Diskussion:Ayrton Senna/Archiv/1

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[[Diskussion:Ayrton Senna/Archiv/1#Thema 1]]

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Unfall

Ich habe mir die Onboardaufnahmen inkl. der Telemetrie des Unfalls angeschaut, also das gleiche Videomaterial, dass auch bei der Gerichtsverhandlung vorgeführt wurde. Dort sieht man sehr deutlich, dass Senna das Lenkrad plötzlich voll nach links eindreht, die Reifen allerdings nicht ihren Winkel ändern. Fast im selben Moment tritt er voll auf die Bremse und verlangsamt dabei seinen Wagen um über 100 km/h bis zum Einschlag. Meiner Meinung nach beweist dieses Video also zu 100 %, dass eine gebrochene Lenkstange die Ursache für Sennas Unfall ist. Bei allen anderen Unfalltheorien (Aufsetzen des Wagens, Bruch eines Flügels, kalte Reifen, ect.) hätte sich der Winkel der Vorderräder analog zur Lenkbewegung Sennas verhalten müssen - dies war aber nicht der Fall. Warum die Gerichtsverhandlungen sich dennoch so lange hingezogen haben, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben. --Florian Jesse 19:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist schon gut!!

• Erwähnenswert wäre da noch das berühmte Regenrennen in Silverstone, wo er mit Slicks fahrend besser war als alle Kokurrenten z.t. mit Regenreifen. Er fuhr wie ein Gott auf Schienen und fast alle anderen trudelten von der Piste. welches Jahr war das?? 1991,1992??
• Außerdem war es in Brasilien die größte Trauerfeier nach 1945 die es gab mit ca. 3 Millionen Menschen auf den Straßen!! sollte auch noch rein.
• Er hält glaube ich immer noch den Rekord an Pole Positions.

LG DEF, 15:58, 3. juni 2005 'Hi das Regenrennen was du meinst, war in Donington,England 1993, er startete als 5. und überholte gleich in der ersten Runde alle vor ihm. Das Rennen war ein Wechselbad für die Fahrer, einmal goß es in Strömen und dann wieder nicht. Du hast schon Recht das Senna mit Slicks besser zurechtkam als die Konkurenz mit Regenreifen. Auch kann ich mich nicht erinnern so viele Reifenwechsel in einen Rennen je wieder gesehen zu haben. Zum Beispiel wechselte Alain Prost (Williams-Renault) ganze 7 mal und Ayrton Senna immerhin noch 5 mal die Reifen.'

Also zum Thema Unfall muss man ganz klar sagen, dass ein Fahrfehler ausgeschlossen werden kann. Wenn man sich die On-Boardaufnahmen anschaut, dann sieht man ganz klar, dass das Auto keine Lenkradbewegungen mehr annimmt. Die Aussage von Hill zu dem Thema kam als Antwort auf die Frage warum er soweit hinter Senna zurücklag in den 3 Rennen die sie zusammenfuhren. Da hat einfach jemand versucht sich selbst besser dastehen zu lassen als er war. (nicht signierter Beitrag von 194.94.240.61 (Diskussion) )

1. Bitte das Signieren nicht vergessen! --> "--~~~~"

2. Das Thema wurde unten ausführlich diskutiert. Wir können hier alle eine persönliche Meinung haben, aber ausschließen können wir gar nichts, weil wir keine Experten sind und auch mit keinem Experten gesprochen haben. Zudem mag Hill weit hinter Senna gelegen haben, aber deswegen wird er dem Brasilianer (nach dessen Tod!) sicher keinen Fahrfehler unterstellen, wenn er keinen begründeten Verdacht hatte. Ganz nebenbei: Hill wurde zwei Jahre später Weltmeister - so schlecht kann er also nicht gewesen sein. --Wolfswissen 18:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Senna der Beste?

Hmm, die Bezeichnung "gilt als der beste Fahrer aller Zeiten" ist einfach fehl am Platz. Es mag sein, dass ihn der eine oder andere dafür hält, viele halten aber auch Fangio, Schumacher, Rindt, Prost usw. dafür. Deswegen ist so eine Aussage subjektiv und sollte gerade in einer Enzyklopedie nicht als Absolutuismus hingestellt werden, nur weil man FAN ist!

• Hi du anonymer; Senna war der beste. ältere Rennsportfans bestätigen das. Die haben noch Rosemeyer und Carracciola und auch Fangio, Rindt, J.Stewart und M.Schuhmacher gesehen. Keiner hat so genial überholt und war so oft in einem unterlegenen Auto siegreich. außerdem war er noch im Regen unschlagbar. all das zusammen läßt das obige ? zu einem ! werden. 217.9.49.2 11:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne mehr als genug "ältere Rennsportfans", welche auch die Zeit vor Senna gut kennen. Senna hatte mit Ausnahme bei Toleman stets gutes Material und alles andere als unterlegene Autos. Mitte der Achziger war Lotus eines der Topteams. Dazu kommt das Senna bis zur Aera Schuhmacher mit Ausnahme von Mansell und Prost keine wirklichen Gegner hatte. Die WMs hätten anders ausgesehen würde Senna heut noch leben, das steht fest. Senna hatte seine Stärken und genauso seine Schwächen. Senna gewann in der Regel dann, wenn er auf einem der ersten vier Startpläzte platziert war - innerhalb von 20 Runden das komplette Feld aufzurollen wie es z.B. die Stärke von Schuhmacher ist, lag ihm überhaupt nicht. Man darf auch bitte nicht vergessen das zu Sennas Zeit das Überholen an sich noch einfacher war und mit heutigem nicht verglichen werden kann. Senna wie auch Schuhmacher dominierten eine Zeitlang von der Überlegenheit ihrer Fahrzeuge - mit dem Unterschied das Schuhmacher selbst dafür gesorgt hat das Team voranzubringen während Senna mehr der reine Fahrer war. Ich betrachte Senna und Schuhmacher als gleichwertig und ein Dritter schließt derzeit in diesen Bund auf: Alonso.

Super Sachekenntnis. Der letzten beiden Lotus Titel sind in den Jahren 1972 und 1978 notiert. Als Gegner hatte Senna Lauda, Prost, Piquet, Mansell und Rosberg. Alles gestandenen WM deren Karrieren noch relativ gut in Gang waren (Lauda außen vor, der beendete gerade seinen zweiten oder dritten Frühling). Dazu gab es noch eine ganze Reihe mehrfacher GP-Sieger. Mangelende Konkurrenz ist gerade im Vergleich zur Ära Schumacher nicht das Kirterium. Grundsätzlich sollte man aber auf Grund der zum Teil extrem unterschiedlichen Anforderungen niemals Fahrer über ihre Epoche hinaus mit anderen vergleichen. Es fehlen wirklich guten Kriterien zur objektiven Beurteilung der Frage nach dem besten Rennfahrer. Als agressiver Rennfahrer war Gilles Villeneuve (oder Bernd Rosemeyer?) wahrscheinlich der schnellste überhaupt aber ob das ein entscheidendes Kriterium ist, kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Außerdem was ist mit so einem Vergleich wie Schumacher - Lauda. Wer ist hier der "bessere". Der mit der Kohlefaserlebensversicherung oder der, der Titel einfuhr, als es noch nicht unüblich war, auf der Rennstrecke zu sterben?

• Ich denke nicht, dass die Bezeichnung "gilt als der beste Fahrer aller Zeiten" etwas damit zu tun hat, ob man ein Fan von ihm ist oder nicht. Aber man sollte es eben als "gilt als einer der besten Fahrer aller Zeiten" formulieren, denn daran kann wohl niemand zweifeln. Viele sehen Michael Schumacher als den besten F1-Fahrer aller Zeiten, ich unter anderen auch, aber es gibt eben immer irgendwelche Leute, die an etwas zweifeln [müssen]...

--Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren. 14:10, 31. Jan 2006 (CET)

• "Der beste Fahrer aller Zeiten" stimmt nicht. Das kann man objektiv leider nicht beurteilen. In seiner Zeit war er wohl der Beste, aber selbst hier läßt sich drüber streiten. Immerhin hat Prost 4 mal die Weltmeisterschaft gewonnen, als Senna aktiv war. Schumacher war 7 mal Weltmeister (aber mit deutlich geringerer Konkurrenz als Senna, Prost und Piquet). Dann gäbe es natürlich noch Lauda, Brabham, Stewart, Fangio, usw. Der langen Rede kurzer Sinn: "Einer der besten Fahrer aller Zeiten" trifft es sicher am besten. Andreas Kainer 19:40, 22. Mar 2007 (CET)

• Zitat: "Im April 2004 wurde Senna von einer 77-köpfigen Jury, bestehend aus Formel-1-Piloten, Teamchefs, Ingenieuren und Journalisten, zum besten Formel-1-Fahrer der Geschichte gewählt." Man hat ihn also (wörtlich) zum besten Formel-1-Fahrer aller Zeiten gewählt - und wenn das kein hinreichendes Kriterium ist, diese Formulierung auch eins zu eins zu übernehmen, weiß ich es auch nicht. KAgamemnon 14:48, 24. Mär. 2007 (CET)

• Hallo KAgagmemnon,

ein für alle mal; es gibt keinen besten oder auch schnellsten Rennfahrer der Welt, den man objektiv und namentlich benennen kann! Auch nicht Formel-(1)-Rennfahrer. Es ist somit im hohen Maße unseriös in einer Wertneutralen Enzyklopädie (WP:NPOV), eine als Wahl deklarierte Meinungsumfrage von welchen "Experten" und über wem auch immer, als pseudoobjektiven Maßstab einzusetzen um pseudorealistische Fakten zu suggerieren.

Zumal der diese Wahl zitierende Autor explizit angibt, dass „eine objektive Beantwortung dieser Frage natürlich nicht möglich ist". Jeder Senna-Fanclub kann und sollte solch eine Umfrage in seiner Homepage anführen. Ein Lexikon muss sich jedoch von solchen Affinitätsbekundungen frei halten. Rollifern 10:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Hallo Rollifern, danke, dass du mir nach über drei Jahren noch auf meinen Beitrag antwortest ;-)

Das Problem hatte sich in der Zwischenzeit längst geklärt, "der Beste" war schlichtweg ein Übersetzungsfehler. Wie Du dem Artikel entnehmen kannst, steht mittlerweile lediglich darin, dass im Jahr 2004 eine (selbstverständlich subjektive) Wahl zum "schnellsten Fahrer aller Zeiten" stattgefunden hat und Senna bei dieser Wahl den ersten Platz belegt hat. Das hat nichts mit Pseudorealismus zu tun, sondern ist Fakt und gehört daher auch meiner Meinung nach in eine Enzyklopädie. -- KAgamemnon 09:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Hi KAgamemnon, bitte, gerne geschehen. Habe leider erst vorgestern lesen und schreiben gelernt...;-)

O.K., ich glaube es geht gar nicht darum, ob "bester" oder "schnellster", das ist vollkommen egal, zumal damit -vermutlich die Meisten- bei einem Rennfahrer das Selbe assoziieren. Beides ist absolut (keine Steigerungsmöglichkeit), und genau darin liegt die Problematik. Es gibt weder den Besten, noch den Schnellsten Formel 1 Fahrer. Punkt! Sollte man ersthaft versuchen, auch nur annähernd objektivierbare Kriterien zu finden, so würden den Senna-Fans bei diesem Versuch (wie dem zitieren einer Meinungsumfrage und diese -ja selbst zugegeben- mit subjektivem, ergo pseudoreellen Ergebnis) schnell die Argumente ausgehen, wenn sie objektiv-argumentativ, einer ebenso objektiven Statistik eines M. Schumachers (als vermutliche Antipode) in dieser Frage nichts entgegenzusetzen hätten! Nur damit eines klar ist: ich bin weder Schummi, noch Senna, sondern Rallye-Sport im besonderen und Motorsport-Fan, im allgemeinen! Und ich bin für eine seriöse Darstellung von Fakten. Und davon ist das Zitieren einer Meinungsumfrage, mit dem Ziel der Suggestion (pseudo)objektiver Tatsachen, meilenweit entfernt. Dann müstest Du nämlich in einem Atemzug, schön aufrichtig und ehrlich, andere Umfragen zu anderen Rennfahrern mit anderen Ergebnissen, ebenso zitieren! Also, nichts für ungut, aber solch ein Versuch zum Beleg, Senna sei der Beste Schnellste, oder was auch immer Formel1-Fahrer aller Zeiten, gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Wenn es schon nicht ohne den Versuch geht -ich sage immer, ich bin nicht so blöd, wie andere es gerne hätten- Meinungsumfragen als (seriöe) Wahlen zu verkaufen, dann muss man doch wenigstens das Ergebnis selbst, dieser Wahl publizieren, und nicht etwas zitieren, dass von jemandem zitiert wurde! Wenn du der Meinung sein solltest, dass nur etwas an meinen Ausführungen Verständlich erscheint, würde ich es hochachtungsvoll Bewerten, wenn das Zitat der Umfrage aus dem Artikel genommen würde. Wenn dort steht: Senna war nach Meinung (fast) aller Fachleute, einer der Besten Formel-1-Rennfahrer aller Zeiten, dann würde ich das dreimal -aufrichtig-unterschreiben wollen! Übrigens: Der Motorsport-Stammtisch des allgemeinen deutschen Fernsehen, bestehend aus Rennfahrer, Mechaniker und Journalisten, hat Heini Walter zum schnellsten Formel-1-Fahrer aller Zeiten gewählt. Dieses dann bitte auch in dem Artikel erwähnen... ;-) Rollifern 18:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

