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2005

Außerbiblische christliche Quellen

Es fehlen meiner Meinung nach die Quellen, die zwar christlich, aber nicht kanonisch (= außerbiblisch) sind. So z.B. das Thomasevangelium ds Geheime Markusevangelium etc. Oder ist mit dem Artikel "außerchristliche Notizen" gemeint? Dann sollte der Artikelname aber geändert werden! --Klaus 19:11, 10. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, Außerchristliche Quellen zu Jesus von Nazaret beschreibt den Inhalt des Lemmas genauer. Ich stelle es deshalb hier gleich zur Diskussion, den Inhalt in neues Lemma zu verschieben. --Heliozentrik 19:18, 10. Aug 2005 (CEST)

Nein: Außerbiblische Quellen ist richtig. Denn das lässt offen, ob z.B. das Testimonium Flavianum christlichen Ursprungs ist oder nicht. Und auch außerkanonische, aber christliche Quellen hätten hier Platz, falls sie etwas zum historischen Jesus sagen. Das Lemma ist also korrekt. Bitte aber nicht verwechseln mit "Spekulative Theorien" und "Apokryphen", weil die zwar auch etwas über Jesus sagen, aber kaum Infos über den historischen Jesus anbieten . Jesusfreund 19:40, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja: Die Quelle ist hier Josephus Flavius und m.W. war der kein christlicher Autor. In wie weit er evtl. sekundäre oder tertiäre christliche Quellen verwendet hat oder nicht, ist m.E. für dieses Lemma nicht relevant.

Davon abgesehen, sollte m.E. eine klare Trennung zwischen christlichen, also kanonischen und nicht-kanonischen Quellen einerseits und nichtchristlichen Quellen andererseits erhalten bleiben.--Heliozentrik 20:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Du hörst nicht zu: Diese Trennung ist eben genau nicht möglich, da die Notizen bei Josephus, Sueton und Tacitus schon auf christliche Überlieferung zurückgehen könnten (nicht sekundär oder tertiär, sondern primär). Darum heißt dieser Artikel wie er heißt. Wieso immer diese Sucht, Lemmata zu verschieben, hast Du nichts besseres beizutragen? Jesusfreund 20:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Quellen, um die es in diesem Artikel geht, gelten m.W. alle als nicht-christlich. Das sollte sich auch im Lemma wiederspiegeln. Oder würdest du Karlheinz Deschner unter Apologet einordnen, nur weil er gelegentlich theologische Quellen verwendet hat? Irgendwie bringst du da wohl die Ebenen durcheinander. P.S. dein penetrantes ad hominem kannst du dir sparen.--Heliozentrik 20:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man den Artikel nicht einfach bei Jesus von Nazaret unter 'Quellen' einbaut. Wenn man die Quellendiskkussion auslagern will, dann muss mir jemand erklären, warum die außerbiblischen Quellen ein eigenes Lemma bekommen sollen, und man nicht besser ein Lemma macht: Quellen zu Jesus von Nazaret? Dort würde ich dann wie Roloff in "Jesus" (C.H. Beck) unterscheiden in:

- Paulus

- Die Evangelien (synoptiker + Johannes)

- außerkanonische christliche Quellen

- jüdische Quellen

- römische Historiker

Fand diese Gliederung sehr klar. So hätte der Leser auf einer Seite einen Überblick über alle maßgeblichen Quellen. Es ist übrigens auch schon eine wichtige Information, wenn man (mit Begründung) schreibt, dass einige Quellen eher wertlos für den historischen Jesus zu sein scheinen.

Dass Flavius Josephus als jüdischer Historiker unter "jüdische Quellen" fallen sollte, finde ich sehr einleuchtend. Das hindert ja nicht daran, Jesusfreunds Einwand dort mit einzubauen.--Klaus 20:50, 10. Aug 2005 (CEST)

M.E. ist eine klare Trennung christlicher und nicht-christlicher Quellen geboten. Ohne dass ich es näher ausführen will, ein Zitat der Paulus: "Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens um so stärker zu seiner Verherrlichung hervorgetreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?"--Heliozentrik 21:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Habe den Neutralitätsbaustein eingesetzt, da ich diesen Jesusfreund-Artikel für alles andere als neutral halte. Man vergleiche nur was vorher zu Sueton im Artikel stand, und was jetzt drin steht. Statt einer neutralen Wiedergabe beider Standpunkte wird jetzt die eine Position (Sueton hatte Recht und es gab einen jüdischen 'Unruhestifter' namens Chrestos in Rom) sehr kurz dargestellt. Auf der anderen Seite hat die vermeintlich Christus-freundliche Version jetzt ein deutliches Übergewicht und es wird breit über die Existenz einer Christengemeinde in Rom geschrieben, um die es in diesem Artikel garnicht gehen soll. Der direkt nicht vorhandene Bezug zu Jesus von Nazaret (zur Erinnerung: so heißt dieses Lemma) scheint mir jetzt wie folgt konstruiert zu werden: 1. Sueton schreibt, wenn man ihn wörtlich liest, nichts, was direkt für die Existenz Jesu verwertbar ist
2. Sueton hat sich geirrt und Chrestos war in Wirklichkeit Christus
3. Sueton gibt dadurch, dass er ohne es zu wissen von Christus schreibt, doch einen Hinweis, dass es eine Christengemeinde in Rom gab.
4. Da es eine Christengemeinde in Rom gab, gab es Jesus Christus.

Aus "Chrestos" wird Jesus und aus Jesus der Heiland. Voilà haben wir aus einer nichtssagenden "Notiz" zu "Chrestos" einen weiteren "Christus"-Beweis geformt.--Klaus 13:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Da es eine Christengemeinde in Rom gab, gab es Jesus Christus: Diese Schlussfolgerung ist nur in deinem Kopf, aber sie wird im Text AUSDRÜCKLICH als unzulässig abgewiesen.

Es gibt keine "christusfreundliche" Version, weil gleich zu Beginn des Teils glasklar festgestellt wird: Notizen der römischen Autoren belegen allenfalls die Existenz einer Christengemeinde, nicht mehr.

Es geht also nicht um ein "Gleichgewicht" von angeblich zwei gegensätzlichen "Tendenzen". KEINER der Historiker, die hier einen Hinweis auf "Christos" sehen, wollen oder können damit dessen Existenz beweisen. Wie denn auch.

Der Beleg der Apostelgeschichte für das Claudiusedikt wird von allen mir bekannten Historikern auf die Suetonnotiz bezogen. Würde man das nicht darstellen, dann würde man an dem eigentlichen Punkt der Forschung (Datierung der Christengemeinde in Rom) vorbeischreiben. Dann bräuchte man unter diesem Lemma die Suetonnotiz eigentlich überhaupt nicht zu erwähnen, weil sie dann nix mit dem Thema zu tun hätte.

Deine vorherige Version behauptete, die Römer hätten Christen und Juden unter Claudius in Rom schon unterschieden. Das ist schlicht falsch, da gibt es kein "Gleichgewicht" zwischen verschiedenen Ansichten. Bitte nenn mir einen Historiker, der das anders sieht.

Hätte Claudius den Unterschied gekannt, so hätte er dennoch die Christen sehr wahrscheinlich mit den Juden vertrieben, weil gerade die Christen den Kaiserkult und die Staatsgötter viel öffentlicher ablehnten als die Juden.

Erstmal richtig recherchieren, andere Beiträge lesen und verstehen wäre vielleicht doch gut, um unnötige Scheinkonflkte zu vermeiden. Gruß, Jesusfreund 15:10, 7. Sep 2005 (CEST)

Mein Kopf hat die Verbindung Christengemeinde-Jesus Christus aufgrund dieses Satzes hergestellt: "Dieser sieht jedoch wie viele Christentumsforscher hier einen indirekten Hinweis auf "Christus"

Laut Wikipedia ist "Jesus Christus" die "Zusammenfassung der Aussage, dass Jesus der erwartete Messias und Retter (ich sagte: Heiland) sei. Soo weit hergeholt scheint mir die Verbindung in meinem Kopf also nicht zu sein. Oder was meint Herr Conzelmann mit "Christus"? Und worin besteht der "indirekte Hinweis" genau?--Klaus 12:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Lies einfach den Beitrag zu Sueton, dort findest Du alles klar ausgedrückt. Ein Hinweis ist ein Hinweis, kein Existenzbeweis. Wenn man die Notiz auf "Chrestus" mit der üblichen Bezeichnung der Christen als "Chrestianer" (Tacitus 3 Jahre vor Sueton) und der Angabe in Apg 18 zusammen betrachtet, sieht es danach aus, dass "Christus" hier gemeint war. Sonst wäre die Behandlung dieser Notiz in diesem Artikel ja auch fehl am Platz. Man kann daraus nur folgern, dass es um 49 eine Christengemeinde in Rom gab. An diese - und das steht wegen Apg 18 fest - schrieb Paulus um 50 seinen Römerbrief. Jesusfreund 12:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte hier Jesusfreund beipflichten. ich finde in diesem Artikel ist das meiste vorsichtig genug formuliert. Und es ist eigentlich klar, dass für die Römer mit Christus oder evtl. Chrestos Jesus von Nazaret gemeint ist und nicht der Heiland. also eine Figur die offenbar existierte, auf die sich die Chrestianer beziehen mögen. Was aber natürlich kein Beweis ist, sondern nur verdeutlicht, dass ein nichtchristlicher Römer selbstverständlich davon ausgehen muß, dass der Religionsstifter auch existiert hatte. Wer sonst sollte denn die Christengemeinde aufgehetzt haben? Der Exkurs über die frühe Gemeinde in Rom hat mich zwar auch etwas irritiert unter diesem Lemma, aber er ist ja nicht zu lang. Ob man nun das Lemma mit Ausserchristliche Quellen bezeichnen muß, ist eher nebensächlich, weil ich nicht sehe, wo die Apocryphen einen echten Beitrag zur Jesusfrage bringen. Allerdings ist es richtig, dass in dem Artikel JvN ausführlich alle Quellen mit ihrem Stellenwert behandelt werden sollten, selbstverständlich gerade die außerchristlichen. Das würde dem Beitrag zu mehr Objektivität verhelfen, denn der ist bei weitem nicht so neutral, wie dieser hier. Und @Jesusfreund nicht immer so gereizt reagieren, das erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit. Kritik ist erlaubt, auch unwissende. Wir sind hier nicht alle Experten und wollen gerne aufgeklärt werden.--Löschfix 04:20, 27. Dez 2005 (CET)

Allerdings ist es richtig, dass in dem Artikel JvN ausführlich alle Quellen mit ihrem Stellenwert behandelt werden sollten, selbstverständlich gerade die außerchristlichen...

Werden sie ja auch. Es wird ihr Ertrag angemessen gewürdigt im ersten Teil des JvN-Artikels.

Und in diesem Artikel wird das dazu nötige Detailwissen ausgeführt.

Wer nicht versteht, dass das schon rein räumlich nicht unter ein Lemma passt, dem ist auch mit freundlicher Zuwendung kaum zu helfen. Jesusfreund 04:51, 28. Dez 2005 (CET)

Ich halte diesen Artikel ebenfalls für alles andere als neutral. Er endet mit einem eindeutigen "Ja" zur Historizität Jesus und zitiert auch keine einzige Quelle, Historiker o.ä. (z.B. Bruno Bauer) die die Historizität kritisch sieht. Die ersten beiden Quellen-Links sind private Homepages christlich-fundamentalistischer Privatpersonen. C.T.H (ich habe noch keine User-page)

Bruno Bauer ist einer der ersten frühen Jesusmythos-Theoretiker des 19. JHs, in der heutigen Forschung längst nicht mehr aktuell. Und dennoch ist er indirekt zitiert, da er im verlinkten Artikel "Leben-Jesu-Forschung" mit seinen Zeitgenossen einen Extrateil erhalten hat.
Nur der erste Privatlink war komisch, da gebe ich dir recht; der zweite ist eigentlich eine normale Quellenzusammenstellung mit geprüften Zitaten und reputablen NT-Historikern und enthält keinen sichtbaren Hinweis darauf, er stamme von einem "Fundi".
Ein Neutralitätsbaustein muss stichhaltig begründet werden. Ein Satz, die Wunder Jesu seien (immer noch) nicht "bestätigt", ist keine stichhaltige Begründung, sondern eine grobe Verzeichnung des Artikelinhalts. Dort werden keine Existenzbeweise mit Hilfe von Jesuswundern geführt. Sondern dort wird lediglich korrekt darauf hingewiesen, dass auch außerchristliche Zeugen von Wundertaten Jesu gehört hatten und daraus auf seine Existenz schlossen - was natürlich nicht notwendig auf die Existenz der Wunder schließen lässt und auch nicht die Wunder zum Beweis der Existenz des Täters erhebt. Jesusfreund 16:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Huhu Jesusfreund! Ich werde allerdings trotzdem das Gefühl nicht los, dass dieser Artikel dazu dienen soll, Jesus als historische Person zu bejaen und damit dem Christentum den alleinigen Wahrheitsanspruch zu sichern. Ansonsten kannst Du mich auch gerne mal anmailen, da das sonst hier im Diskussionsteil zu weit geht: 13rauch@gmx.net Gruß, C.T.H. (29.06.2007, 12:57 CET)

(Rücke bitte eine Antworten ein.)

Deine Gefühle sind enzyklopädisch irrelevant. Was du nicht loswirst, sind eher deine Vorurteile und Kurzschlüsse. Weder wird hier Jesu Existenz bewiesen noch wird damit irgendein Wahrheitsanspruch bewiesen. Jesusfreund 13:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mir zutiefst zuwider, wenn jemand sachlichorientierte Beiträge aus der Diskussion (nicht mal dem Artikel) einfach löscht, so wie es Jesusfreund mit den beiden folgenden Einträgen getan hat, woraufhin mein Benutzerkonto gesperrt worden ist (sic!). Also wider rein damit:

Ich kann 13rauch nur beipflichten. Vor allem die Aussage "Trotz verschiedener Haltungen [...] zweifelte keiner dieser Autoren an Jesu Existenz." im Kapitel "Überblick" ist aus der Luft gegriffen. Dies wird am Beispiel Suetons deutlich. Sueton wird zitiert mit "Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom.". Nirgendwo im Abschnitt "Sueton" wird gezeigt, dass der genannte Chrestos Jesus von Nazareth gewesen sein könnte oder das Sueton davon überzeugt gewesen sei. Es wird im Gegenteil in diesem Abschnitt dargelegt: "Dass Sueton nicht Jesus meinte, nehmen auch Neutestamentler wie Hans Conzelmann an". Der genannte Satz aus dem Überblick muss also entfernt werden.

In Gründe für meine revertierten Änderungen sind sehr viele gute Vorschläge gemacht worden, wie dieser Artikel dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia besser gerecht werden kann. Wie ich anhand der Versionshistorie festgestellt habe, ist dies in der Vergangenheit auch schon vollzogen worden. Nur sind diese Korrekturen von Jesusfreund mit dem banalen Hinweis "kein bisschen neutraler, im Gegenteil." wieder rückgängig gemacht worden. Dabei fiel auf, dass Jesusfreund von den bis heute 303 Versionen dieses Artikels 211 erstellt hat. Schön, wenn sich jemand in den Dienst der Gesellschaft stellt und ehrenamtlich einen Artikel schreibt. Nicht schön, wenn dieser Artikel nur seine Meinung wiederspiegeln soll und jede Änderung, die ihm missfällt, gleich wieder entfernt wird, obwohl sie sachlich begründet ist. Lieber Jesusfreund, wie ich in meinem vorangehenden Beitrag gezeigt habe, ist der Satz "Trotz verschiedener Haltungen [...] zweifelte keiner dieser Autoren an Jesu Existenz." nicht haltbar. U.a. dies hat Der Eberswalder ebenfalls bemerkt und korrigieren wollen. Unsinnig ist gleichfalls der "Überblick"-Satz "Eigene schriftliche Werke hat Jesus nicht verfasst, da er als Wanderprediger mündlich das nahe Reich Gottes verkündete und...". Genau wie Der Eberswalder es kritisiert hatte, ist es unlogisch, einen solchen Satz zu formulieren, der die Existenz von Jesus von Nazareth voraussetzt, obwohl es in diesem Artikel um die Klärung dessen historischen Existenz erst gehen soll. Daher war die Eberswalder-Formulierung neutral, im Gegensatz zu dem Sammelsurium christlicher Dogmen, die Du hier an verschiedenen Stellen in den Artikel gedrückt hast. Bitte an den Eberswalder, seine Version wieder einzustellen und an Jesusfreund, nicht wieder Korrekturen anderer rauszuwerfen. Das ist hier nicht die Jesusfreund-Wikipedia !

--Tom1301 08:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Celsus

(Passage hierher verschoben zwecks Diskussion von Jesusfreund 18:47, 30. Nov 2005 (CET).)

Im Jahre 178 stellt der griechische Philosoph Celsus Nachforschungen über die aufkeimende Christensekte und ihren Gründer bei den Juden an. Sie dürften als erste authentische Berichte darüber gelten, was die Juden tatsächlich über Yehoshua-ben-Pandera (christlicher Name: Jesus Christ) gedacht hatten. Die Schrift ist von den Christen vernichtet worden und nur noch in einer vermeintlichen Widerlegung des Urchristen Origenes (185 – 254) vorhanden. Gerade das, was Origenes nicht bestreitet, dürfte dabei umso mehr als wahr gelten. So bestreitet, z.B. Origenes nicht die Hässlichkeit des Jesus, sondern sagt nur, dass nicht sicher berichtet ist, ob er auch wirklich zwergwüchsig gewesen sei ... Wie wenig die „Widerlegung“ des Origenes gelang, mag der Umstand verdeutlichen, dass Origenes u.a. deswegen noch posthum aus der Kirche exkommuniziert wurde. Merkwürdigerweise gibt es zahlreiche Übereinstimmungen von Celsus mit dem Toledoth Yeshu, den Christen vom 6. bis 13. Jahrhundert datieren wollen, die jedoch nicht so weit gehen, dass der eine vom anderen abgeschrieben haben kann.

Celsus berichtet folgende Sachverhalte:

a) Yehoshua-ben-Pandera (christlicher Jargon: Jesus Christ) ist von einer Handarbeiterin (Maria), die sich mit dem römischen Söldner Panthera (Toledoth: Pandera) eingelassen hatte, unehelich, d.h. heimlich und in Schande, geboren worden. Panthera war ein häufiger Name in damaliger Zeit. Übereinstimmungen zwischen Celsus und dem NT gibt es insofern, als beide berichten, dass Josef seine Frau wegen des Fehltritts verstoßen wollte. (Dies dürfte auch seine Aufhetzung zum Hass gegen Vater und Mutter - vgl. Lk 14,26 - erhellen, aber keineswegs rechtfertigen).

b) Yehoshua-ben-Pandera war in seiner Jugend arm und verdingte sich vor seiner Predigertätigkeit als Tagelöhner in Ägypten (Dies ist eine schwere Sünde für Israelis nach dem Exodus der Juden aus Ägypten, was christliche Theologen ihren Gläubigen ebenfalls verschweigen. Wer das tut, ist nach der Schrift, die Yehoshua vorgibt zu erfüllen, "ein Bild des Entsetzens und Gräuel" vor Gott (Jer 42,18). Hier wird offenbar mit einem eigenen "Gottes Wort" ("Neues Testament", Mt 2,13), d.h. mit einem unerlaubten Zusatz (vgl. 5. Mose 4,2; 5. Mose 13,1), das Wort Gottes ("Altes Testament") ausgetrickst, jedenfalls ein entsprechender Versuch gestartet.

c) In Ägypten erlernte Yehoshua seine Zauberkünste, die ihm später zum Anlass gereichten, sich als "Gott" aufzuführen.

d) Yehoshua versuchte nach seinem Überfall auf den Jerusalemer Tempel, sich der Strafverfolgung zu entziehen.

e)Yehoshua-ben-Pandera war von kleiner, unedler und hässlicher Gestalt, sodass seine Anhänger genauso sein Aussehen, seine Geburt und seinen Aufenthalt in Ägypten zu ihrem und seinem Vorteil verheimlichen bzw. verdrehen. Celsus sagt ausdrücklich, dass dieser „Gott“ überhaupt nichts Göttliches an sich hatte. Dies mag auch seinen Misserfolg erklären, der sich in maßloser Wut der Christen gegen die Juden entlud, die Erfolglosigkeit des Yehoshua den Juden anzulasten, d.h. die Juden als Sündenböcke darzustellen.

Zur angeblichen Flucht der Familie mit Yehoshua als Säugling nach Ägypten, die auch Lukas bestreitet (vgl. Lk 2,39), fragt Celsus sinngemäß lapidar: Wenn Gott in die Weltgeschichte eingreift, damit du (Jesus) König wirst und Herodes schon in dir (Jesus) als Säugling einen Rivalen gefürchtet habe, warum bist du (Jesus) dann nicht König geworden, als du (Jesus) das entsprechende Alter hattest? Die Schande und schwere Sünde seines Aufenthaltes in Ägypten sollte so in Mitleid bzw. in Notwehr gekehrt werden. Bemerkenswerterweise ist damit nicht nur Aufschluss über Yehoshuas Anfang, sondern auch über sein Ende gegeben - und zwar weitaus mehr als christliche Theologen träumen...

Wenn man bedenkt, dass andererseits Belanglosigkeiten breitgetreten werden, z.B., dass Yehoshua angeblich mit zwölf Jahren schon mit Priestern diskutieren konnte (vgl. Lk 2,42-50), dann kann man davon ausgehen, dass alles nur zu seinem und seiner Anhänger Vorteil verdunkelt, verwirrt und verschwiegen wird. Es werden nur das Kontrukt widerlegende Wahrheiten verschwiegen und so sich eine "Wahrheit" zurechtgeschnürt. Daher kommt es auch, dass angeblich sein Name, sein Aussehen und der größte Teil seines Lebenslaufes angeblich unbekannt seien oder sogar grob entstellt werden (z.B. die Geburtsgeschichte ist gelinde gesagt, ein Plagiat aus der Mithrasreligion – eine urchristliche Konkurrenz).

