitieren darf: "Die Presse brachte zwar das FBI-Verdikt über Oswald, das Hoover bewußt bei der Dallas-Polizei noch am Nachmittag des Kennedy-Attentats hatte durchsickern lassen (Historiker Gerald McKnight, 'Breach of Trust'), aber sie wußte nicht, daß Hoover bereits sämtliche FBI-Büros angewiesen hatte, sich ausschließlich auf Oswald als Täter zu konzentrieren (Historiker Gerald McKnight, 'Breach of Trust') und war daher vielfach noch investigativ tätig" (Thalimed 15:40, 18. Nov. 2011) - und eben diese Zeitungsartikel thematisiert Joesten. Und die Empörung/Selbstkritik wg. der Verstöße gg. geltendes Recht seitens der Dallas-Polizei und wg. des voreiligen Verurteilens Oswalds gehört auch zu den "Reaktionen der Öffentlichkeit". --Thalimed 16:10, 20. Nov. 2011 (CET)
In dem fraglichen Absatz geht es um die Zeit unmittelbar nach den Morden. In dieser Zeit dominierte die Alleintäterthese: und dominieren heißt ja vorherrschen, also nicht 100%, sondern großenteils (teilweise dominieren ist eine contradictio in adjecto, also Quatsch). Genauso stand das auch im Artikel, genauso ist es mit Knight belegt. Das Wort „großenteils“ sagt aus, dass es Ausnahmen gab. Knight nennt exemplarisch die New York Times. Ich habe dich gefragt, warum die Ausnahmen mehr Text bekommen sollen als die dominierende Meinung. Darauf habe ich keine Antwort bekommen. So wird die eine Seite überproportional dargestellt, das ist POV.
Dass Joesten eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q wäre, hast du auch nicht nachweisen können. Warum sollen wir uns hier auf ein Buch stützen, das von sämtlichen seriösen Autoren zum Thema ignoriert wird?
Und wieso hast du die Einordnung des National Guardian gelöscht? Stimmt es denn nicht, dass der linksradikal war? Gruß, --Φ 17:04, 20. Nov. 2011 (CET)

@Phi: In dem fraglichen Absatz geht es um die Zeit unmittelbar nach den Morden - ja, dies wurde jetzt schon mehrmals festgestellt.

In dem fraglichen Absatz geht es um die Zeit unmittelbar nach den Morden. In dieser Zeit dominierte die Alleintäterthese - nein, falsch, der Alleintätermythos wurde zwar von den Zeitungen natürlich aufgegriffen, aber die investigative Tätigkeit und entsprechende Artikel florierten heftig, insbesondere in den ersten Tagen.

Dass Joesten eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q wäre, hast du auch nicht nachweisen können - umgekehrt, Du hast nicht nachweisen können, daß er unseriös sei. Aber vielleicht kannst Du ja eine andere Quelle, die Dir genehmer ist, für die Aufarbeitung des Medientohuwabos in den ersten Tagen (und Wochen) nennen?

Und wieso hast du die Einordnung des National Guardian gelöscht? Stimmt es denn nicht, dass der linksradikal war? - ich habe "linksradikal" entfernt, weil der Ausdruck tendenziös ist. Oder sollen wir jetzt etwa in Wikipedia zu ermitteln versuchen, wo die Zeitungen politisch einzuordnen sind, und dies überall ergänzen - doch wohl kaum. Soweit ich weiß, sind solche Kennzeichnungen in Wikipedia untersagt. --Thalimed 16:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Joesten wird von keiner seriösen Quelle zustimmend zitiert. Er ist veraltet und nicht zuverlässig recherchiert. Damit ist er als Grundlage für die Artikelarbeit nicht geeignet, wenn du mir nicht das Gegenteil beweist.
Kannst du dir nicht mal das Buch besorgen, aus dem du da zitierst, statt unkritisch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat abzupinseln? Diese offenkundige Abschreiberei ist doch peinlich. So weit kann der Weg in eine öffentliche Bücherei für dich doch nicht sein.
Dass entsprechende Artikel "florierten", kannst du doch gewiss nachweisen, oder? Bei Knight lese ich das nicht, da ist nur von einigen Umfrageergebnissen die Rede, und die stehen schon im Artikel.
Wieso ist linksradikal tendenziös? Tendenziös ist es vielmehr, diese sachliche und zutreffende Feststellung immer wieder aus dem Artikel zu löschen, nur weil du den Eindruck vermeiden willst, dass Lane seine Zweifel an der Alleintäterthese in keinem seriösen Organ unterbringen konnte? Ich behalte mir weiterhin vor, deine Löschungen und Erfindungen und dein geklautes Zitat aus dem Artikel zu entfernen. --Φ 16:27, 22. Nov. 2011 (CET)
Persönliche Schmähungen erneut entfernt, --Φ 15:52, 26. Nov. 2011 (CET)--Φ 17:30, 24. Nov. 2011 (CET)Und daß Du nicht einsehen kannst, daß "linksradikal" tendenziös ist, wundert mich nicht, Du siehst ja vieles nicht ein, wenn es Deinem POV bzw. Deiner Agenda nicht paßt, und natürlich nimmst Du auch nicht zur Kenntnis, daß im engl. Wikipedia-Artikel zu dieser Zeitschrift auch anderes, Differenzierteres steht, im Gegensatz zu der Behauptung in der dortigen Einleitung, daß sie - einfach nur - als "linksradikal" bezeichnet werden könne. Ich habe auf "linksgerichtet" verbessert, wenn es Dir denn merkwürdigerweise so wichtig ist, daß die politische Richtung in diesem speziellen Einzelfall dort stehen soll. --Thalimed 16:32, 24. Nov. 2011 (CET)
Dafür, dass der National Guardian linksradikal war, gibt es zahlreiche Belege: en:Guardian (United States) nennt ihn in der Lemmadefinition radical leftist, zahlreiche Belege findet man auf Google.Books.
Bitte verzichte doch in Zukunft auf ad hominem-Polemik gegen mich, irgendwann reißt selbst mir der Geduldsfaden und, statt sie nur zu entfernen, melde ich dich wegen Verstoß gegen WP:WQ und WP:KPA als Vandalen. Gruß, --Φ 17:30, 24. Nov. 2011 (CET)
Unterlaß' bitte Deine Eingriffe in diese Seite. Wenn hier jemand beleidigt, dann bist Du es, denn Du hast mir ein "geklautes" Zitat unterstellt, und das ist schon mehr als unverschämt. Dergleichen sollte viel eher gelöscht werden als meine Replik darauf. Oder bist Du der Meinung, Du hättest ein Recht auf "ad hominem-Polemik", Phi, andere jedoch nicht das Recht, entsprechend darauf zu antworten? --Thalimed 13:30, 26. Nov. 2011 (CET)
Thalimed, du hast hier ein Zitat in den Artikel eingestellt, obwohl du die Broschüre Mood of the Nation, aus der es stammt, nie in der Hand gehabt hast. Ist das falsch, ja oder nein? --Φ 15:49, 26. Nov. 2011 (CET)

Madeleine Brown, die Geliebte von Johnson

Kann das mal jemand überprüfen?

Massgeblich am Mordkomplott beteiligt war Vizepräsident Lyndon B. Johnson, der dann noch am gleichen Tag als Nachfolger von Kennedy vereidigt wurde. Die 21 Jahre lange Geliebte von Johnson, die auch einen Sohn von ihm hatte, Madeleine Duncan Brown, sagte kurz vor ihrem Tot in einem Fernsehinterview folgendes:

„Am Abend bevor Kennedy ermordet wurde, traf sich LBJ mit diversen Wirtschaftsgrössen aus Dallas, mit FBI Chefs und Bosse des Verbrechersyndikats und er sagte nach diesem Treffen zu mir: Ab Morgen werden diese verdammten Kennedys mich nie mehr in Verlegenheit bringen ... das ist KEINE Drohung ... das ist ein Versprechen!“ (nicht signierter Beitrag von 178.7.27.17 (Diskussion) 04:03, 23. Nov. 2011 (CET))

Ich halte das für Unsinn. Wer behauptet den sowas? --Φ 09:56, 23. Nov. 2011 (CET)
Nur die Dame selbst, die damit Geld verdient hat. Absolut irrelevant für den Artikel. --Otberg 10:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Auch der Artikel Malcolm Wallace ist offenbar von Verschwörungstheoretikern geschrieben worden... --Otberg 15:30, 23. Nov. 2011 (CET)
  • Das ganze ist Unfug und wird vornehmlich in der Boulevardpresse behandelt- nicht gerade eine gute Quelle für eine Enzyklopädie. Was die Sache aus meiner Sicht unglaubwürdig macht ist die Tatsache, dass wenn LBJ es tatsächlich gewesen wäre, es schlicht nicht möglich gewesen wäre es geheim zu halten, egal wie weitreichend die Befugnisse als Präsident sind. Wer das behauptet weiß nicht wie ein Regierungsaperat funktioniert; es kann nichts dauerhaft geheim bleiben. Genau das gleiche haben wir doch auch schon beim 11. September. Jerchel 19:42, 23. Nov. 2011 (CET)
Phi, Deine eigenmächtige Löschung der Disk. über die Geliebte Johnson, die Du entfernt hattest, habe ich rückgängig gemacht. Es besteht kein Grund für Deine Entfernung. Dir paßt offenbar nicht in Deine Agenda, was hier zur Sprache kommt, nicht wahr? Aber Du bist nicht der Eigentümer Wikipedias. --Thalimed 12:47, 2. Dez. 2011 (CET)
Hier ist eine Information zur Diskussion gestellt worden, für die es keine zuverlässigen Informationsquellen gab. Damit war der Fall erledigt. Alles weitere war eine reine Forumsdiskussion, die keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels hatte.
Was, bitte, spricht für die Beibehaltung dieses Threads? --Φ 14:36, 2. Dez. 2011 (CET)
Nichts spricht dafür. Die sollen ihre Grundsatzdebatte über Geheimhaltung wo anders ausführen und ihre Animositäten sowieso. --Re probst 14:43, 2. Dez. 2011 (CET)
Die Diskussion ist aktuell und nicht beendet, das spricht dafür, und überdies die Wikipedia-Gepflogenheiten, nach denen nicht die aktuellsten Diskussionsabschnitte ins Archiv wandern (was ja hier noch nicht einmal der Fall war seltsamerweise, der Abschnitt sollte offenbar vollkommen verschwinden).
Außerdem sei daran erinnert, Re probst, daß die theoriefindige Wahrscheinlichkeits-Hellseherei von Otberg, Jerchel und Phi die Geheimhaltungsdebatte angeregt und dann mit am Laufen gehalten hat - das scheint Dir entgangen zu sein…
Die Geliebte Johnsons und ihre Äußerungen - alles andere als irrelevant - gehört in den Artikel. Dies ist ja übrigens auch in der en.wiki der Fall. --Thalimed 01:27, 3. Dez. 2011 (CET)
Wenn keine zuverlässigen Informationsquellen vorliegen, kommt sie nicht rein. Das hatten wir aber schon, woran auch mehrfache Wiederholungen nichts ändern. Gladio und das Manhattan-Projekt sind lemmafremd, in diesem Teil der Diskussion waren auch keinerlei Verbesserungsvorschläge oder Belege genannt worden. Der kann doch nun wirklich weg. --Φ 08:58, 3. Dez. 2011 (CET)

Editwar

Ich habe diese Seite auf VM gemeldet. --Minderbinder 13:53, 5. Dez. 2011 (CET)

