Diskussion:Bahnhof Hamburg-Langenfelde

Die Löschung der Seite „Bahnhof Hamburg-Langenfelde“ wurde ab dem 27. Juli 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege

So akuter Löschkandidat. --Bobo11 (Diskussion) 15:20, 27. Jul. 2012 (CEST)

Angeblich ist die WP ein Gemeinschaftsprojekt. Ich sehe mich außerstande an entsprechende Literatur heranzukommen und hoffe auf die Mitarbeit anderer. Der Autor--Mustermann (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man unfähig ist eine Qualitativ brauchbaren Artikel abzuliefern (aus welchen Gründen auch immer), dann lässt man das Artikelerstellen besser sein. --Bobo11 (Diskussion) 16:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Bobo11. Ja, er gibt hier zutreffend die Meinung der Wikipedia wieder: Siehe zB WP:Q, WP:RK und WP:WSIGA. Mfg, --Φ (Diskussion) 17:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Woraus schließt ihr, das ich unfähig bin?

Ich bin durchaus in der Lage entsprechende Fundstellen in der Literatur anzugeben - in der Erwartung, das Niemand den Tatsächlichen Inhalt des „Beleges“ in Erfahrung bringen kann oder für Erforderlich hält. Im Bereich der „Heimatkunde“ werd ich mir diese Mühe sicherlich nicht machen. Bei politisch relevanteren Themen (Energieversorgung, Atomkraft, Religion) könnte das anders sein. Ist euch damit geholfen? --Mustermann (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mustermann, "die Meinung der Wikipedia" als Ganzes gibt es sowieso nicht, allerdings gelten tatsächlich die von Gamma genannten Regeln (auch wenn sie sich im Detail ständig verändern können). Es ist natürlich keinesfalls verboten, einen Artikel ohne Quellen anzulegen, allerdings muss man dann auch damit rechnen, dass jemand mit Verweis auf die Quellenpflicht einen Löschantrag stellt. Im besten Fall findet sich jemand, der die Quellen nachträgt, im schlimmsten Fall wird er gelöscht. Um Letzteres zu vermeiden, ist es am Besten, das selbst zu machen.

Soviel zur Sache. Den Ton von Bobo11 finde ich allerdings unangemessen. Ich denke zwar nicht, dass er dich als Person als "unfähig" bezeichnen wollte (sondern eher "unfähig" im Sinne von "außer Stande", die Literatur hierzu zu finden), verstehe aber gut, dass man das so interpretieren kann. Wenn er es tatsächlich so gemeint hätte, wäre das ein unzulässiger persönlicher Angriff, der in der Wikipedia nicht geduldet wird. Gruß, Darian (Diskussion) 18:48, 27. Jul. 2012 (CEST)

Danke @Darian für deine Meinung zum Ton.

Ich vermisse aber noch die Antwort auf meine Frage wie denn mit „falschen Belegen“ umgegangen wird/werden kann. --Mustermann (Diskussion) 19:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Bitte. Die Frage, die du ansprichst, habe ich aus deiner Anfrage nicht heraus gelesen und verstehe sie auch jetzt nicht ganz. Kannst du sie noch mal etwas präzisieren? Gruß, Darian (Diskussion) 22:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mumann. Um dich in der Wikipedia besser zurecht zu finden könntest du zum Beispiel das WP:Mentorenprogramm nutzen, meld dich dort doch einfach. Außerdem könntest du Artikel auf Unterseiten deiner WP:Benutzerseite anfangen und ausarbeiten und dir dort von anderen Anregungen/Kritik (positive!) geben lassen. Später verschiebst du dann den Artikel in den normalen Namensraum. LG --Nati aus Sythen _Diskussion 21:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Darian: Ich kann mich nur Wiederholen:

Ich bin fähig, Belege einzufügen, die den betreffenden Sachverhalt nicht Beweisen! Die Belegpflicht provoziert solches Verhalten. Ist das erwünscht und wie wird damit umgegangen? --Erwin Mustermann (Diskussion) 23:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Belege, die nichts beweisen? Ich verstehe dich leider auch nicht. --Nati aus Sythen _Diskussion 23:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hm... meinst du damit, dass du als Beleg einfach irgendeine Literaturstelle einfügst, die vielleicht entfernt mit dem Thema zu tun hat, aber den konkreten Sachverhalt nicht belegt? Bitte gib doch am Besten mal ein (meinetwegen auch fiktives) Beispiel dazu. Gruß, Darian (Diskussion) 01:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ja, so bin ich zu verstehen. --Erwin Mustermann (Diskussion) 01:31, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nun, sowas wäre natürlich ein klarer Fall von Vandalismus und ist daher selbstverständlich unerwünscht. Da ich von guten Absichten ausgehe, unterstelle ich jetzt mal nicht, dass du sowas wirklich vor hast. Wenn es aber doch jemand macht, kann man nur hoffen, was für alle Änderungen in den Artikeln hier gilt: Dass es jemand, der sich damit auskennt, bemerkt und rückgängig macht und den Störenfried ggf. anzeigt. Aber das sind eigentlich alles Selbstverständlichkeiten - oder? Gruß, Darian (Diskussion) 01:45, 28. Jul. 2012 (CEST)

Was mich betrifft sind das sicher Selbstverständlichkeiten. Genauso selbstverständlich ist aber auch das es Vandalen gibt, die jede Schwäche eines Systems nutzen! Ich wollte nur deutlich machen, das man Vandalen auch in den "Untergrund" treiben, d.h. ihre Aufdeckung erschweren kann. (Abwehrmaßnahmen brauchen wir an dieser Stelle nicht niederzuschreiben.) --Erwin Mustermann (Diskussion) 02:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dann verstehe ich nicht ganz denn Sinn deiner 3M-Anfrage. Ich setze sie mal auf erledigt. Irritiert, Darian (Diskussion) 13:03, 28. Jul. 2012 (CEST)

Verschiebung

Ich wurde auf WP:NK hingewiesen. Dort steht, das für Bahnhofsnamen die Bahnhofskategorieliste 2012 heranzuziehen ist. Dort steht Bahnhof Berlin Friedrichstraße, aber Bahnhof Langenfelde (ohne "Hamburg"). Die DB macht einen Unterschied bei Bahnhöfen mit/ohne Fernverkehr. Hier setzt sich jedoch ein Admin mit seiner Forderung durch diese Webseite als Maßgebend zu betrachten. --Mustermann (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Von 3M, keine Ahnung. Ich würde mal hier Portal Diskussion:Bahn vorstellig werden. In der Diskussion geht es nur um die Relevanz, nicht um den Namen. Vielleicht habt ihr da einfach aneinander vorbeigeredet?--Stanzilla (Diskussion) 10:37, 28. Jul. 2012 (CEST)

Anstelle der Homepage hätte ich auch Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis sagen können, das kommt aufs Gleiche hinaus, da diese auf der genannten Homepage aufgeführt werden. Abweichungen zwischen den dort gelisteten Betriebsstellen und der Stationspreisliste kommen desöfteren vor, so dass in der Regel das Betriebsstellenverzeichnis vorgezogen wird. Das hat nichts damit zu tun, ob der Bahnhof Fernverkehr aufweist oder nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:11, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist einer der wenigen Fälle, wo sich die offiziellen Namen im Bahnamtlichen Betriebsstellenverzeichnis (DB Netz) und der Stationspreisliste (DB Station und Service) unterscheiden. Falsch ist keine der beiden Varianten, man muss da abwägen. Ich würde nicht in jedem Fall der Version von DB Netz den Vorzug geben (z.B. dort nicht, hier aber schon. Ähnlich wie in Berlin hat DB StuS ein wildes Hin- und Her von Stationen mit und ohne "Hamburg" davor; DB Netz macht es dagegen weitgehend einheitlich. Insofern scheint mir Hamburg-Langenfelde hier treffender zu sein. --Global Fish (Diskussion) 13:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Schließung 1912

Wo genau steht dies, ich finde nichts. Ok, später ist die Station weg, aber bleiben wir mal bei genau belegbaren Daten. Da ist 1912 eben nicht zu finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Es steht in der Quelle, dass Dezember 1912 die Strecke im Südteil komplett verlegt wurde. Es steht in der Quelle auch die Liste der Stationen ab 1916 (ab 1916 deswegen, weil dort die Verlängerung nach Neumünster kam). Im Kursbuch 1914 gibt es den Halt nicht mehr. Es wäre selbstverständlich theoretisch denkbar, dass man Dezember 1912 die Strecke verlegt hat und in Langenfelde eine neue Station gebaut hat, die 1913 genutzt wurde, aber 1914 geschlossen wurde. Ich kann mir allerdings nicht wirklich vorstellen, dass man damals so bescheuert gebaut hat. Ich habe mir aber erlaubt, das "Dabei" durch ein "Danach" zu ersetzen, dass schließt die von Dir anscheinend ernsthaft erwogene Möglichkeit eines Bahnhofsneubau für ein Jahr nicht aus. --Global Fish (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und wenns die Station schon vorher nicht mehr gab? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

1905 gab es sie jedenfalls.
Und vielleicht ordnest Du mich in die Kategorie des Artikelautors ein: aber auch ich schaue in meinen Bahnhofsartikeln nicht nach, ob der fragliche Bahnhof vielleicht von 1889 bis 1904 irgendwann mal zeitweise geschlossen war, wenn ich weiß, dass er 1888 und 1905 existierte. --Global Fish (Diskussion) 10:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ist das nicht furchtbar simpel ?

