Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/005

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- 2010 -

Telefonvermittlung in der Schreibstube Gilching

Im Alter von 16 Jahren wurde Ratzinger als Flakhelfer für den Schutz der BMW-Fabrik Allach in Ludwigsfeld im Norden Münchens eingesetzt; später wurde seine Batterie nach Gilching verlegt, wo er nur noch Dienst in der Telefonvermittlung leisten musste.

Nachdem der Link jetzt weggefallen ist wollte ich das schon genauer wissen. Hört sich so an, wie wenn er ab Gilching nur noch in einer Schreib- oder Aufwärmstube mit Telefon bis zu Kriegsende gesessen ist? Bei welcher Einheit diente er denn? Dank+Gruß--Bene16 17:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Was hat der Papst genau gemacht?

Im Absatz "Priester und Erzbischof" steht nur, dass der Papst von 1951 Kaplan in München war. Der nächste Lebensabschnitt beginnt erst bei seiner Wahl als Berater von Frings 1962. War er dazwischen nur Kaplan und Promovent oder war er auch in anderen Pfarreien tätig? --Meggasimonn 20:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Ab 1958 war er ja schon Professor, ein Jahr zuvor habilitiert. ---Amberg 20:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Leitspruch "De Gloria Olivae"

In der niederländischen Wikipedia steht der Leitspruch Benedikts XVI für sein Pontifikat: De Gloria Olivae. Dieser wichtige Hinweis sollte auch in der deutschen Wikipedia stehen.--87.183.253.153 22:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Das ist - so weit ich es erkenne - irgend ein Prohezeiungsblödsinn, jedenfalls findet sich "de Gloria Olivae" nur auf Weltverschwörungsseiten. Weder auf Radio Vatikan noch auf www.vatican.va findet sich dieses Motto. Also wohl kaum. --Atlan ^Disk. 17:05, 13. Jan. 2010 (CET)

"De gloria olivae" ist nicht der Leitspruch Benedikts XVI. für sein Pontifikat. Es handelt sich vielmehr um das kryptische Motto, mit dem der mittelalterliche irische Heilige und Seher Malachias (12. Jh.) das Pontifikat des nach seiner Prophezeiung vorletzten Papstes überschreibt - was entsprechend der Zählweise Benedikt ist. Man kann zu Prophezeiungen stehen, wie man mag. Zumindest, dass die Prophezeiung des Malachias erfolgt ist und zu den bekanntesten der Weltgeschichte zählt, ist historische Tatsache und bereits als solche erwähnenswert. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, auch in den einzelnen Papstartikeln jeweils kurz auf die Rolle des Betreffenden in der Malachianischen Papstfolge einzugehen.--84.153.253.126 00:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir alle Spinnereien und selbsterfüllenden Prophezeiungen aufnehmen würden, würden wir nie fertig. --GiordanoBruno 01:08, 15. Jan. 2010 (CET)

• Von allen ist ja auch nicht die Rede; nur die historisch bedeutsamen. Die Frage, ob eine Prophezeiung "richtig"/"bestätigt" ist oder als "Spinnerei" zu gelten hat, ist indessen kein Kriterium für ihre lexikalische Relevanz (zumal unklar wäre, wer darüber verbindlich zu befinden hätte). Wissenschaftliche Theorien erwähnen wir ja auch selbst dann, wenn sie überholt/widerlegt (Ptolemaios, Lamarck) oder ganz einfach nach allgemeinem Dafürhalten "Spinnerei" sind (Däniken, Herbert Illing).
• Ob die Weissagung des Malachias "Spinnerei" ist, kann derzeit sowieso kein Mensch wissen. Vielleicht hat er ja Recht und unter dem Pontifikat von Benedikts Nachfolger gehen Kirche und Welt unter, warten wirs doch einfach mal ab ;-).
• "Fertig" werden wir hier ohnehin nie; das wäre ein schlichtweg illusorisches Ziel. Dies liegt ganz einfach daran, dass der lexikalisch relevante Stoff schlichtweg unüberschaubar ist und sich überdies tagtäglich zusätzlich vermehrt. Das allein kann IMO kein Argument sein, relevanten Stoff aus der Wikipedia fernzuhalten.--84.153.253.126 01:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Stoff wird ja nicht aus der Wikipedia ferngehalten, er wird unter Malachias (Heiliger) dargelegt, wo er auch hingehört. --Amberg 02:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Teufel

Welche Einstellung hat der aktuelle Papst zu Himmerl und Hölle oder dem Teufel? (nicht signierter Beitrag von 93.232.88.147 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Mär. 2010 (CET))

Joseph Ratzinger, Eschatologie – Tod und ewiges Leben. 2. Aufl., Pustet, Regensburg 2007, ISBN 978-3-7917-2070-8--Moguntiner 19:03, 11. Mär. 2010 (CET)

Gewalt an Kindern

Für große Diskussionen hat ja in den letzten Tagen das folgende Zitat Ratzinger gehört, da es vielfach, etwa in der Sendung Maybrit Illner als Aufruf zur Vertuschung von sexualisierter Gewalt an Kindern gewertet wurde. Wir sollten denke ich nun einen Absatz "Umgang mit der Diskussion um Gewalt (nicht immer ging es ja um sexualisierte Gewalt!) an Kindern" im Artikel einfügen. Hier das Zitat: "Wenn ein Bischof oder Hierarch auch nur vage Kenntnis von einer derartigen Straftat hat, muss er sie nach abgeschlossener Voruntersuchung an die Glaubenskongregation weitermelden [...] Prozesse dieser Art unterliegen der päpstlichen Geheimhaltung." - aus einem Schreiben, das Josef Ratzinger 2001 an alle Bischöfe geschickt hat. Quellen: KNA 2.2.2010, Sendung Maybrit Illner vom 11.3.2010. Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten, sodass es ein Admin einfügen müsste. 92.225.138.110 10:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Bei den Schreiben geht es schlichtweg um Zuständigkeitsvorschriften. Nach den Gesetzen der Kirche ist zunächst jedes Bistum selbst für alle Angelegenheit zuständig, die sich auf seinem Gebiet ereignen, etwas anderes gilt eben nur, wenn der Apostolische Stuhl eine Sach vorbehält (vgl can 381 § 1 CIC). Dies ist zB auch der Fall bei unerlaubter Bischofsweihe, was beim Komplex "Piusbruderschaft" zu beachten war. In den Strafnormen heißt es dann: "...zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene (reservierte) Strafe Xy zu." Die Strafe kann dann auch nur noch vom Apostolischen Stuhl erlassen werden. Dadurch, dass den Diözesen die Zuständigkeit entzogen wird, wird zumindest dort erstmal eine Vertuschung verhindert - wenn man denn der Meldepflicht nachkommt. Allerdings bestimmen auch die Leitlinien der dt. Bischofskonferenz, dass die Fälle nach Rom zu melden sind. Die beigemessene Bedeutung, dass die Meldepflicht nach Rom bedeute, dass die Taten an keine staatliche Stelle gemeldet werden dürften, ist aus dem (bisweilen ja trotz Auffindbarkeit auf vatican.va als "Geheimschreiben" titulierten) Dokument nicht ersichtlich und somit frei erfunden.--Moguntiner 10:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Man sollte aber auf jeden Fall unter dem Punkt Kritik erwähnen, dass der Papst aufgrund seines Schweigens zu dem Thema auf breiter Front kritisiert wird und eine öffentliche Äußerung gefordert wird. Selbst international erregt dies schon Aufsehen, siehe Artikel im Time Magazine. Ergo: Das muss rein! Deshalb bitte erwähnen, auch wenn die Katholiken hier Ihren Commander and Chief verteidigen wollen. -- Hive001 11:43, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Papst hat sich erst letzte Woche nach dem Besuchs Zollitschs geäußert. Nicht jede Kritik eines Mediums ist gleich biografisch relevant. Diese Kritiken bilden die Meinungen von Redakteuren ab und stellen keine Fakten dar. Eine Biografie kann kaum aus Darstellungen darüber bestehen, was Redakteure vom Spiegel, Focus und Co so vom Papst erwarten und was sie ob des Ausbleibens kritisieren. Ich sehe keinen Grund, diesen Meinungsjournalismus in einen enzyklopädischen Artikel zu übertragen. Nebenbei bemerkt wären allein dann aus Neutralitätsgründen auch die Verteidigungselogen von Seewald, kath.net und Tagespost zu erwähnen. Wer das Faß wirklich aufmachen will...--Moguntiner 12:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Das es weltweit in den Medien und die Welt somit bewegt lässt sich jawohl nicht leugnen. Diese Information muss hinein! Natürlich in einer ausgeglichenen und sachlichen Form. Ich finde die englische Wikipedia hat es ganz gut gelöst: "The German daily newspaper the Suddeutsche Zeitung revealed details of the mishandling of the case of a paedophile priest in the archdiocese of Munich in the early 1980s when the pope was archbishop of Munich. In January 1980 Cardinal Ratzinger approved the transfer of Father “H”, a suspected paedophile, to Munich to undergo therapy. Despite his record, Father “H” was assigned work in the area of pastoral care where he again abused minors. In June 1986 he was convicted of sexually abusing minors, fined DM4,000 and given an 18-month suspended sentence. Father “H” is, apparently, still serving as a priest in Bavaria, Germany. In March 2010, Fr. Gerhard Gruber, who was at the time vicar general in Munich, assumed total responsibility for the decision to readmit Father “H” to pastoral care work, expressing regret and seeming to suggest that Cardinal Ratzinger had not been fully informed. According to sex abuse whistleblower Fr Tom Doyle, who was quoted in the New York Times, “Pope Benedict is a micromanager. He’s the old style. Anything like that would have been brought to his attention. Tell the vicar general to find a better line. What he’s trying to do, obviously, is protect the pope.”[17] Referring both to this case and also to reports of sex abuse cases linked to the Regensburger Domspatzen choir, directed for 30 years by the pope’s brother, Mgr Georg Ratzinger, Vatican senior spokesman Fr Federico Lombardi argued at the weekend that the pope had been the victim of a media witch-hunt. “There have been those who have tried, with a certain aggressive persistence, in Regensburg and Munich, to look for elements to personally involve the Holy Father in the matter of abuses . . . It is clear that these attempts have failed.”[18]"-- Hive001 10:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang mit deinem Ausgangsposting nicht, da ging es um das monierte "Schweigen". Den ersten Abschnitt des englischen Textes finde ich einigermaßen akzeptabel, die Äußerungen der Medienleute dagegen nicht. Ich sehe keinen Grund, warum man hier die persönliche Meinung von Herrn Doyle (der hat nichtmal in en.wikipedia einen eigenen Eintrag) darstellen sollte, auch wenn er zufällig von der NYT zitiert wurde. Die Vorfälle in Regensburg sind für die Papstbiografie sowieso irrelevant, genauso wie die Lamentationes des Herrn Lombardi. Lässt man Doyle heraus, so kann man sich auch ersparen, zu Doyles Meinung eine Gegenmeinung zu bringen, um eine "Neutralität" herzustellen. Stattdessen begnügt man sich mit den Fakten, dann kann jeder selber denken.--Moguntiner 11:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Ohne irgendetwas beschönigen zu wollen: Es ist schon erstaunlich, dass in der EN:WP die Umstände um Georg Ratzinger in diesem Zusammenhang in den Artikel geschafft haben - eine Relevanz für Josef Ratzinger wurde noch nie schlüssig aufgezeigt und besteht wohl nur in einer "goldenen Brücke" Missbrauch -> Domspatzen -> Georg Ratzinger -> Josef Ratzinger, die eindeutig zu weit geht und zweitens (offtopic) haben die Ohrfeigen G. Ratzingers wenig mit den Sexuellen Missbräuchen zu tun und mehr ist bis jetzt nicht bekannt. --GiordanoBruno 12:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Statt den Eintrag von ABC2005 umzuschreiben, hast Du GiardanoBruno ihn einfach gelöscht. Dabei waren die ersten anderthalb Absätze durchaus gebrauchbar, Anscheinend will man auch hier nur vertuschen und jegliche Befleckung verhindern. Fakt ist die ganzen Missbrauchsfälle sind schon immer versucht worden zu vertuschen. Selbst Ackermann hat dies geäußert. Fakt ist auch, dass Ratzinger für die Versetzung des H verantworlich war. Es war gängige Praxis derartige Priester einfach, ohne Aufsehen zu erregen, zu versetzen. Ratzinger war da keine Ausnahme. Dies will man sich hier aber anscheinend nicht eingestehen. Das ist genau die Einstellung, die momentan an der katholischen Kirche kritisiert wird. -- Hive001 14:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Darf ich dich an WP:KPA erinnern? Mit gerade mal 7 Edits im Artikelnamensraum sollte man vielleicht einfach mal den Ball flachhalten und nicht anderen erzählen, was sie für eine Absicht haben und was in einen Artikel gehört. Danke --GiordanoBruno 14:36, 17. Mär. 2010 (CET)

An dem Beitrag ist aus meiner Sicht auszusetzen: Erstens verstehe ich nicht, wieso dauernd neue Abschnitte aufgemacht werden sollen, wenn die Thematik unter bestehenden Abschnitten in den biografischen Teil verlagert werden kann. Die beschriebenen Vorfälle haben offensichtlich mit der Amtszeit als Erzbischof von München zu tun, warum sollten sie dann nicht dort erwähnt werden? Zweitens verstehe ich nicht, wieso hier ganz willkürlich die Meinungen und Forderungen der Herren Weisner und Küng aufgeführt werden. Das ist hier kein Zeitungsartikel, sondern eine Biografie, also sollte man die biografischen Fakten nennen und die Meinungen von Kritikern und Lobhudlern den Medien überlassen. Was Küng sieht oder nicht sieht ist seine Meinung, und sonst nichts. Küng kann hier kein Deutungsvorrecht eingeräumt werden, bloß weil er ein renommierter Professor ist. Sonst eröffnen wir hier schnell das Feld für einen Kleinkrieg, in dem es um die Deutungshoheit über das öffentliche Wirken der behandelten Person geht und in dem die jeweils angeführten Theologen als Strohmänner der Autoren fungieren. Damit sollte man nicht anfangen. Hier werden nur Fakten dargestellt, und die lauten: 1980 kam ein unter Verdacht der Pädophilie geratener Priester aus Essen nach München. Die Versetzung wurde vom Ordinariatsrat gebilligt, dem natürlich der Erzbischof vorsitzt. 1980 glaubte man noch, dass Pädophilie therapierbar sei, deshalb setzte der Generalvikar den Mann sofort in der Seelsorge ein, wo er einschlägig straffällig wurde. Dafür wurde der Priester 1986 rechtskräftig verurteilt, als Ratzinger längst in Rom war. Fertig. Mehr ist das nicht, alles andere ist Meinung und hat hier nichts verloren.--Moguntiner 15:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Morguntiner! Ich stimme Dir zu, dass kein neuer Abschnitt aufgemacht werden braucht und man dies in den biografischen Teil verlagern sollte. Ich würde mich auch schon mit den von Dir genannten Fakten zufriegen geben! Würdest Du sie vielleicht einfügen? Dann wären alle happy -- Hive001 15:28, 17. Mär. 2010 (CET)

Habe eine daran orientierte Fassung eingestellt.--Moguntiner 16:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Super. Bin jetzt happy und zufrieden. ^_^ Danke -- Hive001 17:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Außerdem: Kennt ihr den National "Catholic" Reporter? Dort hat John L. Allen, Autor einer nicht unkritischen Papstbiografie, einen überaus lesenwerten Artikel über den Fall in München geschrieben. [1] --Atlan ^Disk. 18:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle wirklich diesen Artikel zu lesen, gehört zu dem besten, was darüber geschrieben wurde. Und räumt mit manchen Missverständnissen auf. Und das in dem amerikanischen Äquivalent zu publik-forum ... --Atlan ^Disk. 18:33, 17. Mär. 2010 (CET)

"Äquivalent zu publik-forum"? Wohl kaum. Das sagt aber nichts über die Qualität des Artikels. --Amberg 18:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Hmm, das war vielleicht leicht übertrieben, ich wollte damit nur die stark linkskatholische Ausrichtung des Blattes mit starkem antirömischen Affekt charakterisieren. Qualitativ ist es besser als p-f, stimmt. Der Artikel ist allerdings zweifellos sehr gut. --Atlan ^Disk. 19:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gestern folgende Änderung des Absatzes über den Münchener Fall vorgeschlagen, die mit dem Argument, das würd ja nichts neues liefern sondern bsiher schon im Artikel stehen, abgelehnt wurde. Ich bin ganz und gar nicht dieser Ansicht! In meinem Änderungsvorschlag wird der aktuelle, mit Fakten belegbare Stand dargestellt und er endet nicht mit einem "nichts Genaues weiß man nicht" - was für eine Enzyklopädie ja nicht gerade als "gesicherte Faktenlage" gelten kann - sondern mit durch Quellen belegten Fakten, was ja im Interesse einer Enzyklopädie stehen sollte! Auch wird nicht AUSSCHLIESSLICH! - was für eine Enzyklopäidie sehr schwach ist! - auf EINE "Quelle", nämlich die SZ zurückgegriffen, die ja nicht gerade als objektiv einzustufen ist, wenn es um aktuelle kirchliche Themen geht (vgl. SZ-Bericht vom Frühjahr 2010 über den angeblichen Entzug der Fahrerlaubnis von Bischof Mixa, der dazu führte, dass die SZ eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abgeben musste, da sie gelogen hatte). Hier mein Änderungsvorschlag (mit einer kleinen Erweiterung):

Die Zeit als Erzbischof nimmt in den meisten biografischen Blicken auf Joseph Ratzinger aufgrund der kurzen Zeitspanne nur einen geringen Platz ein.^{<ref>vgl. nur Allen, Kardinal Ratzinger, Patmos 2002.</ref>} In den Blick der Öffentlichkeit geriet die Amtszeit Joseph Ratzingers als Erzbischof von München und Freising im März 2010, als bekannt wurde, dass 1980 ein Priester von Essen nach München versetzt worden war, der dort sexuellem Missbrauchs verdächtigt wurde.^{<ref>A. Ramelsberger/ K. Prummer/ D. Stawski: Pädophiler Priester in Ratzingers Bistum, in: Süddeutsche Zeitung vom 12. März 2010.</ref>} Als Kaplan wurde er auf Bitten des Bistums Essen im Januar 1980 in der Erzdiözese München und Freising aufgenommen. Er sollte in München eine Therapie machen. Aufgrund der Aktenlage muss die Arbeitsgruppe des Ordinariates davon ausgehen, dass damals bekannt war, dass er diese Therapie vermutlich wegen sexueller Beziehungen zu Jungen machen sollte. 1980 wurde beschlossen, ihm Unterkunft in einem Pfarrhaus zu gewähren, damit er die Therapie wahrnehmen könne. Diesen Beschluss hat der damalige Erzbischof mit gefasst.^{<ref>http://www.vatican.va/resources/resources_comunicato-monaco-2010_ge.html</ref>} In den 1980er Jahren hielt man Pädophilie allgemein für durchaus therapierbar. Nach umfangreichen Untersuchungen der Erzdiözese München und Freising wurde festgestellt, dass der damalige Generalvikar, als Personalverantwortlicher der Erzdiözese, den Priester "uneingeschränkt zur Seelsorgemithilfe in einer Münchner Pfarrei angewiesen" hat. In der Erklärung der Erzdiözese vom 12. März 2010 heißt es weiter: Der damalige Generalvikar Gruber "übernimmt für die falschen Entscheidungen die volle Verantwortung".^{<ref>http://www.vatican.va/resources/resources_comunicato-monaco-2010_ge.html</ref>} Der Psychiater des Priesters hatte die Erzdiözese davor gewarnt, den Geistlichen in der Kinder- und Jugendarbeit einzusetzen.^{<ref>Kirche: Missbrauch - was wusste Joseph Ratzinger? sueddeutsche.de vom 20. März 2010</ref>} Eine Verwicklung des damaligen Erzbischofs in diese Personalentscheidung ist - nach der eingehenden Untersuchung der damaligen Vorkommnisse - nach aktuellem Wissensstand zu verneinen. Auch der damalige Psychiater - bei dem der Priester bis 1992 in Behandlung war - verneint dies: "Soweit ich das beurteilen kann, war Joseph Ratzinger mit dem Fall nicht befasst".^{<ref>Kirche: Missbrauch - was wusste Joseph Ratzinger? sueddeutsche.de vom 20. März 2010</ref>} Die Erzdiözese stellt darüber hinaus fest: "Aus dieser Zeit (1. Februar 1980 bis 31. August 1982) liegen keine Beschwerden oder Vorwürfe über [den Priester] vor".^{<ref>http://www.vatican.va/resources/resources_comunicato-monaco-2010_ge.html</ref>} Erzbischof Joseph Ratzinger verläßt am 25. November 1981 nach der Ernennung zum Präfekten der Glaubenskongregation das Erzbistum München und Freising. (nicht signierter Beitrag von 92.194.122.15 (Diskussion | Beiträge) 10:17, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich gehe mal auf die Änderungen ein:

"Er sollte in München eine Therapie machen. Aufgrund der Aktenlage muss die Arbeitsgruppe des Ordinariates davon ausgehen, dass damals bekannt war, dass er diese Therapie vermutlich wegen sexueller Beziehungen zu Jungen machen sollte." -- Das steht schon im Artikel: ...1980 ein Priester von Essen nach München versetzt worden war, der bereits dort pädophiler Umtriebe verdächtigt wurde und 1986 als Priester des Erzbistums München wegen Kindesmissbrauchs verurteilt worden war.[6] Die Gründe für die Transferierung waren dem entscheidenden Ordinariatsrat unter Vorsitz des Erzbischofs bekannt. Der Priester sollte zur Therapie nach München kommen.... Warum es im Änderungsvorschlag hier "vermutlich" heißt, ist unverständlich. Es wird von niemandem bestritten, dass der Priester in München eine Therapie machen sollte. Später wird ja sogar noch der Therapeut erwähnt, der das übernommen hat.

"1980 wurde beschlossen, ihm Unterkunft in einem Pfarrhaus zu gewähren, damit er die Therapie wahrnehmen könne." -- Das ist nach dem zuvor gesagten teilweise redundante Information, teilweise ist es auch irrelevant. Dieser Artikel beeinhaltet einen biografischen Abriss der Person Joseph Ratzinger, was interessiert es da, wo dieser Priester gewohnt hat?

"Nach umfangreichen Untersuchungen der Erzdiözese München und Freising wurde festgestellt, dass der damalige Generalvikar, als Personalverantwortlicher der Erzdiözese, den Priester "uneingeschränkt zur Seelsorgemithilfe in einer Münchner Pfarrei angewiesen" hat. In der Erklärung der Erzdiözese vom 12. März 2010 heißt es weiter: Der damalige Generalvikar Gruber "übernimmt für die falschen Entscheidungen die volle Verantwortung"" -- Auch das steht bereits im Artikel, nur wesentlich kürzer: ...wurde aber dann auf Anweisung des damaligen Generalvikars nebenbei in der Seelsorge eingesetzt.

"Eine Verwicklung des damaligen Erzbischofs in diese Personalentscheidung ist - nach der eingehenden Untersuchung der damaligen Vorkommnisse - nach aktuellem Wissensstand zu verneinen." -- Hier könnte man den bestehenden Satz einfach entsprechend abändern; allerdings wäre dann eine Fußnote sinnvoll. Die folgende Aussage des Therapeuten dagegen ist irrelevant. Der Therapeut hat keinen Einblick in die Personalplanung der Erzdiözese und kann dazu entsprechend auch nichts sicheres sagen. Die Zusatzinformation, dass der Priester bis 1982 nicht auffällig wurde kann man mE aufnehmen, aber notwendig ist sie nicht. Niemand hat das Gegenteil behauptet. Die Aufregung um diesen Fall rührte daher, dass der Priester überhaupt wieder in die Seelsorge gelangte, und dass er in Ausübung dieser Tätigkeit später straffällig wurde.--Moguntiner 15:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

- Der Textteil, der das "vermutlich" enthält ist original aus dem Dokument der Erzdiözese München und Freising über das Ergebnis der Untersuchung zu diesem Thema (siehe angegebene Fußnote http://www.vatican.va/resources/resources_comunicato-monaco-2010_ge.html). Es konnte bisher eben nicht sicher festgestellt werden, dass das ordinariat bei seiner Entscheidung darüber informiert war und nicht vom Bistum Essen nur über irgendeine Therapie aber nichts datailliertes informiert wurde.

- Wo der Priester gewohnt hat ist ESSENZIELL!!! Denn deshalb musste sich das Ordinariat ja überhaupt mit diesm Fall befassen! Wenn der Priester einfach privat irgendwo eine Wohnung zur Miete genommen hätte um dann die Therapie zu machen, dann wäre das Erzbistum München und Freising nie darüber zu informieren gewesen und hätte auch nie ein Beschluss darüber gefällt werden müssen! Da das Bistum Essen den Priester aber - aus welchen Gründen auch immer, wahrscheinlich finanziellen - in einem Pfarrhaus unterbringen wollte, musste es die Genehmigung des Erzbistums München und Freising einholen.