Dritte Meinung

"Löschung der Diskussion eines Arguments berechtigt oder nicht?" --Thalimed 13:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Für diese Behauptung gibt es keine seriösen Belege, die Aussage der Frau ist en:hearsay und hier völlig unbeachtlich. Thalimed, deine weitere Mitarbeit in der Wikipedia ist inzwischen gefährdet. Ich bitte dich dringend, entweder die Wikipedia zu verlassen oder dich unumstrittenen Themen zu zuwenden. Bitte schreib drei Monate lang nur über Baudenkmäler, Flüsse und Ortschaften zu welcher Gegend auch immer, und halte dich von Verschwörungstheorien fern. Wenn du das nicht kannst oder willst, werden in Zukunft nicht mehr Artikel und Diskussionsseiten gesperrt, sondern du. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Dez. 2011 (CET)
@H-sst, in dem von Dir zitierten Artikel en.hearsay steht: Hearsay is information gathered by one person from another person concerning some event, condition, or thing of which the first person had no direct experience. Dies trifft nicht zu, Madeleine Brown hat das, was sie enthüllte, mit Johnson et al. selbst erlebt.
Ich setze mich dafür ein, daß die Kritiker der offiziellen Version im Artikel neutral und sachangemessen behandelt - und nicht z.B. als "Verschwörungstheoretiker" diskriminiert - werden. Und eine WP:Dritte Meinung einzuholen, wenn eine Löschung in meinen Augen unberechtigt ist und eine Einigung nicht in Sicht, ist doch wohl überhaupt nichts Ungewöhnliches. Wenn dies meine Mitarbeit gefährdet, kann es hier ja wohl nicht mit rechten Dingen zugehen. --Thalimed 18:35, 12. Dez. 2011 (CET)
Da ich von Thalimed um eine 3. Meinung gebeten wurde: Soweit ich sehe, wurden hier keine "Argumente" gelöscht, sondern Spekulationen aus nicht reputablen Quellen, die nicht im Interesse einer Artikelverbesserung nach WP:DS waren und sind. Niemand wird dadurch "diskriminiert". Gruß -- Miraki 19:07, 12. Dez. 2011 (CET)
Da ich ebenfalls um eine Dritte Meinung gebeten wurde: Das Löschen einer Diskussion gegen den Willen eines Teils der Beteiligten halte ich im allgemeinen für eine bedenkliche Vorgehensweise, die nur in Extremfällen gerechtfertigt ist. Zwar kann die gelöschte Diskussion nicht gerade als zielführend bezeichnet werden, aber off topic war sie insofern nicht, als es schon konkret um den Text des Artikels ging. Daher hätte ich es besser gefunden, die Diskussion nach ihrem Abschluß zu archivieren (obwohl es zutrifft, daß die Auseinandersetzung streckenweise auf sehr niedrigem Niveau geführt wurde). Aus meiner Sicht ist das niedrige Niveau noch kein Löschgrund - besonders bei einem Thema, wo der Verdacht im Raum steht, daß unerwünschte Meinungen unterdrückt werden. Na ja, Geschmacksfrage - ein Grenzfall.
Ein Mangel der Diskussion, auf den von Anfang an nachdrücklich hätte hingewiesen werden sollen: Es ist überhaupt nicht die Aufgabe von Wikipedianern, eine historische Streitfrage wie diese inhaltlich zu diskutieren, sondern es geht nur um die Prüfung der Relevanz nach rein formalen Kriterien. Egal wie krud eine Behauptung sein mag - wenn sie breit genug rezipiert wird, gehört sie zum Thema des Artikels, einschließlich der Reaktionen von Medien und Historikern darauf. Ob das der Fall ist, wäre zu diskutieren gewesen - nicht wie glaubwürdig die Behauptung objektiv ist (was uns eigentlich gar nicht interessiert), sondern ob eine genügend große (oder aus anderem Grund relevante) Anzahl von Personen sie für glaubwürdig hält.
Ich halte es zwar für völlig ausgeschlossen, daß Johnson so strohdumm war, wie er gewesen sein müßte, wenn die ihm von Frau Brown zugeschriebenen Äußerungen tatsächlich gefallen wären. Daß ein höchstrangiger Verschwörer oder Mitwisser sich gegenüber einer Geliebten, die ihn jederzeit verlassen und verraten kann, völlig grundlos faktisch enttarnt, und das kurz vor der Tat, entbehrt jeder Glaubwürdigkeit. Wir sollten aber von solchen Einschätzungen, die jeder als seinen POV hat, ganz absehen, uns überhaupt nicht davon beeinflussen lassen, sondern nur die Relevanzfrage unter rein formalem Gesichtspunkt prüfen, wobei die Abwegigkeit der Behauptung keine Rolle spielt - anderenfalls stecken wir schon in der Theoriefindung. Das einzige Kriterium der Relevanz ist das Echo in der wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit. Nwabueze 20:26, 12. Dez. 2011 (CET)
Kurze Info am Rande: Beziehung - nach Madeleine Brown Angaben - mehr als 10 Jahre zum Zeitpunkt des Attentats (gemeinsamer Sohn, geb. 1950) und insgesamt mehr als 20 Jahre bis zum Tod LBJs (1973). Keine Verleumdungsklage von seiten der Familie LBJ gegen sie. --Thalimed 01:31, 13. Dez. 2011 (CET)
Das ändert aber nichts daran, daß die Behauptung von Frau Brown aus inneren Gründen absurd ist: Ein Verschwörer, der zumindest Mitwisser der geplanten Ermordung des Staatsoberhaupts ist und dessen Nachfolger werden will, soll vor der Tat einfach so, völlig grundlos, gegenüber einer unbeteiligten Person mit seiner Mitwisserschaft geprahlt haben. Wenn Verschwörer sich so verhalten, dann ist die Geheimhaltung, über die in der gelöschten Diskussion ellenlang diskutiert wurde, von vornherein ein Witz. Selbstverständlich kann sich die Frau jederzeit von ihm trennen (z.B. weil sie seine Beteiligung an dem Mord mißbilligt, oder aus irgendeinem von unzähligen anderen möglichen Gründen) und ihn dann verraten oder auch erpressen. Er müßte also, wenn er sich tatsächlich wie behauptet geäußert hätte, den Verstand verloren haben. Das war aber (was immer man von LBJ halten mag) nicht der Fall. Objektiv betrachtet ist die Geschichte also haltlos. Dennoch kann sie für uns durchaus berichtenswert sein, denn falls sie in der Öffentlichkeit ein größeres Echo findet, gehört sie zur Rezeptionsgeschichte des Mordes. In diesem Fall ist sie auch kulturhistorisch interessant, weil sie ein Schlaglicht auf die Leichtgläubigkeit vieler Zeitgenossen wirft, was ich durchaus für enzyklopädisch relevant halte. Soweit mein Senf dazu. Nwabueze 13:05, 13. Dez. 2011 (CET)
Dritte Meinung: Browns Aussagen existieren (siehe etwa die Quellen in en:Madeleine Duncan Brown), sie haben Bezug zum Lemmagegenstand (insbesondere zum Abschnitt Attentat auf John F. Kennedy#Lyndon B. Johnson), und Phis Entfernung der Diskussion von der Diskussionsseite ist daher nicht in Ordnung. Gladio und Manhattan-Projekt waren konkrete Gegenbeispiele auf eine (abgesehen von Nwabuezes berechtigten obigen Einwänden) sachbezogene Behauptung in der Diskussion und daher auch nicht sachfremd. Dass die Aussagen von Brown Bezug zum Thema haben, zeigt sich übrigens auch daran, dass Otberg und Phi (neben ein paar anderen) fast eine Woche in der Sache mitdiskutiert haben, bevor sie überhaupt erstmals auf die Idee kamen, Sachfremdheit zu monieren.
@Miraki: Die Reputabilität von Quellen hat keinen Einfluss auf die Sachbezogenheit der Aussagen von Brown. Dass es die Aussagen gibt, ist unbestreitbar. Wenn alles, was schließlich nicht im Artikel landet oder auch nur vielleicht nicht im Artikel landet, gleich wegen WP:DS entfernt würde, gäbe es täglich wahre Löschorgien. Es stehen schon allerhand andere Verschwörungstheorien im Artikel. Dann kann diese hier nicht unzumutbar für die Diskussionsseite sein. Mal ganz davon abgesehen, dass auch in der zu diesem Thema vermutlich nicht ganz inkompetenten englischen Wikipedia Brown im Artikel zu den Verschwörungstheorien erwähnt wird. Man muss den englischen Kollegen da nicht folgen. Aber es wäre naiv, zu glauben, dass sie nicht erkennen, wenn eine Tatsache keinerlei Artikelbezug hat. --Grip99 02:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Weitere Dritte Meinung: Die Aussage der Zeugin Madeleine Brown ist relevant bez. des Abschnitts "Lyndon B. Johnson" auf der JFK-Attentatsseite und sie ist auch plausibel. Die Aussage passt zu dem verdächtigen Verhalten von Lyndon B. Johnson nach dem Attentat. (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKbrownM.htm)

a) Auf Johnsons Anweisung hin wurde die Präsidentenlimousine noch am Tag des Attentats gereinigt.

b) Johnson ließ die Präsidentenlimousine in den Tagen nach dem Attentat überholen und dabei die durch Geschoss-Splitter beschädigten Fensterrahmen + Frontscheibe ausbauen. Mit beiden Anweisungen ließ Johnson Spuren vernichten. (Quelle zu a) und b): Robert J. Groden, The Killing of a President. Bloomsbury Publishing, London 1993, S. 41+70)

c) Johnson nötigte Warren, eine Scheinuntersuchung durchzusetzen, bei der das Ergenbnis schon vorher feststand. (Siehe Abschnitt "Die Warren-Kommission" auf der JFK-Attentatsseite und Mark Lane: "Mark Lane klagt an.", Wilhelm Frick Verlag, Wien 1964, S.364)

d) Auf Johnsons Anweisung hin wurden die Akten zum JFK-Attentat für die Öffentlichkeit gesperrt. Diese Handlungsweise ist nicht plausibel, wenn das Attentat von einem verrückten Einzeltäter laut offizieller Theorie begangen worden sein soll. (Habe mir erlaubt, den ursprünglichen Text zugunsten der Lesbarkeit zu straffen.) --79.192.224.92 13:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für diese umfangreiche Materialsammlung, liebe 79.192.224.92 (kenn ich dich nicht eigentlich schon unter einem anderen Namen?). Leider nennst du keinerlei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Gibt es denn gar kein anerkannt seriöses Buch von einem Fachwissenschaftler, das sich positiv auf diesen Verdacht bezieht? Wenn nicht, geht es deinen Indizien wie dem Dackel vor der Supermarkttür: Sie müssen leider draußen bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:04, 14. Dez. 2011 (CET)
Lieber Phi, als Autor zum JFK-Attentat sollte man diese Details kennen. Sie erfährt man nur in der kritischen Literatur, nicht aber aus den Anhängen des WR und auch nicht von Bugliosi und Co. Gruß --79.192.224.92 13:14, 14. Dez. 2011 (CET)
Diese angeblich kritische Literatur spielt im wissenschaftlichen Diskurs zu Kennedy keine Rolle, kein anerkannter Wissenschaftler zitiert sowas. Damit sind sie für die Artikelarbeit unbrauchbar, es tut mir Leid. Schönen Gruß, --Φ 13:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint, da kommt jetzt zur Dritten Meinung nichts mehr. Meine Auswertung:

  • H-sst: kein Eingehen auf die eigentliche Frage
  • Miraki: kein Eingehen auf die eigentliche Frage
  • Nwabueze: nicht löschen, normal archivieren
  • Grip99: nicht löschen
  • IP: kein Eingehen auf die eigentlich Frage

Demgemäß mache ich die Löschung rückgängig. Und als nächstes stünden dann die anderen Argumente, die bisher nicht bzw. allenfalls andiskutiert wurden, zur Diskussion an. --Thalimed 13:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das ganz anders auswerten:
  • H-sst - klar gegen die Verbreitung unsubstantiierte Verschwörungstheorien, droht dir mit Sperrung und fordert dich auf, die Wikipedia zu verlassen
  • Miraki - einverstanden mit der Entfernung
  • Nwabueze - unentschieden, nennt den Fall Geschmackssache, Grenzfall
  • Grip99 - klar gegen die Entfernung
  • IP - geht nicht auf die Frage ein.
Das sind zwei Pro-Stimmen, eine Contra-Stimme, zwei Enthaltungen. Die dritte Meinung hat eine klare Mehrheit für die Entfernung ergeben.
Und jetzt wieder Artikelarbeit! --Φ 13:40, 14. Dez. 2011 (CET)
Nicht einverstanden mit Deiner Wertung:
  • H-sst sagt Aussage der Frau ist en:hearsay, darum ging es jedoch nicht, die Frage war eine andere.
  • Miraki: Soweit ich sehe, wurden hier keine "Argumente" gelöscht, sondern Spekulationen Miraki hat die Frage, um die es ging, gar nicht verstanden (siehe dagegen Nwabueze, Grip99).
  • Nwabueze: Daher hätte ich es besser gefunden, die Diskussion nach ihrem Abschluß zu archivieren.
  • Grip99: Phis Entfernung der Diskussion von der Diskussionsseite ist daher nicht in Ordnung.
  • IP: geht auf die Frage nicht ein.
Also: H-sst entfällt, Miraki entfällt, Nwabueze ist gegen die Löschung, Grip99 ebenfalls, IP entfällt. Deine Auswertung, Phi, ist offenbar von einer anderen Intention getragen als der, die Auswertung nach der Maßgabe der Fragestellung vorzunehmen. --Thalimed 14:25, 14. Dez. 2011 (CET)
Thalimed, Finger weg von anderer Leute Diskussionsbeiträgen ja?!
Wenn Benutzer eine angefragte Dritte Meinung dahingehend beantworten, dass sie Diskussionsbeiträge als Hörensagen oder Spekulationen bezeichnen, dann impliziert das, dass sie diese nicht für konform mit WP:DS halten. Diese Dritten Meinungen „entfallen“ also keineswegs, wie du eigenmächtig zu konstatieren beliebst. Und dieser Edit von Benutzer:Re Probst lässt sich wohl kaum anders als eine weitere Dritte Meinung für die Streichung des Threads lesen. Damit steht es 3 : 1 : 2. Du setzt aber deinen Edit War gegen die Mehrzahl der Benutzer fort, ich habe dich deshalb als Vandalen gemeldet und hoffe, dass du wegen mangelnder Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit dauerhaft gesperrt wirst. Guten Tag. --Φ 16:04, 14. Dez. 2011 (CET)
<quetsch>@Phi: Es kommt sowieso nicht auf Mehrheiten an, sondern diejenigen, die Diskussionsabschnitte entfernen wollen, müssen zunächst begründen (und nicht nur behaupten), dass ein Verstoß gegen Punkt 9 von WP:DS vorliegt. Außerdem würde, selbst wenn die Unterstützerzahlen eine Rolle spielen würden, für Diskussionsseiten ein Minderheitenschutz gelten, denn sonst könnte in umstrittenen Artikeln immer eine 51%-Mehrheit das, was ihr nicht passt, aus der Diskussion heraushalten, woraus letztlich eine erhebliche Verletzung von WP:NPOV resultieren würde.
Es ist für jeden, der des Lesens mächtig ist, offensichtlich, dass Browns Aussagen (die ihr in der deutschen und englischen WP einen Personen-Artikel und in der englischen eine Erwähnung im Artikel zu den Kennedy-Verschwörungstheorien eingebracht haben) mit dem hiesigen Artikelthema und insbesondere mit dem Abschnitt zu den Verschwörungstheorien zu tun haben und daher nicht sachfremd sind, wie Du dies zur Begründung der Löschung fälschlich behauptet hattest. Ebenso offensichtlich ist, dass Thalimed tatsächlich eine konkrete Artikelverbesserung (oder das, was er dafür hält) anstrebt. Re probst (ein schon vor Anforderung der Dritten Meinung Konfliktbeteiligter) hat bei seiner erneuten Löschung praktischerweise gleich ganz auf eine Begründung verzichtet und stattdessen einen orthographisch originellen PA in die ZuQ gesetzt [2].
h-stt hat (neben persönlicher Kritik an Thalimed) nur behauptet, die Aussage sei "hier unbeachtlich" (wobei die Frage offen bleibt, ob er mit "hier" den Artikel oder die Diskussionsseite meint. Aber selbst wenn er die Diskussionsseite meint, bedeutet das nicht, dass Browns Aussage und die Diskussion dazu schon sachfremd wäre, denn auch Sachbezogenes kann unbeachtlich oder unwesentlich sein. Mirakis fehlerhafter Schlussweise war ich oben entgegengetreten, ohne dass mir bisher jemand widersprochen hätte.
Nwabueze schrieb: Aus meiner Sicht ist das niedrige Niveau noch kein Löschgrund - besonders bei einem Thema, wo der Verdacht im Raum steht, daß unerwünschte Meinungen unterdrückt werden. Also ist er auf der Seite der Grenze, die zum Nichtlöschen zeigt.
Es mag durchaus sein (ich habe es mir nicht näher angeschaut), dass Thalimed hier inhaltlich manchen Leuten auf die Nerven geht und Zeug in den Artikel bringen will, was ich auch lieber draußen hätte. Aber in punkto Diskussionswiederherstellung ist er m.E. völlig im Recht und seine Sperre war deshalb (Vorwarnung hin oder her) nicht angemessen, denn er hat eine mehrfach vorgenommene regelwidrige Entfernung einer regelgerechten, wenn auch (siehe Nwabueze) etwas vom eigentlichen Knackpunkt abdriftenden Diskussion revertiert. Wer auf Diskussionsseiten Diskussionen löscht, muss das sehr gut begründen. Und das ist in diesem Fall bislang unterblieben und wahrscheinlich auch unmöglich. --Grip99 01:13, 15. Dez. 2011 (CET)
Lieber Grip99, es ging doch gar nicht um die Aussagen von Brown. Es ging um unbelegte Spekulationen um die Möglichkeit der Geheimhaltung von Verschwörungen und Staatsgeheimnissen im Allgemeinen. Ein konkreter Bezug zur Artikelarbeit wurde von keinem Diskutanten aufgezeigt, der - auch indirekte - Verweis auf WP:DS ist eine zureichende Begründung.
Und deswegen nehm ich den Schmonzes jetzt wieder raus. Die Angaben zu Brown bleiben alle noch drin. Viele Grüße, --Φ 07:56, 15. Dez. 2011 (CET)
@Phi - Nein, falsch, es geht nicht um Geheimhaltung im allgemeinen, sondern um die Diskussion von Jerchels Argument gegen die Einfügung von Madeleine Browns Enthüllung (siehe meine WP:Dritte Meinung), daß MBs Äußerung über Johnson unglaubwürdig sei, weil "wenn LBJ es tatsächlich gewesen wäre, es schlicht nicht möglich gewesen wäre es geheim zu halten". Wie ich in WP:Dritte Meinung ausführte: wenn alle dies unterschrieben hätten, wäre damit die Einfügung vom Tisch gewesen, d.h. die Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern der MB-Einfügung war von entscheidender Bedeutung.
@Grip, so macht Phi es ständig, er fängt einfach wieder von vorn an, so als hätte es die ganze Diskussion und die Dritte Meinung überhaupt nicht gegeben. Auf diese Weise werden die Diskussionen mit ihm andauernd zu endlosen Diskussionen. Das ist eine klare Behinderung der Arbeit hier. --Thalimed 14:32, 15. Dez. 2011 (CET)


