Diskussion:Barf/Archiv/4

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[[Diskussion:Barf/Archiv/4#Thema 1]]

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Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf"

da steht: "Von veterinärmedizinischer Seite wird eingewendet, dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt, wohingegen Hundehalter von ihren Haustieren eine lange Lebensdauer bei guter Gesundheit erwarten. Auch bei Wölfen kann es zu Mangelerscheinungen kommen."

In der Quelle findet sich folgender Absatz: "Therefore, even if the typical diet eaten by a wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals, in which the lifespan is typically quite short, these diets may not be optimal for domestic dogs and cats living in a home environment, with owners who anticipate that their pets will have long and healthy lives." (Hervorhebungen von mir).

Hier wird also aus einem Hund oder einer Katze mal eben ein Wolf gemacht. Pardon, aber das ist so schlicht Schrott/POV.

Zur Originalquelle eine Nebenbemerkung: Was ein wilder, undomestizierter Hund (oder eine solche Katze) sein soll, erschließt sich mir als Züchter nicht. Hunde und Katzen sind grundsätzlich domestiziert und später möglicherweise wieder verwildert, aber egal...

Zurück zum Wolf, siehe dort im Abschnitt: Alter und Sterblichkeit

Frei lebende Wölfe können Höchstlebensalter von 10 bis 13 Jahren erreichen, dies ergaben langjährige Untersuchungen in Minnesota. In Gefangenschaft können Wölfe 16 bis 17 Jahre alt werden. Die Mortalität ist hoch, vor allem in den ersten zwei Lebensjahren. Die wichtigsten natürlichen Sterblichkeitsfaktoren sind Verletzungen durch Kämpfe mit rudelfremden Wölfen und Verhungern. Daneben spielen Krankheiten wie Tollwut, Hundestaupe, Parvovirose, Räude und Borreliose eine Rolle. Populationen, die mit Menschen Kontakt haben, sind vor allem durch diese bedroht, hier sind die wichtigsten Sterblichkeitsfaktoren Jagd, Vergiftung und Verkehrsunfälle.

Da ist Überarbeitungsbedarf. Mache ich demnächst. Einwände? --RAEY (erst denken...) 22:55, 28. Dez. 2017 (CET)

...ich habe das mal eingearbeitet... --RAEY (erst denken...) 22:40, 3. Feb. 2018 (CET)

ich hab's wieder zurückgesetzt. du schreibst obenstehend, mit bezug auf die angegebene quelle werde im artikel "aus einem Hund oder einer Katze mal eben ein Wolf gemacht".

du zitierst hier bruchstückhaft-verzerrend. im von dir herangezogenen absatz geht es um "wild, nondomesticated dog and cat species" (= die wilden vertreter der hunde-/katzenartigen); diesen werden wiederum "domestic dogs and cats" (= haushunde/-katzen) gegenübergestellt.

ich gebe dein freundliches "das ist so schlicht Schrott/POV." dann mal zurück. --JD {æ} 11:23, 4. Feb. 2018 (CET)

@JD:…dein Einwand ist falsch, der Begriff ‚species‘ kommt in der Quelle nicht vor. Der Begriff ‚Wolf‘ taucht in der entsprechenden Quellenpassage ebenfalls nicht auf, die Übersetzung ist daher grob fehlerhaft. Die betreffende Aussage ist im Ursprungsartikel weder durch eigene Forschung der Autoren, noch durch Einzelnachweis belegt und somit nicht prüfbar, mein Zitat ist vollständig …zur Fehlerbehebung braucht es keinen Konsens, sondern lediglich belastbare Quellen, die habe ich geliefert (wir können gern links zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel 'Wolf' setzen, falls Du es für erforderlich hälst...). Dein obiger Beitrag ist eine Meinung, bitte bring Argumente und Belege. Das können wir dann gern hier diskutieren. Bis dahin setze ich auf die belegte und sauber bequellte Version zurück. Ping zur Kenntnis an @Zxmt: als kritischer und imho neutraler Beobachter mit der Bitte um eine zweite Meinung, danke... --RAEY (erst denken...) 20:54, 4. Feb. 2018 (CET)