Deine restlichen Anmerkungen werde ich berücksichtigen und zeitnah eine überarbeitete Änderungsversion einstellen. (nicht signierter Beitrag von Zeppelin26 (Diskussion | Beiträge) 10:02, 28. Apr. 2010 (CEST))

Ich habe in einer überabreiteten Änderung die entsprechenden Auszüge aus der Primärquelle als solche gekennzeichnet und die Sekundärquelle SZ dadurch ersetzt, da wo immer Primärquellen zur Verfügung stehen, sich diese anstelle von Sekundärquellen zur Zitation anbieten. Die für wichtig erachteten Details - siehe oben zur Unterkunft - wurden beibehalten, Privatmeinungen wie die des Psychiaters gelöscht. mM wird durch den nur wenig längeren Absatz das Geschehen deutlicher beschrieben.--Zeppelin26 12:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also erstmal: Du hast einen größeren Teil der Presse-Erklärung des Ordinariats fast wortwörtlich übernommen, ohne das als Zitat zu kennzeichnen. Das ist nicht nur lizenzrechtlich bedenklich, sondern auch unter dem Gesichtspunkt, dass das hier kein Nachrichtenserver ist.

Dann: Wo der Priester gewohnt hat ist keineswegs essentiell. Ein Priester kann nicht einfach nach seinem Gutdünken von Essen nach München umziehen. Auch wenn er in ein Privathaus zieht, muss er das seinen Vorgesetzten anzeigen. Erst recht kann der Priester ohne Placet der diözesanen Verantwortlichen keine Seelsorge betreiben. Das entscheidende Wort ist vorher schon gefallen: Der Priester wurde in München "aufgenommen". Möglicherweise liegt hier sogar ein Wechsel des Inkardinationsverbands vor. Zumindest bedeutet es, dass das Erzbistum München-Freising von da an Unterkunft und Gehalt des Priesters übernehmen würde. Die Unterbringung in einem Pfarrhaus ist also Folge der Aufnahme, nicht umgekehrt.--Moguntiner 14:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ratzinger, Küng etc.

Der jetzt gefundene "Kompromiss" ist keiner, sondern eine Kapitulation vor der klerikalistischen Zensur. Die Vorfälle im Jahre 1980 werden nur erwähnt, um sie mit dem Hinweis auf Therapien gleich zu entschuldigen. Das ist natürlich alles andere als "neutral".

Es geht aber keineswegs nur um das Jahr 1980, sondern um Ratzingers gesamtes Verhalten in Bezug auf sexuellen Mißbrauch als Bischof, als Chef der Glaubenskongregation und als Papst. Hier muss man zwei Ebenen unterscheiden:

1. Ratzingers tatsächliches Verhalten. Hier weiss man insgesamt wenig sicheres, die Akten des Vatikans sind ja nicht öffentlich zugänglich. 2. Die Diskussion über sein Verhalten, die heute geführt wird.

Beides ist Thema für einen Enzyklopädieartikel.

Der von mir eingefügte Unterabschnitt gehörte ja zu dem Abschnitt "Öffentliche Wirkung und Kritik", bezog sich also vor allem auf die Dokumentation der heutigen Diskussion. Dass diese Diskussion nun auch seine Person erreicht hat, ist eine Tatsache. Wenn sich ein Theologe von der Bekanntheit Küngs in so scharfer Form äußert, ist dies natürlich ein berichtenswertes diskursives Ereignis. Eine einigermassen rationale und faire Reaktion, derer die Benedikt XVI. verteidigen wollen, wäre es gewesen, den von mir begonnenen Unterabschnitt zu erweitern, etwa durch den Hinweis auf den Artikel von Allen (im Artikel, nicht nur auf der Diskussionsseite), schließlich handelt es sich um eine international geführte Diskussion. Stattdessen ist die klerikalistische Fraktion wieder ihrem Löschreflex gefolgt. Sie begreifen offensichtlich nicht, dass sie den ohnehin schon verherrenden Eindruck mit solchen Zensurversuchen nur weiter verschlimmern. --Abc2005 17:25, 18. Mär. 2010 (CET)

KPA gilt auch für dich. Wenn du was zu sagen hast, dann geht das sicher auch ohne Anspielungen auf die "klerikalistische Fraktion". --GiordanoBruno 17:53, 18. Mär. 2010 (CET)

(nach BK)

ad1) Der Abschnitt und die referenzierten Artikel geben exakt den Sachstand wieder. "Zensur!"-rufen ist keine Argumentation. Warum ist es nicht neutral, darauf hinzuweisen, dass man in den 80er Jahren glaubte, dass Pädophilie heilbar sei? Passt dir das nicht?

ad2) Nirgendwo steht, dass der Abschnitt eine abschließende Behandlung des Themenkomplexes ist. Der von Atlan oben zitierte Aufsatz könnte noch weitere Erkenntnisse liefern.

ad3) Die Diskussion über sein Verhalten ist eine meinunsgefärbte Auseinandersetzung, diese ist für die Biografie nicht darstellbar. Jeden Beitrag müsstest du zitieren, alle Zitate, ob sie nun von Merkel, Seewald, Küng, Weisner, Leutheusser-S., Lütz, Pfeiffer, Gruber, Allen, Lombardi oder sonstwem stammen. Anschließend macht dann dieser kleine Teil in Ratzingers Biografie 80% des Inhalts aus, das macht keinen Sinn. Erkenntnisfortschritt bietet es auch nicht. Fakten reichen daher völlig, der Senf, den andere dazugeben ist Sache von Zeitungen und Onlinemagazinen, hier schreiben wir keine Zeitungsartikel.

ad4) Die Meinungen Küngs sind keineswegs automatisch relevant für die Darstellung der Biografie Ratzingers. Das resultiert schon daraus, dass Küng kein neutraler Beobachter ist, sondern mit Ratzinger seit Jahrzehnten Kämpfe austrägt. Er ist Partei in dem Streit, wieso sollte die Wikipedia für seine Sicht Partei nehmen? Es fällt doch nichts wirkliches unter den Teppich, wenn die Fakten dargestellt werden.

ad5) Die von dir vorgeschlagene Erweiterung deines Artikelbeitrags führt nur zu dem - anderswo schon zu beobachtenden - Pingpongspiel, in dem erst Partei A was "Kritisches" schreibt, dann Partei B die Kritik abschwächt, Partei A schließlich wieder die Richtigstellung geraderückt. Partei B schreibt dann einfach mal was "Positives" darunter, anschließend kommt Partei A und stellt dar, warumd as Positive gar nicht so positiv ist. Und dann kommt Partei B wieder....und immer so weiter. Das ist alles mögliche aber kein lexikalischer Stil. Solche Absätze sind anschließend unlesbar und bringen überhaupt nichts. Sie sehen aus wie Diskussionsforen, in denen zwei Autorenkollektive ihre Weltsicht darstellen, mit sich öffentlich äußernden Promis als Strohmännern. Nicht zuletzt ist das ein Artikel über Benedikt XVI., nicht über Diskussionen über Benedikt XVI. Die Fakten darstellen, referenzieren, fertig. Wer Pressespiegel will - google.news hilft.--Moguntiner 18:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Die vorgebrachten Vorwände sind wirklich äußerst dürftig. Bei einer öffentlichen Figur wie dem Papst ist selbstverständlich auch die öffentlich an ihm vorgebrachte Kritik darzustellen. In dem Abschnitt über den Umgang mit der Pius-Priesterbruderschaft ist das ja auch der Fall. Nur für das Thema sexueller Missbrauch soll das nicht gelten. --Abc2005 13:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Sollen wir etwa eine große Überschrift einrichten: Kritik am Papst, dass er in seinem Brief an die irische Kirche die deutsche nicht erwähnt hat?

Auch für das Thema im Allgemeinen funktioniert das nicht, denn die Kritik ist verfehlt. Ich habe es schon mal gesagt: Manche Typen meinen, Frau Merkel wäre IM Erika gewesen. Das steht in ihrem Artikel nicht drin.

Weiterhin ist es kein guter Stil einfach nur zu sagen, dass die vorgebrachten Argumente dürftig wären, ohne dies auszuführen und gleichzeitig nichts substantielles beizutragen. --Atlan ^Disk. 13:52, 20. Mär. 2010 (CET)

(BK) @Abc2005: Ich habe nicht vor, die Pius-Bruderschaft zu kürzen, aber wenn du meinst, tu dir keinen Zwang an. Spaß beiseite: Die Piusbruderschaft hat für mich eine ganz andere Dimension im Zusammenhang mit Ratzinger - das Thema "sexueller Missbrauch" (noch) nicht. Heute gab es einen Artikel im Spiegel - demnach wusste er mehr als zugegeben. Wenn daraus mehr wird, dann ist der Artikel zu erweitern. Das kann ich bis jetzt nicht sehen. --GiordanoBruno 13:55, 20. Mär. 2010 (CET)

@ Abc2005: Der Abschnitt über die Piusbruderschaft enthält keinen ausdeutenden Kommentar, sondern nur zwei indirekt zitierte Stellungnahmen zu der Sache an sich. Das ist etwas völlig anderes, als wenn im Ergebnis wertende Einschätzungen zitiert werden um eine persönliche Sichtweise darzustellen. Konkret gesagt: Es ist ein Unterschied, ob man schreibt: "Herr X bedauerte, dass das so gekommen ist" oder ob man schreibt "Herr X findet, dass dies und das nur so und so zu verstehen sei." Zur Darstellung von Kritik habe ich schon einiges gesagt. So wie du dir das vorstellst, der eine schreibt halt seinen POV, der nächsten halt dann ein bißchen Gegen-POV, damit es halt im Ergebnis "neutral" ist, das halte ich für keinen wirklich gangbaren Weg. Jeder Autor ist gehalten, sich an Wikipedia:NPOV zu halten. Dabei sollte man es belassen.--Moguntiner 15:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Außenwirkung der WIKIPEDIA- Neue Vorwürfe der NYT gegen Papst

Leute, daß Thema mit den aktuellen Vorwürfen der NYT gegen den Papst _muß_ hier rein. Der Mann hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht, Ermittlungen behindert. Ich bin entsetzt, wie hier mit diesem Thema umgegangen wird. Keine gute Werbung für Wikipedia! --79.197.38.207 10:20, 26. Mär. 2010 (CET)

Gib der Sache Zeit. Das kam erst vor 2 Tagen. Aber wenn amerikanische Anwälte Geld riechen, kommt da noch mehr. Gottes Mühlen mahlen langsam aber gründlich. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen... G! GG ^{nil nisi bene} 11:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mal die Gelegenheit nutzen, auch hier einen Link auf Wikinews einzufügen (natürlich vorausgesetzt, dort schreibt auch wer was). Bei Kachelmann haben wir (wie bei unzähligen anderen Themen mit aktuellem Bezug) das gleiche Problem.

Und auf jeden Fall sind Formulierungen wie "hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht" etc. im Artikel unangebracht: schon wegen der unenzyklopädischen Ausdrucksweise, vor allem aber, weil das bislang behauptet wird - sonst nichts. Der Betroffene, der diesen Stein ins Rollen gebracht hat, könnte ein Lügner oder Trittbrettfahrer sein - alles schon vorgekommen. Also immer langsam mit den jungen Pferden, da gebe ich Grey Geezer recht.

Persönlich (und damit völlig irrelevant) bin ich übrigens der Meinung, dass sowohl der Papst als auch massenhaft (ich meine "massenhaft": wir reden meiner Ansicht nach über ein system-immanentes Problem) andere kirchliche Amtsträger schwere Verfehlungen begangen oder gedeckt haben. Trotzdem bin ich dafür, dass sich der Wikipedia-Artikel auf die Wiedergabe nachprüfbarer Fakten beschränkt und sich auch bei derart heiklen Themen um die Einhaltung des Grundsatzes WP:NPOV bemüht (schwer, ich weiß). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Wieso sich die IP wohl so sicher ist? "Letztlich beweisen die Dokumente, die der New York Times vorliegen, nicht eindeutig, dass Ratzinger als Leiter der Glaubenskongregation je von dem Fall Murphy gehört hat." [2] Und selbst wenn das anders wäre, so hätte er zwei Jahre vor dem Tod des Paters davon erfahren, aber 22 Jahre nach den Vorwürfen gegen ihn. Von Verdeckung oder Ermittlungsbehinderung kann keine Rede sein. Gegen den Pater ist ja ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden - vor 1974. Das wurde eingestellt. Interessant wäre die Frage, wieso der Pater danach wieder Jugendarbeit machen durfte, aber das ist wohl eher eine Frage, die sich an den damaligen Erzbischof von Milwaukee richtete. Leider haben die zahlreich berichtenden Medien sie nicht gestellt. Der Erzbischof wiederum fragte 1996 beim Vatikan nach, wie mit dem Pater rechtlich zu verfahren sei, da er wohl auch ein Beichtvergehen (Missbrauch bei der Beichte) begangen haben soll. Warum die Frage so spät gestellt wurde hat auch keine Zeitung groß interessiert. Aber sicher ist: Es war die Frage nach einer Rechtsauskunft. Der Vatikan riet dazu, ein Verfahren einzuleiten, das im Januar 1998 eingestellt wurde, weil der inzwischen kranke Pater darum bat. Ein paar Monate später war er tot. Also nix mit Verbrecher decken. Die Vorwürfe gegen den Pater waren in den 70ern schon bekannt, da gab es nichts zu verdecken. Auch vertuschen ließ sich das wohl kaum noch, in irgendeiner Zeitung stand was davon, dass in den 70ern Plakate mit Murphys Konterfei und "Wanted"-Überschrift im Umlauf waren. Fakten also: Ein Pater missbraucht von 1950 bis 1974 Gehörlose an einer Bildungseinrichtung. Es wird gegen ihn ermittelt, die Ermittlungen werden eingestellt. Ratzinger ist Professor in Deutschland. 1996 wird der Fall nach Rom gemeldet, weil man wissen will, wie man mit dem Beichtvergehen umgehen soll, dafür ist die Glaubenskongregation zuständig. Der Sekretär der Kongregation rät dazu, ein Verfahren einzuleiten. Ob Ratzinger von dem Fall überhaupt wusste, ist nicht klar. 1998 wird das Verfahren eingestellt, im September 1998 stirbt der Pater. Finis. Bei Licht betrachtet bleiben von diesen großen Geschichten halt nur wenig verwertbare Infos übrig.--Moguntiner 13:30, 26. Mär. 2010 (CET)

• Papst Benedikt XVI. hat anlässlich des 25. Jubiläums des Weltjugendtages in Rom auf dem Petersplatz die jungen Menschen vor den Gefahren der Drogen und vor einem falschen Umgang mit der Sexualität gewarnt. Vor mehr als 70.000 Menschen sagte Benedikt, Mensch sein bedeute zu verzichten. Erst im Verzicht sei wahre Freiheit zu finden.

Zu den Fällen von sexuellem Missbrauch innerhalb der Kirche nahm Benedikt nicht Stellung. http://de.euronews.net/2010/03/26/papst-warnt-vor-falschem-umgang-mit-sexualitaet/ --79.197.38.207 13:37, 26. Mär. 2010 (CET)

Wo ist jetzt der Bezug zur Überschrift?--Moguntiner 13:42, 26. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia wartet und wartet und wartet... ja wie lange eigentlich? Bis der Papst sich äußert? Möglicherweise also niemals? Und lieber MOGUNTINER: Wenn Du schon zitierst, dann doch bitte nicht so sinnentstellend. Ok- war ja keine böse Absicht- davon gehe ich erst einmal aus. Aber schauen wir doch einmal die Quelle (SZ) genauer an. Nur einen Satz später steht da folgendes Wahrscheinlicher ist, dass Ratzinger von dem Fall wusste und ihn - wie viele Autoritäten in Irland und in Deutschland - mindestens falsch eingeschätzt hat.. Mehr Sorgfalt wäre schon angebracht. --79.197.38.207 13:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Sinnentstellung. Der von dir zitierte Satz ist eine Schlussfolgerung des SZ-Autors und kein Faktum. Wahrscheinlich ist alles mögliche, das liegt letztlich im Auge des Betrachters. Es wird dadurch aber nicht zum Fakt, und eine Enzyklopädie stellt halt Fakten dar. Insbesondere bei Artikeln über lebende Personen ist diese Leitlinie auch sinnvoll.--Moguntiner 13:55, 26. Mär. 2010 (CET)

IP, du mahnst Sorgfalt an - das ist gut und lobenswert. Aber der Satz "wahrscheinlicher ist..." verleitet dich zu der unbedingten Aussage "Der Mann hat Verbrecher gedeckt, Straftaten vertuscht, Ermittlungen behindert." und zu einer Verurteilung der Wikipedia, weil sie das nicht teilt und in den Artikel schreibt? Damit kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen - damit hast du alle Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt. Vorschlag zur Güte: schreib irgendwo ein Blog und schreibe darin über den Papst, was immer du für richtig hältst - und lass uns hier eine Enzyklopädie schreiben. Wär das was? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Locker bleiben, Snevern, alles wird gut! --79.197.38.207 14:01, 26. Mär. 2010 (CET)

Vorbild enWIKI

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Benedict_XVI#2010_controversy_over_sexual_abuse_within_the_Catholic_Church --79.197.27.28 14:32, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist gut. Wieso gibt es diese Infos nicht in der deutschen Wikipedia? Ich biete auch gerne an, den Text zu übersetzen, solange im deWiki kein eigener Text vorhanden ist. Einverstanden? --79.197.27.28 14:36, 26. Mär. 2010 (CET)

PS: wenn der Text hier dann auch Verwendung findet- Also : Interesse vorhanden? --79.197.27.28 14:38, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke für das Angebot. Aus meiner Sicht heißt das aber: "Nein, danke." Die englische Wikipedia ist nicht das Vorbild für die deutsche, sondern einfach nur ein Partnerprojekt mit eigenen Regeln, aber auch eigenen Autoren. Die deutschsprachigen Autoren kriegen das, was sie für relevant halten, auch selbst ganz gut hin.

Daher: danke nochmals, aber wir schaffen das schon ohne die englischsprachigen Kollegen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:42, 26. Mär. 2010 (CET)

Anzumerken wäre noch, dass die volle Namensnennung des betreffenden Priesters hier auch gegen die Richtlinien wäre. -- Baird's Tapir 14:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Was stimmt denn nicht mit dem Artikel... schlecht recherchiert? Oder genauer: was stört dich konkret an dem Text? OK gerade gesehen: der Name. Na kein Problem- natürlich muss sich das alles rechtlich ok sein. Name kommt also raus.

Ich kann ja einfach mal anfangen und es hier auf die Disk einstellen, so daß wir gemeinsam darüber diskutieren können und etwaige Kritikpunkte könnten wir doch zusammen abarbeiten,oder?! --79.197.27.28 14:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Lies doch einfach den Artikel Benedikt XVI., insbesondere den Teil über seine Zeit als Erzbischof von München und Freisung. Anschließend brauchst du nur noch zu erläutern, was dort gegenüber dem englischen WP-Artikel fehlt und warum das hier zwingen auch noch rein müsste (das genaue Datum des Therapiebeginns etc halte ich beispielsweise für vorliegend nicht sooo relevant).--Moguntiner 15:25, 26. Mär. 2010 (CET)

Bitte dringend überarbeiten / Missbrachsfälle 2010

Dieser Lesenswerte und Excellente Artikel benötigt eine Überarbeitung. Siehe hier: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-03/pfarrer-missbrauch-ratzinger

Wer traut sich? --79.197.56.20 14:52, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass die Position von Ratzinger zu den Fällen von sexuellem Missbrauch in dem Artikel berücksichtigt gehören. Immerhin hat der Papst ihm als Präfekt der Glaubenskongregation bekannte diesbezügliche Fälle möglicherweise vertuscht.

Erst mal Artikel lesen - mit "möglicherweise" wird hier nicht argumentiert. --GiordanoBruno 17:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Position von Ratzinger ist die einer Verdammung des Missbrauchs. Andere Positionen sind der Öffentlichkeit jedenfalls nicht bekannt. Da die Verdammung von Kindesmissbrauch nicht gerade eine ungewöhnliche Haltung ist, kann auf eine Nacherzählung des Hirtenbriefs an die Iren mE verzichtet werden.--Moguntiner 18:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Gerade entdeckt: Gianfranco Girotti, mit vielen wichtigen Informationen über das "Mitwissen" Benedikts. --Atlan ^Disk. 02:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wichtige Hintergrundinformationen

zur Haltung von Benedikt XVI. zum Fall Groer [3] --Atlan ^Disk. 21:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

[4] --Atlan ^Disk. 23:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wieso floodet Ihr die Diskseite? --79.197.37.8 18:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

daß --> dass

habe ich gesichtet, weil die übersetzung wohl keine offizielle ist, oder doch?--Atlan ^Disk. 18:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich setze es zurück, siehe Wikipedia:Zitate (Grundsätze).--Moguntiner 20:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

ok, einverstanden. --Atlan ^Disk. 20:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Unterpunkt "Kritik"

Warum gibt es im Artikel von Joseph Ratzinger keinen Punk "Kritik"? Gibt es an der Person, dem Verhalten, den Aussagen etc. keinerlei Kritik oder ist Herr Ratzinger jeglicher Kritik erhaben? --192.35.17.11 15:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das mag jetzt verwirren, aber selbst bei Josef Stalin gibt es keinen Punk "Kritik". WP "kritisiert" nicht, WP dokumentiert. G! GG ^{nil nisi bene} 16:16, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es mag sein, dass bei Stalin dieser Punkt nicht extra aufgeführt ist, bei anderen Personen jedoch schon. Wenn die Kritik nicht von einzelnen Personen ist, sondern die Meinung von großen Teilen der Öffentlichkeit, von anderen Religionen etc. wiedergibt, entspricht dies ja den WP Regeln. Josef Stalin ist vielleicht ein weniger gutes Beispiel, ebenso wie Hitler und Mao etc. Dies waren ja, da stimmen wir bestimmt überein, Verbrecher, von denen es keine "positiven" Dinge zu schreiben gibt. Zu dieser Personengruppe möchte ich, obwohl Kirchengegner und Atheist, Herrn Ratzinger nicht zählen. Dennoch wäre ein wenig mehr Kritik über seine Taten, Aussage und sein Verhalten (gegenüber Minderheiten, Andersgläubige, Kinderschänder etc.) wünschenswert. Vielleicht auch ein Vergleich zu seinem Vorgänger, der ja anscheinend in weiten Kreisen wesentlich mehr anerkannt war. --192.35.17.11 16:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt den Abschnitt Benedikt XVI.#Öffentliche Wirkung und Kritik. Ist es das was du suchst? --UrLunkwill 16:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt auch etliche andere Abschnitte, die Standpunkte Ratzingers darstellen. Was die Leser davon halten mögen sie selbst für sich erforschen. Man muss hier niemandem das Denken abnehmen.--Moguntiner 19:10, 5. Apr. 2010 (CEST)

"Man" sollte den Leuten dann aber auch die Informationen an die Hand geben, damit sie sich ihr eigenes Urteil bilden können.Ich kann jedem nur empfehlen, sich auch mal die en-Wikipedia anzuschauen. Die ist bezüglich "Kritik an Ratzinger" ein wenig weiter, als die deutsche Wikipedia. --79.197.39.233 09:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du müsstest schon etwas konkreter werden.--Moguntiner 12:16, 7. Apr. 2010 (CEST)

Papst Benedikt erneut in den Nachrichten

In einem Schreiben an den Bischof von Oakland aus dem Jahre 1985 erklärt der damalige Kardinal Ratzinger, er brauche mehr Zeit und Informationen bevor er einen geständigen pädophilen Priester aus dem Klerikerstand entlasse. aus : http://de.euronews.net/2010/04/10/neue-angriffe-auf-den-papst/ --79.197.39.15 10:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Und? --GiordanoBruno 10:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die 79er IP hat hier eine Art Newsforum gestartet. Ob sie sich gegen google-News durchsetzen kann?--Moguntiner 13:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

falls sich jemand damit befassen möchte: RV (de) RV (en) --Atlan ^Disk. 16:43, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zum Thema [5] --Atlan ^Disk. 15:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenwerte Artikel wurde kurzfristig als Artikel des Tages am 16.04.2010 vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 19:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Geburtshaus Papst Benedikts XVI

Bei solchen Konstruktionen (Titel + Name + Ordnungszahl) bleibt der Titel unverändert, der Name wird flektiert, die Ordnungszahl wird auch flektiert.

Ich zitiere aus

http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/newsletter/archiv.php?id=130

letzer Abschnitt. [Newsletter vom 22.04.2005]

Titel + Name

Steht ein Titel oder eine Berufsbezeichnung ohne Artikel oder Pronomen vor einem Namen, dann wird nur der Name gebeugt:

die Ansprache Papst Benedikts XVI. (des Sechzehnten), der Sieg Kaiser Karls des Großen, der Weggang Rektor Meyers

Steht ein Titel oder eine Berufsbezeichnung mit Artikel oder Pronomen vor einem Namen, dann wird nur der Titel oder die Berufsbezeichnung gebeugt (bei mehreren Titeln o. Ä. nur der erste). Der Name bleibt ungebeugt.

Eine Apposition steht im gleichen Kasus wie das bestimmende Substantiv:

der Nachfolger des verstorbenen Papstes Johannes Paul II. (des Zweiten), die Rede der [Ersten] Vorsitzenden Studienrätin Dr. Sander, die Krönung des Königs Ludwig des Frommen.

Einem Wikipedianer ist es wichtig, daß der Benedikt ohne s bleibt. Er hat das extra in einem Kommentar in den Quelltext eingefügt. Das ist so aber nicht richtig. Ich habe dem Benedikt daher sein s spendiert, den Kommentar ergänzt und hier in der Diskussion die Chose hoffentlich ausreichend erläutert.