@Grip99, nur mal so - in etwa diesem Rahmen bewegen sich meine edits: [3] (Einfüg.: CIA, FBI, ABA); [4] (Historiker als Quelle hinzugefügt); [5] (Einfüg. Umfrageergebnis, Kennedy und Lincoln auf Platz 1 + Quelle Gallup); [6] (Einfüg. Sturm der Entrüstung über Vorverurteilung Oswalds nach Erschießg. durch Ruby + Quelle); [7] (Einfüg. krit. Fragen der ersten Stunde; Kritiker in Europa ergänzt); [8] (ersetze bei amerik. Wochenblatt "linksradikal" durch neutraleres "linksgerichtet", aber Phi will partout "linksradikal"). Madeleine Brown ist das erstemal, daß ich etwas "Verschwörungstheoretisches" anpacke. --Thalimed 03:23, 15. Dez. 2011 (CET)
Oh je, Phi, ich hatte die bullet points ein wenig nach rechts gerückt, damit Dein Disk.-Beitrag links eine gerade Linie bildet. Ein bißchen pedantisch, mein kleiner ästhetischer Eingriff. Du läßt gleich 19 Diskussionsbeiträge verschwinden…
Was ich zu entgegnen hätte, oder was schon andere entgegnet haben, steht alles schon da. Nur wiederholte Lektüre wäre vonnöten. Übrigens: Madeleine Brown, seit 2010, sieh an! Re probst war kein "Dritter", sondern Beteiligter.
Danke auch für die VM und die 6std. Sperre … und hoffe, dass du … dauerhaft gesperrt wirst - da läßt Du denn die Katze aus dem Sack; wegen mangelnder Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit - nein, weil ich über die Kritiker der off. Täterversion anders denke und Du und Deine Mitstreiter verbissen wollen, daß der Artikel so Warren-lastig, fehlerhaft und tendenziös bleibt, wie er ist, und zwar nicht nur bzgl. der Kritiker; und meine Argumente offenbar zu stichhaltig sind.
Du hast das Dritte-Meinung-Verfahren verloren. Aber Du bist offenbar ein schlechter Verlierer. Und immer wieder findest Du Administratoren, deren Loyalität Dir gegenüber Du Dir zunutze machst und denen es an Eigenständigkeit und Zivilcourage fehlt, auch Dir einmal genauer auf die Finger zu schauen und Kritik zu üben, wo sie angebracht ist. So sehe ich die Sache. --Thalimed 23:34, 14. Dez. 2011 (CET)
@Thalimed. Du arbeitest ja nicht an etwas verschwörungstheoretischem, wenn du belegst oder bekräftigst, was M. Brown geäußert hat. Du belegst nur oder weißt darauf hin, dass sie diese aussagen gemacht hat. Verschwörungstheoretisch beteiligt hat sich in diesem fall Madeleine Duncan Brown.--Quincy777 09:51, 15. Dez. 2011 (CET)
Nur wenn die Aussagen von Duncan in seriöser Fachliteraturgemäß WP:Q ausreichend rezipiert wurden, sind sie relevant genug, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Wer das drinnen haben will, muss diese Rezeption nachweisen können. Weiteres Lamento ist da Zeitverschwendung. --Otberg 10:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke, darum ging es eben gar nicht.--Quincy777 11:58, 15. Dez. 2011 (CET)

Wenn es Dir darum gar nicht geht, sind Deine diesbezüglichen Beiträge hier leider sinnlos → siehe Intro. --Otberg 12:24, 15. Dez. 2011 (CET)
Über die Zweckmäßigkeit der Löschung kann man verschiedener Meinung sein; ich hätte aus grundsätzlichen Erwägungen vorgezogen, daß nicht gelöscht wird, damit Diskussionslöschungen sehr selten und auf Extremfälle beschränkt bleiben. Es ist aber nicht sinnvoll, hierüber nun eine lange Diskussion zu führen, denn so wichtig ist der gelöschte Text nicht, daß er diesen Aufwand wert wäre. Genau besehen besteht dieser Text - abgesehen von persönlichen Angriffen - nur aus Theoriefindung der Diskussionsteilnehmer, also gerade aus dem, was hier gar keine Rolle spielen sollte. Es ist völlig irrelevant, ob und aus welchen Gründen einzelne Wikipedianer die Aussagen von Frau Brown für glaubwürdig oder unglaubwürdig halten. Maßgeblich ist ausschließlich die Frage der enzyklopädischen Relevanz, und diese hängt überhaupt nicht von der Abstrusität der Behauptungen von Frau Brown ab, sondern nur vom Ausmaß der Rezeption in der wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit.
Hierbei ist zu beachten, daß auch eine - ausreichend breite - nichtwissenschaftliche Rezeption einer Hypothese, die von Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird, enzyklopädische Relevanz begründen kann. Schließlich wenden wir uns nicht primär an Fachleute, sondern an eine breite Öffentlichkeit, die eben auch mit Hypothesen konfrontiert ist, mit denen sich Wissenschaftler kaum befassen, und darüber von uns Auskünfte erhofft. Faktisch akzeptieren wir bereits diese Tatsache und richten uns danach; dann sollten wir diesbezüglich konsequent verfahren, auch hinsichtlich Brown. Der Artikel hat gegenwärtig einen Unterabschnitt "Lyndon B. Johnson", zu dem es drei Belege (Anm. 70-72) gibt; bei allen dreien handelt es sich um nichtwissenschaftliche Quellen, von denen nicht belegt ist, daß sie in wissenschaftlicher Literatur diskutiert werden. Wenn wir uns also auf den Standpunkt stellen "Was nicht in seriöser Fachliteratur rezipiert wird, ist für uns nicht relevant", dann wäre die Konsequenz umgehende Löschung des ganzen Unterabschnitts "Lyndon B. Johnson". Wenn wir aber diesen Unterabschnitt haben und weiterhin behalten, dann kann auch die Aussage von Frau Brown darin Platz finden, sofern ihre nichtwissenschaftliche Rezeption ungefähr ebenso stark ist wie die der Texte, auf die sich der aktuelle Unterabschnitt stützt.
Übrigens steht im aktuellen Text: Allerdings wurde eine solche Übereinstimmung nicht von FBI-Experten oder unabhängigen Untersuchern festgestellt. In dem als Beleg angegebenen Text liest man aber: The prints were turned over the the FBI who sat on the information for over 18 months before making a statement that there was no match. Mal abgesehen von der Nichtwissenschaftlichkeit der Quelle: Es ist ein sehr erheblicher Unterschied, ob eine Übereinstimmung "nicht von FBI-Experten festgestellt wird" oder ob FBI-Experten explizit eine Nichtübereinstimmung feststellen. Die deutsche Wiedergabe des englischen Textes riecht sehr nach POV. Unschön ist ferner die Formulierung Einige Verschwörungstheoretiker behaupten, ..., das hätte man gern etwas präziser. Angesagt wäre eine Grundsatzdiskussion über den Unterabschnitt. Nwabueze 14:05, 15. Dez. 2011 (CET)

@Nwabueze - danke, daß Du etwas sagst, was ich schon längst einmal ins Spiel bringen wollte: Hierbei ist zu beachten, daß auch eine - ausreichend breite - nichtwissenschaftliche Rezeption einer Hypothese, die von Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird, enzyklopädische Relevanz begründen kann. Schließlich wenden wir uns nicht primär an Fachleute, sondern an eine breite Öffentlichkeit, die eben auch mit Hypothesen konfrontiert ist, mit denen sich Wissenschaftler kaum befassen, und darüber von uns Auskünfte erhofft. - Was den Abschnitt über Johnson im Artikel betrifft, so war auch ich schon lange der Meinung, daß im Abschnitt "Verschwörungstheorien" - und in anderen Abschnitten - so einiges verbesserungsbedürftig ist. Aber im Moment befasse ich mich - eigentlich - mit dem Abschnitt "Reaktionen der Öffentlichkeit", und da ist vieles nachzulesen, weshalb ich mich auch mit anderem momentan gar nicht befassen kann, denn ich bin ein gründlicher Mensch und mache mir viel Arbeit - anders als andere hier (soviel zu meinem angeblichen "Einzweckkonto", das mir u.a. Otberg gern vorzuwerfen liebt) - und daß ich mich im Diskussionsabschnitt über Madeleine Brown eingeschaltet habe, geschah eigentlich nur zufällig und nur deshalb, weil ich dort die Reaktion auf den arglosen Anfrager einfach unmöglich fand. Und ich finde es auch unmöglich, daß Phi jetzt so tut, als hätte es die ganze Dritte-Meinung-Disk. hier nicht gegeben und wieder von vorn zu argumentieren anfängt und jetzt den fraglichen Diskussionsabschnitt wieder verschwinden lassen will (siehe oben Antwort auf Grip99 um 07:56, 15. Dez. 2011). Das kann ja wohl alles nicht wahr sein. --Thalimed 15:05, 15. Dez. 2011 (CET)

  • habe fragl. Diskussionsstrang wieder eingesetzt mit dem Kommentar: Wiedereinsetzung der ohne Konsens, ohne triftigen Grund und unter Mißachtung des Ergebnisses der Dritten Meinung von Phi gelöschten 19 Diskussionsbeiträge. Noch ist die Disk. darüber nicht beendet. --Thalimed 16:15, 15. Dez. 2011 (CET)
Und ich hab ihn wieder entfernt, wie es die Mehrzahl der Diskutanten befürwortet.
By the way: Der Artikel Madeleine Duncan Brown ist jetzt Löschkandidat. Mit herzlichem Grüßen, --Φ 17:34, 15. Dez. 2011 (CET)
Loy Factor ist auch so ein Schrottartikel aus dem gleichen Stall. --Otberg 10:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Artikelbezogener Neubeginn der Diskussion

Wie ich schon oben feststellte: Auch wenn man die Löschung des threads mißbilligt, ist ein Streit darüber nicht zielführend, da der Inhalt des threads diesen Aufwand nicht wert ist. Sinnvoller wäre ein Neubeginn der Diskussion auf anderem Niveau (sowohl inhaltlich als auch hinsichtlich des Stils), dann gibt es auch keine Löschungsdebatte. Die wesentlichen Fakten dabei sind:

1. Das Argument, es werde im Artikel nur durch seriöse Fachliteratur abgedeckte Information akzeptiert, kann nicht gegen die Erwähnung von Frau Brown vorgebracht werden, denn wenn man diesem Argument folgt, muß der gesamte Unterabschnitt "Lyndon B. Johnson" umgehend komplett gelöscht werden. Von den drei dort angegebenen Belegen stammen zwei von nichtwissenschaftlichen entschiedenen Befürwortern der Verschwörungshypothese und der dritte ist ein Zeitungsartikel. Nichts in dem Unterabschnitt ist durch seriöse Fachliteratur abgedeckt. Wenn man aber dem genannten Argument nicht folgt, dann müßte begründet werden, warum etwa das in Anm. 72 angegebene Buch von Barr McClellan für uns ein akzeptabler Beleg sein soll, das Buch von Frau Brown aber nicht. Beide Veröffentlichungen werden von der Fachwelt nicht als seriös rezipiert.
2. Im Unterabschnitt steht: Weiterhin wird eine Aussage von Evelyn Lincoln, der persönlichen Sekretärin Kennedys, als Hinweis angeführt. Diese behauptete in ihrem Buch Kennedy and Johnson, dass der Präsident ihr drei Tage vor seiner Ermordung mitgeteilt habe, dass er Johnson als Vizepräsident ablösen wolle. Hier frage ich mich: Warum soll das relevanter sein als Brown? Wenn Kennedy seiner Sekretärin drei Tage vor seinem Tod vertraulich mitteilt, er wolle beim nächsten Mal nicht mehr mit Johnson antreten, erfährt das ja sonst niemand. Außerdem muß ein Vizepräsident immer damit rechnen, beim nächsten Mal nicht mehr kandidieren zu dürfen. Ein Bezug zum Attentat ist hier für den Leser nicht ersichtlich, er wird von Lincoln werder hergestellt noch auch nur angedeutet. Bei Frau Browns Aussage hingegen besteht ein direkter Bezug zum Attentat. Zur wissenschaftlichen Literatur gehört weder Lincolns Buch noch das von Brown. Warum also Lincoln erwähnen und Brown nicht?
3. In dem Unterabschnitt ist der durch Anm. 71 belegte englische Text auf eine Art wiedergegeben, die auf mich als unbefangenen Leser einen manipulativen Eindruck macht. Dringender POV-Verdacht (siehe meine Ausführungen oben).
4. Aufgrund solcher Ungereimtheiten ist eine Grundsatzdiskussion über den Unterabschnitt und seine Belegung angesagt. Nwabueze 16:25, 15. Dez. 2011 (CET)
Dagegen, dass nur seriöse Fachliteratur akzeptiert wird ist nichts einzuwenden, allerdings frage ich mich dann, warum die erste Fußnote, zudem die einzige in der Einleitung, diesem Anspruch nicht gerecht wird. Weder Mathias Brökers noch Telepolis sind WP:Q-konform. So richtig konsequent will mir das nicht scheinen.--Arabsalam 19:02, 15. Dez. 2011 (CET)
Das habe ich seinerzeit als Kompromiss so gemacht, damit nicht ausschließlich Vertreter der Alleintäterthese im Artikel vorkommen. Die anderen Kritiker der offiziellen Version sind noch weniger zitierfähig. Mathias Bröckers wird ja mindestens manchmal in der seriösen Presse zitiert, deswegen halte ich ihn für einigermaßen reputabel. Gruß, --Φ 19:13, 15. Dez. 2011 (CET)
Wie steht es dann mit der Zitierfähigkeit der in den Fußnoten 71 und 72 angegebenen Quellen? Nwabueze 20:20, 15. Dez. 2011 (CET)
Die stammen nicht von mir, ich halte sie für unseriös.
Es bleibt das grunsätzliche Problem, wie man neutral die zahlreichen Verschwörungstheorien und anderen Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds in den Artikel einbauen kann, die doch nur in Literatur formuliert wird, die von der serisösen Forschung zum Thema ignoriert wird, also streng genommen nicht zitierfähig ist. Hast du eine Idee, wie man aus diesem Dilemma herauskommen kann, lieber Nwabueze? Mit besten Grüßen, --Φ 22:05, 15. Dez. 2011 (CET)
Ja, habe ich. Das Problem ist von grundsätzlicher Bedeutung und betrifft zahlreiche Artikel. Vor allem müssen wir konsequent sein, und jede einzelne Entscheidung muß nachvollziehbar begründet werden können, da wir uns sonst dem Verdacht eines verdeckten POV aussetzen. Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten. Option 1, die soviel ich weiß vor allem von Benutzer:Fossa radikal vertreten wird, lautet: nur seriöse Sekundärliteratur ist zitierfähig, insbesondere bei kontroversen Themen, jede Belegung durch Primärquellen ist original research. Primärquellen existieren für uns überhaupt nur insoweit sie in der Sekundärliteratur thematisiert werden, ansonsten sind sie off limits und werden schlicht ignoriert, egal wie verbreitet ihre Auffassungen sind. Option 2 lautet: POV-Quellen und sonstige Quellen von zweifelhafter Zuverlässigkeit dürfen in einem Abschnitt, der erkennbar nicht das Thema des Artikels als solches, sondern dessen Rezeption behandelt, als Belege dienen, denn sie belegen dann offensichtlich nicht fragwürdige Aussagen über den historischen Sachverhalt selbst, sondern die Existenz von Meinungen, Mythen, Legenden und Urteilen der Nachwelt darüber. Solche Meinungen interessieren gewöhnlich die Wissenschaftler wenig, sind aber oft in hohem Maße enzyklopädisch relevant.
Option 1 hat für uns als Autoren den erheblichen Vorteil, daß sie die Arbeit erleichtert; man kann dann die ständigen Forderungen, dieser oder jener abstruse POV müsse auch noch berücksichtigt werden, leicht abschmettern mit dem Hinweis auf fehlende seriöse Sekundärliteratur. Der große Nachteil ist aber, daß wir uns damit gewissermaßen im Elfenbeinturm einigeln und vergessen, daß unser Zielpublikum gerade eine breite Öffentlichkeit ist, die nirgends sonst neutrale, sachliche Auskunft über mehr oder weniger abwegige POVs findet. Der Abschnitt 4.4 "Verschwörungstheorien" müßte bei konsequenter Durchführung von Option 1 radikal zusammengestrichen werden: "Lyndon B. Johnson" weg, "Militärisch-industrieller Komplex" ganz weg (völlig unbelegt!), "CIA" ebenfalls ganz weg. Der Unterabschnitt "CIA" hat einen einzigen Beleg, und in diesem ist nachzulesen: die Sieger des Staatsstreichs vom 22. November 1963 ... Verstehen wir das unter "seriöse Quelle"? Dann sehe ich nicht, was an der Frau Brown so unseriös sein soll. Von Konsequenz keine Spur.
Meine Position ist also: Option 1 würde einen radikalen Umbau des Artikels erfordern. Tatsächlich beruht der gegenwärtige Artikeltext bereits auf stillschweigender - aber nicht wirklich konsequenter - Durchführung von Option 2. Wir lavieren irgendwo in einer Grauzone zwischen 1 und 2, verfahren faktisch nach Option 2, aber gegenüber Thalimed werden Argumente in Stellung gebracht, die nur unter der Voraussetzung von Option 1 einen Sinn ergeben. Das ist widersprüchlich und unglaubwürdig. Wir können nicht als Beleg im Artikel einen Aufsatz angeben, dessen Autor das Attentat ohne Wenn und Aber als "Staatsstreich vom 22. November" bezeichnet, und zugleich die Erwähnung von Frau Brown verweigern mit dem Argument "unseriöse Quelle". Wir müssen definitiv zwischen 1 und 2 wählen und das dann auch sagen und konsequent umsetzen. Ich plädiere - als gemäßigter Inklusionist - für Option 2. Also für einen Artikel mit Herrn Bröckers, der vom Staatsstreich überzeugt ist, mit Barr McClellan - und mit Frau Brown. Nwabueze 23:20, 15. Dez. 2011 (CET)

@Nwabueze - Du legst Option 1 und 2 dar und plädierst für Option 2. Option 1 führt dazu, wie Du ausführst, daß Wikipedia sich einigelt und die breite Öffentlichkeit nicht mehr erreicht. Ich sage es in Grün: mit Option 1 wird aus Wikipedia ein Fachblatt für Fachleute. Und es ist einfach vollkommener Unsinn, den existierenden Fachbüchern und -blättern Konkurrenz machen zu wollen. Und wenn dann konsequenterweise der Artikel unglaublich zusammengestrichen werden müßte, wäre in der Tat Wikipedia für die breite Öffentlichkeit nicht mehr von Interesse, denn die weiß natürlich, daß da eine Menge dissidenter, auch hochbrisanter Schlußfolgerungen in Büchern und ein paar Dokus existieren, und hofft, dazu mehr zu erfahren. Wikipedia wäre dann jedoch Fehlanzeige, könnte man sich sparen. Und genauso uninteressant wäre es (bei Anwendung von Option 2) auch, füge ich hinzu, wenn die nun aufgenommenen, aber als "Verschwörungstheoretiker" diffamierten kritischen Autoren (ich rede von den ernstzunehmenden, wohlbekannten, die anderen interessieren mich nicht) nur kurz und möglichst noch tendenziös angerissen werden. Denn solche eher nur plakativen Kennzeichnungen über ihre Recherchen kennt ja jeder schon irgendwie. Was hat er davon, wenn nichts anderes auch in Wikipedia zu finden ist? Nichts. Es ist drittens ebenfalls uninteressant, wenn (wiederum unter Option 2) der normale Leser nicht erkennen kann, daß die kritischen Autoren (mit meistens guter Ausbildung und respektablen Berufen!) normale Menschen waren und keine verkappten Irrenhausinsassen. Wer glaubt denn, daß das alles nur Paranoiker sind?! Wer glaubt denn, daß von allen Menschen zufällig und ausgerechnet nur die Kritiker der off. Version nicht vernünftig denken können?! Dies glaubt nur der, der es glauben will, und das wollen eben die meisten nicht, sie trauen denen da oben schon lange nicht mehr über den Weg, und dieses Mißtrauen bekommt bekanntlich ununterbrochen neue Nahrung. Wenn Wikipedia die Kritiker als unglaubwürdig hinstellt, dann ist Wikipedia selber unglaubwürdig und lächerlich angepaßt, eine Einlullungsenzyklopädie für die etablierten Kreise, in denen bekanntlich keine Krähe der anderen ein Auge aushackt.

Phi wendet Option 1 an. Und er bereichert sie noch mit einer ganz persönlichen Note: Ein kritischer Autor muß nicht nur in einer Fachwissenschaft zitiert/genannt worden sein, nein, er muß auch "zustimmend" zitiert/genannt worden sein. Und da kein Fachwissenschaftler irgendeinen Kritiker "zustimmend" nennt, höchstens die vereinzelten, die die Oswald-Einzeltäterthese vertreten, kann man sämtliche Kritiker von vornherein vergessen, und darunter zählen nach seiner Entscheidung selbst Fachwissenschaftler (Historiker), wenn sie den Fehler machen, zu den Kritikern zu gehören. Alles, was regierungskritisch ist, kann man vergessen. Es sei denn, Phi wäre einmal so gnädig, beide Augen zuzudrücken. Und so gnädig ist er bei "seinen" Autoren (Posner, Bugliosi); oder wenn es gegen den mißliebigen Jim Garrison geht, da wird er denn auch aktiv und sammelt sich von sonstwoher Zitate zusammen, Hauptsache rufmörderisch, und es ist ihm egal, wenn Gerald Posner sich auf dubiose Zeitungsartikel (über Garrison) beruft. - Option 1 à la Phi öffnet seiner Willkür Tür und Tor. Ich habe ja in der von mir angeleierten WP:Belege/Regelpräzisierungsdiskussion die Spielchen, die er mit einem treibt, aufgezeigt (ohne Namensnennung). Mit Theorien über Option 1 und Option 2 ist bei ihm gar nichts auszurichten. Davon kann ich ein langes, langes Lied singen! Und man hat ja im vorigen Abschnitt gesehehen, mit welcher Willkür er die Sache für seine Zwecke verdreht. Für dieses Problem - und es ist hier das eigentliche Problem - müßte eine Lösung gefunden werden. Ich bin sehr gespannt, wie sich Phi hier zu Option 1 oder 2 äußern wird, obwohl seine Äußerung ja gar nichts darüber besagen wird, wie er dann handeln wird...

Und mit wem soll er denn die Grundsatzdiskussion über den Unterabschnitt (Dein Punkt 4 oben) führen? Es ist ja niemand da, mit dem er sie führen könnte. Ich stehe nicht zur Verfügung, ich bin ein gründlicher Mensch und müßte/würde erst noch vieles wieder nachlesen. Und das ist das zweite Problem, daß Phi und seine Mitstreiter hier von den Kritikern herzlich wenig Ahnung haben. Aber sie haben noch jeden, der von den Kritikern Ahnung hatte, hier vergrault. Wenn im Artikel unter "Verschwörungstheorien" (wo ich übrigens noch nie etwas editierte, nur die Überschriftenstruktur einmal ansehnlicher gestaltet habe) - also wenn dort unter "Verschwörungstheorien" überhaupt etwas steht, dann haben das andere hineingesetzt, und wenn Phi dort Belege löschen würde, dann entfällt auch der entsprechende Text, den Phi und seine Mitstreiter mangels Kenntnis durch keinen anderen ersetzen könnten. So sieht's nämlich aus. --Thalimed 02:54, 16. Dez. 2011 (CET)