Normalerweise versuchen solche Personen im Stil von Desperados aus jeder Erbärmlichkeit eine "Vorzüglichkeit" zu mogeln, z.B. der Stall als "idyllischer Geburtsraum" und als angeblicher Beweis, dass "Gott" an den Letzten einen Narren gefressen habe... Mit der Hässlichkeit des Yehohshua konnten jedoch die Christen aus folgendem Grund nicht so verfahren. Auch nach christlicher Doktrin ist hinsichtlich transzendenter (nicht natürlicher!) Wesen Schönheit ein Ausdruck des Guten und Hässlichkeit ein solcher des Bösen. Deshalb nahm Gott, nachdem Satan als vormaliger Engel von ihm abgefallen war, zuerst die Schönheit von ihm, die er als vormaliger Engel besaß. Die Bosheit des Satans sollte an seiner äußeren Erscheinung schon erkennbar sein. Auch Ausreden mit Jesaja, die in der Urchristenheit versucht wurden, ziehen nicht, weil der Messias Immanuel des Propheten Jesaja ein Mensch und kein Gott ist. Ein Prophet kann hässlich sein, aber kein Gott. Was unvorteilhaft ist, ja die „Göttlichkeit“ des Jesus „Christ“ lächerlich macht, wird nicht zur Kenntnis genommen und gilt daher als unbekannt, weil man „nicht wissen will, was wahr ist“ (Nietzsche). Deshalb ist fast alles unbekannt über Jesus und das "Bekannte" meistens erfunden oder von der Konkurrenz (z.B. Mithrasreligion) genommen. Sollen die Christen eingestehen, eine Missgestalt, ja vielleicht sogar einen Krüppel zum Superstar, ja zum „Gott“ zu haben, wo doch ein Behinderter noch nicht einmal christlicher Priester werden darf, was in anderen Religionen, z.B. im Islam, durchaus möglich ist? Die christliche Weihnachtsgeschichte ist allein schon hinreichend durch den Namen Yehoshua oder Jesus der Unwahrheit überführt. Es ist ausgeschlossen, dass Maria dann als gläubige Jüdin, wenn all die Geschichten, welche die Christen ihr andichten, wahr wären, ihr Kind nicht nach Jes 7,14 „Immanuel“ genannt hätte, anstatt nach einem ihrer Brüder Yehoshua. So hätte sie damit kundgetan, dass nun der Messias (griechisch: Christos) geboren ist. Dass sie dieses nicht getan hat, überführt die Christen hinreichend der Unwahrheit. Im Unterschied zu den Christen war Maria eine gläubige Jüdin, die sich übrigens nach dem Toledoth Yeshu ihrem Rabbi in dieser Sache anvertraute. Das ist mehr als wahrscheinlich, denn schließlich drohte ihr wegen dieser unehelichen Geburt sogar die Todesstrafe, was christliche Theologen ebenfalls sorgsam verschweigen! Nach Yehoshua war vermutlich die Offenbarung gegenüber dem Rabbi der schwerste Fehler, den seine Mutter gemacht hat. Eine Ausrede, dass "Gott" der Vater ihres Kindes sei, der obendrein nun auch oder erst von ihr geboren werde, hätte nur Lacherfolge vor den Richtern erzielt. Die Geburtsgeschichte von Lukas und Matthäus, die Markus und Johannes durch Schweigen zurückweisen, sind größtenteils Plagiate aus der Mithrasreligion, die übrigens als antichristlich von den Christen massakriert wurde. Neuere Funde in Rom lassen darauf hindeuten, dass die Tempel der Mithrasreligion von den Christen in ähnlicher Weise überfallen wurden wie der Jerusalemer Tempel durch Yehoshua und dessen Gefolgsleute, nur erfolgreicher zerstört wurden.

Die Schrift des Celsus ist uns nur mittelbar in dem Versuch einer "Widerlegung" des Origenes bekannt.

Was hat das mit dem Celsus wirklich auf sich. Kann das jemand seriös erklären? Die Kommentare hier dazu sind ja der kurzschlüssigste Unfug, den ich gesehen habe. Es erfüllt alle Kriterien einer Verschwörungstheorie.;-) Bringt aber keine überzeugenden Argumente, von dem Quellenwert des Celsus ganz abgesehen. Der Schreiber hier macht sich ja die angeblichen Argumente des Celsus unhinterfragt zu eigen.--Löschfix 06:48, 27. Dez 2005 (CET) Anm. Celsus ist in Jesus außerhalb des Christentums behandelt.

"Behandelt" ist zuviel gesagt, erwähnt wird er. Hier wäre Platz für seine ausführlichere kritische Darstellung. Dass die natürlich nicht so POV-mäßig und unsachlich daherkommen kann wie in dem ellenlangen Geschwurbel hier drüber, ist ja wohl klar. Jesusfreund 04:54, 28. Dez 2005 (CET)

Notizen aus Griechenland

Warum wird hier Magus nicht erläutert? Und nicht überhaupt die Stelle über Pellegrinus ausführlicher kommentiert? Das gleiche gilt auch für die syrischen und Ägyptischen Notizen. Sie sind sinnlos, wenn sie nicht kommentiert werden. Was bedeutet "Der weise König der Juden"? Ist das ein sonst noch gebräuchlicher Titel?--Löschfix 06:10, 27. Dez 2005 (CET)

Und noch was, müßten nicht auch die Stellen im Koran hier aufgeführt werden? Im Artikel Jesus außerhalb des Christentums werden die zwar ausführlich erwähnt, ihr quellengeschichtlicher wert aber nicht behandelt. Man gewinnt oft den Eindruck, dass der Koran nicht nur auf die Evangelien zurückgreift, sondern noch eine andere Quelle kennt. Darüber gibt es mit Sicherheit auch Lit. Das sollte hier wenigstens thematisiert werden, auch wenn das vollständig negativ sein sollte.--Löschfix 18:15, 27. Dez 2005 (CET)

Hier geht es um zeitnahe "Notizen" damaliger Historiker, nicht um die Rezeption in anderen Religionen Jahrhunderte später.

Der Koran enthält dazu ja auch viel mehr und was ganz anderes als nur "Notizen". Das ist unter "Jesus außerhalb des Christentums" schon ganz richtig und zudem ausführlich genug dargestellt, zudem unter "Isa ben Marjam". Auch die Quellenkritik ist drin; falls nicht ausführlich genug, ist sie dort zu ergänzen.

Wenn wir zwischen zeitgenössischen eventuell historischen Notizen und außerchristlicher Rezeption und Auslegung der Bedeutung Jesu nicht unterscheiden, müssten wir letztlich alles, was irgendwer irgendwo zu Jesus gesagt hat, in einen einzigen Megaartikel packen.

Ganz trennen lässt es sich natürlich auch nicht, darum gibt es ja Querverweise und partielle Überschneidungen, aber nur in Maßen.

Bitte dazu mal die Entstehungsgeschichte der Lemma-Aufteilung nachvollziehen, siehe Disku-Archive bei JvN. Jesusfreund 04:57, 28. Dez 2005 (CET)

echte Fälschungen

Beim Schmökern stolperte ich (nicht nur) über diesen Satz hier:

Diese Aussage wird eher als echt angesehen, da Eusebius von Cäsarea sie in seiner Kirchengeschichte (um 324 n. Chr.) schon kannte. Die meisten Historiker heute betrachten jedoch auch diese Stelle als Fälschung.

Was denn nun? Echt oder Fälschung? Könntet Ihr Euch da mal einigen? --Jrohr 15:24, 30. Dez 2005 (CET)

Ist eben umstritten, daher stimmt beides. Müsste jetzt aber besser formuliert sein. Jesusfreund 22:35, 30. Dez 2005 (CET)

2006

Chrestos

Chrestos war kein "häufiger römischer Name", wie es im Artikel heißt. Im Kleinen Pauly kommt das Lemma z.B. gar nicht vor. Chrestos ist vielmehr griechisch (Jesusfreund, wo bleiben deine altsprachlichen Kenntnisse?) und bedeutet brauchbar, nützlich. Chrestos war wahrscheinlich ein häufiger Sklavenname, was ein Licht auf Suetons Meinung über den vermeintlichen Urheber der Unruhe wirft. Een frohet Neuet wünscht --Phi 21:04, 1. Jan 2006 (CET)

Eben das war gemeint: ein häufiger in Rom bekannter griechischer Name. Stützte mich auf das, was schon dastand; Conzelmann sieht es auch so. Werde es aber präzisieren. Dir auch ein frohes 2006! Jesusfreund 21:09, 1. Jan 2006 (CET)

Lemma abstimmen lassen?

Entschuldigung, aber Lemmata werden sowenig wie Textinhalte durch Abstimmung entschieden. Die Eröffnung einer Abstimmung bedarf ihrerseits einer vorherigen Diskussion; sie kann nur ein Meinungsbild sein, kein Sachentscheid. Zudem hat niemand, der das Lemma kritisiert hat, ein anderes Lemma ultimativ gefordert und zur Bedingung gemacht. Abstimmen als Alternative zu Diskutieren ist immer eine Art Kapitulationserklärung, wenn man nicht mehr argumentieren mag. Und das geht mir übrigens ganz gehörig auf die Nerven. Und deshalb bitte ich darum, es einfach zu lassen. Jesusfreund 16:20, 5. Jan 2006 (CET)

OK, aber wie soll der Streit sonst geschlichtet werden?

Indem du mal genau hinschaust, ob der Streitpunkt überhaupt so gravierend ist. Die Alternativvorschläge sind sehr nah am bestehenden Lemma dran: Ob du nun wählst: "Jesus von Nazaret in außerchristlichen Berichten/Quellen" oder "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret", ist nur noch graduell verschieden.

Ich finde das zweite eben besser, weil die Berichte sich gar nicht um Jesus drehen, sondern ihn wirklich ALLE nur beiläufig erwähnen. Das bringt das bestehende Lemma besser zum Ausdruck.

Und im übrigen hat keiner der Lemmakritiker gemeint, es müsse unbedingt geändert werden. Jesusfreund 16:24, 5. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Der Artikel wurde kräftig ausgebaut und geordnet. Verschiedene Forschermeinungen wurden zugeordnet und gegenübergestellt. Die außerkanonischen Schriften wurden in einen eigenen Artikel verlegt, so dass das Lemma von "außerbiblisch" (also auch Apokryphen umfassend) zu "außerchristlich" (also profanhistorische Notizen umfassend) verschoben werden konnte. Man könnte die relativ langen Ausführungen zum Testimonium Flavianum - dem wohl wichtigsten außerchristlichen Dokument - eventuell eher unter dem eigenen Lemma abhandeln und die Texte quasi austauschen; aber dazu stelle ich das Ding hiermit zur kritischen Begutachtung. Jesusfreund 17:00, 31. Dez 2005 (CET)

Mir gefällt das Lemma nicht. Das ist eher ein Lemma für ein Essay, also für die Wikipedia nicht unbedingt ideal. Stern 17:02, 31. Dez 2005 (CET)

Ist der Artikel denn ein Essay, oder ist er enzyklopädisch dargestellt? Dass die außerchristlichen Quellen zu Jesus aufgrund ihrer Bedeutung ein eigenes Lemma brauchen, lässt sich m.E. kaum bestreiten. Jesusfreund 17:37, 31. Dez 2005 (CET)

Das lässt sich sehr wohl bestreiten. Schaue mal in deine bevorzugte Print-Enzyklopädie und halte mal nach etwas ähnlichem Ausschau. Damit will ich nicht deren Bedeutung in Abrede stellen. Ich sperre mich lediglich gegen diese ewigen Artikelauslagerungen im Allgemeinen. --Zivilverteidigung 17:36, 1. Jan 2006 (CET)

In der RGG 4. Auflage werden die außerchristlichen Quellen in einem eigenen Abschnitt abgehandelt. Da dies in einem Internetgebrauchslexikon und nach Wikipedia-Empfehlungen für Artikelumfang nicht möglich ist, bleibt nur die Einrichtung eines eigenen Lemmas. Das ist keine Auslagerung, da im Jesus-von-Nazaret-Artikel bereits eine Zusammenfassung dazu existiert. Es hat sich durch endlose Debatten aber gezeigt, dass die Quellenfrage ausführliche Behandlung verlangt. Es existiert dazu viel Viertel- und Halbwissen im Internet, das meist sehr voreingenommen von der einen oder anderen Seite aus selektiv dargestellt wird. WP kann stolz darauf sein, das mal übersichtlich, vollständig, informativ und neutral auf die Reihe zu bringen. Jesusfreund 20:30, 1. Jan 2006 (CET)

Kontra gäbe es eine kategorie lesenwerte essays... der artikel behauptet von sich selbst: Der Artikel stellt die wichtigsten dieser Notizen und ihre Bedeutung für die historisch-kritische NT-Forschung dar. als unbedarfter frage ich mich aber warum 3 von 4 vorgestellten jüdischen notzien jesus nicht erwähnen.--Carroy 20:07, 31. Dez 2005 (CET)

Es sind zwei von vier. Und sie werden dargestellt, damit es kein nichtneutrales belangloses Essay wird, sondern klar wird, in welchen zeitgenössischen Quellen Jesus eben nicht vorkommt, obwohl man dies erwarten konnte. Aber schön, wenn man dem Vorredner einfach nachquatschen kann, ohne sich selber Gedanken zu machen. Jesusfreund 20:12, 31. Dez 2005 (CET)

Die Abschnitte zu Philo und Justus von Tiberias wurden auf das Notwendige zusammengekürzt. Jesusfreund 12:36, 1. Jan 2006 (CET)

Pro Der Arikel ist sorgfältig recherchiert und hat auch eine interessante Thematik. Nur das "Lemma" ist kein Lemma. Das wäre eher Jesus von Nazareth (außerbiblisch). Fingalo, 13:55, 1. Jan 2006 (CET) (Signatur nachgetragen von Jesusfreund 14:33, 1. Jan 2006 (CET))

Nein, denn dein Vorschlag suggeriert thematisch etwas anderes und zwar eher das, was unter Jesus außerhalb des Christentums schon steht. (Auch dieses Lema finde ich nicht optimal, aber das ist eine andere Geschichte.) Eigentlich ist die Darstellung antiker Jesusnotizen ein Kapitel der historischen Leben-Jesu-Forschung, wo es aber proportional nicht reinpasst. Mal weitergrübeln, aber besser auf der Artikeldisku. Jesusfreund 14:33, 1. Jan 2006 (CET)

Kontra zu welchem enzyklopädischen Begriff finden die angestellten Überlegungen statt? --Panter Rei 14:35, 1. Jan 2006 (CET)

Googelt man, findet man Begriffe wie "Außerchristliche" oder "Außerbiblische Quellen zu Jesus" o.ä. - zwar nicht oft, aber schon. Unter "Tacitusnotiz" oder "Testimonium Flavianum" kommen natürlich mehr Treffer. Jedoch macht es Sinn, diese nicht nur als Einzelartikel abzuhandeln, sondern gemeinsam. Das ist die übliche Vorgehensweise auch in wissenschaftlichen Jesusdarstellungen (siehe die angegebenen Weblinks und Literatur). Jesusfreund 16:48, 1. Jan 2006 (CET)

Kontra Schließe mich Stern und Panter Rei an.Zivilverteidigung 17:33, 1. Jan 2006 (CET)

Pro Das Lemma ist völlig in Ordnung und die Darstellung korrekt. In einem Lexikon die außerbiblischen Quellen zu Jesus aus der neutestamentlichen Zeit nachlesen zu können ist schon ziemlich cool. Ich würde das Testimonium Flavianum hier drinlassen. PS: In Artikel Testimonium Flavianum in dem Zitat Buch XX, 9.1 ist irgendwo eine Klammer falsch gesetzt. Gruß an Gerhard: nicht unterkriegen lassen, Du machst es genau richtig! -- Andreas Werle 18:21, 1. Jan 2006 (CET)

Danke und schönes Neues! Ich bin mir auch sicher, dass der Artikel notwendig und sinnvoll ist. Ein besseres Lemma haben die Contras ja auch nicht anzubieten. - Habe gleich dank deiner Hinweise auch Testimonium Flavianum ein wenig wikifiziert, aber so, dass nicht in beiden Artikeln dasselbe steht und die Themenabgrenzung deutlich bleibt. Grüße, Jesusfreund 18:57, 1. Jan 2006 (CET)

Pro Wer den Artikel liest, hat auch gegen das Lemma nichts einzuwenden. Den Artikel findet man sowieso nur über die Leiste/Box zu den Jesus-Artikeln und da erschließt sich der Inhalt. --Lutz Hartmann 20:02, 1. Jan 2006 (CET)

Pro Wie Fingalo. Bitte auch seinen Hinweis zum Lemma umsetzen. --GS 19:59, 1. Jan 2006 (CET)

OK, aber Klammerlemmata sind unerwünscht, unüblich und der Titel "Jesus von Nazaret" ist irreführend, da es in diesen sporadischen außerchristlichen Quellen nicht um seine Person als solche geht. Wer eine bessere Idee hat, nur zu. Gruß und schönes 2006, Jesusfreund 20:03, 1. Jan 2006 (CET)

Bei zwei oder mehr Sachverhalten, die mit einem Lemma bezeichnet werden ist die Klammer absolut üblich. Beispiel: Erwin Jacobi und Erwin Jacobi (Jurist). --GS 20:07, 1. Jan 2006 (CET)

Ja, nur dass es eben in diesem Fall tatsächlich nicht derselbe Sachverhalt ist, wie ja (hoffentlich) aus dem Artikel auch hervorgeht. Es handelt sich eher um die früheste Rezeption Jesu in der Antike als um Quellen über ihn selber. Nochmal Gruß, Jesusfreund 20:14, 1. Jan 2006 (CET)

Ist es eine Rezeption der gleichen Person oder einer anderen Person mit gleichem Namen? Ist ersteres der Fall, ist das Lemma aus meiner Sicht in Ordnung. Es sagt das gleiche wie das heutige Lemma (einziger Informationsverlust sind die Notizen, und was soll das besagen?) nur enzyklopädischer. --GS 21:38, 1. Jan 2006 (CET)

Ich finde das jetzige Lemma einfach treffender: Es sagt genau, worum es im Artikel geht. Ein weiteres Lemma "Jesus von Nazaret (Klammer xy)" führt glaube ich echt in die Irre, es geht ja um die Rezeption, nicht die Person. Sonst müssen wir wohl "J.v.N. (Forschung)", "J.v.N. (andere Religionen)" usw. einführen, und das fände ich einfach unästhetisch... Jesusfreund 22:07, 1. Jan 2006 (CET)

Pro Ich stelle mal die umgekehrte Frage, was an diesem Artikel nicht lesenswert sein soll. Das „zu essayistisch“-Argument nervt mich, mit Verlaub gesagt, sowieso ein klitzekleines Bisschen, weil es– wie im Falle dieses Artikles auch wieder– so prachtvoll unreflektiert eingesetzt wird... egal. Ich wüsste allerdings noch gern, was das in der Einleitung zu bedeuten hat: die apokryphe christliche Literatur kann doch schlecht außerchristliche Notizen hervorbringen. Vielleicht auch noch, auch wenn's eigentlich nachvollziehbar ist, den Begriff „profanhistorisch“ erläutern? --Bottomline 09:16, 2. Jan 2006 (CET)

Neutral Wie wäre es mit dem Lemma Jesus von Nazaret aus außerchristlicher Sicht? Dann finden auch diejenigen den Artikel, die über „Spezialseiten -> Alle Artikel“ suchen. --B. N. 15:05, 2. Jan 2006 (CET)

Ganz gute Idee, aber dann schon eher: Jesus von Nazarath in außerchristlichen Berichten --Lutz Hartmann 13:12, 3. Jan 2006 (CET)

Laien-Pro Volle Zustimmung zu Andreas Werle & Bottomline --Wiggum 23:49, 2. Jan 2006 (CET)

Pro - inhaltlich definitiv lesenswert, mit guten Chancen für exzellent. Auch die Sprache halte ich für angemessen. Das Lemma ist eine gewisse Schwachstelle, insbesondere sollte es mit dem Namen beginnen: zB „Jesus von Nazaret in außerchristlichen Quellen“? --h-stt 19:40, 4. Jan 2006 (CET)

Pro Antifaschist 666 15:57, 5. Jan 2006 (CET)

Pro Auch wenn er schon als lesenswert gekennzeichnet ist, schließe ich mich noch gerne an. Hier ist viel gute Arbeit reingesteckt worden. Grüße Lutz Langer 13:34, 6. Jan 2006 (CET)

Pro Der Artikel bringt wichtige Quelle zur historischen Person Jesu. Eine für mich interessante Quelle (aber hier unrelevant) ist auch der vor Jahrzehnten geschehene Fund einer Bauinschrift mit dem Namen des Pontius Pilatus in Israel, dessen Name zuvor nur durch die Bibel bekannt war. Vielfach wurde davor die Existenz dieses Statthalters angezweifelt, den nur die Bibel kannte. --Mediatus 21:47, 15. Aug 2006 (CET)

Quellen für Jesus von Nazaret

Folgende Diskussion ist (ich denk mal relativ seriös) aus dem Zusammenhang gerissen. Sie stammt aus der Disku von Francesco Carotta und vielleicht könnt Ihr uns helfen, damit klar zu kommen. Der vorletzte Eintrag war von Glasreiniger: "Noch eine Zwischenbemerkung..." der letzte Eintag war von mir, die Diskussion auf Anregung von Phi hierher zu verlagern. Danke. --PaCo 23:11, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie gesagt, da (lies: dass Glasreiniger einen Löschantrag für Pseudowissenschaft stellt) wird nichts draus. Ich teile grundsätzlich durchaus die Bedenken gegen ausufernede Darstellungen von Außenseitertheorien, und ich hätte den Artikel, wie er sich zum Zeitpunkt des LA darstellte, auch nicht so stehenlassen wollen. Aber, Darstellungen von frommen Legenden wie in den Artikeln zu Nero und Titus, lehne ich genauso ab, wie oben in der Diskussion schon ausgeführt. Tacitus' Bericht über den Brand in Rom kann die Historizität einer Christenverfolgung zu dieser Zeit nicht belegen. Zu Titus' Zeit wurden Christen von den Römern nicht als jüdische Sekte angesehen, wie die Liste der jüdischen Denkrichtungen in der "Geschichte des Judäischen Krieges" deutlich belegt. --Glasreiniger 20:03, 31. Mär 2006 (CEST)

(Randbemerkung:) Zu Heidenchristen gibt es auch andere Quellen als Tacitus.-PaCo 20:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Nachfrage zur Randbemerkung: Nichtchristliche? Sind jedenfalls nicht im Artikel genannt. Auch über das Jahr 64? --Glasreiniger 20:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Meinst du den Artikel von Tacitus? --PaCo 20:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Nein, sondern Heidenchristen. Sofern diese vorher dem Mithraskult anhingen, wird man sie wohl zeitlich später einordnen müssen. Paulus, Apg, Ignatius sind doch wohl christlich. --Glasreiniger 20:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Sorry. Du meinst natürlich Flavius Josephus, Fehler von mir. - Heidenchristen sind Christen (wie der Name schon andeutet), die aus Sicht der Jerusalemer Urgemeinde und aus Sicht von Paulus nicht den jüdischen Kult beachten. Paulus von Tarsus ist jüdischer Herkunft aus Tarsus in Kleinasien.--PaCo 20:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Noch eine Zwischenbemerkung. Wie du ja weißt, befinden wir uns manchmal (diskussionsmäßig) in einem Paralleluniversum, in dem Paulus nicht aus Tarsus kommt, sondern ein Alter Ego des Flavius Josephus sein könnte. Dies hat zumindest soweit einen fundierten Hintergrund, als die Historizität des Paulus auch nicht unumstritten ist. Ich darf da neben FC auch auf Gerald Messadié verweisen, der die Theorie vertritt, Paulus sei ein Herodes-Abkömmling ("Ein Mensch names Saulus"). Zum Glück können nicht beide Ansichten gleichzeitig faktisch richtig sein. --Glasreiniger 21:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme mal Phi's Anregung auf und referiere + diskutiere das hier weiter. Grüße --PaCo 22:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Flavius Josephus erklärt dem römischen Publikum die judäische Geschichte (bekanntlich nicht ganz ohne eigenes Interesse). Aber es scheint mir ausgeschlossen, daß er an einer Stelle wie II,8f (Essener) oder II 13,3 (Sikarier), und überhaupt, die Christen unerwähnt lassen kann, wenn sie in Rom gemeinhin als jüdische Sekte angesehen worden wären, als Brandstifter überführt etc., und so bedeutend, daß Titus deswegen Berenike fallen läßt, wie im Titus-Artikel behauptet. --Glasreiniger 21:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass es im ersten Jhd. im nördlichen Mittelmeer vor allem heidenchristliche Gemeinden gab (es also vielleicht plausibel erscheint, wenn die frühen römischen Christen nicht als jüdische Sekte bezeichnet werden). --PaCo 21:25, 31. Mär 2006 (CEST)

Inhaltlich Jesus

Ich habe jetzt eine zeitlang hier im Artikel rumgelesen (allerdings die Diskussion nur sehr flüchtig überflogen) und habe an den/die Autoren eine Bitte: im großen und ganzen wird aus vielen Quellen zitiert aber im Grunde genommen werden vordringlich Zitate gebracht, die sich darum drehen, ob es Jesus nun gegeben hat oder nicht - sprich, es werden die Stellen zitiert, die die Existenz irgendwie untermauern. Meine Bitte wäre nun, daß diese Quellen vielleicht zusätzlich noch etwas allgemeiner werden. Diese ganze Zeit ist doch sehr geheimnisumwittert und neben dem direkten Nazarener doch zusätzlich sehr interessant von der Entwicklung des Christentums her betrachtet. Dies fehlt mir ganz basismäßig ein wenig - ohne jetzt den Artikel kritisieren zu wollen. Ich möchte - um es anders auszudrücken - quasi aus diesen außerchristlichen Notizen soszusagen etwas mehr "Fleisch" bezüglich des Frühchristentums erfahren. Dafür wäre ich wirklich dankbar. Hartmann Schedel 22:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Meine Bitte wäre nun, daß diese Quellen vielleicht zusätzlich noch etwas allgemeiner werden... Das geht nicht, was in den Quellen drinsteht oder nicht, steht nunmal so drin.