Han hat sich gespart einen Artikel Pinneberger S-Bahn zu schreiben, obwohl diese weder in der Trassierung noch im Betriebsablauf etwas mit der Strecke Altona - Kiel zu tun hat. Die Fernbahn hat heute noch keinen Bahnhof in Langenfelde und wird auch nie einen kriegen, weil dort der BBf Langenfelde liegt.--Mustermann (Diskussion) 11:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du hast völlig Recht. Ein Artikel zur Pinneberger S-Bahn-Strecke wäre sinnvoll. Nur darfst Du keinem einen Vorwurf machen, wenn dieser noch nicht da ist. Das ist ein freiwilliges Mitmachprojekt; hier gibt keine Projektleitung, die vorgibt, was in welcher Reihenfolge zu tun ist und bei der man sich beschweren kann, wenn etwas Wichtiges fehlt. --Global Fish (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, aber eben genau solche simplen Schlüsse werden dann immer von anderen getätigt. Das es hier mal wirklich passen könnte, interessiert mich herzlich wenig, wenn dafür andernorts unbemerkt wegen solchen schlechten Beispielen „logsiche“ Zusammenhänge formuliert werden. Ein ausreichender Artikel muss nicht jede Information auf drei Sätzen (mit solchen Folgen) ausbreiten, weil auch nur mit zwei Sätzen noch genug Inhalt da wäre. Nur bei solchen Beispielen fällts halt auf wenn da plötzlich 30 % Artikelumfang fehlen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

So sehr ich mich mit Eisenbahngeschichte beschäftigt habe: ich kenne keinen einzigen Bahnhof an einer bestehenden Strecke in Deutschland, der zwischen 1905 und 1913 "einfach so" geschlossen (und nicht einfach verlegt) wurde aber die Strecke weiterbestand. Die Fakten sind: 1905 gab es die Station (Quelle Kursbuch von 1905); Dezember 1912 wurde die Strecke in dem Bereich verlegt; 1914 gab es die Station nicht mehr (Quelle Kursbuch von 1914). Auch 1929, 34, 40 und 44/45 gab es sie nicht.
Für mich ist der Schluss, dass die Schließung mit der Verlegung zusammenhängt, zu 99,x% sicher. Aber Du kannst, wenn Du daran zweifelst, aus den o.g. Sätzen gerne eine andere Formulierung basteln.
Nicht ganz sicher bin ich mir übrigens, ob die Neueröffnung der Station vielleicht schon zu AKN-Zeiten stattfand. Aus der Zeit von 1945 bis 1962 habe ich keine West-Kursbücher zur Hand. Die genannte Internetquelle behauptet allerdings lapidar, es hätte sich bis 1962 nicht viel geändert, so völlig klar scheint mir das aber nicht zu sein. --Global Fish (Diskussion) 18:19, 1. Aug. 2012 (CEST)

Lücken

In diesem Artikel stand ab 29. Juli 2012 ein Lückenhaft-Baustein mit folgendem Inhalt:

In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Es fehlen die wichtigen Informationen zu den baulichen und betrieblichen Anlagen, Architektur, zur städtebauliche Einbindung, Geschichte, Entwicklung des Betriebsaufkommens, Auswirkung auf den Bahnhof durch die Umbauten 1911/12

Diese Vorlage ist dafür vorgesehen, Benutzer auf wichtige Lücken im Artikel hinzuweisen, die dazu führen, dass der Gegenstand des Artikels grob verzerrend dargestellt wird. Eine grob verzerrende Darstellung kann ich mit dem heutigen Bearbeitungsstand nicht feststellen. Sicher gibt es immer wünschenswerte Ergänzungen, aber wenn es danach ginge, müsste fast jeder WP-Artikel den Lückenhaft-Baustein tragen. Daher Baustein entfernt und den monierten Inhalt zur Abarbeitung von Einzelpunkten hierher verschoben. --Minderbinder 12:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Unfall

Belegt ist die Passage ausschließlich mit der zeitgenössischen Berichterstattung des Hamburger Abendblattes. Wenn es seitdem keinerlei Rezeption außerhalb der Wikipedia gegeben hat, ist der Unfall anscheinend irrelevant: Zu beachten ist nämlich, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wenn keine Rezeption des Vorgangs nach 1979 nachgewiesen wird, werde ich den Abschnitt demnächst entfernen. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2013 (CEST)

1. Bei vielen Themen. Bei so einem Thema reicht die Berichterstattung einer seriösen Tageszeitung vollkommen aus. 2. Ist ein Unfall mit derart vielen Verletzten natürlich relevant, auch wenn ihn noch kein Wissenschaftler aufgegriffen hat. Wieviel Artikel oder Inhalte müssten wir löschen, wenn wir Deine These auf die Gesamtwiki anwenden? 70, 80%? 3. Ich meine auch in Fachbüchern über den Hamburger Nahverkehr von dem Unfall gelesen zu haben. Nur weil noch keine (Literatur-)Quellen im Artikel sind, heißt das nicht, dass es keine gibt. Ich fange jetzt aber nicht auf Kommando an, Bücher zu wälzen. Danke fürs Verständnis.--Rmw 21:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Da muss ich Rmw73 zutimmen. Und ich sag es ungern, die fehlende Relevanz auf die du (@Phi) dich bezieht, geht es um die Relevanz von Artikel, nicht um deren Inhalt. Für den Inhalt eines Nebenpunktes reicht eine Tageszeitung völlig um als Beleg zu taugen. Da muss nicht alles auch in der Sekundärliteratur zu finden sein was in einem Artikel steht. --Bobo11 (Diskussion) 21:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

• Im Rizau (Die Katastophenszene der Gegenwart, Eisenbahnunfälle in Deutschland Band 2 ISBN 3-921304-50-4) steht auch nicht mehr als (Zitat von Seite 133):»26.01.1979 Hp Hbg.=Langenfelde Str Holstenstrasse-Pinneberg S8089 mit S8097 (20 V)«, da wird in der Tageszeitung sicher mehr stehen. --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wer sagt denn, dass dieser Unfall enzyklopädisch erwähnenswert ist? Wir schreiben hier doch nicht alte Ausgaben des Abendblattes ab. Wenn das Geschehen selbst einem Spezialwerk über Eisenbahnunfälle allenfalls einen dürren Einzeiler wert ist, brauchen wir das hier nicht auszubreiten. --Φ (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es ist da aber eine Zeile wert! Darin steht selbst Unfällen mit Toten oft nicht mehr., sondern es werden nur die speziellen Fälle ausfürlich abgehandelt (z.B 8.11.1951 Walpertskirchen mit 16 Toten und 41 Verletzen). Und ein Unfall mit soviel Verletzten gilt prizipell als Grosschadenslage. Wir erwähnen in Gemeinde Artikel auch regelmässig Dorfbrände die auch nur Sachschaden zu Folge hatten. Und ein Unfall mit 20+ Verletzte ist -zum Glück- nicht alltäglich, sondern ein Ereignis das garantiert nationales, wenn nicht sogar internationales, Presseecho ausgelöst hat. Und so ein Ereigniss, das sicher in einem Artikel erwähnt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dann sollten auch wir nur eine Zeile schreiben. Größer ist die Rezeption dieses Ereignisses außerhalb der Wikipedia ja offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 11:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Unfug. Erstens ist das Abendblatt, das den Unfall an mehreren Tagen auf der Titelseite hatte, schon deutliche Rezeption außerhalb der Wikipedia. Zweitens haben sicherlich auch andere Medien damals, die heute, 34 Jahre später, nicht mehr ohne Weiteres recherchierbar sind, den Unfall thematisiert. Drittens sagte ich bereits alles Nötige zur Literatur. Warum Du dieses Ereignis auf Deibel komm raus löschen oder kürzen willst, ist mir schleierhaft. Wenn es erwähnenswert ist, dann sollte man es so gut wie möglich schildern - schließlich ist der Artikel noch nicht zu lang. Ich halte diese ganze Diskussion hier im übrigen für Zeitverschwendung. Man sollte sich lieber drum kümmern, was auszubauen, anstatt interessante Infos, die andere mit einigem Aufwand zusammengestellt haben, wieder zu vernichten.--Rmw 21:35, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das Abendblatt ist eine zeitgenössische Rezeption, die zählt ja nicht. Dass sich seitdem außerhalb der Wikipedia irgendjemand für den Unfall interessiert hat, müsstest du beweisen.

Mir kommt es dabei vor allem darauf an, dass in einem Projekt, in das ich einen gut Teil meiner Freizeit investiere, nicht irrelevanter Kram auf der Basis selbstausgesuchter Primärquellen steht, die abgesehen vom Ersteller niemanden interessieren. Das empfinde ich als peinlich, und daher bestehe ich auf strikter Einhaltung von WP:Q. --Φ (Diskussion) 09:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Phi ich empfehle dir man WP:BNS zu lesen. Denn so wie du aktuell auf der Löschung dieses Abschnitts bestehst kommt mir die Seite in den Sinn. Weil das Abendblatt erfüllt WP:Q! Zeitungen sind zulässig, gerade wenn es keine bessere Quellen zum Belegen eines Sachverhaltes gibt.--Bobo11 (Diskussion) 10:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ach Quatsch. Erstens besagt WP:BNS etwas ganz anderes, nämlich: „Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.“ Ich argumentiere hier für etwas, was ich durchaus will, und warum ich das will, habe ich ja eben erklärt.