• Manche Leute begreifen es einfach nicht. Egal, wie oft Senna von irgendwelchen Juries zum besten Fahrer aller Zeiten gekürt wurde: Man schreibt so etwas nicht in einer Enzyklopädie. Fertig, aus, basta. Was gibt es da zu diskutieren? Man nehme mal einen Brockhaus in Papierform zur Hand und schlage bei "Senna, Ayrton" nach. Steht da, er sei der beste Fahrer aller Zeiten? Nein, natürlich nicht, weil das kein objektiver Maßstab ist. Abgesehen davon kann man nun wirklich darüber streiten, ob er es war oder nicht. Vor allem darf man dabei nicht vergessen, dass durch Sennas Unfalltod eine eigene Legendenbildung stattfindet, wie man sie sonst nur aus Hollywood (James Dean, Grace Kelly) oder dem Showbusiness (John Lennon) kennt. Da wird sicherlich nachträglich einiges verklärt, zumal Senna charismatisch gesehen deutlich mehr Anklang bei Fans und Journalisten fand als der vordergründig oberflächig und arrogant erscheinende Schumacher oder der kühle und zurückhaltende Prost. Jeder kann doch auch denken, was er mag. Wegen mir kann einer Vittorio Brambilla für den besten Fahrer aller Zeiten halten. Aber ich verstehe nicht, dass Leute sich in der Wikipedia ein Forum schaffen, um anderen ihre Sicht der Dinge aufzuzwingen. Beschränkt euch doch bitte auf sachliche, objektive Inhalte, die niemand anzweifeln kann. Wolfswissen 19:01, 06. Sept. 2007 (CET)

selbstverständlich gehört das in den Artikel selbst bei offiziell rennen wird das von Moderatoren des öftern erwähnt und ist somit ein westlicher bestandteil der Persönlichkeitsbeschreibung.Silvertoao (Diskussion) 11:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und die Artikel sollten so neutral wie möglich geschrieben werden. Die Wertung beste Formel 1 Fahrer aller Zeiten zu vergeben, steht uns nicht zu.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass der Beitrag von Wolfswissen hier drüber auch im Jahr 2012 noch gilt. Gruß, --Gamma127 11:39, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit

Ich dachte der Unfall von Senna sei in der 6. und nicht in der 7. Runde passiert? (nicht signierter Beitrag von Susi h (Diskussion | Beiträge) 17:50, 19. Aug. 2006)

Das ist so richtig. Ich weiß aber auch nicht, warum auf der Seite 2x von der 6. Runde die Rede ist.-- 137.193.198.129 23:13, 23. Mai 2011 (CEST)

Siehe laufende Diskussion auf "Diskussion:Großer Preis von San Marino 1994#Unfall Senna in der 6. oder 7. Runde", Gruß --Pitlane02 _disk 11:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Neutrale Formulierungen

"charismatisch", schön und gut, aber direkt in der Einleitung wirkt das ohne Beleg als Etikettierung, die Senna nicht nötig hat. Da wäre ein belegtes Zitat aus der Feder von Sid Watkins besser am Platz. "Platzhirsch"-Piquet : hier ziemlich unangebrachte Formulierung, wobei die nachstehende Unterstellung dem Reich der Legenden entstammen dürfte. Und so geht es durch den ganzen Artikel ...--Herrick 14:25, 6. Nov. 2006 (CET)

Soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört das Bibelzitat beim Foto der Grabplatte keinesfalls in Fettschrift hervorgehoben. Und der Hinweis, daß Schumacher fast 100 GP mehr benötigt hat, um den Pole-Rekord zu übertreffen, ist kein POV, sondern Fakt. --Aconcagua 14:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Nochwas: die dunklere Schattierung der ersten Tabellenzeilen dient imho wesentlich der Übersichtlichkeit. Ich werde das wieder Zurückändern und hoffe auf deine Zustimmung. --Aconcagua 14:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Bei dem Bibelzitat empfand ich den schon seit langem zu findenen Fettstil ebenfalls als aufdringlich. POV bezog sich in erster Linie auf die besagten Formulierungen. Statistiken werten nun einmal schief - Veränderungen des Reglements und technische Weiterentwicklungen werden niemals F1-Weltmeister der 50er mit denen der 90er Jahre vergleichbar machen. --Herrick 14:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir die Zeiten der Versionen anschau, dann drängt sich mir der Verdacht auf, daß sich unsere Bearbeitungen übschnitten haben :-)
Ich denke es paßt jetzt so. Und bezüglich Statistik: Senna und Schumacher sind in sich überschneidenden "Epochen" gefahren, da sind Statistiken durchaus aussagekräftig. --Aconcagua 14:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Absolut, man muss Aconcagua Recht geben. Schumacher benötigte weit mehr Rennen als Senna, was mit ins Intro gehört, wenn man schon unbedingt erwähnen muss, von welchem Fahrer die Rekorde eingestellt werden konnten. Die Leistungen Sennas werden so (zu) stark relativiert; es geht ja nicht um Schumacher, sondern um Senna. Da war wohl ein Schumacher Fan am Werke. Ohnehin war Schumacher kein ausgewiesener Experte im Qulifiying, das sollte jeder F-1-Kenner feststellen können. Ich erinnere insbesondere an die Zeit, bevor er fünf Mal in Folge Weltmeister werden konnte. Und wie er schon anmerkte: Sie fuhren ja noch einige Jahre gegeneinander, wir sprechen hier also keinesfalls von Epochensprüngen. Ferner ist der Hinweis auf die Technik ohnehin eher irrelevant, denn die schwächere Technik würde ja ebenfalls für Senna sprechen, da es früher noch mehr auf den Fahrer ankam als es heute der Fall ist. Fazit: Der Start des Artikels relativiert seine Leistungen, was subjektiv ist. Nicht objektiv. Wenn man erwähnt, wer ihn überboten hat, so sollte man doch die Anzahl der Starts in Klammern setzen. --62.143.172.135 02:38, 8. Mai 2011 (CEST)

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-- DuesenBot 03:22, 20. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Tod an der Strecke oder im Krankenhaus

Benutzer:Markus Heiartz hat folgenden Absatz eingefügt, den ich wieder revertiert habe, weil mir die Verknüpfung zweier Tatsachen zu einem kausalen Zusammenhang nicht belegbar erscheint und somit Spekulation ist:

„Dass Ayrton Senna erst im Krankenhaus für tot erklärt wurde, verhinderte übrigens, dass das Rennen abgebrochen wurde. Im Falle eines Todes noch auf der Rennstrecke hätte die Staatsanwaltschaft die Rennstrecke gesperrt.“

Die Strecke wäre gesperrt worden, wenn Senna an der Strecke für tot erklärt worden wäre. Soweit wohl Fakt. Dass aus diesem Grund der Tod erst im Krankenhaus “festgestellt” wurde ist allerdings nicht belegbar und gehört somit imho nicht in den Artikel. Wie sieht hierzu das Meinungsbild aus? --Aconcagua 10:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbild? IMHO wären dafür allein die Aussagen von Sid Watkins als offizielle Quelle maßgeblich. Allerdings hat Heiarts insofern recht, dass es im Motorsport jene Regelung gilt - insb. nach ital. Recht. In der Fachpresse wurde daher auch mehrfach diese These vertreten. Aufgrund des schweren Blutverlustes und der Hirnverletzung könnte man vom Hirntod Sennas zu diesem Zeitpunkt ausgehen, ausschlaggebend ist aber der medizinische Befund durch Wathkins als FIA-Rennarzt und der untersuchenden Chirurgen. --Herrick 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Das relevante Wort in diesem Zusammenhang ist “These”. Offiziell wurde der Tod in der Klinik festgestellt. In Sid Walkins' Autobiografie steht - wenn ich mich recht erinnere - nicht, dass Senna schon an der Strecke tot war (andere Quellen hierzu sind mir nicht bekannt). Auch wenn dem allem Anschein nach doch so war. Somit bleibt das Spekulation. --Aconcagua 10:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Es entspricht nicht der Wahrheit, dass Senna bereits an der Strecke verstarb. Obwohl er schwerste Kopfverletzungen hatte, verließ er den Unfallort mit intaktem Kreislauf, aber künstlich beatmet. Senna erlang im Krankenhaus sogar noch einmal das Bewusstsein. Sein Tod wurde erst mehr als 4 Stunden nach dem Unfall offiziell festgestellt. Ganz im Gegensatz zu Roland Ratzenberger am Tag zuvor, der einen Genickbruch erlitt und bei dem direkt nachdem er aus dem Wrack gezogen wurde, Wiederbelebungs-Maßnahmen durchgeführt wurden. KAgamemnon 11:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Ayrton Senna verstarb definitiv an der Strecke. Die Radaufhängungsstrebe hatte - das gab Dr.Fiandri zu Protokoll - die rechte Schläfenarterie durchtrennt. Diese Verletzung gilt als - vorsichtig ausgedrückt - "nicht mit dem Leben vereinbar". Senna war sofort tot. Ein ausgebildeter Unfallarzt MUSS so etwas auch sofort sehen. Das läßt definitiv keinen anderen Schluss zu, als dass Sennas Leiche zur Verschleierung seines Todeszeitpunkts in den Heli getragen wurde. -- 84.170.95.218 21:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Jeder plappert hier einfach seine Meinung daher und stellt dies als Fakt dar, statt sich die Mühe zu machen, die tatsächlichen Fakten zu recherchieren. Was KAgamemnon sagt, ist weder richtig noch falsch. Dass Senna nicht an der Strecke starb, ist aus medizinischer Sicht falsch. Prof. Sid Watkins selbst stellte den Gehirntod des Brasilianers noch an der Strecke fest. Sennas Kreislauf war da zwar noch aktiv, sein Gehirn aber nicht mehr lebensfähig. Insofern ist die These, dass Senna im Krankenhaus noch einmal sein Bewusstsein erlangte, völlig abwegig. Zur Erinnerung: Ein Aufhängungsteil hatte das Visier von Sennas Helm durchschlagen und war in seinen Kopf eingedrungen. Die damit einhergehenden Blutungen und die daraus resultierende Disfunktion des Gehirns schließen ein Wiedererlangen des Bewusstseins absolut aus. Das kann sich jeder von seinem Hausarzt erklären lassen.

