Diskussion:Berliner Weiße

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Als Bkl ist dieses Lemma nicht geeignet

Da sich die Fernsehserie und die Band eindeutig auf das Getränk beziehen, ist es nicht sinnvoll, aus den Lemmata eine BKl zu fabrizieren. Zumal Berliner Weißbier eindeutig das falsche Lemma für die (Sauer)Biersorte ist, dazu wurden in den Berliner Weißbier-Brauereien viel zu viele andere Weißbiere gebraut. Da ist zwingend eine Rückverschiebung notwendig. Die jetzige Bkl kann gerne verschoben werden auf Berliner Weiße (Begriffsklärung). --Dtuk (Diskussion) 15:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Leider ignorierst Du auch hier meine belegten Informationen. Über mehr als 150 Jahren wird das Getränk Berliner Weißbier genannt. Selbst 2015 wird dieser Begriff im allgemeinen Lehrbuch der Warenkunde als Sortenbezeichnung verwendet. Wir wäre es mal mit entsprechenden Belegen für Deine Beiträge? Das eine andere Biersorte "Berliner Weißbier" hieß behauptest Du ja jetzt erstmal nur. Im Übrigen vergessen wir bitte nicht, das Du diesen Konflikt überflüssigerweise begonnen hast [1]. Bislang ist nur die Existenz der Marke bekannt, mehr nicht. Darum auch kein Grund, beide Themen miteinander zu vermischen. Wenn Du die Aufnahme in die Markenkategorie für so wichtig hälst, ist darum eine Trennung durch unterschiedliche Lemma eigentlich ein nachvollziehbarer Weg, und das mit nur einem Klammerlemma.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2015 (CET)
PS - zur früheren Praxis Herstellung in Leuchs Braukunde.

sorry: aber wo gibt es von dir hier irgendwas an "belegten Informationen. Über mehr als 150 Jahren wird das Getränk Berliner Weißbier genannt."? Hast du tatsächlich die beiden Seiten aus leuchs-braukunde bei Müggelland gelesen?da gibt es:

  1. Bereitung des weißen Biers = Weizenbier geläutert mit Roggenstroh, kein Sauerbier, keine Dekkera-Infektion
  2. Berliner Weißbier wird u.a. mit Hafermalz gebraut, kein Sauerbier, keine Dekkera-Infektion = "Es ist süßlich-säuerlich, weingelb, sehr schäumend im Sommer nicht über 14, im Winter nicht über 3 Wochen haltbar." Offensichtlich keine Biersorte, die erst nach 10jähriger Reifung wirklich gut ist.

"Im Übrigen vergessen wir bitte nicht, das Du diesen Konflikt überflüssigerweise begonnen hast " so isset; aber was ist denn der reale Konflikt. Dass du bezweifelst, dass es Berliner Weiße überhaupt gibt? ("Bislang ist nur die Existenz der Marke bekannt, mehr nicht.") sorry2.0 aber ich lieg schon wieder vor Lachen unterm Schreibtisch. – Dtuk (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2015 (CET)

kleine Nachfrage zum Lieblingsbuch: Steht da als Sortenbeschreibung für die Berliner Weiße

  1. Berliner = regionale Spezialität aus Berlin
  2. Weißbier = Bier, das mit Gersten- und Weizenmalz gebraut wird

Übrigens: Wusstest du schon, dass auch das Grätzer ein Berliner Weißbier war, von dem um 1900 mehr als 1MioHL in Berlin gebraut wurde? – Dtuk (Diskussion) 19:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Was soll das hier, ich habe Dir die Quelle genannt. Es steht dort "Berliner Weißbier" als Eigenname für eine Sorte. Nicht überraschend neben "Düsseldorfer Altbier" und "Bayrisches Weißbier" und nicht nur Du bist schlau, auch die Professoren nennen Grätzer Weißbier als eine der obergärigen Biersorten. Eher scheint es ein Problem zu sein, daß hier in der WP die Lemma verkürzt wurden. Nur wenn man schaut, wer Grätzer geschrieben hat, dann warst Du das. Übrigens auch unter Mißachtung der Quellen im Artikel, die vom "Grätzer Bier" schreiben [2], Literatur 3 und 4, [3] zeigt zusätzlich das Etikett "Deutsches Grätzer" an, aber Handelsbezeichnung Rauchbier.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Dez. 2015 (CET)