@Nwabueze und @phi+Co.,
ich stimme mit der nachfolgenden Aussage von Nwabueze völlig überein:
Meine Position ist also: Option 1 würde einen radikalen Umbau des Artikels erfordern. Tatsächlich beruht der gegenwärtige Artikeltext bereits auf stillschweigender - aber nicht wirklich konsequenter - Durchführung von Option 2. Wir lavieren irgendwo in einer Grauzone zwischen 1 und 2, verfahren faktisch nach Option 2, aber gegenüber Thalimed werden Argumente in Stellung gebracht, die nur unter der Voraussetzung von Option 1 einen Sinn ergeben. Das ist widersprüchlich und unglaubwürdig. Wir können nicht als Beleg im Artikel einen Aufsatz angeben, dessen Autor das Attentat ohne Wenn und Aber als "Staatsstreich vom 22. November" bezeichnet, und zugleich die Erwähnung von Frau Brown verweigern mit dem Argument "unseriöse Quelle". Wir müssen definitiv zwischen 1 und 2 wählen und das dann auch sagen und konsequent umsetzen. Ich plädiere - als gemäßigter Inklusionist - für Option 2. Also für einen Artikel mit Herrn Bröckers, der vom Staatsstreich überzeugt ist, mit Barr McClellan - und mit Frau Brown. Nwabueze 23:20, 15. Dez. 2011 (CET)
Phis obige Aussage: "Es bleibt das grundsätzliche Problem, wie man neutral die zahlreichen Verschwörungstheorien und anderen Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds in den Artikel einbauen kann, die doch nur in Literatur formuliert wird, die von der seriösen Forschung zum Thema ignoriert wird, also streng genommen nicht zitierfähig ist." enthält m.E. - eine a priori Vorverurteilung der kritischen Literatur - zum JFK-Attentat, weil er deren Autoren abfällig als "Verschwörungstheoretiker" verleumdet, oder - noch schlimmer - deren Bücher als "Ramschtisch-Literatur" tituliert. Phi beweist damit, dass er - nicht wirklich - an einer neutralen Darstellung der belegbaren Sachverhalte zum Attentat interessiert ist, sondern vielmehr als "man on a mission" für die offizielle Version des Warren Reports auftritt und in dieser Funktion von anderen Admins auch noch unterstützt wird ! Es ist in Wahrheit keineswegs so, dass die Kritiker des WR eine Theorie aufbauen, sondern dass der WR eine Theorie in zahlreichen Punkten ist, die noch nicht einmal von den 26 Anhangsbänden zum WR gestützt wird, worauf viele Kritiker des WR hingewiesen haben ! !
  • Zweites Argument gegen Phi + Co.:
Die wissenschaftliche Diskussion zum JFK-Attentat wird doch nicht unter Historikern geführt, sondern sie findet statt z.B. in internationalen Konferenzen, wie z.B. in der jährlich wiederkehrenden in Dallas. Kritische Historiker gibt es auch, wenn auch sehr wenige - wie z.B. Michael L. Kurtz in "The JFK Assassination Debates. Lone Guman versus Conspiracy." und Gerald D. McKnight in "Breach of Trust. How the Warren Commission failed the Nation and why". Über den Grund, dass es sehr wenige kritische Historiker gibt, will ich hier nicht spekulieren. Tatasache aber ist, dass einige Kritiker des WR , wie z.B. Dr. Cyril Wecht, der als Pathologe und Robert J. Groden, der als leitender Fotografie-Fachmann für den Untersuchungs-Auschuss des US-Kongresses (HSCE) gearbeitet haben und wie Douglas P. Horne, der einen fünfbändigen Bericht des offiziellen Untersuchungs-Ausschusses ARRB verfasst hat mit dem Titel "Inside the ARRB", dass alle diese Autoren samt anderen, die Arbeiten mit wisenschaftlichem Tiefgang abgeliefert haben, von Phi und Co. als "Verschwörungstheoretiker" bzw. deren Bücher als "Ramschtisch-Literatur" verleumdet werden !
  • Drittes Argument gegen Phi + Co.:
Die Tatsache, dass der WR unglaubwürdig ist und die verleumderische Bezeichung der Kritiker als "Verschwörungstheoretiker" daher nicht nur auf oberflächlicher Unkenntnis beruhen kann, sondern eine absichtsvolle Verleumdung darstellt, um belegbare Fakten zu unterdrücken, d.h. Zensur auszuüben. Dies belege ich mit folgenden Fakten:
a) Die sog. Magische Kugel, die eine Bleikugel ist mit einer dünnen Verkupferung, ist der Kern der "single bullet theory" des WR. Und nur wenn diese Theorie richtig ist, kann die Behauptung des WR stimmen, dass nur 3 Schüsse von einem Einzeltäter abgegeben worden sein sollen ! ! (WR:ein Schuss ging vorbei, traf einen Bordstein und verletzte den Polizisten James Tague leicht an der Wange, ein zweiter soll JFK von hinten in den Kopf getroffen haben). Laut dieser "single bullet theory" soll diese Kugel, die nur an ihrem Ende geringfügig abgeflacht ist und sonst wie neu aussieht, außer dem Hals von JFK auch noch mehrere Knochen von Gouverneur Connally durchschlagen haben. Dass dies unmöglich ist, bewies auch ein Versuch mit einer toten Ziege, der in einem der Anhangbände beschrieben ist. Bei diesem Versuch war die Original-Mannlicher-Carcano-Kugel, also eine Kugel der Munition des angeblichen Attentasgewehrs, völlig deformiert ! !
b) Der WR hält ca. 50 Zeugenaussagen für unglaubwürdig, die auf einen Schützen von vorne hinweisen. Das ist juristsch einmalig. Mit welchem Recht kann eine Kommission soviele Zeugenaussagen ablehnen, die im Kern dieselbe Aussage enthalten, dass es auch einen oder mehrere Schützen von vorne gegeben haben muss, was außerdem der Zapruderfilm bestätigt. Beim Kopfschuss bewegt sich der Kopf ruckartig nach hinten un nach links und gerade nicht nach vorne, wie es bei einem Schuss von hinten physikalisch hätte unabdingbar sein müssen !
c) Das Ergebnis des FBI-Berichts zum JFK-Attentat wird im WR verschwiegen. Der FBI-Bericht enthält zwei (!) Rückenwunden und einen Kopfschuss. Die Rückenwunden bestehen aus einer nur fingertiefen Wunde (siehe den vorletzten Punkt im Abschnitt "Zwei Schützen" auf der JFK-Attentatseite) und einem Durchschuss mit angeblichem Austritt vorne am Hals). Zählt man den vom WR anerkannten Fehlschuss (Bordstein, Verletzung von Tague) hinzu, dann sind es schon - vier - Schüsse gewesen, die in der vom Zapruderfilm dokumentierten Zeit - unmöglich - mit der angeblichen Tatwaffe - von einem Einzeltäter - abgegeben worden sein können ! !
Allein diese Punkte a) bis c) reichen aus, um zu erkennen, dass der WR nicht glaubwürdig sein kann. Wer dies dennoch als "verschwörungstheoretisch" verleumdet und fortwährend nur Biografien von Historikern als zitierfähig gelten lässt, die das Attentat, wenn überhaupt, nur auf Basis der WR beschreiben - , der muss eine andere, nicht Wiki-regelkonforme Absicht verfolgen !
* Die Ausführungen von Thalimed unterstütze ich weitgehend.
Mit freundlichen Grüssen --79.192.246.162 15:11, 16. Dez. 2011 (CET)
Men on a mission die nichts anderes in der WP machen, als ihre kruden Theorien zu verbreiten, haben Zeit und Muse so ein Geschwurbel ganz zu lesen oder sogar zu schreiben. Anderen ist ihre Zeit dafür zu schade. Jedenfalls ist das alles für den Artikel komplett irrelevant. --Otberg 16:00, 16. Dez. 2011 (CET)
<quetsch> @ Otberg,
ich verfolge als interessierter Leser schon lange die Diskussion zum JFK-Attentat. Leider habe ich von Otberg und Phi - noch nie - eine sachlich zum Thema passende Antwort lesen können, außer verleumderischen Behauptungen von Otberg und Wiki-Regelverweise von Phi. Otbergs verleumderische Behauptungen, lassen auf eine - totale Ignoranz- zum Thema schließen ! Ich habe hier nachprüfbare Fakten genannt, die Otberg und Co. einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Da fragt man sich doch, ob diese Leute unfähig sind zu einer sachlichen Diskussion, sobald es um das JFK-Attentat geht. --79.192.246.162 20:10, 16. Dez. 2011 (CET)
Eine sachliche Diskussion mit IPs und Sockenpuppen von Verschwörungstheoretikern, die ihre kruden Theorien hier promoten wollen? Klingt irgendwie unrealistisch. --Otberg 23:01, 16. Dez. 2011 (CET)
@Otberg, Du bestätigst mit Deinem Kommentar meine Behauptung, dass Du unfähig und/oder nicht willens bist, auf meine sachliche Aussagen zum JFK-Attentat eine sachliche Antwort zu geben. Stattdessen antwortest Du wie bisher von Dir auf dieser Diskseite gewohnt mit Verleundungen. Was halten Admins von diesem unseriösen Verhalten von Otberg ? --84.178.41.38 00:01, 17. Dez. 2011 (CET)
@Nwabueze (den Quatsch danach ignorier ich mal): Ich meine nicht, dass es eine so strenge Trennung zwischen beiden Optionen geben muss. Es kommt immer darauf an, ob es um die Darstellung von Tatsachen oder um die Darstellung von Darstellungen und Deutungen dieser Tatsachen geht. Im Artikel werden ja in den Teilen 1 bis 4 die Tatsachen dargestellt, so wie sie sich in der seriösen Literatur zu Kennedy finden. Hier möchte ich auch weiter streng darauf beharren, dass nur anerkannte, das heißt vom Mainstream der akademischen Forschung rezipierte Werke als Quellen dienen. Teil 4 dagegen (um den ich mich bislang aufgrund allfälliger Störmanöver aus bekannter Ecke nicht hinreichend habe kümmern können) referiert, was außerhalb des akademischen Mainstreams so für Thesen im Umlauf sind. Da muss dann auch jemand wie der UFO-Forscher Jim Marrs oder der 9/11-Truther James Fetzer mit ihren mehr oder weniger wüsten Räuberpistolen vorkommen. Wie ich heute bereits an anderer Stelle schrieb, entsteht dabei aber ein Dilemma: Die seriöse Literatur geht auf diese Thesen überhaupt nicht ein, weshalb ihre Einordnung als das, was sie sind, nämlich Verschwörungstheorien, ohne Theoriefindung nicht möglich ist. Als gleichberechtigte Thesen kann man sie aber auch nicht stehen lassen, da dem wissenschaftlichen Mainstream laut WP:Q der Vorzug gegeben werden muss. Es fehlt eben eine seriöse, wissenschaftliche Darstellung des verschwörungstheoretischen Diskurses. Hm. Adventliche Grüße, --Φ 17:27, 16. Dez. 2011 (CET)
<quetsch> @Phi,
ich bitte Dich um einen sachlichen Kommentar zu den von mir oben aufgeführten Punkten a) bis c). Ich hoffe, dass Deine Sachkenntnis zum JFK-Attentat dafür ausreicht. Außerdem hätten nicht nur ich, sondern sicher andere Wikileser auch, von Dir eine Erklärung, wie der von einem Wiki-Autor geforderte "neutrale Standpunkt" mit Deiner mehrfachen Verleumdung der Literatur der Kritiker des Warren-Reports als "Ramschtisch-Literatur" vereinbar ist. Mit freundlichen Grüßen --84.178.41.38 00:01, 17. Dez. 2011 (CET)
Dass es keine seriöse Literatur gibt, die sich mit den Verschwörungstheorien befasst, glaube ich nicht. Es hat zwar etwas gedauert, aber letztlich hat man sich in den Geschichtswissenschaften ja auch mit den prominenteren Holocaustleugnern auseinandergesetzt (vgl. nur den Wirbel um Irving und Pressac). --Widerborst 17:58, 16. Dez. 2011 (CET)
Da wäre ich jetzt mal für einen Literaturtipp dankbar, lieber Widerborst. --Φ 18:54, 16. Dez. 2011 (CET)
Das Dilemma sehe ich durchaus und die von mir empfohlene Entscheidung zwischen den Optionen kann und soll für verschiedene Teile des Artikels unterschiedlich ausfallen, insofern ist da also die nötige Flexibilität gegeben. Die Entscheidung muß nur jeweils klar sein. Ansonsten kommen wir in die groteske Situtation (siehe oben), in einem Unterabschnitt Bröckers mit seiner These vom "Staatsstreich vom 22. November" als Beleg anzugeben und für den selben Unterabschnitt Frau Brown mit der Begründung mangelnder Seriosität abzulehnen. Daß das eine unhaltbare Position ist, sollte klar sein. Unhaltbare Positionen soll man nicht verteidigen, sondern räumen.
Die Abschnitte 1-3 und 5 sowie auch 4.1-4.3 sollten auch nach meiner Meinung ausschließlich auf der Basis reputabler Literatur erstellt und mit ihr belegt sein. Für 4.4 kommt aber unter den gegebenen Umständen meines Erachtens nur Option 2 in Betracht. Dafür sollten wir uns entscheiden und dann auch diesbezüglich einen klaren Kurs steuern, sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite. Also nicht Bröckers als quasi "relativ seriös" aufnehmen und Brown als "relativ unseriös" nicht (was nun wirklich reine Theoriefindung unsererseits ist). Bei Option 2 ist die Seriosität eben gerade nicht das Kriterium.
Ja, die Einordnung einzelner Hypothesen als Verschwörungstheorien (im abwertenden Sinn dieses Begriffs) ist nach gegebener Sachlage eine Theoriefindung unsererseits. Die Lösung lautet: Diese Einordnung nicht vornehmen, sondern selbige Aufgabe dem Scharfsinn des geneigten Publikums überlassen. Wir wenden uns an mündige, urteilsfähige Leser (andere werden eh nur das herauslesen, was sie lesen wollen, egal was wir schreiben). Das bedeutet, daß wir dem Leser die Einschätzung der Qualität einzelner Behauptungen und Hypothesen nicht vorgekaut liefern, ihn also nicht bevormunden, sondern ihm durchaus seinen eigenen Meinungsbildungsprozeß lassen. In diesem Prozeß haben wir ihn weder zu lenken noch zu stören, sondern durch Bereitstellung neutral und sachlich aufbereiteter Information zu unterstützen. (Das ist nicht nur in diesem Artikel eine unserer Hauptaufgaben.)
Konkreter Vorschlag: Erstens die Überschrift "Verschwörungstheorien" ändern. Dieser Begriff ist nicht neutral, sondern eindeutig negativ konnotiert. Änderungsvorschlag: "Verschwörungshypothesen außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses". Damit ist das Thema von 4.4 klar, sauber und neutral abgesteckt. Zweitens anschließend etwa folgende einleitenden Sätze: Manche Kritiker der Alleintäterthese haben verschiedene konkrete Hypothesen zu einem mutmaßlichen Verschwörerkreis und dessen Motiven vorgetragen. Ihre Annahmen haben aber in der wissenschaftlichen Forschung kaum Beachtung gefunden, da unter Historikern weitgehend Konsens besteht, dass es an überzeugenden Indizien und Argumenten für die einzelnen Hypothesen fehlt. Im außerwissenschaftlichen Diskurs sind als Drahtzieher oder Mitwisser einer Verschwörung vor allem folgende Kreise verdächtigt worden: Lyndon B. Johnson, der militärisch-industrielle Komplex, die CIA, organisierte Kriminelle und die kubanische Regierung. Es folgen die einzelnen Unterabschnitte (Lyndon B. Johnson usw.) mit Zusammenfassung der jeweiligen Argumentation aufgrund der Texte der Anhänger dieser Hypothesen sowie Nennung von Gegenargumenten, soweit solche bekannt sind (wobei hier die Contra-Argumente ebenso wie die Pro-Argumente auch aus nichtreputablen Quellen stammen dürfen). Da kann dann (und sollte meines Erachtens) durchaus auch Frau Brown Erwähnung finden. Nwabueze 22:57, 16. Dez. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich möchte noch eindringlich an folgende Feststellung in Abschnitt 5 des Artikels erinnern: Umfragen zeigen, dass eine große Mehrheit der Amerikaner nicht an eine Alleintäterschaft Oswalds glaubt. Eine Auffassung, die stabil von der Mehrheit der Bevölkerung des betroffenen Landes vertreten wird, ist nicht nur enzyklopädisch relevant, sondern sie ist das sogar in höchstem Maße. Das halte ich für evident. Ich wage sogar zu behaupten: Das was eine große Mehrheit der Bevölkerung für wahr hält, ist aus Historikerperspektive ebenso wichtig, wenn nicht gar noch wichtiger als das, was sich tatsächlich am 22.11.1963 ereignet hat. Denn Geschichte besteht größtenteils nicht aus Fakten, sondern aus Mythen und Legenden und dem, was aus Legenden gemacht wird. Es wäre also grundverkehrt, wenn wir als Wikipedianer uns auf den Standpunkt stellen "Wir als seriöse Historiker befassen und nicht mit solchem Quatsch, erwähnen ihn nur - notgedrungen - lustlos und möglichst knapp und würden ihn am liebsten schlicht ignorieren, weil wir dergleichen unter unserer Würde finden". Eine solche Einstellung wäre eine krasse Verkennung unserer Aufgabe als Wikipedia und Mißachtung der Erwartungen, die unsere Leser gerade an uns stellen (und nicht an die wissenschaftliche Fachliteratur, die sie da im Stich läßt). Nwabueze 23:18, 16. Dez. 2011 (CET)
Hallo Nwabueze,
ich freue mich über Deine Beiträge und stimme auch häufig zu. Ich bin aber nicht mit allem einverstanden. Dein Änderungsvorschlag: "Verschwörungshypothesen außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses". enthält ebenfalls eine Abwertung, wie der jetzige Titel "Verschwörungstheorien". In meinem obigen Beitrag von 15:11 habe ich klar und nachprüfbar dargelegt, dass der Warren-Report nicht glaubhaft sein kann. Ich bitte Dich, meinen Beitrag nochmals zu lesen und insbesondere ihn auch zu überprüfen.
Meine Frage: Wo soll denn der wissenschaftliche Diskurs zum JFK-Attentat, der von Phi als eine Selbstverständlichkeit behauptet wird, stattgefunden haben oder noch stattfinden ? ? Welche Wissenschaftler, die gleichzeitig Kenntnisse zum JFK-Attentat in Form eines veröffentlichten, speziellen Buches zum Attentat vorweisen können und außerdem in der öffentlichen Diskussion zum JFK-Attentat in der jährlich wiederkehrenden Konferenz in Dallas vorgetragen und diskutiert haben, gibt es denn laut Phi ? Ich schlage vor, die Überschrift neutraler als "Aussagen von Kritikern des Warren-Reports" zu formulieren.
Auch müsste Dein folgender Formulierungsvorschlag erst bewiesen werden, mit der Antwort zu meiner obigen Frage: "Ihre Annahmen haben aber in der wissenschaftlichen Forschung kaum Beachtung gefunden." Ich wüsste gerne die Literaturstellen, wo und wie die wissenschaftliche Forschung die Behauptungen des WR unterstützt. Das dürfte dieser wissenschaftlichen Forschung auch schwer fallen, da meine obigen Punkte a) bis c) schon klar beweisen, dass der WR nicht glaubwürdig ist ! ! Mit freundlichen Grüßen --84.178.41.38 00:38, 17. Dez. 2011 (CET)
Mein Textvorschlag ist als Einleitung zu Abschnitt 4.4 gemeint, also zu dem Abschnitt, in dem einzelne konkrete Verschwörungshypothesen, die bestimmte Personen/Gruppen als Verdächtige benennen, behandelt sind. Es geht in diesem Abschnitt nicht um Kritik am WR. Diese Kritik ist vielmehr in 4.1-4.3 behandelt. Daher wäre die Überschrift "Aussagen von Kritikern des Warren-Reports" falsch und irreführend, da sie suggeriert, daß die Kritiker des WR mehr oder weniger allesamt Anhänger von einer der in 4.4. behandelten Verschwörungshypothesen sind. Man kann sehr wohl den WR miserabel finden, ohne zugleich zu meinen, man könne eine bestimmte Gruppe als Verschwörer namhaft machen (siehe z.B. die im Artikel zitierte Position von Knud Krakau). Die Überschrift "Aussagen von Kritikern des Warren-Reports" liefe darauf hinaus, seriöse Kritiker des WR mit Anhängern abenteuerlicher Spekulationen in einen Topf zu werfen. In Abschnitt 4.4 werden nicht die Kritiker des WR allgemein behandelt, sondern eine Teilmenge von ihnen, nämlich diejenigen, die meinen, selbst den Durchblick zu haben. Der Satz Ihre Annahmen haben aber in der wissenschaftlichen Forschung kaum Beachtung gefunden soll sich, wie aus dem Zusammenhang meines Textes ersichtlich, ausdrücklich auf die einzelnen in 4.4 genannten konkreten Verschwörungshypothesen beziehen, nicht auf die Kritik am WR. Nirgends wird in meinem Text behauptet oder suggeriert, die Forschung stehe hinter dem WR. Sondern es wird nur festgestellt, daß die Forschung mit den einzelnen in 4.4 behandelten konkreten Hypothesen nichts anfangen kann, weil es an überzeugenden Argumenten fehlt. Das ist Fakt. Was gegen die einzelnen Hypothesen spricht, ist noch lange nicht ein Argument für den WR. Es ist sehr leicht, den WR zu kritisieren, weil er genug Angriffsflächen bietet, und es ist sehr schwer, eine konsistente Alternative überzeugend zu präsentieren. Kritik am WR und Spekulationen über mutmaßliche Verschwörer sind zwei ganz verschiedene Dinge und dürfen nicht in einen Topf geworfen werden - weder hier in der Diskussion noch im Artikel. Als bei diesem Thema generell völlig Unbefangener möchte ich übrigens nach Lektüre des WR-Abschnitts noch vermerken, daß die aktuelle Darstellung des WR im Artikel sehr kritisch ist. Daher fände ich es sehr unfair zu unterstellen, der Artikel sei in der Hand von WR-Anhängern. Ein von WR-Anhängern geschriebener WR-Abschnitt sähe ganz anders aus. Nwabueze 01:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Hallo Nwabueze,