Zweitens erfüllt ein einzelner Abendblatt-Artikel gerade nicht die Bestimmungen von WP:Q; das reicht niemals aus, um einen ganzen Abschnitt als relevant erscheinen zu lassen. Da könnte ich ja gleich alle Meldungen über Prügeleien auf St. Pauli sagnwirmalvon 1974 bis 1979 raussuchen und die vollständig in den Artikel Reeperbahn einbauen (DAS wäre jetzt ein Verstoß gegen WP:BNS). Absurd.

Und drittens leitet weil einen Nebensatz ein. Weil man wirkt regelrecht ungebildet, wenn man das als hautsatzeinleitende Konjunktion verwenden tut. --Φ (Diskussion) 10:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ach Phi, was willst du mit deiner Aktion beweisen? Das du denn Sinn der Regeln die du zitierst nicht verstehst? --Bobo11 (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich will gar nichts beweisen. Ich bestehe einfach nur auf der Einhaltung der Regularien der Wikipedia und der deutschen Grammatik. Wenn du nicht nachweisen kannst, dass der Unfall nach Erscheinen der Artikel im Abendblatt von irgendjemandem außerhalb der Wikipedia rezipert wurde, dampfe ich die Passage auf den Einzeiler ein, der sich mit Rizau, Bd. 2 belegen lässt. Mehr ist es dann eben nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann verwundere dich aber nicht wenn dein Name auf der WP:VM erscheint. Bis jetzt bist du mit deiner Meinung nämlich alleine! Fakt ist das es damals eien Unfall gab, udn erkläre mir bitte warum der 1. Nicht erwähnt werden darf 2. Warum nicht auch die Ursache hingeschrieben werden darf. Nur weil es im Rizau nicht steht? Sorri, aber das ist eine ganz dünne Argument. Welche Argument kommen, wenn wir dir eine Meldung in einer Eisenbahnzeitschrift vorlegen? Auch WP:Q, weil das auch keine Rezension ist? --Bobo11 (Diskussion) 12:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der hartnäckige Diskutant möge sich in anderen Bereichen der Wikipedia umtun: Wenn alle Passagen zu löschen wären, die nur (oder nicht mal) mit mehreren Tageszeitungsartikeln belegt sind, kommen wir auf einen zu löschenden Anteil der Wikipedia, der gegen 80% oder mehr tendieren dürfte. Kurz: die Theorie, Artikel aus der zeitgenössischen Presse dienten nicht als Belege, ist unhaltbar. Ich verweise zum Beispiel mal auf Artikel zu aktuellen Themen wie Bürgerkrieg in Syrien. Da ist kaum ein einziges Wort nicht mit Tageszeitungen, Zeitschriften oder Onlinequellen belegt (wie denn auch!). Wahrscheinlich für Dich ein Löschkandidat? Und ja, ich könnte mir auch vorstellen, größere Gewaltakte im Artikel Reeperbahn in der Dimension wie der hier diskutierte Unfall mit seriösen Tageszeitungen zu belegen. Warum auch nicht.--Rmw 12:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Mannmannmann, ihr zwei kennt unsere Regularien aber ganz genau, was?

Laut WP:Q kann „bei Themen mit aktuellem Bezug“ (also zB dem Bürgerkrieg in Syrien) auf Zeitungen, also „auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden“. Das ist bei dem Eisenbahnunglück von 1979 offensichtlich nicht der Fall: Da ist das Abendblatt eben keine zuverlässige Informationsquelle, zumal der Unfall offenkundig kaum Relevanz besitzt. Wenn das Geschehen selbst dem Standardwerk zum Thema nur eine Zeile wert ist, wieso soll es dann in der Wikipedia breit erläutert werden? Das habt ihr mir noch nicht erklären können.

Wenn ihr mir nachweisen würdet, dass der Unfall auch nach 1979 Gegenstand zB in einer Eisenbahnzeitschrift wäre, wäre das eine nicht ganz so dünne Argument, wie Bobo11 sagen würde. Gibt's denn da was? --Φ (Diskussion) 14:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

(Einschieb)Da bin ich mir sehr sicher, dass so ein grosser Unfall dem Eisenbahnkurier und/oder dem eisenbahn-magazin eine Meldung wert waren. Und wenn auch nur im Telegrammstil sprich in ähnlicher Länge wie im Ritzau, und nicht als ausführlicher eigener Artikel, sondern in dem allgemeinen Meldungsteil. Aber ich weis schon wenn man dir dafür die Belege vorlegen wird, wird dir das auch nicht reichen. --Bobo11 (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Mir scheint, dass Du Dich mit den Regularien nicht ausreichend auskennst. WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Genauso ist dies für schwer recherchierbare Themen aus früheren Zeiten möglich. Somit ist die Vorgehensweise absolut regelkonform. "Die Wissenschaft" hat längst nicht alles aufgegriffen, was sie aufgreifen könnte. Hörigkeit gegenüber der Sekundärliteratur ist also gänzlich unangebracht. Die Wikipedia geht in vielen Bereichen längst über Standardwerke hinaus, denn anders als in Büchern gibt es keine Platzbeschränkungen. Und das ist gut so.--Rmw 15:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch bitte den gesamten Absatz. Da steht, dass diese Einschränkung für Themen mit aktuellem Bezug gilt (also gerade nicht hier) und dass das Fehlen wissenschaftlicher Quellen auf Irrelevanz hindeutet. Ich halte es für lächerlich, dass hier ein irrelevantes Geschehen plattgetreten wird, das keiner weiteren Veröffentlichung mehr als nur eine Zeile wert ist. Warum muss es einen ganzen Absatz zu einem Unfall geben, über den es seitdem keine Veröffentlichungen gibt? Erklär mir das mal. --Φ (Diskussion) 15:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, genau das steht da nicht! Lesen und verstehen ist angebracht. Und die Relevanzfrage bezieht sich ganz eindeutig auf Artikel. Lächerlich ist nur der Miniatur-Aufstand, der hier geprobt wird. Warum sollte es den Absatz auch nicht geben? Wenn man sich so durch die Wiki klickt, finden sich hier Tausende (lokal-)historische Fakten, die weniger Menschen rezipiert haben, als dieses Ereignis, das über die Titelseiten großer Zeitungen ging. --Rmw 15:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe gelesen und verstanden. Du musst begründen, dass diese Informationen relevant genug sind, hier ausgebreitet zu werden. "Warum nicht?" reicht nicht. Wenn nicht binnen einer Woche eine mehr als einzeilige Rezeption des Unfalls nach 1979 nachgewiesen wird, ist die Passage offenkundig irrelevant und ich kürz sie entsprechend zusammen.

Die-anderen-Kinder-haben-aber-auch-Frau-Lehrerin ist ein unzulängliches Schulhofargument. Aus dem Alter solltest du raus sein. Bis nächste Woche! --Φ (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, Du hast nichts verstanden. Und ich muss auch nichts begründen, bzw. alles, was ich begründen musste, habe ich getan. Für eine Änderung gibt es mithin keinerlei Konsens. Und es geht auch nicht um Schulhofargumente, sondern um eindeutige Fakten, wie das, was auf der Regelseite wirklich steht bzw. was Du hier abweichend davon selektiv und verfälscht wiedergibst.--Rmw 15:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kollegen, ich stosse auf diese Disk, da sie anderswo erwähnt wird. Euer Thema interessiert mich nicht, darf ich mich trotzdem vermittelnd einmischen ? Der Unfallteil dominiert derzeit den Artikel, das scheint übertrieben. Auch sind die zahlreichen Details für einen Eisenbahner sicher interessant, aber für den durchschnittlichen Wikipedia-Leser eher nicht. Andererseits soll der Leser schon erfahren, worum es bei dem Unfall ging und wie er zustande kam. Der genannte Einzeiler (es gab Verletzte) weckt Interesse und beantwortet die naheliegenden Fragen des Lesers dann aber nicht. Mein Vorschlag - schnell zusammengeschnitten - etwa diese Reduktion:

Am Freitagmorgen des 26. Januar 1979 ereignete sich im S-Bahnhof Langenfelde ein Zugunglück, bei dem 22 Menschen verletzt wurden. Eine in Richtung Bergedorf fahrende S-Bahn der Baureihe 470 fuhr nach einer versuchten Schnellbremsung auf einen vor dem Bahnhof auf Einfahrt wartenden Zug der Baureihe 472 auf. Mitursächlich für den Unfall war eine Störung des Blockstellwerks am Haferweg. Zugleich hatte die Fahrdienstleiterin einen Fehler gemacht. Der Unfall fiel in die Zeit der Schneewirren des Jahrhundertwinters 1978/79, als die Hamburger S-Bahn wegen der zahlreichen Störungen, u. a. durch Schnee und Eis, in der Kritik stand.