--NamenloseIP 16:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte das so verstanden, dass das gewissermaßen ein Eigenname ist, also dass das Haus heute die Bezeichnung "Geburtshaus Papst Benedikt XVI." trägt. --Amberg 16:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wohl mit Bezug auf Stiftung Geburtshaus Papst Benedikt XVI.. --Amberg 17:03, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist die Schreibweise Abhängig von der Lesart - für mich ist es eher kein Eigenname - bei der Stiftung z. B. wäre es einer --GiordanoBruno 17:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Geburtshaus Joseph Ratzingers, heute Eigentum der Stiftung Geburtshaus Papst Benedikt XVI. --Amberg 17:42, 16. Apr. 2010 (CEST)

Guter Workaround - aber das Lemma heißt nun mal "Benedikt XVI", da sollten IMHO auch die Beschriftungen der Bilder so heißen - zur Not ginge auch "Geburtshaus von Papst Benedikt XVI." - ist zwar kein Genitiv, aber das merkt heutzutage sowieso keiner mehr. --GiordanoBruno 17:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich fände das gerade gut, weil er ja zum Zeitpunkt der Geburt eben noch nicht Benedikt XVI. hieß, sondern Joseph Ratzinger. --FordPrefect42 17:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

Über welche Kleinigkeiten Ihr Euch alle streiten könnt! --NamenloseIP 23:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Streiten? --Amberg 01:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Exorzismus

wird gar nicht erwähnt. Ein, zwei Sätze sollten reichen, immerhin war Ratzinger Präfekt der "Kongregation für die Glaubenslehre" (früher Inquisition) und setzt sich (im Gegensatz zum vorigen Papst, soweit ich weiß) für die verstärkte Ausbildung von Exorzisten ein. Ganz irrelevant ist das ja wohl nicht? Nh87 10:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ohne Quelle schon --GiordanoBruno 16:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann da auch mit keine biografische Relevanz erkennen. Der Fokus der Medien hat wohl mehr mit Hollywood-Filmen zu tun. Die Aussage zu JPII ist so auch nicht richtig. Kann man sogar bei Wikipedia nachlesen.--Moguntiner 21:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Freimaurerei

Ich bin dafür, den Absatz zur Freimauerei wieder zu kürzen. Grund: Zunächst handelt es sich bei der jüngsten Erweiterung um eine nahezu vollständige Übernahme aus dem Artikel Freimaurerei (Absatz: Katholische Kirche). Zudem wird nicht klar, was die spezifische Haltung Ratzingers ist. Wiedergegeben werden lediglich die Stellungnahmen der Glaubenskongregation und des CIC. Der Absatz ist also in punko Benedikt nahezu nichtssagend, da man auch einfach hätte schreiben können: In Bezug auf die Freimaurerei steht Ratzinger hinter der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche... - und dass ist nun auch keine Erkenntnis, für die es die Wikipedia braucht...--Th1979 19:34, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Zumal der Abschnitt vom mittlerweile dauerhaft gesperrten Benutzer Gordito1869 bearbeitet wurde, der offenbar ein persönliches Problem mit "Freimaurern" hat (neben anderen "freimaurerisch unterwanderten" Gesellschaften wie Rotary). Fraglich erscheint sogar, ob das Thema Ratzinger so sehr betrifft, dass überhaupt ein eigenes Kapitel im Biographieartikel gerechtfertigt ist Erfurter63 20:16, 29. Mai 2010 (CEST)

Meines Wissens hat sich Benedikt XVI. während seines Pontifikates noch nie zur Freimaurerei geäußert, und falls doch dann sicher nur an nachrangiger Stelle. Auch als Kardinalpräfekt ist mir bei ihm keine hervorgehobene Beschäftigung mit der Freimaurerei bekannt. Der Abschnitt -zumal unter dem Hauptabschnitt "Pontifikat"- ist hier im Artikel deplaziert. --Geprüft 23:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wappen

Das obere Wappen ("cooperatores veritatis") ist nicht sein Kardinalswappen, sondern sein (Erz-)Bischofswappen. --77.184.78.172 20:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Im Grunde stimmts schon, es ist sein Kardinalswappen als Erzbischof von München/Freising. Wenngleich die Abbildung offenbar eine Wiki-Nachbildung des Originals ist, denn die Verschnürung und die Farbe/Position des Bären weichen doch deutlich von dem Wappen ab, das auf der Homepage des Bistums zu finden ist. --heraklitcnl 23:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre es eine Fußnote wert, dass das Motto "Cooperatores veritatis" ein Zitat aus der Tagesliturgie seines Bischofsweihetages ist (Liturgia Horarum, Lectio prior des Officium lectionis)

-- 93.207.136.9 01:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Längster amtierender deutscher Papst

Im Abschnitt Benedikt_XVI.#Wahl steht seit wenigen Tagen der Satz: Seit dem 27. Juni 2010 ist Benedikt XVI. der am längsten amtierende deutsche Papst der Kirchengeschichte. Es wurden Zweifel über dessen Relevanz für den Artikel von anderen Usern angemeldet.

Ich selbst hatte den Satz eingefügt und finde ihn absolut relevant auf Grund der großen öffentlichen Aufmerksamkeit bezüglich der nationalen Herkunft des Papstes (zweiter nichtitalienischer und erster deutscher Papst seit vielen hundert Jahren) und der entsprechenden Medienrezeption bei der Wahl, während der Amtszeit und jetzt beim "Amtsrekord". Allein der Suchstring "benedikt längster amtierender deutscher papst" liefert seit Tagen über Google hunderte relevante Medienbeiträge dazu.

Bitte eventuelle gegenteilige Meinungen (oder Zustimmung) zur Relevanz hier darlegen.

-- Matysik 18:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen großen Sinn in solchen Rekorden - Er ist der am längsten amtierende unter den wenigen Deutschen (von denen keiner irgendwelche größere Bekanntheit genießt) und außerdem definiert sich das Papsttum an sich nicht über Nationalitäten. Das Pontifikat von Benedikt ist bis jetzt noch eher kurz und der Rekord doch sehr konstruiert. Wenn dann würde ich Rekorde in dieser Hinsicht nur auf das gesamte Pontifikat für erwähnenswert sehen - davon ist er aber weit entfernt. Zeitungsmeldungen an sich oder Google-Treffer sind für mich nur bedingt ein Hinweis auf Relevanz - ich habe zumindest von einem Medienrummel nichts mitbekommen - aber das muss ja nichts heißen. Falls sich ein Konsens gegen meine Meinung abzeichnet, dann meinetwegen, ausdiskutiert sollte das aber schon werden. --GiordanoBruno 21:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, es ist 'ne nette kleine Zusatzinfo, die man schon erwähnen kann, die jetztige Form im Artikel ist angemessen. Weiter hervorheben sollte man es echt nicht, dazu ist die Nachricht nicht bedeutend genug, da stimme ich GiordanoBrunos Argumentation ganz zu. Übrigens lässt sich die Info ja auch aus der Liste deutscher Päpste erschließen bzw. dort unterbringen. --FordPrefect42 22:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich wie mein Vorredner: nicht sonderlich relevant aber ein nice-to-know, das in dem jetzigen knappen Satz erwähnt werden kann. --Geprüft 22:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

In der Sache nicht von Belang - und im übrigen sind Amtszeiten, die viele Hundert Jahre zurückliegen und unter ganz anderen Bedingungen absolvierten wurden, doch nicht ernsthaft oder sinnvoll mit der heutigen vergleichbar. Es sei denn für die Bild-Zeitung, aber nicht für ein seriöses Lexikon. -- Miraki 16:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Seit dem wievielten ist belanglos, daß er der am längsten amtierende ist, dagegen wie gesagt nice-to-know (meine Meinung). Im übrigen halte ich den hl. Leo IX. durchaus für einen bedeutenden Papst, wenn auch, sagen wir, nicht so sehr wie vielleicht Gregor den Großen. --77.4.113.79 23:45, 10. Aug. 2010 (CEST)

Baldige Verhaftung?

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7094310.ece : Relevanz? -- 91.2.139.252 12:11, 13. Sep. 2010 (CEST)

Null. PR-Geplänkel (mittlerweile mW auch nicht mehr aktuell - Artikel ist ja schon älter). --Moguntiner 01:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sollte er aber tatsächlich im Lande Heinrichs VIII. verhaftet werden, kommt das in den Artikel. Bald haben wir ja Gewissheit ;-) --Amberg 05:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Unterschrift

Ich halte es für höchst unangebracht, in Wikipedia Unterschriften zu veröffentlichen. Ich habe mich schon bei den US-Präsidenten dagegen ausgesprochen und möchte das auch hier tun. Wenn kein Sturm der Entrüstung gegen den Vorschlag losbricht, erlaube ich mir, die Unterschrift demnächst zu löschen! --heraklitcnl 19:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe auch keinen großen Sinn darin. (Allerdings auch keinen gravierenden Schaden.) Was anderes wäre vielleicht ein Foto von einem handsignierten Buch. --Amberg 19:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann ebenfalls keine Relevanz entdecken. --GiordanoBruno 23:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ein dumpf-bauchiges „Ich halte es für unangebracht.“ beinhaltet nicht den Hauch eines Sacharguments. Mit derselben Nichtbegründung könnte man auch alles andere aus Artikeln entfernen. Ich meine, dass es mindestens ebenso wissenswert ist, wie die Unterschrift einer Person aussieht, wie das etwa für ihr Gesicht gilt. Für mich ist hier nicht ansatzweise ein Grund erkennbar, dem Leser vorhandenes Material vorzuenthalten. Solange dies nicht stichhaltig begründet werden kann, werde ich jede weitere Entfernung als Vandalismus behandeln. --B. 17:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

Vandalismus? Geht's auch eine Nummer kleiner? Für dich ist eine Unterschrfit wissenswert, für mich nicht - gibt's auch ein Sachargument? Nur weil bei ein paar Unterschriften hier existieren, heißt das noch lange nicht, dass sie den Artikel weiterbringen. --GiordanoBruno 18:58, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Entfernung von Material aus Artikeln auf der Grundlage von „ich halte es für unangebracht“ ist in meinen Augen nun mal nichts anderes. Ich fühle mich als Leser durch so etwas ganz einfach bevormundet. Und wenn so etwas mit solch irrationaler Vehemenz vorgetragen wird wie hier („Ich halte es für höchst unangebracht...“), reagiere ich dementsprechend. So, zur Sache: Niemand käme auf die Idee, Abbildungen der dargestellten Person zu entfernen. Warum soll die Unterschrift eines Menschen weniger relevant als ihr Aussehen sein? --B. 23:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

"Warum soll die Unterschrift eines Menschen weniger relevant als ihr Aussehen sein?" Das ist deine Meinung, die ist dir unbenommen - aber wer teilt sie? --GiordanoBruno 23:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit WP:FzW oder auch WP:3M? - zumal zur Zeit auch an anderen Stellen über Unterschriften in Personenartikeln diskutiert wird --91.89.59.45 23:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich geb zu, der Kommentar "Ich halte es für unangebracht" für sich alleine war offenbar etwas dünn. Nichts desto trotz stehe ich hinter diesem Kommentar. Wie auch schon bei anderen Artikeln, wo meine Bedenken offenbar mehr Zuspruch fanden, bin ich der Meinung, dass erstens die enzyklopedische Relevanz einer Unterschrift nicht gegeben ist und zum anderen stellt für mich eine Unterschrift einen Teil der (Rechts)Persönlichkeit eines Menschen dar, die, nach meinem Verständnis nach, nicht ohne ausdrückliche Zustimmung der jeweiligen Person verwendet werden soll/darf. In einem Artikel über mich würde ich es mir verbitten, dass meine Unterschrift auftaucht. Leider habe ich mit einigem Entsetzen festgestellt, dass eine Unterschrift an sich zwar Rechtsgültigkeit hat, aber keinen unmittelbaren Urheberschutz genießt, wenngleich Unterschriftsfälschung offenbar dann doch wieder strafbar ist. Vielleicht reagiere ich deshalb auch ein wenig übersensibel auf dieses Thema, da ich schon mal mit der Situation konfrontiert war, dass jemand gemeint hat, er könne meine Unterschrift ohne mein Wissen unter einen Vertrag setzen.

Es war nicht meine Intension, derart hefitge Reaktionen hervorzurufen (das Winken mit der Vandalismuskeule scheint mir schon ein bisschen übertrieben) und ich hätte vielleicht auf etwas mehr Konsens (oder zumindest auf mehr Diskussionsbeiträge) warten sollen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich plädiere dafür, Unterschriften aus den Artikel rauszuhalten, werde in dieser Causa sicher keinen Editwar anzetteln, und die weiteren Geschehnisse in diesem Fall einfach akzeptieren.

In ceterum censeo: Unterschriften haben in Artikeln nichts verloren. --heraklitcnl 03:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf: Unterschriften dürfen nicht in Artikel, weil es sonst so aussieht, als habe die beschriebene Person den Artikel signiert? Wie überaus abwegig. --B. 13:13, 10. Okt. 2010 (CEST)

DEINE Interpratation halte ich für Abwegig. Es geht mir darum, dass für mein Dafürhalten Unterschriften nur dort auftauchen dürften, wo sie die betreffende Person auch hinterlassen hat. Wenn ihr das nicht so seht, macht was ihr wollt, solang es nicht um meine geht.--heraklitcnl 15:28, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das anders. Für mich ist die Unterschrift durchaus eine interessante, wenn auch nicht unbedingt notwendige Zusatzinformation. Überzeugende Argumente, die dagegen sprechen, die Info hier zu veröffentlichen, habe ich nicht gefunden. Dass eine Unterschrift hier keinerlei Rechtsverbindlichkeit erzeugen kann oder irgendeine Billigung des Artikels durch den Unterschriftleistenden darstellt, ist so selbstverständlich, dass es eigentlich nicht erwähnt zu werden braucht. Und dass die Unterschrift keine urheberrechtlich zu schützende Schöpfungshöhe besitzt, behaupten selbst die Streichbefürworter nicht. Erfurter63 10:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dass die Unterschrift dahingehend missverstanden werden könnte, dass die Person den Artikel signiert habe, glaube ich auch nicht. Ich sehe nur nicht unbedingt den dokumentarischen Wert der bloßen Wiedergabe einer aus dem Kontext herausgelösten Unterschrift, anders als wenn etwa ein Dokument mit Unterschrift oder der Eintrag in ein "goldenes Buch" oder eben bei einem Autor die Signatur in einem seiner Werke gezeigt wird. Zumindest bin ich der Meinung, dass möglichst der Herkunftskontext, wenn er aus der Abbildung selbst nicht mehr erkennbar ist, den Lesern mitgeteilt werden sollte, ebenso (falls bekannt) auch der Zeitpunkt der Entstehung, da die Unterschriften einer Person sich im Laufe ihres Lebens durchaus verändern können. Letzteres ist hier im konkreten Fall allerdings weniger problematisch, da die Person ja erst seit wenigen Jahren mit Benedictus PP XVI signieren dürfte.

Hat es eigentlich mal eine generelle Diskussion über Infoboxen zu Päpsten gegeben? Bei Politikern im Allgemeinen sind sie bisher ja immer abgelehnt worden, meines Wissens überhaupt bei Personen mit Ausnahme von Sportlern. --Amberg 23:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion wird sicher so in zwei drei Jahren kommen. Anschließend folgt dann eine Umfrage, ob sich ein Meinungsbild über die Fragen "Unterschrift, ja oder nein?" lohnen würde. Der Mindestumfang der zugehörigen Diskussion darf 50 Bildschirmseiten nicht unterschreiten. SCNR--Moguntiner 10:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wie ist deine Meinung zu der Infobox? Ich halte sie bei Personen für nicht angebracht. --GiordanoBruno 10:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich leiste mir mal den Luxus, mir dazu keine Meinung zu bilden ;-).--Moguntiner 17:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sehe ich die Diskussion hier zu spät und komme ein bisschen wie die alte Oma hinterher. Aber wenn ich die Diskussionsbeiträge hier richtig gelesen habe, ist schon mal rein numerisch eine Mehrheit gegen die Aufnahme der Signatur. Begründung: fehlende enzyklopädische Relevanz. Das sehe ich auch so. Nun stimmen wir nicht einfach mehrheitlich ab. Es zählt der Sachstand der Diskussion. Welche Argumente hat die Befürworterseite pro enzyklopädische Relevanz der Signatur gebracht? Ich will nicht despektierlich sein, aber ich sehe keine. Ergo - falls die Mehrheit hier in der Sache nicht eines Besseren belehrt werden kann - ist die Signatur zu entfernen. -- Miraki 09:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Di eingeschlafene Diskussion zeigt, dass allen Seiten das Thema offenbar nicht wichtig genug war. Dabei kann man es vier Monate später mE belassen. Gruß--Moguntiner 10:05, 7. Feb. 2011 (CET)

Zu spät, um den Sachstand zu reflektieren und zu beachten? Sehen das andere auch so? -- Miraki 10:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte damals keinen EW starten und habe das Thema nicht weiter verfolgt. "Wichtig" ist immer relativ --GiordanoBruno 16:46, 7. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde kann ich mich GiordanoBruno voll Inhaltlich anschließen. Ich hab meine Argumente gebracht, bin damit auf wenig Verständnis gestoßen und auch wenn mir der derzeitige Stand der Dinge ein Dorn im Auge ist, kann ich meine Zeit besser nutzen, als hier gegen Windmühlen zu kämpfen. Wenn du dich in dieser Causa nochmals engagieren willst, bitte nur zu. --heraklitcnl 21:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Neutraler Standpunkt

1) Es werden subjektive Aussagen getroffen: "...wurde in der Öffentlichkeit zunehmend als ein Theologe wahrgenommen, der die christliche Botschaft vor dem Zugriff anmaßender Beliebigkeiten bewahren will, durch die er den Glauben gefährdet sieht. Dies und seine herausragende theologische Begabung werden als die Gründe für seine spätere Ernennung zum Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre genannt."

2) Ratzingers Verhalten den Pädophiliefall betreffend wird mit entschuldigenden (subjektiven) Anmerkungen versehen. Die Darstellung der Diözese München wird übernommen.--87.188.225.171 22:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Subjektiv ist etwas, wenn Roß und Reiter nicht benannt, sondern eigene Eindrücke geschildert werden. Ist hier aber nicht der Fall. Wieso sollte die Darstellung der Diözese nicht übernommen werden, welche sonst...? --robby 23:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Übernommen wird die Darstellung des Onlinemediums "sueddeutsche.de", auf das auch verlinkt wird.--Moguntiner 00:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Da fällt mir auf, das hier (vollständiger Text) wird hier noch nicht erwähnt, falls es mal nötig sein sollte, hier ist es. --Atlan ^Disk. 00:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung der Diözese darf hier natürlich nicht übernommen werden, aber sie darf wiedergegeben werden, wenn sie als Darstellung der Diözese ausgewiesen ist. Unsere Wiedergabe des SZ-Artikels ist allerdings in zwei Punkten m. E. problematisch, weil unpräzise: Erstens heißt es im SZ-Artikel:

• Er habe mit dem damaligen Weihbischof Heinrich Graf von Soden-Fraunhofen geredet, auch mit Generalvikar Gruber, "ob die Warnung schriftlich oder mündlich kam, weiß ich nach 30 Jahren nicht mehr". Spätestens 1985 aber [...] erhält das Erzbistum Huths Einschätzung schriftlich. H. ist straffällig geworden, [...] Huth beschreibt für das Gericht seine Eindrücke auf sechs Seiten.

Daraus wird in unserem Artikel:

• Der Psychiater des Priesters hatte die Erzdiözese davor gewarnt, den Geistlichen in der Kinder- und Jugendarbeit einzusetzen, dies schriftlich jedoch erst 1985.

Tatsächlich aber weiß laut SZ der Psychiater Huth nicht mehr, ob er die Warnung eventuell schon 1980 auch schriftlich ausgesprochen hat (was immer das ändern würde), und die unzweifelhafte schriftliche Äußerung von 1985 war nicht direkt an die Erzdiözese gerichtet, sondern an das Gericht (freilich der Erzdiözese natürlich zugänglich).
Problematisch ist auch die kategorische Behauptung unseres Artikels:

• Eine vereinzelt diskutierte Verwicklung des damaligen Erzbischofs in diese Personalentscheidung ist zu verneinen.

Die SZ gibt hier die Aussage des Psychiaters wieder:

• "Soweit ich das beurteilen kann, war Joseph Ratzinger mit dem Fall nicht befasst," sagt Huth.

Es ist aber kaum anzunehmen, dass der Psychiater vollen Einblick in die Kommunikationsabläufe innerhalb der Erzdiözese hatte, weshalb er ja auch die Einschränkung voranschickt. Weiter schreibt die SZ:

• Ob das [Anm. von mir: der Umstand, dass es seine Untergebenen waren, die glaubten, den Priester "im Griff" zu haben] den Erzbischof von der Verantwortung entbindet, ist eine andere Frage. Nur einmal, so sagt ein alter Prälat der SZ, sei es in einer Ordinariatssitzung um H. gegangen. "Die Sache ist zu beobachten" habe es da lediglich geheißen.

Hier macht also unser Artikel aus Indizien Beweise und fällt ein Urteil, was uns sowieso nicht zukommt.
Schließlich sollte auch der erste Punkt der IP nicht außer Acht gelassen werden. Die Behauptung, dass Ratzinger "in der Öffentlichkeit zunehmend als ein Theologe wahrgenommen [wurde], der die christliche Botschaft vor dem Zugriff anmaßender Beliebigkeiten bewahren will, durch die er den Glauben gefährdet sieht" müsste belegt werden. Ich darf daran erinnern, dass vor einiger Zeit der Satz gestrichen wurde, dass Ratzinger in der Öffentlichkeit als "konservativ" wahrgenommen werde. Für diese Einschätzung in der Öffentlichkeit lassen sich aber, soweit ich sehe, weit eher Belege finden als für die Einschätzung vom "Zugriff anmaßender Beliebigkeiten". Woher stammt diese Formulierung? --Amberg 02:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Punkt: Wenn Huth nicht weiß, ob er die Warnung schon früher ausgesprochen hat, dann ist das so, als hätte er das nicht getan. Alles andere wäre Spekulation. Fakt ist eben nur die Warnung von 1985.

Zum zweiten Punkt: Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr um nachzusehen, wie das in den Artikel gekommen ist. Diese Textänderung hat mich selbst überrascht, sie ist mir bisher entgangen. Den Abschnitt habe ich ja zum großen Teil selber formuliert, jedoch war das damals noch differenzierter: [6], [7]. Allerdings habe ich das formuliert, noch während die ganze Geschichte medial diskutiert wurde und jeden Tag neue Fakten auftauchten. So wie sie jetzt ist, behagt mir diese apodiktische Feststellung jedenfalls auch nicht.

Zum dritten Punkt: Der von der IP kritisiert könnte mit einem Link auf die Predigt zur Eröffnung des Konklaves belegt werden. Der Passus im Artikel spielt vermutlich auf Ratzingers Kritik am Relativismus an. Dass er dafür bekannt ist, und dass dies - unter welchen Vorzeichen auch immer - wahrgenommen wird, ist mE kaum zu bezweifeln. Woher die Formulierung stammt, weiß ich allerdings auch nicht. Da müsste man sich durch die Versionsgeschichte wühlen. Für die aufgeworfenen Fragen lassen sich hier sicher LÖsungen finden, die dem Artikel auch qualitativ weiterhelfen.--Moguntiner 07:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genauso - die Punkte die die IP anführt sollten geprüft und ggf. verbessert werden. --GiordanoBruno 08:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Punkt: Huth gibt laut SZ schon an, dass er die Warnung 1980 ausgesprochen hat, nur weiß er nicht mehr, ob das auch schriftlich geschehen ist. Wobei ich ohnehin nicht sehe, warum das wesentlich sein soll. Auch ein Schreiben hätte Ratzinger ja nicht notwendigerweise zu Gesicht bekommen müssen.

Zum dritten Punkt: Wenn "Zugriff anmaßender Beliebigkeiten" ein wörtliches Zitat von Ratzinger selbst – oder aus der Literatur über ihn – ist, sollte man es als solches kennzeichnen und nachweisen. Ansonsten finde ich die Formulierung unangemessen wertend und ohnehin nicht sehr glücklich, da ich "anmaßende Beliebigkeiten" eigentlich als Oxymoron empfinde. Auch bezieht es sich hier ja auf eine Zeit lange vor dem Konklave. Wobei mir klar ist, dass Ratzinger seine dort geäußerten Gedanken schon weit vorher entwickelt hat. Und sicher wurde das auch wahrgenommen, aber kaum in dieser Formulierung. --Amberg 19:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Honorarprofessor in Regensburg?

Müssen Honorarprofessoren nicht mindestens eine Veranstaltung pro Semester geben? Frage mich, wie der Papst das hinkriegen soll... Oder ist da vielleicht ein Fehler im Artikel eingebaut? --Der Krass 22:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Offenbar unterliegt er nicht der Verpflichtung zur regelmäßigen Abhaltung von Lehrveranstaltungen. Er wurde zum Honorarprofessor ernannt, als er als ordentlicher Professor ausschied und Erzbischof wurde (siehe hier) und wird in der Tat auch heute noch als Honorarprofessor in Regensburg geführt (siehe dort → Personen → Honorarprofessoren). --Amberg 23:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Ok..... Ungewöhnlich. Aber meinetwegen, immerhin ist er ja der Papst! :) die Uni kann sich ja damit ganz nett profilieren. --Der Krass 18:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Graecum und Hebraeicum

Also, dass ein halbwegs tauglicher Theologe Altgriechisch und Hebräisch lesen kann, dass soll man als Standard voraussetzen und ist keine lexikalische Neuigkeit.