Aber was du suchst, könntest du in Jesus von Nazaret, Urchristentum, Patristik, Kirchengeschichte, Kanon des Neuen Testaments, Jerusalemer Urgemeinde; Leben-Jesu-Forschung usw. finden. Schau auch vielleicht mal beim Portal:Christentum vorbei nach weiteren Artikeln. Gruß, Jesusfreund 23:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Danke Dir vielmals - ich knöpfe mir jetzt die von Dir genannten Artikel/Portale mal vor :-) Hartmann Schedel 23:19, 17. Apr 2006 (CEST)

argl... wie ich schon beim ersten Link sehe hast Du mir hier Lesestoff für die nächsten Wochen aufgeladen :-)))) Hartmann Schedel 23:21, 17. Apr 2006 (CEST)

Gründe für meine revertierten Änderungen

Ok, dann werde ich mal versuchen, jede einzelne meiner Änderungen zu begründen. Ich werde dazu die beiden Varianten zitieren und dann meine Gründe nennen. Au Backe, das wird lang.

Version Jesusfreund:

Die christlichen inner- wie außerkanonischen Quellen sind durchgängig von der Absicht der Verkündigung Jesu Christi bestimmt. Eigene schriftliche Werke hat Jesus nicht verfasst, da er als Wanderprediger mündlich das nahe Reich Gottes verkündete und nach wenigen Jahren seines öffentlichen Auftretens in Galiläa und Judäa als Messiasanwärter auf Anordnung des römischen Statthalters Pontius Pilatus gekreuzigt wurde.

Version Der Eberswalder:

Die christlichen inner- wie außerkanonischen Quellen sind durchgängig von der Absicht der Verkündigung Jesu Christi bestimmt und gehören in die literarische Gattung der Hagiographie. Es gibt keine schriftlichen Werke, die Jesus von Nazaret als Verfasser zugeschrieben werden.

Hier habe ich versucht, die Wortwahl neutraler zu gestalten. Jesusfreunds Wortwahl erweckt den Eindruck, dass diese Ereignisse historisch gesichert wären und die Evangelien denselben Stellenwert wie Josephus' Geschichtsschreibung hätten. Sind die Evangelien denn keine Hagiographien? --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Version Jesusfreund:

Deshalb sind manche der außerchristlichen Notizen für die Frage nach dem historischen Jesus relevant. Ihre Auswertung ist jedoch umstritten, da sie selten sind, nur knappe Angaben zu Leben und Lehre Jesu bieten und meist nicht auf unabhängiger Nachforschung beruhten, sondern schon auf christliche Überlieferung reagierten: Die ältesten dieser Notizen tauchen frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod auf. Doch sie geben Aufschluss über Jesu Rezeption in der nichtchristlichen Geschichtsschreibung des 1. und 2. Jahrhunderts. Trotz verschiedener Haltungen - von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung - zweifelte keiner dieser Autoren an Jesu Existenz.

Der letzte Satz ist zum einen irrelevant, zum anderen könnte die Wortwahl direkt aus einem christlichen Traktat oder Missionsbuch stammen. Ob die Autoren an Jesu Existenz zweifelten oder nicht spielt keine Rolle. Wenn die damaligen Christen so insistierten, dass es einen solchen Menschen gegeben haben soll - dann haben die säkularen Schriftsteller das eben einfach vorausgesetzt und nicht weiter überprüft, zumal wenn derartige behauptete Ereignisse mehrere Generationen in der Vergangenheit lagen. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Version Der Eberswalder:

Deshalb sind manche der außerchristlichen Notizen für die Frage nach dem historischen Jesus relevant. Ihre Auswertung ist jedoch umstritten, da sie selten sind, nur knappe Angaben zu Leben und Lehre Jesu bieten und meist nicht auf unabhängiger Nachforschung beruhten, sondern schon auf christliche Überlieferung reagierten. Als älteste dieser Notizen gilt die Erwähnung eines Jakobus, "Bruder des Jesus, welcher Christus genannt wird" in den Jüdischen Altertümern von Flavius Josephus (geschrieben zwischen 79 und 94).

Die Ersetzung von "Die ältesten dieser Notizen tauchen frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod auf." durch "Als älteste dieser Notizen gilt die Erwähnung eines Jakobus, ..." soll verdeutlichen, dass all die anderen Notizen sehr viel späteren Datums sind und auch die erste Notiz nicht unbedingt auf diesen (in den Evangelien erwähnten) Jesus oder diesen Jakobus bezogen werden kann. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jüdische Notizen

Version Jesusfreund:

Jedoch sind diese nur bruchstückhaft überliefert, so dass eine Erwähnung Jesu vielleicht verloren ging. Eventuell war Jesus für gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht einfach zu unbedeutend, oder Justus hatte als Hofschreiber der Herodianer kein Interesse, über aus seiner Sicht gescheiterte jüdische Gegner dieses Könighauses zu berichten.

Den 2. Satz des obigen Abschnitts hatte ich wegen Spekulation gelöscht.

Version Jesusfreund:

Das Schweigen antiker Quellen zu bestimmten, aus anderen Quellen als unbezweifelbar historisch bekannten Personen ist auch in anderen Fällen auffällig: So berichten Paulus von Tarsus und Philo nichts über Johannes den Täufer, während Josephus und die Mandäer diesen erwähnen. Josephus wiederum berichtet nichts über Paulus, Rabbi Hillel und den Lehrer der Gerechtigkeit aus Qumran, obwohl er sich zum Pharisäismus bekannte.

Version Der Eberswalder:

Das Schweigen antiker Quellen zu bestimmten (aus anderen Quellen historisch belegten) Personen muss für sich allein betrachtet noch nicht bedeuten, dass die betreffende Person nicht gelebt hat. So berichtet Philo nichts über Johannes den Täufer, während Josephus und die Mandäer diesen erwähnen. Josephus wiederum berichtet nichts über Paulus von Tarsus, Rabbi Hillel und den Lehrer der Gerechtigkeit aus Qumran, obwohl er sich zum Pharisäismus bekannte. Nur wenn aus einer gut überlieferten Epoche überhaupt keine Zeitzeugen über die Existenz einer Person berichten, wird die These einer Nichtexistenz wahrscheinlicher.

Ich finde meine Lesart deutlich neutraler formuliert. Inhaltlich ist es dasselbe. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Testimonium Flavianum

Das Argument, dass die frühen Kirchenväter in ihren apologetischen Schriften Josephus nicht als Zeugen heranziehen, ist das bedeutendste Argument. Deswegen hatte ich es an die erste Stelle gesetzt. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

„Bruder des Jesus, der Christus genannt wird“

Version Jesusfreund:

Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung des Jakobus (62) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Hannas II. (zitiert nach Theißen S. 411):

Version Der Eberswalder:

Die zweite Stelle bei Josephus erwähnt die Hinrichtung eines Jakobus im Jahre 62 (in der christlichen Tradition als Jakobus der Gerechte identifiziert) unter dem sadduzäischen Hohenpriester Ananus (Hannas II.) (zitiert nach Theißen S. 411):

Meine Version ist neutraler. Wenn nicht, warum nicht?

Version Der Eberswalder:

Obwohl die meisten Historiker diese Stelle für echt halten, ist sie nicht ohne Probleme: Im selben Abschnitt berichtet Josephus von Jesus dem Sohn von Damneus, welcher drei Monate später an Stelle von Hannas Hohenpriester wird. Es kann daher angenommen werden, dass der zuvor erwähnte Jakobus als Bruder des späteren Hohenpriesters Jesus bar Damneus den Machtkämpfen um das Hohenpriesteramt zum Opfer fiel und die Namensänderung auf spätere christliche Editierung zurückzuführen ist. Für eine spätere Namensänderung spricht auch, dass eine Textvariante existiert, die den Namen Jesus nicht erwähnt und Jakobus als „Bruder von Barabbas" bezeichnet.

Auch hier ist meine Version neutraler als die Version von Jesusfreund, die lediglich das Neue Testament zitiert. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mara bar Sarapion

Wer sagt denn, dass mit "der weise König der Juden" Jesus gemeint ist? Und wenn, was beweist das? Doch höchstens nur, dass Mara das von Gläubigen gehört hat. Mehr nicht. --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auswertung

Version Jesusfreund:

Für die historische Forschung haben die außerchristlichen Notizen über Jesus eine mehrfache Aussagekraft:

Version Der Eberswalder:

Aufgrund der besonderen Bedeutung Jesu für Christen und Muslime ist eine distanzierte Auswertung schwer möglich. Unterschiedliche Forscher gelangen daher zu unterschiedlichen Ergebnissen:

Skeptische Sicht:

Notizen über Jesus basieren nicht auf eigenem Erleben als historischer Person, sondern auf Kontakt mit Gläubigen des neuen Mysterienkultes sowie späteren christlichen Veränderungen der Originale.
Für detaillierte Überlieferungen ist eine Entstehung vor dem 2. Jahrhundert nicht nachweisbar.

Christliche Sicht:

Das, was jetzt im Punkt Auswertung im Artikel steht, ist reinste christliche POV. Es könnte wörtlich aus einem christlichen Missionsbuch stammen. Enzyklopädisch müsste es zumindest umformuliert werden --Der Eberswalder 14:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

"ähnelt der Geburtslegende von den drei „Königen""

"Auch der Ausdruck „weiser König" ähnelt der Geburtslegende von den drei „Königen" aus dem Orient, die Jesu Geburtsort suchen (Mt 2,1ff), oder spielt sogar auf sie an." Ist das nicht unsagbarer Bödsinn? Es waren erstens nicht 3 und schon gar keine Könige. Da der Autor der besagten Texte noch vor der übermäßigen Romantisierung gelebt hat, ist doch eher anzunehmen, daß er - wenn überhaupt - von Sterndeutern/Weisen/Astronomen wüßte. Und somit kann da auch keine künstliche Beziehung zu den Orientalen hergestellt werden. Also ich denke, das sollte ersatzlos gestrichen werden. 84.58.49.253 05:04, 16. Dez. 2006 (CET)

2007

POV

Der Artikel treibt viel Aufwand, einen POV voran zu treiben. Augenfällig ist dies zum Beispiel beim Testimonium Flavianum. Nun ist die Fälschung selbst und die Art und Weise, wie mit ihr im Christentum umgegangen wurde, natürlich peinlich. Bemerkenswerterweise wird darüber, speziell über die Motive der Fälschung, wenig geschrieben. Stattdessen wird der Theoriefindung, ob oder wie eine Erwähnung Jesu bei Josephus, wenn es sie denn gegeben hat, ausgesehen hätte, viel Raum gegeben. Und abschließend entfallen die Konjunktive, und diese Spekulationen werden als bare Münze verkauft:

Ein jüdischer Historiker, ein syrischer Philosoph und ein römischer Staatsmann erwähnen Jesu gewaltsamen Tod mit je eigener Darstellung

Der versteckte Hinweis, dass es sich um die Meinung eines Theißen handele, kann das auch nicht rechtfertigen.

Ferner zeigt dieser Satz, woran der Artikel krankt. Was hier als Gewährsmann angeführt wird, sagt, wenn man Fälschung außen vor lässt, das, was die Christen glaubten oder über Christen geglaubt wurde. Die Existenz des christlichen Glaubens mit solchen Inhalten zu jener Zeit steht aber nicht in Frage. Unabhängige Gewährsleute sind hier nicht zu finden. -- ZZ 12:43, 18. Jul. 2007 (CEST) P.S. Es gibt noch deutliche andere Schwachstellen, das führt aber zur Verzettelung.

Der Artikel referiert die historischen Hauptmeinungen zu den genannten Notizen. Nicht versteckt, sondern offen, so dass auch du bemerkt hast, wem diese Meinungen zugeordnet wurden.

Das Testimonium Flavianum wird nunmal von Historikern seit 1945 nur noch selten als Ganzes als Fälschung beurteilt: Da können WP-Autoren nix dafür.

Wir haben die verschiedenen Hypothesen dazu darzustellen, ohne eine davon als Tatsache zu verkaufen.

Eben das tust DU aber hier, wenn du das Testimonium Flavianum als Ganzes als Fälschung bezeichnest, obwohl dies wissenschaftlich nicht gesichert und folglich umstritten ist.

Über die Motive der möglichen Redaktion(en) dieses Textes erfährt man natürlich hier weniger als aus dem Originalartikel dazu. Das ist auch normal und richtig so, denn hier geht es ja nicht nur um diesen Josephustext. Näheres dazu kann man über den Wikilink erreichen.

Der zitierte Satz von Theißen bezieht sich gar nicht primär auf das Testimonium Flavianum, sondern auf die von Historikern kaum bestrittene Annahme, dass die Jakobusnotiz bei Josephus historisch ist und es einen wahrscheinlichen historischen Kern des Testimoniums gibt, zu dem der gewaltsame Tod Jesu gehörte.

Das kann man nur mit rein historischen Mitteln, nicht mit Glaubensvorurteilen, wahrscheinlich machen. Und die Gründe dafür müssen hier allgemein nachvollziehbar dargestellt werden.

Eben deshalb wurden die vorgenannten Hypothesen relativ ausführlich referiert.

Es stimmt also nicht,

dass die Josephustexte insgesamt als Fälschungen gelten
dass die Schlussfolgerung Theißens auf Glauben statt wahrscheinlichem historischen Wissen beruht
dass nur noch christlicher Glaube an Jesu Historizität übrig bleibt, selbst wenn man die Josephusnotizen als Ganze für Fälschungen erklärt.

Denn es gibt ja auch andere plausible außerchristliche Notizen und vor allem einen ziemlich soliden historischen Kern des NT, der beileibe nicht nur von Christen für historisch gehalten wird (vgl. z.B. den jüdischen Profanhistoriker Geza Vermes, um nur einen von vielen NT-Forschern außerhalb des Christentums zu nennen).

"Unabhängige Gewährsleute sind hier nicht zu finden": Das hieße, dass alle im Text referierten Historiker für dich vom christlichen Glauben abhängig sind und diese Glaubensbrille bei ihren wissenschaftlichen Forschungen nicht absetzen können? Etwas anmaßend, oder?

Denn unter diesen Forschern sind weder nur Christen, noch sind unter den christlichen Forschern nur Apologeten und keine Skeptiker, noch sind unter den Nichtchristen nur radikale Skeptiker und keine Vertreter einer möglichen Echtheit z.B. eines Kerns der Josephusnotizen.

Kurz: Da von einer totalen Fälschung dieser Notizen nur wenige Außenseiter unter den Historikern reden, ist die POV-Warnung nicht stichhaltig begründet. Sie ist vielmehr mit deinem eigenen Glaubesdogma begründet, dass alles gefälscht sein MUSS, was Jesu Existenz nahelegen könnte.

Ich nehme den Baustein daher wieder raus. Dann darfst du auch gern christliche Zensur behaupten. ;-) Jesusfreund 13:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte ja schon vor bewusster Verzettelung gewarnt.

Deswegen in aller Kürze:

Eben das tust DU aber hier, wenn du das Testimonium Flavianum als Ganzes als Fälschung bezeichnest, obwohl dies wissenschaftlich nicht gesichert und folglich umstritten ist. (Deine Worte).

Und:

Ein jüdischer Historiker, ein syrischer Philosoph und ein römischer Staatsmann erwähnen Jesu gewaltsamen Tod mit je eigener Darstellung (Artikel)

Wir bemerken den Widerspruch und sehen, wer den POV als Tatsache darstellt.

Auch sonst bist Du nicht auf das, was ich schrieb, eingegangen. Dabei haben Dir schon diverse Leute den POV attestiert. Deine weiteren Ausführungen, wie es handele sich um eine Mehrheitsmeinung unter den Historikern, oder Deine Vermutungen, was ich für richtig halte, sind das, was man dann schreibt. POV gestützt von POV. Ich werde Dich allerdings in Sachen christlicher Zensur zitieren. -- ZZ 13:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin genauestens Punkt für Punkt auf dich eingegangen.

Benenne bitte ganz konkret, welchen Widerspruch du siehst. Jesusfreund 14:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch: es ist umstritten, ob das Testimonium als Ganzes eine Fälschung ist. Demnach ist die gegenteilige Behauptung auch umstritten. Sie wird im Artikel aber als Tatsache dargestellt mit der Behauptung, Josephus liefere eine eigene Darstellung von Jesu Tod.

Ferner hast Du den Passus mit den unabhängigen Gewährsleuten missverstanden, als Du ihn auf zeitgenössische Historiker bezogst, dabei ging es aber um die außerbiblischen Quellen zu Jesus.

Mal am Rande - wieso, meinst Du, attestieren so viele Leute dem Artikel POV? -- ZZ 15:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

In dem Passus zum Testimonium werden Meinungen von insgesamt 11 Historikern referiert, die sich damit befasst haben. Während andere Passagen höchst umstritten sind, sieht keiner der Elf den Satz Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte...als Fälschung an.
Die Folgerung daraus - Josephus hatte von Jesus gehört und auch von seiner Kreuzigung durch Pilatus - wird Theißen zugeordnet. Es ist seine Folgerung; damit ist sie kein unumstrittener Fakt, nur etwas, was die meisten Historiker heute für wahrscheinlich halten.
Dass die außerbiblischen Notizen nicht "unabhängig" sein müssen, sondern auf christliche Quellen reagiert haben können, steht schon gleich oben im Überblick.
Über Motive anderer Benutzer spekuliere ich nicht, das macht keinen Sinn im Netz. Jesusfreund 21:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass hier (bzgl. der Jüdischen Notizen/Josefus) POV vorliegt. Und zwar mindestens an folgenden Stellen:

„ ... so dass eine Erwähnung Jesu vielleicht verloren ging. Eventuell war Jesus für gebildete Angehörige der jüdischen Oberschicht einfach zu unbedeutend, oder Justus hatte als Hofschreiber der Herodianer kein Interesse, über aus seiner Sicht gescheiterte jüdische Gegner dieses Könighauses zu berichten.“

Hier wird eine erst zu beweisende (!) Hypothese (die Erwähnung Jesu) als wahr vorausgesetzt und dann verwundert nach irgend welchen äußeren Gründen gesucht, warum es keine Anhaltspunkte für die Hypothese gibt. Das ist reine Spekulation und keine Analyse.

„Das Schweigen antiker Quellen zu bestimmten, aus anderen Quellen als unbezweifelbar historisch bekannten Personen ist auch in anderen Fällen auffällig:“

Das auch ist pejorativ: Es behauptet implizit, dass es andere „unbezweifelbare“ Quellen zu Jesus gibt. Das ist aber - zumindest an dieser Stelle des Artikels - keine belastbare Aussage.

„Das wirkt, als sei vorher schon ausführlicher von Jesus berichtet worden und hier werde nur daran erinnert.“

Dies ist eine völlig aus der Luft gegriffene persönliche Annahme, die hier offenbar dazu dienen soll, das erste Zitat aus den Antiquitates (18,63) als echt zu stützen. Jesusfreund, ich bitte dich, die genannten Formulierungen zu ändern oder zu streichen. Ich halte auch nach wie vor die Aussagen unter „Überblick“ für nicht ganz NPOV. Ein Hinweis auf die Fraglichkeit der vorgestellten „Notizen“ ist dort unverzichtbar. Es reicht nicht, die Auswertungen als fraglich hinzustellen, fraglich ist nämlich die historische Zuverlässigkeit der Notizen selbst!! Gleichwohl meine ich, dass alle Notizen für die Frage (!) nach dem historischen Jesus relevant sind (und nicht nur manche). Ob sie die Historizität Jesu stützen, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ich hatte das schon einmal umformuliert, aber Du hast das wieder revidiert).

Grundsätzlich frage ich mich, warum in diesem Artikel ein anderer Text zum Testimonium zu Grunde gelegt wird, als im Hauptartikel dazu. Auch fände ich es redlich, die Diskussion um die Echtheit des Zeugnisses im Hauptartikel zu führen und hier darauf zu verweisen. Gruß --Arjeh 16:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Erwägungen zu Justus von Tiberias stammen nicht von mir, sondern werden ebenfalls bei Theißen/Merz als Allgemeinplatz der NT-Forschung genannt. Es waren halt unvollständig überlieferte Geschichtswerke, so dass Jesus in verlorenen Textpassagen erwähnt worden sein kann. Aber auch das bewusste Auslassen oder Nichtgehörthaben ist möglich; alle Möglichkeiten werden der Vollständigkeit halber gesagt. Damit wird natürlich nicht Jesu Existenz bewiesen; die könnte man auch dann nicht beweisen, wenn Justus ihn erwähnt hätte. Denn auch das kann ja von christlicher Überlieferung abgehangen haben. Und dass es die zur Zeit des Justus schon gab, lässt sich nicht bestreiten. Also muss man sein Schweigen dazu halt erklären.
Das "auch" kann man weglassen, kein Problem. Es ist nur sinnvoll, um eine Beziehung zwischen dem Schweigen einiger Quellen zu Jesus und dem Schweigen anderer Quellen zu anderen damaligen Personen, die diesen Quellen hätten bekannt sein können, herzustellen. Da muss man also "auch" nicht soviel hineingeheimnissen.
Die "persönliche Annahme" steht exakt genauso bei Theißen und stammt auch dort nicht von ihm allein, sondern gibt eine historische Mehrheitsmeinung zu dieser Stelle wieder. Und sie bezieht sich erstmal nur auf den Text als solchen; der kann ja immer noch als Ganzes interpoliert worden sein, was dann ja auch gesagt wird. Man kann allenfalls deutlich machen, dass dies laut Theißen eine historische Mehrheitsmeinung ist, aber weglassen kann man diese Deutung nicht.
Da die Jakobusnotiz in der Regel als die ältere gilt, kann sie nicht das Testimonium stützen. Aber sie redet nur beiläufig von Jesus. Da Josephus sonst ja gerade die Ereignisse berichtet, bei denen es Konflikte mit Römern gab, kann er an anderer Stelle sehr wohl davon berichtet haben.
Der Hinweis auf die Umstrittenheit und Fraglichkeit der Notizen - inklusive ihrer historischen Zuverlässigkeit, ja was denn sonst - steht gleich oben SEHR deutlich in der Einleitung: Daher verstehe ich deine Aufregung nicht.
Wenn nicht alle Notizen irgendwie historisch relevant wären, ob für Jesu Existenz oder das frühe Christentum oder dessen Rezeption - würden wir hier ja nicht drüber berichten. Jesusfreund 21:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

PS: Ich kann mir einen Teil der Einwände nur aus einem Missverständnis heraus erklären. Hier geht es von vornherein NICHT darum, mit Hilfe von außerchristlichen Quellen Jesu Existenz zu "beweisen". Das kann und will niemand, auch keine der genannten Historiker tun das mit dieser Plattheit.