Wenn das durch das Abendblatt so belegbar ist, reicht das imo gem. WP:Q iVm allerlei anderen, verstreuten Regelungen völlig aus. Da gibt es aber auch andere Meinungen. Gruss --Wistula (Diskussion) 08:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Jein, dein Lösung ist sicher mal besser als die Ein-Satz-Lössung. Aber er verschweigt ein ganz wichtiges Detail. Nämlich diesen, dass das eigentlich 3 Züge darin verwickelt waren. Das sich eben schon zwei Züge im selben Block befanden als der dritte rein fuhr (Einen zweiten darf ich unter Umständen reinlassen, der Dritte war -wie der Unfall beweisst- eindeutig einer zu viel). Und es ist eigentlich vorgesehen „ein Blockabschnitt, ein Zug“. Ohne dieser Vorgeschichte wäre der Unfall mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit gar nicht passiert.--Bobo11 (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich will mich hier nicht weiter beteiligen; kleiner Hinweis zum Abschied: ein Kompromiss basiert darauf, dass beide Seiten Abstriche machen, ansonsten Gruss zum Sonntag, --Wistula (Diskussion) 09:51, 14. Apr. 2013 (CEST)

ICh sagte nicht das man nicht kürzen kann. Nur sollte man dabei eben aufpassen, dass man nicht die Unfallursachen raus streicht. Und das sich eben schon zwei Züge -statt einem- in dem gestörten Block befanden war eine nicht zu vernachlässigende Mitursache des Unfalls.--Bobo11 (Diskussion) 10:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sehr richtig. Und wir befinden uns hier in einem Artikel im Fachbereich Bahn und sollten Ablauf und Ursachen eines Unfalls korrekt wiedergeben, da wir gerade das Niveau von Bild-Schlagzeilen oder -Kurzmeldungen vermeiden wollen. Weder mit einem Zweizeiler noch mit einem Vierzeiler, der das Wichtigste verschweigt, kann sich der Leser ein Bild vom Unfallhergang machen. Ich weise zudem daraufhin, dass der aktuelle Formulierungsstand bereits Ergebnis einer nicht gerade kurzen Löschdiskussion mit vielen Beteiligten ist. Gäbe es mit der jetzigen Formulierung ein Problem, wäre es sicher dort zum Hindernis geworden. Danke dennoch für Deine Hinweise, Wistula.--Rmw 15:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

Um es mal ganz klar zu sagen. Erst die Aussage, dass mehrere Züge in den gleichen Blockabschnitt gelassen wurde, macht den Unfall überhaupt nachvollziehbar. Denn genau der Punkt hat für mich klar gestellt, warum es zu dem Unfall überhaupt kommen konnte. Denn die bei der Bahn übliche Sicherung mit Raumabstand, setzt sonst ein Überfahren eines geschlossenen Signals voraus, damit es überhaupt zu einem Zusammenstoss zweier Züge kommen kann. Wenn du @Wistula eine kürzeren Vorschlag hast, der diesen Punkt beachtet, ist das sicher eine Überlegung wert. Aber da muss ich ehrlich sein, viel kannst du da nicht kürzen ohne Fakten zu vernichten (Würden da wirklich überflüssige Sachen drin stehen, dann hätte ich da schon selber Hand angelegt und gekürzt). Aber genau das sollte man ja bei Kürzungen vermeiden. Das der Unfallabschnitt im Vergleich zum restlichen Artikel recht lang ist, dafür kann er ja eigentlich nichts, dass ist in erster Linie der Kürze des restlichen Artikels geschuldet.--Bobo11 (Diskussion) 19:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wie angekündigt. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die entfernten Angaben können gerne wieder eingepflegt werden, wenn sie mit Sekundärliteratur belegt werden. Hat man keine Sekundärliteratur, muss man sie draußen lassen. Unsere Regularien gelten auch für Eisnenbahnartikel. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 12:09, 20. Apr. 2013 (CEST)

Und wie angekündigt hab ich deinen Vandalismus rückgängig gemacht. --Bobo11 (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2013 (CEST)

PS: Man fügt keine Quelle ein, die man nicht selber gelesen hat! Wenn du schon so auf Regel bestehst dann solltest du sie selber ganz genau einhalten. Denn im Rinzau steht ein anderer Wert als in der Tageszeitung (Leichte Abweichungen bei den Anzahl der Verletzten ist eigentlich üblich. Denn es ist oft eine Definizionsfrage wer denn jetzt Verletzt ist. Oder ganz leicht Verletze (Pflaster darauf und gut ist) fallen beim späteren Bricht aus der Zählung. Weil nur die gezählt wurden die eine Krankenhausleistung oder eine nachträgliche ärtzliche Leistung in Anspruch genommen haben. Kurzum was nicht vor Ort abschliesend ärztlich Behandelt werden konnte). Du hast aber den Wert aus der Tageszeitung (22) behalten, und belegst diesen in mit dem Ritzau. Was ist hier richtig? Ein ausführlich beschrieber Abschnitt der mit Tageszeitungen korrekt belegtet ist? Oder dieser Abschnitt auf ein Satz gekürzt, zwar mit Angabe einer Sekundärliteratur, aber mit falscher Inhalt (Inhalt des WP-Artikels stimmt mit Angabe in der Sekundärliteratur nicht überein)? --Bobo11 (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dann doch noch einmal, da noch auf Beo: Ich will mich jetzt hier nicht zur allg Verwendung von Prim.- und SekQuellen (vulgo: PrimLit) auslassen (entspr. Disks laufen ja seit Tagen/Wochen auf vielen anderen Funktionsseiten) - es wird aber hier wie auch anderswo darauf hinauslaufen, dass die Extrempositionen beider Seiten sich annähern werden müssen. --Wistula (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2013 (CEST)

Man kann es sehen wie man will, wie lang der Abschnitt sein soll. Aber das was Phi hier abzieht ist sicher mal falsch. Einmal ist er mit seiner Meinung alleine (Denn so wie ich das lese, willst selbst du @Wistula keine Kürzung auf einen einzigen Satz). Und dann die ganze Kürzung erst noch falsch belegen. Der Wert 22 stammt nicht aus dem Ritzau! Was ist wenn wir deine Vorschlag umsetzten? Dann wird Phi immer noch auf Kürzung bestehen. Und dann?--Bobo11 (Diskussion) 13:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du wirst es Dir nicht antun, die gesamte Disk hier durchzulesen, aber wenn Du Dir nur die letzten Statements anschaust, sieht es so aus, als ob es auf einen Kompromiss zwischen Hardlinern (gar keine nichtwissenschaftliche SekLit, hier: Eigenverlagswerke, lies analog: Zeitungen) und „immer behalten“ herausläuft. Das sehe ich in Eurem Fall ähnlich. Wenn Ihr wenigstens teilweise auf Phis Kritik ein- und damit auf ihn zugeht, sollte das jedenfalls Pluspunkte bei eventuellen weiteren Auseinandersetzungen geben. --Wistula (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist wenn ich auf das "man verwendet Fachliteratur" von Phi eingehe, wird der Abschnitt eher noch länger. Weil ich dann darstellen muss wieso es Unterschieden zwischen Tageszeitung und Fachliteratur gibt. Weil es eben auch falsch ist, die abweichenden Zahlen aus der Tagespresse nicht zu erwähnen. Das sind nun mal auch Fakten, die sich nicht einfach so aus der Welt schaffen lassen. --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab mal denn wertende Satz mit der junge Fahrdienstleiterin raus genommen, und durch das Faktum (Mehrere Züge im selben Block) ersetzt. Für Phi ohne dieses Faktum kann der Unfall gar nicht geschehen sein. Auch wenn es nicht ausdrücklich im Ritzau erwähnt wird. Denn der Ritzau erwähnt überfahrene Halt zeigende Signale. Fehlt diese Angabe, wurde eben kein Signal missachtet und überfahren. Denn Ritzau gibt an, wenn die Unfallursache nachweislich „Missachtung eines Signals“ ist. Also wenn in der Fachliteratur die Unfallursache fehlt, wieso darf man dann nicht die Angaben aus der Tageszeitungen verwenden? --Bobo11 (Diskussion) 13:50, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tageszeitungen sind Primärquellen, die kommen nach WP:TF als Grundlage für Artikelbearbeitungen nicht in Frage. Ich behalte mir vor, die offenkundig irrelevanten Angaben wieder rückgängig zu machen. Die Angaben aus Ritzaus Buch habe ich per WP:AGF von dir übernommen, vielen Dank dafür, kein Regelverstoß. --Φ (Diskussion) 14:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wo steht, dass Tageszeitungen per se Primärquellen sind? Es handelt sich bereits um die Sekundärebene, keine Interviews o.ä.! Auch WP:TF sollte man sorgfältig lesen. Und wie in dieser Diskussion und der vorhergehenden LD mehrfach festgestellt, sind die Inhalte relevant. Die "Regelverstöße" sehe ich hier bestenfalls von Dir. Es gibt ganz klar keinen Konsens für Dein aggressives Vorgehen, diese Enzyklopädie bewusst zu verschlechtern. --Rmw 14:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

(Ältere) Zeitungsberichte werden aus des Sicht des Historikers meist wie (Primär-)Quellen behandelt. Allerdings können zum Einen Primärquellen in WP durchaus (allerdings mit Einschränkungen) verwandt werden und zum Anderen ist schon auf Kontext und zeitlichen Abstand zu achten und seriöse Zeitungsartikel aus der nähesten Vergangenheit können durchaus als Sekundärquellen behandelt werden. Was Phi hier behauptet ist aus meiner Sicht weder durch WP:Q noch durch WP:KTF wirklich gedeckt und schon garnicht durch (etablierte) WP-Praxis. Auf den ersten Blick jedenfalls wirkt das auch mich wie "rule gaming"/"wikilawyering".--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für diese dritte Meinung, lieber Kmhkmh.

Kannst du mir nur bitte erklären, wie die hier geübte Praxis mit dem Verbot ursprünglicher Quellen zu vereinbaren ist, das in WP:KTF ausgesprochen wird? Die dort genannten Ausnahmen kommen hier ja nicht in Frage, nicht wahr?