"der begriff kommt in der quelle nicht vor"??? - ich habe es dir doch obenstehend zitiert? willst du mir jetzt quellenfälschung unterstellen oder wie? schau bitte genau und unterlasse falsche unterstellungen. zudem hast du mit deinen übersetzungen nicht erst einmal daneben gelegen. auch darüber hinaus waren deine änderungen nicht passend, ich hatte es im revert benannt. ein weiterer revert fernab konsens wird uns mal wieder richtung WP:VM führen. --JD {æ} 22:52, 4. Feb. 2018 (CET)

lies in der Quelle nach, Seite 2, rechte Spalte, etwa Seitenmitte, keine 'species'. Falls du eine andere Quelle hast, bitte Argumente, keine Behauptungen. Der Rest ist vorerst schweigen. --RAEY (erst denken...) 00:09, 5. Feb. 2018 (CET)

goto JD @11:23, 4. Feb. 2018 (CET) - wenn du immer nur wieder deinen herausgerissenen satz heranziehst, dann kommen wir hier nicht weiter. der absatz beginnt per "A founding premise...". --JD {æ} 00:20, 5. Feb. 2018 (CET)

@JD: ...lese ich richtig? Du revertierst wegen einer Formulierung, die ganze sieben Sätze weit weg ist und inhaltlich mit dem Sachverhalt rein gar nichts zu tun hat? Zudem ignorierst Du, dass die fragliche Aussage (die ohne 'species') als einzige im betreffenden Absatz nicht belegt ist und Du ignorierst den Übersetzungsfehler. Ich bin fassungslos. Bitte erläutere und belege das plausibel. Danke. --RAEY (erst denken...) 11:35, 5. Feb. 2018 (CET)

"sieben sätze weit weg"? "hat mit dem sachverhalt rein gar nichts zu tun"? - wir reden hier vom selben absatz, der selbstverständlich inhaltlich zusammenhängend ist und ganz nebenbei auch dein weiter oben ausgeführtes unverständnis auflöst ("Was ein wilder, undomestizierter Hund (oder eine solche Katze) sein soll, erschließt sich mir als Züchter nicht. Hunde und Katzen sind grundsätzlich domestiziert und später möglicherweise wieder verwildert, aber egal..."). darüber hinaus weiß ich nicht, was deiner meinung nach "nicht belegt" sein sollte und es gibt auch keinen "übersetzungsfehler", das führte ich schon aus. --JD {æ} 13:44, 5. Feb. 2018 (CET)

...lenk bitte nicht ab, das punktum saliens ist folgendes: im betreffenden Absatz bei Freemann et alii gibt es vier Aussagen, die mit sechs Einzelnachweisen belegt sind. Die Aussage "wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals, in which the lifespan is typically quite short", die im Barf-Artikel (in welcher Qualität auch immer) übersetzt wird, ist nicht mit Einzelnachweis belegt. Die Aussage ist nicht prüfbar, ergo nicht als Quellenzitat geeignet. Das hast Du mich gelehrt. Da die Aussage nicht trivial ist, braucht es einen Nachweis gem. Wikipedia:Beleg. Zur juvenilen Mortalität und Lebenserwartung sind die im Artikel 'Wolf' zu finden und ich habe sie angeführt. Über die Formulierung können wir uns gern abstimmen, wo ist also das Problem? --RAEY (erst denken...) 21:48, 6. Feb. 2018 (CET)

• ich lenke nicht ab.
• du meinst also, wir dürften eine wissenschaftliche, unstrittig reputable publikation (bzw. bestimmte aussagen darin) nicht zitieren, weil da etwas steht, das nicht seinerseits per einzelnachweis "belegt" ist? dann hast du, mit verlaub, weder schimmer von wissenschaftlichem arbeiten noch hast du WP:Q/WP:KTF auch nur ansatzweise verstanden. ich habe dir sicher auch nichts gegenteiliges "gelehrt", spar dir solchen mist oder belege es per diff-link, damit ich mir und andere ein urteil bilden können, wie du darauf kommst.
• juvenile mortalität und lebenserwartung des wolfes soll bitte was mit BARF zu tun haben? --JD {æ} 16:59, 7. Feb. 2018 (CET)

selbstverständlich lenkst Du ab, und Du tust es schon wieder. Du behauptest gemäß Barf-Artikel mit deinem Revert,"dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben...angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt" (wie ich die Übersetzung beurteile, sei noch immer dahingestellt). Ich stelle dagegen, dass es eine hohe Mortalität, besonders unter jungen Wölfen gibt, dass die Tiere aber durchaus bis zu 13 Jahre alt werden können. Und das ist eindeutig belegt, s.o....die Behauptung, dass das nichts mit dem Barf-Artikel zu tun hat, ist eine weitere Nebelkerze, lass das bitte. Gib mir einen prüfbaren Beleg für Deine Aussage oder akzeptiere die belegten Fakten, jetzt bist Du am Zug. ...und es heißt übrigens "Dich gelehrt"...schönen Abend noch...--RAEY (erst denken...) 21:44, 7. Feb. 2018 (CET)