Hallo Dtuk ich möchte hier auf dieser Seite nicht eine Diskussion über Semantik führen, das ist hier nicht der richtige Platz und auch nicht meine Absicht, aber nur mal so ans Gedankenanstoß: kannst Du Dir vorstellen, dass es einen Unterschied zuwischen "ein Berliner Weißbier" und "das Berliner Weißbier" geben könnte? Bestimmt ein Dutzend mal habe ich in Wikipedia in immer wieder anderen Fällen schon darauf hingewiesen, dass Sprache nunmal mehrdimensional ist und sein muss, da es einfach viel mehr Dinge und Begriffe als Worte und Wortvariationen gibt. Diese Ununterscheibarkeit, wie Du ihr oben erlagst, entsteht immer wieder aus genau dem Grunde eindimensionaler Sprach-/Begriffsvorstellungen und ist in Wikipedia und auch draussen gar nichts Seltenes. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Was das soll Lieber Oliver, hast du hier ja dankenswerterweise bereits selbst eingestanden; als Quelle deiner Inspiration für diesen Verschiebeunfug nennst du: Im Übrigen vergessen wir bitte nicht, das Du diesen Konflikt überflüssigerweise begonnen hast.
Und "Das eine andere Biersorte "Berliner Weißbier" hieß", hast du hier ja dankenswerterweise mit dem link zum müggelland auch schon nachgewiesen.
Weiter: "Wenn Du die Aufnahme in die Markenkategorie für so wichtig hälst, ist darum eine Trennung durch unterschiedliche Lemma eigentlich ein nachvollziehbarer Weg, ..." dazu aber ist das Klammerlemma hier wirklich völlig sinnlos – so merkwürdig wie das Markenrecht des Brauerbundes an der Bezeichnung einer global gebrauten Biersorte ist: doppelt muss auch diese Biermarke nun wirklich nicht kategorisiert werden.
Lieber GS63, in der Tat Die Berliner Weiße ist Ein Berliner Weizenbier/Ein Berliner Weißbier. Der verschrubbte Artikel über die Sauerbier-Biersorte ist unter dem neuen Lemma mit der Sammelbezeichnung Berliner Weißbier übrigens auch sachlich falsch; nicht jedes Berliner Weißbier ist eine BerlinerWeiße und nicht jedes Berliner Weißbier ist ein Sauerbier. In der historischen Berliner Wortnutzung für WeißesBier ist nicht einmal gesichert, dass damit nur Biere bezeichnet wurden, die mit Weizenmalz eingebraut wurden. Der Berliner Begriff Weißbier war im wesentlichen eine Abgrezung zum Braunbier. Und das (in Berlin gebraute) BöhmischeBier PisnerBrauart gehörte dadurch auch zu den Berliner Weißbieren. – Dtuk (Diskussion) 21:30, 16. Dez. 2015 (CET)
Nochmals, das Lehrbuch ist aktuell. Es nennt für Weißbier 3 Beispiele: Bayrisches Weißbier, Berliner Weißbier und Grätzer Weißbier. Genauso ist es unstrittig, daß es mehrere Marken von dieser Biersorte gibt bzw. gab, eine davon ist seit 1984 die "Berliner Weisse" in Westberlin gewesen, davon unberührt war die Berliner Weisse im Osten, Inhaber der VEB Berliner Brauereien. Schon das wäre Substanz genug für einen eigenen Artikel. Die Stichworte Landre, Schultheiß, und "Berliner Kindl Weisse" kennst sicher selbst. Die Abgrenzung zum Braunbier ist durch nichts belegt, und die Quelle die ich fand war aus dem 19.Jh. Was hat das aber alles mit der Frage der BKL zu tun? Du hast ein Problem mit den Kategorien erzeugt, ich habs gelöst. Erkennst Du den Zusammenhang? Wenn Du meinst, eine BKL sei unnötig, sage ich, die Kategorisierung dieses Artikels als Biermarke ist falsch, da diese dort nicht beschrieben wird. Es ist durchaus üblich, Weiterleitungen mit dem passenden Begriff zu kategorisieren, damit in dieser Kategorie die Übersicht stimmt, unabhängig von der täglichen Artikelarbeit. Wir können als Alternative gern alles wieder auf den 2.12. zurückschrauben, und über den verschrubbten Artikel sprechen. Übrigens, wenn es um "Reviere" geht, ich verfolge den Artikel immerhin seit 2008, Du bist erst später eingestiegen. Wie beim Portal bereits gesagt, zäumt man aber ein Pferd nicht von hinten auf. Das größere Problem an dieser Stelle ist der Umstand, das wir gar keinen Artikel über Weißbier haben, sondern das dies lediglich auf Weizenbier verlinkt, ohne das klar ist, das dies identisch ist, und nicht nur eine Schnittmenge zwischen beiden existiert. Das wären wichtigere Probleme, als diese simplen Kategoriefragen. Also lass uns vieleicht gemeinsam da anfangen, wo keiner von uns bisher Arbeit reingesteckt hat, und was Neues schaffen. Ansonsten wollte ich eigentlich Berliner Weisse (Wortmarke) schreiben, damit eben die BKL Sinnmacht. Leider hat Komischn hier in der Zwischenzeit die BKL auf den aktuellen Stand gebracht, wodurch der Sinn, die 3 bzw. 5 Artikel verlorenging.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2015 (CET)