Und wieso soll hier ein Geschehen in einer Breite ausgemalt werden, die es in keiner Sekundärveröffentlichung hat? Stellen wir nun gewusstes Wissen dar oder schaffen wir erst Wissen, das außer dem Autor dieses Artikels kein Mensch hatte?

Sind in der Wikipedia die Regeln der Wikipedia oder die „(etablierte) WP-Praxis“ maßgeblich?

Ich würde mich über eine Antwort von dir freuen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 12:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die von dir reklamierte Praxis, (überhaupte) keine Zeitungsartikel (insbesondere für die näheste Zeitgeschichte seit dem zweiten Weltkrieg) als Belege zu verwenden, gibt es schlichtweg nicht. Jedenfalls nicht in meiner 7-jährigen WP-Erfahrung und ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten das Argument ernst zu nehmen. Wenn du das tatsächlich glauben solltest, dann recherchiere doch einfach mal WP-Biographien von Persönlichkeiten aus der Bundesrepublik (oder auch weltweit seit WWII) und überprüfe welcher Prozentsatz, da ohne Zeitungs/Presse-Artikel auskommt.

Wie ausführlich der Unfall der Unfall dargestellt werden sollte, ist eine separate Frage und bis zu einem gewissen Grad Ermessensache. Es hängt davon ab, was die Belege verlässlich hergeben, wie umfangreich der Artikel bereits ist und in welchen Verhältnis zum Umfang der anderen Artikelinhalte steht. Wenn der Artikel ohnehin sehr kurz ist bzw. wenig Stoff hat, sehe ich persönlich kein Problem darin bestimmte Aspekte (in Maßen) etwas ausführlicher zu schildern.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Kmhkmh, unter WP:TF#Theoriedarstellung steht klar und deutlich:

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] 
Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so 
kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies 
ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, 
also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen 
Ereignissen von Relevanz.“

Kannst du mir bitte erklären, inwiefern die Ausnahmebestimmung auf einen Eisenbahnunfall von 1979 anwendbar sein soll? Ein „anfänglich aktueller Bezug“ liegt ja ganz offenkundig nicht vor.

Wenn du meinst, die von mir zitierte Regel sei impraktikabel und widerspreche jahrelanger WP-Praxis, dann muss sie geändert werden. Das zu diskutieren ist hier aber nicht der Ort.

Was nicht geht, ist einfach zu stipulieren, bestimmte gültige Regeln der Wikipedia seien impraktikabel, ungültig oder sonst vernachlässigbar. Wenn wir das den Eisenbahnfreunden erlauben, weil deren Artikel eh keiner liest außer ihnen selbst, dann können wir das Verschwörungstheoretikern, DDR-Nostalgikern, Klimaskeptikern, Geschichtsrevisionisten oder anderen unerfreulicheren Zeitgenossen nicht versagen. Daher bestehe ich auf einer strikten Einhaltung der hier geltenden Regeln, auch in einem offenkundig ephemeren Fall. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Na, Gratualtion bei WP:KTF ist es offenbar geschafft worden das entscheidende Wort "etwa" wegzulassen aus der analogen Formulierung bei WP:Q wegzulassen. Wenn du unbedingt rule gaming betreiben willst, reklamiere ich dann mal WP:IAR. Mal abgesehen davon hättest du meinen obigen Recherchevorschlag mal durchführen sollen, wir reden (bzgl. der Verwendung von Zeitungs-/Presseartikeln) nicht von Eisenbahnernischenthemen sondern von einem Großteil aller Biographien seit WWII. Du kannst diesbezüglich dabei auch gleich mal ein Blick auf von dir selbst veranwortete exzellente und lesenwerte Artikel werfen wie Rudi_Dutschke (4 mal zeitgenössische Presse, Anzahl der verwendeten Presseartikel zweistellig und einmal sogar "Planet Wissen" (ohje)), Joseph_McCarthy (mindestens 2 mal zeitgenössische Presse, dazu weitere Presseartikel und Webseiten) Protokolle der Weisen von Zion (zweimal zeitgenössische Presse, einmal zeitgenössische Gerichtsurteil), Boxheimer Dokumente (zweimal zeitgenössische Presse).

Dann könntest du uns vielleicht mal erklären, wo es bei diesem Artikel "Verschwörungstheoretikern, DDR-Nostalgikern, Klimaskeptikern, Geschichtsrevisionisten" zu bekämpfen gilt.

Das bestehen auf der strikten bzw. wörtlichen Einhaltung der Regeln ist nicht im Sinne des Projekts und die Regeln sind kein Selbstzweck sondern Mittel um echte "Verschwörungstheoretikern, DDR-Nostalgikern, Klimaskeptikern, Geschichtsrevisionisten" aus WP fernzuhalten. Dazu leistest du hier übrigens gerade einen Bärendienst, denn wenn du die Akzeptanz der Regel mit solchen unsinnigen Anwendungen wie hier verspielst, wird sie irgendwann, da wo sie wirklich gebraucht wird nicht mehr greifen. Denn solche unsinnigen Anwendungen führen lanfristig zu ihrer Aufweichung, um den Unsinn eben zu verhindern oder gar ihrer Abschaffung und dann wenn man eine wirklich strikte Formulierung gebrauchen könnte steht sie dann nicht mehr zur Verfügung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um Verschwörungstheoretiker (das hatte ich doch wohl klar ausgedrückt), hier geht es auch nicht um Biographien seit dem Zweiten Weltkrieg, sondern darum, dass in einem Eisenbahnartikel ein Ereignis, das nur auf kaum ein Echo in den Sekundärquellen gestoßen ist (1 Zeile!), auf der Grundlage selbstrecherchierter Zeitungsartikel aufgeblasen wird. Das ist eine Frage von relevanz und Proportion.

Bei meinen Artikeln gibt es dergleichen nicht, für die angegebenen Primärquellen lassen sich (wie ich zuversichtlich hoffe) immer auch Sekundärquellen angeben: Die Zitate daraus illustrieren vielmehr Aussagen, die breit belegt sind. Dass Zeitungsartikel wie hier die alleinige Grundlage für die breite Darsetllung von Inhalten sein dürfen, die in der Sekundärliteratur ignoriert werden - das kann es doch nicht sein, oder?

Wenn du WP:TF ändern möchtest, dann tu das doch, aber nicht hier, sondern dort. --Φ (Diskussion) 14:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 1

Aktuelle Version

Am Freitagmorgen des 26. Januar 1979 ereignete sich im S-Bahnhof Langenfelde ein Zugunglück, bei dem gemäss den Tageszeitungen 22 Menschen verletzt wurden.[5] In der Fachliteratur findet sich aber auch die Angabe von 20 Verletzten[6]. Ein erster Zug stand auf dem Bahnhofsgleis in Richtung Süden und fuhr gerade an. Hinter ihm war ein Zug der Baureihe 472 an den Bahnhof herangefahren, der mit dem Ersatzsignal freie Fahrt bekommen hatte und sich nun im selben Blockabschnitt wie der vorausfahrende Zug befand. Der Fahrer hatte den Zug vor ihm bemerkt, konnte bremsen und den bereits möglichen ersten Aufprall verhindern. Er hatte wegen einer zudem aufgetretenen Funkstörung das Führerhaus verlassen, um über den damals noch tätigen Aufsichtsbeamten den Kontakt mit der Zentrale aufzunehmen. Hinter seinem Zug fuhr jedoch eine dritte in Richtung Bergedorf fahrende S-Bahn der Baureihe 470 nach einer versuchten Schnellbremsung auf den vor dem Bahnhof wartenden zweiten Zug auf.[7]

Mitursächlich für den Unfall zwischen den Zügen S8089 und S8097 war eine Störung des Blockstellwerks am Haferweg. In der Folge wurden mehrere Züge in den selben Block gelassen. Die Fahrer der Züge waren nicht über die Blockstörung informiert. Der Unfall fiel in die Zeit der Schneewirren des Jahrhundertwinters 1978/79, als die Hamburger S-Bahn wegen der zahlreichen Störungen, u. a. durch Schnee und Eis, in der Kritik stand.[8]

Kürzen auf diese Version

Am Freitagmorgen des 26. Januar 1979 ereignete sich im S-Bahnhof Langenfelde ein Zugunglück, bei dem gemäss den Tageszeitungen 22 Menschen verletzt wurden. In der Fachliteratur findet sich aber auch die Angabe von 20 Verletzten. Nach dem der eine Zug der Baureihe 472, der mit dem Ersatzsignal freie Fahrt bekommen, noch knapp hinter dem im selben Block voraus fahrenden Zug anhalten konnte. Fuhr eine dritte in Richtung Bergedorf fahrende S-Bahn der Baureihe 470 nach einer versuchten Schnellbremsung auf den, vor dem Bahnhof stehende, zweiten Zug auf. Mitursächlich für den Unfall zwischen den Zügen S8089 und S8097 war eine Störung des Blockstellwerks am Haferweg. In der Folge wurden mehrere Züge, ungenügend informiert, in den selben Block gelassen. Der Unfall fiel in die Zeit der Schneewirren des Jahrhundertwinters 1978/79, als die Hamburger S-Bahn wegen der zahlreichen Störungen, u. a. durch Schnee und Eis, in der Kritik stand.

• Mehr kürzen geht meiner Meinung nach nicht, weil sonst Fakten vernichtet werden, die erklären warum es zu diesem Unfall kommen konnte.--Bobo11 (Diskussion) 14:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Weitere Diskussion

Fakten können nicht vernichtet werden, lieber Bobo11, höchstens Angaben über Fakten. Du müsstest erst noch mal begründen, wieso diese Angaben unbedingt im Artikel stehen müssen. Oder ist alles, was vor vierzig Jahren im Abendblatt stand, enzyklopädisch relevant?