...@JD:pardon, ping zur Kenntnis,ich möchte nicht, dass Du hier irgendwas verpasst...beste Grüße --RAEY (erst denken...) 21:50, 7. Feb. 2018 (CET)

• ich lenke nicht ab. mit was denn bitte? nebelkerze? wo?
• ich mache mir durch den revert keine inhalte zueigen. ich habe deine bearbeitungen begründet abgelehnt.
• "...in which the lifespan is typically quite short..." entspricht dem im artikel angegebenen "stirbt natürlicherweise auch eher jung". dass es eine hohe mortalität unter jungtieren bei wölfen gibt, hat wohl kaum mit der ernährung zu tun (hier geht es immer noch um BARF und deren grundannahmen). dass es fälle von vergleichsweise hohem alter bei wölfen gibt, widerspricht ebensowenig den aussagen in der gegebenen quelle; zu einer normalverteilung und einem median gehören eben auch "ausreißer". zudem geht es hier nicht nur um das endalter, sondern um das erreichen eben dessen "bei guter Gesundheit", wie im artikel belegkonform zu lesen ist.
• für welche aussage willst du einen "prüfbaren beleg" von mir? --JD {æ} 23:51, 7. Feb. 2018 (CET)

@JD: Du hast völlig recht, die hohe juvenile Mortalität bei Wölfen hat nichts mit der Ernährung zu tun, das ist belegt. Die von Dir angeführte Textstelle lautet übrigens komplett „dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt“. Und das ist Unsinn.

Wilde Wölfe werden, auch das ist belegt, bis zu 13 Jahre alt. Die Todesursachen sind vielfältig, krepieren, weil nix zu fressen da ist, gehört dazu, eingehen wegen Mangelernährung ist nicht belegt. Deine Vermutungen zu Median, Normalverteilung und Ausreißern sind TF.

Wenn Du die oben genannte Formulierung im Artikel behalten willst, dann belege bitte, „dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes…an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist“. Freeman et alii sind als Beleg dafür ungeeignet, weil unbequellte Behauptung. Da musst Du schon mehr liefern (Daten, Fakten Hintergründe), um das im Artikel zu behalten. Und den Schuh hast Du Dir mit deinem Revert angezogen.

Alternativ wäre der gesamte Absatz zu löschen, weil unbelegte TF. --RAEY (erst denken...) 00:44, 10. Feb. 2018 (CET)

goto JD @16:59, 7. Feb. 2018 (CET). --JD {æ} 11:33, 10. Feb. 2018 (CET)

@JD:…in der Quelle steht „the typical diet eaten by a wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals“, zu Deutsch „die typische Ernährung wilder, undomestizierter Hunde und Katzen kann als optimal für deren Fortpflanzung und Überleben angesehen werden“, „kurzfristiges“ Überleben und „frühe“ Fortpflanzung, wie im Artikel, -Fehlanzeige-, das ist POV. Eingeleitet wird der obige Satz mit „even if“, also mit „selbst wenn“, ist also lediglich eine Behauptung/Annahme von Freemann et alii und deswegen nicht bequellt. Daher taugt die Aussage nicht als Beleg. Im Artikel wird daraus eine Tatsache. Das geht so nicht. --RAEY (erst denken...) 11:26, 21. Feb. 2018 (CET)

• dein zitat ist erneut bruchstückhaft-verzerrend, vgl. JD @23:51, 7. Feb. 2018 (CET)
• deine "even if"-interpretation ist einfach falsch.
• "deswegen nicht bequellt" ist weiterhin quatsch, vgl. JD @16:59, 7. Feb. 2018 (CET) --JD {æ} 14:27, 21. Feb. 2018 (CET)