In den USA, mit ihren etwas seltsamen "Freikirchen", mag das wichtig sein zu erwähnen.--109.91.78.75 00:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Nun, ein Lexikon ist ja auch nicht dazu da, Neuigkeiten zu verbreiten - dafür gibts ja Presseorgane... Den Hinweis kann man durchaus behalten, auch wenn der Mehrwert der Information vielleicht gering ist.--Th1979 02:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Alois vs. Aloisius

Nachdem ja bereits 2005 die Sache mit dem "ph" bei Joseph unter Verweis auf das Taufbuch geklärt wurde, sollte auch aus Alois Aloisius werden, wie es im Taufbuch steht. Vgl. hierzu u.a. http://www.katholische-kirche.de/12656.html sowie die Abbildung des Taufbuchs in "Aus meinem Leben" (im Internet auch als 7. Bild in der Bilderserie auf dieser Seite sichtbar http://www.liborius.de/specials/marktlforschung.html.)--Zeppelin26 00:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Die päpstliche Haltung zum Kondomgebrauch

Ich habe vorhin den Artikel zu Benedikt XVI geöffnet, "Strg f" gedrückt und "Kondom" eingegeben. Im gesamten Artikel kommt dieses Wort nicht einmal vor. Die Haltung des Papstes zum Gebrauch von Kondomen war nicht nur diese Woche ein wichtiges Thema in den Medien. Warum steht im Wikipedia-Artikel nichts davon? (nicht signierter Beitrag von 93.223.96.62 (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2010 (CET))

Vielleicht, weil noch niemand etwas dazu geschrieben hat? --GiordanoBruno 22:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht auch, weil das hier kein Nachrichtenportal ist.--Moguntiner 07:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Das hat nichts mit Nachrichten zu tun. Der Bruch Benedikts zum Thema Kondome wird weitreichende Folgen haben für die katholische Kirche. Die Nachhaltigkeit dieser Entscheidung ist sicher. Allerdings werde ich einen Teufel tun und dies im Artikel vermerken. Wird ja eh wieder nur gelöscht und tot diskutiert. --Salmacis 09:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Dass das nachhaltige Folgen hätte sei, ist reine Spekulation. Schließlich sagt er immer noch, dass der Gebrauch keine moralische Lösung sei und dass das nur in sehr sehr engen EINZELfällen vertretbar sei.--Th1979 09:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Welche Folgen das hat, lässt sich in der Tat noch nicht sagen, aber das gilt für das ganze Pontifikat. Es handelt sich jedenfalls um eine stark beachtete Modifikation zu einem Thema, das seit langem große öffentliche Aufmerksamkeit erfährt. Die derzeitige Lösung mit dem Abschnitt "Differenzierte Stellungnahme zu Streitfragen" finde ich unglücklich, nicht nur, weil "differenzierte" eine Wertung ist, sondern auch, weil es sich ein Sammelsurium von Aussagen handelt, die zum Teil thematisch in andere Abschnitte gehören, etwa "Burkaverbot" und Moscheebau zum Verhältnis zum Islam, Williamson zu den Piusbrüdern. --Amberg 12:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Vor allem sollte man jetzt nicht anfangen, jede Aussage des Papstes in den Artikel einzuarbeiten. Die Aussagen zum Rücktritt geben zB das geltende Kirchenrecht wieder, daran ist nichts besonderes zu finden. Schwierig ist auch die Frage, in wie weit Äußerungen des Buchautoren Ratzinger mit dem Pontifikat verknüpft werden können. Man könnte auf die Idee kommen, die Äußerungen in dem Buch als für die Kirche unbeachtlich zu halten, falls eventuelle Neuerungen nicht noch ganz offiziell kundgegeben werden.--Moguntiner 14:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach Hörensagen zu urteilen (und hat hier jemand mehr als Hörensagen bislang?), handelt es sich bei den Aussagen des Papstes in der Beziehung um Selbstverständlichkeiten. (Im übrigen nicht um eine "Entscheidung", btw.) Er heißt nicht einmal den geschützten Geschlechtsverkehr von verheirateten Infizierten gut (was mir eine durchaus offene Frage zu sein scheint), sondern sagt nur, daß in derart promisken Situationen Kondom besser ist ("besser" kann auch "nur das kleinere Übel" heißen und muß es in den geschilderten Situationen auch) als ungeschützter Geschlechtsverkehr. Was, bitteschön, ist daran neu, was ist daran besonders, was ist daran nicht schon selbstverständlich, was ist daran Sensation? Nicht alles, was ein wichtiges Thema in den Medien ist, ist auch tatsächlich wichtig. Die Vorgehensweise der unsignierten IP spricht für sich selbst... Witzigerweise macht die Medienwelt auch z. B. einen halben Aufstand, wenn Erzbischof Zollitsch davon spricht, daß der Zölibat kein Dogma sei, was an und für sich so selbstverständlich ist, daß es schon zur Folklore gehört. --77.4.46.189 11:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Korrekt, man muss sich hier hüten, die Aufgeregtheiten in den Medien immer gleich 1:1 zu übertragen.--Moguntiner 13:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn man alle Einzelaussagen von Benedikt XVI. noch vor Erscheinen des Buches an den betreffenden systematischen Stellen eintragen würde, hielte ich es für voreilig. Aber Aktualität ist schließlich an sich eine der Stärken der Wikipedia. Daher dürfte der Abschnitt Stellungnahmen zu Einzelfragen ruhig drinbleiben. Man kann ihn dann ja in 2 Tagen wieder löschen, wenn man etwas Besseres hat. Wozu ist das hier ein Wiki? - Aber ich mische mich hier nicht weiter ein. Ich will niemandem den historisch ausgewogenen Artikel zerstören. --Cethegus 17:30, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich bin im Prinzip Eurer Meinung, vor allem gilt es zu beachten, daß es sich hier nicht um lehramtliche Äußerungen handelt. Artikelrelevant ist aber sicher die öffentliche Wahrnehmung. Was aufmerksame Beobachter schon lange wissen: dieser Papst moralisiert viel weniger als sein(e) Vorgänger, in historischer Perspektive könnte das Kondomwort einst als der Dammbruch und das augenfälligste Zeichen für die längst überfällige Rückkehr zur Normalität in der Bewertung der Sexualität durch die Kirche gesehen werden. --robby 21:06, 23. Nov. 2010 (CET)

"In historischer Perspektive könnte" ist Glaskugelei mit Verlaub. Eine richtige historische Perspektive müßte wohl bei den Äußerungen von Pius XII. über die Erlaubnis der Zeitwahl und therapeutischer Verhütung, zitiert in Humanae vitae, ansetzen (das war auch mal umstritten). Daß Benedikt XVI. weniger moralisiert, könnte vielleicht schlicht und einfach daran liegen, daß Benedikt XVI. Professor für Dogmatik war und Johannes Paul II. Professor für, Preisfrage: genau, Moraltheologie. (wenn auch nur kurz. Aber auch Sozialethik ist ja eher noch damit verwandt.)--77.4.46.189 09:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Niemand kann Historiker seiner eigenen Zeit sein; das sollten wir erst gar nicht versuchen. Wir schreiben auch keine Kirchenchronik, sondern einen biografischen Artikel über eine Person des öffentlichen Interesses, in den hineingehört, was von ihr in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, und dazu gehören die Äußerungen zum Kondomgebrauch gewiss. Interessant und m. E. treffend ist die Einschätzung von Erzbischof Zollitsch in seiner Pressemitteilung: "Solche Aussagen sind keine Sensation, aber doch etwas Neues, das man bislang so von einem Papst nicht gehört hat." --Amberg 13:39, 24. Nov. 2010 (CET)

Wobei sich da der Erzbischof meines Erachtens entlang des Prinzips "irgend etwas richtiges muß am Rummel ja dran sein, sonst gäbe es ihn nicht" äußert, meine ich. Das ist keine Kritik; dieses Prinzip ist gut katholisch. Nur als Gedanke zur Einordnung.--77.4.40.63 09:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Dilemma ist, dass man die Äußerung kaum einsortiert bekommt. Man kann natürlich das Zitat wörtlich wiedergeben, dann kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen. So wie die Medien das angefangen haben ("Papst erlaubt...") kann das in einer Enzyklopädie aber nicht funktionieren. Müsste man weiter ausholen, um die Sache zu erläutern, dann wäre vielleicht ein spezifischerer Artikel, so es ihn gibt, die bessere Alternative.--Moguntiner 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, man könnte das Ganze auch in einen eigenen Artikel über "Das Licht der Welt" aufnehmen. Einen eigenen Artikel "Benedikts Haltung zum Kondomgebrauch" oder Ähnliches fände ich hingegen überzogen. In einem Artikel über das Buch würde natürlich nicht nur die (etwa eine Seite des Buches umfassende) "Kondom-Passage" erörtert werden, sondern auch andere, m.E. viel interessantere Aspekte des Buches. In einem Abschnitt "Rezeption" könnte dann (auch) - am besten mit Abstand von einigen Tagen oder besser Wochen - die Reaktion auf die "Kondom-Äußerung" dargelegt werden. Im hiesigen Benedikt-Artikel würde dann ein ganz knapper Hinweis ausreichen. Erfurter63 18:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Auf einen eigenen Artikel wollte ich auch nicht hinaus...eher auf einen bestehenden, der sich ohnehin mit dem Thema befasst. Ich habe da nicht den Überblick, weiß also nicht, ob es einen solchen Artikel gibt.--Moguntiner 10:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Vatikan hat sich gestern auch zur Kondomfrage geäussert und schwächt das ganze ab. -- KurtR 06:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Das könnte man als Reaktion mit aufnehmen, so wie auch die Einschätzung von Zollitsch. Es zeigt aber, dass das Thema länger Beachtung findet. (Siehe auch die Aussage des Focus: "Nach der Veröffentlichung hatten konservative Theologen Druck auf den Vatikan ausgeübt, zu den Äußerungen des katholischen Kirchenoberhaupts Stellung zu beziehen.") Generell ist zu beachten, dass wir es hier mit einem biografischen Artikel über eine Person zu tun haben. Geäußerte Ansichten dieser Person können, wenn sie genügend öffentliche Aufmerksamkeit erregen, auch dann für den Artikel relevant sein, wenn sie nicht zu Änderungen in der offiziellen "Politik" führen. --Amberg 10:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Hier wird mE lediglich das abgeschwächt, was die Medien aus der Passage gemacht haben. Deren Interpretationen ("Papst erlaubt Kondome") hatten mit dem Wortlaut im Buch nichts zu tun. ME ist das ganze eher ein Lehrstück über Medienpraxis heute. Keine Ahnung, ob es da einen passenden Artikel gibt.--Moguntiner 17:15, 22. Dez. 2010 (CET)

+1 zu Moguntiner: Eine Erörterung im Biographieartikel bietet sich nicht an. Wenn man auf diese Thematik eingeht, bedürfte es längerer Ausführungen, u.a. mit Darstellung der Originaläußerung im Buch, Medienreaktionen, Vatikanreaktionen usw., die dann m.E. nicht mehr im Verhältnis zur Gesamtbiographie stehen würde Erfurter63 17:54, 22. Dez. 2010 (CET)

+1 ich sehe derzeit keine Relevanz für einen Personenartikel --GiordanoBruno 18:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Es findet nunmal, mit all diesen Reaktionen, eine größere öffentliche Beachtung als etwa die Wahl der liturgischen Gewänder, welche im Artikel ausführlich gewürdigt wird. --Amberg 02:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Da hast du Recht, der Artikel ist an vielen Stellen zu langatmig. Ich würde aber eher die liturgischen Gewänder deutlich kürzen. --GiordanoBruno 06:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass "die Kondome" in einem eigenen Artikel über "Das Licht der Welt" am besten aufgehoben wären. Relevant wäre ein solcher Artikel sicher. Allerdings müsste man dann natürlich auch auf den übrigen Inhalt des Buches (also 99 %) zusammenfassend eingehen. Vielleicht findet sich ja jemand, der Lust dazu hat. Mir fehlte dazu bisher die Zeit und auch der Elan :-) Erfurter63 14:21, 23. Dez. 2010 (CET)

"Differenzierte Stellungnahme zu Streitfragen"

Ich hatte versehentlich auf Zurücksetzen geklickt und hatte keine Möglichkeit, einen Bearbeitungskommentar zu hinterlassen. Die aufgeführten Punkte bitte nicht als Aufzählung der aktuellen Presseberichte stehen lassen, sondern an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten. --GiordanoBruno 13:52, 22. Nov. 2010 (CET)

vgl. oben --Cethegus 17:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es gelesen und bin nicht deiner Meinung - auch in einem Wiki ist es gut, wenn Edits ins Gesamtkonzept passen, sonsten kommt nur ein unsortierter Informationbrei heraus. Das heißt aber nicht, dass ich deine erweiterung grunsätzlich für schlecht halte und auch nicht, dass ich (oder andere) dich hier aus dem Artikel rausgemobben wollen. --GiordanoBruno 17:40, 23. Nov. 2010 (CET)

Papstportrait von Michael Triegel - Parallele zu Raffaels Julius II.

Julius II. - 1511 gemalt von Raffael

Triegels Auftragsarbeit für den Vatikan weist auffällige Parallelen zu diesem Bild auf. Sieht sich Benedikt in der Tradition von Julius II. der mit der Grundsteinlegung des Petersdomes am 18. April 1506 die größte und prächtigste Kirche des Erdkreises erstellen wollte. Julius II. war ein Papst mit weltlicher Streitmacht. Er führte Kriege gegen den französischen König etc. Wieviele Panzer und Flugzeugträger hat der Papst heute aktuell? Keinen/Keine. Glaubt Papst Benedikt auf geistlicher Streitkräfte Ebene - Bekämpfung des 68er-Relativismuses genauso stark wie weiland Julius II. zu sein. Diese Anspielungen an einen umstrittenen Papst wäre doch etwas für die Presse und sollte in den Artikel rein. Dagegen ist die Aussage über die Kondome in Seewalds Buch ein Witzele. Bitte um gnädige Annahme des Diskussionbeitrages zur Verbesserung des Artikel und Danke für evtl. Stil u. Rechtschreibkorrekturen. Dank+Gruß--Bene16 14:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Hahnebüchene Spekulation, die nichts in nem Lexikonartikel zu tun hat. Und das, lieber Bene16, dürftest Du bei allem Respekt ja so langsam mal kapiert haben.--Th1979 14:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Du kannst das Bild in der Presse von heute sehen [8]. Es ist dieselbe Pose. Gruß--Bene16 14:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Selbst wenn, ist das was, worüber sich die Boulevardpresse auslassen kann, was aber in nem halbwegs seriösen Lexikonartikel (und das wollen wir ja hier haben), nichts zu suchen hat. Und by the way, erkenne ich nicht sonderlich viel Ähnlichkeit, außer dass auf beiden Bildern ein sitzender Papst dargestellt ist. Daran ist IMHO nichts ungewöhnlich.--Th1979 14:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Spekulativ und sowas von TF - müßig, darüber zu diskutieren --GiordanoBruno 14:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Na ja Boulevardpresse, da lehnst Du/Sie dich aber weit heraus siehe hier Tagesspiegel: Im Auge des Vaters [9] oder Artmagazin [10]?! Warum vergab dieser intolerante deutsche Panzer-Papst die Arbeit an einen ungetauften Menschen - Heiden? Dank+Gruß--Bene16 14:17, 27. Nov. 2010 (CET)

In den Artikel werden keine Parallelen gezogen, so wie du sie im Yellow-Press-Stil ziehst. Da aber eine Diskussionsseite dazu dient, den Artikel zu verbessern und nicht als Plattform, irgendwelche abstrusen Theorien zu verbreiten, ist die Diskussion an dieser Stelle für mich beendet. Such Dir für sowas ein anderes Forum.--Th1979 14:26, 27. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Rektor Herzogliches Georgianum und Vorgängerpriester St. Martin (Moosach)

• anschließend war er Seminarist am Herzoglichen Georgianum der Ludwig-Maximilians-Universität München. - dessen Rektor im KZ Dachau interniert war.
• Ab August 1951 wirkte er als Kaplan in der Pfarrei St. Martin im Münchener Stadtteil Moosach - beide Vorgängerpriester von St. Martin (Moosach) wurden als Widerstandskämpfer von den Nazis hingerichtet.

• Quelle: Peter Seewald: Licht der Welt, Interview mit Papst Benedikt XVI.. Herder Verlag. ISBN 3-451-32537-3, S.24

Bitte um Einfügung. Grüßle--Bene16 07:03, 3. Jan. 2011 (CET)

Was genau möchtest du drin haben? Die beiden Einschübe "dessen Rektor im KZ Dachau interniert war." und "beide Vorgängerpriester von St. Martin (Moosach) wurden als Widerstandskämpfer von den Nazis hingerichtet." haben aus meiner Sicht nichts mit der Person Ratzinger zu tun - ggf wären die Infos für Artikel über das Herzoglichen Georgianum bzw Pfarrei St. Martin interessant. --GiordanoBruno 07:32, 3. Jan. 2011 (CET)

Stimmt eigentlich. Es gibt die Alte Pfarrkirche St. Martin (Moosach) und einen Artikel über Moosach. Vielleicht dort und wie Du schon sagtest im Herzoglichen Georgianum. Dank+Gruß--Bene16 07:37, 3. Jan. 2011 (CET)

Löblich - steht alles hier. [11]

• Pater Alfred Delp SJ und
• Hermann Josef Wehrle

waren die Vorgängerpriester in Heilig Blut Bogenhausen. Grüßle--Bene16 07:45, 3. Jan. 2011 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

"Im Alter von 16 Jahren wurde Ratzinger als Flakhelfer für den Schutz der BMW-Fabrik Allach in Ludwigsfeld im Norden Münchens eingesetzt; später wurde seine Batterie nach Gilching verlegt, wo er nur noch Dienst in der Telefonvermittlung leisten musste. (...) Auf die Frage eines Vorgesetzten nach seinem Berufsziel gab er schon damals das Priesteramt an."

Im BMW-Werk Allach waren KZ-Häftlinge beschäftigt. (http://www.ausstellung-zwangsarbeit.org/index.php?id=285, KZ-Außenlager Allach) Ist bekannt, ob Ratzinger Kontakt zu Häftlingen hatte? Hat er sich später dazu geäußert, ob diese Erfahrungen und die Zeit des Nationalsozialismus seine Berufswahl/Berufung beeinflusst hat? --HotChip 01:44, 7. Jan. 2011 (CET)

--

Warum ist Ratzinger nicht in der Kategorie: "Person der Hitlerjugend"? 198.252.153.237 00:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Steht oben auf der Kategorieseite: Kategorie für Funktionäre der Hitlerjugend, HJ-Führer, „Märtyrer“ usw. – also nicht für einfache HJ-Mitglieder. --Amberg 03:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Joseph Ratzinger war als zwangsweise zum Dienst in der HJ Verpflichteter nicht einmal Mitglied der Stamm-HJ!! --Bonnlander 19:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Absatz über die Mitgliedschaft in der Hitlerjugend sollte überarbeitet werden:

Der bisherige Satz: "Mit dem Erlass der zweiten Durchführungsverordnung zum "HJ-Gesetz" vom 25. März 1939 wurde die Zwangsaufnahme von Joseph Ratzinger in die Hitlerjugend 1941 mit 14 Jahren vollzogen." ist doch sprachlich recht unschön; und wegen der anhaltenden Angriffe auf Papst Benedikt sollte auch die Zwangslage deutlicher herausgehoben werden, in der er sich damals befand. Mein Vorschlag für eine Neuformulierung:

"Nachdem aufgrund der zweiten Durchführungsverordnung zum "HJ-Gesetz" vom 25. März 1939 für alle deutschen männlichen Jugendlichen eine Pflicht zum Dienst in der Hitlerjugend bestand, musste sich auch 1941 der vierzehnjährige Joseph Ratzinger dort aufnehmen lassen. Eine Weigerung hätte nicht nur seine Eltern und das gesamte Studienseminar in ernste Schwierigkeiten gebracht, sondern wohl auch zu seinem Ausschluss vom Unterricht auf dem staatlichen Gymnasium geführt."

--Bonnlander 17:42, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Grund, die Zwangslage deutlicher hervorzuheben. Nirgendwo wird die Zwangslage ernsthaft (die britische Boulevardpresse z. B. sehe ich nicht als "ernsthaft" an) in Frage gestellt. Zumal die Folgen einer Weigerung zwar offensichtlich aber eben spekulativ sind. --GiordanoBruno 18:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Zumindest sollte dann aber der erste Satz meines Textvorschlags übernommen werden!

Wieso sollte aber auch die Zwangslage nicht angeführt werden? Oft genug wird sie zwar "nicht in Frage gestellt", aber auch in der Berichterstattung übergangen. Solange Papst Benedikt von Gegnern als "Hitlerjunge" verunglimpft wird, besteht m.E. genügend Anlass, darauf hinzuweisen, dass der Eintritt in die HJ nur zwangsweise erfolgt ist. In Wikipedia steht ja auch sonst viel möglicherweise Überflüssiges! --Bonnlander 19:02, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Zwangslage ist angeführt, es ist eine "Zwangsaufnahme" genannt, das ist IMHO ausreichend. Was irgendwelche "Gegner" schreiben, interessiert hier nicht, die WP ist nicht als Gegengewicht zu irgendwelchem Geschreibsel von irgendwem gedacht, sondern als neutrale Darstellung und die sehe ich als gegeben an. --GiordanoBruno 23:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Archivierung

Der ArchivBot kann keine Beiträge von Diskussionsseiten archivieren, die auf einen Punkt enden. Dann muss man die Beiträge von Hand archivieren oder ggf. den SpBot bemühen. Harry8 17:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Die bestehenden Archive habe ich zu Jahresarchiven umgestaltet. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Versionsgeschichte der ursprünglichen Archive nicht verlorengeht, weil zunächst einfach die Diskussionsseite jeweils in ein Archiv verschoben wurde. Harry8 18:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Schulzeit

Er "verbrachte seine Grundschulzeit..." Damals gab es keine Grundschule, sondern die Volksschule, deren erste vier Jahre quasi Grundschule waren. Wäre es korrekter, von "ersten vier Volksschuljahren" zu sprechen? -- Joerg w 20:40, 10. Feb. 2011 (CET)

Jesus von Nazaret

So heißt der Artikel in der Wikipedia. Wenn der Papst sein Buch also "Jesus von Nazareth" nennt, liegt er nach Meinung einiger Benutzer vollkommen daneben, siehe hier [12]--Kdfr 19:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Dort behauptet aber niemand, dass der Papst daneben liegt. Es gibt halt zwei im Deutschen mögliche Schreibweisen; der Papst hat sich für die eine entschieden, die Wikipedia für die andere, mit Weiterleitung von derjenigen, die auch der Papst verwendet. Wer also, dem Papst folgend, Jesus von Nazareth eingibt, kommt auch zum richtigen Artikel. --Amberg 19:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Beiträge nicht wirklich gelesen? Die Darstellung des Papstes ist veraltet?--Kdfr 19:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Unfassbar: "Es gibt halt zwei im Deutschen mögliche Schreibweisen; der Papst hat sich für die eine entschieden, die Wikipedia für die andere" Amateure in der Wikipedia, haben mehr Ahnung als der Papst?--Kdfr 20:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Dort geht es nicht um die inhaltliche Darstellung, sondern um die Schreibung des Wortes. Ein Benutzer nennt die Schreibweise mit h "eher veraltet" – das hätte ich so nicht formuliert –, schreibt aber zugleich, was auch niemand bestreitet, dass "beide schreibweisen möglich" sind. Im Übrigen ist die Wikipedia weltanschaulich neutral. Zudem ist mir auch nicht bekannt, dass der Papst irgendwo behauptet hätte, die Schreibung ohne h sei unzulässig.

Und in dem Artikel, um den es hier geht, kommt das sowieso nur als Buchtitel vor, der selbstverständlich auch hier so geschrieben wird, wie es auf dem Buchdeckel steht, also mit h. Deshalb ist die Diskussion hier fehl am Platze und bitte jetzt zu beenden. --Amberg 20:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie oft habe ich das schon gelesen, wenn die Argumente ausgehen? Die Diskussion ist hier fehl am Platze, bitte beenden! Nun der Papst hat natürlich gar keine Ahnung, ein paar Amateure hier haben die Wahrheit gepachtet. So macht man die Wikipedia zu einer Kasperseite, die keiner ernst nimmt. Wenn das euer Ziel ist, die Wikipedia lächerlich zu machen, seid ihr auf einem guten Weg.--Kdfr 20:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Hier ist die Diskussionsseite des Artikels Benedikt XVI.. In diesem Artikel steht einmal Jesus von Nazareth – als korrekte Nennung des Buchtitels, so wie der Papst ihn gewählt hat –, hingegen keinmal die von Dir beanstandete Schreibung Jesus von Nazaret. Die Diskussion darüber, wie es in anderen Artikeln, in anderen Zusammenhängen zu schreiben sei, gehört deshalb nicht auf diese Diskussionsseite. --Amberg 20:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Kaspertheater, irgendwo wird da heimlich dískutiert, und man vergisst dabei, dass viele Benutzer eine andere Meinung haben. Ist schon erstaunlich, dass es einigen Benutzern gar nicht um die Wahrheit geht. Kritik muss weg. Armes Deutschland!--Kdfr 20:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Schriften

Unter den Schriften Joseph Ratzingers ist die Enzyklika "Deus Caritas est" aufgelistet, die ja bereits unter "Enzykliken" zu finden ist. Gehört die hierher und wenn ja, warum die anderen Enzykliken nicht? --138.232.132.240 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Erstes Foto des Artikels

Meiner Ansicht nach ist das erste im Artikel verwandte Foto von Papst Benedikt absolut unangemessen. Bemerkt habe ich es eigentlich gerade im englischen Wikipedia-Artikel, wo (momentan) dasselbe Foto am gleichen Platz eingestellt ist. Und natürlich ist es nicht nur mir sofort aufgefallen: Auf der dortigen Diskussionsseite wird die Angelegenheit auch schon besprochen.