Ich befürworte weiterhin meine Version von heute Mittag. --Φ (Diskussion) 14:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bobo11s Vorschlag vermag ich noch zu folgen. Für weitere Kürzungen sehe ich weder Grund noch Anlass. Ohnehin betrachte ich Versuche, entgegen der Diskussion hier belegte Fakten zu löschen, als blanken Vandalismus. Sie sind jederzeit mit "keine Verbesserung des Artikels" zurückzusetzen. Auch wird mir nicht ersichtlich, inwieweit Diskussionen auf irgendwelchen Hinterzimmer-Fachportalseiten jahrelang gültige Grundregeln der WP zu Belegen zu ändern imstande sind. Das ginge bestenfalls über ein MB. Und ganz ehrlich: Ich halte das alles für überflüssig wie einen Kropf. Es verbessert diese Enzyklopädie nicht im Geringsten.--Rmw 14:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Oben hatte ich bereits unsere Regularien zitiert, lieber Rmw73, das hast du anscheinend übersehen: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Da das Abendblatt eine Primärquelle ist, verstößt es gegen WP:TF, es als Beleg für sonst allgemein ignorierte Informationen zu verwenden. Diese zu verwenden ist kein Vandalismus, und genau das werde ich bei nächster Gelegenheit tun. --Φ (Diskussion) 14:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Lesen und verstehen ist angesagt. Das Abendblatt ist hier gerade keine Primärquelle. Auch geht es hier lediglich um berichtende Schilderungen eines Unfallablaufs - das ist auch durch WP:TF gedeckt. Dafür ist die Quelle völlig ausreichend und zulässig. Die Relevanz des Ereignisses wird hingegen durch Literatur (Ritzau) bestätigt. --Rmw 14:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

In der Geschichtswissenschaft (und da es sich um ein Geschehen der Vergangenheit handelt, ist die hier zuständig) werden Zeitungsartikel als Primärquellen angesehen: Sekundärliteratur können sie ja nicht sein, denn welche Primärliteratur soll ihnen zugrundeliegen?

Ritzau hält den Unfall für wenig relevant, denn er widmet ihm nur eine Zeile. Alle andere eisenbahnhistorische Literatur weiß nichts darüber. Die Details zum Unfall sind also keineswegs „bekanntes Wissen“, das nach WP:TF darzustellen die alleinige Aufgabe der Wikipedia ist. --Φ (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dem Abendblatt-Bericht liegen bestimmt Interviews und Originalaussagen der Beteiligten zugrunde - das wären dann Primärquellen. Aber darum gehts ja nicht mal - denn es geht lediglich um eine Schilderung des Ablaufs ohne jegliche Wertungen. Du versuchst, anhand von Regelseiten ein Exempel zu statuieren - zum Schaden, nicht zum Nutzen der Wikipedia und ihrer Leser. Der Unfall ist ausreichend relevant, wie gesehen, erhalten auch andere Unfälle in dem Buch nur einige einzige Zeile. Und erzähl mir nicht, dass Du weißt, was die gesamte eisenbahnhistorische Literatur weiß! Darüber hinaus sind auch andere Fachportale und der Bereich Bahn betroffen. Weder Du noch ein einzelner Fachbereich kann also hier alleinige Hoheit beanspruchen. Wohl hingegen ist die bereits stattgefundene LD ein gutes Indiz, wer hier richtig und wer falsch liegt. Man könnte denken, jemand versucht den LA doch noch teilweise durchzupushen. --Rmw 15:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du liest nicht genau genug. WP:TF verlangt Sekundärliteratur, der logischerweise Primärliteratur zugrunde liegen muss. Mündliche Aussagen können das nicht sein. Zeitungsartikel sind Primärliteratur.

Wenn der Unfalls ausreichend relevant wäre, dann wäre doch wenigstens eine eisenbahnhistorische Schrift mit mehr als einem Einzeiler darauf eingegangen. Da das nicht der Fall ist, hat er eben nur Relevanz für eine einzige Zeile. Wieso der Unfall doch relevant genug sein soll, hier ausführlich geschildert zu werden, hat mir noch keiner von euch Jungs sagen können.

In der Löschdiskussion ging es um die Relevanz des Bahnhofs, nicht des Unfalls. Deine Versuche, unseren Streit auf eine persönliche Ebene zu ziehen und zu spekulieren, welche Motive ich wohl hätte, verstóßen gegen WP:AGF und WP:DS. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du wirfst mir Regelverstöße vor? Überprüfe mal Dein schulmeisterhaftes, kompromissloses und aggressives Verhalten sowie Dein Vorgehen, entgegen dem Diskussionsstand den Artikel zu verschlechtern - letzteres ist klarer Vandalismus. Und nein, Du liest bei weitem nicht genau genug. Die Aussagen, die dem Artikel zugrundeliegen, wären Primärquellen. Und auch im übrigen legst Du anscheinend Verständnisverweigerung an den Tag. Selbst Primärquellen sind laut WP:TF für eine reine Ablaufschilderung vollkommen ausreichend. Und nicht zuletzt: Wir schreiben hier gemeinsam eine Enzyklopädie und betreiben keine Regelfuchserei. Regeln sind für die Autoren und Leser da, letztere müssen nicht umgekehrt kuschen, wenn irgendjemand einen persönlichen Feldzug für die vorgeblich "reine Lehre" führen will. --Rmw 15:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zeitungsartikel sind idR PrimLit, können Prim- oder Sekquellen sein. PrimLit ist allerdings nicht per se von Nutzung ausgeschlossen. --Wistula (Diskussion) 15:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Ich beziehe mich explizit auf deinen Editkomentar denes letzen Betrages. Auch wenn du in diesem Unfall keine Relevanz sieht, ist das immer noch deine persönliche Meinung. Der Ritzau sieht die Relevanz des Unfalls, und erwähnt ihn deshalb in einem Fachbuch, und damit ist diese Relevanz Diskussion eigentlich erledigt, der Unfall hat im Artikel über den Bahnhof erwähnt zu werden. Da er auch in der Fachliteratur erwähnt wird. Und zwar so, dass der Unfall auch eine Laie nachvollziehen und verstehen kann(Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Nur mit denn Angaben aus dem Ritzau, und nur in einem Satz, ist das nicht möglich. --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Immer dasselbe, ihr dreht euch im Kreis, und eure hilflose Regelausdeutung wird durch Wiederholung nicht richtiger: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Ihr habt aber nur einen Einzeiler. Auf den kann man natürlich keinen ganzen Abschnitt stützen, also nehmt ihr die Springerpresse. In unseren Regularien steht, dass das bei Themen mit aktuellem Bezug durchaus zulässig ist. Der ist bei einem Ereignis aus dem Jahr 1979 bloß nicht gegeben.

Unter WP:TF finden wir, dass in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden [kann]. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Einen anfänglich aktuellem Bezug hat dieser Artikel nicht, denn er wurde ja 33 Jahre nach dem Ereignis angelegt. Und Relevanz????

@Bobo11: Dass der Unfall so relevant ist, dass er einen eigenen Absatz verdient, wird mit Ritzaus Buch eben nicht belegt: Der glaubt offenkundig nicht, dass die Bedeutung dieses Ereignisses mehr als eine Druckzeile wert ist. Warum, so frage ich jetzt zum fünften Mal, sollen wir hier mehr als eine Zeile darüber schreiben? Warum? --Φ (Diskussion) 16:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der einzige, der sich im Kreis dreht, bist Du selbst. Hilf- und kompromisslose Regelausdeutung, die durch Wiederholung nicht richtiger wird? Pack Dir da am besten an die eigene Nees, wie es hier im Norden so schön heißt. Dieser Artikel stützt sich auf zuverlässige Informationsquellen und bietet korrekte Fakten. Wenn das nicht der Fall wäre, hätte ich Verständnis für Deinen Ansatz. So ist das jedoch nur wohlfeile Zeitverschwendung, die jeglichen Sinngehalt vermissen lässt.--Rmw 16:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Können mir hier bitte zwei Fragen beantwortet werden:

1. Warum soll in diesem Artikel eine Ausnahme vom Verbot der Verwendung ursprünglicher Quellen gemacht werden?
2. Was macht den Unfall relevant, wo er doch keiner Fachliteratur mehr als eine Zeile wert ist?

Wenn diese Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet werden, dann gibt es offenkundig weder einen Grund, hier eine Ausnahme zu machen, noch hat der Unfall größere Relevanz. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tipp: Lies Dir einfach das bisher Geschriebene durch. Dann sind Deine Fragen beantwortet.--Rmw 16:51, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich: Nichts gefunden. Setzt du mal bitte einen Diff-Link, damit ich sehe, was du meinst? --Φ (Diskussion) 17:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Oh. Mein. Gott. Und um das an dieser Stelle zu schreiben, brauche ich nicht nachhaltig religiös werden.--Rmw 17:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das hab ich mir gedacht: Du kannst keine Difflinks liefern, weil meine beiden Fragen nämlich noch nicht beantwortet sind (bis auf Bodo11s crazy These, dass ein Einzeiler in einem im Selbstverlag erschienenen Buch einen ganzen Abschnitt in der Wikipedia relevant machen würde). Na dann … --Φ (Diskussion) 17:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Aha jetzt kommt Selbstverlagkeule, weil man sich selber an die Wand genagelt hat. Der Ritzau ist also keine Fachliteratur weil es im Selbstverlag erschienen ist? Nun wenn du diese Position vertrittst, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen. Aber ich denke langsam fällt jedem auf, wer hier der Geisterfahrer ist.