3M: Wikipedia:3M|3M]]: In dem betreffenden Absatz bei Freeman et al. (2013) stehen ‚cat‘ und ‚dog‘ natürlich kontextabhängig mal für Hauskatzen und -hunde und mal für wilde Vertreter der Gattungen Felis bzw. Canis oder gar der Familien Felidae bzw. Canidae. ‚Non-domesticated dog‘ meint selbstverständlich keinen Haushund, sondern einen wilden Vertreter der Gattung Canis, und da der Wolf ganz fraglos der nächste wilde Verwandte des Haushundes ist, ist die Verwendung des Wortes ‚Wolf‘ in der hier diskutierten Passage folglich kein „Schrott/POV“, sondern völlig legitim.
Auch ist es eine unsinnige Forderung und auch nicht von WP:Q gefordert (da verwechseln viele gern Sekundärquelle mit Sekundärliteratur, Sekundärliteratur ist aber bereits eine Tertiärquelle i.S.v. WP:Q), dass eine Passage aus einer peer-reviewten Fachpublikation ihrerseits einen Belegvermerk braucht, um in WP zitierfähig zu sein. --Gretarsson (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2018 (CET); nachträgl. Erg./Korr. 23:41, 21. Feb. 2018 (CET)

Hallo Gretarsson,danke für Deine Einschätzung, die ich zwar (noch?) nicht teile, aber der von Dir kommentierte Zusammenhang ist nur ein Aspekt.

Freeman et alii behaupten (übersetzt und verkürzt), dass, „selbst wenn man die Ernährung wilder Hunde und Katzen als optimal…erachtet, sie jedoch typischerweise eine kurze Lebensspanne haben, kann es sein, dass diese Ernährung nicht optimal für Haushunde und -katzen… ist.“ Diese wenn-dann-Annahme wird im Artikel zur Tatsache. Das ist nicht in Ordnung.

Einen Zusammenhang, wie in der Übersetzung im Artikel geschrieben, zwischen Ernährungsweise und geringer Lebenserwartung (kurzfristiges Überleben, frühe Fortpflanzung) belegt die Quelle von Freeman et alii demnach nicht und auch in den Quellen des sehr gut ausgebauten Artikels „Wolf“ lässt sich nichts dazu finden.

Was man dort jedoch findet, ist, dass Wölfe häufig jung sterben, allerdings vor der erfolgreichen Fortpflanzung (juvenile Mortalität) und dass sie 10 – 13 Jahre alt werden können. Und diese Fakten sind valide belegt. Könntest Du das bitte auch kommentieren? Danke. --RAEY (erst denken...) 11:53, 22. Feb. 2018 (CET)

@Gretarsson: ping zur Kenntnis, Kommentar? --RAEY (erst denken...) 19:36, 27. Feb. 2018 (CET)

Hä? Natürlich geht es in der Quelle nicht um einen Zusammenhang zwischen geringer Lebenserwartung und Ernährung, sondern um den nicht erwiesenen Zusammenhang zwischen der besonderen Eignung der natürlichen Nahrung des Wolfes für seinen domestizierten Verwandten den Haushund. Anders habe ich die hier diskutierte Passage im Artikel auch nicht verstanden... --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 27. Feb. 2018 (CET)

@Gretarsson:, es geht nicht darum, wie jemand die Quelle versteht, sondern was drinsteht, insofern habe ich Dich schon verstanden, aber ich verstehe Dich nicht… egal, ich bin hier raus, siehe unten, Dank und Gruß --RAEY (erst denken...) 12:01, 3. Mär. 2018 (CET)

@Ralph Eygenbrodt:: Gut, dann waren wir uns also darin einig, dass Freeman et al. (2013) nicht behaupten, dass ein „Zusammenhang, [...], zwischen Ernährungsweise und geringer Lebenserwartung“ besteht. Allerdings behauptest du, dass das so, gestützt auf diese Quelle, in den Artikel hineingeschrieben worden sein soll (siehe Inhalt der eckigen Klammer bei dir oben in vorstehendem Zitat: „wie in der Übersetzung im Artikel geschrieben“). Stein des Anstoßes war die Passage „Von veterinärmedizinischer Seite wird eingewendet, dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt, wohingegen Hundehalter von ihren Haustieren eine lange Lebensdauer bei guter Gesundheit erwarten,“ wie sie nach wie vor im Artikel steht. Im unmittelbaren Zusammenhang mit der Ernährung des Wolfs lese ich da lediglich was von „kurzfristiges Überleben“, nichts aber von geringer Lebenserwartung. Es handelt sich stattdessen um eine Gegenüberstellung der natürlich geringeren Lebenserwartung eines Wildtieres in der Wildnis (ohne Herstellung einer Kausalität zur Ernährung) mit der -- vom Halter erhofft hohen -- Lebenserwartung des Haushunds, für die die natürliche Ernährungsweise des Wolfes keine Garantie darstellt.... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2018 (CET)

