Diskussion:Austerlitz (Roman)

"zwischen Roman, Biografie und Ästhetik changierend"

Ein schiefes Bild: Roman und Biografie sind literarische Gattungen, Ästhetik ist eine Kategorie zu deren Beurteilung. Zwischen einer Gattung und einer Kategorie kann es kein Changieren geben. --Φ (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber eine "Ästhetik", also eine Lehre des Guten, Schönen, Wahren, kann genau so Ergebnis schriftstellerischer Arbeit sein, wie ein Roman oder eine Biografie oder ein Drama, etc. Indem Sebalds Hauptfigur die Ästhetik von Bunkern und Bahnhöfen argumentierend untersucht, hat Sebald eine Ästhetik formuliert. Wöcki (Diskussion) 07:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Wöcki. Ästhetik kann eine Eigenschaft von Romanen und Biographien sein, oder eine Kategorie, sie zu beurteilen, genauso wie Wahrheit oder die Regeln der Standardsprache. Die Begriffe liegen einfach nicht auf derselben logischen Ebene.

Wenn du Ästhetik als Lehre vom Schönen meinst (die Lehre vom Guten ist die Ethik, die vom Wahren ist die Wissenschaft) dann schreibe es bitte. Vergiss aber nicht, es zu belegen, sonst werde ich die schiefe Formulierung entfernen.

Wenn man auf ein Posting antwortet, tut man das bitte im selben Thread. Ich hab mir daher erlaubt, deine Überschrift wieder zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Phi, danke für den Hinweis. Habe diesen Artikel zwar vor Jahren entworfen, bin aber nicht mehr in Übung. Zu deinem Einwand: An mehreren Stellen wird auf die ästhetischen Untersuchung durch Austerlitz hingewiesen. Die Figur untersucht, wie im Artikel zu lesen ist, Architekturgeschichte, interpretiert gebaute Architektur als Bewegungs- bzw. Verhaltensbestimmungen der sie benutzenden Personen, findet Familienähnlichkeiten, etc. All das wird im letzten Teil (Deutung) in drei auf die Wiederholung des Begriffs "Ästhetik" folgenden Absätzen beschrieben. Außerdem weisen die Fotos im Artikel auf die untersuchten Objekte hin. Was für Belegstellen sollten fehlen: Seiten- und Zeilenangaben, oder was?

Was die unterschiedlichen logischen Ebenen der Begriffe angeht: auch die Ästhetik ist eine "Gattung" innerhalb der Philosophie wie der "Roman" eine in der Literatur ist. Eine bestimmte Art, das sog. Schöne zu beschreiben (hier nämlich als ein sozialgeschichtlich zu interpretierendes Phänomen) ist eben eine spezielle Ästhetik. Das Attribut, etwas sei "ästhetisch", wäre natürlich ein (wenig aussagendes) Urteil (und stünde auf einer anderen logischen Ebene), aber gerade das will Sebald ja auch vermeiden. Sein Spiel mit den Gattungen verursacht(-e) in der Germanistik einige Aufgeregtheiten - die gab es auch um den Roman "Ästhetik des Widerstands" von Peter Weiss. Wöcki (Diskussion) 07:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Philosophie kennt keine Gattungen, sondern nur Kategorien oder Themenfelder. Damit es logisch auf derselben Ebene bleibt, müsste es allenfalls „Essay zur Ästhetik“ heißen.

Mit einem Beleg aus einer zuverlässigen Infomationsquelle ließe sich das Problem leicht lösen. Hast du einen? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Phi, zunächst zum Gebrauch des Begriffs der Gattungen: Im Artikeltext werden "Biographie" und "Roman" im Sinne von Gattungen der Literatur und eben "Ästhetik" als Gattung sowohl der Literaturwissenschaft als auch der Philosophie benannt. Die Verwendung von Gattungsbezeichnungen soll nur die Vielfalt des Ansatzes von Sebald deutlich machen ("changieren").

Wird "Ästhetik" dabei falsch verwendet? Ich denke nicht, da "Ästhetik" als Name der "Lehre vom Schönen" (zumindest seit Aristoteles, bei ihm noch unter dem Namen der Poetik und Poietik, heute als Bezeichnung einer selbständigen philosophischen Disziplin) verwendet wird. Ein leicht zugänglicher Beleg für beides: Philosophie, dtv-Atlas, 9. überarb. Aufl. 2001, S. 12 (ISBN 3-423-03229-4) Grüße Wöcki 178.8.213.192 12:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Ästhetik hier eine Gattung sein soll, dann muss man das sprachlich auch signalisieren. Das Wort ist ja mehrdeutig.

Wichtiger scheint mir, dass die Anwendung dieser Gattung auf Austerlitz bislang unbelegt ist. Wer sagt denn, dass das Buch mehr sei als nur ein Roman? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nach langem, ergebnislosen Zuwarten habe ich die nun unbelegten Formulierungen aus der Einleitung entfernt. --Φ (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Danke.

Leider kommen einige der jüngst eingetragenen Formulierungen wiederum ohne Beleg daher. Auf ein Changieren verzichtend heißt es nun einleitend: „Das Thema des Romans ist diese individuelle und kollektive Erinnerung.“ Doch anstelle einer Quelle finden sich in der zugeordneten Fußnote wie persönliche Betrachtungen anmutende Interpretationsversuche, die wohl selbst einen als Mikrobeobachter geübten Leser nach Anlehnung fragen lassen (Zitat: „Sebalds Anliegen, die uns umgebenden Schichten der Dinge wie die Seiten eines lange nicht aufgeschlagenen Buches neu lesen zu lehren, wird zum Beispiel deutlich bei der Mikrobeobachtung des Handlaufs eines verzierten eisernen Geländers, "lauter Buchstaben und Zeichen aus dem Setzkasten der vergessenen Dinge, dachte ich mir und kam darüber in eine so glückhafte und zugleich angstvolle Verwirrung der Gefühle, dass ich auf den Stufen des stillen Treppenhauses mehr als einmal mich niedersetzen und mit dem Kopf gegen die Wand lehnen musste."“). Muss das sein? --2003:E4:D706:4901:4936:8DB3:8AF:2FFF 19:11, 3. Mai 2021 (CEST)

Einerseits hast du recht, andererseits spar ich mir das. Wöcki (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2021 (CEST)