Natürlich wurde der Tod "offiziell" erst später festgestellt - die Gründe dafür möchte ich der Spekulation überlassen. Fakt ist aber, dass bereits vier Stunden vor der offiziellen Todesnachricht feststand, dass Senna nicht weiterleben würde bzw. medizinisch betrachtet bereits tod war (Gehirntod = Tod). Wolfswissen 17:23, 06. Sept. 2007 (CET)

Das habe ich in einer Gerhard-Berger-Biographie gelesen, der Senna ja nach dem Rennen im Krankenhaus von Bologna noch besucht hat. Ob es auch stimmt, kann ich jedoch nicht beurteilen. Aber willst Du hier jetzt diskutieren, wann genau jemand tot ist? Ich kenne beispielsweise einige Fälle von Motorradfahrern, die - obwohl längst hirntot - noch tagelang an Herz-Lungen-Maschinen angeschlossen waren. Es ist gängige Praxis, jemanden erst dann für tot (übrigens mit "t" am Ende) zu erklären, wenn das Herz aufgehört hat zu schlagen - das kannst Du Dir auch gerne von Deinem Hausarzt bestätigen lassen ;-)

Ich persönlich bin für die offizielle Version KAgamemnon 20:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke du sprichst von dem Buch Zielgrade? Soweit ich mich erinner beschreibt Berger es so, als ob Senna schon tot war, er durch seinen Besuch aber das Gegenteil bestätigen sollte. (--Don Leut 21:39, 6. Sep. 2007 (CEST))

Da ich das Buch "Zielgerade" von Gerhard Berger besitze und zweimal gelesen habe, möchte ich auf die Behauptung von KAgamemnon gerne antworten. Berger beschreibt seinen Besuch im Krankenhaus und erzählt dabei, dass es ihm so vorgekommen sei, als dass Senna noch einmal sein Bewusstsein erlangt habe. Trotzdem ist das medizinisch absolut unmöglich. Ich schließe mich aber insoweit an, als das jemand erst offiziell als tot gilt, wenn sein Herz nicht mehr schlägt. Das will ich auch nicht bestreiten. Aber es ging ja hier auch um die politische Dimension der offiziellen Todeserklärung. Ist Senna bereits an der Strecke gestorben oder nicht? Aus medizinischer Perspektive ist er das eindeutig. Nur konnte man seinen Tod zu dem Zeitpunkt noch nicht offiziell verlautbaren. Wolfswissen 15:23, 07. Sept. 2007 (CET)

Ihr habt Recht, ich hatte das nicht mehr zu 100 Prozent in Erinnerung. Und ich persönlich halte die Tatsache, dass sein Tod erst 4 Stunden später im Krankenhaus offiziell festgestellt wurde, auch nicht für politisch motiviert.KAgamemnon 15:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe mal meinen unbedeutenden Senf dazu. Ich darf leider nicht verraten woher ich meine Informationen haben - hängt aber mit meinem Beruf zusammen. Senna wurde beim Aufprall des Fahrwerkteiles sofort getötet. Als die Rettungkräfte sich Senna näherten zeigten sich bereits am Helm Schadspuren worauf unter Anleitung des Notarztes der Helm noch im Fahrzeug abgenommen werden sollte. Da sich abzeichnete wie es wohl unter dem Helm aussehen würden, wies der Notartzt die drei Helfer an sich so zu postieren, so das während der Abnahme des Helmes dieser Bereich von den Kameras nicht erfaßt worden konnte. Als ihm der Helm abgenommen wurde zeigten sich Verletzungen, die mit dem Leben einfach nicht mehr vereinbar waren. Diese Information wurde an Bernie Ecclestone weitergereicht und diese setzte sich damals sofort mit Jean Todt und Ron Dennis zusammen. Es wurde die Entscheidung getroffen den Tod Sennas noch nicht verlautbaren zu lassen, sondern die Rettungsmasnahmen weiterlaufen zu lassen, die zu diesem Zeitpunkt bereits Bergemassnahmen waren. Es ist auch korrekt das der Kreislauf Sennas noch einmal in Gang gebracht wurde - obwohl dies aus medizinischer Sicht keinen mehr Sinn ergab. Hätte man den Tod Sennas sofort bekannt gegeben, dann hätte man das Rennen vollständig abbrechen müssen. Nach dem Unfall kochte die Gerüchteküche hoch,scheinbare Fakten wurden von allen Seiten herbeigetragen und zu immer wieder neuen Thesen verwoben.(nicht signierter Beitrag von 84.170.66.52 (Diskussion) )

Gerüchte, Expertenmeinungen, etc. hin oder her. Aber welcher Todeszeitpunkt steht den nun im Totenschein? Darin gibt es nämlich Uneinigkeit zwischen dem Artikel Großer Preis von San Marino 1994 und diesem hier. Apropos, @ IP: anonyme Quellen sind keine Quellen. Also musst du schon nennen woher her du etwas zu wissen meinst, ansonsten kannst du es für dich behalten. --MB-one 15:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Angaben im Artikel Großer Preis von San Marino 1994 sind meines Wissens nach falsch, noch vor wenigen Tagen habe ich noch eine Phönix-Dokumentation^{<ref>http://www.phoenix.de/die_letzten_tage_einer_legende/2008/07/26/0/142831.1.htm</ref>} gesehen, die den Hergang genau so darstellt, wie dies in diesem Artikel der Fall ist. --KAgamemnon 16:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Originalzitat von Sid Watkins aus dem Dokumentarfilm "Senna": "We got him out of the cockpit, got his helmet off, and I saw from his neurological signs that it was going to be a fatal head injury. And then - he sighed - and his body relaxed. And that was the moment - I am not religious that thought his spirit has left his body." ("Wir zogen ihn aus dem Cockpit, nahmen seinen Helm ab, und ich konnte anhand seiner neurologischen Reaktionen sehen, dass es sich um eine tödliche Kopfverletzung handelte." Wie deutlich muss es noch sein? Senna starb an der Strecke. (nicht signierter Beitrag von 149.238.193.120 (Diskussion) 15:10, 14. Mai 2012 (CEST))

Senna wurde aber keinesfalls sofort getötet, da er sich nach dem Unfall im Wagen sitzend noch leicht, aber deutlich sichtbar bewegte!

Edit-Wars Holiday vs. Aconcagua

Was soll es bringen, das jeder von Euch beiden den Artikel immer so abändert, wie er es für richtig hält? Meiner Meinung nach solltet Ihr einen Kompromiss erwägen.

@Holiday: Was spricht dagegen, folgenden Passus drinzulassen?

Onboard-Aufnahmen des hinter ihm fahrenden Michael Schumacher zeigten anhand des Funkenregens deutlich, dass der Bolide Sennas unverhältnismäßig oft mit dem Chassis aufsetzte, was diese Theorie unterstützte. Selbst ein sogenannter „schleichender Plattfuß“ wurde erwogen, da Senna im Gegensatz zu seinen Fahrerkollegen den Wrackteilen der zuvor Verunfallten nicht mit der üblichen Sorgfalt ausgewichen war und sich somit womöglich ein scharfes Kohlefaserteil in einen seiner Reifen gebohrt hatte.

@Aconcagua: Was spricht dagegen, folgendes (oder etwas ähnliches) aufzunehmen?

Sennas Teamkollege Damon Hill äußerte die Überzeugung, daß Senna das Gefahrenpotential, das von den kalten Reifen ausging, bewußt ignorierte und einen Fahrfehler begangen hat.^<ref>BBC Sport - Motorsport vom 20.04.2004</ref> Michael Schumacher, der zum Zeitpunkt des Unfalls dicht hinter dem Brasilianer herfuhr, mutmaßte unmittelbar im Anschluss an das Rennen mit einem Fahrfehler aufgrund des Aufsetzens des Chassis von Sennas Williams.^{<ref>1994 San Marino GP winners' press conference transcript bei} Motorsport.com</ref>

Meiner Meinung nach sind die Zitate der beiden Aussagen selbst jedoch überflüssig, da diese ja in den angegebenen Quellen nachgelesen werden können. KAgamemnon 11:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Agamemnon, sollte ich den obigen Absatz aus Versehen herausgenommen, bitte ich dies zu entschuldigen, denn das war nicht meine Absicht. Natuerlich bin ich mit deinem Kompromissvorschlag einverstanden. Die Zeugenaussagen von DH als Sennas Teamkollege und Schumacher als dem Fahrer, der zum Zeitpunkt des Unfalls unmittelbar hinter AS hinterherfuhr, gehoeren natuerlich in den Absatz ueber die moeglichen Unfallursachen. Wenn sie keine Kompetenz besitzen, wer dann? Im uebrigen bitte ich den Benutzer Aconcagua endlich zur Kenntnis zu nehmen, das das Instituto Ayrton Senna erst NACH seinem Unfalltod gegruendet wurde. So steht es schon laengstens im entsprechenden WP-Artikel. Wer lesen kann, ist im Vorteil.

PS: Die Zitate im WP-Artikel zu behalten, ist sinnvoll, weil

• bei weitem nicht jeder Englisch ausreichend beherrscht, um die Zitate im Original hinreichend zu verstehen.
• die Quellen koennen irgendwann einmal offline gehen.
• die Zitate den Unfallhergang und die weiteren Diskussionen kurz und buendig wiedergeben

Vielmehr schlage ich vor, den Zitateteil am Ende des Artikels zu entfernen, da er keinem enzyklopaedischen Stil entspricht und nichtmals mit Quellen belegt ist. Wo kaemen wir hin, wenn jeder Artikel ueber eine oeffentliche Person ellenlang Zitate auffuehren wuerde? Holiday 12:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Aussagen der beiden Herren, so gut sie auch Autofahren können, sind persönliche Meinungen. Sie äußern Vermutungen. Sie mutmaßen. Wohl jeder Fahrer, Ingenieur, Teamchef, Fan und Staatsanwalt hat seine persönliche Meinung zu dem Unfall, die mehr oder weniger fundiert ist. Aber es weiß niemand von ihnen, was genau vorgefallen ist. Deshalb ist alles, was diesbezüglich hier eingefügt wird, zum Einen eine persönliche, unvollständige, nicht repräsentative Auswahl an Meinungen und zum Anderen ganz einfach Theoriefindung ohne Belege. (Die Zitate haben Belege, die geäußerten Meinungen nicht). Deshalb raus damit. --Aconcagua 08:14, 29. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Wäre nett, wenn Benutzer:Holiday zur Kenntniss nehmen würde, dass ich den Teil seiner Änderungen, der das Instituto betraf, nicht rückgängig gemacht hatte. --Aconcagua 08:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn ich hier noch nicht angemeldet bin, möchte ich mich doch hier äussern:

Folgendes wurde von Karin Sturm dazu verfasst, welche sicher besser mit den Fakten vertaut ist als manch anderer: Am 16. Dezember 1997 wurden die ersten Urteile gesprochen: Freisprüche – aber solche zweiter Klasse. In der Urteilsbegründung stand eindeutig, dass ein Bruch der Lenksäule am Williams die Ursache für den Senna-Unfall gewesen sein musste. Dass es damals zu keiner Verurteilung der Williams-Spitze kam, lag lediglich daran, dass keine eindeutige persönliche Schuldzuweisung an die Technikchefs Patrick Head und Adrian Newey möglich war und dass es für eine Verurteilung eben notwendig sei, einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen dem persönlichen Handeln des Einzelnen und den Konsequenzen herzustellen. Der Bruch der Lenksäule sei aber die einzig logische und schlüssige Erklärung für den Unfall, betonte Richter Antonio Costanzo.

Doch in einem Berufungsverfahren, 1999 dann plötzlich innerhalb weniger Wochen ohne weitere Anhörungen von einem übergeordneten, bisher mit der Angelegenheit nicht befassten Gericht durchgezogen, wurde dann selbst diese Feststellung weiter abgeschwächt. Ganz zufällig natürlich nach einigen mehr oder wenigen deutlichen Hinweisen auf die Gefährdung von GP-Rennen in Italien aus führenden Formel-1-Kreisen... Die Formel-1-Politik schien ihr Ziel erreicht zu haben. Bis der oberste italienische Gerichtshof dann 2004 entschied, das an sich 1999 abgeschlossene Verfahren noch einmal aufzunehmen – offiziell wegen Formfehlern. In höheren italienischen Justizkreisen war Unmut aufgekommen, dass offenbar auf Grund des politischen Drucks in der Berufung alle vorher vorliegenden Fakten völlig unter den Tisch gekehrt wurden. Jetzt wurden zumindest diese Tatsachen wieder klargestellt – die Verantwortung von Patrick Head – auch ohne Strafe – aufgezeigt. Woraufhin Heads Anwalt jetzt in Italien schon erklärte, man werde die schriftliche Urteilsbegründung abwarten – und dann möglicherweise noch einmal in die Berufung gehen...

Was man dann auch versuchte - was aber jetzt gerade vor ein paar Tagen endgültig zurückgewiesen wurde - verjährt!