Zwei Statuen des Petersdoms hinter dem Kopf des Papstes bilden (Teufels-)"Hörner". Es soll mir niemand erzählen, daß das bei der Auswahl des Fotos keine Rolle gespielt hat. Ich bin schon seit sechs oder sieben Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, aber das geht mir zu weit. Bei Artikeln über lutherische Bischöfen würde so ein Foto auch nicht durchgehen. Und von islamischen oder jüdischen Religionsvertretern rede ich erst gar nicht. --DWEG (nicht signierter Beitrag von 92.75.9.103 (Diskussion) 22:47, 9. Mai 2011 (CEST))

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen, wie diesen. --GiordanoBruno 16:11, 16. Mai 2011 (CEST)

@GiordanoBruno Ihre selbstgefälligen Frechheiten können sie sich sparen. Dieses Foto ist ganz offensichtlich ausgewählt worden, um den jetzigen Papst herabzuwürdigen. Bemerkenswert ist aber natürlich, daß das niemanden interessiert. Die deutschen Katholiken scheinen nicht viel von ihrem Oberhirten zu halten, sonst wäre das Problem mit diesem beleidigenden Foto längst gelöst. (nicht signierter Beitrag von 188.99.143.53 (Diskussion) 17:30, 17. Jul 2011 (CEST))

Siehe meine Antwort vom 16. Mai - passt hier genauso gut wie damals. --GiordanoBruno 19:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Literaturliste

Andol hat vor kurzem das Buch

• Hans Albert, Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des religiösen Glaubens, Aschaffenburg 2008, ISBN 978-3-86569-037-1.

in den Abschnitt Literatur hinzugefügt. Ist dies Konsens? Entspricht dies WP:LIT? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 21:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hmm; ein erste kurze Recherche ergab nur dort, mithin vom Verlag, eine knappe Beachtung, seit 2008, ansonsten nur die üblichen Verkaufsanpreisungen. Auch scheint es in dem Buch, ausweislich der Texte aaO, auch um den "Positivismusstreit" mit Habermas und Adorno zu gehen. Evtl. wäre es dort bei Positivismusstreit mehr relevant? Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. (Und nein, vorbehaltlich ...: relevant scheint es mE für das Lemma insgesamt betrachtet nicht zu sein.) +verneig+ Botulph 00:57, 27. Jul. 2011 (CEST).

Wieso – um Himmels Willen – soll das denn keine Relevanz haben oder nicht mit WP:LIT vereinbar sein? Der Autor dürfte, vorsichtig gesagt, eine der namhaftesten Personen aus der ganzen Literaturliste sein, und der Bezug zum Lemma wird ja schon aus dem Titel deutlich. Ob man es auch bei Positivismusstreit aufführen kann, braucht hier nicht unsere Sorge zu sein. (Ich vermute: eher nein, weil der Umstand, dass Albert sich wieder mit seinem damaligen Kontrahenten Habermas anlegt, doch wohl eher ein Nebenaspekt ist.) --Amberg 04:47, 27. Jul. 2011 (CEST)

Zur Vermeidung von Wiederholungen möchte ich bitten, auf meine Antwort unten auf Andol verweisen zu dürfen; keinesfalls soll die Namhaftigkeit des Autors insoweit in Frage gestellt werden. Mir ging es nur um die Relevanz dieses Buches.+verneig+ Botulph 00:03, 28. Jul. 2011 (CEST).

Wobei natürlich klar ist, dass ein Buch von Albert, der sich ganz ausgezeichnet mit dem Kirchenhasser Karlheinz Deschner versteht, eine eindeutige Schlagseite haben dürfte. -- HerbertErwin 08:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Also so langsam muss ich mich echt wundern. Was bitteschön soll an dem Buch nicht relevant sein? Hans Albert ist renommierter Philosoph und Soziologe, sowie emeritierter Lehrstuhlinhaber. Wenn das nicht relevant ist, was dann? So langsam bekomme ich den Eindruck, dass, wenn es um die katholische Kirche geht, Relevanzkriterien nur vorgeschoben werden, um kritische Positionen verbannen zu können. Und viel zu oft wird auf einen angeblichen Konsens verwiesen. Welchen Konsens? Wird in anderen Artikeln jede einzelne Veränderung breit diskuttiert? Steht schon vorher fest, was in den Artikel darf und was nicht? Wer bestimmt das? So langsam wächst in mir echt die Überzeugung, dass hier von einigen Usern Zensur betrieben wird, zumal auch immer die selben (wenigen) User beteiligt sind. Beispiele gefällig?

Im April habe ich im Artikel Kirchenfinanzierung Carsten Frerks Buch "Violettbuch Kirchenfinanzen" eingefügt. Dass es thematisch passt, ist selbsterklärend, allerdings ist Frerk ausgewiesener Kirchenkritiker und Atheist. Der Eintrag wurde von Turris Davidica gelöscht, die einzige Begründung war, es sei schon einmal herausgeflogen, was eigentlich keine Begründung ist. Eine vorhergehende Diskussion darüber habe ich nicht entdecken können.

Anfang Juli habe ich im Artikel römisch-katholische Kirche einen Absatz Kritik eingefügt. Dieser wurde von Turris Davidica gelöscht mit der Begründung, es sei Konsens, dass in den Artikel keine selektive Kritik aufzunehmen. Diskussionen über einen Absatz Kritik gab es zuvor mehrfach, eine eindeutige Positionierung gab es nicht, zumal die Diskussionen nur von sehr wenigen Usern ausgingen. Auch in der nach meinem neuerlichen Einfügen losbrechenden Diskussion, die sich über etwa 2 Wochen erstreckte und sehr kontrovers und intensiv war, wurde praktisch jede Kritik, später dann Rezeption verhindert. Als Minimalkompromiss wurde schließlich ein Absatz "Siehe auch" eingefügt, eine Rezeption gibt es noch immer nicht. Die Hauptdiskuttanten waren neben mir Turris Davidica, Atlan/Usquam, Monguntiner, dazu weitere wie Bhuck, Botulph, Hubertl und IPs.

Ähnlich sieht es im Artikel Rainer Woelki aus. Hier ging es um etwas völlig triviales wie die Einfügung der Leitung seiner Promotionsuniversität, die eben von Opus Dei geleitet wird. Eigentlich eine Kleinigkeit, zumal es im Link ja auch steht, dennoch entbrannte eine schier endlose Debatte darüber, die zu Sperren wegen EW usw. endete. Hauptbefürworter war Tiktack. Zwar war seine die Diskussionsweise alles andere als begrüßenswert, dennoch konnte auch die Gegenseite keinen wirklich triftigen Grund für ein Weglassen der Leitung nennen. Gegner waren v.a. Turris Davidica, Atlan/Usquam, Th1979, Der wahre Jakob und GiordanoBruno, dazu noch weitere.

Und jetzt hier wieder genau das selbe. Man fügt eine kritische Position ein, und schon wird versucht, diese möglichst zu entfernen. Wie soll so Neutralität hergestellt werden? Das hier ist nicht kathpedia oder eine Werbeplattform für die katholische Kirche, sondern eine neutrale Online-Enzyklopädie. Ich will nicht behaupten, dass alle meine Einfügungen richtig sind, manchmal ist es sicher richtig, mich zu verbessern, aber es ist schon sehr auffällig, dass hier die immer gleichen User meine Beiträge sowie die anderer Autoren, die sich kritisch mit der Thematik auseinandersetzen, immer wieder löschen oder zu löschen versuchen. Mir kommt das ganze so langsam echt dubios vor. Ich bitte die angesprochenen User, mal in sich zu gehen und zu überprüfen, ob sie hier die Ziele der Wikipedia verfolgen oder die der katholischen Kirche. Ich werde das gleiche tun. Andol 14:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

Was willst du eigentlich mit diesen Pauschalismen? Ich habe Kirchenfinanzierung nicht auf meiner Beo und zu dem Thema hier habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Es sollte schon zu denken geben, wenn in einem Artikel wie bei Rainer Woelki die Befürworter und Gegner sich bei ca. 10 abgegebenen Stimmen ungefähr die Wage halten. Bei Tiktack brauchst du nicht die Vergangenheitsform bemühen, dessen Sperre ist bald abgelaufen und dann wird er weiter nerven. Ein Überdenken der Ziele kann ich da auch nicht feststellen. Er ist der Hauptgrund, warum sich kein Konsens finden läßt. --GiordanoBruno 16:35, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass du was mit dem Löschen in Kirchenfinanzierung zu tun hast. Das geht klar aus dem Absatz oben hervor. Außerdem habe ich das Verhalten Tiktacks ebenfalls kritisiert. Ich habe nur geschrieben, dass es auffällig ist, dass es hier wegen Kleinigkeiten zu derartigen Diskussionen kommt (was du scheinbar ja auch wahrnimmst) und dass ich das Gefühl habe, dass hier versucht wird, Kritik zu unterdrücken. Dass du bei Woelki in der Diskussion beteiligt warst, wirst du kaum bestreiten können, allerdings war mein Beitrag nicht als Angriff intentioniert. Es kann allerdings nicht sein, dass man vor jeder Einfügung eines kritischen Absatzes/Satzes/Literaturtitels vorher um Erlaubnis fragen muss. Die Einschätzung, dass Tiktack das Hauptproblem ist, teile ich übrigens nicht, da das Problem wie oben geschrieben bei vielen Artikeln aufgetreten ist, auch wenn er dort nicht beteiligt war. Für Woelki trifft es allerdings wohl zu, da gebe ich dir Recht. Dennoch bleibt zu überlegen, wie hier und in ähnlichen Artikeln weiter verfahren werden soll. Der Status quo, also Kritik nur homöopathisch dosiert und auch das nur nach seitenlanger Diskussion, ist nicht nur mühsam und stressig für alle Beteiligten, er bringt auch die Wikipedia nicht weiter. Das hat Amberg nun schon mehrfach sehr überzeugend dargelegt. Andol 16:54, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte noch einen Punkt anbringen, dann beende ich dieses Thema, weil es offtopic ist: "Kritikkapitel", von vielen als der Inbegriff der Ausgewogenheit betrachtet zeigen für mich meistens an, dass es nicht gelungen ist, eine Sache sauber und rund zu beschreiben - oder provokativ gesprochen: Wenn die Artikel von Stalin, Mao und Hitler ohne Kritikkapitel auskommen, dann sollte es in den meisten anderen Fällen auch gelingen. Was nicht heißt, dass Kritik nicht in einen Artikel gehört. --GiordanoBruno 17:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu, aber das ist bei vielen Artikeln nicht der Fall. Deswegen lieber ein Absatz Kritik/Rezeption, als ein unausgewogener Artikel. Im Optimalfall hat man eben, wie du schon geschrieben hast, einen Artikel, wo das gar nicht nötig ist. Leider ist der Optimalfall eben nicht sehr weit verbreitet. Andol 17:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Andol: du schreibst oben: "Was bitteschön soll an dem Buch nicht relevant sein? Hans Albert ist renommierter Philosoph und Soziologe, sowie emeritierter Lehrstuhlinhaber. Wenn das nicht relevant ist, was dann?" Ich bitte um genauere Argumentation oder Trennung: es geht um das Buch; nicht um die Relevanz des Autors. Vermische bitte nicht, wie soeben zitiert, dies. Und gerne wiederholt: ich habe keine Rezeption dieses Buches (ja: Buch, nicht Autor) gefunden, und bin gerne bereit, meine bisherige Ansicht zu ändern. Aber bitte exakt bleiben - nicht um die Relevanz des Autors geht es,sondern um die des Buches. Aber mir als Neuling hier mag die Frage gestattet sein, ob ich dies falsch verstanden habe: ist jedes Buch eines bekannten em. Hochschullehres per se relevant?

Und zu Deiner zweiten Einlassung: ich verbitte mir ernstlich solche Vorhaltungen (Zensur-Verdächtigung, und den Zweifel daran, nicht die Interessen von Wikipedia zu sehen). Beweise es oder unterlasse es. Alles andere werte ich als deutlich unfein und als einen persönlichen Angriff. Nochmals in der Sache: nenne bitte fachbezogene Rezeption (und bitte nicht nur solche aus dem Verlag und dem Umkreis div. verbundener Organisationen, sondern schlicht fachliche Würdigung) und/oder weitere die Relevanz begründende Tatsachen, und ich ändere selbstverständlich meine Sicht. Abschließend sei mir erlaubt etwas Verwunderung zum Ausdruck zu bringen, daß bisher nicht eine die Relevanz des Buches belegende Tatsache benannt worden ist, wieso hast Du diese nicht genannt? Es wird doch wohl welche geben, oder? +verneig+ Botulph 22:42, 27. Jul. 2011 (CEST).

Es geht ja hier nicht um die Relevanz für einen eigenen Artikel über das Buch, sondern für seine Aufnahme in die Literaturliste. In dieser stehen bisher überwiegend Bücher von Journalisten. Ich habe jetzt mal stichprobenartig beim Perlentaucher, wo ja die Rezensionen aus sechs der renommiertesten überregionalen deutschsprachigen Zeitungen ausgewertet werden, nach den in der Literaturliste aufgeführten Büchern von Feldbauer, Kulle, Mai, Posener und Seewald gesucht. Nur Poseners Buch ist dort berücksichtigt, aufgrund von Rezensionen in der NZZ und der Süddeutschen. Ich muss also davon ausgehen, dass die Rezensionslage bei den anderen genannten Büchern nicht wesentlich anders ist als bei Alberts Buch, zu dem ja immerhin eine Rezension aus einer größeren Regionalzeitung, der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung, auf der Verlagsseite zitiert wird; ich nehme mal an, dass der Verlag die nicht erfunden hat, und dass die Zeitung mit dem Verlag irgendwie verbunden wäre, kann ich auch nicht erkennen. Warum also sollte das Buch dieses namhaften Philosophen, dass sich mit dem Denken Ratzingers auseinandersetzt, weniger relevant sein als die eher journalistischen Bücher? Neutral muss jedes einzelne Buch für sich auch nicht sein; man findet sowieso kaum jemanden, der neutral zum Papst steht. Natürlich steht Seewald, der nicht nur über Ratzinger, sondern auch mit ihm Bücher verfasst hat, und durch die Begegnung mit ihm zum Wiedereintritt in die katholische Kirche veranlasst wurde, genauso wenig neutral zum Papst wie Kulle, der ein Vertrauter von Erzbischof Dyba war, und der aufgrund seiner Insiderkontakte die Wahl Ratzingers bereits vor dem "Habemus Papam" vermelden konnte. Genauso wenig wie der ehemalige Neues-Deutschland-Korrespondent Feldbauer oder der bekannt meinungsfreudige Journalist und Blogger Posener. Oder eben Albert, der prominente Vertreter des kritischen Rationalismus. Das muss auch nicht sein, solange die Liste das Spektrum insgesamt einigermaßen adäquat widerspiegelt, wobei das Renommee des Verfassers sehr wohl ein Aufnahmekriterium sein kann. Wenn es ein Buch von Habermas über Ratzinger gäbe, würde das ja wohl auch niemand ernsthaft streichen wollen. --Amberg 02:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zuerst danke sehr, Amberg, fein, wieder etwas gelernt (und dies ist ja auch Sinn einer Diskussion); sodann: ich erbitte Nachsicht, es ermangelt mir an Erfahrungswissen bzgl. der Interpretation und der konkreten Anwendung des Regelwerks, ich hatte als Auslegungsrichtlinie das "Wikipedia ist keine Literaturliste" (oder so) im Kopf und daher dies entsprechend eng interpretiert und wohl unzulässigerweise vermischt mit Abwägungen zur (allgemeinen) Relevanz. Insoweit wären wohl in der Tat die von Dir benannten weiteren Werke ebenfalls herauszunehmen, oder das diskussionsgegenständliche Buch beizubehalten. (Und die inhaltliche Ausrichtung kann hier auch m.E. kein Abwägungskriterium sein.) Schließlich: gegen begründeten Vorhalt von eigener Unfähigkeit habe ich nichts, im Gegenteil. Aber Verdächtigungen in o.g. Art seitens des Andol sind m.E. unbegründet und für mich ehrverletzend. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis, freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 19:27, 28. Jul. 2011 (CEST).

Puh, ganz schön viel los momentan in der Wikipedia. Ich habe eine ziemlich volle BEO, auf dieser befinden sich viele Artikel, die mich interessieren. Von der WP:SBL bis hin zu Zweites Vatikanisches Konzil ist da viel drauf, und ich versuche mich da einzubringen, wo ich es mir fachlich zutraue, bzw. ich eine Verbesserungsmöglichkeit sehe. Sehr viele Autoren in der Wikipedia handeln so, soweit ich weiß. Gut, vielleicht haben nicht alle eine derart gefüllte Beobachtungsliste, aber das Prinzip ist das gleiche. Eine besonders große gemeinsame Aktivität ist das von dir genannte für Wikipedia-Verhältnisse nicht, in den Bereichen Marktwirtschaft und Kapitalismus und Sozialismus ist das ganz anders. Verglichen dazu haben wir es hier auch noch ziemlich ruhig. Die Community hat sich schon in der Vergangenheit (in endlosen Diskussionen) ausdrücklich gegen Misstrauenslisten ausgesprochen. Diesen Beitrag kann mal unschwer als solche interpretieren, bitte lass das doch in Zukunft. Wenn du Beobachtungslisten abschaffen willst, kannst du das gerne an entsprechender Stelle beantragen (vielleicht WP:PRD oder Bugzilla), aber besonders viel Erfolg dürftest du damit, meiner Erfahrung nach, nicht erhalten.

Du schreibst: "Wie soll so Neutralität hergestellt werden?" Ist deine Meinung mit Neutralität gleichzusetzen? Das wäre doch ein Widerspruch. Ich für meinen Teil lege üblicherweise dar, was aus meiner Sicht gegen oder für eine bestimmte Formulierung, einen bestimmten Satz oder eine bestimmte Struktur spricht. Dabei bediene ich mich grundlegender Diskussionsleitlinien. Unter "Löschen" verstehe ich etwas anderes. In der Wikipedia ist es so, dass derjenige, der eine bestimmte Formulierung, einen bestimmten Satz oder eine bestimmte Struktur favorisiert, darzulegen hat, was für sie spricht, bzw. warum sie ggf. besser als eine andere ist. Einfach einfügen, weil man etwas bestimmtes vermisst, funktioniert dann nicht, wenn jemand anderes Einwand erhebt. Dann ist in einer Diskussion zu klären, wie vorgegangen werden soll. Die Wikipedia-Diskussionen sind für ihre Länge bekannt, in allen kontroversen Themenbereichen, im Bereich der Mineralogie hingegen hält sich die Zahl der Konflikte dagegen in engen Grenzen.

Ich bitte dich, auf dieser Artikeldiskussionsseite keine Meta-Diskussion zu führen. Dafür existieren an anderen Stellen geeignetere Seiten. Deine Pauschalierungen treffen übrigens bei weitem nicht zu, ich hatte schon mehrere inhaltliche Uneinigkeiten mit von dir genannten Autoren. Es ist wikipediatypisch, dass sich Benutzer, die ein Interesse für ein bestimmtes Thema haben, viel mit diesem Thema befassen. Es ist zutiefst menschlich, Meinungen zu haben, die dann in Diskussionen vertreten werden. Ich handle im Sinne der Wikipedia, da es mein Interesse ist, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken. Allerdings ist das Ziel der Wikipedia nicht die Erstellung eines Werkes wie der Enzyklopädie Diderots, die sich durch klare Meinungsäußerungen hervortat, ja auch polemische und falsche Inhalte umfasste. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 01:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens kann es nicht als ehrlicherweise als "Problem" aufgefasst werden, dass ich mich als katholischer Autor an Diskussionen beteilige. Eine solche Einstellung entspricht nicht dem Projektziel.

Wieso sollten denn polemische und unausgewogene Absätze die Wikipedia weiterbringen? Ich empfinde manche dieser Diskussionen auch als mühsam, aber das ist in Kauf zu nehmen, durch den, der sich ernsthaft mit Wikipedia befasst. Darum generell herumzukommen erscheint mir nicht möglich. Es ist zudem nicht Auftrag der Wikipedia, Artikel zu katholischen Themen überwiegend negativ-kritisch darzustellen. Wenn dir die Diskussionen zu lang sind, bedauere ich das, aber sie sind sachlich erforderlich. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:03, 31. Jul. 2011 (CEST)

Habermas und Albert gleichzusetzen empfinde ich als sehr gewagt. Laut WP:LIT ist eine Reihung ohne Auswahl nicht von den Richtlinien gedeckt. Herr Poseners Buch entpricht zwar sicherlich nicht meiner Meinung (meiner Meinung nach macht er zahlreiche sachliche Fehler), dennoch ist es zweifellos von Bedeutung und sollte im Artikel behalten werden. Herrn Alberts Ausenandersetzung mit einem Aspekt des Denkens Benedikts scheint mir im Vergleich dazu nicht nur deutlich weniger Aufmerksamkeit erhalten zu haben, sondern auch zu speziell zu sein. Beispielsweise würde die Auseinandersetzung mit Benedikts Buch Jesus von Nazareth I nicht in die Literaturliste dieses Artikels, sondern zum entsprechenden Artikel gehören. Noch haben wir keinen Artikel über die Theologie Ratzingers, da würde dies eher hin passen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 02:12, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nach dem Inhaltsverzeichnis zu schließen, setzt er sich offenbar nicht nur mit einem Aspekt von Ratzingers Denken – und auch nicht nur mit einer einzelnen Publikation – auseinander, sondern mit verschiedenen Aspekten, die er natürlich aus dem ihn interessierenden Blickwinkel betrachtet. Dass "Religion/Glaube und Vernunft" ein zentrales Thema sowohl des Theologen Ratzinger als auch des Papstes Benedikt XVI. ist, lässt sich wohl auch nicht leugnen. Und da wir eben keinen eigenen Artikel über die Theologie Ratzingers haben, ist der Ort, diese (was noch nicht sehr befriedigend geschieht) und ihre Rezeption zu behandeln, einstweilen hier. Siehe auch etwa die Titel von Heim, Nichols, Pfeiffer, Siebel, Verweyen in der Literaturliste.

Ich setze Albert auch nicht mit Habermas gleich, aber er steht in seiner wissenschaftlichen und wissenschaftsgeschichtlichen Bedeutung doch wohl näher bei Habermas als etwa der Fernsehjournalist Kulle, aber auch Seewald oder selbst Posener. Was nicht heißt, dass ich diese rausnehmen möchte; ich bin durchaus dafür, dass das Spektrum der Literatur über Ratzinger/Benedikt deutlich wird. --Amberg 03:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere WP:WEB: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Habermas ist meines Erachtens derzeit nur für diesen Artikel relevant in Bezug auf die Dialektik der Säkularisierung. Alle anderen Vergleiche mit Habermas scheinen mir eher fehl am Platze zu sein. Gerade auch aus der Perspektive der vergangenen Kontroversen zwischen Habermas und Albert wirkt dieser Vergleich merkwürdig. Eventuell ist der Literaturabschnitt bereits zu lange und sollte gemäß WP:Lit korrigiert werden, nicht nur das Werk Alberts scheint nicht unbedingt maßgeblich zu sein. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eine Auseinandersetzung eines bedeutenden Denkers mit dem Denken eines anderen bedeutenden Denkers beschäftigt sich selbstverständlich mit dem "Thema des Lemmas" dieses Denkers. Ein Werk über ein "verwandtes" Thema wäre etwa ein ein Buch über einen anderen Theologen, in dem vielleicht Ratzinger auch am Rande vorkommt, ein Werk über ein allgemeineres Thema wäre etwa ein allgemeines Werk über katholische Theologie im 20. und 21. Jahrhundert, ein Artikel über ein spezielleres Thema eben zum Beispiel ein Buch, das sich ausschließlich mit einer einzelnen Veröffentlichung Ratzingers auseinandersetzt, besonders wenn es zu dieser einen eigenen Artikel gibt, siehe zum Beispiel die Literaturangaben im Artikel Papstzitat von Regensburg zur "Regensburger Vorlesung". Wir können auch über die Literaturliste im Allgemeinen diskutieren – ich finde sie angesichts der Bedeutung Ratzingers noch keineswegs zu lang –, aber wir fangen bestimmt nicht ausgerechnet bei Albert an, sie zu kürzen.