Um es zu verdeutlichen, steht Weißbier und/oder einerseits wegen der Färbung neben Braunbier, Rotbier, Dunkelbier oder als Schreibweise für Weizen zwischen Gerstenbier, Reisbier, Hirsebier? Da es auch helles und dunkles Weizenbier gibt, ist es hier auch eine Frage der Lemma. Mal ein kleiner Test:

5 Fight, jeweils haushoher Gewinner das Weißbier. So Unrecht scheinen mir die Warenkundeprofessoren doch nicht zu haben, wenn sie diesen Begriff für das Lehrbuch wählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 16. Dez. 2015 (CET)


Um welches Buch geht es eigentlich? Narziß (Abriss der Bierbrauerei) schreibt "8.4.5 Das Berliner Weißbier" http://d-nb.info/971783853/04 - nennt im Text einleitend einmal "Berliner Weiße" (in Anführungszeichen) und spricht fortan wieder von Berliner Weißbier (ohne Anführungszeichen). (nicht signierter Beitrag von 87.141.114.4 (Diskussion) 00:22, 20. Dez. 2015 (CET))

"Lebensmittelwarenkunde für Einsteiger" [4]. Hatte lange nach nem solchen Buch gesucht, welches den Bereich Lebensmittel möglichst umfassend beschreibt. Denn Spezialliteratur gibt es viel mehr, als solche Übersichten. Wenn Dein Fachbuch es auch so nennt, danke für das Argument.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Wenn die "Lebensmittelwarenkunde für Einsteiger" nicht einmal Witbier als Weizenbiervariante kennt, dann ist das nicht wirklich aktuell und/oder hat da lediglich ein paar Beispiele herausgegriffen.

Das unspezifizierte Gedödel mit dem Wortpaar Weißbier vs Weizenbier führt hier leider zu überhaupt rein gar nix; außer vlt das viel Rauch für lediglich sehr laues Feuer erzeugt wird.

Worum es eigentlich geht, hat Benutzer:Oliver S.Y. ja hier in der Diskussion schon sehr deutlich gemacht: die unsinnige Verschiebung geschah lediglich als BNS-Aktion. Und der Unfug mit Berliner Weisse (Wortmarke) setzt dem einfach nur noch ein Krönchen auf, um einen längst beigelegten Streit betreffs der Kategorisierung der Berliner Weisse als Wortmarke ins Endlose zu verlängern.