@Gretarsson::wie ich geschrieben habe, bin ich hier raus. Ich werde mich hier also nicht zu einem „ceterum censeo…“ verleiten lassen, dies ist nicht der römische Senat und ich bin nicht Cato der Ältere, das führt hier zu nichts. Aber ich habe Deinen Beitrag auf meine DS kopiert (da habe ich Hausrecht) und Dir dort geantwortet. Lies es oder lass es, Deine Entscheidung… Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 22:38, 4. Mär. 2018 (CET)

3M: Der betreffende Absatz ist nur so zu verstehen, wie es im Artikel steht. Benutzer Ralph Eyygenbrodt hat die im Artikel verwendete Formulierung falsch wiedergegeben. Dort ist nämlich nicht von wild, nondomesticated dog or cat die Rede, sondern von wild, nondomesticated dog or cat species (S. 1550, 2. Spalte, 9 Zeile von oben). Es geht also um verschiedene biologische Arten. Damit ist ganz eindeutig klar, dass es hier um verschiedene wildlebende, nicht-domestizierte Tierarten geht, die jeweils zu den Familien der Hunde bzw. Katzen gehören. Die Informationen im Artikel wurden deshalb korrekt verwendet. Mit viel AGF gehe ich mal davon aus, dass die verkürzte Zitierung und das weglassen des entscheidenden Wortes "species" im Ralphs Eingangsposts zu dieser Diskussionnabschnitt aus Versehen passiert ist oder/und der mangelhaften Kenntnis der englischen Sprache und/oder der zoologischen Taxonomie entsprang und er damit nicht andere Autoren absichtlich täuschen wollte, indem er die Informationen des Fachartikels in eine seiner persönlichen Meinung entsprechende Richtung manipulierte.-- 12:30, 22. Feb. 2018 (CET)

…hier irrt der Kollege Pomologe, der betreffende Satz aus der Quelle findet sich auf S 1550, rechte Spalte, Zeilen 31-38. Die Formulierung „wild, nondomesticated dog or cat“ ohne „species“ steht in Zeile 32/33. In dem von Sternrenette beigezogenen Satz (ebenda, Zeilen 7-12) mit der von ihm angeführten Formulierung, geht es übrigens um die Beweggründe der Tierhalter für die Rohfütterung, das tut aber hier nichts zur Sache. Damit sind wohl die Spekulationen über Englisch-Kenntnisse, Manipulationen etc. vom Tisch. Auch ich gehe gemäß AGF davon aus, dass der Kollege sich lediglich verlesen hat. Antworten auf meine obigen Fragen stehen noch aus. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 15:24, 22. Feb. 2018 (CET)

Wenn es bei der betreffenden Aussage deiner Meinung nach nicht um undomestizierte Arten der Familie der Hunde geht, könntest Du dann bitte mal darlegen, was Deiner Meinung nach denn dann ein "wild, nondomesticated dog or cat" sein soll? Bitte mit konkreter Artangabe.-- 20:47, 22. Feb. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, ich zitierte die Quelle lediglich, Deine Frage geht demnach nicht an mich, sondern an Freeman et alii. Übrigens habe ich oben in diesem Thread bereits auf die Formulierung hingewiesen. Ich stelle fest, die Quelle ist auch in deinen Augen fragwürdig. Danke für diese Information. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 09:10, 23. Feb. 2018 (CET)

Hör auf, abzulenken. Der Artikel wurde in einer einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit peer-review veröffentlicht, er ist in keiner Weise fragwürdig. Du hast zudem behauptet, er sei im Artikel falsch zitiert, was nicht der Fall ist. Die in der Quelle verwendete Formulierung ist nicht anders zu verstehen, als wie sie im Artikel verwendet wird.-- 14:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Hallo Sternrenette, nicht die Quelle ist fragwürdig, sondern die dortige Formulierung, die auch Du moniert hast. Die Stelle ist nicht falsch zitiert, sondern fehlerhaft übersetzt. Die Formulierung der Quelle hat eine andere Aussage als die Übersetzung, daher wird sie anders verstanden, als die betreffende Textstelle. Valide Belege, die den Sachverhalt richtig darstellen, habe ich oben bereits angeführt. Lies Dich doch bitte in die Quelle und den obigen Thread ein, bevor Du antwortest. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 00:59, 25. Feb. 2018 (CET)