Ich habe Albert und Habermas lediglich in der Hinsicht verglichen, dass beide hochrenommierte und hochgeehrte Philosophen und Sozialwissenschaftler sind. Habermas fraglos noch erheblich renommierter und noch mehr geehrt, aber auch Albert ragt in dieser Hinsicht aus den Autoren der Literaturliste deutlich hervor. Und ich habe gesagt, dass wenn es eine Monografie von Habermas über Ratzingers Denken gäbe – es gibt sie ja nicht –, niemand ernsthaft fordern würde, sie aus der Liste zu entfernen. Denn das Renommee des Autors ist eben ein Kriterium. Wieso sollte das "aus der Perspektive der vergangenen Kontroversen zwischen Habermas und Albert [...] merkwürdig" wirken? Ein solche Kontroverse kann ja sinnvollerweise nur geführt werden, wenn sich die Kontrahenten gegenseitig zumindest einigermaßen als "satisfaktionsfähig" empfinden. Bei den meisten anderen Autoren in der Literaturliste kann man sich weniger gut vorstellen, dass sie mit Habermas eine Kontroverse wissenschaftlich und intellektuell auch nur annähernd auf Augenhöhe führen könnten. --Amberg 05:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Edit 14.08.11

[13] das ist IMHO nicht richtig, es handelt sich um die Sicht der katholischen Kirche, vertreten durch den damaligen Papst, die aber von verschiedenen Wissenschaftlern und Ethikern geteilt wird. --GiordanoBruno 13:14, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die frühere Fassung wiederhergestellt, wie du zuvor auch. Es stand klipp und klar da, daß es sich um die Haltung Johannes Pauls II. und somit der Kirche handelte. Für solche [14] Kommentare bestand daher kein Anlaß.--Turris Davidica 15:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Katholen-Haltung wird sicherlich auch von einigen aufgeklärten Menschen geteilt, ist aber eben eine Meinung unter vielen. Der Satz ist doppeldeutig, da er auch so gelesen werden kann, wie ich ihn gelesen habe, dass nämlich das Leben mit der Zeugung beginnt. Ich halte das für Unsinn und viele Wissenschaftler und Nicht-Wissenschaftler auch. vgl. Wikipedia darf sich keine Meinung zu eigen machen, am wenigsten die von mittelalterlichen Ideologien und Kinderschändern.--Franz Jäger Berlin 18:44, 14. Aug. 2011 (CEST) P.S. Ich halte das nicht für eine Kernfrage des Artikels, da die meisten Menschen die Debatte bzw. die Einstellungen der alten Männer in den lustigen Kostümen dazu kennen. Wahrscheinlich wird das in den allermeisten Fällen überlesen und trägt nicht zur Verbreitung irgendwelcher eigenartiger Lehren bei.

Und dieses Statement ruft eigentlich nach einer VM. Inhaltlich ist es Unfug, siehe die Kommentare. Der Satz ist keineswegs doppeldeutig. Er schreibt, es sei die Haltung JP IIs gewesen, das Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod zu schützen.--Turris Davidica 18:55, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um die Frage, ob Leben mit der Zeugung beginnt. Nach meiner Lesart wird dies hier als Fakt dargestellt, was aber alles andere als unumstritten ist, siehe den Link, der die dazu vorhandenen Thesen zusammenfasst. WP:NPOV schließt auch das Verbot ein, sich mit Behauptungen der katholischen Kirche und sonstigen Weltanschauungen gemein zu machen.--Franz Jäger Berlin 19:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung für eindeutig und nicht zu beanstanden. @Franz Jäger Berlin: Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über. --Rüdiger Sander 19:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das übliche wäre normalerweise, dass eine Passage präzisiert wird, wenn sie das Potential hat, falsch verstanden zu werden. Die Meinung von Herrn Ratzinger oder Herrn Wojtyla mag eine unter vielen sein, darf hier aber nicht übernommen werden, schon weil es sich dabei um eine mehr als umstrittene These handelt, die etwa Millionen von Frauen, die unter katholischer Angstherrschaft stehen, noch heute immens einschüchtert. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Leser sich darüber einen Kopf machen und den Unsinn des Herrn Ratzinger für bare Münze halten wird. Oder, um bei irrationalen Lehren zu bleiben, in der jüdischen Religion beginnt das Leben ebenfalls nicht mit der Zeugung, bei anderen Religionen wird es andere Abweichungen geben.--Franz Jäger Berlin 19:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach BK: Der Satz "der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen" kann eigentlich nicht falsch gelesen werden, denn es wird explizit auf die Person bezug genommen. Es steht kein allgemeines Statement drin, dass dies eine Position ist, die von allen Menschen geteilt wird/werden sollte. Deine Version war jedenfalls nicht besser. Gewisse Grundfertigkeiten des Textverständnisses dürfen vorausgesetzt werden. --GiordanoBruno 19:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

In Deutschland trieb Ratzinger den Ausstieg aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung voran, da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen. - eindeutig die neutrale Darstellung der Haltung Kardinal Ratzingers und des Papstes. Im übrigen wird zu prüfen sein, ob die Einlassung des Franz Jäger Berlin: ... am wenigsten die von mittelalterlichen Ideologien und Kinderschändern. eine Straftat darstellt. Botulph 19:29, 14. Aug. 2011 (CEST).

Bin wegen WP:3M hier. Ich finde, man sollte es mit der "correctness" nicht übertreiben. Wenn man will, kann man alles missverstehen. In dem Satz wird deutlich Bezug genommen auf eine Haltung von Johannes Paul und diese wird halt dann im Indikativ dargestellt. Wenn man wirklich überkorrekt sein möchte, könnte man ja formulieren: "..., da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben sei von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen". -- HerbertErwin 20:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es ist imO eindeutig, dass hier eine Meinung von Johannes Paul II. referiert wird. Man könnte es noch klarer machen, indem man das "widersprach" in den Konjunktiv setzt ("widerspreche") und so den Modus der indirekten Rede unterstreicht. --Der wahre Jakob 21:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist gar nicht die Frage. Es geht darum, ob der Eindruck entsteht, dass dieser Satz die Behauptung der katholischen Kirche als Fakt darstellt, dass menschliches Leben mit der Zeugung beginnt.--Franz Jäger Berlin 21:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich versuche mal mit einem Vergleich – fiktiv und vermutlich schief, aber vielleicht doch zur Behebung eines Missverständnisses beitragend – zu erläutern, was FJB m. E. meint, was nicht heißt, dass ich mich seiner Meinung bzw. seiner Besorgnis anschließe:

• Wenn man schreiben würde, "XY erklärte, dass die serbisch-albanische Grenze besonders stark gesichert werden müsse", so würde deutlich, dass es die Meinung von XY ist, dass diese Grenze besonders stark gesichert werden muss. Es wird nicht deutlich, dass schon die Annahme der Existenz einer serbisch-albanischen Grenze eine umstrittene Meinung ist, da es eine solche Grenze nur dann gibt, wenn man die Unabhängigkeit des Kosovo nicht anerkennt und es weiterhin als Bestandteil Serbiens betrachtet. Wer sich mit den Grenzverhältnissen dort nicht auskennt, könnte meinen, eine serbisch-albanische Grenze sei ein unbestrittener Fakt und nur die Notwendigkeit ihrer Sicherung umstritten.
• Analog wird, so FJB (nach meinem Verständnis), aus unserer Artikelformulierung zwar deutlich, dass es die Meinung Johannes Pauls II. war, dass "jegliches menschliche Leben" zu schützen sei, aber nicht, dass schon die Annahme, dass menschliches Leben bereits mit der Zeugung beginne, eine umstrittene Position ist. Wer sich mit den Debatten zu dem Thema nicht auskennt, könnte meinen, der Beginn des menschlichen Lebens mit der Zeugung sei ein unbestrittener Fakt und nur die Notwendigkeit seines Schutzes bzw. des Zeitraums, in dem es zu schützen sei, umstritten.

--Amberg 22:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wenn's denn so wichtig ist, könnte man diese implizite Annahme vom Beginn des menschlichen Lebens auch noch als Meinung Papst Pauls explizt deutlich machen - etwa in der Form: "..., da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben beginne mit der Zeugung und sei bis zum natürlichen Tode zu schützen". Sprachlich schöner wird die Darstellung so allerdings nicht. Nebenbei bemerkt: man kann die ständige Verwendung des Konjunktivs natürlich auch als Distanzierung vom dargestellten Inhalt und somit als POV auffassen. Es geht ja hier erst mal darum, die darzustellenden Positionen korrekt zusammenzufassen und nicht, sie gleich in Frage zu stellen. -- HerbertErwin 22:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @Franz Jäger Berlin: Nein, darum geht es nicht. Es geht hier einzig darum, ob die Darstellung einer Auffassung von Papst JP II durch Kardinal Ratzinger hier zutreffend wiedergegeben ist. Das ist der Fall. Und du scheinst mir nicht unvoreingenommen zu sein. Das ist beim enzyklopädischen Arbeiten ein Nachteil.--Der wahre Jakob 22:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

@DWJ: Also, da ich die Frage auf 3M gestellt habe, bestimme selbstverständlich auch ich, was ich gemeint habe und das hat Amberg oben noch einmal korrekt dargelegt. (Wir sind ja hier nicht bei der katholischen Kirche, wo einem jegliche Selbstbestimmung genommen wird.) Selbstverständlich bin ich nicht unvoreingenommen, Menschen ohne Meinungen und Haltungen kann ich mir höchstens als total doof und leer vorstellen. Und daher liegt mir auch viel daran, dass sich die Wikipedia Behauptungen von Weltanschauungen, insbesondere von irrationalen und unterdrückerischen wie die der katholischen Kirche, nicht zu eigen macht. Da bin ich sehr empfindlich und derzeit zeigt sich ja, dass es eben auch von anderen so gelesen werden kann, dass hier die Behauptung Wojtylas, Ratzingers und all der anderen Leute, menschliches Leben würde mit der Zeugung beginnen, als unumstrittener Fakt dargestellt wird. Und das geht nicht, da wir hier nicht bei der Ratzingerpedia sind.--Franz Jäger Berlin 14:15, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dann mach halt einen Vorschlag, der den Sachverhalt richtig schildert und der vor allem besser ist, als dein letzter im Text. Wenn dann Ruhe ist, dann meinetwegen ganz einfach den Passus mit Johannes Paul II ganz raus - ist sowieso im Kontext überflüssig. --GiordanoBruno 14:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

@FJB: Auf einem solchen Niveau rede ich mit dir nicht weiter. --Der wahre Jakob 14:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

• Hier geht es offensichtlich nicht um eine Problembehandlung im Redaktionsprozess, sondern um Kirchenkampf. Diskussion sinnlos.--Moguntiner 15:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag, entsprechend einer eindeutigen Formulierung, die sich die Ansichten der katholischen Kirchen nicht zu eigen macht und zeigt, dass sie umstritten sind: der Haltung Papst Johannes Paul II. widersprach, jegliches menschliche Leben zu schützen, wobei nach Ansicht der katholischen Kirche Leben bereits mit der Zeugung beginnt. Eine solche Formulierung zeigt, dass es die Ansicht der katholischen Kirche ist, dass Leben mit der Zeugung beginnt und macht auch deutlich, dass mit dieser Ansicht auch ein Zusammenhang mit der Gegnerschaft zur Beratung steckt.--Franz Jäger Berlin 15:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Warum denn nicht gleich so? Einverstanden. --Der wahre Jakob 19:32, 15. Aug. 2011 (CEST)

Positionen und Haltungen

Jesusbücher

Dieser Abschnitt ist, meiner Meinung nach, zu kritisch und zu wenig neutral verfasst. In annähernd jedem Absatz liest sich Kritik am Denken und am Führungsstil des Papstes, was dem Leser einer Enzyklopädie die Möglichkeit vorweg nimmt, einen "neutral" gehaltenen Textabschnitt selber in seinem Denken einzuordnen, zu analysieren und selbst kritisch zu hinterfragen. Der neueste Abschnitt:

Das unter Verzicht auf lehramtliche Autorität 2007 veröffentlichte Buch Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung sowie der Folgeband wurden als persönliches Glaubenszeugnis und „theologisches Lesebuch“ (so eine Charakterisierung Joseph Ratzingers selbst) geschätzt. Der Versuch, historisch-kritische und theologische Exegese zu verbinden, wurde innerhalb der Historischen Jesusforschung in dieser Form als methodisch unzureichend, unzulässige Vereinheitlichung der Evangelien vom Johannesevangelium her und „kritiklose[s] Vertrauen“ in die Quellen eingeordnet und selten direkt aufgegriffen.

Dieser Abschnitt gehört gehörig neutralisiert. Die Meinung eines bestimmten Theologenkreis hat keinen enzyklopädischen Wert und ist stark Zeit und Politik abhängig. -- Gegensystem 11:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man schon die Rezeption der beiden Jesusbücher in den Personenartikel zu Benedikt aufnimmt, sollte sie nicht so einseitig erfolgen wie hier. Die Rezeption fiel - auch unter Exegeten der historisch-kritischen Schule - durchaus unterschiedlich und (mal abgesehen von Extremfällen wie Lüdemann etwa) auch durchaus differenziert aus. Im Artikel wird aber der Eindruck einer einheitlichen Ablehnung durch die Forschung suggeriert. Von einer solchen einheitlichen Ablehnung kann keine Rede sein. Da sich eine ausgewogene Darstellung der Rezeption aber wohl kaum so komprimieren lässt, dass sie im Personenartikel in angemessener Kürze dargestellt werden können, sollte man überlegen, diesen Passus ganz zu streichen. Eine Auseinandersetzung mit der Rezeption kann und sollte in den Artikeln zu den betreffenden Büchern erfolgen Erfurter63 12:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung. +verneig+ Botulph 12:33, 26. Aug. 2011 (CEST).

zunächst einmal wollte ich den absatz unter "öffentliche wirkung und kritik" einordnen, habe dann aber gesehen, dass er dort inhaltlich isoliert ist, oben aber passt. außerdem gibt es eine wikipedia-philosophie, dass ein personenartikel gar keinen (moralisierenden?) "kritik"-abschnitt haben sollte, sondern alles an geeigneter stelle miteinander verbunden und eingeordnet wird. dass das hier doppelt ist, ist zugegeben ein problem.

dennoch halte ich die erwähnung unter "positionen" für sinnvoll, da es um den wichtigsten bestandteil des glaubensverständnisses benedikts geht. gerade sehe ich, dass der absatz zur zeit als präfekt der glaubenskongregation gehört, tut mir leid. ein ähnlicher abschnitt zur theologie sollte aber auch für das papsttum erstellt werden, die ist schließlich zentral. vorläufig verschiebe ich den abschnitt zu "kritik".

gegensystem, es ist nicht die meinung eines bestimmten theologenkreises wiedergegeben, sondern der gesamten forschungsrichtung, mit der sich der papst auseinandersetzt und deren rückmeldung er ausdrücklich wollte. für umformulierungen und ergänzungen bin ich natürlich offen, z.b. Klaus Bergers meinung (s. hauptartikel zum buch). --Jwollbold 21:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

über die Jesusbücher des Papstes (vor allem über das erste) gibt es ja inzwischen eine ganze Legion von Äußerungen von Theologen, allein im deutschsprachigen Raum mindestens 3-4 eigene Bücher, die die Rezeption sammeln bzw. zusammenfassen. von daher ist es unglücklich hier eine haltung herauszupicken. für eine umfassende darstellung der rezeption ist aber der Benedikt-Artikel nicht geeignet. ich denke daher, man sollte es in diesem artikel dabei belassen, darauf hinzuweisen, dass die bücher auf große Aufmerksamkeit auch in Fachkreisen gestoßen sind und eine lebhafte Diskussion ausgelöst haben (Vorschlag des Grundtenors einer Formulierung). Für die Darstellung der Rezeption im Einzelnen sollte auf den Artikel über das Buch verwiesen werden. Alles andere würde den Rahmen des Benediktartikels sprengen. Erfurter63 23:07, 26. Aug. 2011 (CEST)

nein, eine solche neutral klingende, aber im grunde sehr positive bewertung trifft es überhaupt nicht, s. z.b. werens zusammenfassung auf s. 2 oben: "This description has been fiercely criticised by New Testament scholars (see Söding 2007)." ich denke, ich habe die diskussion gut zusammengefasst mit "beachtet - teils richtiges anliegen - methodisch eine sackgasse (unkritisches vertrauen...)". dabei habe ich mich - zunächst in meiner überarbeitung des buch-artikels - auf zusammenfassungen der diskussion gestützt. was soll also wieder die einschätzung "einzelne haltung herauspicken"? wenn jemand einzelnes lesen und dann ergänzen will, gerne. obwohl das beim thema diskussion schon fast wieder auswertung von primärliteratur ist.

wichtig ist das thema theologie allemal, für das das jesusbild nur eine, wenn auch die wichtigste facette ist. die kommt für die papstzeit viel zu kurz, bei den ganzen skandalen und dem sexualmoral-kram. nun gut, wenn mir jemand nachweist, dass meine zusammenfassung ganz daneben ist und sich das kurz nicht genauer sagen lässt, können wir auch versuchen, die rezeption nur ganz pauschal zu erwähnen. dafür aber den inhalt der bücher und allgemeine theologische positionen stärker herauszustellen. --Jwollbold 15:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Allgemein bessere Darstellung theologischer Grundpositionen

hier ist wenigstens mal diese grundlegend wichtige frage angesprochen, wie von mir eben als ein standpunkt zugewiesen: "...wurde in der Öffentlichkeit zunehmend als ein Theologe wahrgenommen, der die christliche Botschaft vor Neuinterpretationen bewahren will, die er als anmaßende Beliebigkeiten und Gefährdung des Glaubens sieht." oft wird benedikt eben auch anders gesehen: als ängstlicher konservativer, der an einem traditionell metaphysischen weltbild festhält, das religiöse aussagen objektiviert, nicht in irgendeiner form als zeitgebundene interpretation von wirklichkeit und begründung von ethik anerkennt. dabei wäre eine solche transformation, die nicht "billig" ist, praktisch relevante einsichten traditioneller theologie, mystik und liturgie nicht wegwirft, das für die zukunft von kirche und gesellschaft wichtigste thema!

ich würde mich also freuen, wenn jemand dazu relevantes ergänzen könnte (zunächst natürlich ohne viel kritik zu benedikts haltung selbst). ich weiß nicht, ob ich selbst - über die jesusbücher hinaus - zeit finde, dieses thema neu anzufangen. --Jwollbold 15:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Turris Davidica, wieso "neuinterpretationen" pov sein soll, verstehe ich nicht, sie können doch positiv oder negativ beurteilt werden. aber so wie du es geändert hast, ist es knapper und besser, umfasst auch die praxis, nicht nur theologenrede. --Jwollbold 19:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Scusi, vielleicht hab ich da was überinterpretiert: mir kam "Neuinterpretationen" in dieser Konstruktion euphemistisch vor (= was für den einen eine "anmaßende Beliebigkeit" ist, ist für den anderen eine "Neuinterpretation")--Turris Davidica 20:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

in ordnung, es sollen ja auch einseitige assoziationen vermieden werden. gruß --Jwollbold 12:51, 28. Aug. 2011 (CEST)

Schreiben an US Bischöfe 2004

@GiordanaBruno: Ich kann nicht erkennen, wo in folgender Änderung eine Verwechslung zwischen Kard. Ratzinger und der US-Bischofskonferenz vorliegen soll:

Anlass des Schreibens war der Bericht einer Arbeitsgruppe der US-Bischofskonferenz, in dem den Bischöfen empfohlen wurde, katholische Politiker, die für die Abtreibung sind, nicht zur Kommunion zuzulassen. Mehere Bischöfe erklärten daraufhin öffentlich, dass sie John Kerry in ihrem Bistum nicht zur Kommunion zulassen würden, da er sich als katholischer Politiker nicht dafür einsetze "moralisch verwerfliche Gesetze zu korrigieren" und sich so "am Bösen mitschuldig" mache.

Diese Ergänzung gibt klar den Sachverhalt wieder, dass Kard.Ratzinger

1. nicht aus heiterem Himmel den Brief geschrieben hat, sondern, da die US-Bischofskonferenz seit langem (s. Artikel) darüber beraten hat und der Bericht der Kommission nun vorgelegt wurde,und

2. dass die Aussage, dass die Empfehlung Kard. Ratzingers (die sich mit der der Kommission deckt) nicht umgesetzt wurde, schlichtweg falsch ist. Entscheidungen müssen nicht von einer Bischofskonferenz getroffen werden, sondern jeder Bischof entscheidet selbst für sein Bistum, egal, was die Bischofskonferenz denkt oder entscheidet/nicht entscheidet. Er ist ihr gegenüber nicht weisungsgebunden.--Zeppelin26 (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

So wie ich den Artikel verstanden habe, hat Ratzinger den Brief geschrieben, _nachdem_ die Arbeitsgruppe der US-Bischofskonferenz den Bischöfen empfohlen hatte katholischen Politiker nicht zur Kommunion zuzulassen und _nachdem_ mehere Bischöfe erklärten John Kerry in ihrem Bistum nicht zur Kommunion zuzulassen. Aus der verlinkten Quelle geht das jedenfalls für mich so hervor. Oder täusche ich mich hier? Falls ja, dann ist der Artikel missverständlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe es wie Zeppelin. Zudem ist richtig, daß für sein Bistum der Ortsbischof entscheidet. --Turris Davidica (Diskussion) 20:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht darum, ob ein Schreiben umgesetzt wurde, oder was ein Bischof entscheidet, sondern wie das Thema zur Person Ratzinger passt. Dazu wäre es hilfreich, wenn mir jemand sagen würde, ob meine Lesart oben richtig oder falsch ist. Ich kann mich ja irren. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, du hattest ja um Entdröselung gebeten. Die Frage, was ein Bischof entscheidet, ist für die Änderung relevant, da diese besagte: Die Empfehlung wurde nicht angenommen [15] --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 21. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es vor allem um den zeitlichen Ablauf - stimmt der so, wie ich 18:06, 20. Sep. 2012 geschrieben habe? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Der Einserschüler

Gibt es für solche Behauptungen auch Quellen? Ich habe nämlich das exakte Gegenteil in einer Kurzbiographie gelesen, wo er zwar ein Sprachgenie gewesen sein soll, die Leistungen in Mathematik und Naturwissenschaften jedoch mehr als nur enttäuschend. --Determin 15:22, 23. Sep. 2011 (CEST)

Und welche Kurzbio war das? --GiordanoBruno 16:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Artikel in einer Zeitschrift (Stern? Spiegel? Irgendwie so etwas) Ohne jetzt frech oder unhöflich werden zu wollen, aber woher ist die Quelle der von mir gerügten Aussage? (als kleine Gegenfrage) --Determin 14:14, 24. Sep. 2011 (CEST)

Du weißt nicht, wo du das Gegenteil gelesen hast? Du verlangst aber, einen Artikelinhalt zu ändern, der unbeanstandet seit Monaten hier gestanden hat? Ich schlage vor, wir warten noch ein paar Tage, evtl findest du deine Quelle oder es meldet sich jemand, der eine Quelle zum Artikel nennen kann. --GiordanoBruno 14:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Google Fundstück: [16] - nennt "Heute" von 2002 als Quelle. --GiordanoBruno 14:39, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hier noch eine andere Quelle zum Thema, bestimmt nicht schlechter als die oben genannte: "Latein und Griechisch waren seine Lieblingsfächer, wenig begabt war er für jegliche Art von Sport und in Kunst. Er selbst sah sich durchaus als Schüler mit »einer gewissen Tendenz zur Frechheit«, der »mit Geschwätzigkeit, frechen Antworten und dergleichen« die Lehrer manches Mal in Wut zu bringen wusste; dem entsprechend sank auch seine Note in Betragen." http://www.traunsteiner-tagblatt.de/includes/mehr_chiemg.php?id=443 "Einserschueler" ist also vielleicht ein bisschen uebertrieben. --86.26.20.225 14:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer etwas differenzierteren Fassung bei der Beschreibung der Schulleistungen:

"und wo der Schüler durch seine besonderen Leistungen in den Geisteswissenschaftlichen Fächern auffiel." --Bonnlander (Diskussion) 16:43, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte gerne eine Quelle für "seine besonderen Leistungen in den Geisteswissenschaftlichen Fächern". Nemissimo RSX 15:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

M.E. enthalten allein schon die vorstehenden Diskussionsbeiträge genügend Belege hierfür (Einserschüler, Sprachgenie, Latein und Griechisch waren Lieblingsfächer). Außerdem wird man doch als gegeben ansehen dürfen, dass er auch im Fach Religion sehr gut war.--Bonnlander (Diskussion) 07:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Broken link

Einzelnachweise 13. Gerrit Schulte: Diese Kritik ist auch persönlich verletzend. Kardinal Lehmann reagiert auf Äußerungen der Kardinäle Ratzinger und Meisner zum ÖKT. In: Tag des Herrn 53, Nr. 31, 2003. Broken link: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1453.php Gültiger Verweis: http://www.tdh-online.de/archiv_1996_bis_2007/artikel/1453.php Bitte im Artikel korrigieren.

-- 92.205.63.57 20:30, 23. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt --GiordanoBruno 20:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bild in S. Paolo fuori le Mura

Ich fände es angebracht, wenn das Medaillion in der Galerie der Päpste an der Wand der römischen Kirche S. Paolo fuori le Mura (vorn im rechten Seitenschiff) in den Artikel aufgenommen werden könnte. Es ist die gewissermaßen offizielle Darstellung Benedikts XVI. in der Reihe der Päpste in der Kirchengeschichte. Bavarese 11:55, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich meine, das Bild hätten wir sogar schonmal im Artikel gehabt. Vermutlich gab es da ein Problem mit der Lizenz.--Moguntiner 22:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Soll heißen: Wenn es auf den Servern der Wikipedia keines gibt, dann muss der Artikel bis auf weiteres darauf verzichten.--Moguntiner 22:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Datei:BenedictusXVI 02.jpg. Dessen Versionsgeschichte ist leider etwas zerstört, so wie es scheint. --Usquam ^Disk. 23:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ankündigung

[17] - wie wäre es, das Schreiben abzuwarten. Eine Ankündigung ist ein Newsticker ohne Relevanz --GiordanoBruno 14:25, 16. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie zutreffend; ich habe aber die Zusammenfassung unzutreffend formuliert: er hat es heute verkündigt, lediglich das erläuternde Schreiben soll noch kommen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 20:32, 16. Okt. 2011 (CEST).