Worum es geht, ist die Rezeption Jesu in der römischen Antike. Das sagt der Überblick schon gleich zu Beginn. Wenn man die Notizen nicht radikal skeptisch zu Fälschungen erklärt (was man nunmal auch höchstens wahrscheinlich machen, aber nicht beweisen kann), dann können einige nebenbei auch einige aus der christlichen Überlieferung bekannte Daten und Motive der urchristlichen Geschichte erhärten. Ein Beweis ist das alles natürlich nicht, es bleibt bei mehr oder weniger plausiblen Wahrscheinlichkeiten. Mehr wird auch von keinem der referierten Historiker beansprucht. Jesusfreund 21:50, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wenn im Überblick von „Jesu Rezeption“ die Rede ist, dann wird Jesus rezipiert, nicht die Geschichten über ihn. Auch sonst hält die Sprache nicht genug Abstand oder ist missverständlich, und bei lectio simplicior scheint der Text Dinge zu sagen, die er angeblich nicht sagen will. Ich gehe trotzdem davon aus, dass wir das gemeinsam hinkriegen.

Was die Kommentare zum Testimonium in der mir vertrauten Literatur angeht, so funktionieren sie wie folgt: a) bei Josephus taucht Jesus zweimal auf, die eine Stelle ist offensichtlich gefälscht, die andere vielleicht nicht, b) womöglich ist die erste Stelle nicht komplett gefälscht, siehe Shlomo Pines. Einige spekulieren noch darüber, wann die Fälschung stattgefunden haben und inwiefern auch Agapias aus ihr zieht.

Was übrigens meine Position zum Thema angeht, über die Du spekuliert hast, ich gehe davon aus, dass die Geschichten auf eine historische Person zurück gehen - mindestens eine, jedenfalls. Und da kommen die Probleme her, weil man nicht weiß, ob oder was da mit wem verknüpft wurde. -- ZZ 22:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Naja, die Simplizität liegt auch etwas an der Sogkraft dieses Mediums und an meiner Ungeduld: Ich möchte Internetlesern, die ja meist auch recht ungeduldig Themenhopping und Fastfoodkonsum betreiben, auch nicht zu viel Kompliziertheit auf den Weg geben.

"Die eine Stelle ist offensichtlich gefälscht" ist halt heute nicht mehr Forschungskonsens, sondern wie dargestellt eher:

"Die eine Stelle ist wahrscheinlich mit einigen von Christen stammenden Sätzen erweitert und eventuell in einigen Ausdrücken umgeformt worden."

Das sagt nicht nur Shlomo Pines, allerdings hat er m.E. mit der Agapiasversion die interessanteste These dazu anzubieten.

Auch wenn alle Notizen allesamt nicht von Jesus reden und/oder gefälscht wären, so bliebe es doch recht schwierig und wenig überzeugend, die ganze urchristliche Geschichtsüberlieferung mit all ihren konkreten Zügen und Daten aus einem Mythos zu erklären. Jesusfreund 22:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

Arjeh, du hast oben selber betont, dass alle Notizen relevant sind, deshalb hatte ich "die" ergänzt. Nun löschst du genau das wieder, so bin ich verwirrt, was du willst. Ein Diskussionsergebnis waren diese Änderungen jedenfalls nicht. Das Tempus zu ändern oder einmal "Jesus" durch "er" ersetzen war nicht diskutiert und erscheint mir auch nicht nötig. Jesusfreund 22:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

Jesusfreund, das sind Stilfragen. Nach meinem Sprachempfinden sollte hier kein Artikel stehen. Dasselbe gilt für das Tempus. Es ist in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung absolut üblich, historische Dokumente im Präsens darzustellen. Denn sie existieren ja heute noch. So sagt man ja auch von Bibelstellen z.B. „In der Offenbarung wird < und nicht wurde > Babel als Hure dargestellt“. Das Imperfekt würde demgegenüber andeuten, dass es spätere Fassungen gibt, die anders lauten. Das aber willst Du doch gerade nicht sagen! Das Einfügen von „Jesus“ diente der sprachlichen Klarstellung („Bezug“). Meinst Du im Ernst, wir sollten hier über sprachliche (nicht sachliche!) Formulierungen und Stilfragen im Einzelnen diskutieren? Auf diese Ebene lasse ich mich nicht wieder ein. Du ermüdest mich - und das nicht zum ersten Mal. Das tut mir um der Sache Willen Leid. Ich bin tatsächlich inzwischen so weit, Dir in der Wikipedia aus dem Wege zu gehen, weil mir Deine Taktik der ständigen reverts und Deine Selbstherrlichkeit gehörig auf die Nerven gehen und mir den Spaß an der Arbeit verleiden. --Arjeh 11:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gleichwohl meine ich, dass alle Notizen für die Frage (!) nach dem historischen Jesus relevant sind (und nicht nur manche). Diese deine berechtigte Meinung kann man sprachlich am besten mit einem bestimmten Artikel eindeutig ausdrücken; ein unbestimmtes "außerchristliche Notizen" lässt offen, ob alle oder nur einige gemeint sind.
Das Tempus Vergangenheit ist bei den allermeisten Sätzen, wo du es geändert hattest, nötig, um ein vergangenes Verfassen von vergangenen Autoren zu bezeichnen. Die Folgerung, es könnte dann auch noch spätere Fassungen geben, kann man daraus nicht entnehmen; dann könnte man überhaupt nichts mehr im richtigen Tempus sagen, ohne zugleich damit alles Mögliche anzudeuten.
Du hattest selber eben nicht "Jesus" editiert, sondern "er"; ich hatte eben wie du es hier drüber sagst, "Jesus" für klarer gehalten und diesen vorherigen eindeutigen Satzbezug deshalb wiederhergetellt.

Solange du solche Irrtümer produzierst, ist Klarstellung auch solcher Lappalien offensichtlich unvermeidbar. Das musst du aber wirklich nicht persönlich nehmen. Wäre es dir nicht wichtig, hättest du den Revert - bei dem ich ja das Substantielle deines Einwands oben, nämlich "Aussagekraft", übernommen hatte - einfach hinnehmen, ohne dich dadurch gekränkt zu fühlen. Wozu denn, wenn es aus deiner Sicht nur Stilfragen sind?

Übrigens kannst du getrost annehmen, dass mich diese Debatte auch ermüdet, die andere, auch du, mir hier ohne Not aufzwingen. Z.B.: Wenn du Stilfrasgen im Versionskommentar als Diskussionsergebnis ausgibst, obwohl darüber hier gar nicht diskutiert wurde, erfolgt halt notgedrungen Klarstellung. Denn es geht nicht darum, mögliches Genervtsein anderer zu vermeiden, sondern um den besten Text. Jesusfreund 12:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anscheinend verwenden wir Sprache anders. Wenn ich offensichtlich gefälscht sage, dann heißt das offensichtlich gefälscht und nicht offensichtlich komplett gefälscht, schließt dies aber auch nicht aus.

Bei Josephus gibt es nun, wie gesagt, zwei Stellen mit Bezug zu Jesus. Die eine ist offensichtlich gefälscht, die andere vielleicht nicht. Abgesehen von den inhaltlichen Merkmalen der einen wurde an beiden Zweifel wegen des Stils, besonders wegen des Einschubcharakters, geäußert.

Du sagst jetzt, dass neue Forschung die eine Stelle nicht als komplette Fälschung sähe. Dabei handelt es sich aber nicht um neuere Forschung, sondern um Meinungen, die in letzter Zeit bei einem Kreis von Personen mit starken erkenntnisleitenden Interessen verbreitet sind. Neue Erkenntnisse in der Sache gibt es nicht, mit Ausnahme vielleicht von Shlomo Pines. Was nun dessen Ergebnisse angeht, so ist weiterhin unklar, an welcher Stelle der Textgeschichte die von ihm gefundene Version anzuordnen ist. Inhaltlich wäre die Stelle für Josephus auffällig, weil er mit einem messianischen Anwärter nicht hart ins Gericht geht. Das hat Leute zu Spekulationen veranlasst, dass Josephus gar nichts von solchen Ansprüchen wusste, ja, dass sogar bei Josephus Dinge standen, die von Christen gefälscht werden mussten... Man kann viel projizieren, wenn man will.

Fazit: Beide Seiten übersehen, dass der Bezug auf Josephus wegen der offensichtlichen Fälschung nicht belastbar ist. Alles weitere ist Spekulation, wo die Leute der Version zuneigen, die ihnen gefällt, und sie ausschmücken, damit sie ihnen noch besser gefällt. -- ZZ 13:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bin ebenfalls der Ansicht, dass hier christlicher POV dominiert. Folgende Punkte stehen ohne Beleg:

Überblick:...Dennoch zweifelte keiner der Autoren, der Jesus erwähnte, an dessen Existenz.

Und:

Bedeutung:...Sie [die Außerchristlichen Notizen - Anmerkung des Autors]sind unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums setzten Jesu Existenz voraus und sahen keinerlei Grund, sie zu bezweifeln.

Ich finde nirgendwo einen Beleg für diese Aussagen; und dabei sind sie von zentraler Bedeutung, denn es geht in diesem Artikel um die Frage, ob die Hypothese, dass Jesus von Nazareth existiert hat, geschichtswissenschaftlich erhärtet werden kann. Das Testimonium Flavianum ist nicht glaubwürdig; Dass Sueton nicht Jesus meinte, nehmen auch Neutestamentler wie Hans Conzelmann an (siehe Sueton); Plinius der Jüngere erwähnt lediglich und außerdem Christus lästern, wobei Christus eine Ikone oder Allegorie sein kann. Tacitus erwähnt Der Urheber dieses Namens [Chrestianer - Anm. des Autors] ist Christus , der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war, was zwar auf eine tatsächlich existiert habende Person hindeutet. Allerdings bleibt unklar, wer die historische Person hinter dem von Tacitus erwähnten Christus ist, da eine hohe Anzahl von Menschen unter Pilatus für die Verbreitung einer neuen Weltanschauung gekreuzigt worden ist. Die fälschliche Bezeichnung von Pilatus als Prokurator (er war Präfekt) lässt außerdem an der Authentizität der Quelle oder an der Zuverlässigkeit des Inhalts zweifeln.
Die beiden genannten Punkte sind nicht haltbar und müssen daher entfernt werden, um NPOV zu erreichen.--Tom1301 09:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass du keine Belege finden willst, denn sie sind im Text deutlich erklärt. Die Notizen als solche zweifeln nicht an Jesu Existenz, was im Umkehrschluss natürlich kein Beweis derselben ist. Diesen kann niemand führen und daher ist das auch nicht Thema des Artikels. Wie auf dieser Seite nun schon ungefähr zehnmal festgestellt wurde.

Die neuzeitliche Skepsis gegenüber praktisch allen Notizen ist Forschungsstand des 19., nicht des 20. JHs. Der radikale Impuls, Jesus als reinen Mythos und Erfindung der frühen Kirche zu beweisen, war damals verständlich, ist aber heute seinerseits als POV erwiesen und wird von den allermeisten Forschern nicht mehr vertreten. Auch wenn das noch nicht alle Wikipedianer mitbekommen haben, weil sie es nicht mitbekommen wollen. EOD. Jesusfreund 09:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du bist hier nicht in der Position, EOD festzulegen--Tom1301 11:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

’Ich gehe davon aus, dass du keine Belege finden willst, denn sie sind im Text deutlich erklärt.’. Bitte zeigen. ’sie sind (irgendwo -Anm. des Autors) im Text deutlich erklärt’ reicht nicht. Ich habe präzise Textpassagen genannt. Und bitte keine unsachlichen persönlichen Attacken (’Ich gehe davon aus, dass du keine Belege finden willst [...]’, ’Auch wenn das noch nicht alle Wikipedianer mitbekommen haben, weil sie es nicht mitbekommen wollen.’).--Tom1301 09:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn noch unklar? Der Satz, den du belegt haben willst, fasst doch nur zusammen, was die Einzelabschnitte dann zu jedem Einzelautor ausführen: welche Haltung er zum Christentum hatte und woher er seine Infos darüber bezogen haben könnte. Lies bitte den ganzen Artikel und auch die ganze Disku, sonst bleibt mir nur anzunehmen, dass du keine Antworten auf deine Fragen finden willst. Jesusfreund 09:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

’Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums setzten Jesu Existenz voraus und sahen keinerlei Grund, sie zu bezweifeln’. Nenne bitte die 'Gegner' und 'Skeptiker', die Du meinst. Beispiele:

Ist u.a. Sueton damit gemeint? Wenn ja, wo steht, dass er Jesu Existenz voraussetzt und sie nicht bezweifelt? Ich finde vielmehr die belegte Aussage, dass ’Dass Sueton nicht Jesus meinte [...]’.
Ist u.a. Plinius damit gemeint? Dass dieser die Existenz des Juden Jesus von Nazareth als Urheber der Christusbewegung voraussetzte, kann ich selbst aus der Passage ’[...]um Christus als Gott ein Lied darzubringen[...]’ nicht folgern, da hier nur Christus (=Gott ?, = Ikone, =Allegorie?) genannt wird ohne Bezug zu einer historischen Person.

--Tom1301 11:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Frage

Wieso gibt es eigentlich parallel zu diesem Artikel hier auch noch Jesus außerhalb des Christentums???--A.M. 22:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt antike Notizen zu Jesus mit Relevanz für den histor.Jesus.

Jener hieß früher "Jesus in anderen Religionen". Dort geht es also nicht um den histor. Jesus, sondern um die Rezeption des neutestamentlichen Jesus durch andere Religionen und Weltanschauungen, vom Judentum bis zur modernen Literatur. Ist also schon ein anderes Thema.

Aber die Lemmata sind nicht optimal, da gebe ich dir recht. Jesusfreund 22:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Tacitusnotiz

Habe folgendes unverschämterweise revertiert:

Die Tacitusnotiz sagt indes nicht mehr als Christen über einen historischen Jesus heute glauben und behaupten mögen. Tacitus sagt, daß sich die Christen auf eine Gestalt namens Christus berufen, ob diese auch tatsächlich existiert hat, wird bei ihm gar nicht thematisiert. Er überliefert damit keine historischen Fakten, sondern das Faktum des Glaubens an vermeintliche Fakten. Tacitus übernimmt die Eigenbeschreibung der Chrestianer ohne diese in irgendeiner Weise zu verifizieren. Er beschreibt, was an Christus wahr sein soll, daß die Chrestianer an eine Gestalt namens Christus und ihre Existenz glauben, nicht daß Christus auch tatsächlich existiert hat. Tacitus bestätigt die Existenz von Chrestianern, also von denen, die an Christus glauben, nicht aber die Existenz von Christus selbst.

Nochmals: Ein Existenzbeweis kann und soll sowieso nicht geführt werden, auch nicht mit Tacitus. Das steht zu Beginn im Text, unübersehbar. Dennoch zieht hier jemand (und wie oft in solchen Fällen ein "Neuangemeldeter", der nicht dazu stehen kann, dass er schon mal hier war) private Schlüsse, denen man den POV allzu deutlich anmerkt.

"Tacitus übernimmt die Eigenbeschreibung der Chrestianer...": Da weiß jemand mehr als die Historiker je wissen werden. Im Passus drüber steht doch schon ganz klar:

"Woher sein Wissen stammte, ist ungewiss."

Warum kann man es nicht dabei belassen und die Möglichkeit offenlassen, dass Tacitus sein Wissen von den Chrestianern von Plinius dem Älteren oder aus anderen römischen Annalen und aus seiner eigenen Begegnung mit Christen in Kleinasien hatte?

Dass er keine eigenen Nachforschungen anstellte, ist ebenfalls nicht sicher; er hat offensichtlich von früherer Unterdrückung des „Aberglaubens“ Kenntnis gehabt, dann wird er auch die amtlichen Gründe dafür gekannt und vielleicht sogar anhand anderer Aussagen geprüft haben, zumal er eben diese vorgegebenen Rechtfertigungen der Christenverfolgung unter Nero ja kritisch thematisiert in seinem Nero-Kapitel.

Dass er das Amt des Pilatus als "Prokurator" statt "Präfekt" angab, kann sowohl auf fehlerhafte römische Überlieferung wie auf fehlende eigene Nachforschung wie darauf verweisen, dass Tacitus das, was er erfuhr, halt einfach glaubte. Dann sah er eben keinen Anlass für Zweifel an Jesu Existenz. Mehr kann und muss man nicht nochmal zusätzlich "festschreiben", das wäre zwanghaft und dogmatisch. Jesusfreund 06:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Und ich habe das rerevertiert. An der Stelle füge ich an, dass ich die Angriffe, denen Du an anderer Stelle ausgesetzt wirst und die sich vermutlich im Nick des Urhebers niederschlagen, nicht gutheiße.

Grund für das Beibehalten: wie schon mehrfach erwähnt ist auffällig, wieviel Aufwand reingesteckt wird, um Aussagen in Richtung maximaler Belastbarkeit für einen historischen Jesus zu interpretieren. In der gegenwärtigen Version wird dagegen am Beispiel deutlich gemacht, dass Tacitus nur referiert, dass er Sekundär-, Tertiär- oder gar Quartärquelle ist. Tacitus hat sich an vielen anderen Stellen ebenfalls nicht dazu geäußert, ob das von ihm Referierte fragwürdig ist. Und es ist bekannt, dass bei ihm auch Falsches steht.

Du kannst gerne die von Dir kritisierten Abschnitte in dem Passus bearbeiten. -- ZZ 13:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Absatz ist schlicht redundant. Dass T. keine Primärquelle ist und auf christliche Überlieferung und/oder römisches Hörensagen reagiert bzw. reagieren kann, ist schon ganz klar oben im Überblick gesagt.

Was aber bisher nicht gesagt war, ist der Satz, der hierso viel Aufruhr erzeugt. Viel mehr, als ihm zukommt. Denn da wird mehr dran aufgehängt, als man dran aufhängen kann.

T. hat nach dem, was er berichtet, keinen Anlass für Zweifel gesehen, dass ein "Christus" Gründer und Anführer diesr komischen Sekte aus Palästina war, sondern dies als Tatsache hingenommen. Er hat einfach weitergegeben, was er gehört, vielleicht von Christen erfahren und in Annalen vor ihm gelesen hat.

Na und? Deshalb ist nichts bewiesen. Wie denn auch, geht ohne jüdischen amtlich beglaubigten Geburtsschein ja gar nicht ;-).

Damit wird also nichts "in Richtung maximaler Belastbarkeit für einen historischen Jesus interpretiert", sondern nur wiedergegeben, was offensichtlich aus der Notiz des Tacitus hervorgeht.

Das war natürlich kein quellenkritischer neuzeitlicher Jesusforscher, das ist vollkommen klar. Deswegen sollte man ihm das auch nicht unterstellen, wie der von dir ohne Konsens reinrevertierte Edit es tut.

Außerdem interpretiert dieser Edit auch noch weiteren POV hinein, indem er christlichen Glauben als "heutigen" apostrophiert und eine angebliche Front zwischen nichtchristlichen und christlichen Forschern unterschiebt in dieser Frage. Das stimmt einfach so nicht und ist hier schon oft genug belegt zurückgewiesen worden. Jesusfreund 15:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme ZZ zu. Die vorherige Fassung war eine reine Wertung und völlig unkritisch zugunsten eines Belegs für den historischen Jesus. Ich habe die Wertung deshalb rausgenommen. Ob die Alternativversion notwendig ist, will ich nicht beschwören, kann sich auch jeder Leser selbst was denken. Jedenfalls ist die Jesusfreund-Version eine nicht haltbare Wertung zugunsten der Gläubigen. --Waldgänger 18:41, 21. Jul. 2007 (CEST)

Du hast offensichtlich überhaupt nicht gelesen, was hier diskutiert wurde.

Und die Tacitusnotiz selber hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen.

Denn was der Passus wiedergibt, ist ihr Inhalt.

Und da ist nichts "zugunsten der Gläubigen"; Tacitus war ein erklärter Christenfeind.

Aber er hat die Existenz und Hinrichtung eines Juden genannt Christus durch einen Römer genannt Pilatus - woher auch immer er dies erfuhr - nicht angezweifelt. Was anderes kann man aus seiner Formulierung gar nicht folgern.

Übrigens sagt die oben argumentativ zurückgewiesene Version sinngemäß genau dasselbe: Er hat keinen Anlass gesehen, diese "Tatsachenbehauptungen" sprich Nachrichten, die eventuell von Christen stammten, zu überprüfen und durch eigene Nachforschung zu verifizieren.

So. Und damit ist überhaupt nichts bewiesen, sondern nur zutreffend der Umgang des Tacitus mit den ihm zugelaufenen Nachrichten über die Christen dargestellt.

Wer hier immer noch meint, das sei ein Existenbeweis "zugunsten der Gläubigen" und den dürfe man als "POV" nicht stehenlassen, der hat selber logische Denkprobleme und POV-Allüren.

Es geht auch nicht an, dass Hinz und Kunz ohne Rücksicht auf den hier deutlichen Diskussionsstand einfach revertieren. Das nennt man Stören und Edit war. Mögliche Folgen sind den meisten - auch angeblichen "Neulingen", die mal eben ohne Beteiligung am Artikel meinen, Konflikte verlängern zu müssen - bekannt. EOD. Jesusfreund 08:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Waldgänger ist zuzustimmen. Die derzeitige Version ist nicht haltbar und wertend. 219.95.59.98 12:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

’Es geht auch nicht an, dass Hinz und Kunz ohne Rücksicht auf den hier deutlichen Diskussionsstand einfach revertieren’ - Von wem redest Du, Jesusfreund? Von den 34 Versionen dieses Artikels, die seit 21:29, 13. Jul. 2007 erstellt worden sind, habe ich (ich habe mir tatsächlich mal die Mühe gemacht) insgesamt 9 Reverts gefunden. Einer von Rambazamba (11:59, 20. Jul. 2007), einer von Zickzack (13:45, 20. Jul. 2007) und 7 von Jesusfreund (11:40, 14. Jul. 2007; 13:15, 18. Jul. 2007; 05:44, 20. Jul. 2007; 12:38, 20. Jul. 2007; 15:12, 20. Jul. 2007; 20:41, 21. Jul. 2007; 08:25, 22. Jul. 2007).

