Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2010/2

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[[Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2010/2#Thema 1]]

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Australien

Hier heißt es: "Die Besiedlung Australiens ist besonders bemerkenswert, da der Kontinent von Asien aus gesehen auch während der Eiszeit hinter dem Horizont lag. Spätestens vor rund 50–60.000 Jahren müssen also Menschen fernab sichtbarer Küsten die hohe See befahren haben." Wie sicher ist dies denn mit dem Horizont? Wenn ich mir die Karten in den Artikel Sunda und Sahul ansehe, sollte die Entfernung zwischen den Inseln wie Timor, Babar, Tanimbar oder Seram und der Landmasse Sahul nicht allzu groß gewesen sein. --StephenMS 17:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mmmh, diese Anmerkung hat mich nachdenklich gemacht. Ein Mensch, der auf Meereshöhe steht, kann knapp fünf Kilometer weit schauen (siehe Sichtweite). Für einen Blick nach Australien reicht das nie und nimmer. Ich habe mir allerdings nicht klar gemacht, dass Australien im Norden derartig inselreich ist. Erfahrene Seefahrer können auf die Anwesenheit von Land auch durch die Wolkenformationen schließen, die sich über Inseln auftürmen, auch wenn sie das Land nicht direkt sehen. Ich habe nichts dagegen, wenn die oben angeführte Bemerkung gestrichen wird.Hausmaus 16:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Sicher stimmt das mit der Sichtweite von 5 km, wenn derjenige aber auf einem Kliff steht, oder eine Düne verzehnfacht sich die Sichtweite schon. Ich habe mal eine Aufstellung gesehen, wonach jemand in 250 m Höhe schon bis zu 60 km weit schauen kann. Diese Angabe betraf dann aber wieder Objekte, die selber auf Meeresniveau wären. Da es jedoch darum geht Landmassen zu sehen, die selber über Höhe Null herrausragen weiss ich nicht wie weit diese gesehen werden kann. --StephenMS 16:21, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein erhöhtes Objekt vergrößert die Sichtweise additiv in derselben Weise wie der erhöhte Beobachter: Der Beobachter blickt bis zum Horizont, und von dort geht der Blick weiter bis zu dem erhöhten Punkt. Wenn also ein Beobachter am Strand aus z.B. 4 m Höhe aufs Meer blickt, sieht er den Horizont in 7,1 km Entfernung, und ein 5 m hohes Objekt auch noch 8 km dahinter, also insgesamt in maximal 15,1 km Entfernung (Werte aus Sichtweite). Wer hat eine Karte mit dem Küstenverlauf und Höhenlinien aus der Eiszeit? Altenativ eine detaillierte Karte der heutigen Meerestiefen. --Mixia 18:19, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Blödsinn mit "hoher See" gelöscht. Meine Vorschreiber haben die Fehler ja schon angeschnitten. Man siehe auch bei en:Horizon, insbesondere das praktische Diagramm zur Distanz. Zu einigen der Inseln lassen sich Höhenangaben finden. Man beachte außerdem, dass man nicht von Erhebung auf Meereshöhe schaut, sondern von Erhebung auf Erhebung; und dass in zwei Richtungen, wenn man in einem Boot steht. Ganz zu schweigen von Vögeln, Brandung, Eigenschaften des Wasserkörpers und den bereits erwähnten Wolkenformationen. Damit ist die These von der "Hohen See" sogar heute falsch. Aber das ist noch nicht alles: Man denke an die über 100 Meter eiszeitliche Höhendifferenz des Meeresspiegels und z.B. die maximal 30 Meter Tiefe der Torres-Straße. Siehe außerdem en:Sahul Shelf und Google-maps. Die Ersteinwanderer wären sogar auf Sicht über den Timorgraben gekommen! Die Hohe-See-These ist offensichtlich unsinnig und es ist ärgerlich, dass man immer wieder auf solche pseudowissenschaftlichen Schlagzeilenmythen trifft. -- Tomdo08 20:34, 28. Dez. 2010 (CET)