Und wenn Du hundert mal versuchst, mir die Worte im Mund umzudrehen. Es wurde um eine 3. Meinung gebeten und ich schreibe jetzt noch mal so, dass auch Du das verstehen müsstest und es nicht in Deinem Sinne uminterpretieren kannst: Genau wie Gretarson sehe auch ich keine valide Begründung für eine Änderung des entsprechenden Abschnitts im Artikel BARF.-- 20:46, 26. Feb. 2018 (CET)

noch einmal und zum langsam mitlesen: im Artikel steht, "dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt". Wilde Wölfe werden jedoch 10 - 13 Jahre alt, Löwen 7 - 12, Löwinnen sogar 14 - 20 Jahre, Tiger 9 Jahre und Dingos etwa 10 Jahre alt. Alles valide belegbar. Das passt nicht zusammen. Was tun? Ignorieren oder die Enzyklopädie besser machen. Und wenn einer mit "statistischem Ausreißer" kommt, möge er die Statistik bitte gleich mitbringen. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 19:36, 27. Feb. 2018 (CET)

Dann schreib an die Redaktion des Journals, in dem der Freemans Artikel erschienen ist, dass Du einen Fehler darin entdeckt hast. Wenn sie diesen dann in einer der nächsten Ausgaben eine Berichtgung veröffentlichen, darfst Du es dann auch im Artikel ändern und die Berichtigung dafür als Beleg anführen. -- 15:43, 28. Feb. 2018 (CET)

@Sternrenette:, leider schon wieder falsch, in meinem obigen Edit ging es nicht um die Quelle, sondern deren Übersetzung. Da ist es wohl nicht sinnvoll, sich an die Redaktion zu wenden… ansonsten wären weniger Mutmaßungen oder Unterstellungen und mehr Argumente hilfreich, danke im voraus… egal. Ich melde mich hier ab, siehe unten. Gruß --RAEY (erst denken...) 12:01, 3. Mär. 2018 (CET)

• 3M: RAEY scheint hier im falschen Projekt zu sein. Wir geben Belege wieder und interpretieren die nicht. Im Beitrag hier über mir versucht er beleglos seine eigene Interpretation zu verteidigen, die sich so nicht belegen lässt. Klassischer BNS-Fall. --V ¿ 20:39, 27. Feb. 2018 (CET)

@Verum:, hmm, darüber musste ich einige Zeit nachdenken… ich dachte ich hätte dargelegt, dass die Quelle bereits interpretiert ist und ich dachte, ich hätte Belege angeführt, die die, sagen wir mal etwas verkürzte, Darstellung der Quelle korrekter wiedergeben… so kann man sich täuschen. Es hat anscheinend keinen Sinn, hierzu weiter zu debattieren. Ich werde weder mir noch Euch Zeit mit einer fruchtlosen Diskussion stehlen. Es gibt wichtigere Dinge. Danke für Eure Zeit, ich bin dann mal (vorerst) weg… und @JD:, du kannst Deine Beiträge ruhig stehen lassen, ich werfe ohnehin ab und zu einen Blick in die Versionsgeschichte… Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 12:01, 3. Mär. 2018 (CET)

Wenngleich etwas spät aufmerksam geworden auf diesen Disput, schließe ich mich nach Lektüre des Belegs der Stellungnahme von Benutzer:Gretarsson an und wundere mich, warum man an einer Fehlinterpretation so lange hängen bleiben kann, statt einfach mal ein Missverständnis beim Übersetzen einzuräumen. --Gerbil (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2018 (CET)

Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleiches Wolf Hund"