ich stimme Dir in Deiner präzisen Argumentation - fast in allen Punkten - zu, habe aber noch folgenden Klärungsbedarf:

A) Du schreibst: < Ihre Annahmen haben aber in der wissenschaftlichen Forschung kaum Beachtung gefunden soll sich, wie aus dem Zusammenhang meines Textes ersichtlich, ausdrücklich auf die einzelnen in 4.4 genannten konkreten Verschwörungshypothesen beziehen, nicht auf die Kritik am WR. > Hierzu meine Fragen:

A1) Was verstehst Du genau unter wissenschaftlicher Forschung?

A1.1) Lehnst Du pauschal - im Sinne von Phi - alle Nicht-Historiker ab, oder

A1.2) lässt Du auch wissenschaftlich arbeitende Autoren zu, die im englischen Sprachraum auch als < researcher > bezeichnet werden und die sich meist über Jahrzehnte – mindestens aber über viele Jahre - mit dem JFK-Attentat forschend beschäftigt haben, die aber keine studierten Historiker sind ?

A2) Deine Teilaussage <kaum Beachtung gefunden> würde ich gerne umformulieren in „nur teilweise Beachtung gefunden“. Das trifft den Stand der Attentatsliteratur besser.

Begründung:

A2.1) Viele Kritiker sind sich einig, dass der militärische Geheimdienst und die CIA an der Vorbereitung und Durchführung des Attentats beteiligt waren. So schreibt der Historiker Gerald D. McKnight auf S. 10 seines Buches "Breach of Trust. How the Warren Commission failed the Nation and why.": < FBI Washington Headquarters (FBIHQ) first information on the alleged assailant came from military intelligence in San Antonio and not from the Dallas field office. The 112th INCT group’s releases from its intelligence file on Oswald alerted FBIHQ that Oswald was an ex-marine, a defector to Russia, and married to a Russian woman. [….] The releases also noted that the suspect in the Kennedy assassination was on record with military intelligence in New Orleans for distributing “Hands off Cuba” literature in that city. > A2.2) Außerdem hatte die CIA behauptet, sie habe Fotos von Oswald bei zwei verschiedenen Gelegenheiten. Einmal beim Verlassen der Kubanischen-, das andere Mal beim Verlassen der Sowjetischen Botschaft in Mexico City. Erst nach mehrfacher Anfrage der Warren-Commission hatte die CIA das Foto von „Oswald“ herausgegeben. Dieser „Oswald“ hatte aber nicht die geringste Ähnlichkeit mit Lee Harvey Oswald, dem angeblichen Einzeltäter ! Hier sieht man - direkt -, dass die CIA falsche Spuren gelegt hat, um Lee Oswald zu belasten, was auch schon dem Bezirks-Staatsanwalt Jim Garrison aufgefallen war. Garrison hatte nur keinen Beweis, - wer - die falschen Spuren gegen Lee Oswald gelegt hatte. Zu den zahlreichen Fällen, in denen falsche Spuren gegen Oswald gelegt wurden, gibt es ein ganzes Buch von Richard H. Popkin mit dem Titel: „The Seond Oswald“, ISBN 1-932482-33-4.

A2.3) Auch für die – Beteiligung - der Mafia bei der Ausführung gibt es gewichtige Fakten. Jack Ruby führte wenige Tage vor dem Attentat mehrere Ferngespräche mit Mafiabossen usw. Ruby wurde kurz vor dem Attentat von einer Zeugin erkannt, die ihm direkt gegenüber aus ihrem stehenden Fahrzeug in das stehende Nachbarfahrzeug ins Gesicht sehen konnte, als er am Tatort mit einer zweiten Person einen verpackten, gewehrähnlichen Gegenstand die Böschung zum sog. Grashügel hochtrug. Und schließlich hat Ruby ja Oswald mundtot gemacht und von Oswald gibt es keinerlei Verhör-Dokumente zu den insgesamt fast 12h Verhören !

A2.4) Auch für die Vertuschung von Fakten durch Lyndon B. Johnson gibt es gewichtige Fakten. Johnson ließ Spuren an der Präsidentenlimousine beseitigen, er befahl die Scheinuntersuchung durch die WC. Er ließ die Akten zum Attentat vor der Öffentlichkeit wegschließen. Er hob wenige Tage nach dem Attentat Kennedys geheime Anweisung zur ab Weihnachten 1963 geplanten Rückführung von US-Militär aus Vietnam auf usw.

B)Du schreibst: „Als bei diesem Thema generell völlig Unbefangener möchte ich übrigens nach Lektüre des WR-Abschnitts noch vermerken, dass die aktuelle Darstellung des WR im Artikel sehr kritisch ist. Daher fände ich es sehr unfair zu unterstellen, der Artikel sei in der Hand von WR-Anhängern. “ Zu dieser Aussage möchte ich wegen meiner langjährigen Beobachtung der JFK-Diskseite und der Hauptseite folgendes anmerken:

B1) Kritische Beiträge – nicht nur zum Abschnitt „Die Warren-Kommission“, sondern zum gesamten Artikel, kamen zu ca. 99% nicht von Phi, sondern von Autoren wie P_UdK, Quincy77, Markus Kompa, Hillman und Thalimed ! ! Diese mussten sich in zeitraubenden, z. T. jahrelangen Kämpfen gegen Phi + Co. (Co = Otberg, Janneman, GS, … ) behaupten. Phi antwortete fast nie zur Sache und fast immer nur formal mit kurzen Behauptungen und revertierte – andauernd - deren z.T. dicht mit Quellenangaben gestützten Edits wieder und wieder ! ! Das ist Fakt. P-Udk hat aus Zeitgründen entnervt aufgegeben. Quincy77 hat es irgendwie geschafft, nicht andauernd mit einer Sperre von Phi und Co. bedroht zu werden. Markus Kompa hat die Mitarbeit mit großem Frust aufgegeben und hat eine Dauersperre mit einer Beleidigung von Phi provoziert. Hillman, der eine umfangreiche Quellensammlung auf seiner Privatseite angelegt hatte, ist wegen angeblicher Unfähigkeit zur enzyklopädischen Arbeit auf Dauer gesperrt worden. Thalimed, der erst ab Ende 2010 auf der Attentatsseite aktiv ist und der insbesondere seit Frühjahr 2011 sehr wertvolle Arbeit geleistet hat, wurde schon mehrfach dasselbe wie Hillman angedroht. Das ist die bittere Wahrheit.