Sorry, hat sich leider überschnitten. Ich habe den Kommentar hier erst aktualisert gelesen, nachdem ich keinen Komentar gesehen hatte und deshalb revertierte. Bin offen für eine Löschung des Satzes. Jedoch scheint mir entlang der Weber-Linie durchaus auch auf Eiszeitniveau das Festland auf der anderen Seite schwer zu erblicken. Wenn man zwar für Timor den Mt. Ramelau mit über 2900 m heutiger Meereshöhe annimmt, zzgl. 100m tieferer Meeresspiegel, dann kommt man auf eine Sichtweite bei optimalem Wetter von 195 km - das sollte bis zur damaligen Küste Australiens gereicht haben. Aber wer hat damals schon die Gipfel erklommen, dabei 1a-Wetter gehabt und sich auch noch für Seefahrt interessiert? So ganz klar ist es nicht, zumindet nicht über den Timorgraben. Vielleicht ist es zwischen den Molukken klarer? Dennoch scheint mir bis jetzt weder die eine noch die andere Argumentation belegt, schon gar nicht durch Literaturangaben, was im Zweifel schon für eine Löschung sprechen würde. --Mixia 23:01, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Artikel lange nicht mehr gelesen und hab heute gesehen, dass die Aussage immer noch oder wieder drin steht. Wenn ich auch der Aussage oben zustimmen muss, dass die Sichtungswahrscheinlichkeit gering ist, stellt sich aber zumindest auch die Frage, ob dies überhaupt erforderlich ist. Wenn man bedenkt, dass zu den Kältephasen der Eiszeit Papua-Neuguinea und Australien einen gemeinsamen Kontinent bildeten und die Möglichkeit der Besiedlung über die indonesischen Inseln und das Gebiet des heutigen Papua-Neuguines möglich war. Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, wann Papua-Neuguinea besiedelt wurde, auch weiß ich nicht, ob zum Zeitraum der Besiedlung nicht evtl. ein Interglazial herrschte, was diese Möglichkeit auch ausschließen würde. Zumindest die Karte legt eine gleichzeitige Besiedlung der beiden Lebensräume nahe, auch wenn die Linie übers Meer und nicht über die Sunda-Inseln geführt wird. Mir erscheint der Besiedlungsweg zumindest so wahrscheinlich wie eine Hochseeschifffahrt in so früher Zeit. Grüße --StephenMS (Diskussion) 16:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es hatte mich schon immer gewundert, dass hier ohne Belege für diese Theorie behauptet wird, die Menschen wären vor 50.000 Jahren schon fähig gewesen zur Hochseeschifffahrt. Ich habe dies lange aus den Augen verloren, obwohl ich schon vor einiger Zeit etwas Interessantes hierzu gelesen hab. Da heute nun ein Artikel im Spiegel dazu erschienen ist, die da aufgeführte Theorie: "Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass Australien vor 50.000 Jahren noch eine Landmasse mit Neuguinea gebildet hat. Die ersten Aborigines könnten so über Südostasien nach Neuguinea und weiter nach Australien gelangt sein.".
Also ohne Hochseeschifffahrt. Quelle dafür ist eine in der Fachzeitschrift Nature veröffentlichte Genanalyse aufgrund von Haaren. Greets StephenMS (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Dein Einwand aus 2013 ist offenbar unbeachtet geblieben, auch von mir. Ich habe die Passage gestrichen, die Torres-Straße ist ungefähr so tief wie die Nordsee und muss daher während der Eiszeiten so trockengefallen sein wie diese. --Gerbil (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich hab das Ding nur bei Spon gelesen, also nicht den Nature-Artikel in der Hand. Aber es wäre doch interessant zu ergänzen, dass Australien offenbar in nur einer Welle besiedelt wurde und dass diese sich recht gut auf 50.000 BP datieren lässt. Hast du schon Zugriff auf die Nature und kannst das machen? Grüße --h-stt !? 19:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich bekomme Nature & Science leider immer erst mit ca. 10 Tagen Verspätung, weil wir dienstliche Abos über einen Grossisten halten, was hoffentlich Geld spart... - wenn's Heft da ist, werde ich mich drum kümmern. --Gerbil (Diskussion) 19:42, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich brauche mindestens 3 Wochen, bis ich die in den Händen halte. Schätze dich glücklich ... Grüße --h-stt !? 20:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Karte ohne Jahresangaben