Und, was beide Seiten dieser Diskussion betrifft (pro und contra): Habt Ihr schon mal was von Objektivität gehört ? Selbst Ich als Senna-Fan wünsche mir bei Wikipedia einen Nicht-Fanlastiken Artikel

(nicht signierter Beitrag von 86.71.85.47 (Diskussion) 03:42, 21. Feb. 2008)

Ich habe den kompletten Absatz über die Gerichtsverfahren gegen Newey und Head anhand der von 86.71.85.47 angegebenen Quelle überarbeitet, wenn sich das im jetzigen Zustand mal bitte jemand angucken könnte... Gruß --KAgamemnon 12:47, 21. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag

Ich habe mal den ganzen Breich rund um den Unfall überarbeitet und hoffe den Artikel besser gemacht zu haben! Ich spare mir hier die Kritikpunkte aufzulisten, die dazu geführt haben. Bitte erstmal in Ruhe lesen! Eigentlich sollte ich Niemandem damit auf die Füsse getreten haben. Da diese F1 Artikel bekannt fanlastig sind, werde ich mich an einer Diskussion darüber nicht beteiligen. Also nehmt es, verändert es oder revertet. Gruss Gerd Ebertplatz 22:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke! Ich „nehm es“ so. --Aconcagua 09:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Bitte! Nur geht das Spiel jetzt wieder los: 3. ...mitten in der Kurve verlor Senna plötzlich seine fahrerische Kompetenz und war nicht mehr in der Lage den Wagen in die Kurve zu lenken... Meint Schumacher wirklich Ansatz 3? Das Ansatz 3 eigentlich identisch mit zwei ist, läßt mich gespannt auf die vierte Erklärung warten! :-( Ausgerechnet Damon Hill darf seine Vermutungen äußern. Na denn noch viel Spaß! Ebertplatz 20:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Tja, Benutzer Holiday ist die letzte Instanz der Neutralität, seine Artikelversionen sind durch Objektivität und Ausgeglichenheit geprägt, die Auswahl seiner Quellen ist wohl überlegt und bildet einen wertfreien Querschnitt der herrschenden Meinungen ... glaubt er.
Ich fand Deine Version sehr gut, geschrieben von jemandem der Ahnung hat, aber dem Thema mit emotionaler Distanz gegenüber steht. Schade drum. Ich werde nicht mehr revertieren, sondern den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen, weil ich keine Lust habe, mir dadurch den Spaß an der Wikipedia verderben zu lassen. --Aconcagua 20:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Nicht so frustriert die Herren! Ihr habt sicherlich recht mit der Vermutung, dass die dritte mögliche Ursache für den Unfall (ein Fahrfehler) in dem Artikel über Senna zu viel Platz einnimmt. Und wie Ihr stehe ich den Edits von Holiday äußerst kritisch gegenüber (siehe Prost-Artikel). Aber wenn die Möglichkeit bestand, dass ein Fahrfehler den Unfall verursacht hat, dann sollte man das (in welcher Form auch immer) der Vollständigkeit halber erwähnen. Sonst entsteht der Eindruck, dass so etwas bewusst verschwiegen wird, um kein schlechtes Licht auf den brasilianischen Rennfahrer zu werfen. Es geht hier um Fakten, nicht um Mutmaßungen, soweit richtig. Aber ich denke schon, dass ein Damon Hill, der ein baugleiches Fahrzeug fuhr, ein qualifiziertes Statement dazu abgeben kann - unabhängig davon, was man sonst von ihm oder seinen fahrerischen Fähigkeiten hält. Falsch finde ich jedenfalls auch, die Möglichkeit eines Fahrfehlers von Senna einfach auszuschließen, ohne dies wirklich differenziert beurteilen zu können. Natürlich hat Senna das Fahren nicht mitten in der Kurve verlernt, aber angesichts des Drucks, unter dem er nach zwei Nullrunden zu Saisonbeginn stand, halte ich es durchaus für plausibel, dass er auf nicht ausreichend angewärmten Reifen ein zu hohes Risiko in der Kurve einging, um die Führung zu behaupten. Vielleicht kamen sogar zwei Umstände zusammen, die Senna das Leben kosteten: ein aerodynamischer Strömungsabriss durch das Aufsetzen auf dem Boden und ein mechanischer durch zu wenig Abtrieb über die Reifen. Jeder soll sich seine eigene Version zusammenbasteln. Dazu müssen aber zumindest alle möglichen Ursachen genannt werden. --Wolfswissen 21:32, 8. Jan. 2008 (CET)

So, ich habe den Absatz "Unfallgründe" nochmal geändert und hoffe, dass er so nun allgemeine Zustimmung findet. Die platzraubenden Zitate habe ich rausgenommen und das ganze etwas vorsichtiger formuliert. --Wolfswissen 22:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema: Ich weiss, dass ich hier emotional nicht ganz die nötige Distanz haben mag, aber nicht nur deswegen empfinde ich die beiden Zitate, die jetzt in den Fußnoten zu finden sind, als unerträglich. Die Möglichkeit eines Fahrfehlers gehört in den Artikel. Aber die Äußerungen von zwei Beobachtern - einer davon ein Fahrer, der im ersten Saisonrennen von Senna im gleichen Auto überrundet worden war, der andere einer, der unbestritten sehr gut autofahren kann, aber nicht gerade berühmt ist für seine Denkleistung - gehören schlicht und einfach raus! Zum einen ist die Auswahl der Zitate rein willkürlich (bzw. eben gerade nicht, denn es wurden die beiden herausgefischt, die am unerträglichsten persönliche Meinungen in Fakten zu wandeln versuchen). Zum anderen sind das einfach nichts anderes als subjektive Eindrücke, die auf Mutmassungen, Klischees (bei Hill nahezu durchgängig) und Schhlußfolgerungen auf der Basis von im besten Falle einer Beobachtung beruhen. So, macht was ihr wollt. --Aconcagua 08:29, 9. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach müssen die Zitate in dieser Form auch nicht rein. Der essentielle Inhalt ist bereits grob im Text zusammengefasst, und wer es noch genauer wissen will, kann in den Quellen nachlesen. Die Tatsache, dass dies Englisch-Kenntnisse vorraussetzt, ist mMn kein Grund, dass diese Zitate zwingend im Wikipedia-Artikel stehen müssen! -- KAgamemnon 10:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Wolfswissen, ich halte einen Fahrfehler als Ursache tatsächlich für ausgeschlossen. Ich hatte den Artikel erst nach nochmaligem Studium der verfügbaren Filme editiert. Worin sollte der Fahrfehler denn bestehen? In einer Kurve, die Vollgas ohne Linienwechsel durchfahren wird? Nachdem er in der Runde zuvor schon so extrem aufgesetzt hatte? Aufsetzen heißt auch Verringerung der Reifeaufstandskräfte und damit weniger Seitenkräfte, da muß der Fahrer reagieren. In der einen Runde konnte er damit umgehen und in der nächsten war er dazu unfähig, weil er in der Saison Druck hatte? Risiko? Er hatte eine Runde Zeit sich Gedanken zu dem Aufsetzer zu machen. Falls der Wagen sich ansonsten "normal" verhielt und er als Grund die Reifen angenommen hätte, so konnte er in der nächsten Runde von einer Besserung ausgehen! Was hätte er denn anders machen können? Schumacher vorbeifahren lassen und hoffen, dass es in dessen Windschatten besser wird? Die Jungs fahren Rennen!!! Sorry, aber das halte ich für Fan-Gedanken. Nein, es muß etwas Ungewöhnliches passiert sein, dass er nicht ausgleichen konnte oder auf das er nicht vorbereitet war, oder der Wagen war schlicht garnicht mehr zu lenken. Das hat doch nichts mehr mit "Fahrfehler", noch nicht mal mit Senna zu tun! Ich traue mich auch nicht sicher zusagen, was nun der Auslöser war. Damon Hill hat in seiner aktiven Zeit vieles gesagt, über das man nur den Kopf schütteln konnte und seine Aussage trägt auch überhaupt nichts zur Unfallursache bei. Schumacher dagegen beschreibt genau das, was er gesehen hat und zieht Schlüsse aus der Perspektive, die er hatte. Damit wird der Unfallgrund nicht fixiert - einen Bruch der Lenkung konnte Schumacher garnicht erkennen -, aber dem Leser wird anschaulich gemacht, was auch in den Filmen zu sehen ist. (Meine private Theorie ist, dass alle Gründe eine Rolle spielten , also die Lenkwelle brach als Senna den Aussetzer auskorrigieren wollte. Eine eingeleitete Korrektur des Aufsetzers hätte noch auf der Fahrbahn Bewegungen des Wagens gezeigt). Mich haben immer die technischen Aspekte des Sportes interessiert und natürlich mag ich auch Fahrer, die Ungewöhnliches leisten, unabhängig von Ihrem Bildungshintergrund. Vom Fan bin weit weg. Und leider sind auch diese Artikel weit vom Wikipedia-Standard anderer Themen weg! Gruß Gerd Ebertplatz 01:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ebertplatz. Danke für dein Statement. Eines möchte ich ganz klarstellen: So wie du für dich in Anspruch nimmst, vom Fan weit weg zu sein, so nehme auch ich das für mich in Anspruch. Ich versuche die Dinge möglichst sachlich und objektiv zu betrachten. Aber gerade deshalb bin ich der Auffassung, dass man eine mögliche Unfallursache nicht verschweigen darf, nur weil sie den Anhängern von Ayrton Senna nicht in den Kram passt. Der Mann war ein Meister seiner Klasse, das ist völlig unbestritten. Aber auch solche Fahrer machen Fehler. Die hochverehrten und stets in einem Atemzug mit den besten Fahrern aller Zeiten genannten Jim Clark und Gilles Villeneuve starben auch durch Unfälle. Bei dem Kanadier wird gar kein Hehl daraus gemacht, dass er letzlich ein Opfer seiner Risikobereitschaft wurde. Wo der Fahrfehler bei Senna gelegen haben soll? Nun, wir sprechen hier sicher nicht von einem Fahrfehler im klassischen Sinne (also einem Verbremser o.ä.), sondern davon, dass Senna eine lauernde Gefahr bewusst ignoriert haben könnte, weil er gewinnen musste. Er hat möglicherweise gespürt, dass sein Auto nicht gut lag in der Tamburello-Kurve und ist trotzdem voll auf dem Gas geblieben. Hätte er gelupft, wäre der Unfall möglicherweise nicht passiert. Und genau das würde ich als Fehler einstufen (wenn es so war). Wir können jetzt natürlich ewig darüber diskutieren, wie wahrscheinlich ein solcher Fehler war, aber das bringt uns hier nicht weiter. Weder du noch ich sind die Instanz, die mit absoluter Sicherheit sagen kann, was in Imola vorgefallen ist. Da wenigstens zwei Personen (von weiteren wissen wir es vielleicht nicht) ihre Vermutung äußerten, dass ein solcher Fehler von Senna den Unfall herbeigeführt haben könnte, sollte diese Theorie der Vollständigkeit halber im Artikel genannt werden. Wie gesagt, jeder Leser kann sich sein Bild selbst machen und die meisten werden angesichts des enormen Rufes um seine Fahrkünste ohnehin daran zweifeln, dass Senna seinen Wagen aus der Kontrolle verlor. Was ich (privat) im übrigen auch tue.