B2) Die oben genannten, gegen Phi ankämpfenden Autoren haben ab und zu Admins um Hilfe gebeten. Außer wenigen kurzen und nichts an der Situation ändernden Aktionen von Admins hat sich in all den vielen Jahren so gut wie nichts geändert ! Du bist jetzt der Erste, der sich Zeit genommen hat und dem es m.E. zum ersten Mal gelingen kann, an dem oben beklagten Missstand wirklich etwas zu ändern ! ! Gruß --84.178.41.38 13:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es in der en:WP ganz gut gelöst, dort gibt es einmal Assassination of John F. Kennedy mit Fokus auf die offizielle Version und John F. Kennedy assassination conspiracy theories.--Arabsalam 13:19, 17. Dez. 2011 (CET)
Lieber Arabsalam, ich kann nicht verstehen, worin der Vorteil einer Aufteilung des Artikels sein soll. Das Grundproblem bleibt, dass es einen breiten verschwörungstheoretischen Diskurs gibt, der vom wissenschaftlichen Mainstream einfach ignoriert wird. Dadurch ist es strenggenommen unmöglich, neutral und auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen darstellen.
Zwecks besserer Übersichtlichkeit quetsche ich mich hier rein. Hallo IP 84..., zu deinen Punkten ist meinerseits zu bemerken:
Ich danke für die Darstellung der Vorgeschichte aus deiner Sicht. Ich nehme das so zur Kenntnis und bitte um Verständnis dafür, daß ich mir nicht die Zeit nehme, mich detailliert in den älteren Hickhack einzuarbeiten. Du beklagst dich über Einseitigkeiten und Voreingenommenheit von Phi und anderen. Wie dem auch sei - es sähe hier besser aus, wenn jeder erst mal vor der eigenen Tür kehren würde. Dann könnte man nämlich beginnen, ein Mindestmaß an Verständnis für die Gegenseite aufzubringen. Das täte dem Niveau der Diskussion sehr gut. Wie du sehen kannst, vertrete ich eine Gegenposition zu Phi - er argumentiert aus einer exklusionistischen Grundhaltung, ich aus einer inklusionistischen. Das hindert mich aber nicht zu verstehen, wie es ihm hier ergeht und warum er der Gegenseite zutiefst mißtraut. Ich illustriere dies anhand eines Beispiels.
Im Abschnitt 4.4. des Artikels steht über den Fingerabdruckvergleich: Allerdings wurde eine solche Übereinstimmung nicht von FBI-Experten oder unabhängigen Untersuchern festgestellt. Ein unbefangener Leser versteht das so: Das FBI hat sich nicht damit befaßt oder kam zu keinem eindeutigen Ergebnis. Im als Beleg angegebenen Text liest man aber: The prints were turned over the the FBI who sat on the information for over 18 months before making a statement that there was no match. Das heißt: Die FBI-Experten haben eindeutig eine Nichtübereinstimmung festgestellt. Egal was man von der Unbefangenheit des FBI hält - Fakt ist: Die deutsche Wiedergabe des englischen Textes verändert diesen auf hochgradig manipulative Weise. Das ist keine Schlampigkeit und kein Zufall. Dahinter steckt eine offenkundige manipulative Absicht. Die Tatsache einer klaren Stellungnahme des FBI wird vertuscht und der falsche Eindruck erweckt, das FBI habe sich nicht geäußert und die Frage offen gelassen. Wer so übersetzt, der ist nicht neutral und unbefangen, sondern will seinen POV mit unlauteren Mitteln durchdrücken. Das Ergebnis dieser Manipulation steht noch heute im Artikel. Wenn du dich mal versuchsweise einen Moment in die Lage von Phi versetzt (es kann nie schaden, sich mal in die Lage der Gegenseite zu versetzen), dann kannst du verstehen, daß er nicht mehr viel Vertrauen in die guten Absichten der anderen Seite hat, wenn er es mit dieser Sorte Artikelarbeit zu tun hat.
Zu deinen Fragen an mich. A1: Wie ich persönlich wissenschaftliche Forschung definiere, ist auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Aber das ist nur mein POV. Für den Zweck dieser Diskussion und des Artikels soll gelten: Wissenschaftliche Forschung ist Forschung von Personen, die sich dafür durch eine entsprechende Ausbildung qualifiziert und die Qualifikation durch ihre Veröffentlichungen nach akademischem Standard nachgewiesen haben und - vor allem! - die von der Community der Historiker als non-biased akzeptiert werden. A.1.1 und A.1.2: Autoren, die keine wissenschaftliche Ausbildung haben, aber sich als Autodidakten wissenschaftlichen Standard angeeignet haben, würde ich als wissenschaftlich akzeptieren, wenn ihre Publikationen von der Mehrheit der Community der Historiker als sachdienlich und non-biased eingestuft werden. A2: Ich schlage vor, erst mal meine Formulierung zu nehmen, die wohl auch für Phi akzeptabel und damit konsensfähig ist. Wenn du dann im weiteren Diskussionsverlauf im Detail zeigen kannst, dass deine Formulierung den Sachverhalt besser wiedergibt, kann entsprechend geändert werden.
Lieber Nwabueze, mir schwebt eher ein zusammengefasster Teil 4 Zweifel an der Alleintätertheorie vor: 4.1 Indizien (4.1.1 Zeugen, 4.1.2 Zapruder-Film 4.1.3. Single Bullet Theorie, 4.1.4. Autopsie und 4.1.5 Weitere Indizien) sowie 4.2 Hypothesen über Hintermänner. Es besteht aber die Gefahr, dass man bei Zulassung nicht reputabler Literatur auf eine schiefe Ebene gerät und der Artikel wieder in den schlechten Zustand vom Frühjahr 2011 gerät, als ein Benutzer dermaßen viele Details aus der verschwörungstheoretischen Literatur als Tatsachen ausgebreitet hatte, dass der Artikel eine schwere Schlagseite bekam. Wie man das verhindern, wenn man Ramschtischware als Bearbeituzngsgrundlage zulässt? Fragt sich und dich mit besten Grüßen --Φ 15:56, 17. Dez. 2011 (CET)
Wobei zu bemerken ist, daß ab Sommer 2007 ein nie dagewesener interessanter Artikel - gemeinsam mit Dir, nicht wahr? - von Quincy777 und Hilman erarbeitet wurde, bis Hilman an einem bestimmten Punkt im Frühjahr 2011 plötzlich Amok lief und im Autopsieabschnitt Einzelheiten einsetzte, als wäre Wikipedia ein Buch und keine Enzyklopädie, woraufhin einer Deiner Mitstreiter sich bemüßigt fühlte, die gemeinsame Arbeit von 4 Jahren (!) zunichte zu machen und eine Version von 2006 wieder einzusetzen. Äußerst rational! --Thalimed 17:13, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich würde es nicht Amoklauf nennen: Hilman hat nur aus seiner breiten Kenntnis der verschwörungstheoritischen (du würdest sagen: kritischen) Literatur geschöpft, und weil die in der seriösen Literatur nunmal ignoriert wird, war dem vorderhand nichts entgegenzusetzen. Dass Janneman, der den Artikel dann zur Abwahl vorschlug, und Armin P., der den Artikel zurücksetzte, „Mitstreiter“ von mir wären, stimmt so nicht. Ein weiteres Überhandnehmen von Angaben aus Literatur, die in der seriösen Forschung zu Kennedy ignoriert wird, muss aber verhindert werden, da hast du Recht. --Φ 17:27, 17. Dez. 2011 (CET)
Hallo Phi, mit der vorgeschlagenen Neugliederung (4.1.1 bis 4.1.5 und 4.2) bin ich einverstanden und sehe darin eine klare Verbesserung hinsichtlich NPOV, insbesondere was die Betitelung von 4.2 betrifft. Ich schlage vor, das umgehend umzusetzen und den Abschnitt 4.2 mit dem oben von mir vorgeschlagenen Einleitungstext (statt des aktuellen Einleitungssatzes von 4.4) auszustatten.
Abgesehen davon finde ich den Vorschlag von Arabsalam (Aufteilung) durchaus erwägenswert. Er hat den großen Vorteil, daß im Artikel "Attentat" die einzelnen Verschwörungshypothesen dann nur noch ganz knapp darzustellen sind (was sicher in deinem Sinne ist) und dafür in dem Artikel "Verschwörungshypothesen" breit dargestellt werden können. Die enzyklopädische Relevanz einer solchen breiten Darstellung halte ich für evident. Die Mehrheit der US-Amerikaner geht von einer Verschwörung aus und diese Tatsache allein begründet höchste enzyklopädische Relevanz. Die Aufteilung befriedigt das diesbezügliche Informationsbedürfnis und verhindert zugleich, daß der Attentatsartikel mit zu viel spekulativem Zeug überlastet und dadurch quantitativ unausgewogen wird. Eine elegante Lösung. Nwabueze 02:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich fände es besser, unter einer Hauptüberschrift "Kritik" die Entwicklung der Kritik nachzuzeichnen, damit auch diejenige Kritik - besonders des Anfangs -, die mit der Frage von "Drahtziehern" noch gar nicht befaßt war, sondern sich auf die Vorgänge in Dallas und später auf den Warren-Bericht bezog, mit erfaßt werden kann. Außerdem wäre zu prinzipiell zu berücksichtigen, daß die Kritik vor allem anderen in eingehenden Recherchen/Ermittlungen bestand, so daß die Schlußfolgerungen sich daraus ergaben. Ein Schriftsatz von einem Staatsanwalt wird ja auch nicht auf seine Schlußfolgerungen reduziert, und seine Schlußfolgerungen sind auch keine "Theorie" oder "Hypothese".

@Nwabueze - z.B. der Abschnitt "Verhaftung Oswalds" ist durchgängig - ohne daß es gekennzeichnet wäre - quasi O-Ton Warren-Bericht, während ich dafür plädiere, hier entweder nur die Fakten aufzunehmen, die unbestritten sind (von beiden Seiten) oder aber klarzustellen, daß es sich um die Behauptungen des Warren-Berichts handelt. Dagegen gab es massiven Widerstand von seiten Phis, er hat es verhindert.

Und jetzt möchte ich noch einmal auf die Grundsatzdebatte - ausgehend von dem Diskussionsbeitrag der IP - eingehen, wenn's erlaubt ist:

@IP - nun ja, auf Deine Frage, ob Nwabueze alle nichtwissenschaftlichen Autoren ablehne, hat er bereits mehrfach geantwortet, und zwar in dem Sinne, daß er Option 2 vorzieht, die eben nicht, wie Option 1, ausschließlich wissenschaftliche Literatur zu lassen will. - Du sagst, daß sich viele Kritiker darüber einig seien, daß ... Man könnte noch hinzufügen, daß ihre Argumente längst anhand der vielen Dokumente, die sie im Laufe der Zeit auf der Basis des Freedom of Information-Gesetz herausgeklagt haben, gestützt werden. Aber solange die Kritiker in Bausch und Bogen als "Verschwörungstheoretiker" und damit automatisch als "unseriös" (und sogar im Bildzeitungsstil als "Ramschtischliteratur") betrachtet werden, steht wieder das grundsätzliche Problem im Raum, das zuerst zu lösen wäre: Option 1 oder Option 2, denn mit Option 1 (zumal à la Phi) ist alles, was die Kritiker sagen, vom Tisch.

Es hat, worauf Du hinweist, bereits amerikanische Historiker gegeben (M. Kurtz, David Wrone), die sich - anders als sämtliche anderen Historiker - eingehend mit dem Attentat befaßt haben. Bekanntlich wollen Phi und Mitstreiter sie nicht aufnehmen, da sie "Verschwörungstheoretiker" seien. Es läuft immer und immer wieder auf dasselbe hinaus: Option 1, zumal à la Phi, ist das Problem.

Nun haben sich nach 40 und mehr Jahren langsam auch andere Historiker mit den Einzelheiten des Attentats befaßt, beispielsweise Andrew R. Kiel: J. Edgar Hoover ...How His Obsession with Communism Led to the Warren Commission Coverup and Escalation of the Vietnam War (University Press of America, 2000) und der Historiker Gerald McKnight: Breach of Trust. How the Warren Commission failed the Nation and why (University Press of Kansas, 2005). Besonders im zuletzt genannten Buch sind sehr viele der wohlbekannten Kritiker einbezogen, womit selbst nach Option 1 das Problem, ob die Kritiker aufzunehmen seien, gelöst sein müßte. Würde Phi dies akzeptieren und seinen massiven Widerstand aufgeben? Wer's glaubt, wird selig.

Der eigentliche Knackpunkt besteht meines Erachtens nicht wirklich in der Differenz zwischen Option 1 und Option 2. Damit wird, das ist mein Eindruck hier bei JFK, das eigentlich zugrunde liegende Problem nur mit einer rationalen, interessanten Methodenverschiedenheit überdeckt. Solange die Schlußfolgerungen der Kritiker (im übrigen der geringste Teil ihrer aufwendigen Ermittlungen) out of hand als "Verschwörungstheoretiker" diskreditiert werden, weil es nach der eigenen Vorstellung einfach nicht sein kann, daß ein "inside job" vorliege (und Madeleine Brown evtl. die Wahrheit sage), solange ist die Optionen-Frage lediglich vorgeschoben. Die eigene Vorstellung, emotional besetzt und daher resistent gegen Argumente, ist der eigentliche Knackpunkt. Daher rührt der massive Widerstand und die wohlfeile Berufung auf Option 1 hier bei JFK, hinter der man sich gut verstecken kann. Wer nicht davon loskommt, daß seine eigene Vorstellung von der Integrität von Regierungen das entscheidende Kriterium sei, der wird nicht für nötig befinden, die Kritiker zu lesen oder auch nur zu respektieren, denn für ihn ist nach dem Leitfaden seiner "Vorstellung" schon ausgemacht, ob es wahr sein kann oder nicht, und mit leichter Hand wischt er die nie dagewesene Anzahl gestandener Kritiker und zwischen 70 und 80% Amerikaner einfach beiseite.

Die eigene Vorstellung ist jedoch ein denkbar schlechter Ratgeber. Es geschehen so unendlich viele unsägliche Dinge in der Welt, die man sich nicht hätte vorstellen können, das ist das entscheidende Gegenargument.