Die Karte, die die Ausbreitung des Menschen vor ca. 40.000 Jahren nach Amerika zeigt, ist mit auf den ersten Blick ziemlich kryptischen M-Angaben versehen. Für die Praxis hilfreicher wäre es, wenn, wie in der Out-of-Africa-Karte weiter oben, Ca.-Jahresangaben mit aufgenommen würden. --Delabarquera 08:58, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Im Artikel steht hoffentlich nirgendwo, dass sich der Mensch vor ca. 40.000 Jahren nach Amerika ausgebreitet habe. M bezeichnet Marker auf dem Y-Chromosom, die zunächst nur ermöglichen, eine Abfolge zu rekonstruieren. Ich würde mich scheuen, eine Jahresangabe in die Karte aufzunehmen, weil momentan wieder eine Diskussion läuft, ob es nicht doch eine frühere Besiedlung gegeben hat, deren Angehörige folgenlos ausgestorben sind, und dann eine zweite Siedlungswelle, deren Spuren wir mit Hilfe der Genetik verfolgen können. Diese Diskussion ist derartig im Fluss, dass ich es zu früh finde, sie bereits in einen Lexikonartikel aufzunehmen.Hausmaus 12:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Die Karte zeigt korekt die zweite Siedlungswelle ab 40.000 Jahren vor heute, im Zuge derer die rezenten Amerikaner (ab ca. 15.000 Jahren vor heute) nach Amerika kamen. Delabarquera hat die Bildunterschrit missverstanden. Seine Idee, die Karte der zweiten Besiedlungswelle wie die der ersten mit Jahresangaben zu beschriften würde solche Missverständnisse vermeiden.

Übrigens steht gegen Ende von Die Besiedlung Amerikas ein Hinweis auf genau die von dir erwähnte laufende Diskussion einer ausgestorbenen früheren Besiedlung, die auf der Karte natürlich nicht eingezeichnet ist. --Mixia 19:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die neueste Diskussion bezüglich morphologischer Unterschiede der spätpleistozänen Bevölkerung gemeint ist, dann gibt es trotzdem keine realistischen Hinweise auf eine größere zeitliche Tiefe dieser ersten Besiedlungswelle. Interessant ist daran nur, dass diese Menschen andere waren als die präkolumbianischen Indianer.-- LS 21:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nee, ich meine diese Diskussion: [[1]] Aber bitte, es ist wirklich noch zu früh, das in einen Lexikonartikel aufzunehmen. Wir sind keine Nachrichtenagentur; das sollen die Fachleute erst mal diskutieren.Hausmaus 15:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte keine Ahnung, dass ich mit dieser schlichten Frage eine solche Diskussion anstoße. Es ist schon richtig: Ich wollte diese Karte für den Geschichtsunterricht nutzen, und da ist es hilfreich, wenn die naheliegende Schüler-/Lehrer-Frage: "Wann sind die denn da angekommen?" möglichst direkt aus der Karte heraus beantwortet wird. Siehe: "Ein Wikipedia-Artikel ist für die da, die die Sache noch nicht wissen, nicht für die die Inhalte ohnehin schon kennen." ;-)) (Damit wir uns nicht missverstehen: Großer Dank und große Anerkennung natürlich an die Fachleute, die den Artikel gefertigt haben.) --Delabarquera 14:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Moin Hausmaus, dann reden wir wohl doch über denselben Artikel. In WP bereits hier im letzten Absatz eingebaut. Die Autoren der Studie sind für solide Arbeit bekannt.-- LS 17:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich werd dich nicht hindern, es hier unterzubringen. Letzten Endes ist es Ansichtssache, wie schnell ein Wikipedia-Artikel jede Wendung der wissenschaftlichen Diskussion nachvollziehen sollte (Ich bin noch ziemlich verschreckt und verärgert von dem Hin und Her in der Frage der Verwandtschaft von Homo sapiens mit dem Neandertaler, das Svante Pääbo veranstaltet hat). Für meinen Geschmack reicht es aus, wenn die Diskussion im Einzelnen im Hauptartikel zur Besiedlung Amerikas dargestellt wird. Aber da du dich ja offensichtlich gut auskennst, musst du selbst beurteilen, wie sehr auch dieser Übersichtsartikel in die Tiefe gehen sollte. Viele Grüße Hausmaus 16:21, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Darstellung der Marker M89 und M9 ist falsch. Es wirkt so, als hätten M89 und M9 einen gemeinsamen Vorfahren, tatsächlich stammt M9 von M89 ab. (Weshalb auch der Text falsch ist, M89 ist in Europa extrem häufig und als Marker aufgrund des Alters für verschiedene Besiedelungswellen irrelevant.) Welche Marker genau für die ersten Siedler in Frage kommen ist wohl noch zu ungewiss, früher hielt man M173 für Cro-Magnon, heute gilt es als wahrscheinlicher, dass das meiste M173 erst in den letzten 10.000 Jahren nach Europa kam.-- IGENEA 11:19, 17. Dez. 2010 (CET)