Dass dieser Artikel und auch andere in diesem Themenfeld weit vom Wikipedia-Standard anderer Themen weg sind, sehe auch ich so. Das liegt schlicht und einfach daran, dass allgemein bei Sportlern und Popstars zu viele Fans und Sympathisanten ihren Senf abgeben müssen, die nicht zulassen wollen, dass ihrem Idol ein Haar gekrümmt wird. Und die zudem zu wenig Sachverstand und Hintergrundwissen (und häufig leider auch zu geringe Sprachkenntnisse) haben, um einen qualifizierten Text zu verfassen. Umso mehr hoffe ich, dass sich Leute wie wir zusammenraufen, um wenigstens die Artikel über die Großen dieses Sports entscheidend zu verbessern. --Wolfswissen 10:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal einen Autoreviewer über den Artikel laufen lassen und einige Formulierungen korrigiert bzw. ganz rausgeworfen, weil sie mMn überflüssig waren. Ich denke beispielsweise nicht, dass die Techniker und der Chefkonstukteur Adrian Newey die Lenksäule beim letzte GP gemeinsam verlängert haben. Auch bei der Zusammenfassung der 1989er Saison waren große Teile zwar nicht falsch, jedoch im Senna-Artikel mMn nicht angebracht. Ihr könnt ja mal drübergucken und ggf. doch wichtige Dinge revertieren. Ich hoffe, damit auf jeden Fall schon mal eine kleine Verbesserung des Artikels herbeigeführt zu haben. Grüße --KAgamemnon 10:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe die deutschen Übersetzungen von Hills und Schumachers Kommentaren, die immer wieder ohne Angabe von Gründen entfernt werden, wieder eingefügt. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass der Platz in der Fußnote ein guter Kompromiß sei, mit dem alle gut leben können. Sollte man doch meinen, oder? Aber leider gerieren sich einige Benutzer ausgesprochen selbstherrlich - dieselben zwei Benutzer, die auch immer wieder wochenlang den Alain-Prost-Artikel lahmlegen, obwohl sie selbst inhaltlich nichts dazu beigetragen haben. Ich halte dieses Verhalten mittlerweile für bösartig. Ist das System? Müssen wir die Administratoren einschalten? Holiday 15:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Deine Definition von „Kompromiss“ ist „deine Meinung und sonst keine“. Ja, bitte schalt einen Admin ein, damit ich nicht länger deine sich immer wiederholenden, haltlosen, inhaltsleeren, anmassenden „Argumente“ lesen muss. --Aconcagua 15:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Dass nicht jeder Benutzer in der deutschen Wikipedia Englisch kann und muss, ist eine Tatsache, die nicht durch das Votum von zwei, drei Leuten aufgehoben werden kann. Holiday 15:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Warum glaubst du wurde der Inhalt der Aussagen zusammenfassend in den Text aufgenommen? --Aconcagua 16:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Die sogenannte "Zusammenfassung" ist bloß subjektiver Art, der Leser hat aber ein Recht darauf, die Original-Quelle zu lesen UND zu verstehen. Wenn du Einwände gegen meine Übersetzung hast, können wir die gerne diskutieren und ggf. abändern, aber zum selbstermächtigten Hinauswerfen der Übersetzung hast du (oder zwei, drei, vier Leute) kein Recht. Holiday 16:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Und wo hast Du das Exklusivrecht auf die Auswahl der Quellen und deren Platzierung im Artikel her? Die Übersetzungen werde ich mir mal zu Gemüte führen. Auf die Idee hätte ich auch früher kommen können. --Aconcagua 16:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Also dazu hat er mehr recht, als du EINE Person dazu hast, diese unseligen Zitate ständig wiedereinzufügen. Es reicht langsam wirklich, wie du dich hier aufspielst. Ich denke, es ist an der Zeit, dich als offensichtlichen Vandalen zu melden. Wie kann man denn so arrogant sein?? Natürlich darf jeder Leser die Originalquelle lesen. Dazu kann er auf den Link in den Quellennachweisen klicken. Deine Übersetzung braucht er dazu jedenfalls nicht.

Ich habe mich wirklich dafür eingesetzt, dass die dritte mögliche Unfallursache im Artikel bleibt und habe mich dazu auch mit Usern auseinandergesetzt, die ich für weitaus sachkundiger halte als dich, Holiday! Aber dass du einfach nicht mal irgendwann eingestehen kannst, dass deine persönliche Meinung nicht immer (wahrscheinlich sogar selten) Wiki-Standard ist, das ist schlicht unerträglich. --Wolfswissen 16:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Ohne Euch Beiden in den Rücken fallen zu wollen: Ich möchte nochmal dafür plädieren, das Schumacher Statement wieder aufzunehmen, allerdings nicht als Begründung für die dritte Annahme sondern als Vorspann, weil er sehr anschaulich das Geschehen schildert. Die Schlüsse, die er dabei zieht, sind nicht der Beweis für eine der Annahmen. Aber ich wiederhole mich, siehe oben. Hill hat immer versucht begabtere Fahrer abzuwerten, außer dass er sagen kann, dass der Wagen schwierig zu fahren war, steht da nichts brauchbares drin! Keine Zeit mehr! Muß jetzt weiter fremdsprachige Quellen für Wikipedia-Leser übersetzen...;-) Gruß Gerd Ebertplatz 23:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Sollten wir drüber diskutieren. Gruß --Wolfswissen 13:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Klingt zwar nicht schlecht, aber auch Schumachers Aussage enthält Mutmaßungen. Ich persönlich bin jedoch gegen ein Zitat in wörtlicher Rede, sondern würde es beispielsweise so schreiben: Michael Schumacher äußerte in der Sieger-Pressekonferenz nach dem Rennen seine Beobachtungen, dass das Heck von Sennas Williams in der Tamburello-Kurve bereits eine Runde vor dem Unfall stark aufgesetzt hatte und dies dort unmittelbar vor dem Verlassen der Strecke erneut tat. Er vermutete, dass Senna hierdurch die Kontrolle über seinen Wagen verloren habe. Ganz zufrieden bin ich damit aber auch nicht. -- KAgamemnon 13:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Als zusätzlichen Beleg sollte man auch die Aufnahmen der Inboardkamera Schumachers in den Kurven zuvor in Betracht ziehen, da der außerordentlich starke Funkenregen unter dem Williams dies z.T. belegt. --Herrick 15:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Letztendlich sind dies alles Vermutungen, die Jede(r) für mehr oder weniger relevant hält. Das ist eine Enzyklopädie, in der das Vorhandensein solcher Vermutungen erwähnt werden muss, wo aber Abhandlungen darüber fehl am Platze sind. --Die silberlocke 16:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Per Videobeweis überprüfbare Fakten und Beobachtungen von Augenzeugen sind keine bloßen Vermutungen. --Herrick 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Video beweist auch nur, dass der Wagen aufgesetzt hat, mehr nicht. Hast Du denn eigentlich eine akzeptable Quelle für den Videobeweis (bitte auch Urheberrechte beachten)? Falls nicht, können wir das Thema dann ja zu den Akten legen. --KAgamemnon 17:06, 17. Jan. 2008 (CET)

.........Mit meiner Formatierung oben wollte ich klar machen, dass meine Äußerung 16:09 zu den Ausführungen KAgamemnons 13:43 gehört :-). Allerdings betrifft das Grundproblem auch den Videobeweis. Dies alles hier auszubreiten, um eine Theorie zu stützen, ist unverhältnismäßig. Die Nennung der Vermutungen ist ausreichend. --Die silberlocke 17:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Hast Du denn eigentlich eine akzeptable Quelle für den Videobeweis (bitte auch Urheberrechte beachten)?" Was soll die rhetorische Frage? Jeder Mensch, der einigermaßen Ahnung hat, weiß, dass die FIA jedes auf Youtube hochgeladene Video aufgrund der unbestreitbaren Rechtslage löschen kann und auch wird. Da wird sich kaum einer die Mühe machen, gut aufbereitetes Material zum x.mal hochzuladen. Die Aufzeichnungen belegen unbestreibar das unverhältnismäßige Aufsetzen des Williams, den es in dieser extremen Weise fast nur in Zeiten der Groundeffectwagen oder bei fehlerhaften Fahrzeugabstimmungen gab. Jeder, der die Aufzeichnung damals live gesehen hat und auch noch auf Video hatte, wird mir zustimmen. Nicht umsonst zog die italienische Staatsanwaltschaft gerade auch die Aufnahmen von Schumachers und Bergers Inboardkameras heran, um dieser Spur nachzugehen. Den ganzen Unfallvorgang kann man bei ausreichender Disziplin zusammenfassen, allerdings wird man dabei weder den kategorischen 150%Fans Sennas noch denjenigen, die unbedingt ein Verschulden Williams' sehen möchten, Rechnung tragen können. --Herrick 18:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, irgendjemand Rechnung tragen zu können, sondern um saubere enzyklopädische Arbeit. Und dies heißt, Fakten ausführlich, neutral und belegt darzustellen. Das Vorhandensein ernstzunehmender Meinungen kann - da Theoriefindung - nur kurz mit Quellenangaben als vorhanden dargestellt werden. Nachweise wie Videos müssen da schon zugänglich sein, sonst kann man damit leider im enzyklopädischen Sinne nichts anfangen. Zudem ist die Relevanz eines solchen Videos fraglich, wenn es nur als Stütze einer Theoriefindung dienen soll. --217.224.198.52 11:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich, daher reicht doch ein Satz wie Kameraaufnahmen zeigen, dass Sennas Wagen bereits in der Runde zuvor an der späteren Unfallstelle stark aufsetzte. vollkommen aus, oder etwa nicht? Steht so bereits im Artikel und ist mMn ausreichend. Eure Meinungen dazu? Gruß --KAgamemnon 12:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Wirklich schwierig hier. Schumacher ist kein Beweis, genausowenig wie das Video. Aber ich fand es für den Leser anschaulich, weil wir das Unfallgeschehen hier weder in stehenden noch bewegten Bildern zeigen. Ein Satz wäre auch hinreichend. Gruß Gerd

eigentlich ist es überhaupt nicht schwierig. soziemlich jeder hier handelt subjektiv bezüglich dieses themas. nehmen wir doch den einzigen beweis: der schluss der kommission, dass eindeutig die lenkstange brach und er nicht lenken konnte. damit stützen sie sich auf das video der onboard cam, die dies zweifelsfrei belegt. so und nicht anders sollte es hinein. keine fahrermeinungen, die zu dem zeitpunkt selber aufgewühlt waren und das beweismaterial garnicht kannten. auch sollte kein urteilsspruch als fakt gelten, wenn er unter so dubiosen umständen gefällt wird. desweiteren ist die 2. erklärung mit dem chassis pure spekulation ohne jeglichen beweis und schliesst erklärung 1 aus, für die es sehr wohl beweise gibt. ausserdem sprechen die rundenzeiten dagegen. der gesunde menschenverstand und die wikipedia richtlinien sollten eigentlich genügen um die tatsächliche erklärung mit quellenbezug zu schreiben. nicht 3 mögliche erklärungen. wo ist hier was umstritten? nur weil sich viele legenden darum ranken? die ursache wurde zweifelsfrei festgestellt. --92.228.74.68 23:08, 29. Mai 2008 (CEST)

• Das ist Unsinn, es gibt eben keine zweifelsfrei festgestellte Unfallursache. Zweifel gab es immer und wird es immer geben. Und da in der öffentlichen Diskussion mehrere Varianten zur Unfallursache kursierten, sollte man diese auch aufzählen. Warum wollen wir den Leser entmündigen? Es kann sich doch jeder eine eigene Meinung dazu bilden. Das hat gar nichts mit Legendenbildung zu tun, sondern mit einer sachlichen Darstellung der Möglichkeiten, von denen weder du noch ich noch andere hier eine einzige hundertprozentig ausschließen können. Mal abgesehen davon: Was belegt denn die Onboardcam genau? Da man das Lenkrad nicht sehen kann, belegt sie zumindest nicht, dass Senna versucht zu lenken. Im Übrigen hätte er auch dann nicht mehr lenken können, wenn der Anpressdruck plötzlich abgerissen wäre. Alles, was man hier definitiv sagen kann, ist, dass ALLE möglichen Unfallursachen auf Spekulation beruhen, wobei die Variante des Lenkstangenbruchs allein schon aufgrund der Tatsache, dass diese zuvor umgeschweißt worden war, am wahrscheinlichsten erscheint. Das heißt aber nicht, dass man sie als definitiv hinstellen darf. Es könnte sich ja z.B. auch um eine Verkettung mehrerer Ursachen handeln. --Wolfswissen 11:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Zitierweise der Quellen

Hallo. Gemäß den Grundsätzen der Wikipedia bzgl. des Zitierens von fremdsprachigen Zitate (dritter Punkt), die besagen, daß "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an", füge ich die deutsche und die englische Übersetzung von Damon Hills Aussage in die Fußnote ein. Die Vorlage ist dort entnommen. Ich möchte inbesondere zwei Benutzer bitten, deren Namen mittlerweile bekannt sind, aufzuhören, sich ständig pseudodemokratisch als "Mehrheit" zu gerieren und die Zitate immer wieder eigenmächtig zu entfernen. Ihr verstoßt damit gegen die genannten WP-Richtlinien, die klar sind. Vielen Dank & Grüße Holiday 21:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber Holiday. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass du Dinge in der Weise änderst, wie du es jetzt tust. Nämlich mit einem klaren Bezug auf Wiki-Regeln, damit für alle nachvollziehbar ist, warum du etwas änderst. Das war bisher leider nie der Fall. Insofern musst du dich leider an die eigene Nase fassen als derjenige, der ständig Änderungen vorgenommen und dabei die Mehrheitsmeinung für sich in Anspruch genommen hat. Was ich nicht nachvolziehen kann, ist die Tatsache, dass du in deinem Beitrag oben zwei User persönlich angreifst (einer davon bin wohl ich) und völlig unsachliche Behauptungen aufstellst. Jeder kann anhand der Artikel-Historie und der Beiträge in dieser Diskussion nachvollziehen, WER hier wiederholt eigenmächtig agiert hat. Deine Bitte kann ich also nur zurückgeben - verbunden mit der zweiten Bitte, dich demnächst um eine sachliche Auseinandersetzung zu bemühen. Die Regel, die du jetzt (erst) zitierst, hättest du schon viel früher anführen können und kein Mensch hätte sich aufgeregt. --Wolfswissen 10:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Dito, mir war nicht bewusst, dass dies ein Grundsatz bzgl. fremdsprachiger Zitate ist. Aber bitte guck beim nächsten Mal etwas genauer hin, lieber Holiday - du hast schon wieder meine Änderung an dem Satz vor dem Zitat rausgeworfen. Gruß --KAgamemnon 12:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Wolfswissen, ich muß dich leider darauf hinweisen, dass nicht ich es war, der monatelang den Artikel gegen bestehende WP-Regeln editiert hat, sondern leider eben du (und Acongua). Die Zitier-Regeln, denen ich gefolgt bin, waren doch eigentlich nur die des gesunden Menschenverstandes, worauf ich auch hingewiesen habe. Das sie auch explizit in den WP-Richtlinien stehen, freut mich, aber ich hätte mich noch mehr gefreut, wenn ihr euch mehr die Mühe gemacht hätte, meinen Argumenten zu folgen anstatt stetig die 'Mehrheit' rauszukehren.