Und lass bitte mal dieses ständige Drohen mit Benutzersperren (ganz schlechter Stil) (:’Mögliche Folgen sind den meisten [...]bekannt:’, ’Neuanmeldung nur um Rhambazamba zu erzeugen bringt dich schnell zur Ruhepause’). Du willst Dich doch nicht nochmal blamieren, oder? (siehe [13. Jul. 2007 und 12:27, 19. Jul. 2007]) --Tom1301 10:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bitte das Einrücken nicht vergessen.

Ich halte es weiterhin für bemerkenswert, wie viel Raum Darstellungen wie Ein jüdischer Historiker, ein syrischer Philosoph und ein römischer Staatsmann erwähnen Jesu gewaltsamen Tod mit je eigener Darstellung gelassen wird, wohingegen die Erwähnung im Klartext Tacitus bestätigt die Existenz von Chrestianern, also von denen, die an Christus glauben, nicht aber die Existenz von Christus selbst in Zusammenfassungen verschoben wird (nebenbei steht dort Chrestos, nicht Christus).

Dennoch macht der Artikel Fortschritte: Dabei setzten deren Autoren Jesu Existenz unhinterfragt voraus - das bringt beide Seiten unter einen Hut. -- ZZ 19:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nicht ganz, Zickzack. Aus den hier genannten Notizen können wir nicht schließen, was die Verfasser über Jesu Existenz vermutet haben (es sei denn, ich habe etwas übersehen). Es ist möglich, dass sie daran glaubten. Nur können wir es eben nicht aus den vorliegenden Notizen schließen. Ich würde eine Formulierung der Art ’Inwieweit die Autoren selbst an die Existenz Jesu glaubten oder von ihr wußten, geht aus den vorliegenden Quellen nicht hervor.’ bevorzugen, da sie nicht über die Haltung der Autoren spekuliert.

(Aber die von Dir genannte Formulierung ist eine Verbesserung, da hast Du schon Recht). --Tom1301 09:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sprache

Im Artikel steht über die Quellen, dass sie allenfalls knappe Angaben zu Leben und Lehre Jesu bieten, oder Bei einigen Notizen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus bezogen. Bei anderen werden verschiedene Haltungen - von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung - deutlich gefolgt von: Dennoch zweifelte keiner der Autoren, der Jesus erwähnte, an dessen Existenz. Letzteres ist kein Wunder, denn alles, was vorher geschrieben wurde, setzt sprachlich Jesu Existenz in der bekannten Form voraus. Dabei soll ein Existenzbeweis doch gar nicht geführt werden, oder?

Außerdem sagt der Artikel: meist nicht auf unabhängiger Nachforschung beruhten, sondern schon auf christliche Überlieferung reagierten. Mir ist nicht klar, welche außerbiblischen Quellen auf unabhängiger Nachforschung beruhen. Es wäre nett, das zu erfahren. -- ZZ 14:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bei Tacitus ist nicht auszuschließen, dass er etwa die zwischenzeitige Verfolgung aus römischen, nicht christlichen Quellen kannte und sich auch sonst bei älteren Historikerkollegen über diesen "Aberglauben" informierte. Jesusfreund 09:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

Theoriefindung, sorry. -- ZZ 18:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Toledot Jeschu

Könnte man noch einfügen, wenngleich klar ist, daß sie ebenfalls keinen historischen Wert im Hinblick auf die Person Jesu haben sondern eher im Hinblick auf christlich-jüdische Auseinandersetzungen und Polemik. Shmuel haBalshan 08:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sind die denn nicht viel später entstanden? Hier geht es ja um die frühesten außerchristlichen Notizen des 1. und 2. JHs, nicht alle. MFG, Jesusfreund 09:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jaaa... ist umstritten, aber Du hast schon recht. Muß nicht. Grüßle, Shmuel haBalshan 09:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt "Bedeutung"

Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden, da er ganz offensichtlich nur eine Einzelmeinung darstellt, nämlich die des G. Theißen darstellt; dessen Schlussfolgerungen werden als Essenz des Artikel vorgeführt, obwohl natürlich auch andere Interpretationen möglich sind. Die Abschnittsüberschrift und Positionierung tun ihr übriges: that's the way it is! Ich werde mich hier auf keine Diskussion einlassen (können), ist nicht meine Baustelle, aber der POV ist einfach so offensichtlich, dass ich das nicht unkommentiert lassen konnte. -- Frente 09:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann wird auch nicht diskutiert, sondern nur festgestellt, dass du dich irrst und Theißen offensichtlich nicht gelesen hast. Sonst wüsstest du, dass es sich um ein Standardwerk zum Stand der historischen NT-Forschung insgesamt handelt, das diese referiert und verschiedene Ergebnisse zusammenfassend gegenüberstellt, um die heute als wahrscheinlich angenommene Sicht zu ermitteln.

Also vertritt Theißen keineswegs eine Einzelmeinung.

Deshalb ist der Teil inhaltlich korrekt; die übrigen Forschermeinungen sind in den anderen Abschnitten jeweils ja dargestellt. Jesusfreund 09:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

2008

Theißen

Der gute Theißen hat offensichtlich erkenntnisleitende Interessen, wie sich in seinen Thesen niederschlägt. Das ist nichts Unehrenhaftes, gerade in den Geisteswissenschaften, und er steht damit nicht alleine. Dennoch ist es seltsam, wieso ausgerechnet diesen Thesen soviel Raum gelassen wird und sie zum Abschluss dort stehen.

Dabei ist der Artikel schon deswegen nicht neutral, weil er sich so sehr an Theißen orientiert. -- ZZ 16:29, 7. Jan. 2008 (CET)

~~Jesusfreund ist ein Theißenfreund.~~ Der Abschnitt „Bedeutung“ setzt dem POV des gesamten Artikels die Krone auf. Er führt nämlich die im Abschnitt „Überblick“ noch vorsichtig und differenziert formulierten Erkenntnisse eng und erweckt so den Eindruck, die vorangegangene Darstellung laufe zwangsläufig auf eine Verifizierung der Thesen Theißens hinaus. Dies ist unzulässig. Ich stelle das hier nur fest. Mit Jesusfreund will ich mich allerdings nicht mehr anlegen („... dann wird auch nicht diskutiert ..“ s.o.) - mag er machen, was er will. Wir wissen ja, mit welch Geistes Kind wir zu tun haben. Arjeh 17:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Theißens Auffassungen sind nicht unseriös, aber auch nicht Lehrmeinung. Dann sollte ihnen entsprechend weniger Raum gegeben werden. Ich werde den Abschnitt „Bedeutung“, der sich rein auf Theißens Interpretation der Quellen mitsamt seiner Wertung stützt, löschen, wenn kein in der Sache begründeter Widerspruch erfolgt. -- ZZ 19:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Theißen ist nur ein Beispiel für einen aktuellen reputablen Forschungsüberblick, der die Debatte und alle Einwände referiert und diskutiert. Seine Position kann man ihm nicht vorwerfen, ebensowenig wie anderen.

Und der Teil "Bedeutung" "verifiziert" nichts, sondern stellt ohne Wertung dar. Löschung von thematisch relevanten Forschungsergebnissen ist deshalb unzulässig.

Es steht jedem frei, weitere aktuelle Forschungspositionen, die sich auf Theißen u.a. beziehen, dort zu ergänzen.

Unsachliche Bemerkungen über Personen gehören hier nicht hin und werden gestrichen, im Wiederholungsfall folgt VM-Meldung. An der Streichung wird sichtbar, dass Einwände zum Artikel ohne Personenangriffe auskommen könn(t)en. Jesusfreund 19:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Du bist in der letzten Zeit mit diversen Vandalismus-Meldungen gescheitert - was könnte das als Ursache haben? Ebenso wurde dem Artikel oftmals POV attestiert, welche Erklärung bietet sich da an?

Der Bezug auf Dich ist notwendig, wenn es um das Thema Neutralität geht, und er greift Dich weder in Form noch in Inhalt an. Theißen hat deutliche erkenntnisleitende Interessen, und ich gehe davon aus, dass Deine seinen ähneln. Das ist, wie schon betont, nichts Unehrenhaftes. Habermas hat zum „blinden Fleck“ Wesentliches geschrieben. In anderen Worten: es gibt hier eine Erklärung, wieso Du die fehlende Neutralität nicht bemerkst. Nicht alles, was Du nicht hören magst, ist unsachlich.

Der Bezug auf die Reputabilität wurde schon abgedeckt. Denn es wurde schon erwähnt, dass den Auffassungen Theißens, die reputabel, aber keinesfalls Lehrmeinung sind, übertrieben Raum gegeben wird. Um es drastischer zu formulieren: der Artikel ist um die spezifischen Auffassungen Theißens strukturiert. Er ist ein Vehikel für dessen Ansichten, und das ist nicht neutral. -- ZZ 19:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Eine Bemerkung zu "gescheiterten" VM-Meldungen hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Selbstverständlich ist so eine Verknüpfung unsachlich und greift Personen an.

Welche Interessen ich habe, siehst du an der Bandbreite meiner Themen auf meiner Seite - Theißen macht da nicht viel her.

Jeder Forscher zu diesem Thema muss notgedrungen seine Einschätzungen einfließen lassen, sonst müsste man ja nur antike Belege zitieren, wenn diese eindeutig wären. Das ist also keine Besonderheit, die man nur an Theißen feststellen kann. Schon dass du sie nur dort feststellst, zeigt, dass du Habermas nicht begriffen hast.

Keine NT-Forschung ist eine "Lehrmeinung", das schließt der Begriff Forschung bereits aus. Es gibt insbesondere in der protestantischen Universitätstheologie keine Lehrentscheidungne, welche Forschung zu bevorzugen oder gar "wahr" ist. Eine zeitweise Geltung erreicht eine Forschung nur durch ihre Anerkennung im Forschungsbetreib selbst. Deshalb ist diese Bemerkung ebenfalls eine Nullaussage und trägt nichts zur Artikelverbesserung bei.

Artikel müssen alle reputablen Positionen zu einem Thema referieren. Es ist also an dir, welche zu ergänzen. Doch ich fürchte, du kennst keine. Denn sonst hättest du sie bereits genannt. Jesusfreund 20:09, 7. Jan. 2008 (CET)

Nun, Du drohst an, in den Diskussionsbeiträgen anderer Teilnehmern zu löschen. Das ist ohne Dein spezifisches Verständnis von Vandalismus schwer zu verstehen und könnte vor dem Hintergrund, dass Deine Vandalismus-Meldungen in solchen Fällen scheitern, selbst als Vandalismus aufgefasst werden. Ich will uns allen diesen Ärger ersparen.

Wenn jemand, noch dazu ein Administrator, Kritikern die Konsequenzen androht, die Vandalen drohen, mag das den unschönen Eindruck erwecken, dass er sie mundtot machen will. Ich erwähne das, weil ich wirklich und wahrhaftig davon ausgehe, dass Du das nicht willst.

Zur Sache: es ist richtig, dass Forschung und Lehrmeinung sich praktisch ausschließen. Gerade deswegen sollte ein Artikel nicht um die Auffassungen eines Autoren herumgestrickt werden, selbst wenn dieser Forscher reputabel ist. Und es ist durchaus so, dass sich im Wissenschaftsbetrieb Lehrmeinungen herausbilden. Ich lese Deine Einlassung so, dass Du betonst, dass es sich nicht um eine Lehrmeinung handelt. Umso bezeichnender ist, dass Dein Artikel nur die Auffassungen Theißens ausführt, aber das im großen Detail. Wenn man zwischen den Zeilen liest, weißt Du, dass es anderslautende Meinungen gibt. Nur magst Du sie nicht erwähnen.

Der Artikel ist nicht neutral. Das wurde Dir schon mehrfach erklärt. Er ist um die Meinungen Theißens herumgestrickt und gibt seinen spezifischen Auffassungen zu viel Raum. An beidem wird nichts geändert, wenn man irgendwo anderslautende Auffassungen einflicht. Und es kann nicht Aufgabe eines wikipedia-Artikels sein, die gesamte Diskussion der Forschung wiederzugeben. Ich setze jetzt den Neutralität-Baustein. Aber eine Löschung des wertenden Abschnittes Bedeutung wird damit nicht aus den Augen verloren.

Der Artikel heißt Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret, und nicht Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret nach Theißen oder Forschungen über außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret. -- ZZ 20:41, 7. Jan. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein durch mich wieder entfernt. - Die Formulierung "nach Theißen" ist neutral, sie gibt die Bezugsquelle an, behauptet auch nicht, dies sei die einzig mögliche Stellungnahme, wenn jemand diese nicht für ausreichend hält oder für ergänzungswürdig, dann darf, wie oben schon dargelegt, der Abschnitt gerne ergänzt werden. - --A.M. 20:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Du kommst wie gerufen, fällst aber ohne Not hinter die Diskussion zurück. Der Artikel ist nicht neutral, die Aussagen sind nicht neutral, ihn um eine von vielen Auffassungen herum aufzubauen und in den spezifischen Auffassungen eines Forschers gipfeln zu lassen ist nicht neutral, selbst wenn man dann „nach Theißen“ schreibt. Wie schon erwähnt heißt der Artikel Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret , und nicht Was sagt Theißen zu Außerchristlichen Notizen zu Jesus von Nazaret?. -- ZZ 21:13, 7. Jan. 2008 (CET)

Selten so einen Quatsch wie da oben gelesen. Wenn Artikel relevante Forschungen zu einem Thema darstellen, sind sie richtig. Wenn andere Forschungsansätze fehlen, können sie ergänzt werden, um Balance herzustellen.

Wenn Theißen alle anderen relevanten Forschungen dazu, die es bis zu seiner Veröffentlichung gab, selber verarbeitet und referiert, darf man ihn ruhig als Hauptquelle nehmen und damit die übrigen Forscher auch darstellen, die er zitiert. Was denn sonst?

Und nicht alles, was Forscher von sich geben, ist bloß "Meinung", da projiziert offenbar jemand sein eigene Meinungsfixierung, der nicht weiß, was forschen heißt.

Würde man alle vermeintlichen "Meinungen" löschen oder als POV brandmarken, hätte man nur völlig unreputable Artikel übrig mit gähnenden leeren Flächen. Die dann unweigerlich von den irrelevanten Meinungen besserwisserischer Wikipedia-"Autoren" gefüllt würden, die nix drauf haben außer Bausteinchen schieben und rumnölen. Jesusfreund 21:16, 7. Jan. 2008 (CET)

"eine von vielen Auffassungen" - o.k. wenn du diese hier darstellen möchtest! - nur zu! - Bitte mit Literatur und Quellenangaben (reputable Quellen!!) - Viel Erfolg bei dieser Arbeit - Gruß --A.M. 21:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Mach ihn neutral räumt ein, dass er nicht neutral ist. Danke. Dass Neutralisieren bei dieser indirekten Rede Theißens schwer ist, wurde schon erwähnt. Mir erschließt sich auch nicht die Relevanz des Abschnitts „Bedeutung“ oder die eines Artikels Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret nach Theißen. -- ZZ 21:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Selten so einen Quatsch wie da oben gelesen. - irrelevanten Meinungen besserwisserischer Wikipedia-"Autoren" -- wenn Dir das gesagt worden wäre, dann gäbe es jetzt eine Vandalismusmeldung mehr. Als Jesusfreund kennst Du die goldene Regel.

Es gibt viele Autoren, die versuchen, ein Forschungsfeld zusammenzufassen. Das ist nicht gerade neu. Und es macht Ihre Auffassungen nicht verbindlich. Wir hatten schon, dass Theißen keine Lehrmeinung ist.

Wenn irgendwo in der Wikipedia zu einem Artikel etwas geschrieben wird, dass Einzelmeinungen folgt, ihre Argumentationstruktur wiederholt und in deren Wertungen abschließt, dann ist das nicht neutral. Es wird auch nicht durch den Kommentar neutral, dass man versuchen kann, anderslautende Meinungen dazwischenzusetzen.

Und Hand aufs Herz, dass die Einschätzung des Testimonium Flavianum, das eine erhebliche Rolle spielt, wacklig ist, das merkst Du doch selbst, oder? -- ZZ 21:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Blubb. Steht alles genau im Artikel. Jesusfreund 21:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Nein, steht nicht genau im Artikel. Der gibt glaubensfreudige Meinungen wieder, bietet keine wesentlichen neue Tatsachen und greift sich eine durchaus optimistische Sicht, die dann als Zusammenfassung neuester Forschung präsentiert wird.

Zum Rest kam inhaltlich nichts als das Blubb. Ist Blubb apokryph, Jesusfreund? -- ZZ 21:56, 7. Jan. 2008 (CET)

><+++°> Jesusfreund 23:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Warum dieses Lemma? (erl.)

Dieses Lemma scheint ein "Ghetto" für alle Quellen, die nicht in das christliche Weltbild passen zu sein. Befremdlich. Hansenetnutzer 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Das Thema ist eine an den Haaren herbei gezogene Konstruktion. Sollte mit Jesus von Nazareth verschmolzen werden und gut ist. 80.90.47.176 06:40, 8. Jan. 2008 (CET)

Das Ziellemma gibt es leider nicht, und bei Verschmelzen kommt in der Regel nur Schmelzkäse heraus. Jesusfreund 09:54, 8. Jan. 2008 (CET)

Lemma und Inhalt passen nicht zusammen

weil ja die apos auch christlich sind. Konkret: Gleich zu beginn des Pantasielemmas heißt es Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments (NT) und der apokryphen christlichen Literatur. Aha!' Da ist von apokrypher christlicher Literatur die Rede. Und apokryphe christliche Literatur kann ja wohl kaum den außerchristlichen Notizen zugeordnet werden. Snuggle 22:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit dem Lemma kann wohl keiner so recht glücklich sein, aber der Einleitungssatz ist mMn anders zu verstehen: ... findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments und (außerhalb) der apokryphen christlichen Literatur. "X außerhalb ( Y und Z )" in pseudologischer Notation. -- Frente 23:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Das klingt nachvollziebar. Wenn mit dem Lemma keiner glücklich ist, warum löscht man es dann nicht einfach? Soll ich einen LA stellen? 85.181.138.252 08:46, 10. Feb. 2008 (CET)

Paperlapapp. Wenn ich der Meinung bin, dass der Titel des Artikels nicht glücklich gewählt ist, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür wäre den Artikel zu löschen! Unterlasse es bitte, dich auf mich zu beziehen in deinen trolligen LAs! (im übrigen hab ich auch keine bessere Idee für's Lemma). -- Frente 09:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Hauptmangel des Lemmas ist der fehlende Zeitbezug. Gemeint sind hier natürlich nur die frühesten außerchristlichen Jesusnotizen. Denkbar vielleicht:

Antike außerchristliche Erwähnungen Jesu von Nazarets
Frühe außerchristliche Jesus-Notizen
Erste außerchristliche Erwähnungen Jesu. Jesusfreund 13:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Monstersatz

ich habe mal das "und" ersetzt ... Kann sich bitte mal jemand den Monstersatz „Der hellenistisch gebildete jüdische Historiker Flavius Josephus verfasste als Schützling des römischen Kaisers Vespasian in Rom einige historisch-apologetische Schriften auf Griechisch, um der römischen Oberschicht das Judentum näher zu bringen.“ vornehmen: apologetisch dürfte sich hier wohl kaum auf Griechisch beziehen ? ... und ist denn Bellum Judaicum Griechisch ? ... mehr als unschön sind auch die zahlreichen Wikilinks *innerhalb* von Zitaten ... Hafenbar 12:46, 10. Feb. 2008 (CET)

Lueckenhaft (erl.)

Es ist wohl kaum glaubwuerdig, dass sich mindestens auch orthodoxe und katholische Theologen mit diesem Phaenomen auseinadnergestzt haben, ich weiss natuerlich nicht, was sie dazu gesagt haben. Das fehlt also im Theologenteil. Die Arbeit von ev. Theologen als "Historischer Zusammenhang" zu labeln, ist wohl Etikettenschwindel. Fossa_?!^± 14:21, 21. Mai 2008 (CEST)

Von "Zusammenhang" war keine Rede, im Gegenteil wurde ein subjektiver Ausdruck "Bedeutung", der zu POV einlädt, durch eine objektive und sachgemäße Benennung ersetzt: "Historische Einordnung". Genau darum geht es in dem Teil.

Weitere Einordnungen können und sollen unter diesem Titel ergänzt werden, wie hier schon vor Monaten festgestellt wurde. Dazu ist eigene Sachkenntnis und Mitarbeit natürlich Voraussetzung.

Jedoch sollen historische Einordnungen, nicht theologische, ergänzt werden, denn dieses Lemma behandelt ein historisches Thema, kein theologisches.

Wer nichtmal merkt, worum es hier geht, was drinsteht und warum die Überschrift geändert wurde, dafür aber edit war führt, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben und haben zu wollen, ist für dieses Projekt nicht geeignet. Jesusfreund 14:35, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Ausführung Jesusfreunds ist allerdings ein wenig verzerrend. Jesusfreund hat ja die zu diesem Zeitpunkt präzisere Formulierung "Bedeutung" erst einmal dgegen die präzisere Formulierung "Bedeutung gemäß Theissen" verteidigt. Erst als dies nicht gelang hat er den Absatz umgearbeitet und mit neuer Überschrift versehen. Den Eindruck, dass Fossa "nichtmal merkt, worum es hier geht, was drinsteht und warum die Überschrift geändert wurde, dafür aber edit war führt, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben und haben zu wollen" habe ich nicht; die Verbesserungen Fossas durch entfernen von Pseudoquellen und Aufzeigen von Etikettenschwindel bringt den Artikel sogar merklich voran. Gruß an alle Fingellerschlösslfreund 15:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Es wurden keine Pseudoquellen entfernt und kein Etikettenschwindel von Fossa aufgezeigt, sondern ein Baustein gesetzt und eine falsche Zwischenüberschrift und darum edit war geführt, obwohl schon längst klar war, worum es in dem Teil geht:

nicht um Theißen und nicht um "Bedeutungen" dieser Notizen, sondern um ihre historische Einordnung durch verschiedene Autoren, die Theißen/Merz (das zitierte Buch ist von zwei Autoren) referieren und die außerdem ergänzt werden können und sollen.) Nur wenn die Überschrift passt, wird der Teil entsprechend aufgefüllt werden.

Dies zu revertieren mit der Begründung, dass hier Sichtweisen "mindestens" von "orthodoxen" und "katholischen Theologen" fehlen, zeigt, dass Fossa schlicht keine Ahnung hat, was er ja selber auch zugibt.

Man prüfe z.B. erstmal nach, wieviele Neutestamentler im Artikel genannt sind und wieviele davon welcher Konfession oder gar keiner angehören. Wer das nicht weiß oder nachprüft, sollte einfach schweigen, statt dummes Zeug zu posten.