Also lass uns vieleicht gemeinsam da anfangen, wo keiner von uns bisher Arbeit reingesteckt hat, ... setzt voraus, dass vorher der Müll aus dieser BNS-Aktion beseitigt wird. – Dtuk (Diskussion) 19:17, 26. Dez. 2015 (CET)

Es ist wirklich prickelnd, mit welcher Rotzigkeit Du hier ein aktuelles Unilehrbuch beiseite fegst, weil Exot XYZ nicht enthalten ist. Du bist hier die personifizierte BNS-Aktion mit Deinen ganzen Amateurgestümper, was Du als große Wissenschaft verkauft, aber letztendlich nur kleingeistiger POV ist. Du hast selbst das Fass mit der Marke aufgemacht, schon vergessen. Also vertausche hier nicht die Seiten. Allein in den letzten Tagen hast Du an diversen Stellen schon wieder rumgemüllt. Die Definition der Kategorie:Bier ist das Lächerlichste, was ich seit langem gelesen haben. Und das von Dir, der unbedingt daraus eine Themenkategorie machen wollte. Du wirst allein das bestehende Katsystem nicht ändern, glaube es mir ruhig. Und solange Du hier ohne Literatur palaverst, wird Dir am Ende auch kein Admin zur Seite stehen, sondern der Account nimmt sein vorhersehbares Ende.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 26. Dez. 2015 (CET) PS - für die Mitlesenden, die Hauptkategorie, und damit Sammlung von "Schlagworten" ist seit 2 Jahren die Kategorie:Bierkultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 26. Dez. 2015 (CET)

lieber Oliver S.Y., wenn du außer *Rotzigkeit*en hier nichts weiter argumentativ beitragen kannst, dann hat sich die Diskussion hier zum Thema Als Bkl ist dieses Lemma nicht geeignet endgültig erledigt. Zum Glück haben wir dazu eindeutige Projektregeln: „Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt.

Der Titel der Begriffsklärungsseite muss sich bei diesem Modell, anders als bei Modell 1, vom Stichwort durch einen Klammerzusatz unterscheiden. Damit die Zusammenhänge erkennbar bleiben, wird er einheitlich nach dem Schema „Stichwort (Begriffsklärung)“ gebildet.“

und du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass in deinem *Unilehrbuch* stehe, dass die nach der Biersorte benannte Punkband ebenso bekannt ist wie die Biersorte selbst. (und wenn, dann wär dieses Leerbuch einfach nur Müll) Ein Fachbuch oder zuverlässige Informationsquelle zum Thema Bier ist deine Warenkunde allerdings ohnehin nicht. psst "das Fass mit der Marke " hatte ich schon längst wieder dicht gemacht, bevor du mit diesem unsinnigen BNS-motivierten Verschiebevandalismus aufgelaufen bist – das wurde dir mittlerweile auch mehrfach mitgeteilt, aber Lesen ist ja offensichtlich nicht deine Lieblingsbeschäftigung ... – Dtuk (Diskussion) 13:26, 27. Dez. 2015 (CET)

Natürlich hatte ich hier bereits mehrere Argumente genannt, welche Du aber in Deiner Borniertheit nicht akzeptierst. Und der vorletzte Satz zeigt ja eigentlich, daß Du für die Wikipedia untauglich bist. Gründe doch Dein eigenes Fantasiewiki nach Deinem Gusto. Wer ein Uni-Lehrbuch nicht als "zuverlässige Informationsquelle" ansieht, und stattdessen lieber die Wikipedia mit unbelegten Scheinweisheiten vollspammt, ist schlicht projektuntauglich. Siehe übrigens den IP-Beitrag vom 20.12. Zwar nur das Inhaltsverzeichnis, aber Punkt 1 behandelt das Malz (was für Dich ja so unwesentlich ist), und Punkt 8.4. die obergärigen Biere, mit den 3 Hauptbeispielen nach Ansicht von Ludwig Narziß, dem ich sicher nicht wiederspreche. Prof. Rimbach und Prof. Erbersdobler sind für Lebensmittel genauso relevant. Und es hier um die Frage der Rolle des Biers innerhalb der Lebensmittel, nicht als Inselthema außerhalb dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 27. Dez. 2015 (CET) Übrigens haben die beiden Narziß für den Bierabschnitt lt. Quellenverzeichnis verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 27. Dez. 2015 (CET)