Lieber KAgamemnon, keine Absicht, ist wohl passiert, als ich mit der Formatierung der WP-Vorlage kämpfte. Holiday 00:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibung

Fehler im Abschnitt Tödlicher Unfall - Mögliche Ursachen - 3. Punkt, Es fehlt in der dritten Zeile das m bei Tamburello. Gruß NS VooDoo 14:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Geändert -- Schlauwiestrumpf 14:13, 24. Nov. 2008 (CET)

GP von San Marino: Schnellste Runde von Ayrton Senna

1:44.068 war die Zeit, die er in Runde 1 fuhr, die jedoch nicht komplett unter normalen Rennbedingungen gefahren wurde, weil das Safety-Car bereits in Runde 1 auf die Strecke kam. Senna fuhr die Runde vor seinem Unfall tatsächlich, wie im Artikel angegeben, in 1:24.887 min. In der Statistik über den Großen Preis von San Marino taucht diese Zeit jedoch nirgends auf, da das Rennen nach Sennas Unfall mit der roten Fahne abgebrochen wurde. Bei Rennabbruch gilt jedoch immer das Ergebnis der Vorrunde, die Runde danach gilt als nicht gefahren. Ich hoffe, diese Unklarheit ist damit beseitigt. --KAgamemnon 09:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Warum beginnt der Text des Artikels so weit unten?

Eine rein "optische" Frage: Könnte man den Text des Artikels nicht unmittelbar oben beginnen lassen, wie bei Wikipedia-Artikeln üblich? --87.78.127.221 03:07, 6. Dez. 2010 (CET) Arjo

Da ist jetzt die Frage, wo der Text bei dir beginnt. Bei mir sieht es nämlich "ganz normal" aus. Das kann aber bei dir ganz anders sein (Browser, Auflösung, etc...) Wenn du das Inhaltsverzeichnis ausblendest, dann hast du aber auf jeden Fall schon mal etwas Platz gewonnen. Gruß, --Gamma127 10:59, 6. Dez. 2010 (CET)

"Mögliche Ursachen"

Im o.g. Abschnitt steht derzeit im Artikel: „Die Ursache für den tödlichen Unfall Sennas ist umstritten und bisher nicht vollständig geklärt.“ Dies ist so jedoch nicht korrekt, zumindest die mit der Untersuchung des Unfalls betraute italienische Justiz hat eine eindeutige Ursache gefunden, nämlich den Bruch der Lenksäule aufgrund der unsachgemäß eingeschweißten Verlängerung. Dass Patrick Head als Verantwortlicher nicht zur Rechenschaft gezogen wurde, lag lediglich daran, dass das Vergehen im Mai 2005 bereits verjährt war, in Italien gilt bei fahrlässiger Tötung meines Wissens nach eine Verjährungsfrist von 7 Jahren. Meiner Meinung nach sollte der Artikel entsprechend angepasst werden. Grüße -- KAgamemnon 14:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Unfall Senna in der 6. oder 7. Runde

siehe "Diskussion:Großer Preis von San Marino 1994#Unfall Senna in der 6. oder 7. Runde" Bitte hier nicht antworten! --Pitlane02 _disk 13:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Eltern

Die heute in den Artikel eingebauten Aussagen, Milton da Silva sei Spanier und Neyde Senna Italienerin stammen wohl von hier: [1], andere Seiten im Internet haben dies wohl übenommen. Gibt es irgendwo nachweisbare Belege dafür, dass Sennas Eltern keine Brasilianer, sondern Europäer sind? Ich persönlich habe eher die Vermutung, dass die Eltern Brasilianer mit spanischer bzw. italienischer Abstammung sind, und hier möglicherweise eine fehlerhafte Übersetzung auf www.research-racing vorliegt. Kann das irgendjemand verifizieren? Gruß -- KAgamemnon 12:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Siehe dazu: PD:MS#Ayrton Senna – Persönliches. Gruß, --Gamma127 12:41, 8. Feb. 2012 (CET)

Okay, dann machen wir hier einmal Schluss und diskutieren im Portal weiter. Danke! -- KAgamemnon 13:58, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion aus dem Portal Motorsport:

Hallo miteinander, kann bitte jemand prüfen, ob die nicht belegte Ergänzung im Artikel über Ayrton Senna korrekt ist? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 08:40, 8. Feb. 2012 (CET)

Guten Morgen. Nach Maßgabe von Willy Knupp: Ayrton Senna. Leben am Limit (Motorbuch Verlag 1994) sind die Angaben zu den Eltern, zu den Geschwistern und der kurzlebigen Ehe richtig. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 10:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, ich schlage vor, das von Matthias erwähnte Buch im Artikel als Nachweis für die Passage anzugeben. Hinterher fragt sich irgendwer mal, woher die Info stammt, findet nirgendwo etwas dazu, und löscht es. Gruß, --Gamma127 10:33, 8. Feb. 2012 (CET)

Die heute in den Artikel eingebauten Aussagen, Milton da Silva sei Spanier und Neyde Senna Italienerin stammen wohl von hier: [2], andere Seiten im Internet haben dies wohl übenommen. Gibt es irgendwo nachweisbare Belege dafür, dass Sennas Eltern keine Brasilianer, sondern Europäer sind? Ich persönlich habe eher die Vermutung, dass die Eltern Brasilianer mit spanischer bzw. italienischer Abstammung sind, und hier möglicherweise eine fehlerhafte Übersetzung auf www.research-racing vorliegt. Kann das irgendjemand verifizieren? Gruß -- KAgamemnon 12:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich muss meine Einlassung von heute Vormittag präzisieren. Ich habe die in Frage stehenden Änderungen anhand folgender Publikation verifiziert: Hermann J. Müller: Die frühen Jahre. In: Willy Knupp (Hrsg.): Ayrton Senna. Leben am Limit (S. 18 ff.). Motorbuch Verlag 1994. ISBN 3.613.01641-9. Zur Sache: Nach Maßgabe dieses Buchs sind die Angaben zu den Namen der Eltern und Geschwister richtig. Zu den Abstammungen der Eltern sagt das Buch allerdings nichts. Es gibt noch ein paar Informationen zum Unternehmen des Vaters; wenn gewünscht, kann ich das bei Gelegenheit nachtragen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:21, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch ich habe eben in Ayrton Senna. Leben am Limit nachgeschlagen, das steht nichts zur Präzisierung. Die englisch-sprachige Wikipedia sagt dazu folgendes: Senna was born in Santana, a bairro of São Paulo city,[9] the son of wealthy Brazilian landowner and factory owner Milton da Silva and his wife Neide Senna da Silva (whose family is of Italian lineage). Dies bestätigt meine Vermutung, ist aber natürlich auch keine verlässliche Quelle. Ich habe noch zwei weitere, englisch-sprachige Biographien von Senna zuhause, die werde ich mir nachher einmal ansehen. Die Namen der Eltern und Geschwister sind jedoch korrekt, das kann ich schon einmal bestätigen. Schöne Grüße -- KAgamemnon 13:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, dass da nichts zur "Abstammung" Sennas steht, oder? Insoweit: einverstanden! Gruß.--Matthias v.d. Elbe 14:27, 8. Feb. 2012 (CET)

Nichts zur Abstammung seiner Eltern, um es ganz präzise auszudrücken. -- KAgamemnon 15:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Nationalitäten seiner Eltern erstmal aus dem Artikel herausgenommen. Gruß, --Gamma127 15:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Weder in Ayrton Senna: Prince Of Formula One von Ken Ryan noch in Ayrton Senna: Hard Edge of Genius und Ayrton Senna von Christopher Hilton steht etwas über die Nationalität von Sennas Eltern. Grüße -- KAgamemnon 18:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Ende des Übertrags. --Gamma127 17:43, 23. Mär. 2012 (CET)

Siehe auch (unverständlich)

• Audi Senna

Was hat es damit auf sich? Dort steht, Verhandlungen zu diesem Joint-Venture führte unter anderem der Formel-1-Rennfahrer Ayrton Senna. Kann jemand klären, in welcher Beziehung Senna zur dort genannten Senna Import Participações Ltda. stand? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Ic habe den Baustein unverständlich gesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, nachdem der Artikel Audi Senna überarbeitet wurde und dort nun klar ersichtlich ist, wie Senna zu der Firma stand. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:11, 20. Jan. 2014 (CET)

menschliches Verhalten und akzeptiere Regelverstösse

Ich habe das folgende leider nur im Gedächtnis und kann es nicht belegen: Dass AS sowohl massenweise Regelverstösse beging (u.a. rücksichtslose, menschenverachtende Überholmanöver) als auch technische Regelverstösse bei den von ihm gefahrenen Fahrzeugen öfters der Fall waren. Darüber hinaus tat er sich als arrogant und cholerisch hervor; er griff öfters Kollegen nach einem Grand Prix wegen vermeintlicher Fahrfehler tätlich an und verdrosch sie u.a. mit seinem Helm. All dies wurde so gut wie nie geahndet. Nach meiner Erinnerung sagte Alain Prost sinngemäss aus, er habe mit Formel 1 nur deshalb aufgehört, weil er keine Lust mehr auf die allseits tolerierte Rücksichtslosigkeit von AS habe.

Es wurde bisweilen darauf hingewiesen, dass AS, wenn man an sein Verhalten ähnliche Masstäbe angelegt hätte wie an das anderer (zB Michael Schumacher), er wohl mehr "auf der Strafbank" als im Cockpit gesessen hätte, und keine 3 F1-Titel hätte. Dies müsste eigentlich seinen Ruhm und Ruf erheblich schmälern, und wäre er nicht im Rennen gestorben, wäre er vermutlich bereits deutlich demontiert. Eine kritische Erwähnung dieser Umstände fehlt im Lemma leider, aber da haben wohl die AS-Fans die Lufthoheit darüber.