Nochmals überdacht und geprüft und meine Einfügung rückgängig gemacht. Danke und ich erbitte Nachsicht, ich werde es mehr zu beachten haben. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 20:47, 16. Okt. 2011 (CEST).

Wenn das Schreiben draußen ist, dann kann man es ja evtl. in den Artikel einfügen --GiordanoBruno 23:37, 16. Okt. 2011 (CEST)

Buch von seinem Bruder über ihn

in die Literaturliste ? --Neun-x 14:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

[[Georg Ratzinger (Kirchenmusiker)|Georg Ratzinger und Michael Hesemann: Mein Bruder, der Papst. Herbig, München 2011, ISBN 978-3776626780

Habe keine Meinung dazu. Evtl gibt es ja eine Buchkritik, anhand der man das entscheiden könnte. --GiordanoBruno 14:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es ist sicher gerade bezüglich der Jugend eine Quelle aus erster Hand und damit sicher relevant. --robby 01:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gutes Argument. Ich stelle es rein; wenn jemand es löschen will kann er es tun. --Neun-x 01:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Virethik

=> Bitte beobachten. GEEZER^{nil nisi bene} 15:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Formulierung zur Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe der "Piusbruderschaft"

Vielleicht sollte der Autor zum besseren Verständnis der "Zulassung zu den Sakramenten" einfügen, dass damit die Sakramentenspendung in der katholischen Kirche gemeint ist und nicht die Sakramentenspendung innerhalb der Piusbruderschaft. Dies scheint mir deshalb wichtig zu sein, weil ein selbstverständlich von seinem Standpunkt überzeugter "Bischof" der Piusbruderschaft NICHT die Sakramente der (heutigen) römisch-katholischen Kirche annehmen würde. Über die gültige Suspendierung hat der Autor ja bereits geschrieben. Vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang auch gut zu betonen, dass damit die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe lediglich "diplomatischen" Charakter hat, das sich für sie faktisch nichts ändert, solange sie diese Kontrahaltung zur Lehre des II. Vatikanischen Konzils beibehalten. Die Aufhebung war ein Schritt der Kirche, der einen Gegenschritt der Piusbruderschaft erforderlich macht und damit deren Bereitschaft zum Dialog auf die Probe stellt. --ThD 14:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Nein, damit ist die Spendung der Sakrament überhaupt und als solches gemeint. Es gibt nämlich nicht mehrere. Daher besteht auch kein Anlaß, herauszumeißeln, was die Piusbruderschaft möglicherweise darunter verstehen könnte--Turris Davidica 14:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Die vier Bischöfe sind und bleiben suspendiert. Sie haben keine Erlaubnis Sakramente zu spenden und können erlaubt nur von denjenigen Sakramente empfangen, die nicht durch das Recht daran gehindert sind, sie erlaubt und gültig zu spenden. Zum Sakramentenempfang durch die vier "Bischöfe" verweise ich auf meinen vorhergehenden Beitrag. Die bisher verstrichene Zeit hat ja durchaus gezeigt, dass ich mit meiner Darlegung Recht hatte und die Pius-Bruderschaft im Moment immense Probleme damit hat, wie sie weiter verfahren soll. Dies wäre ohne den dilpomatischen Schachzug nicht möglich gewesen. --ThD (10:20, 1. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Orakeln, warum wer was gemacht hat, oder auch nicht, oder vielleicht doch... bringt uns ohne Quelle nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

ACK. Es geht hier im übrigen nicht um die Piusbruderschaft, das Lemma heißt Benedikt XVI. --Turris Davidica (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2012 (CEST)

- 2012 -

Katholischer Glaube

Da eine Erklärung für die Entfernung des Wortes "katholisch" an dieser Stelle gewünscht wurde: die Zusammenfassungszeile war eigentlich die Erklärung, es fehlte nur ein Komma oder ein Doppelpunkt. Es gibt nur den Glauben bzw. die Lehre der (katholischen) Kirche. Damit sollte ausgesagt werden, daß man entweder vom Glauben (dem christlichen an sich) oder von der Lehre der katholischen Kirche sprechen kann, nicht aber von "katholischem Glauben" (das ist m. E. ein ähnliches Wortmonstrum wie "katholische Religion"). Es gibt auch keinen "evangelischen Glauben" oder was auch immer. Es gibt nur den christlichen Glauben. Ich nehme katholisch wieder heraus, alternativ bitte eine andere Formulierung einsetzen.--Turris Davidica 22:02, 3. Jan. 2012 (CET)

Ok. Können wir uns statt "Glauben" auf "Lehre" einigen? Ich denke, das wäre am besten. EDIT: Ich sehe gerade, das ist schon erfolgt. Damit wäre ich einverstanden. So ist es präziser, ohne dass jetzt die unterschiedlichen Betrachtungsweisen zwischen Kath. Kirche und Befreiungstheologie unterschlagen werden. Andol 22:17, 3. Jan. 2012 (CET)

Wunderbar. Jwbold ist mir mit seiner Änderung nur um wenige Sekunden zuvorgekommen. --Turris Davidica 23:49, 3. Jan. 2012 (CET)

gliederung

gestern habe ich 2 alte und einen neuen absatz in einem neuen abschnitt "bioethik" versammelt. eigentlich dürfte der aber unter "öffentliche wirkung und kritik" nicht stehen, da (noch) keine kritik referiert wird... bei "liturgie" (seltsamer weise am schluss, wieder 1 ebene höher) geht es aber u.a. um die auseinandersetzung zur karfreitagsfürbitte für die juden. schließlich ist "verlauf des pontifikats" unübersichtlich. z.b. wollte ich 2 dortige absätze zum verhältnis zu den orthodoxen kirchen zusammenrücken, am besten wieder in einem neuen abschnitt unter "öffentliche wirkung", da dort schon abschnitte zur ökumene/kirchlichem selbstverständnis sowie zum dialog mit islam und judentum stehen.

also was tun? zunächst sollten wir uns von der künstlichen trennung positionen - kritik in separate abschnitte trennen, das wird öfter in wp-(personen-)artikeln empfohlen. dann sind vielleicht folgende abschnitte unter pontifikat sinnvoll:

1. verlauf (anderer titel? "überblick"? eigentlich sind es "vermischte nachrichten")
2. positionen und haltungen (darunter liturgie)
3. päpstliche reisen

nb: politische/gesellschaftliche positionen sind unterbelichtet, etwa aussagen zu armut, globalisierung und sozialer gerechtigkeit. Caritas in veritate könnte man erst einmal kurz wiedergeben. gruß --Jwollbold 14:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Bioethik und Schutz des Lebens

Das Zitat „Der Mensch möchte die Familie neu erfinden, die Grammatik des Lebens selbst, von Gott so ersonnen und gewollt, möchte er verändern. Doch sich an Gottes Stelle zu setzen, ohne Gott zu sein, ist die dümmste Arroganz, ist das gefährlichste Abenteuer.“ im neu angelegten Abschnitt Bioethik und Schutz des Lebens kann so nicht verwendet werden, da es kein Zitat Benedikt XVI. ist! Der Spiegel (angegebene Quelle zu dem Zitat) hat scheinbar keine Ahnung davon - oder möchte bewußt dem Heiligen Vater Worte in den Mund legen, die er zu dem gegebenen Anlass nicht gesagt hat, um die nachfolgende Argumentation aufbauen zu können -, dass die Betrachtungen, die bei den eizelnen Kreuzwegstationen verlesen werden, jedes Jahr von einer anderen Person, nicht aber vom Papst selbst verfasst werden! im Jahr 2006 wurden die Betrachtungen von "SEINER EXZELLENZ Msgr. ANGELO COMASTRI Generalvikar Seiner Heiligkeit für die Vatikanstadt, Präsident der Fabbrica di San Pietro" Originaltext der Betrachtungen formuliert. Das Zitat - welches man bei Station 7 findet - ist daher umgehend zu löschen. --Zeppelin26 08:58, 5. Jan. 2012 (CET)

das zitat ist nicht von mir. zur 1. klarstellung aber der spiegel: "In Anlehnung an die überlieferten Begebenheiten verliest der Pontifex an jeder der Stationen Gebete und Meditationen. Besonders diese Meditationen nutzen die Päpste zu aktuellen Kommentaren. Im vergangenen Jahr hatte Joseph Ratzinger, damals noch Kurienkardinal, die Texte des Kreuzwegs verfasst. Heute stammen die Betrachtungstexte aus der Feder Angelo Comastris." der zusammenhang mit "sünde" wird auch erläutert und ist bei einem kreuzweg wohl jedem christen klar. --Jwollbold 12:35, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Aussagen des "Spiegel" eher widersprüchlich.--Moguntiner 19:36, 5. Jan. 2012 (CET)

ständig schreiben doch mitarbeiter dem papst reden und auch solche gebete, das lässt sich oft nur nicht so eindeutig zurückverfolgen wie in diesem fall. wenn der papst ein gebet vorträgt, steht er persönlich dahinter, macht es sich zu eigen - das ist die hauptsache. ich finde, wir sollten die einzelne, aber pointierte äußerung im artikel lassen, bis wir den abschnitt insgesamt konkretisiert haben. immerhin liefert das gebet die - nach meiner einschätzung und auch der des jetzt unbelegten vorherigen satzes - wichtigste theologische begründung für die kirchliche ablehnung humangenetischer manipiulationen. --Jwollbold 21:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Nichtsdestotrotz, das geht m. E. nicht. Man kann nicht den Eindruck erwecken, Benedikt habe etwas direkt gesagt, wenn es nicht so ist. Da hilft auch "im Rahmen der Osterwoche" nichts (BTW: zudem wäre es die Karwoche gewesen).--Turris Davidica 21:56, 5. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK)Der Text ist kein Gebet, sondern die vorausgehende Meditation. Die Meditationen trägt der Papst für gewöhnlich nicht selber vor (hinsichtlich der Gebete beschränkt es sich mW auf das erste(?) und das letzte). Entsprechendes Quellenmaterial (für 2011 - aber das Prozedere ändert sich eigentlich nicht) ist bei Youtube zu finden. Sicherlich hat Ratzinger gegen den Text nichts einzuwenden. Er kann aber nicht als sein Zitat ausgegeben werden.--Moguntiner 22:00, 5. Jan. 2012 (CET)

das sehe ich ein - sind zu viele zweifel an der spiegel-interpretation. findet ihr einen anderen beleg für "Benedikt XVI. ist ein Gegner der Gentechnik, die er im Widerspruch zur göttlichen Schöpfung sieht"? vielleicht schon in der enzyklika, habe nur jetzt keine, insgesamt wenig zeit. auch das zitat zu abtreibung und sterbehilfe ist unbelegt - dafür kann ich nun gar nichts. gruß --Jwollbold 22:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Ausführlich suchen kann ich im Moment grad auch nicht, es ließe sich jedoch sicher vieles finden und via Zenit belegen. Hier findet man m. E. auf die Schnelle einiges [18]--Turris Davidica 00:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Darstellung des Spiegels, dass der Heilige Vater die Gebet und Meditationen vorträgt ist schlichtweg falsch! (Dass der Spiegelredakteur das in seinen Artikel schreibt ist ja klar, sonst könnte er ja schwer das Zitat als eines von Benedikt XVI. ausgeben) Moguntiner hat es zutreffend dargestellt: Der Heilige Vater beginnt den Kreuzweg und beendet ihn, aber sowohl die Gebete als auch die Meditationen werden von 3-4 verschiedenen Personen im Wechsel vorgetragen. Der Verfasser - und damit Urheber im eigentlichen Sinne - wird Monate im Voraus vom Heiligen Vater ersucht, die Meditationen zu schreiben (so wie dies Kardinal Ratzinger 2005 auf Bitten Papst Johannes Pauls II. getan hat und 2006 Kardinal Comastri auf Bitten Benedikt XVI.). Ein wörtliches aber auch in sinnhaftes Zitat ist daher hier auf keinen Fall möglich, da es falsch wäre--Zeppelin26 15:27, 6. Jan. 2012 (CET).

Beim Kreuzweg wird übrigens auch immer ausdrücklich der Verfasser der Texte genannt, was bei von Redenschreibern geschriebenen Papstansprachen nicht der Fall ist.--robby 16:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Ratzingers/Benedikts Jesus-Buch

Peter Seewald schreibt in seiner Jesus-Biografie (S. 83), Benedikt XVI. habe mit seinem Jesusbuch ff. als erster Papst überhaupt bis hin zu Simon Petrus ein eigenständiges Werk über Jesus vorgelegt. Kann das irgendjemand verifizieren? Wenn dem so sei, wäre das durchaus bemerkenswert. --Rüdiger Sander 14:21, 8. Jan. 2012 (CET)

eine zusätzliche ref kenne ich auch nicht, aber man kann das wohl so sehen - zumindest wenn man sich auf Historische Jesusforschung bezieht, die gibt es nämlich noch nicht soo lange. von mir aus kannst du das ruhig - etwas genauer - hineinschreiben. ist ja eine seriöse ref - wenn es nicht stimmt, wird so eher jemand ein gegenbeispiel bringen.

insgesamt wäre ich aber froh, wenn 1,2 von euch sich (noch)mal genauer die artikel Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung und Jesus von Nazareth. Vom Einzug in Jerusalem bis zur Auferstehung ansehen könnten. Wici hat eine enorme arbeit hineingesteckt, die ich anerkenne. der artikel ist jedoch meiner meinung nach zu lange, teils redundant, von daher und auch durch schlangensätze schwer lesbar. vor allem beruht er hauotsächlich auf wici's lektüre, sehr wenig auf sekundärliteratur. da könnte einiges theoriefindung sein.

ich habe im lauf der zeit versucht, einiges - insbesondere kritik, sorry - zu ergänzen, bin aber nicht zufrieden damit. z.b. wird der grundkonflikt mit der historischen jesusforschung nicht deutlich: der papst behauptet, sie zu respektieren, aber um eine theologische exegese zu ergänzen. dass historisch-kritische exegese nicht ausreicht, um den inhalt des nt zu verstehen, insbesondere anzuwenden, wird kaum jemand bestreiten. kritisiert wird aber z.b., dass j. ratzinger die ebenen verwechselt, aussagen wie ein selbstbewusstsein jesu als gottessohn auf die historische (faktische - auch diese begriffsunterscheidung wird nicht klar) ebene projiziert. selbstaussagen des papstes und kritik stehen unverbunden und widersprüchlich nebeneinander.

gleich nach erscheinen des 1. bands gab es den ganz guten sammelband: Thomas Söding (Hg.): Das Jesusbuch des Papstes. Die Antwort der Neutestamentler, Verlag Herder, Freiburg 2007. inzwischen gibt es mehr. kann jemand etwas lesen? ich werde leider auf absehbare zeit nicht dazu kommen. derzeit beruht die einschätzung gerade mal auf 3 artikeln - lüdemann wurde nicht von mir eingebracht, aber daraus und aus wjc weren habe ich versucht herauszuarbeiten, was möglich war. mit dem 2. band habe ich mich noch fast gar nicht beschäftigt. --Jwollbold 19:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Beziehung zum Judentum

In dem Artikel steht, dass Benedikt XVI. der erste Papst ist, der eine Synagoge betritt, in einem Artikel über Johannes Paul II. der erste Papst war, der bereits mitte der 80er eine Synagoge betreten habe. (nicht signierter Beitrag von 88.72.237.245 (Diskussion) 19:34, 24. Mär. 2012 (CET))

Nein, es steht da, dass Benedikt XVI. der erste Papst ist, der eine Synagoge in Deutschland betreten hat. --Amberg (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2012 (CET)

J.P. II. war ja auch Pole, welchen Sinn hätte es da gehabt, wenn er eine Synagoge in Deutschland besucht hätte? Wenn, hätte er das in Polen tun müssen. Stichwort Holocaust und polnische Mitschuld durch Antisemitismus. (Wie ich lese, tat Johannes Paul II. es in Rom; das geht natürlich auch, ist aber so nicht vergleichbar mit Benedikt, der sich ganz klar zur deutschen Schuld am Holocaust bekannt hat.) 93.219.188.69 17:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Ausführlichkeit der Wiedergabe der Stellungnahme von Gary L. Krupp, Stiftung „Pave the Way“, zum Thema Piusbrüder

Im Kapitel "Umgang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X." werden zu Recht – ganz meiner Auffassung entsprechend, dass die Rezeption in den Artikel gehört – etliche Stimmen zu diesem Thema referiert. Dabei nimmt aber die Stellungnahme von Gary L. Krupp, Gründer und Präsident der Stiftung „Pave the Way“, mit der Quellenangabe kath.net, einen meiner Ansicht nach unverhältnismäßigen Raum ein. Mir wäre nicht bekannt, dass diese Stimme in der allgemeinen öffentlichen und medialen Rezeption und Diskussion zu dem Thema eine so herausgehobene Rolle gespielt hätte. Man vergleiche zum Beispiel auch die sehr kurze Wiedergabe der Stellungnahme des zumindest im deutschen Sprachraum deutlich bekannteren Dieter Graumann, damals Vizepräsident (heute Präsident) des Zentralrats der Juden in Deutschland, der immerhin im "Spiegel" zitert wurde; dazu heißt es in unserem Artikel nur: "Auch in Deutschland wurde der Schritt von Dieter Graumann, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, bedauert."
Ich habe deshalb mit diesem Edit den entsprechenden Passus von in meiner Bildschirmdarstellung 11 Zeilen auf 7 Zeilen moderat gekürzt – mit dem Editkommentar "Arg ausführliche Wiedergabe der Stellungnahme des Stiftungspräsidenten Krupp gekürzt" –, wobei ich mich darum bemüht habe, die Substanz der Aussagen zu erhalten, und vor allem füllende Formulierungen, deren Inhalt auch aus dem Rest hervorgeht, und etwa eine so allgemeine Aussage wie "Die Medien konzentrieren sich manchmal auf ein Ereignis, ohne sich mit den näheren Details zu beschäftigen", zu entfernen. Dies wurde revertiert mit der Begründung "Kürzung rückgängig gemacht, da kein ersichtlicher Grund für Kürzung." Dabei wurde bemerkenswerter Weise auch das von mir korrigierte falsche Tempus (Präsens statt Präteritum) wiederhergestellt, ebenso die von mir in einem anderen Edit begründet korrigierte unbelegte Behauptung, die Stiftung "Pave the Way", die sich selbst ausdrücklich als "non-sectarian" definiert, sei eine "jüdische Stiftung". Letzteres habe ich nun erneut korrigiert.
Zur Verdeutlichung also hier die ausführliche Begründung für die von mir vorgenommene Kürzung: Lemma dieses Artikels ist Benedikt XVI. Zur Darstellung seines Wirkens gehört der Punkt seines Umgangs mit der Piusbruderschaft. Zu dieser Darstellung gehört die Darstellung der öffentlichen und medialen Rezeption der Handlungen des Papstes in dieser Sache. Im Rahmen dieser Darstellung der Rezeption kann m. E. auch durchaus die kath.net entnommene Stellungnahme des Stiftungspräsidenten Krupp vorkommen, aber nicht in einer Aufgeblähtheit, wie das hier der Fall war. Das war im Bezug auf die Bedeutung dieser Stellungnahme für Leben und Wirken der Person Ratzinger/Benedikt samt seiner Rezeption unverhältnismäßig. Ich halte deshalb meine moderate Kürzung für eine Verbesserung des Artikels und plädiere für die Rücksetzung auf meine Version. Ich hoffe, das war als Begründung jetzt ersichtlich genug ;-) und bitte um weitere Meinungen. --Amberg (Diskussion) 03:14, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 - bin generell gegen ausufernde Zitate. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:42, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 mir hat es auch in der gekürzten Fassung gereicht. Das Lemma heißt Benedikt, nicht Piusbruderschaft.--Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

+ 1 Die gekürzte Fassung war prägnanter und stellte den Sachverhalt gut dar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1 So auch ich (und wieder etwas gelernt, danke). +verneig+ Botulph 13:08, 27. Mär. 2012 (CEST).

Leiste Bischof von München

Hallo warum wurde unten nicht die Leiste der Erzbischöfe von München eingefügt.

Gruß hoefler (nicht signierter Beitrag von 87.182.244.59 (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2012 (CEST))

Wappen zu Beginn des Artikels

Seit einigen Tagen scheint die Meinung aufgekommen zu sein, dass ein doppelt vorkommendes Wappen im Artikel störend ist. Ich würde hierzu gerne einen Konsens finden. Meiner Meinung nach, ist das doppelte Wappen nicht störend, sondern sinnvoll. Bisher haben jahrelang das Bild, die Unterschrift und das Wappen eine Einheit dargestellt, die den Artikel sinnvoll eingeleitet haben. Warum dies auf einmal anders empfunden wird, wurde bisher nicht erläutert, außer damit, dass es sonst eine Doppelung wäre. Diese macht in meinen Augen aber sinn und ist daher vorzuziehen. Der Artikel ist in der Vergangenheit immer länger geworden und wird auch weiterhin wachsen. Bei kürzeren Artikeln wäre es klar unsinnig eine Doppelung im Artikel zu haben, aber in einem so langen Artikel spricht zunächst nichts gegen eine Doppelung, wenn sie sinnvoll ist! Sinnvoll ist sie meiner Meinung nach daher, da sie zum einen die beschriebene Einheit zu Beginn des Artikels vervollständigt. Zum anderen wirkt der Artikelanfang ästhetisch schöner und "runder" und der Nutzer muss nicht erst durch den gesamten Artikel scrollen (bzw. das Inhaltsverzeichnis lesen), sondern hat Bild, Unterschrift und Wappen, die drei elementaren grafischen Bestandteile des Artikels auf einen Blick (alle anderen Bilder sind - ganz eng genommen - auch nur Doppelungen). Hätte die Löschung Vorteile? Meiner Meinung nach - außer mehr weißer Fläche - nicht. Weder wird der Artikel verständlicher, noch übersichtlicher, noch "besser". Zusammenfassend hat meiner Meinung nach eine Löschung des Wappens am Artikelanfang keinen Vorteil, aber meherer Nachteile und daher würde ich das doppelte Wappen vorziehen. Die DOppelung stellt "das kleiner Übel" dar, da sie den Artikel besser, auf keinen Fall aber schlechter macht.--Zeppelin26 (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich halte eine doppelte Abbildung im Artikel für unschön. Inhaltlich gehört das Papstwappen nebst Heraldik eigentlich hinter seine Wahl und nicht unter seine gesamte Amtszeit. -- Baird's Tapir (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Platz für das Wappen ist mir persönlich relativ egal - Hauptsache nur einmal --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Wo ist das Problem, wenn das Wappen unter Wappen steht? Da ist es doch für jedermann leicht aufzufinden. Und zweimal im Artikel finde ich nicht gut, so wichtig ist das auch wieder nicht. Wenn es schon einen Abschnitt dazu gibt, dann gehört das dort hin. Andol (Diskussion) 18:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Voller Titel

Auf den offiziellen Internetseiten des Vatikanstaates, wird als volle Titel Benedikts "DER HEILIGE VATER BENEDIKT XVI. Bischof von Rom, Statthalter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten Petrus, Oberhaupt der universalen Kirche, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Diener der Diener Gottes" angegeben. Ist das jetzt nur Lobhudelei, weil sich irgendein Praktikant beliebt machen wollte, oder ist das wirklich der offizielle und volle Titel, ähnlich wie ihn Adelige Staatsoberhäupter haben? Link: http://www.vaticanstate.va/DE/Staat_und_Regierung/DerAufbaudesGovernatorates/Struktur/organigramma_stato.htm

--Excolis (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Papst#Titel. --slg (Diskussion) 18:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Haltung auf dem Konzil und danach

Der Satz "Seine reformfreudige und Veränderungen des Konzils befürwortende Einstellung schwächte sich aber in der Folgezeit ab, was er selbst auf seine Konflikte mit der 68er-Bewegung in Tübingen zurückführte: in Lehrveranstaltungen an der Universität gab es teilweise heftige Auseinandersetzungen mit den Studenten." steht ohne jegliche Quellenangabe und ist dabei doch sehr subjektiv und stellt eine so nicht belegte Behauptung in den Raum. Die wiedergegebene Meinung ist die die Küng vertritt, der jedoch auch behauptet, Ratzinger habe sich von seiner Grundeinstellung her verändert und dies daran festmacht, dass Ratzingers Einführung ins Christentum stark durch die 68er beeinflusst sei und dem Ratzinger von vor 68 widerspricht. Jedoch ist diese Behauptung unhaltbar, da die Einführung ins Christenum im Sommersemester 1967 entstanden ist. Die im obigen Satz gemachte Aussage ist daher nicht belegbar. Ratzinger wurde zwar stark von den Studentenrevolten getroffen und sie waren sicherlich - mit anderen Gründen wie die, dass Bruder Georg in Regenbsurg lebte, etc. - ein entscheidender Grund an die Universität Regensburg zu wechseln, seine theologische Grundüberzeugung und Grundausrichtung haben sie jedoch nicht beeinflusst, diese war bereits vorher gefestigt. Was Ratzinger - und mit ihm viele andere Theologen kritisieren und daher zu dem Eindruck eines Einstellungswechsels führt, ist, dass nach dem Konzil die teils schwammigen Formulierungen einseitig ausgelegt wurden und Ratzinger darin eine klaren Widerspruch gegen das sah, was das Konzil wollte. Dies führte ja bekanntlich zu mehreren Eingriffen Papst Pauls VI., der in letzter Minute manch geplante NachKonzils-Entscheidung stoppte. Bahners fasst das gut zusammen: "Daher ist seine [Ratingers] Biographie mit den geschichtsphilosophischen Kategorien einer Politik des Zeitgeists nicht zu fassen. Die Person Benedikts XVI. zerfällt nicht in den progressiven Konzilstheologen und den konservativen Glaubenswächter." s. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/professor-ratzinger-als-redenschreiber-1235549.html --Zeppelin26 (Diskussion) 20:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mit "er selbst" kann ja an der Stelle schwerlich Küng gemeint sein, sondern offenkundig Ratzinger selbst. Ein Beleg dafür wäre allerdings wünschenswert.