Das ist also keine Verbesserung und keine sachdienliche Mitarbeit, ebensowenig wie dein Beitrag. Jesusfreund 15:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Weitere außerchristlichen Notizen

Es gibt sehr reichhaltige außerchristliche Notizen zumendest wenn man gnostische Häresieen nicht dem Christentum zuordnent, z.B. schrieb Valentinus bekanntlich : "Jesus aß und trank in einer besonderen Weise, ohne die Speisen wieder auszuscheiden. So groß war die Kraft seiner Fähigkeit, die Ausscheidung zurückzuhalten, dass die Speisen in ihm nicht verdarben, denn er selbst war unverderbbar und ohne Verfall." Das alles ist noch nicht berücksichtigt und sollte rein. Buckhave 07:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

Welcher Historiker betrachtet denn solche gnostischen Lehren als "außerchristlich" und als früheste antike historische Kenntisnahme von Jesus?

Ich kenne keinen. Was auch nicht verwundert, denn die gnostischen "Häresien" sind keine unabhängige profane, sondern eine christlich beeinflusste religiöse Deutung.

Davon abgesehen fehlt bei deinem Beispiel eine Quellenangabe und Datierung. Jesusfreund 13:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

2009

Zauberei

Der Satz: Der Vorwurf der Zauberei war wohl schon zu Lebzeiten Jesu aufgrund seiner Heilungen in Galiläa in Umlauf ist nicht belegbar und spekulativ, ich habe ihn deswegen gelöscht. Gruß -- Uwaga budowa 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)

"Er ist [wegen seiner Spontanheilungen vorher] mit Beelzebub im Bunde", so laut Mk 3,22 Jerusalemer Pharisaeer, die extra nach Galilea gekommen sein sollen, um die Rechtmaessigkeit der Heilungen Jesu anhand der Tora zu pruefen. Jesusfreund 12:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

2010

Woher stammt Zitat von Bruce?

Das Zitat von Bruce: „Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstößlich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker“ wird belegt mit Hinweis auf: Frederick F. Bruce: Außerbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum, Brunnen Verlag, Gießen 1974. Leider fehlt eine Seitenangabe. Eine Lektüre des Buches ergab, daß es sich nicht belegen läßt. Möglicherweise stammt das Zitat aus dem anderen, in evangelikalen Kreisen viel zitierten Buch von F. F. Bruce: Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testamentes: eine Überprüfung des historischen Befundes. Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell 1976. Da das Buch mir nicht zur Verfügung steht, konnte ich das nicht überprüfen. Bitte noch einmal recherchieren! --Allogenes 15:19, 27. Mai 2010 (CEST)

Beide Bruce-Stellen stammten von irgendwelchen evangelikalen Webseiten mit ungenauen Quellenangaben; korrigiert, soweit auf die Schnelle möglich. Danke für den Hinweis. (Sinngemäß sagt wohl auch die falsche Quelle dasselbe.) Jesusfreund 20:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Sofern dieser Frederick Fyvie Bruce nicht irre wichtig ist, wäre ich für die Löschung des Zitates. Der letzte Satz erweckt nämlich den Anschein, Historiker würden über ihre Meinungen definiert werden, nicht über ihre Herangehensweise an historische Schriften. Es ist nichts mehr, als ein Totschlagargument, selbst wenn es historisch gesehen völlig abwegig wäre, von einem "Christos-Mythos" zu sprechen. Derart schlechte Argumentationskultur sollte so weit, wie möglich vermieden werden. --Emetikum 18:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Was willst du hier Sinnvolles beitragen, wenn du nicht weißt, wie wichtig er war/ist? Er hat ganze Bücher genau zur Begründung seiner historischen "Meinung" verfasst. Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Das Zitat sollte auch mit dem neuen Nachweis gehen. Bruce ist selbst nicht Historiker und das zitierte populärwissenschaftliche Buch (erschienen im Verlag einer Missionsgesellschaft) keine Top-Quelle. Zudem handelt das Ziat nicht so direkt vom Testimonium oder anderen außerchristlichen Notizen, dass es hier einschlägig wäre. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2012 (CEST)

Als Verständnisfrage - heißt das Zitat sollte ... gehen das Zitat sollte rausgenommen werden? Wie Du es darlegst, handelt es sich um die Äußerung eines Nichtfachmannes mit dezidierten erkenntnisleitenden Interessen, und es ist kaum geeignet, den Stand der Diskussion unter Fachleuten wiederzugeben. Allerdings sagt der Artikel zu Bruce, dass es sich sehr wohl um einen Historiker handelt. -- ZZ (Diskussion) 13:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Außerchristlich?

"Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret findet man in einigen antiken Quellen außerhalb des Neuen Testaments (NT) und der christlichen Apokryphen." Ich persönlich finde diesen Satz irgendwie etwas absurd... -- Cdek `o_o´ 20:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Warum? Hältst Du die Formulierung für unglücklich? Oder störst Du Dich an etwas Inhaltlichem? -- Dietrich 20:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

"...findet man außerhalb des NTs und (außerhalb der) christlichen Apokryphen." Ist nicht misszuverstehen. Jesusfreund 20:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: "Als außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret bezeichnet man dasjenige antike Schrifttum außerhalb des Neuen Testaments, welches direkten Bezug auf Jesus als Person, nicht aber als Gottessohn nimmt. Darunter fallen sowohl jüdische als auch heidnisch-römische Quellen."-- 80.141.150.178 14:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Verbesserung: Notizen meinen (kleinere) Teile von Schrifttum; außerhalb des NT ist nicht ausreichend, weil die Apokryphen fehlen. Das Testimonium Flavianum zeigt, dass man nicht von vornherein ausschließen kann, dass sich Notizen auf christliche Hoheitstitel beziehen (auch wenn die Erwähnung dieser Titel nicht ursprünglich sein sollte). Neben jüdischen und römischen existieren auch andere Texte. Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, den Satz zu ändern. --Arjeh 14:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gerd Theißen

Der Herr wird nicht verlinkt, es wird nicht darauf hingewiesen, dass er (ebenso wie seine Mitautorin) Theologe ist, stattdessen seine (bzw. ihre gemeinsame) Aussage als das definitive Schlusswort in epischer Breite ausgewalzt. Da werd ich glatt zum Schelm. -- 92.206.91.78 01:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Doch, ist verlinkt (siehe unter "Jakobusnotiz") und über den Link erfährt man, wer er ist. Anette Merz ist nicht eigens verlinkt, weil sie noch keinen Personenartikel hier hat und aus den Refs und Literaturverzeichnis bereits zur Genüge hervorgeht, dass sie Co-Autorin des vielfach zitierten Werkes von Theißen ist.Jesusfreund 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

2011

40 Jahre später?

Es heißt in der Einleitung: "Etwa 40 Jahre danach erwähnten auch nichtchristliche Autoren Jesus erstmals." Nach seinem Tod oder nachdem die ersten christlichen Notizen angefertigt wurden? Viele Grüße, --Trinitrix 14:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Liest man den vorhergehenden Satz und vergleicht ihn mit den sonstigen Datierungen des Artikels, dann stellt sich die Frage nicht. Jesusfreund 17:54, 4. Jan. 2011 (CET)

Das hatte ich getan und doch stelle sich mir die Frage, da ein Absatz dazwischen war. Das Bessere ist der Feind des (fast) Guten. Viele Grüße, --Trinitrix 18:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Ein Absatz lässt dich nicht den vorher gelesenen Satz vergessen, sonst müsste man sich Sorgen machen. Jesusfreund 19:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Vergessen nicht, aber zweifeln. Und das wollen wir der werten Leserin ja nicht zumnuten. Viele Grüße, --Trinitrix 19:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Deine Zweifel musst du auch niemand zumuten, es ist unwahrscheinlich, dass andere dein Problem auch haben. Jesusfreund 20:33, 4. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ist: Wir haben jetzt an dieser Stelle einen besseren Text - und Du hast freundlicherweise durch inhaltliche Klärung dazu beigetragen. Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 21:11, 4. Jan. 2011 (CET)

Unklare Stelle in der Einleitung

Der Satz "Bei einigen ist unsicher, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen und auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf christliche Überlieferung reagieren." ist grammatikalisch unklar. Ich gebe mal die grammatikalische Bedeutung durch logische Klammerseztung an und ein ergänztes entweder

Bei einigen ist unsicher, ob (sie sich [entweder] auf Jesus von Nazaret beziehen und auf eigenen Nachforschungen beruhen) oder (auf christliche Überlieferung reagieren).

Das ist so aber auch so keine sinnvolle Alternative. Viele Grüße, --Trinitrix 12:59, 3. Apr. 2011 (CEST)

du hast etwas kompliziert umformuliert. aber stimmt, die logik ist derzeit nicht ganz korrekt wiedergegeben:

NOT granted(ref(jesus von nazaret)) AND (source(independent) OR source(christian))

noch genauer bezieht sich das "unsicher" einerseits auf den personenbezug, andererseits auf die quellen. vielleicht: Unsicher ist bei einigen, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen. Andere beruhen eher auf christlicher Überlieferung als auf eigenen Nachforschungen. überprüfst du nochmal, ob das die forschungslage gut wiedergibt? eigene nachforschungen werden jedenfalls bei tacitus explizit als unwahrscheinlich angesehen. --Jwollbold 15:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Genau, das ist, was ich mit "keine sinnvolle Alt" meinte. Gehen wir also gern in den nächsten Tagen die Details durch. Viele Grüße, --Trinitrix 22:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

also ich habe den artikel nochmal kurz überflogen und finde meinen vorschlag ziemlich treffend ;-) --Jwollbold 23:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

"Christiani" statt "Chrestiani"

Das Sueton-Zitat (Nero 16,2) wurde von mir korrigiert, weil es falsch ist und auf einer Verwechslung mit dem Tacitus-Text zu beruhen scheint. Im lateinischen Text ist von "christiani" die Rede, "chrestiani" steht in den Annalen (so jedenfalls die ursprüngliche Lesart). Der Wortlaut des lat. Textes bei Sueton: "afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae..." --Allogenes 23:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wie ich sehe, wurde meine Korrektur 5 Minuten später ohne Angabe von Gründen von Hardenacke rückgängig gemacht. Vielleicht hätte H. die 5 Minuten besser genutzt, um mal im lateinischen Text nachzuschauen. Ich hoffe, er besitzt ihn.

--Allogenes 23:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde Dir dringend raten, kein falsch Zeugnis abzulegen. Wenn Du das meinst: Das war ich nicht. --Hardenacke 19:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hardenacke, Du hast recht, ich habe den "Reverter" mit dem Verfasser der Version verwechselt. Jetzt ist es an mir, mich bei Dir zu entschuldigen.Tut mir leid, soll nicht wieder vorkommen. - Der Sachverhalt bleibt allerdings bestehen, nur dass sich die Fragen, die ich Dir gestellt habe, nun an Bvo66 richten. Im Prinzip geht es ja überhaupt um ein Grundsatzproblem, dass nicht nur mir, sondern zunehmend auch vielen anderen die Mitarbeit an Wikipedia verleidet. Man bekommt allmählich den Eindruck, dass eine Clique von Admins reflexhaft mit Revert auf jeden ragiert, der es wagt, an "ihren" Artikeln Änderungen anzubringen. Schockierend ist für mich in diesem Zusammenhang, dass einige von ihnen offenbar noch nicht einmal auf die Idee kommen, den Sachverhalt, (z.B. durch Lektüre) zu prüfen, den sie beurteilen zu können glauben - wie in diesem Fall. Aber vielleicht kann Bvo66 das besser erklären. Nochmals, sorry.-- --Allogenes 22:21, 27. Sep. 2011 (CEST)

2012

Historische Einordnung

Ich habe Verstaendnissprobleme mit dem Satz "[...] Bruce zufolge bestätigte etwa das Testimonium Flavianum die für antike Verhältnisse gut, da durch mehrere unabhängige Quellen bezeugte Existenz Jesu" im Abschnitt "Historische Einordnung". Ist es das Testamonium Flavium oder die Existenz Jesus, die "durch mehrere unabhaengige Quellen [bezeugt ist]"? (nicht signierter Beitrag von 81.251.77.87 (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2012 (CEST))

Ja, der Satz war schwer zu verstehen. Ich habe das korrigiert. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2012 (CEST)

Leider wurde meine Einarbeitung wieder entfernt, ohne dass hier eine Mitteilung über die Gründe zu entdecken ist. Ich stelle den Beitrag aus der aktuellen Fachliteratur wieder ein und bitte vor einem erneuten Entfernen um einen entsprechenden Diskussionsbeitrag an dieser Stelle. Vielen Dank ! --Valtental (Diskussion) 00:48, 5. Dez. 2012 (CET)

„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“

Wieso enthält der Abschnitt keine Einordnung nicht-konfesionsgebunden auftretender Autoren? Dieser Unterpunkt erscheint mir stark tendenziös und POV. Das gilt umso mehr, als das es hier um die historische Authentizität und Einordnung geht. Letztendlich wird hier jedoch religiös motiviertes Erkentnisinteresse in ein nur scheinbar wissenschaftlich solides und verifizierbares Ergebnis transponiert. Ohne die zusätzliche Eindornung kritischer Autoren ist der Artikel aus meiner Sicht aufgrund seines POV nicht lesenswert.--87.164.96.51 01:52, 28. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ist POV und hat ein ernstes Problem mit den Quellen. Zunächst sticht die massive Verwendung von Sekundärquellen ins Auge. Wo man sich bei Tacitus etwa eine genaue Quellenangabe wünscht, wird man auf das Buch von Merz und Theißen verwiesen. Methodisch ist das unhaltbar. Dann fällt auf, dass die bemühten Sekundärquellen alle einen bestimmten Standpunkt vertreten und entweder abweichende Meinungen nicht selbst berichten oder diese abweichenden Meinungen, falls sie denn referiert werden, durch die Zitierarbeit in diesem Artikel unter den Tisch fallen. Es ist leicht, sich zu veranschaulichen, dass zum Beispiel die Authentizität der genannten Tacitusquelle umstritten ist (http://www.infidels.org/library/modern/eric_laupot/nazoreans.html - klar ist der Ort dieser Quelle selbst POV, aber immerhin bezieht er sich auf eine wissenschaftliche Diskussion). Gekrönt wird dieses selektive Hörensagen dann durch Zitate von evangelikalen Webseiten, die uns unsere Meinung vorgeben sollen.

Zusammenfassend: der Artikel braucht Originalquellen und weniger POV, vielleicht sogar eine Löschung mit Neuanfang. Ich werde am Wochenende die entsprechenden Bausteine einstellen. -- ZZ (Diskussion) 13:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte Jesusfreund als Hauptautoren benachrichtigen, doch er ist nicht mehr aktiv, und seine Diskussionsseite gesperrt. -- ZZ (Diskussion) 14:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Lieber ZZ, Jesusfreund ist nicht mehr aktiv, es gibt aber einen aktiven Account, der gelegentlich als Sachwalter früherer Beiträge von Jesusfreund auftritt. Wir können darauf vertrauen, dass Deine Änderungen an entsprechender Stelle wahrgenommen werden.

Zu Deinem Anligen. Dass der Artikel inhaltlich auf Sekundärquellen aufbaut ist, ist kaum zu ändern. Freilich dürfte es nicht schaden, das eine oder andere Originalzitat einzufügen. Viele Grüße, -Trinitrix (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2012 (CEST)

Testimonium Flavianum

Wikipedia hat einen eigenen Artikel zum dem Thema, der allerdings kürzer als der Abschnitt in diesem Artikel ist. Ich schlage vor, die Artikel zusammenzufassen und den m.E. unnötig langen Abschnitt durch den eigenen Artikel zu ersetzen. -- ZZ (Diskussion) 15:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Lieber ZZ, zusammenfassen scheint mir wenig hilfreich; aber es könnte eine nur leicht erweiterte Fassung der Einleitung des TF aus dem TF-Artikel hier stehen und die hier entfalteten Inhalte könnten dort eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:45, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich schliesse mich Trinitrix an: Das sehr bekannte Testimonium Flavianum verdient einen eigenen Artikel. Das Wesentliche sollte in diesem Artikel erwähnt werden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:36, 14. Mai 2012 (CEST)

Christusmythos (erl.)

"Bei Jesus Christus handelt es sich um keine historische Person, sondern einen Mythos."

Der ergänzte Satz ist 1. thetisch formuliert = POV ("handle" - Konjunktiv 1 - müsste es heißen); 2. ist "Jesus Christus" die falsche Titulierung, da es laut Einleitung um Jesus von Nazaret geht, 3. macht der Satz in dem Teil nur dann Sinn, wenn erklärt wird, wer warum die Nichterwähnung Jesu von Nazarets bei Philo und Justus heute als Beleg für einen Christusmythos deutet. Bauer, Drews und Wells sind dazu nicht geeignet, da veraltet. Detering müsste dann hier konkret zu Philo und Justus zitiert werden. Kopilot (Diskussion) 20:03, 21. Nov. 2012 (CET)

1. stimmt, 2. stimmt ebenfalls, 3. habe ich auch so vermutet... Allerdings bot mir die Gliederung keine Alternative einer anderen Zuordnung. Da ich recht viel eingefügt habe, wollte ich nicht gleich bei meiner ersten Beteiligung am Artikel auch noch die Gliederung verändern. M. E. müsste der Abschnitt "Fehlende Quellen" getrennt aufgeführt werden, da dies nicht nur jüdische, sondern auch viele weitere antike Schreiber betrifft. Außerdem ist es von vornherein unlogisch "Fehlende Quellen" unter der Überschrift "...Quellen" abzuhandeln. Es sind ja eben keine Quellen für eine Bezeugung für Jesus v. N., weil aus ihnen nichts entsprechendes spricht. Bevor ich aber entsprechenden Texteile in einen getrennten Abschnitt überführe, wäre ich für diesbezügliche Meinungsäußerungen dankbar. In einen Solchen könnten dann auch die bemängelten Aussagen zu einem vermuteten Christusmythos als Zitat stimmig eingefügt werden. --Valtental (Diskussion) 17:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Überschrift lautet korrekt: "Fehlende Erwähnung". Das wird besonders bei den damaligen jüdischen Historikern bemerkt. Ein anderer Teil ist also nicht nötig und nicht gerechtfertigt. Kopilot (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Unter Fehlende Erwähnung sind 4 jüdische Autoren aufgeführt. Es liesen sich leicht ein Dutzend nichtjüdische Autoren aufzählen, die Zeitgenossen eines vermuteten Jesus v. N. waren (sogar in unmittelbarer Nachbarschft) bzw. noch im 1.Jh. gelebt haben. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb dafür kein gesonderter Abschnitt "gerechtfertigt" sein soll ? Wo sollten diese denn Deiner Meinng nach eingeordnet werden ? Möglich wäre natürlich auch einen analogen Abschnitt Fehlende Erwähnung unter Römische Quellen einzufügen. In der jetzigen Form stellt der Artikel den Wikipedia-Nutzern diesbezüglich nur eine verkürzte Information bereit.--Valtental (Diskussion) 00:10, 24. Nov. 2012 (CET)

Weil die Relevanz einer "fehlenden Erwähnung" bei weiteren antiken Autoren in Fachliteratur belegt sein muss. Du hast sie bisher nicht belegt. Deine Erwägungen scheiden als zulässige Editgründe aus.

Fachliteratur ist dafür unabdingbar notwendig: zum Beispiel, weil deren Autoren aus kompetenten quellenkritischen, nicht inkompetenten privaten Erwägungen heraus Quellen ausschließen können, bei denen von vornherein keine Erwähnung Jesu zu erwarten war. (Der Artikel "Julius Caesar" berichtet ja auch nicht über jede zeitgenössische Schrift, die diese Person nicht erwähnte.)

Das Fachbuch Gerd Theißen/Anette Merz, das sämtliche antike Quellen und die Fachdebatte dazu wiedergibt, nennt Philo und Justus als Beispiele für das Schweigen antiker Autoren zu Jesus (S. 97f.), andere nicht.

Kopilot (Diskussion) 16:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Kann mich leider erst jetzt wieder beteiligen... Ich bitte um Entschuldigung, dass ich die Fachliteratur nicht schon hier auf der Diskussionsseite angeführt habe: Das Fachbuch Theißen/März ist nicht der letzte Stand der Literatur. Namentlich zu beiden Autoren stellt Detering Falsche Zeugen 2011 auf S.177 fest: "Theißen hätte außer diesen beiden noch eine Reihe anderer Persönlichkeiten aus dem 1. und 2. Jh. erwähnen können. Auch die folgenden Schriftsteller ... kennen weder Christus noch eine christliche Gemeinde: ..." Aufgezählt werden von ihm an dieser Stelle vierzehn. Es handelt sich also nicht um Erwägungen meinerseits, sondern um aktuellste Fachliteratur. Welche Meinungen gibt es von hier Beteiligten nun zu der Frage, ob für Fehlende Erwähnung ein gemeinsamer Abschnitt oder die Einordnung unter die jeweiligen Quellen sinnvoller ist ? --Valtental (Diskussion) 00:43, 5. Dez. 2012 (CET)

Detering hat es trotz jahrzehntelanger Veröffentlichungen mit seiner bekannten skeptischen Position bisher in keine Auflage des Standardwerkes von Theißen/Merz geschafft. Dass seine Position von 2011 rezipiert wurde, wurde bisher nicht belegt und dazu dürfte es auch noch zu früh sein. [1] Die Fragen von Phi unten können mit der bloßen Behauptung "aktuellste Fachliteratur" also nicht als beantwortet gelten. Kopilot (Diskussion) 01:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Mir kommen Fragen zu Deiner Vorgehensweise. Oben forderst Du: "Detering müsste dann hier konkret zu Philo und Justus zitiert werden." (Von Theißen erwähnst Du zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts. Ein sofortiger Verweis auf Theißen hätte Deine Zitatforderung überflüssig gemacht.) Als ich danach das Zitat anführe, fällt Dir auf einmal als Grund für eine Ablehung Theißens Buch ein. Mir drängt sich der Verdacht auf, Du hast gehofft, es gibt kein solches Zitat, und meine Beiträge würden sich dadurch erledigen. Kurz: Du forderst Nachweise, um dann nachträglich (oder schon wohlwissend?) andere Ablehnungsgründe anzuführen. Da entstehen bei mir ???? --Valtental (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2012 (CET)

Alle genannten Ablehnungsgründe gegen deinen Edit gelten nach wie vor. Du hast bloß eine Eigenmeinung Deterings zitiert, aber nicht belegt, dass diese Eingang in die Fachdiskussion gefunden hätte und Deterings Position zum histor. Jesus fachwissenschaftlich rezipiert wurde. Kopilot (Diskussion) 15:00, 5. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:14, 5. Feb. 2013 (CET)

2013

"Jesu historische Existenz " (erl.)