Dann kommen wir mal auf einen der Punkte die Du @Phi, auch nicht beantwortest hast. Warum sollte man den Unfall auf ein Satz kürzen, wenn dann die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit nicht mehr gewährleistet ist? --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dass das Buch trotz Selbstverlag wichtig und zitierbar ist, darfst du mir gerne nachweisen.

Was soll „unverständlich“ sein an dem Satz: „Am 26. Januar 1979 ereignete sich im S-Bahnhof Langenfelde ein Zugunglück, bei dem 22 Menschen verletzt wurden“? Für mich ist er völlig klar und einleuchtend. --Φ (Diskussion) 19:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Und inwiefern beschreibt ein einziger Satz die Hintergründe und Zusammenhänge des Unfalls?--Rmw 20:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Nun ja, ich denke ich kann hier vorbringen was ich will, einem gewissen Benutzer Namens Phi wird es nicht reichen, das hast du schon zu genüge bewiessen. Denn Anfänglich war es fachliteratur solange sie geeigent war die Kürzung auf eine Satz durch setzen zu können. Geht das nicht mehr ist es plötzlich keine Fachliteratur mehr. Obwohl oben ein gewieser Phi oben klar gedroht hat mit Ziatat: „dampfe ich die Passage auf den Einzeiler ein, der sich mit Rizau, Bd. 2 belegen lässt.“ Da war der Ritzau noch voll zulässige Sekundärliteratur, weil es für deine Argumente tauglich war. Bezeiht man sich darauf ist es plötzlich keien zulässige Sekundärliteratur mehr. Dir scheint es wirklich ums Löschen zu gehen, egal was die andern für Argumente vorbringen. Deshalb wiederhole ich mich gerne, lies mal WP:BNS. Ich habe dich oben gefragt was dir den als zulässige Quelle reichen würde, ob dir eine Meldung im Eisenbahnkurier und/oder dem eisenbahn-magazin reichen würde (Denn ich geh da erst wühlen, wenn ich weis, dass du das Resultat auch akzeptierst). Aber diese Frage hast du nicht beantwortet, denn dann hätte man ja Stellung beziehen müssen. Deshalb will ich jetzt von dir wissen, was du hier im Bahnbereich, als zulässige Sekundärliteratur verstehst. Denn wir sind hier nicht in dem der Bereich Geisteswissenschaften noch zu den Naturwissenschaften, wo es klare Definitionen gibt an Hand derer man zwischen Primär- und Sekundarliteratur unterscheiden kann. Also noch mal an Phi welche Quelle akzeptierst du überhaupt als Sekundärquelle? --Bobo11 (Diskussion) 20:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

PS: In der Schweiz gibt es in den Biblitheken ganz viele Bücher von dem "Selbstverlag" (Swissbib starten und Hans-Joachim Ritzau eingeben), auch die Suche auf in der Bayrischen Staatsbibliotek findet etliche Treffer. Die Bücher würden also alle für den Artikel über Hans-Joachim Ritzau zählen, da genügend verbreitet (WP:RK Fussnote Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.. Und genau diese Fussnote wird bei den Büchern im Selbstverlag angewendet. Nicht nur der Autor Hans-Joachim Ritzau wäre gemäss unseren aktuellen RK's relevant, sondern auch sein Verlag. Also warum sollten dann seine Bücher nicht als Quelle zulässig sein, wenn seine Bücher doch nachweislich in den mehreren Bibliothek verbreitet sind?--Bobo11 (Diskussion) 20:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

<linksrück> Lieber Rmw73, wieso die Hintergründe und Zusammenhänge dieses Unfalls irgendwie relevant sein sollten, müsstest du erst einmal begründen. Ritzau fand sie irrelevant, sonst hätte er sie dargestellt, stimmt's?
Lieber Bobo11, mit WP:BNS hat dieses Thema nichts zu tun: Ich argumentiere und agiere nicht für etwas, das ich eigentlich nicht will. Das hab ich dir oben schon mal zitiert, aber wörtliche Zitate ändern ja nichts an deiner eigenwilligen Regelinterpretation, das hast du ja bereits hinlänglich bewiesen.
Dass Bibliotheken auch Bücher im Selbstverlag führen, hat nichts damit zu tun, dass sie nach WP:Q nur ausnahmsweise nicht zitierfähig sind. Unsere Relevanzkriterien hier anzuführen ist einfach nur noch Quatsch.
Und meine beiden Fragen habt ihr immer noch nicht beantwortet … --Φ (Diskussion) 21:02, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du widersprichst Dir selbst in krasser Form: Oben akzeptierst Du die Relevanz des Unfalls, indem Du Bobo11s Bearbeitung akzeptierst bzw. die Passage "eindampfen" willst (was ihre Existenz voraussetzt). Es ist jedoch unvorstellbar, dass ein Unfall "relevant" ist (wir reden nicht einmal von der Relevanz von Artikeln, sondern nur von einer von Dir konstruierten Relevanz innerhalb eines Artikels), er jedoch nicht in seinen unter Verwendung einer seriösen Printquelle in seinen Zusammenhängen beschrieben werden darf. Sorry, das ist einfach nur kompletter und totaler Blödsinn. Und was Du hier für ein bizarres Spiel treibst, artet langsam in Missbrauch einer Diskussionsseite aus, auf jeden Fall ist es die Vergeudung von Autorenpotenzial für sinnvolle Tätigkeiten. STOPP!--Rmw 21:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Kann denn ein Unfall nicht einfach nur „wenig relevant“ oder „fast irrelevant“ sein? Für dich scheint es nur schwarz und weiß zu geben, dazwischen liegen aber viele Grautöne.

Dass das einzige Buch, das den Unfall überhaupt erwähnt (wenn auch nur mit einer Zeile) auch noch in einem Selbstverlag erschien, schwächt eure Behauptung, er wäre relevant, noch weiter.

Es liegt vollkommen in deiner Hand, dieses Gespräch zu beenden, lieber Rmw73: Beantworte einfach meine beiden Fragen von heute, 16:41 Uhr. Tust du das nicht, nehme ich an, dass du es nicht kannst und dass es weder einen vernünftigen Grund dafür gibt, hier eine Ausnahme von WP:TF zu machen, noch eine mehr als nur marginale Relevanz des Unfalls. --Φ (Diskussion) 21:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nein, es gibt keine Relevanzkriterien innerhalb von Artikeln und somit auch keine "Grautöne". Und die Diskussion um den Bahnhof Hamburg-Langenfelde in eine über Selbstverlage ausarten zu lassen ist dermaßen absurd, dass es fast körperlich schmerzt. Gib jetzt einfach Ruhe mit Deinem Unfug, dann ist gut und alle gehen schlafen. Fragen werden heute keine beantwortet, und nein, auch nicht morgen und nicht übermorgen. Schluss jetzt.--Rmw 21:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

OK, wenn die die Hintergründe und Zusammenhänge des Unfalls irrelevant sind, weil keine Sekundärquelle darüber schreibt und wenn es keinen Grund gibt, hier Primärquellen zu zitieren, obwohl WP:TF das nur in Ausnahmefällen zulässt, dann nehm ich die Angaben eben wieder raus. Du hast es so gewollt. --Φ (Diskussion) 21:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

• So VM wegen EW ist raus. --Bobo11 (Diskussion) 21:54, 20. Apr. 2013 (CEST)

So, Artikel ist dicht. Krieg ich jetzt meine beiden Frage beantwortet? --Φ (Diskussion) 21:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Spielen jetzt wir Kleinkind? --Bobo11 (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich verzichte mal darauf, das jetzt als persönlichen Angriff zu sehen, lieber Bobo11. Ich kenne Benutzer, die sind für solche Fragen gesperrt worden, pass lieber ein wenig auf, ja?

Ich verzichte schlicht darauf, dass man mir erklärt, wieso in diesem Artikel gegen WP:TF verstoßen wird und wieso die Details eines Unfalls, den keine zuverlässige Informationsquelle auch nur erwähnt, als relevant eingestuft werden. --Φ (Diskussion) 22:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es soll also, nie eine Unfall gegeben haben, denn nur dann wäre es TF. Aber das scheinst du ja noch nicht bemerkt zu haben. Es ist ein Faktum das am 26. Januar 1979 im S-Bahnhof Langenfelde zwei Züge zusammen gestossen sind. Daran ist gar nichts TF. Da liegt in deiner Argumentationkette nämlich der Hund begraben. Das wenn es ein belegbares Faktum ist, und sei es jetzt nur über Primärliteratur belegbar, kann keine Theoriefindung sein. Oder müssen wir dir den Unfallbericht hervorkramen gehen? Oder ist auch der TF weil Primärquelle? --Bobo11 (Diskussion) 22:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:TF. Da steht etwas anderes, als was du hier verbreitest.

Du sollst nicht die Unfallberichte hervorkramen, sondern eine zuverlässige Informationsquelle, auf die wir die Angaben im Artikel stützen können und die nachweist, dass irgendjemand Seriöses den Unfall für relevant hält. Bislang ist das nur mit Ritzau belegt, und ob dessen im Selbstverlag erschienenes Buch ziterfähig ist, weiß ich nicht.