178.9.78.25 19:57, 31. Okt. 2013 (CET)Martin

Das alles fällt wohl unter das Kapitel „Über Tote soll man nicht schlecht reden“. Aber über Sennas rücksichtslose Einsätze, mit denen er das Leben von Konkurrenten bewusst (?) aufs Spiel setzte, sollte in der Tat ein sachlich formulierter Abschnitt in den Artikel eingefügt werden. --

Alles angesprochene hat mMn (unbelegt) in einem Wikipedia-Artikel überhaupt nichts verloren. Drei Disqualifikationen bei 161 Rennstarts, darunter: eine Disqualifikaiton wegen unerlaubter Verwendung des Ersatzfahrzeuges in Brasilien 1988 und eine Disqualifikation wegen Abkürzens in Suzuka 1989 sprechen aber nicht für auffällig viele technische Regelverstöße bei Sennas Fahrzeugen. Zumal sich mir persönlich auch ein direkter Zusammenhang zwischen einem Rennfahrer und einem technischen Regelverstoß seines Fahrzeugs in keinster Weise erschließt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um „technische Regelverstöße“, sondern zum Beispiel um das Abdrängen eines Konkurrenten zur Boxenmauer bei Höchstgeschwindigkeit. Oder erinnere ich mich falsch, dass es Senna war, der dieses Manöver gegen Nigel Mansell (?) praktizierte? Leider habe ich nicht die Zeit, in alten ams zu stöbern, oder die Möglichkeit, alte Fernsehaufzeichnungen zu sehen, wobei Letztere für Wikipedia ohnehin kein Beleg wären. Wie schon gesagt: Über Tote spricht man nicht schlecht. Aber Senna war – so wie ich ihn in Erinnerung habe – einer, der seine Erfolge nicht zuletzt durch Rücksichtslosigkeit erzielte und in zweiter Linie durch sein Können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 2. Nov. 2013 (CET)

Soll hier von DEM Ayrton Senna die Rede sein? Also für besondere Rücksichtslosigkeit war er nun wirklich nicht bekannt! Welcher ernsthaftere Unfall sollte denn je auch seinem Verschulden anzulasten gewesen sein? Soll hier eine Legende erfunden werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2014 (CET)

Lothar meint den GP von Brasilien 1989: Senna drängt Mansell nach dem Start aufs Gras, berührt ihn dabei auch noch, Mansell dreht sich und kollidiert fast noch mit weiteren Autos. Senna war während seiner Karriere doch schon berüchtigt. Beispiele? 1983 Unfall mit Brundle, der recht glimpflich ausging. 1984, Startunfall beim GP von Europa, bei der Senna nicht nur Rosberg, sondern auch Surer, Berger und Ghinzani hinausbeförderte. Rosberg präsentierte in der Box dann die Reifenspuren von Sennas Toleman auf seinem Helm. Beim GP von Australien 1985 stieß Senna anfangs mit Mansell zusammen, später rammte er wieder einmal Rosberg (da gab's 1985 schon mal einen Vorfall beim GP von Europa in Brands Hatch) und fuhr dann ohne Frontflügel zwei Runden. 1985 hielt er in der Qualifikation zum GP von Monaco u. a. Lauda und Alboreto auf, letzterer krachte deshalb fast in die Leitplanke. 1988 übersieht er Schlesser - mehr Platz hätte der wirklich nicht machen können. Dann rammt er beim GP von Portugal 1988 Prost fast in die Boxenmauer. 1988 kracht es dann auch beim GP von Portugal zwischen Mansell und Senna. Beide Fahrer verhielten sich nicht gerade rücksichtsvoll, wenn sie sich duellierten. Über Suzuka 1990 müssen wir ja wohl nicht mehr sprechen. Das führte dann ja auch zu Jackie Stewarts berühmter Frage, warum Senna in den letzten 48 Monaten mehr Berührungen mit anderen Rennwagen gehabt habe als alle anderen Weltmeister zusammen.--IP-Los (Diskussion) 02:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

{{ping|IP-Los]] Vielen Dank für die Mühe. Aber trotzdem darf im Artikel wahrscheinlich nichts Nachteiliges über Senna gesagt werden, obwohl ein Abschnitt über einen der rücksichtslosesten Rennfahrer angebracht wäre. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe oben einmal einen (ich finde, passenden) Hinweis auf dieser Diskussionsseite platziert. Ich bitte zu beachten, dass das damals einfach andere Zeiten waren, auch andere Fahrer haben zu dieser Zeit mehrere Aktionen gehabt, bei denen man heute sofort ganz laut nach der Rennleitung rufen würde (Frankreich und Portugal 1989 nur mal als Beispiele genannt). Damals gab es einfach noch keine Regeln wie heute, dass man beispielsweise einem Gegner Platz lassen muss oder nur einmal die Linie wechseln darf. Aber wenn eine auch damals so wahrgenommene, besondere Rücksichtslosigkeit belegbar sein sollte, darf das auch gerne in den Artikel. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

@KAgamemnon: Von Senna sind Fahrmanöver bekannt und wahrscheinlich heute noch in Fernsehaufzeichnungen zu sehen, die nach meiner Einschätzung auch ohne Auslegung besonderer Regeln als kriminell zu bezeichnen sind. Wie oben schon gesagt, habe ich keine Zeit, in alten Zeitschriften nach schriftlichen Belegen zu suchen. Vielleicht sollte man aber den Quellen nachgehen, die IP-Los nennt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

(BK):Natürlich waren das andere Zeiten. Prost wäre nach heutigen Maßstäben vielleicht 1989 nicht Weltmeister geworden, Senna 1990 auch nicht. Schumacher wurde mit einer vergleichbaren Aktion 1994 Weltmeister, 1997 hat man ihn nach solch einem Manöver alle Punkte aberkannt - da kann man die Veränderung schön erkennen. Aber: Ich habe ja nicht zufällig auf das Interview mit Jackie Stewart verwiesen. Kurz: auch wenn man solche Geschichten laxer bewertet hat als heute, so waren diese Zusammenstöße, allen voran Senna-Mansell, die oftmals im Clinch miteinander lagen, auch für damalige Zeiten auffällig. Man vergleiche doch mal, wie viele solcher Zusammenstöße Lauda, Piquet, Rosberg und Prost hatten. Nehmen wir doch mal die Saison 1987: Piquet hatte eine Kollision mit Prost, ansonsten sind beide Fahrer wegen technischer Defekte ausgeschieden. Senna hatte eine Kollision mit Mansell (siehe unten). 1988: Prost hatte zwei Ausfälle, allesamt technischer Natur. Senna hatte drei: der erste war in Monaco, wo er Prost mit 55 Sekunden schon deklassiert hatte, und dann in die Leitplanke knallte, der zweite die oben erwähnte Kollision mit Schlesser, die dritte mit Mansell, wo beide natürlich wie immer voll daraufhielten, und es zur Feindberührung kam (Mansell fuhr auf Senna auf - umgekehrt war's dann in Adelaide 1992). Oder nehmen wir 1989: 6 Ausfälle Sennas stehen drei Prosts gegenüber: ein technischer Defekt, dann in Australien schlichtweg die Weigerung im Regen zu fahren und eine Kollision, die ja nun weltbekannt sein dürfte... Senna hatte drei technische Defekte, die besagte Kollision mit Prost, dann eine Kollision mit Brundle und eine - natürlich mit Mansell, die einfach auch wieder einmal beispielhaft war: Mansell wird die schwarze Flagge gezeigt, kämpft aber weiter mit Senna. Senna hält natürlich wieder dagegen (warum eigentlich?), beide kollidieren. Man könnte da soviel aufzählen, z. B. Australien 1985, Brasilien 1986, Spa 1987, Interlagos 1991, Kanada 1992. Natürlich passierten und passieren solche Unfälle immer wieder und auch anderen, aber die Anzahl zwischen diesen beiden Fahrern ist schon erstaunlich (fast jedes Jahr eine), zumal es sich hier ja nicht um irgendwelche Hinterbänkler oder unerfahrene Neulinge handelte.

P. S. Der Unfall 1989 in Brasilien war zwischen Senna und Berger, da habe ich mich verschrieben.--IP-Los (Diskussion) 00:54, 20. Apr. 2015 (CEST)

P.P.S: Da es ja auch um schriftliche Belege geht: Aufschlußreich ist z. B. ein Interview mit Senna im Spiegel 12/89 (S. 218/220), mal ein paar Zitate daraus: "Die Konkurrenten müssen also weiterhin einkalkulieren, daß Sie durch jene Gegner, die Ihnen den Weg zum Sieg versperren, "notfalls hindurchfahren", wie Ihr Ferrari-Kollege Gerhard Berger befürchtet?" Sennas Antwort darauf: "Ich fahre wahrscheinlich härter als die meisten, das stimmt wohl, nur sollten sich meine Kritiker meine Unfallstatistik ansehen. Ja, ich hatte ein oder zwei schwere Karambolagen, bei denen ich ohne Verletzung davonkam. Aber so mancher meiner Gegner, die als rücksichtsvoller und weniger risikobereit gelten, hatte sicher mehr." (S. 218) oder: "Nachdem Sie Ihren Teamkollegen Alain Prost im September 1988 bei Tempo 300 [gememeint ist der GP von Portugal] fast an die Boxenmauer drückten, kritisierte Ex-Weltmeister Jackie Stewart: "Unverantwortlich, ohne Moral und Menschlichkeit." (S. 220) Oder nehmen wir den Spiegel 44/1990, S. 260: "Wer in der Formel 1 Senna, "dem Mann mit dem größten Überholprestige" (Prost), nicht die Ideallinie überläßt, ist selbst schuld: In diesem Jahr schoß der Brasilianer in Budapest den Italiener Alessandro Nannini, dessen Auto kurz durch die Luft flog, und in Sao Paulo den Japaner Satoru Nakajima ("Ayrton hat eine Lücke gesehen, die nicht da war") von der Piste. Sie wurden, so Winkelhock, Opfer des "Psychokriegs im Cockpit"."--IP-Los (Diskussion) 01:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wichtige Information?

Im Artikel steht seit Neuestem folgende Information: „Nach dem Tod Ratzenbergers nahm Senna nicht mehr am Qualifiying teil.“ Dieser Satz, der auf die Pietät Sennas hindeuten könnte, scheint irritierend. Denn das Qualifiying wurde nach dem Unfall abgebrochen, sofern die Schilderung im Artikel über das Rennen stimmt. Das heißt also, dass keiner der Fahrer weiter „teilnehmen“ konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Hallo Lothar, das Qualifying wurde zwar abgebrochen, aber meines Wissens nach rund einer halben Stunde fortgesetzt. Senna war aber auch nicht der Einzige, der das Qualifying nicht wieder aufnahm. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2014 (CEST)

Danke, KAgamemnon; dann ist die Information im Artikel Großer Preis von San Marino 1994 also falsch. Denn dort steht wörtlich: „Das Qualifying wurde sofort abgebrochen, …“ Tatsächlich wurde es aber offenbar nur für kurze Zeit unterbrochen. Das müsste korrigiert werden, wenn die vermeintlich taktvolle Geste Sennas erwähnt bleiben soll. Die Frage ist allerdings: Handelte Senna wirklich aus Achtung vor dem Toten – wie es wohl verstanden werden soll – oder weil der sowieso Startplatz eins bereits erreicht hatte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Das warum werden wir wohl nicht mehr eruieren können, Fakt ist aber, dass er nicht mehr am Training zum Unterschied seines Teamkollegen Hill teilnahm --Lauop (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Und das ist erwähnenswert? Warum? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Das deckt sich nicht mit meiner Erinnerung, nach der mehrere Teams (darunter Williams und Benetton) nicht mehr am Qualifying teilnahmen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2014 (CEST)

stimmt, Damon fuhr vor dem Unfall die Rundenzeit--Lauop (Diskussion) 12:52, 2. Mai 2014 (CEST)

hier noch ein Interview: Interview mit Adriane Galisteu--Lauop (Diskussion) 13:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Elektronische Fahrhilfen am Benetton?