Den Ausdruck "Jesu historische Existenz" halte ich für «weißschimmelig» oder pleonastisch. Eine nichthistorische Existenz einer Persönlichkeit gibt es nicht bzw. kann hier – bei der Behandlung außerbiblischer Quellen – nicht gemeint sein. --Theophilus77 (Diskussion) 21:36, 27. Jan. 2013 (CET)

Historisch heißt innerweltlich. Die Frage, ob er als Logos bereits vor Schöpfung der Welt existierte (und alles, was ist, durch ihn geschaffen wurde, was ich persönlich glaube) steht hier ja nicht zur Debatte. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:48, 27. Jan. 2013 (CET)

Ach so. Ich kam gar nicht auf die Idee, dass es den Unterschied zu Präexistenz markieren sollte. Ich glaube auch nicht, dass das gesagt werden soll im Artikel über Jesus von Nazareth. Die Präexistenz steht ja nicht zur Debatte. Ich vermute eher Sachfremde Bemerkung gelöscht, --Φ (Diskussion) 22:26, 27. Jan. 2013 (CET)-- . Es ist überflüssig zu sagen, dass jemand historisch existiert habe. Entweder hat es ihn gegeben (historisch nachweisbar) oder eben nicht. Wie soll eine (menschliche) Person sonst existiert haben?--Theophilus77 (Diskussion) 22:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Um die Postexistenz könnte es naturgemäß auch gehen, die ist hier aber ebenfalls nicht gemeint. Die Formulierung ist schon sauber, richtig und reflektiert, so, wie sie ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Ehm... (s.o.)--Theophilus77 (Diskussion) 22:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese Art Breittreten von unwichtigen Details halte ich für abwegig. Es ist halt auch möglich, an Jesu Existenz zu glauben, auch wenn sie nicht "gesichert" oder "bewiesen" erscheint. (Siehe z.B. Karl Barths Thesen zu Rudolf Bultmanns Auferstehungsverständnis im anderen Themenrahmen.) Aber egal. Inhaltliche wesentliche Ergänzungen sind weitaus wichtiger. Sachfremde Bemerkung gelöscht, --Theophilus77 (Diskussion) 22:18, 27. Jan. 2013 (CET) Kopilot (Diskussion) 22:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Klar ist es ein Detail, aber offensichtlich wichtig genug für dich, um darauf zu reagieren. Gibt es eine WP-Regel, die die Regelung von Details in der Disk. verbietet? Nein? Ok. Sachfremde Bemerkungen gelöscht, Kopilot (Diskussion) 22:33, 27. Jan. 2013 (CET) --Theophilus77 (Diskussion) 22:18, 27. Jan. 2013 (CET)

Ehm..., die Formulierung „historische Existenz“ setzt, wie Φ erläutert hat, ein religiös begründetes Verständnis voraus, was allerdings z. B. 80% der WP-Nutzer aus Ostdeutschland gar nicht haben. Für diese ist „historische Existenz“ nichts anderes als eine Tautologie und demzufolge ein sprachliches Defizit des Artikels, welches entsprechend den (sicherlich bekannten) WP-Regeln vermieden werden sollte. Die Regeln fordern außerdem die Einnahme eines neutralen Standpunktes (einschl. Wortwahl), was bei „historische Existenz“ nicht der Fall ist, weil es eine religiöse Konnotation enthält, die nichtreligiösen WP-Nutzern nicht zugänglich ist. Ich schlage deshalb vor, „historische Existenz“ durch den neutralen, auch in der Fachliteratur vorzufindenden Begriff „Historizität“ zu ersetzen. Wenn dagegen kein Einspruch besteht, wäre es gut, wenn die Formulierung geändert wird. --Valtental (Diskussion) 20:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Auch von „WP-Nutzern aus Ostdeutschland“ dürfen wohl Kenntisse darüber erwartet werden, dass Jesus für manche Menschen eine religiöse Figur ist. Den Glauben an ihn müssen sie ja nicht teilen. Religiöse Figuren haben in erster Linie eine außerweltliche, mithin nichthistorische Existenz, einige (namentlich Jesus, der Buddha und Mohammed, Friede sei mit ihm), hatten aber auch eine innerweltliche, mithin historische Existenz.

Der Begriff „historische Existenz Jesu“ stammt aus der entsprechenden Forschungsliteratur, siehe zB Ernst Fuchs: Zur Frage nach dem historischen Jesus, J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1960, S. 122. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:45, 29. Jan. 2013 (CET)

ja, stimmt schon - aber lustig, wie ihr immer noch die gleichen spitzfindigkeiten wie vor 1,2,4 jahren unproduktiv hin und her wälzt... googelt man - was ein guter wikipedianer ja nur behelfsweise tun sollte - sieht es nicht so eindeutig aus. s. z.b. den (heutigen) treffer 10: im titel steht "e", unten "he". die entsprechende stelle im hiesigen artikel umgeht den streitpunkt beispielsweise sehr genau: "Der Italiener Luigi Cascioli klagte 2002 die römisch-katholische Kirche seiner Region wegen der Behauptung, Jesu Existenz sei historisch erwiesen, des Betrugs an. Der Prozess wurde eingestellt."

oder am schluss: "Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert". es geht darum, dass der zugang zur existenz ein historischer ist - welchen sonst sollten außerchristliche notizen vermitteln? (die islamische sicht ist hier nicht relevant.) auch die jetzige einleitung finde ich völlig korrekt: erst wird von historischer jesusforschung geschrieben, dann: "Die Forschung beurteilt die Relevanz dieser seltenen Notizen für die Existenz und Bedeutung Jesu jedoch verschieden." klar dass es dann um den historischen zugang geht - keineR käme auf die idee, hier im artikel antworten auf fragen nach prä- oder postexistenz zu erwarten. und schon rein sprachlich wäre eine nochmalige erwähnung von "historisch" in der einleitung eine unschöne, überflüssige wiederholung.

"historische existenz jesu" (übrigens nicht christi) brauchen wir also nicht - wenn es nicht gar im hiesigen kontext eine tautologie ist! am ende sogar für kölner katholiken? was aber nicht ausschließt, dass irgendwo im artikel mal zusammenfassend und etwas ungenau "historische existenz" steht ;-) tschüs bis irgendwann mal. --Jwollbold (Diskussion) 22:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Inzwischen haben Kopilot und ich die Formulierung „ent-pleonastisiert“. Die von Jwollbold zitierten Formulierungen sind das Ergebnis. Die Sache ist gegessen.--Theophilus77 (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2013 (CET)

ausnahmsweise schön, hier mal offene türen eingerannt zu haben... gruß --Jwollbold (Diskussion) 07:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:14, 5. Feb. 2013 (CET)

Pliniusbriefe (erl.)

Zusammenfassung: Die Echtheit von Brief X,96 wurde in Frage gestellt.

Dass die Forschung den Brief heute meist als unecht ansieht, wurde nicht belegt.
Dass die Echtheitsfrage heute in der Forschung ein wichtiges Diskussionsthema ist, wurde nicht belegt.
Dass das Buch von Hermann Detering in der Forschung dazu sowie zu den Überlieferungsfragen überhaupt eine wesentliche Rolle spielt, wurde nicht belegt.
Der Bezug zum Artikel wurde nicht deutlich gemacht.
Mehrere User haben 1. die Wünsche eines Einzelnen und 2. Fortsetzung dieser Debatte hier abgelehnt, da sie sich nicht auf das Artikelthema bezieht und keine Verbesserungsvorschläge für diesen Artikel enthielt. --> Thread wurde deshalb und gemäß WP:DS auf Diskussion:Plinius-Briefe verschoben. Kopilot (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung, hier war die Diskussion lemmafremd. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nun den Bezug von ep. X/96 in der Forschung zum Artikelthema deutlicher dargestellt. Kopilot (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Mara bar Serapion (erl.)

Hier ein weiterer Vorschlag für eine Quellenbeschreibung. Leider konnte ich wieder keine konkrete Fachliteratur dazu finden, aber der entsprechende Artikel in der engl. WP enthält kurz und knapp die erforderlichen Informationen, wie ich dies für alle Zeugnisse hier notwendig finde. Der Artikel ist mit einem soliden Link zum British Museum belegt. Es geht um den Absatz der mit Fußnote 6 endet. Statt wie bei meinen Plinius-Vorschlag einen Unterabschnitt anzuhängen, ist die Einfügung als erster Absatz des Abschnittes evtl. günstiger (?). Wenn dem nichts entgegensteht, würde ich das demnächst erledigen. --Valtental (Diskussion) 01:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Welche Einfügung? Vielleicht solltest du erstmal mitteilen, was deiner Meinung nach genau fehlt und warum?

Konkrete Fachliteratur, die die Bedeutung dieser Notiz in der Jesusforschung belegt, findet man online sofort, wenn man sie sucht. Beispiele: [2], [3], [4] usw.

Details, die keinen direkten Bezug zum Thema haben, sind hier fehl am Platz. Mara Bar Serapion hat ein eigenes Lemma, dort sollten alle wesentlichen Details zu dieser Quelle stehen. Kopilot (Diskussion) 08:42, 29. Jan. 2013 (CET)

Entschuldigung, dass ich den Anknüpfungspunkt nicht genannt habe.

Ich verweise auf meinen im Plinius-Abschnitt gemachten Vorschlag, die Darstellung der einzelnen Zeugnisse durch einen kurzen Hinweis (Absatz von nicht mehr als drei, vier Sätzen) zur jeweiligen Überlieferungsgeschichte zu verbessern. Den "direkten Bezug zum Thema" sehe ich als gegeben. Natürlich gehört eine Information zur Überlieferung auch in die jeweiligen Hauptartikel, sofern dies dort sinnvoll ist (bei Mara Bar Serapion gewiss, bei Sueton wohl eher nicht). --Valtental (Diskussion) 19:54, 29. Jan. 2013 (CET)

"Vielleicht solltest du erstmal mitteilen, was deiner Meinung nach genau fehlt und warum?" Wieso tust du das nicht?

Was du als "gegeben" ansiehst, ist keine ausreichende Begründung; du musst den Bezug zum Thema Jesusforschung belegen.

Denn hier geht es einzig um die Bedeutung der Notiz für die historische Jesusforschung. Deshalb kann es m.E. in diesem Rahmen nicht um Datierungs- und Überlieferungsfragen gehen, sondern nur darum, ob der Ausdruck "weiser König" [der Juden] sich auf Jesus bezieht. Das wird nach meiner Kenntnis in der Forschung nicht bestritten, siehe die o.g. Beispielbelege.

Die Überlieferungsgeschichte einer Quelle gehört zu den Details, die besser in deren eigenem Artikel dargestellt werden.

Kopilot (Diskussion) 08:46, 30. Jan. 2013 (CET)

"Ich verweise auf meinen im Plinius-Abschnitt gemachten Vorschlag..." Falls es nicht auffindbar war, hier in Kopie:

"Leider fehlt bei allen im Artikel aufgeführten Zeugnissen ein kurzer Hinweise zur Überlieferungsgeschichte. Nur bei Thallus erhält der Nutzer einen Hinweis, dass das Original nicht mehr existiert und nur aus einer Sekundärquelle bekannt ist. 1) Es wäre also zur Qualitätsverbesserung wünschenswert, wenn bei allen Zeugnissen ein kurzer Hinweis eingearbeitet würde, in welcher Form, Anzahl und an welchem Ort diese physisch vorliegen, ob sie auf Originale, Kopien oder Senkundärliteratur zurückgehen. Das ist in drei, vier Sätzen möglich." "Wichtig scheint mir aber, das die Überlieferung für alle Zeugnisse eingearbeitet wird. Kein Historiker untersucht einen Text, ohne Fragen nach seiner Herkunft zu stellen..."

Bei Mara Bar Serapion habe ich dies heute eingearbeitet (3.Abs. ab 2.Satz). 2 Der Eintrag umfasst ganze drei Zeilen. Diese drei Zeilen sollten den Lesern auch unter diesem Lemma zur schnellen Orientierung zur Verfügung stehen. Ich würde Deinem Einwand zustimmen, wenn die Überlieferung gegenüber den Notizen unverhältismäßig lang wäre. Bei drei Zeilen dürfte dies jedoch nicht der Fall sein. 3) Diese kurze Ergänzung dürfte m.E. auch deshalb nötig sein, um der Einleitung des Artikels gerecht zu werden: "Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie von den Autoren der Werke stammen, in denen sie stehen..." Die Leser werden nach diesem Satz sich selbst überlassen, ohne weitere Hinweise diesbezüglich zu erhalten (außer bei Talmud und Thallus). 4) Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die Leser bezüglich der Überlieferung erst in einen anderen Artikel nachschauen soll, wenn ihnen dieselbe Information auch hier in drei, vier Zeilen zur Verfügung gestellt werden könnte. --Valtental (Diskussion) 23:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Warum eigentlich immer soooooviel Blabla für so leichte kleine Änderungen? Es ging im Klartext doch bloß um die Angabe "Abschrift aus dem 7. Jahrhundert". Jetzt drin, auch sonst habe ich den Teil verbessert. Komisch, dass sowas auch ohne den ganzen Blubberaufwand geht, nicht? Kopilot (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht nur um den von Dir übertragen Satz. Meine Einarbeitung beginnt, wie oben erwähnt, erst mit dem nächsten Satz. Hier in Kopie ab Anführungszeichen: (Das Britische Museum besitzt die einzige Abschrift dieses Briefes aus dem 7. Jahrhundert.[1]) "Diese war Bestandteil einer Handschrift aus einem Syrischen Kloster in der Wüste von Nitria, welche 1843 [2] über den englischen Koptologen Henry Tattam in den Besitz des Britischen Museums gelangte. Eine erste Veröffentlichung in Englischer Übersetzung erfolgte 1855 durch William Cureton.[3] [4]"

Auf den Text in Anführungszeichen beziehen sich meine Aussagen in meiner vorhergehenden Antwort, auf die ich an dieser Stelle wiederum verweise. Zur besseren Orientierung habe ich die Aussagen, die m.E. für eine Textübernahme sprechen, nachträglich durchnummeriert. --Valtental (Diskussion) 23:18, 31. Jan. 2013 (CET)

Diese Details haben wie vermutet keinerlei direkten Bezug zum Artikelthema und sind nicht notwendig, um die Bedeutung der Notiz in der Jesusforschung zu verstehen. Sie gehören in den Extraartikel zu Mara und bleiben hier daher draußen.

Das Vollmüllen der Seite mit absurden Diskussionsverlängerungen um bereits geklärte Lappalien ist unerwünscht. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Thema des Artikels ist m.E. nicht selbstredend auf den Bezug zur Jesusforschung eingeschränkt, denn dann müsste es genauer Außerchristliche Notizen zu J.v.N. in der Jesusforschung heißen. Auch wenn dieser Bezug ein bedeutsamer ist, stellt er nicht denn einzig möglichen Kontext zwischen Notizen und Forschung dar. Die Notizen können auch Gegenstand geschichts- und literaturwissenschaftlicher, also ganz anderer Untersuchungen sein, ohne dass ein Bezug zur theologischen Jesusforschung bestehen muss. Grund unserer langwierigen Diskussion ist eine unterschiedliche Auslegung des Lemmas: Du beschränkst ihn von vornherein auf die Jesusforschung (was ich im Lemma aber nicht wiederfinden kann). Durch Deine Auslegung werden nichtchristliche (!) Notizen in diesem Artikel wie selbstverständlich zum alleinigen Thema (quasi 'Besitz') der Jesusforschung erklärt (als wären sie allein für diese verfasst worden) und andere Bezüge einfach ausgeschlossen. Das Lemma ist aber vollkommen neutral gefasst, weshalb ich es nicht für gerechtfertigt sehe, einen Bezug zur Jesusforschung zum alleinigen Kriterium für Bearbeitungen (einschl. meiner Vorschläge) zu machen. Die Bearbeitungen müssen einen Bezug zu den Notizen haben, aber nicht zwingend zur Jesusforschung. Das besagt m.E. das Lemma, in dem von Jesusforschung nichts steht. --Valtental (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Valtental, dann nenn doch mal ein Beispiel dafür, wo diese Notizen ohne Bezug zur Jesusforschung Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses wurden. --Φ (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma heißt nicht "Außerchristliche Notizen", sondern "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret". Das impliziert zwingend Jesusforschung. Details ohne Bezug zu diesem Thema gehören nicht hierher. Kopilot (Diskussion) 21:14, 1. Feb. 2013 (CET)

@ Φ: Ich hatte geschrieben „können sein“, nicht waren. Es ging mir darum zu zeigen, dass die von Kopilot behauptete Zwangsverbindung zur Jesusforschung unter diesem Lemma logisch nicht zutreffend ist, sondern von ihm wohl nur infolge des bisherigen Fachdiskurses so angenommen wird. Denn etwaige Untersuchungen über den Einfluss des Urchristentums auf spätantike, pagane Schriften würden die Notizen zu J.v.N. ohne Bezug zur Jesusforschung behandeln. Auch wenn es diese Untersuchungen nicht gibt, zeigt das Beispiel, dass Kopilots Auslegung des Lemmas nicht zutreffend ist und deshalb nicht als ausschließendes Kriterium gelten kann. Formal logisch verliert eine Aussage ihre Allgemeingültigkeit mit dem ersten Fall, der ihr entgegensteht. Mit Blick auf Deine Frage ist es dabei unerheblich, ob dieser Fall faktischer oder theoretischer Natur ist. Sollten rein logische Kriterien für Dich bedeutungslos sein, nenne ich Dir gern noch faktische Argumente, auf die ich jetzt der Kürze wegen vorerst verzichte. --Valtental (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2013 (CET)

@ Kopilot: Gilt dies auch für Deine kürzliche Entfernung der Mindermeinung von Catherine Chin (Chrie-Übung) aus dem Fließtext, oder ist dies ein Versehen Deinerseits bzw. welche Gründe waren dafür ausschlaggebend ? --Valtental (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2013 (CET)

Inhaltsleerer Beitrag. Du hast ja nichtmal richtig nachgelesen: Chin ist drin. Und das, obwohl ihre These in der Jesusforschung nicht rezipiert wurde. Kopilot (Diskussion) 18:12, 2. Feb. 2013 (CET)

Beim besten Willen Kopilot, aber ich kann im Fließtext nichts zu Chin finden. Da müssen uns verschiedene Texte angezeigt werden ? Falls Du die Erwähnung als Einzelnachweis als Darstellung einer Mindermeinung auffasst, entspricht dies nicht den WP-Regeln, die Mindermeinungen als inhaltliche Darstellung im Fließtext vorsehen, nur eben deutlich kürzer als die Mehrheitsmeinung, was bei einem Verhältnis von rund 5 zu 20 Zeilen gewährleistet sein müsste. Um uns längeren Schriftwechsel zu ersparen (schade um's Wochenende), setze doch bitte den Abschnitt einfach in die Version vor Deiner Änderung zurück, oder begründe sie bitte konkret (nicht pauschal). Ich danke Dir im Voraus. --Valtental (Diskussion) 19:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Nö, wieso? Der Fließtext steht (wie meist) vor der zugehörigen Ref. Kopilot (Diskussion) 20:10, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Regeln besagen etwas anderes. Bitte infomiere Dich unter Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? und Erklärung des Neutralen Standpunkts, was dort über die Darstellung von Minderheitenmeinungen festgelegt ist. Es wäre traurig, wenn ich diese Regeln hier auf der Diskussionseite evtl. noch zitieren muss. Ich ersuche Dich ein zweites Mal mit verweis auf die WP-Regeln, den Abschnitt auf die Version vor Deiner Änderung zurückzusetzen, insofern Du keine Gründe für Deine Ablehnung anführen kannst, die den obigen Regeln entsprechen. --Valtental (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Was im Text steht, steht da. Wäre doch sehr traurig, wenn ich dir erst den Satz vor der Ref auf Chin vorlesen müsste. Das ist doch die hier relevante Minderheitsmeinung.

(Wo du deine Ergänzung unterbringen kannst, weißt du auch. Ist es jetzt mal gut, oder möchtest du einen Fisch?) Kopilot (Diskussion) 05:41, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich setze etwas voraus, was Du zu übersehen scheinst: Bei den Positionen von McVey und Chin handelt es sich um zwei verschiedene Mindermeinungen, die nicht gemeinsam unter Pseudepigraphie zusammengefaßt werden können. McVey spricht von einem authentischen Brief unter falschen Namen. Chin von einem nicht authentischen Brief, also einer Fiktion im Rahmen einer Chrie-Rethorikübung (pdf). Eine Pseudepigraphie setzt einen authentischen Text voraus, also dass ein Brief auch tatsächlich ein Brief ist, was Chin aber gerade bestreitet. Eine Chrie-Rhetorikübung ist also hier keine Pseudepigraphie.

Daraus folgt, dass beide Positionen als zwei getrennte Mindermeinungen dargestellt werden sollten. Der von Dir geänderte (oder besser entfernte) Eintrag hatte dies exakt berücksichtigt. Deine Änderung: "Er wird manchmal als Pseudepigraphie eines christlichen Autoren eingestuft,..." gibt leider nur noch die Position von McVey wieder. Ich schlage deshalb folgenden Eintrag vor:

"Er wird manchmal als Pseudepigraphie eines christlichen Autoren eingestuft,[33] in der gegenwärtigen Forschung jedoch meist für authentisch gehalten.[34] Eine weitere Mindermeinung hält den Brief für eine Chrie-Rhetorikübung. Dies wird damit begründet, dass die Chrie im Gegensatz zum sonstigen Text in der 3. Person formuliert ist, was bei der Annahme eines authentischen Briefes nicht erklärbar sei.[35]"

Zu beachten wäre, dass es getrennte Einzelnachweise für McVey und Chin gibt, damit sie der jeweiligen Aussage im Text zugeordnet sind. Das auf die Erwähnung der Namen im Fließtext verzichtet werden kann, darin stimme ich Dir zu. --Valtental (Diskussion) 12:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Nö. Dass die beiden den Brief für nicht authentisch bzw. fiktiv bzw. pseudoepigraph halten, er ihnen also nicht als Notiz "zu Jesus von Nazaret" gilt, ist hier der einzig relevante Aspekt. Was sie sonst für spezielle Thesen zu dem Dokument vertreten, dafür gibt es ja den eigenen Artikel zu Mara. Dort kannnst du das ausbreiten. Und jetzt ist hier Sendepause, du hast nun wahrlich genug Hinweise auf den Zweck dieser Seite zu diesem Artikel erhalten. Kopilot (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2013 (CET)

Deine Ansichten zum Zweck dieser Seite teile ich allerdings nicht (s.o.). Deswegen sehe ich es für unumgänglich an, diese Grundsatzfrage zu klären. In Kürze wird dazu ein eigener Diskussionabschnitt folgen. --Valtental (Diskussion) 23:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Der Seitenzweck ist keine "Ansicht", sondern eine Grundregel des Projekts. Kopilot (Diskussion) 23:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Nach Überarbeitung des Abschnitts + begonnener Überarbeitung von Mara Bar Serapion hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:23, 9. Feb. 2013 (CET)

Quellenkritik und "fehlender Bezug zur Jesusforschung" ?