Und du sollst bitte die Frage beantworten, warum die Wikipedia Details über einen Unfall ausbreiten soll, von denen kein einziges Buch zum Thema etwas weiß (jedenfalls wurde keines genannt). Bekanntes Wissen sind die Einzelheiten zum Unfall ja wohl nicht, oder doch? --Φ (Diskussion) 22:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch echt unglaublich, was Du hier abziehst. Selbst beginnst Du den Editwar und mahnst andere "aufzupassen". Dann kommst Du mit "Theoriefindung" - dabei ist mit dieser Seite überhaupt kein Konflikt festzustellen, da hier gar keine Theorien aufgestellt werden! Das Abendblatt ist für das, was es hier leisten soll - eine rein deskriptive Wiedergabe des Ereignisablaufs - absolut brauchbar. Und es wurde doch oben alles weitere dazu gesagt: Zeitungsartikel sind zum Teil auf der Sekundärebene angesiedelt, das Abendblatt ist hierfür eine zuverlässige Quelle, es gibt überdies eine Literaturerwähnung. Mehr braucht es hier in gar keinem Fall. Man schaue darüber hinaus auch in vergleichbare Bahnhofsartikel - viele haben überhaupt keine Literaturquellen, sondern basieren nur auf Onlinequellen! Und @Bobo: wir sollten an dieser Stelle mit dem Füttern aufhören. Da verbeißt sich jemand in jedes Wort, das man ihm hinwirft. Sorry, ich habe hier schon viel erlebt, aber das ist echt nicht mehr gesund. --Rmw 22:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das hab ich auch schon bemerkt. Da meckert einer rum man nennen ihm kein Buch, es wurde aber eines genannt. Und oben wurde mal gefragt, welche der Fachzeitschriften (zwei wurden sogar genannt) für ihn den eine zitierbare Quelle wäre. Nur diese Frage wurde bis jetzt nicht beantwortet. Solange werde ich mich auch nicht darum bemühen diese Zeitschriften zu durch forsten ob da was darin steht. Denn ich hab keien Lust mir dann vorwerfen zu lassen dies sei auch keine zitierbare Quelle. So wie es eben beim Ritzau geschehen ist. So lange es seiner Argumentationskette dienlich war, war es ein zulässige Buch, als er bemerkt hat, dass er sich damit verrannt hat, nicht mehr. Von daher muss jetzt hier jemand die Karten auf den Tisch legen, welche Literatur überhaupt akzeptiert wird. --Bobo11 (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Das ist doch echt unglaublich, was Du hier abziehst, RMW73. Du kennst ja noch nicht einmal die Regeln, die du zitierst! Unter WP:TF steht: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ Wir haben offensichtlich keine Sekundärliteratur zu den Details des Unfalls; auf ursprüngliche Quellen dürfen wir aber auch nicht zurückgreifen, da wir keinen „anfänglich aktuellen Bezug“ haben. Das hab ich doch oben alles schon mal zitiert, hast du das denn nicht gelesen? Und dann schwallst du hier die Diskussionsseite voll, ohne alles gelesen zu haben? Unglaublich.

Wo, bitteschön, steht, dass bei rein deskriptiver Wiedergabe des Ereignisablaufs Primärquellen zulässig wären? Ich kenne diese Regel nicht.

Zeitungsartikel sind „auf der Sekundärebene angesiedelt“? Das ahst du dir doch nur selber ausgedacht.

Die anderen Bahnhofsartikel sind völlig egal, hier zählen ausschließlich die Regeln, die sich die Wikipedia selbst gegeben hat. Wenn du die ändern willst, kannst du gerne ein Meinungsbild starten, aber einfach ignorieren, was unter WP:TF steht, das geht eben nicht.

Und wenn die Details zu dem Unfall so relevant sind, warum weiß das dann kein einziges Fachbuch? Das ist doch verstörend, wie systematisch da in der gesamten Fachliteratur relevantes Wissen ignoriert wird, oder? Und die Wikipedia ist die einzige, die es weiß…

(nach BK) @Bobo11: Man nennen mir ein Buch, das du Details zu dem Unfall kennt. Wenn keinem nennen, wieso dann in Artikel geschreibt?

Fachzeitschriften wären eine gute Quelle, die würde ich akzeptieren. --Φ (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Was er akzeptiert oder nicht, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Von mir aus kannst Du nach Entsperrung Deinen Vorschlag umsetzen, @Bobo11. Jedes weitere Wort auf der Disk. an ihn halte ich jedoch für überflüssig und gibt ihm nur Gelegenheit, sich zu produzieren. Also am besten EOD und im Zweifel die Seite wieder auf VM stellen. Ggf. dann auch ein paar Wochen mit weiterer Überarbeitung warten. Dann kräht kein Hahn mehr nach dieser Diskussion hier.--Rmw 23:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist mir auch klar. Denn wer den Ritzau nicht als Fachbuchautor akzeptiert kann, derjenige hat in Sachen Bahnliteratur wirklich keine Ahnung. --Bobo11 (Diskussion) 08:04, 21. Apr. 2013 (CEST)

Über den Ritzau kann man doch reden. Belegt seine Wichtigkeit und gut is'.

Wenn mir bis morgen meine beiden Fragen von gestern, 16:41 Uhr, beantwortet werden, hole ich dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 09:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die dritte Meinung kannst Du auch jetzt schon haben: Wer die Brauchbarkeit der Werke von Ritzau anzweifelt, belegt nur, dass er vom Thema Eisenbahnunfälle keine Ahnung hat. Ritzau ist erste Referenz im deutschen Sprachraum zu Eisenbahnunfällen. Ihm die Veröffentlichung im Eigenverlag zum Vorwurf zu machen, ist destruktive Prinzipienreiterei. Es kann sinnvollerweise nur auf die Verlässlichkeit und Neutralität einer Quelle ankommen, und die stellt bei Ritzau außer Dir eigentlich niemand in Frage. MBxd1 (Diskussion) 11:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Aufklärung, lieber MBxd1. Vielleicht kannst du auch belegen, dass Ritzau "erste Referenz im deutschen Sprachraum zu Eisenbahnunfällen" ist.

Wenn Ritzau erste Wahl ist, warum richtet sich dieser Artikel nicht nach ihm? Ritzau meinte ja, dass dieser Unfall so wenig relevant ist, dass er ihm nur eine Zeile widmete. Der Autor des Artikels ist dagegen der Ansicht, dass der Unfall Relevanz genug hat, um gleich zwei Absätze mit insgesamt 17 Zeilen darüber zu veröffentlichen. Wie kommt diese Diskrepanz zustande? Über eine Antworte würde ich mich sehr freuen. Mit besten Sonntagsgrüßen, --Φ (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Kollege Phi. Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, anzunehmen, dass Wikipedia-Leser nur das interessiert, was Wissenschaftler bearbeiten moechten ? Oder anders gefragt: warum sollte sich ein Wissenschaftler hinsetzen und einen Auffahrunfall mit 22 Verletzten so spannend finden, dass er dazu eine Habilitationsschrift verfasst und selbige auszugsweise in einer wissenschaftlichen Spezialzeitschrift fuer norddeutsche S-Bahnunfaelle veroeffentlicht ? Noch anders: haben wir in Deutschland ueberhaupt genuegend bahninteressierte Wissenschaftler (das waeren also z.B. Lehrstuhlinhaber der Verkehrsbetriebslehre an einer Handvoll Unis), als das jeder Unfall mit einer wissenschaftlichen, gerne auch noch peer-reviewten Abhandlung bedacht werden koennte ? Schliesslich: Wie koennten wir das Hochschulsystem und die Forschungspolitik in Deutschland so aendern, damit Deiner Forderung nach wissSekLit bei solchen Themen nachgekommen werden kann ? Gruss --Wistula (Diskussion) 14:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dass du fragst, lieber Wistula: Nach WP:Q ist ja mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irrelevant, was in wissenschaftlicher Literatur nicht erwähnt wird. Im vorliegenden Fall gibt es aber nicht nur keine wissenschaftliche, sondern überhaupt keine Sekundärliteratur für die Details des Unfalls.

Wie kommt jemand darauf, dass ein Ereignis, das in der gesamten Sekundärliteratur nur eine einzige Zeile wert ist, relevant genug sein könnte, einen ganzen Abschnitt drüber zu schreiben? Diese Frage hat mir hier noch keiner beantworten können. --Φ (Diskussion) 15:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

... ach, ich finde, wenn schon, denn schon: sollte jetzt nur so ein alberner Hamburger Historikerverein das Ding im in Eigenverlag herausgegeben „Buch der größten Hamburger Verkehrsunfälle des 20 Jahrhunderts“ abhandeln, könnte man solche SekLit ja nicht als seriös ernstnehmen (wo wird so ein Quatsch schon mehrfach rezipiert?). Sagt doch schon unsere aller WP:TF: ... gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Hamburger S-Bahnunfälle, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist ..; ich habe das einmal leicht abgeändert, damit es jetzt wirklich auch jeder kapiert, was in WP reingehört und was nicht !! --Wistula (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das sollte wohl ironisch sein, oder? Ich hab leider nicht ganz verstanden, was du sagen willst. Da es keinerlei wissenschaftliche Literatur über Eisenbahnunfälle gibt, würde nach WP:TF auch ein Sachbuch oder ein Artikel in einer Zeitschrift für Eisenbahnfreunde reichen, um die Details zu belegen. Solange das nicht geschieht, sind sie irrelevant. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:58, 21. Apr. 2013 (CEST)