In diesem Abschnitt wird angegeben, von veterinärmedizinischer Seite werde eingewendet, dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst sei, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung sterbe, wohingegen Hundehalter von ihren Haustieren eine lange Lebensdauer bei guter Gesundheit erwarten. In der deutschen Wikipedia wird das Höchstalter freilebender Wölfe als 10-13 Jahre angegeben. Für vergleichbar große Hunderassenn habe ich folgende Ergebnisse gefunden: "In einer schwedischen Studie an 350.000 Hunden starben 20 Prozent aller Deutschen Schäferhunde vor dem Alter von fünf Jahren, 35 Prozent vor dem Alter von 8 Jahren, und 51 Prozent wurden keine 10 Jahre alt." (Deutsche Wikipedia). Siberian Huskys werden 12-14 Jahre alt (Englische Wikipedia). Das klingt für mich nicht so, als würden Wölfe verhältnismäßig jung sterben, das Alter ist vergleichbar mit dem Deutscher Schäferhunde und dem von Huskys. Vieleicht ist diese Aussage durch den Vergleich mit kleineren Hunderassen entstanden, welche - unabhängig von der Ernährung - meist älter werden als größere Hunderassen. (nicht signierter Beitrag von Nadwszystkimczuwagospodarzdomu (Diskussion | Beiträge) 18:26, 8. Mär. 2018 (CET))

siehe obendrüber, siehe WP:Q. --JD {æ} 18:51, 8. Mär. 2018 (CET)

Kritik am Barfen

Die im Artikel angegebene Kritik am Barfen stammt meistens von Tierärztekammern. Ich möchte darauf hinweisen, dass diese oft unter Druck vonseiten der Futtermittelindustrie stehen, da die Empfehlungen von Tierärzten an ihre Patienten wichtig für den Verkauf von Fertigfuttermitteln sind. Außerdem wird im Abschnitt "Beweggründe" gesagt, es gebe keinen Beweis dafür, dass Barfen die ihm zugeschriebenen positiven Effekte bewirkt. Im Buch "Hunde würden länger leben, wenn..." von Jutta Ziegler (einer Tierärztin, falls das jemandem wichtig ist) werden mehrere Beispiele angegeben, in denen durch Fertigfuttermittel fehlernährte Hunde durch das Barfen noch "gerettet" werden konnten (z.B. eine Dobermannhündin, welche durch die im Futter enthaltenen Zusatzstoffe völlig durchgedreht ist und alles kaputtgemach hat. Keines der vom Tierarzt empfohlenen Futtermittel konnte etwas dagegen bewirken, erst das Barfen.)Ich selber kenne einige Hunde, darunter meinen eigenen Hund, die gebarft werden. Sie weisen keinerlei Mangelerscheinungen auf und sind kerngesund. Eine Tierärztin hat uns das Barfen sogar als die beste Weise, auf die man seinen Hund ernähren kann,empfohlen. (nicht signierter Beitrag von Nadwszystkimczuwagospodarzdomu (Diskussion | Beiträge) 18:49, 8. Mär. 2018 (CET))

hier gilt WP:Q, zudem WP:KTF. ein schwarzbuch ist per se keine akzeptable belegstelle, das von dir angegebene wird umfänglich kritisiert. --JD {æ} 18:59, 8. Mär. 2018 (CET)

Kritik am Artikel

Die Kontrolle über die eingenommenen Nährstoffe in der eigenen Hand zu behalten ist ein grundlegendes Anlegen eines Hundehalters, spätestens wenn er gesundheitliche negative Folgen nach er Fertigfutter-Fütterung bei seinem Vierbeiner feststellt.

Das Buch von Meyer-Zentek hierzu ist sehr zu empfehlen www.amazon.de/Ern%C3%A4hrung-Hundes-Grundlagen-F%C3%BCtterung-Di%C3%A4tetik/dp/3830410824

Zentek ist meines Wissens dieser Mensch: http://www.vetmed.fu-berlin.de/einrichtungen/institute/we04/mitarbeiter/index.html

und das Buch ist, soweit ich weiß, ursprünglich als Buch für Futtermittelhersteller verfasst worden, um ihnen Hinweise zu geben, worauf sie bei der Fertigfutter-Zusammenstellung achten müssen.

Manche Fertigfutterhersteller lesen weniger und schlechter als einige Hundehalter.

Der Wikipedia-Artikel zum Thema Barf ist dagenen, so leid es mir tut, zum barfen.