Grundsätzliche Anmerkung: Die heute so genannten 68er kamen natürlich nicht 1968 aus dem Nichts, sondern die entsprechenden Entwicklungen waren auch schon 1967 in vollem Gange. Es gibt auch durchaus die Auffassung, dass es eigentlich trefender wäre, von einer "67er-Bewegung" zu sprechen, aber "68" hat sich als Schlagwort halt durchgesetzt.

Was die "Einführung in das Christentum" betrifft, so wird sie allerdings nach meiner Erinnerung ohnehin oft, wenn verschiedene Phasen bei Ratzinger unterschieden werden – wenn auch vielleicht nicht von Küng –, der früheren, eher reformfreudigen Phase zugerechnet. --Amberg (Diskussion) 04:33, 28. Jul. 2012 (CEST)

Beziehung zum Judentum

[19] - hier bin ich anderer Meinung.

• Es wird gerade so getan, als wäre Rabbi David Rosen der "Papst" des Judentums und er könne irgendwie im Namen aller Juden eine Art Absolution erteilen. Dem ist nicht so. Das Judentum ist zudem deutlich heterogener als die katholische Kirche.
• Der Ausdruck "hat ein Minus in ein Plus verwandelt" ist nicht so relevant, dass er zitiert werden müsste. AuRelevant ist die Grundaussage: Kritik konnte entkräftet werden.
• Wenn gilt "Zwei unterschiedliche Aussagen, da die erste die Katholische Kirche im Gesamten, die zweite den Papst und sein Handeln im Besonderen betrifft", dann gehört eben der erste Abschnitt mit "die Beziehungen zwischen Juden und Katholiken seien nie besser gewesen" raus, da es sich um einen Artikel über den Papst, nicht über die gesamte Kirche handelt.

--GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bei „hat ein Minus in ein Plus verwandelt“ hab ich mich zwischendurch allerdings auch gefragt, ob das nicht doch etwas anderes sei, als „entkräftet“, zumal entkräftet m. E. implizit irgendwie zum Ausdruck bringt, der Papst habe vor einer Art Gerichtsbarkeit etwas begründen müssen. „Ein Minus in ein Plus verwandeln“ ist dagegen, wenn sich die bisherige Ansicht jetzt zum Gegenteil hin ausschlägt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vorwürfe werden entkräftet, das ist vor Gericht und überall anders so. Ich hänge nicht am Wortlaut, brauche aber auch ein Zitat an der Stelle nicht, da das Zitat an die Person Rosen gekoppelt ist und ich gerne eine allgemeinere Aussage hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hatte ich vergessen anzufügen: in dieser Ausführlichkeit hänge ich persönlich an den Ausführungen auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Rabbi Rosen

Im Zuge letzter Bearbeitungen habe ich unter anderem den Artikel um einige Erläuterungen dessen, wer und was Rabbi David Rosen sei, gekürzt, da dessen Funktionsbezeichnung WiMRE an nicht weniger als drei verschiedenen Stellen angeführt wurde. Bei aller Wertschätzung, aber das ist hier im Artikel m. E. in dieser epischen Breite nicht angezeigt. Wenn ein eigener Artikel über Rabbi Rosen vermißt wird, ist derjenige eingeladen, ihn zu schreiben; dieses Lemma jedoch heißt Benedikt XVI., Rabbi Rosen ist einer unter anderen Rabbinern und wird ohnehin schon reichlich zitiert, man muß den Artikel nicht unnötig aufblähen. Eine jeweile Erläuterung an jeder Stelle wirkt zum einen gestelzt und hemmt zum anderen den Lesefluß.--Turris Davidica (Diskussion) 16:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Politik in islamischen Regionen

[20] ein einmaliges Statement, von dem sich kaum irgendeine "Politik" ableiten lässt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Paolo Gabriele

Informationen zur Verhaftung des Kammerdieners wurden als "irrelevant" verworfen. Wenn eine Person von ihren engsten Mitarbeitern so hintergangen wird, ist das relevant, vor allem bei den Auswirkungen.--GigaMaxi (Diskussion) 15:39, 21. Sep. 2012 (CEST)

Welche Auswirkungen hatte das denn für Benedikt? Ist er zurückgetreten usw? Mir sind keine Auswirkungen bekannt, wie sie z. B. die Guillaume-Affäre hatte. Es handelt sich hier um einen Personenartikel und nicht um einen zeitlichen Abriss von Geschehnissen während seines Pontifikats - Der Abschnitt könnte z. B. für die Geschichte des Vatikanstadt relevant sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Seid wann sind Rücktritte die einzig "relevanten" Auswirkungen??--GigaMaxi (Diskussion) 16:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nein, natürlich nicht, deshalb habe ich ja nach Auswirkungen für die Person gefragt. Liegen diese vor, dann können wir gerne darüber diskutieren. Mir sind persönlich sind keine bekannt - ich lasse mich da gerne aufschlauen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass das Thema in den Artikel über Paolo Gabriele gehört. Genauso wie wir hier nicht jede von den vielen großen Reden des Papstes darstellen können, können wir nicht jedes Ereignis im Apostolischen Palast darstellen. Schwerwiegende Auswirkungen auf das Pontifikat sind bisher für mich auch nicht erkennbar. Für manchen Artikel brauchts halt auch Mut zur Lücke, um ihn nicht in Details unübersichtlich zu machen und ausufern zu lassen.--Th1979 (Diskussion) 16:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ohne die direkte Verwicklung des Papstes gäbe es überhaupt keinen Gabriele-Artikel. In wenigen Tagen beginnt der Prozess. Vielleicht werden dann weitere Details bekannt. Auf jeden Fall ist die Affäre mehr als irgendein Ereignis im Apostolischen Palast. Schließlich betrifft sie das unmittelbare Umfeld des Papstes. Wenn eine Erwähnung zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht "mehrheitsfähig" ist, kann sich das ja noch ändern.-GigaMaxi (Diskussion) 16:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es neue Entwicklungen gibt (etwa durch den Prozess) kann natürlich eine neue Lagebeurteilung eintreten, etwa wenn bekannt würde, wer die Hintermänner von Gabriele sind. Die bisherigen Erkenntnisse aus den "geraubten" Dokumenten sind aber eher mager, gerade wenn man das Nuzzi-Buch zugrundelegt. Ob der Umstand allein, dass der Papst einen "Maulwurf" in seiner unmittelbaren Umgebung hatte ausreicht, um dies im Biographieartikel Benedikt zu erwähnen, halte ich derzeit für fraglich, wenn auch nicht für abwegig. Erfurter63 (Diskussion) 17:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vatileaks ist schon jetzt eines der stark rezipierten Ereignisse dieses Pontifikats – nicht nur während des Pontifikats, sondern dieses unmittelbar betreffend und damit auch die Person des Papstes, zumal ja auch Briefe von ihm selbst betroffen sind. Und Gabriele war kein Mitglied der Kurie oder dergleichen, sondern ein persönlicher Bediensteter des Papstes. Insofern sehe ich da schon den Bezug zur Person und hielte eine kurze Erwähnung mit Verlinkungen zu Vatileaks und Paolo Gabriele für vertretbar.

Der Einwand, dass der Papst nicht "zurückgetreten" sei wie Brandt bei der Guillaume-Affäre, ist wohl nicht ganz ernst zu nehmen. --Amberg (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Na dann erzähl mir mal ne Wirkung, die diese Affäre hatte, außer dass es nen umfangreichen Pressespiegel dazu gibt. Dass WP keine Pressemappe ist, dürfte dir ja hinlänglich bekannt sein. Zudem ist Rezeption nicht gleichzusetzen mit Berichterstattung, auch wenn hier immer so getan wird, als sei das dasselbe.--Th1979 (Diskussion) 18:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Amberg: Das war kein Einwand, sondern ein Beispiel und als solches natürlich nicht genau auf die Situation passend. So lange keine weiterführenden Infos bekannt sind, bin ich _nicht_ gegen eine kurze Darstellung wie die von Jon [21]. Später gerne mehr, falls wirklich wichtig. Wobei Th1979 nicht unrecht hat: Wirklich relevant für die Person ist es (noch?!) nicht. Also vielleicht einen Kompromiss aushandeln... --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die vorgeschlagene Erwähnung reicht zum aktuellen Zeitpunkt aus.--GigaMaxi (Diskussion) 18:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mit der Kurzbemerkung kann ich leben, auch wenn ich sie eigentlich für überflüssig und nichtssagend halt - da sie scheinbar ledglich dazu dient - auf den Vatileaks-Artikel zu verweisen. In das Pontifikat fallen ja auch andere wichtige Dinge, die wir auch nicht erschöpfend darstellen können, wie z.B. die Wiederentdeckung des Paulus-Grabes etc. Wirklichen Mehrwert bringt die Einfügung jedenfalls nicht und ich kann das wirklich nur im Sinne eines Kompromisses gutheißen.--Th1979 (Diskussion) 18:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sie ist nicht nur überflüssig und sinnlos, man sollte überhaupt erst einmal eine Verurteilung abwarten und dann am geeigneten Ort eine Erwähnung vornehmen. So sagt das gar nichts aus noch hat es Relevanz für diesen Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

Angesichts der Presse über das Ereignis, bei welchem explizit der Papst auch immer wieder genannt wird, sollte eine kurze Erwähnung möglich sein. Da braucht es keine Veurteilung. Jón ^... 11:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die WP ist keine Pressemappe und kein Newsticker. Ich wiederhole den Einwand, zumindest eine Verurteilung und die entsprechenden Quellen abzuwarten und dann die Einfügung vornehmen zu wollen. Soviel Zeit sollte auch in der WP sein.--Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Affäre findet seit Monaten immer wieder Beachtung in den Medien, alleine das schon sollte eine kurze Erwähnung wie hier rechtfertigen. Newstickeritis trifft schon alleine deshalb nicht zu, weil eine Erwähnung keinesfalls die umfangreiche Berichterstattung abdeckt. Zusätzliche Relevanz erhält der Sachverhalt dadurch, dass mit dem Papst das mächtigste geistliche Oberhaupt der Welt bestohlen wurde. Argumente, dass das mit dem Papst ja nichts zu tun hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Ohne den Papst auch kein Diebstahl von Daten des Papstes. Daher gehört es selbstverständlich in beide Artikel, nicht nur in den Artikel Paolo Gabriele. Ohne die Relevanz des Papstes wäre schließlich auch Paolo Gabriele nicht relevant, doch dem ist ja offensichtlich nicht so. Daher natürlich kurze Erwähnung hier, ausführliche Schilderung dagegen im Spezialartikel Vatileaks. Andol (Diskussion) 13:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

Taufstein-Bildunterschrift

Bitte wieder ändern. (a) ihm gehört der Taufstein nicht (oder vielleicht doch ?) und (b) er war Baby Ratzinger, als er getauft wurde. Immer hart an der Realität ... GEEZER^{nil nisi bene} 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich fand die Satzkonstruktion "wo Joseph Ratzinger getauft wurde" einigermaßen unelegant. Aus der Bildunterschrift geht mitnichten hervor, der Taufstein gehöre dem Papst. Wenn irgendwo steht "Die Pfarrkirche Wolfgang Thierses", dann denkt auch keiner, ihm gehöre die Kirche; der Sinn ist klar.--Turris Davidica (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dort wurde vermutlich etwas wie "... ich dich auf den Namen Joseph Aloisius Ratzinger" gesagt - und nicht "... Benediktus XVI.". Warum soll man das nicht sagen? Dass er JETZT Papst ist, ist auch klar. Gleiche Geschichte wie bei dem Haus (nicht Geburtshaus) drüber. Die jetzige Unterschrift ist overkill :-) GEEZER^{nil nisi bene} 16:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Jakob hat doch bereits eine gute Bildunterschrift gefunden, danke sehr. :}--Turris Davidica (Diskussion) 16:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Neues Wappen

Am 10. Oktober 2010 benutzte Papst Benedikt zum ersten Mal in seinem Pontifikat auf dem stratum das päpstliche Wappen geschmückt mit einer Tiara statt der bischöflichen Mitra. Sollte in diesem Artikel nicht also auch das Papstwappen aktualisiert werden? --HenricusDux (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Das war nur ein Geschenk und hat mit dem offiziellen Wappen nichts zu tun [22].--Moguntiner 22:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Neues Buch ...

... beobachten. Der Kerl hat bereits mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben - wäre also als Autor relevant. GEEZER^{nil nisi bene} 16:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Wenn er als Autor relevant ist, dann sollte er einen Artikel erhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Da auch die it:WP keinen Artikel zu ihm hat, kann ich ihn nicht einschätzen - aber Amazon kennt ihn. GEEZER^{nil nisi bene} 13:32, 28. Nov. 2012 (CET)

In erster Linie bräuchte man jemanden, der die Bücher (gelesen) hat und daraus biografische Fakten für den Artikel liefern kann. Die Ratzinger-Einschätzung, auf die der Spiegel hauptsächlich rekurriert, ist dagegen weniger interessant. Man kann ja kaum das Fass aufmachen und hier darüber referieren, wie Herr Politi, Herr Seewald, Hr. Küng, Hr. Gänswein, Hr. Allen, G. Ratzinger etc pp den Papst so einschätzen. Wer das wissen will, der muss dann deren Bücher lesen.--Moguntiner 19:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Portraits

Johannes Paul II. hat etwa 5-7 Bilder seiner selbst im Artikel, Johannes Paul I. und Paul VI. je 3; hier zähle ich 15 - die meisten aus einem Zeitraum von etwa 5 Jahren. Ist diese massive Personendarstellung wirklich nötig? (= bringt sie dem Leser Neues?) Da kommt nur noch Frau Kässmann nahe.... Gibt es nicht Bilder aus jüngeren Jahren? Oder mehr zum Umfeld? GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 14:24, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Ich habe mich auch dafür eingesetzt, dass ein unnötiges Dawkins-Portrait entfernt wurde.

Habe ich dir doch gleich gesagt: Da kommt nichts. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Also es hat schon stark was von Personenkult. Gerade wenn man nicht nur die Portraits berücksichtigt, sondern auch noch andere Bilder wie sein Geburtshaus und sein Taufbecken und die Büste und das Mosaik... Meiner Meinung nach ist die Bebilderung übertrieben, aber ich wage zu prophezeien, dass wir mit dieser Meinung eher alleine da stehen werden. Dennoch wäre ein gewisses Ausdünnen der Bebilderung aus Neutralitätsgründen angebracht. Andol (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Die Bebilderung ist übertrieben und Ausdünnung angebracht, aber nicht aus Neutralitätsgründen (das verletzt keine Neutralität), sondern aus Gründen vernünftigen Text- und Bildsatzes. Die Ursache für die Flut liegt nicht im Personenkult, sondern vermutlich darin, dass es ursprünglich (zur Wahl) gar kein Foto und dann lauter Bilder gab, die nur bedingt tauglich waren. Immer wenn ein besseres kam, hat der jeweilige Einfüger dieses als Titelbild genommen und das andere irgendwohin sonst in den Artikel versetzt. Auf diese Weise sammelt sich halt einiges an, genauso wie es mit den Links passiert. Gruß--Moguntiner 18:08, 1. Feb. 2013 (CET)

Es spielt keine Rolle, warum zu viele und vor allem unpassende Bilder drin sind. Hier heißt es aussortieren. Kandidaten für eine Entfernung sind für mich: Geburtshaus, Taufbecken, Primizkirche, Freisinger Dom, Petersplatz mit Bayernfahne. Beim Rest sind noch einige Bilder entbehrlich, da kann man aber ggf. diskutieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 1. Feb. 2013 (CET)

Sehr schön, dann können wir ja ans Löschen gehen. Die Vorschläge von GiordanoBruno sind gut, ich schließe mich an. Zur Erklärung wegen Neutralität: Nicht die Bilder per se sind unneutral, aber der Personenkult, auf den ein Teil der Bilder hindeutet ist aus Neutralitätsgründen kritisch zu sehen. Ich habe mich da unpräzise ausgedrückt. Dazu kommt mit Sicherheit der von dir beschriebene Umstand, den man ja auch aus anderen Artikeln kennt. Andol (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich plädiere dafür, das Bild des Geburtshauses wieder einzufügen. Man mag diese Einrichtung als Teil eines Personenkults betrachten, aber dann geht dieser Personenkult nicht von uns aus, und es gehört m. E. zu den Aufgaben dieses Artikels, ihn zu dokumentieren. --Amberg (Diskussion) 04:09, 2. Feb. 2013 (CET)

Dann müsste der Artikel ein entsprechendes Kapitel dazu haben. Ein Foto von einem Haus kann das nicht leisten. Es ist eben nur ein Foto von einem Haus. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:58, 2. Feb. 2013 (CET)

Gegen erläuternde Bilder des "Lebensweges" ist in diesem Umfeld eigentlich nichts einzuwenden. Aber 15 x derselbe Kopf ist ... odd. Man stelle sich vor: Nur ein (1) Portrait (aber ein wirklich gutes...) und dann meinetwegen ein urbi-et-orbi-Ansage-Bild .. und 2 oder 3 andere - in besonderen Situationen. Der Punch wäre höher als die derzeitige Inflation. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja, mir war auch aufgefallen, dass Deine Anregung eigentlich ins genaue Gegenteil verkehrt worden ist. --Amberg (Diskussion) 04:33, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich habe einen Anfang gemacht - das muss niemanden davon abhalten, die vielen Portraits zu reduzieren. Wenn eines der jetzt nicht mehr vorhandenen Bilder Sinn macht, kann man doch darüber reden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Übrigens, der angestaubte Hinweis ganz oben auf dieser Seite, dass Fotos von Benedikt heiß begehrt sind ist längst überholt, oder? --Graf Foto (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Ja, das stimmt. Ich nehme ihn raus. --Amberg (Diskussion) 19:45, 4. Feb. 2013 (CET)

Zur Rückmeldung "Machtergreifung"

Der Begriff "Machtergreifung" ist ausweislich der Literatur zum gleichnamigen Wiki-Artikel nach wie vor der gebräuchliche Terminus für die Ereignisse um den 30. Januar 1933. (Wieso kann man das eigentlich nicht direkt kommentieren?)--Moguntiner 17:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Fanon

Was ist so besonderes an diesem Kleidungsstück? Zumal seine beiden Vorgänger das Kleidungsstück wohl ebenfalls getragen hatten. Ach ja, kreuz.net als Quelle geht gar nicht. Derselbe Inhalt steht z. B. unter http://www.katholisches.info/2012/10/22/die-ruckkehr-des-fanon-hoheitszeichen-des-petrusamtes-als-oberhaupt-der-weltkirche-in-west-und-ost/ - ich hoffe, die Webpage ist weniger in der Kritik. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Der ganze Abschnitt muss ab und an ausgemistet werden, da er immer wieder Gefahr läuft, zum Liturgieblog zu verkommen. Unbestritten hat der Papst in der Liturgie Akzentsetzungen vorgenommen, die er zuvor schon theologisch ausgearbeitet hat. Das muss im Artikel vorkommen. Aber nicht jede Innovation ist biografisch relevant. Die zeitweise (das ist wohl für das Jahr des Glaubens geplant) Benutzung des Fanon ist mE irrelevant, genau wie diese ganzen Details zum Kreuzstab, erst Recht zu Wappen auf irgendwelchen Gewändern. Das gehört in die Artikel über die einzelnen Insignien und Paramente. Käme der Papst auf die Idee, eine Tiara zu entstauben, dann wäre das etwas anderes - aber nicht wegen der Tiara, sondern wegen der dahinterstehenden Botschaft. Hinter dem Fanon aber steht kaum eine. Das ist einfach ein päpstliches Sondergewandstück, wie es früher noch einige andere gab, aber keines mit einer besonderen Symbolik.--Moguntiner 21:35, 12. Nov. 2012 (CET)

So sehe ich das auch. Beim Fanon hab ich schon die Welle nicht verstanden, die das auf einigen Blogs nach sich zog - wegen eines gestreiften Umhangs, bitte schön. Ganz so ausführlich brauchen wir es m. E. nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, dieser ganze Absatz gehört auf wenige Sätze zusammengestrichen. Man kommt sich ja hier so langsam vor wie in einem Modeblog. Zumal das ganze nur sehr bedingt etwas mit Benedikt zu tun hat. Andol (Diskussion) 22:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habs einfach mal gemacht.--Moguntiner 22:55, 12. Nov. 2012 (CET)

Meiner Meinung wird die aktuelle - sehr stark gekürzte - Version der Thematik nicht gerecht. Die Liturgie ist für Ratzinger (nicht erst als Papst) entscheidend und im Mittelpunkt seines Wirkens. Nicht umsonst hat er darauf bestanden, dass als erster Band der Gesammelten Schriften der Band 11 über die Theologie der Liturgie erscheinen soll in dessen Vorwort auf die Wichtigkeit dieser Theamtik ausführlich eingeht. Er macht hier - und mehrfach bei anderen Gelegnheiten - klar, dass er die päpstliche Liturgie als Beispiel sieht und hofft, dass - ohne entsprechende Anordnung, etc. - diesem Beispiel von immer mehr Bischöfen und Priester gefolgt wird. Es ist daher für ihn und das Verständnis seines Pontifikats von nicht unerheblicher Bedeutung, welche "stylistischen" Änderungen er im Rahmen der Umsetzung der Vorgaben des Missale Romanum einführt. Die Verwendung spezieller - teils jahrzehnte nicht mehr genutzer - liturgischer Gewänder gehört hier ebenso dazu wie z.B. dass das Kreuz wieder mittig auf dem Altar steht, eine Änderung, über deren Symbolik er - insbesondere auch hinsichtlich des Vorwurfs er möchte hinter das 2. Vat. zurück gehen - in mehreren Veröffentlichungen geschrieben hat. Und was z.B. die Ferula angeht: Wenn nach fast einem halben Jahrhundert im Einsatz ein weltweit so bekanntes Zeichen durch ein Neues ersetzt wird, dann sollte es wohl selbstverständlich sein, darüber ein paar Zeilen zu verlieren! Ich hab das Ganze mal aufbereitet und in den Liturgieabsatz passend eingefügt (als zweiten Absatz, da am Ende des ersten die Thematik bereits angesprochen wird).--Zeppelin26 (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich fand die bisherige Forumlierung sehr angemessen und sah keinen Anlass zu Änderungen, habe daher reveriert. Die Einzelheiten deines Zusatzes könntest du in die jeweiligen liturgischen Lemmata einpflegen, weil sie im Papstartikel den Rahmen sprengen .--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2012 (CET)

+1 - die jetzige abstrakte Darstellung, mit einem kurzem Abriss zur Bedeutung ist für mich deutlich besser als eine mehr oder weniger beliebige Aufzählung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2012 (CET)

@Zeppelin26: Es kann tatsächlich schlechthin negiert werden, dass der Papst unter anderem die Liturgie ins Zentrum seines Wirkens gestellt hat, oder zumindest augenfällig betont (im Zentrum seines theologischen Schaffens dürften andere Dinge noch bedeutener sein). Allerdings muss dazu auch bemerkt werden, dass der Zugang des Papstes zur Liturgie eben gerade nicht der eines Liturgiewissenschaftlers ist, sondern der eines systematischen Theologen. Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist, dass sich die von dir präferierte Fassung mE zu sehr in biografisch schlicht unbedeutenden Einzelheiten verläuft. Die Art der Gewandung oder die Ars celebrandi ist nur der sichtbare Ausdruck des päpstlichen Liturgieverständnisses, nicht dessen Grundaussage. Der Fokus muss auf diesen Grundaussagen liegen, die ich mal grob zusammengefasst habe, nachdem der Abschnitt vorher ein reiner Liturgieblogeintrag gewesen ist. Der Leser erfährt darin alles über Kontinuität, den Standort des Altarkreuzes und so weiter. Und am Ende wird ja durchaus ausgeführt, dass der Papst zur Betonung seiner dogmatisch-liturgischen Überzeugungen auf Kontinuität mit seinen Vorgängern setzt und dies durch seine Messgewandung auch zum Ausdruck bringt. Auch der Wechsel der Ferula wird im Abschnitt erwähnt. Damit ist er meines Erachtens gut gewichtet. Gruß--Moguntiner 20:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu. Danke insoweit. Botulph 20:52, 26. Nov. 2012 (CET) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+

Sehe ich auch so. Wobei ich noch anmerken möchte, daß ich in der Passage jedesmal etwas über "die Neubesetzung der Stelle des päpstlichen Zeremoniars usw." stolpere. MUMEN sind nicht die Änderungen Folge der Neubesetzung des Amtes, sondern die Besetzung ist die Folge dessen, daß man halt jemanden wollte, der das entsprechend umsetzt bzw. ähnlich tickt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:58, 26. Nov. 2012 (CET)