Den x-ten Off-topic-Beitrag, der weder Belege noch einen konkreten Verbesserungsvorschlag enthielt, gemäß WP:DS und Ankündigung hier gelöscht. Siehe Diskussion:Plinius-Briefe und Benutzer Diskussion:Valtental. Kopilot (Diskussion) 23:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag zur Güte: Diskutiert, wenn es inhaltlich noch etwas zu diskutieren gibt, unter einem neuen Abschnitt. Daher setze ich hier mal einen Erledigt-Baustein. @Valtental: Es müsse bei der Diskussion schon konkret etwas für den Artikel herausspringen. Erkläre, was du ändern möchtest und warum.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theophilus77 (Diskussion) 15:03, 13. Feb. 2013 (CET)

Unsere Empfehlungen für Diskussionsseiten empfehlen, Beiträge, die keinen Bezug zu einer konkreten Verbesserung des Artikels haben, zu entfernen. Das hat auch seinen guten Sinn, denn nicht selten versuchen Benutzer, ihre privaten Thesen zum Artikel ersatzweise auf der Diskussionsseite unterzubringen, nachdem sie damit gescheitert sind, sie im Artikel selber zu platzieren. Genau dazu sind Diskussionseiten aber nicht da, daher die Empfehlung. Wenn man von dieser Empfehlung abweichen möchte, müsste man das schon begründen. Allein der Hinweis darauf, dass es ja nur eine Empfehlung sei, reicht hier nicht. Ich habe daher den Beitrag erneut, wie auf WP:DS empfohlen, entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2013 (CET)

+1. Und "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" ist eine verbindliche Regel, keine unverbindliche Kannbestimmung. Außerdem wird ja auf der Benutzerseite diskutiert, falls Valtental sich doch noch zu belegten Artikelverbesserungsvorschlägen durchringt, können diese dann ja gern hierher kopiert werden. Aber nicht der ganze hohle Sums doppelt, und nicht nach 20+ unbeantworteten präzisen Rückfragen. Kopilot (Diskussion) 21:39, 13. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 21:04, 16. Feb. 2013 (CET)

meine letzte Änderungen (erl.)

"Aus dem Römerbrief gehen dortige Konflikte zwischen Juden und Christen bzw. Judenchristen und Heidenchristen hervor" ist missverständlich - schließlich ist nicht der Römerbrief Ursache der Konflikte, sondern deren Existenz wird daraus ersichtlich. --Agnete (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Erwähnungen reagieren ? (erl.)

Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie von den Autoren der Werke stammen, in denen sie stehen, ob sie sich auf Jesus von Nazaret beziehen, auf eigenen Nachforschungen beruhen oder auf urchristliche Überlieferung reagieren.

=

Bei einigen Erwähnungen ist unklar, ob sie ... auf urchristliche Überlieferung reagieren.

Ist gemeint, dass die Erwähnungen Reaktionen auf urchristliche Überlieferung sind? GEEZER^{... nil nisi bene} 07:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja. :-) Reaktion auf Schriftliches (oder auch Mündliches?). Die Frage, die ich zwischen deinen Zeilen lese, ist, ob diese Formulierung hinreichend klar ist. Sie ist es nicht unbedingt. Aber es steht wohl so in der Literatur drin. - Im übrigen wäre es wohl zunächst Reaktion auf die ur- oder frühchristliche Predigttätigkeit. Aber dazu habe ich keine neuere Forschungsliteratur. Frage doch mal deinen Freund Kopilot! Der weiss es.--Theophilus77 (Diskussion) 12:47, 20. Mai 2013 (CEST)

Müsste jetzt klar sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2013 (CEST)

Absatz Mara bar Serapion (erl.)

Rhetorik < "Rethorikübung"(sic!) (nicht signierter Beitrag von 94.245.238.131 (Diskussion) 09:11, 20. Mai 2013 (CEST))

Die IP hatte Recht, und jetzt isses korrigiert. eryakaas | D 09:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung fehlen: Beitraege von christen über ihren (historischen?) Gott (erl.)

Viele der Betraege enthalten nicht den notwendigen Hinweis, dass hier Analysen, Bewertungen und Spekulationen von Christen über die Historizität ihres (Teil)Menschen-Gottes getroffen und berichtet werden. Insbesondere der Schluss kommt der üblichen verdächtigen christlichen "guten Nachricht", die ja keine ist, viel zu nahe. Bitte einfügen, vielen Dank! -- 19:00, 20. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 5.28.127.242 (Diskussion)) P.S.: Viele davon sind professionelle Christen und verdienen ihren Lebensunterhalt in der Weise, "da diese alle Jesus Christus verkündigen." (Zitat aus dem Artikel) --19:21, 20. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 5.28.127.242 (Diskussion))

Der Artikel folgt in Begrifflichkeit und Diktion den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen er basiert, das heißt, der reputablen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema. Und die kommt nun mal größtenteils aus Theologie und Bibelwissenschaft. Nach eigenem Gutdünken davon abzuweichen wäre Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:04, 20. Mai 2013 (CEST)

Das war nicht mein Punkt, "nach eigenem Gutdünken davon abzuweichen", wie sie schreiben. Ich möchte gerne anregen flags,tags,Anmerkungen dazu, wenn die angeführten Analysen,Aussagen,Spekulationen - unabhängig von der Qualität und Zuverlässigkeit - von (professionellen) Christen über Grundlagen ihrer missionistischen Religion geäussert sind. Alle angeführten Quellen koennten auch weniger evangelikal hier dargestellt werden. So bleibt ein Geschmäckle im Artikel. Letzte Frage: seit wann ist die *historische Christengott-Wissenschft* eine exakte Wissenschaft geworden? Trotzdem Dank fuer ihren Versuch einer schnellen Antwort --5.28.127.242 19:20, 20. Mai 2013 (CEST)

Evangelikal ist keine der im Artikel referierten Quellen. Der Artikel fasst vielmehr den Forschungsstand zusammen. Selbstverständlich ist die Bibelwissenschaft eine anerkannte Wissenschaft, deren Ergebnisse heute stets falsifizierbar formuliert werden. Es geht hier ja einzig um die rein innerweltliche Frage, ob es den Menschen Jesus von Nazaret wohl gegeben hat. Die meisten Forscher meinen: Ja. Ob er obendrein der Sohn Gottes ist, „sitzend zur Rechten Gottes, von wo er kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten“, ist doch gar nicht Gegenstand des Artikels. Ich glaube das, du nicht - das ist OK, darüber brauchen wir hier nicht zu streiten.

Wenn du eine wissenschaftliche Quelle weißt, die hier vielleicht fehlt, dann immer her damit. Wenn nicht, dann war das, was du schreibst, offenkundig kein substantiierter Beitrag zur Verbesserung des Artikels, sondern nur eine persönliche Meinungsäußerung. Für sowas ist die Wikipedia aber nicht da. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Berufe der Autoren, die hier referiert wurden, sind vielfach hier angegeben und durch Wikilink erfahrbar. "Flags" und "Tags" braucht es also nicht, solche Hinweise ("Achtung, Christ, nicht vertrauenswürdig") wären regelwidriger POV. Selbstverständlich wird historische Erforschung des NT auch im Rahmen der universitären Theologie getrieben, und zwar seit über 150 Jahren. Kopilot (Diskussion) 19:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Artikelschluss ist christologische "gute Nachricht" (erl.)

Der Schluss kommt der üblichen verdächtigen christlichen "guten Nachricht", die ja durchaus keine ist, viel zu nahe. Bitte abmildern und neutraler fassen. --19:20, 20. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 5.28.127.242 (Diskussion))

Erstmal deine Beiträge richtig signieren, dann WP:NPOV lesen und beherzigen. Privatmeinungen sind hier weder hilfreich noch zulässige Diskussionsbasis. Nur Belege aus aktueller anerkannter Fachliteratur zählen. Also hast du welche, ja oder nein? Kopilot (Diskussion) 19:42, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich finde den Artikelschluss auch nicht besonders neutral. Als ich mich das letzte Mal mit dem Thema beschäftigt habe, gab es genug Literatur (z.B. aus der vergleichenden Religionswissenschaft), die diese Zeugnisse für nicht sehr glaubhaft hielt. Als Leser darf man wohl erwarten, dass die Autoren eine grundsätzlich abweichende Meinung in ihrem Fazit wenigstens erwähnen, sonst müssten sie mit einem Neutralitätsbaustein leben. -- Grapelli (Diskussion) 22:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Wie kommt es eigentlich, dass du annimmst,

1. solche gravierenden Einwände einfach unbelegt behaupten zu können,

2. ignorieren zu können, dass diese "grundsätzlichen Zweifel" im Artikel dargestellt und belegt sind?

Du hast also ganz klar ein Problem mit schlichtem Lesen und mit WP:Q. Damit entkräftest du das behauptete Neutralitätsproblem schon selber, weil der Forschungsstand im Artikel vielfach belegt ist.

Du kannst nicht erwarten, dass die "Christmythos"-These als gleichwertiges Forschungsresultat dargestellt wird. Der geschichtswissenschaftliche Konsens ist nunmal, dass Jesus von Nazaret existiert hat.

Und das ist keine Glaubensfrage, sondern Ergebnis von 200 Jahren akribischer wissenschaftlicher Forschung. Und das ist belegt.

Ergänzende Belege: Joseph Klausner, ein Jude ("Jesus von Nazareth: seine Zeit, sein Leben und seine Lehre") und Eduard Meyer, ein Deutschnationaler, ("Die Entwicklung des Judentums und Jesus von Nazareth") haben dieses Fazit aus ihrer Forschung, und zwar gerade auch aus außerchristlichen jüdischen Quellen, schon in den 1920ern gezogen. Das waren keine Theologen, sondern weithin anerkannte, unkirchliche Althistoriker. Nach 1945 kamen Historiker wie Geza Vermes ("The Authentic Gospel of Jesus", 2004) dazu. Auch David Flusser, im LIT angegeben, ist kein Christ. Sie alle halten die Existenz Jesu auf breiterer Quellenbasis für unbestreitbar.

Selbst wenn es nur die echten Paulusbriefe gäbe, wäre die Existenz eines historischen Jesus nicht bestreitbar ([5]). Kopilot (Diskussion) 22:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Artikelkonstruktion? / Lemma

Entgegen dem Lemma geht es ja nicht um die "Notizen", sondern um ihre Bedeutung für die Person Jesus. Deshalb ist auch kein Unterschied zu Jesus außerhalb des Christentums, zumindest in einer säkularen, neutralen Enzyklopädie wäre das so. Oder man schreibt einen Artikel über die Notizen selbst, wo dann die Bedeutung ihres Inhaltes nur ein Teil ist. Aber die Konstruktion des Lemmas ist so nicht enzyklopädisch. Eigentlich ein Argument für die Auszeichnungsabwahl, der Artikel samt Lemma ist eine POV-Wikifolklore, die so in einem anderen Lexikon nicht möglich wäre und bei einem Neustart der Wikipedia so auch nicht mehr durchsetzungsfähig wäre. --Gamma γ 09:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Gamma, ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. Das Lemma heißt: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret. Der Artikel geht auf so ziemlich alle antiken schriftlichen Erwähnungen des Namens Jesus (ausserhalb der christlichen Überlieferung) ein, so wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Es wird dargestellt, ob gemäss Forschung es überhaupt um diesen Jesus geht und ob die Erwähnung nicht sekundär eingefügt wurde. Dabei werden die kritischen Stimmen stark berücksichtigt (von wegen "nicht neutral"!). Nachdem diese beiden Fragen geklärt sind, was nur in Form von Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich ist (Geschichtswissenschaft!), wird die Aussagekraft der Notizen besprochen: Belegt sie lediglich die Existenz Jesu? Sagt sie etwas über sein Leben aus? Schliesslich wird im letzten Abschnitt ‚Historische Einordnung‘, versucht zu beantworten, was man – ob Christ oder Nichtchrist – aus den Erwähnungen ableiten kann. Es werden die Schlussfolgerungen von Historiker und Neutestamentlern dargestellt. Die m. E. hyperkritischen Ansichten von Bauer bis Luigi Cascioli sind gleich zu Beginn erwähnt (die Namen verlinkt, damit jeder, der will, den historisch unglaubwürdigen Unsinn nachlesen kann). Nirgends wird behauptet, dass die Notizen „dies oder jenes“ bedeuten würden.

Summa: Diese Darstellungsform ist fair, sinnvoll und leserfreundlich. Der Aufbau ist klar und nachvollziehbar, die Darstellung fair und neutral. Ich verstehe nicht, was das mit „Wikifolklore“ zu tun haben soll. --Theophilus77 (Diskussion) 12:32, 20. Mai 2013 (CEST)

PS: Deine Behauptung, „es gäbe kein(en) Unterschied zu Jesus außerhalb des Christentums“, ist schlicht falsch. Dort werden die Bedeutung Jesu in anderen Religionen (Islam, Hinduismus etc.) und nicht nur in der Antike behandelt (z.B. im Abschnitt „Neuzeitliche Jesusbilder“). Lies mal nach!--Theophilus77 (Diskussion) 12:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht könnte man das mit einem anderen Lemma verdeutlichen? Außerchristliche Notizen ist doch wirklich sehr sperrig und trifft den Nagel auch nicht unbedingt auf den Kopf. Nichtchristliche Quellen zu Jesus von Nazaret oder auch Nichtchristliche Zeugnisse über Jesus von Nazaret wäre da m. E. um einiges klarer, meint der Mensch hinter der Nummer 77.186.0.146 14:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Das wurde schon öfter durchdiskutiert, auch bei der Kandidatur (siehe Archive).

"Quellen" ist ungeeignet, weil bei diesen Notizen nicht klar ist, woher die Autoren ihr Wissen hatten. Es war auf jeden Fall von urchristlicher Überlieferung, also von christlichen "Quellen" abhängig und reagierte darauf.

"Zeugnisse" ist christlich konnotiert; vielfach behandelten die Autoren aber gar nicht Jesus (Christus) und das Christentum, sondern hatten ganz andere Themen und Absichten.

"Außerchristlich" stimmt, ist aber etwas vage, weil eine Zeitangabe fehlt. Es geht ja nur um die ersten antiken Erwähnungen Jesu bei Nichtchristen (ca. 50-130), die als Anhaltspunkte für Jesu Existenz und Rezeption untersucht wurden. Das unterscheidet sie von sonstiger Rezeption in anderen Religionen und Philosophien.

Kurz: Das Wörtchen "Antike..." oder "Frühe(ste)..." vorweg würde diesen Mangel eventuell beheben.

Die "Antike" umfasst allerdings nochmal gut 500 Jahre bis zum Ende des Römischen Reichs, das wäre also hier auch irreführend.

In der angegebenen Literatur werden ähnliche Ausdrücke verwendet wie das Lemma, den Zusatz "Antike" findet man dort selten, "Frühe..." oder "Früheste..." gar nicht. Von daher scheint die Forschung unser Problem nicht so zu sehen. Kopilot (Diskussion) 15:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik von Gamma halte ich für unsachlich ("der Artikel samt Lemma ist eine POV-Wikifolklore") und schon allein deswegen in dieser Form nicht hilfreich. Auch inhaltlich kann ich die Argumente nicht nachvollziehen und schließe mich der Meinungn von Theophilus77 an. Den Vorschlag des Menschen hinter der Nummer 77.186.0.146 finde ich im Prinzip nicht so schlecht. Nichtchristliche antike Berichte über Jesus von Nazaret fände ich schon geeigneter. "Notizen" finde ich nicht optimal, das hört sich so beiläufig an. --Furfur (Diskussion) 15:18, 20. Mai 2013 (CEST)

Genau das war es aber meist. "Berichte über Jesus von Nazaret" waren es nicht. Wenn überhaupt "Berichte", dann wie gesagt über andere Themen, wo Jesus nur ganz beiläufig vorkam.

"Frühe außerchristliche Erwähnungen Jesu von Nazaret" wäre korrekt; nur verwendet keine Forschungsliteratur diese Formulierung. Kopilot (Diskussion) 15:24, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Lemma nach reiflicher Überlegung nun auf "Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret" verschoben aus folgenden Gründen:

"Antike Quellen" sind es. Die Verbindung beider Begriffe macht klar, dass es sich nicht um sämtliche antike Erwähnungen Jesu handelt, sondern nur um die frühesten.
Es sind auch dann "Quellen", wenn ihre Autoren gar nicht Jesus als Thema behandelten und auf christliche Überlieferung reagierten. Denn man entnimmt ihnen ja mindestens eine Kenntnis des frühen Christentums.
Das Lemma ist besser von Sekundärliteratur gedeckt, deren Titel die Begriffe "außerchristlich", "antik" und "Quellen" enthalten; wenn auch nicht alle und nicht alle zugleich.
Da jedes andere denkbare Lemma wieder andere Nachteile hat (s.o.), habe ich dieses bevorzugt. Ein hunderprozentig passendes Lemma gibt es wohl nicht. An der Relevanz des Themas ändert das nichts. Kopilot (Diskussion) 20:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Neutralität des Artikels

Die Neutralität des Artikels ist stellenweise stark zu bezweifeln. Besonders das Ende des Abschnittes "Historische Einordnung" ist alles andere als neutral. Dargestellt werden sollen ja offensichtlich die heutigen Positionen zum Thema. Aber statt einer Darstellung aller Positionen findet sich die einseitige Darstellung nur einer Position. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, es gäbe heute keine Autoren, keine Theologen mehr, die die Außerchristlichen Quellen nicht als Beweis für Jesu Existenz ansehen. Das ist aber schlichtweg falsch; ich verweise hier etwa auf Herman Detering, Autor von "Falsche Zeugen: Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand". Ich wäre dafür, auch die dort vertretene Position zu erwähnen, etwa, indem man Detering erwähnt. --Zxy5000 (Diskussion) 16:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Zxy5000:

Für Neutralität müssen nicht alle, sondern nur die wichtigsten und heute repräsentativen Forschungsmeinungen dargestellt werden.
Dein Eindruck ist faktisch falsch. Weder wird im Teil "Historische Einordnung" nur eine Position dargestellt, noch wird behauptet, es gebe keine Zweifler an Jesu Existenz unter den Historikern und Theologen mehr.
"Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert": Das stimmt, und damit sind natürlich Minderheitspositionen ebenfalls genannt.
Detering steht im Literaturverzeichnis. Seine Position ist deckungsgleich mit der von Bruno Bauer bis Earl Doherty. Da diese im Text erwähnt und referiert sind, braucht Detering nicht zusätzlich erwähnt zu werden, zumal er in der NT-Forschung heute kaum beachtet wird.
Fazit: Die behaupteten Neutralitätsmängel sind faktisch gar nicht da. Du hast da schlicht einiges übersehen. Kopilot (Diskussion) 19:39, 17. Nov. 2013 (CET)

Dieser erfreulich sachlichen und klaren Erwiderung von Kopilot kann ich mich nur anschliessen. --Theophilus77 (Diskussion) 00:56, 18. Nov. 2013 (CET)

Also mir als Unbeteiligtem kommt es schon komisch vor, dass die Aussage "Gegenwärtig halten Historiker und Neutestamentler Jesu Existenz zumeist für gesichert" mit einem Kapitel aus dem Buch eines Theologen belegt wird (ohne genauere Angabe, wo das in dem Kapitel stehen soll - ich habe eine Weile gesucht und dann die Geduld verloren) und dass anschließend zwei weitere Theologen dahingehend zitiert werden. Historiker hingegen kommen gar nicht zu Wort, sondern es wird nur behauptet, dass eine Gruppe, die welche enthält ("Historiker und Neutestamentler") das mehrheitlich auch so sieht. Wieviel Prozent Neutestamentler enhält denn diese Gruppe? Vielleicht genauso viele wie die Mehrheit, und die Historiker sehen das alle anders?

Ich habe Detering gelesen, und mir leuchtet seine Argumentation ein, deswegen ist für mich die Darstellung "Vertreter der Christusmythos-Theorie sagen so, andere sagen so" (wobei die Gegner ausdrücklich von vornherein als solche spezifiziert werden, die Befürworter hingegen der Leser sich selber zusammensammeln muss, bevor er sie als drei Theologen identifiziert) etwas dünn. Da fehlt eine zumindest ansatzweise Begründung. Was sagen denn die Historiker tatsächlich dazu und warum? --Hob (Diskussion) 14:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Auf S. 164 der angegebenen Quelle - und das ist ein Forschungsbericht - steht explizit, 1. dass historische Forschung mit historischen Methoden vorgeht, die nicht vom Glauben präjudiziert werden dürfen, 2. dass wesentlich mehr NT-Angaben als früher als historisch zuverlässig beurteilt werden. Das ist eine Aussage über die historische Jesusforschung, die nicht auf Theologen begrenzt ist.

Dass Theologen solche Forschungsergebnisse weitergeben, ist nicht verwunderlich, da historische Jesusforschung zu ihren Aufgaben gehört. Die Trennung Theologe - Historiker ist fachlich falsch. Alle Theologen, die an deutschen Unis lehren, haben zwangsläufig auch eine historische Ausbildung in Bezug auf Palästina um 0-100 genossen. Das wurde schon oft festgestellt.

Es gibt heute praktisch keinen Althistoriker, der Jesu Existenz bestreitet ([6]). Wenn du Namen nichtchristlicher Historiker suchst, die Jesu Existenz explizit mit spezifischer eigener wissenschaftlicher Forschung anerkennen (z.B. Geza Vermes), kannst du in den hier angegebenen Quellen leicht fündig werden.

Es ist nicht Aufgabe anderer Wikipedianer, deinen Kenntnisstand über Detering hinaus zu erweitern. Und wer nur Detering dazu gelesen hat, hat nicht viel Ahnung, um es mal klar und direkt zu sagen. Kopilot (Diskussion) 15:34, 15. Jan. 2014 (CET)

"die nicht vom Glauben präjudiziert werden dürfen" - das ist eine Soll-Aussage. Wie die Realität aussieht, ist eine ganz andere Frage.

"Das ist eine Aussage über die historische Jesusforschung, die nicht auf Theologen begrenzt ist." Es ist aber nicht die Aussage, die damit angeblich belegt wird.

"Alle Theologen, die an deutschen Unis lehren" - schon klar. Ich dachte eigentlich an Historiker, die nicht gleichzeitig Theologen sind.

"Es gibt heute praktisch keinen Althistoriker" - sagt ein Theologe (Karl Jaroš).

"Es ist nicht Aufgabe anderer Wikipedianer" - na sowas. Ich dachte, die Artikel sind explizit dazu da, den Kenntnisstand der Leser zu erweitern. Wieder was gelernt.

OK, ich nehme aus dieser Diskussion mit, dass der Artikel nicht überzeugt und dass Zweifel mit

Autoritätsargumenten mit Hinweis auf Theologen
durch Theologen gefilterte Aussagen über einen Konsens unter Historikern
und ad hominem-Argumenten wie "nicht viel Ahnung"

abgeschmettert werden. Ich hatte eigentlich auch nicht viel mehr erwartet. Vermutlich sind Theologen die einzigen, die sich mit dem Thema überhaupt beschäftigen, so dass keiner ohne die entsprechende ideologische Brille sich dazu äußert. Und tschüss. --Hob (Diskussion) 16:02, 15. Jan. 2014 (CET)

Sobald du hier aufschlägst und postest, bist du Mitarbeiter, nicht bloß Leser, und hast mitzuarbeiten.

Auch die "Realität" haben nicht du oder ich, sondern hat die Forschung selber zu definieren. Wenn auch Theologen Fakten weitergeben, die für Althistoriker Fakten sind, dann ist das real.

Wenn du dich davon bereits "abgeschmettert" fühlst, dass du selber Belege und Verbesserungen beitragen sollst, dann hattest du ohnehin nie vor, Verbesserungsbeiträge zu leisten. Du holst dir nur wegen falscher Erwartungshaltung die Bestätigung deiner Vorurteile ab. Gleichzeitig bestätigst mit "Vermutlich", dass du keine Ahnung hast und auch nicht vorhast, sie dir zu verschaffen, nicht einmal mit den angebotenen Quellen dieses Artikels. - Bittesehr, dann wirst du ganz zu Recht abgeschmettert. Such dir ein Forum, ich stehe nicht zur Verfügung. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2014 (CET)

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