Linksgrünversüffisanzt (Diskussion) 09:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Auf Aussagen und Veröffentlichungen Jürgen Zenteks wird im Artikel, der "zum Barfen" ist, wiederholt zurückgegriffen. "Die Kontrolle über die eingenommenen Nährstoffe in der eigenen Hand zu behalten" ist genau einer der Punkte, die gemäß ebenjenem Zentek nur schwer gewährleistet werden können beim heimischen BARFen: "... Ein Problem in der Herstellung einer eigenen Mischung ist der schwankende Nährstoffgehalt der Einzelkomponenten, so dass das Futter einen variierenden Nährstoffgehalt haben kann. ..." - oder wie es weiter in unserem Artikel heißt: "Eine bedarfsgerechte Ernährung entsprechend BARF-Kriterien erfordert ... vertiefte Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung. Da solche häufig nicht in ausreichendem Umfang vorhanden sind, wird eine Kontrolle der durch den Tierbesitzer zusammengestellten Rationen durch einen spezialisierten Tierarzt empfohlen."

Übrigens: Wie kommst du darauf, das von dir angeführte Buch sei "ursprünglich als Buch für Futtermittelhersteller verfasst worden"? --JD {æ} 13:30, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zunächst einmal nehme ich erstaunt zur Kenntnis, dass Dir/Ihnen die Großschreibung aufgefallen ist. Zum Barfen ist der Artikel in der Tat, nicht zum barfen. Der Tippfehler könnte darauf zurückzuführen sein, dass das Sprachzentrum des Gehirns an dieser Stelle sich erinnert hat, dass das Verb ein Anglizismus ist (die Abkürzung nur des Humors wegen als Abkürzung fungierte) und Verben im Englischen... obwohl ich doch eigentlich weiß, dass hiesige Grammatik toppt. Mit diesem Tippfehler werde ich mich noch eine Weile beschäftigen, das sollte mir selbst auf einer Wikipedia-Diskussions-Seite nicht passieren. Noch erstaunter nehme ich aber zur Kenntnis, dass Dir/Ihnen der auffälligere zweite Tippfehler entgangen ist. Aber schön, dass man sich auf den Satz einigen kann: so ist es korrekt: Der Artikel ist zum Barfen.

Wie ich darauf komme, für wen das Buch ursprünglich hauptsächlich gedacht war? Ein Buch, das daran zweifelt, dass der Durchschnitts-Hundehalter sich lange Tabellen durchliest und lange Tabellen enthält: wer ist da Deiner Meinung nach der intendierte Leser? Der Tierarzt, dessen Spezialisierung in den seltensten Fällen ausgerechnet die Ernährung ist? Das wären wenige Buchkäufer. Linksgrünversüffisanzt (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Im wissenschaftlichen Bereich gibt es durchaus Veröffentlichungen, die fernab irgendwelcher Überlegungen, wie viele potentielle Käufer da nun zuschlagen könnten, erscheinen. Mal ganz davon ab, dass "Futtermittelhersteller" auch eine überschaubar große Zielgruppe darstellen würden.

Wir halten also fest: mit deiner Anmerkung "soweit ich weiß" meintest du eigentlich "ich vermute". Und ansonsten leider weiterhin inhaltlich nichts verwertbares. --JD {æ} 17:10, 17. Okt. 2018 (CEST)

Buchveröffentlichungen "fernab irgendwelcher Überlegungen" kommen nicht auf die Auflage des Meyer/Zentek-Buches. Und zur "überschaubaren Zielgruppe" siehe allein Suchergebnise zu z.B. "Barf Futter Anbieter", "Barf Futter Hersteller" oder "Barf Läden" usw. usw.

[ unsachlichen Ad-personam-Beitrag, der gegen WP:KPA verstieß, administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 15:40, 23. Okt. 2018 (CEST) ]

Ich habe kein Problem damit, wenn ein Wiki-Artikel hinkt und an der Realität haarschaft vorbeisaust. Großen Schaden im real life scheint er ja nicht anzustellen. Linksgrünversüffisanzt (Diskussion) 11:44, 23. Okt. 2018 (CEST)

Noch einmal: Du lieferst rein gar nichts, was irgendwie verwertbar wäre für den Artikel. --JD {æ} 15:42, 23. Okt. 2018 (CEST)

Editwunsch

Wecher Benutzer mit Schreibrechten verlinkt freundlicherweise Laktasepersistenz im Artikel ? Danke, -- Juergen 176.198.232.164 08:15, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hab den Wikilink soeben hinzugefügt. Schöner Gruß —-Rmcharb (Disk.) 08:21, 4. Sep. 2019 (CEST)