Hat dieser "Verdacht" tatsächlich derart große Relevanz für einen Enzyklopädie-Artikel über Senna, dass man ihn hier aufführen muss? Welche "Bedenken" Sennas ignorierte denn die Teamleitung genau, und wo ist der passende Beleg hierfür? Im ursprünglich als Quelle angegebenen MST-Artikel ist zumindest nichts darüber zu finden. Ich bitte darum, diese Änderung zunächst hier zu diskutieren, bevor sie (vollständig belegt!) in den Artikel eingearbeitet werden sollte. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Müssen wir hier wirklich über nicht oder nur spärlich belegte mögliche Vermutungen Sennas diskutieren? Ich sehe darin keinen Sinn. Vielleicht schreibt demnächst jemand, Gerüchten zufolge werde in den nächsten Jahren vielleicht der Heiligsprechungsprozess für Senna eingeleitet. Wollen wir darüber dann auch diskutieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:51, 2. Mai 2014 (CEST)

....Ich erinnere mich, dass das ganze Fahrerlager zur der Zeit auf Schumachers Benetton und dessen Elektronik fixiert war. Es gab jede Menge Gerüchte um die Traktionskontrolle. Selbst Ayrton war davon überzeugt, dass da irgendwas an Michaels Auto war.... wo ist das Problem?--Lauop (Diskussion) 12:51, 2. Mai 2014 (CEST)

ein möglicher Grund war auch der große Druck, den Senna durch den Doppelsieg von Schumacher hatte und dadurch ein höheres Risiko einging--Lauop (Diskussion) 12:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Es bleibt ein Gerücht, bzw. sogar ein WP:POV seitens Senna, also kein Fakt. Das gehört meines Erachtens nicht in eine Enzyklopädie. Nebenbei, auch die Interpretation von Informationen gehört hier nicht hin. --Catchapa (Diskussion) 12:58, 2. Mai 2014 (CEST)

..Ayrton war davon überzeugt.. er war überzeigt, keine Vermutung!! Weiters im Text: ..Ayrton sagte mir, dass ihm etwas an Michaels Auto seltsam vorkam. Ob er damit Recht hatte oder nicht, weiß ich nicht, aber Ayrton war sich absolut sicher. Am Morgen des Rennens rief ich Richard West, den PR-Manager von Williams zu mir und beauftragte ihn damit, mit einer Videokamera auf das Dach der Garage zu steigen und Schumachers Start aufzuzeichnen, um zu sehen, ob er Bremsspuren auf dem Asphalt hinterlässt.... er war sich sicher.... --Lauop (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2014 (CEST)

Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wer Du bist und welche Funktion Du vor 20 Jahren hattest. Aber abgesehen davon: Dass jemand von einem Sachverhalt überzeugt ist, besagt nicht, dass er ihn richtig einschätzt. Und solche Überzeugungen, die nichts anderes als Vermutungen sind, sollten wir hier nicht weitergeben, vor allem wenn sie auf unserer eigenen Erinnerung von vor zwei Jahrzehnten beruhen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 2. Mai 2014 (CEST)

es geht nicht darum wer ich bin, sondern dass diese Aussagen von seinem damaligen Teammanager bei Williams Ian Harrison stammen--Lauop (Diskussion) 14:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Tatsache ist, dass es Senna's Meinung war. Dies habe ich vermerkt. Diese Meinung kommt nicht von einem Mechanikerlehrling, sondern von einem der Besten. Ob tatsächlich manipuliert wurde oder nicht, spielt dafür keine Meinung. Nachdem mit diesem Auto auch später die Weltmeisterschaft gewonnen wurde, ist Senna's Meinung darüber relevant.--IronEagle (Diskussion) 15:58, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich bin gespannt, was Senna noch alles im Laufe seiner Karriere an Relevantem dachte und was wir hier darüber erfahren könnten – allerdings nur unter Angabe nachprüfbarer, seriöser Quellen. Erinnerungen an damals genügen nicht, nicht einmal die Erinnerungen von Redakteuren, die nach 20 Jahren neue, spannende Erkenntnisse präsentieren zu sollen glauben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:17, 2. Mai 2014 (CEST)

Senna sagte auch, dass er davon überzeugt sei, dass er in den letzten Runden beim Großen Preis von Japan 1988 Gott persönlich gesehen habe. Enzyklopädische Relevanz: Ähnlich fraglich. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:40, 2. Mai 2014 (CEST)

jaja, wenn einem die Argumente ausgehen, zieht man alles ins lächerliche. A. Newey darf sich nach 20 Jahren erinnern.. --IronEagle (Diskussion) 17:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Startposition in Suzuka 1990

Meiner Meinung ist der Passus im Artikel Text falsch. Die Startposition wurde nicht zu Ungunsten Ayrtons von der linken auf die rechte Seite verlegt. Richtig ist vielmehr, dass trotz einer (vermeintlichen?) Einigung von Ayrton mit den Stewards otm die Pole Position NICHT von rechts nach links verlegt wurde, sondern da blieb, wo sie bis dato immer gewesen war. 1988 wie 1989 wie 1990 startete Ayrton von der Pole Position rechts. Erst 1991 wurde die Pole Position auf die linke Seite verlegt. So wie der Passus aktuell im Artikel steht, nährt er imho zu intensiv Verschwörungstheorien. Ich würde es begrüßen, wenn jemand mit Fachwissen die Stelle entsprechend über arbeiten könnte. --88.215.115.28 09:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Passus jetzt angepasst, danke für den Hinweis! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 07:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Sennas Tod und seine Folgen

Die Überschrift ist etwas "unglückliche" gewählt. Senna wollte so eine Stiftung gründen - Instituto Ayrton Senna - wurde halt nach seinem Ableben durchgeführt - ist aber keine Folge - oder? Laut Interview mit Berger Interview mit Berger hätte es die Sicherheitsmaßnahmen wohl oder über auch ohne Senna's Tot gegeben - ob es den Prozess beschleunigt hat, ist daher eine Vermutung.

Und der erste Präsident der Fahrervereinigung 1994 ist laut Artikel M. Schumacher gewesen.--Lauop (Diskussion) 15:53, 5. Mai 2014 (CEST):

In den Ausführungen über die Stiftung sehe ich keinen Widerspruch zu Deinen Anmerkungen. Die Frage ist allerdings, ob die Kapitelüberschrift geändert werden sollte. Die Informationen über die 1994 neu gegründete GPDA habe ich herausgenommen, da sie nicht belegt sind und anderen Artikeln widersprechen. Auch der Begriff „Fahrer-Sicherheitsrat“ ist mir bisher fremd. Sagt man wirklich so? Früher sprach man von Fahrervereinigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2014 (CEST)

In der ersten Phase der GPDA handelte es sich um eine richtige „Fahrervereinigung“, die auch die wirtschaftlichen Interessen der Fahrer vertrat. Ab der Neugründung war der einzige Zweck der GPDA die Verbesserung der Sicherheit, daher beschreibt „Fahrer-Sicherheitsrat“ die Funktion in der Zeit seit 1994 schon ganz gut. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob wir GPDA so frei übersetzen sollten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:54, 6. Mai 2014 (CEST)

Wie soll man es denn sonst übersetzen, dass es noch in den Kontext passt? --KAgamemnon (Diskussion) 06:50, 6. Mai 2014 (CEST)

Wegen der Überschrift & der Stiftung -> das meine ich, dass hier die Überschrift nicht passend ist.--Lauop (Diskussion) 09:22, 8. Mai 2014 (CEST)

@ KAgamemnon: Das wusste ich bisher nicht, dass wir hier so übersetzen, wie wir es gerade im Zusammenhang brauchen. Ich würde allerdings nach wie vor die korrekte Übersetzung bevorzugen und in einem Beisatz kurz die Funktion der Vereinigung erläutern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:32, 8. Mai 2014 (CEST)

anpressdruck

ich will keine erneute diskussion über die ursache vom zaun brechen, mir geht es lediglich um die formulierung im artikel. dort steht als eine mögliche ursache, dass der unfall "[...]mit mangelndem mechanischen Anpressdruck[...]" zusammenhängen könnte. das wort anpressdruck ist hier mMn falsch, da es sich bei der unterscheidung in mechanischen und aerodynamischen grip um die übergeordnete kategorie "abtrieb" (oder eben egnlisch grip) handelt. somit wäre anpressdruck nur ein anderes wort für aerodynamischen abtrieb. die formulierung wäre folglich 1. unnötig einschränkend da ja im artikel auch vom grip der reifen die rede ist (kalte reifen wegen safety car usw.) und 2. falsch, weil anpressdruck nicht mechanisch im sinne der im motorsport üblichen unterscheidung der arten von abtrieb ist. meinungen?--194.99.170.12 15:45, 28. Jan. 2015 (CET)

@KAgamemnon die Änderung bezog auf das oben geschriebene. ich bin mir sehr sicher, dass grip und anpressdruck nicht nur 2 unterschiedliche worte sind sondern auch unterschiedliche Bedeutungen haben.--164.139.7.12 12:48, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Tat impliziert das Wort Anpressdruck einen Zusammenhang mit der Aerodynamik, daher ist die Verwendung im Zusammenhang mit "mechanischem Grip" definitiv falsch. Da nicht jeder Leser etwas mit "Grip" anfangen kann, habe ich es nun durch das Wort "Haftung" ersetzt. Ich hoffe, es kann sich jeder mit dieser Formulierung anfreunden. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2015 (CET)

wunderbar, find ich toll! danke fürs ernst nehmen meiner anfrage, macht hier bei weitem nicht jeder. sorry fürs einfache ändern im Artikel, wollte niemanden ärgern.--164.139.7.12 13:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Kein Problem. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Vorbild einiger F1-Fahrer

AS ist im Zuge des natürlichen Generationenwechsels unter den Fahrern nicht mehr das "Idol vieler aktiver Formel-1-Fahrer". Viele Fahrer, die noch mit Senna Rad an Rad gefahren sind und ihn geschätzt haben, sind mittlerweile aus der Formel 1 zurückgetreten: Berger, Häkkinen, Alesi, Irvine und Panis, um nur einige zu nennen. Diese Auffassung ist also veraltet. Wer diese Ansicht weiterhin vertritt, möge bitte vor einer Rückeditierung die derzeit aktiven Fahrer, die AS weiterhin als ihr Idol ansehen, mit entsprechenden Zitaten und Quellen auflisten.

Dass der Generationswechsel in der F1 auch mit einem Wechsel der Fahrer-Idole einherging, wird hier diskutiert:
http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=18ff39f0434807ad40d974d46761b83b&threadid=35425&highlight=massa+idol+schumacher

(nicht signierter Beitrag von Holiday (Diskussion | Beiträge) 14:50, 28. Sep. 2005 (CEST))

Also zumindest Christian Klien sieht in als eine Art Vorbild an.

http://www.sport1.net/coremedia/generator/id=2516348.html

(nicht signierter Beitrag von 84.144.74.195 (Diskussion) 00:01, 21. Jun. 2006 (CEST))

Senna hatte während seiner Zeit weit mehr Konkurenten als Schumacher ( war doch über Jahre allein Unterhalter )! (nicht signierter Beitrag von 62.156.211.151 (Diskussion) 12:35, 19. Jul. 2006 (CEST))

Stimmt schon, viele Fahrer haben jetzt andere Vorbilder (wie zB Michael Schumacher jetzt das Idol vieler junger Fahrer ist). Nja ein gutes Beispiel dafür, wer Senna als Vorbild hat, ist Michael Schumacher. (nicht signierter Beitrag von ZZz~dewiki (Diskussion | Beiträge) 21:07, 29. Jul. 2006 (CEST))

Was sollen die unsinnig vielen Zitate in englischer Sprache?

fragt--Zaungast 15:51, 18. Dez. 2005 (CET)

Dito: reine Zitatensammlung, nichtssagend und überflüssig, am besten ganz raus. -- Imladros 03:34, 23. Apr. 2006 (CEST)

Bei vielen anderen Sportlern sind Zitate ÜBER diese Personen gesammelt und nicht VON ihnen, warum hier eigentlich nicht? (nicht signierter Beitrag von ZZz~dewiki (Diskussion | Beiträge) 21:20, 29. Jul. 2006 (CEST))

Was manche Leute alles wissen

Der Artikel wird immer be...scheidener
z.B.
.......Dieser durch Prost verursachte Unfall gilt bis heute als die erste von zwei wirklich vorsätzlichen Attaken in der Formel 1......

mir fällt da spontan z.B. Bandini (1966?) ein, mal abgesehen davon, dass sowas in Wikipedia, meiner Meinung nach, nicht rein gehört. Jean 11:40, 11. Aug. 2006 (CEST)

Der angesprochene Fall mit Lorenzo Bandini war 1964. Siehe wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 80.108.232.20 (Diskussion) 05:42, 25. Okt. 2006 (CEST))

Instituto Ayrton Senna

In seinem Heimatland war er nicht nur wegen seiner Erfolge im Motorsport beliebt, er förderte über das Instituto Ayrton Senna viele Hilfsprojekte in sozialen Bereichen. [...] Nach Sennas Tod schuf seine Familie die Ayrton Senna Foundation, eine Organisation mit dem Ziel, armen und bedürftigen Kindern, vor allem in Brasilien, zu helfen. Ayrton Senna hatte bereits einige Wochen vor seinem Tod seiner Schwester Vivian davon erzählt, dass er eine Organisation gründen wolle, die sich um die arme Bevölkerung seines Heimatlandes kümmern soll.

schon irgendwo Widersprüchlich oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 212.1.50.138 (Diskussion) 13:16, 11. Jun. 2007 (CEST))

Doppelte und dreifache Verlinkungen

Was sollen die ganzen Links zu den Rennstrecken? Einzelne Austragungsorte in den Jahresstatistiken sind jedesmal aufs neue verlinkt. (nicht signierter Beitrag von Soldier (Diskussion | Beiträge) 12:28, 13. Jun. 2007 (CEST))

Scheint inzwischen behoben worden zu sein. Sieht gut aus ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2018 (CET)