Deshalb sage ich: Option 1 (insb. à la Phi) ist das Problem, aber die eigene Vorstellung als Triebfeder für die Instrumentalisierung von Option 1 ist das tieferliegende Kardinalproblem, das sich teils selbst bei denen hier findet, die Option 2 befürworten. Eine "freie" Wikipedia-Enzyklopädie mit "freien" Inhalten muß sich - insbesondere in einer Demokratie - frei machen von einer Regierungsgläubigkeit, die auf einem Auge blind ist. ---Thalimed 17:36, 17. Dez. 2011 (CET)

Du verstehst es immer noch nicht, auch nicht nach so langer Zeit, stimmt's? Es geht nicht um Regierungsgläubigkeit, es geht darum, dass Literatur, die von jeder seriösen wissenschaftlichen Quelle zum Thema geflissentlich ignoriert wird, nach WP:Q nicht als Grundlage für die Artikelarbeit taugt. --Φ 17:55, 17. Dez. 2011 (CET)
Sprach's - und schiffte sich schnell ein. --Thalimed 18:01, 17. Dez. 2011 (CET)
Wie meinen? --Φ 18:29, 17. Dez. 2011 (CET)
@Phi,
1) Du solltest bitte zur Kenntnis nehmen, dass nicht nur Historiker wissenschaftlich arbeiten können, oder bist Du hierzu anderer Meinung ?
2) Ich hätte gerne eine Antwort, welche seriösen Quellen Du in dem Kommentar vom 17. Dez. um 17:55 meinst, die auch nachweislich Ergebnisse einer eigenen, forschenden Untersuchung zum Attentat enthalten. Belege mit Quellenangaben bitte beifügen.
3) Außerdem hätte ich gerne eine Erläuterung von Dir, wo der von Dir so oft genannte wissenschaftliche Diskurs zum Attentat stattgefunden haben soll und/oder noch stattfindet. Hierzu sind selbstverständlich auch Belege mit Quellenangaben erforderlich.
Mit freundlichen Grüßen --79.192.225.41 02:59, 18. Dez. 2011 (CET)
Liebe 79.192.225.41, du hast ganz Recht: Nicht nur Historiker können wissenschaftlich arbeiten, sondern auch Juristen wie etwa Gerald Posner oder Vincent Bugliosi. Das eigentlich zuständige Fachgebiet zu diesem Lemma sind aber natürlich die Geschichtswissenschaften. Bugliosi und Posner sind von den Historikern positiv rezipiert worden, die Kritiker der Alleintäterthese nicht. Daher fallen sie nicht unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Der wissenschaftliche Diskurs zum Attentat findet sich sich u.a. hier: Peter Knight, The Kennedy Assassination, Edinburgh University Press, Edinburgh 2007; Patricia Lambert, False Witness. The Real Story of Jim Garrison's Investigation and Oliver Stone's Film, M. Evans and Co., New York 1998; Knud Krakau, John F. Kennedy. 22. November 1963, in: Alexander Demandt (Hrsg.), Das Attentat in der Geschichte, area, Erfstadt 2003, S.421; Alan Posener: John F. Kennedy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-50393-X, S. 126–138; Seymour Hersh, Kennedy. Das Ende einer Legende, Hamburg: Hoffmann und Campe, 1998; Robert Dallek: John F. Kennedy: Ein unvollendetes Leben, DVA, München 2003, ISBN 3-421-05200-X, S. 645; Jürgen Heideking, John F. Kennedy 1961-1963. Der imperiale Präsident, in: Die amerikanischen Präsidenten. 42 historische Porträts von George Washington bis George W. Bush, hrsg. von Jürgen Heideking und Christof Mauch, 4. Auflage, C.H. Beck 2005, S. 359; Michael O'Brien, John F. Kennedy. A Biography, Thomas Dunne Books: New York 2005, ISBN 0-312-28129-3, S. 903f; Willi Paul Adams, Die USA im 20. Jahrhundert, 2. Auflage, Oldenbourg, München 2007, S. 99, er ist aber meist sehr knapp, da die Verschwörungstheorien eben ignoriert werden. Was will man machen. Liebe Grüße, --Φ 12:09, 18. Dez. 2011 (CET)
Hallo Phi,
danke für die Beantwortung meiner Fragen. Ich habe nur einen Teil Deiner Titel griffbereit, möchte aber gerne auch den größten Teil der übrigen beschaffen. Hierzu und zum Lesen brauche ich natürlich Zeit. Rechne also nicht vor Ende Januar mit meiner Stellungnahme.
Eines ist mir aber jetzt schon klar: Du hast keinen einzigen Titel eines Kritikers genannt ! ! Posners "Case Closed" kenne ich natürlich und Bugliosis "Reclaiming History" wegen des riesigen Umfangs nur auszugsweise zu einzelnen Schwerpunkten. Auch habe ich einige Deiner Historiker vorliegen. Ich werde natürlich jetzt kein Vor-Urteil abgeben, außer der Bemerkung, dass man sich als Wiki-Autor zu einem umstrittenen Thema beide Seiten nicht nur anhören -sollte-, sondern zwingend anhören muss ! ! Wie kannst Du die Argumente der Kritiker oder deren Art der Untersuchung eines Punktes prüfen und bewerten, wenn Du keinen Titel eines Kritikers des WR nennst ? Lass mir also bis Ende Januar 2012 Zeit. Ich halte nichts von Schnellschüssen, sondern ziehe gründliches Arbeiten vor. --79.192.225.41 17:40, 18. Dez. 2011 (CET) Gruß
Nein. Wenn sämtliche seriösen Fachwissenschaftler diese selbsternannten Kritiker (die übrigens ganz unkritisch voneinander abschreiben), ignorieren, warum sollten sie dann in der Wikipedia nacherzählt werden? In WP:Q steht etwas anderes. Und auf unangemeldete Benutzer wird bei der Artikelarbeit grundsätzlich nicht gewartet. --Φ 18:10, 18. Dez. 2011 (CET)
Lieber Phi,
Du hast - offensichtlich - etwas zu verbergen !
Wer sich seiner Sache sicher ist, diskutiert mit jedem auf sachlicher Basis, auch mit jemandem, der sich aus persönlichen Gründen nicht anmelden möchte.
Außerdem beleidigst Du in Deinem vorstehenden Kommentar alle Kritiker als Abschreiber.
Selbst diejenigen Kritiker, die im Auftrag von offiziellen US-Ausschüssen gearbeitet haben, wie Dr. Cyril Wecht, Robert J. Groden, Douglas P. Horne usw. werden von Dir als Autoren von "Ramschtisch-Literatur" abgelehnt. Und Du wirst von Admins in Deinem Tun - außer von Nwabueze - auch nocht unterstützt ! ! !
Noch nicht einmal das Buch des Bezirks-Staatsanwalts Jim Garrison, zu dem es einen Abschnitt auf der Hauptseite gibt, findet sich in der Hauptseiten-Literatur-Liste.
Mein Hauptanliegen ist, eine sachliche und zielorientierte Disk zu führen ! Es ist ein Unding, wenn andere Wiki-Autoren, die NICHT von der Wissenschaftlichkeit Deiner Literatur überzeugt sind und dies auch mit Fakten begründen (ich habe die Aussagen der aktuellen kritischen Autoren hierzu nicht parat. Ich selbst werde Deine Liste gegen Ende Januar kommentieren), in der Artikelarbeit so massiv behindert werden, dass diese schon Masochisten sein müssen, wenn sie hier weiterarbeiten !
Du betonst immer wieder Deine Wiki-Regelkonformität, missachtest aber die grundlegende Pflicht-Regel eines Autors, sich neutral zu informieren, was schon Deine obige Literaturliste beweist ! Wie wär's, wenn Du auch noch die aktuelle Literaturliste auf der Attentats-Hauptseite bereinigen würdest ? Dort sind die Regierungsgläubigen mit 4:1 in der Mehrheit. Auch dieses Faktum ist schon als einseitig kritikwürdig. Am besten entfernst Du auch noch den einzigen Kritiker Michael Kurtz. Dann stünden nur noch die Gläubigen in der Liste, was ja - Dein eigentliches Ziel - mir zu sein scheint. Sonst würdest Du ja akzeptieren, dass ein interessierter Wiki-Leser Deiner Literaturliste auf den Zahn fühlen möchte. Gruß --84.178.31.129 22:39, 18. Dez. 2011 (CET)
Glaubst Du ernsthaft den Unsinn, den Du als Hilman hier vergeblich verbreitet hast, als IP erfolgreicher unterbringen zu können? --Otberg 22:58, 18. Dez. 2011 (CET)
@Otberg
Hillmans Argumentation ist mir als Wikileser noch in Erinnerung. Ebenso, dass von Otberg kein einziger Satz mit sachlichen Argumenten zum Attentat bis heute zu lesen ist, weder auf der Diskseite, noch auf der Attentats-Hauptseite. Otberg ist mir bisher nur als Beifallspender von Phi ohne eigene Sachkenntnis zum Attentat aufgefallen. Wer zum JFK-Attentat Behauptungen oder Unterstellungen von sich geben möchte, sollte zum Attentat wenigstens Mindestkenntnisse vorweisen können. Hierzu gehört z.B., dass die sog. "Magische Kugel" - eine Bleikugel wohlgemerkt - mehrere Knochen durchschlagen habe, ohne sich nennenswert verformt zu haben und - noch interessanter - eine Kugel, die auch ohne jegliche, mit dem Mikroskop erkennbare, Blutspuren geblieben sein soll. Ferner hat diese Kugel noch Splitter in Connallys Körper hinterlassen, nachzulesen in Connallys OP-Bericht. Daher heißt sie ja die "Magische Kugel" ! Diese Kugel ist Haupt-Bestandteil der "single-bullet-theory" der Warren Kommission. Wenn die "Magische Kugel" eine Fälschung ist, dann kann allein aus diesem Grund die "single-bullet-theory" auch nicht stimmen. Wenn diese Theorie nicht stimmt, dann muss es mehr als 3 Schüsse gegeben haben, da in der von dem Zapruderfilm dokumentierten Zeit von ca. 6 Sekunden mit der angeblichen Tatwaffe, einer Mannlicher Carcano allerhöchstens 3 gezielte Schüsse abgebbar sind. Laut WR : ein Fehlschuss, ein Durchschuss von hinten nach vorne mit Austritt am Hals und ein Kopftreffer. Wenn es aber mehr als 3 Schüsse waren, dann muss es mindestens einen zweiten Schützen gegeben haben !
Zu den Mindestkenntnissen zählt m.E. auch die Tatsache, dass es lange vor dem Warren-Report einen offiziellen Untersuchungsbericht des FBI gegeben hat. Dieser FBI-Bericht zählt zwei (!) Rückenwunden von JFK auf und die massive Kopfwunde. Eine Rückenwunde war nur fingertief, die andere eine Durchschuss-Wunde mit Austritt - laut WR und FBI-Bericht - vorne am Hals. Da der WR auch einen Fehlschuss anerkannt hat, müssen es mindestens 4 Schüsse gewesen sein. Diese können aber nicht von einem Einzeltäter gekommen sein, wie gerade dargelegt.
Zu den Mindestkenntnissen rechne ich auch die Kenntnis des Zapruderfilms, der eine ruckartige Kopfbewegung von JFK nach hinten und nach links beweist. Der Schuss muss also von vorne und von rechts gekommen sein, also von dem sog. Grashügel vor der Präsidentenlimousine.
Es gibt mehrere Filmsequenzen, die beweisen, dass direkt nach den Schüssen zahlreiche Zuschauer in Richtung des Grashügels gerannt sind.
Man sollte auch wissen, dass es etwa 50 Zeugen gibt, deren Aussagen mit einem oder mit zwei Schützen von - vorne - konsistent sind in Übereinstimmung mit dem Zapruderfilm.
Findest Du es nicht außerordentlich unverständlich, dass eine juristische Kommission die Aussagen von diesen ca. 50 Zeugen allesamt als unglaubwürdig erklärt ? ?
Außerdem kannst Du ja auf der Hauptseite im Abschnitt "Die Warren Kommission" nachlesen, dass ihr Untersuchungsergebnis "es war Oswald allein" schon zu Beginn der Untersuchung festgestanden hat.
Wie ist es möglich, dass Kugeln derselben Munition des angeblichen Attentatsgewehrs in einem Fall am Kugelende nur leicht abgeflacht sein soll (Magische Kugel), beim Kopfschuss aber in viele kleine Fragmente zersplittert ist, wie die Röntgenaufnahmen des Kopfs von JFK zeigen ?
Die Warren-Commission behauptet, dass keine Munition oder Munitionsfragmente von anderer Waffen, als die des angeblichen Attentäters gefunden wurden. Die WC stützt sich auf eine bei der Untersuchung des Kennedy-Attentats vom FBI angewendete Methode zur Untersuchung von Bleikugeln und deren Fragmente. Diese sogenannte Comparative Bullet-Lead Analysis wurde jedoch im Jahre 2004 von der amerikanischen "National Academy of Science" als "unzuverlässig und potentiell irreführend beurteilt." Zum selben Ergebnis kommt 2007 eine metallurgische Analyse von Wissenschaftlern der Texas A&M University sowie ein ehemaliger Mitarbeiter des FBI. Diese bezeichneten die Untersuchungsmethode des FBI als „grundsätzlich fehlerhaft“ (<evidence used to rule out a second assassin is fundamentally flawed>)
Ich lasse es hiermit gut sein, da ich ja sowieso von Dir keine sachbezogene Antwort erwarten kann, wie am Anfang dieses Beitrags begründet.
Im übrigen solltest Du nicht anstelle von Phi antworten. Ich hatte Phi angesprochen und nicht Dich. Ich bin nämlich NICHT an Polemik interessiert ! ! --84.178.31.129 07:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Und die WP ist nicht an Deinem Geschwurbel interessiert, weil das absolut nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. --Otberg 09:19, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich stimme den Ausführungen meines Vorredners vollinhaltlich zu. Weitere Antworten erübrigen sich, mit indefinit gesperrten Benutzern, die als IP auftreten, unterhalte ich mich nicht. --Φ 10:58, 19. Dez. 2011 (CET)

Ermordung Oswalds

In dem betreffenden Abschnitt steht (zu Rubys Motiven): "Die hetzerische Anzeige des selbst ernannten „Ermittlungsausschusses“ hatte nämlich unter anderem einen jüdischen Namen getragen". Welcher Ermittlungsausschuss und was für eine Anzeige ? Ist gemeint, dass einer der Unterzeichner einen jüdischen Namen hatte ?--Claude J 08:17, 22. Dez. 2011 (CET) PS: Sehe im Nachhinein dass das weiter oben erwähnte und abgebildete Flugblatt gemeint ist, vielleicht sollte man das auch an dieser Stelle deutlicher machen.--Claude J 08:24, 22. Dez. 2011 (CET)

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