Nochmal in Ruhe und betont sachlich, trotz deines mal wieder zunehmend unsachlich und persönlich angreifenden Schrebstils; es geht hier um „Als Bkl ist dieses Lemma nicht geeignet“. Lies dazu endlich mal diee oben verlinkten und zitierten Projektregeln durch!

Die von dir und der IP genannte Literatur zielt überhaupt nicht auf diese Frage.

Und die Grundsätze der Samantik haben wir hier auh längst geklärt:

  1. nicht jede BerlinerWeiße ist ein Berliner Bier
  2. nicht jedes Berliner Weißbier ist ein Sauerbier noch primär ein mit Weizenmalz eingebrautes Bier. lies dazu endlich die im Artikel Weißbier genannte aktuelle Fachliteratur. – Dtuk (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2015 (CET)
Dann betont sachlich die Frage, auf welchen Quellen diese beiden Aussagen beruhen. Dir wurde doch bereits mehrfach erklärt, das es hier um die Bezeichnung von Biersorten geht. Die Herkunft eines Bieres bzw. seine Braustätte ist dabei unerheblich. Die Bezeichnung "Berliner Weißbier" als Sortenname ist sowohl brautechnisch als auch allgemein warenkundemäßig belegt worden. Ebenso ist die verkürzende Bezeichnung Berliner Weiße dafür unstrittig. Das ist die normale Basis für eine BKL in der Wikipedia. Und meinst Du wirklich das "blog.bremen-tourismus.de/union/" und "kgb-bremen.de/biere/craft-bier/ratsherrn-pale-ale-24x0-35.html" Fachliteratur sind? Ich wurde beschuldigt, Dir falsche Motive zu unterstellen, aber damit beweist Du eigentlich deutlich die Intention, die Wikipedia auf Craftbeerlevel herabzustutzen. [5] ist ein Artikel im "eMagazin für Hobbybrauer und wahre Bierliebhaber", auch wenn er im Abschnitt Literatur steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 27. Dez. 2015 (CET)

@diese beiden Aussagen beruhen:

  1. fragst du das wirklich ernsthaft?
  2. siehe die Müggelland-Belege weiter oben

"Berliner Weißbier" als Sortenname ist im übrigen grober Unfug; wenn denn tatsächlich Fachliteratur für die Aufstellung dieses Theorems gelesen wurde, mangelt es ganz offensichtlich am Leseverständnis ... Weiter oben wurde das ja bereits ausführlich ausdiskutiert.

@Craftbeerlevel herabzustutzen: So einen diffamatorischen Spruch könnte man natürlich ausführlich politologisch, soziologisch, philosopisch und ... würdigen. Das wären dann aber hier alles nur vorgeworfene Perlen. – Dtuk (Diskussion) 19:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Wer hier von uns beiden sich wie ein Schwein benimmt dürfte wohl jedem neutralen Leser klar sein. Das BJCP-System wurde 2008 erstellt. Was sagen Dir die Rotlinks für Beer Judge Certification Program und Saures Ale? Das ist eine im DACH unübliche Unterscheidung, und ob wir sie in der Wikipedia einbeziehen müßten wir vieleicht erstmal gemeinsam besprechen. Lehrbücher der universitären Lehre in Deutschland sind dagegen Standardwissen, was auf breitet Front in der Wikipedia bereits verwendet wird. Ich bin nichtmal dagegen, etwas Neues zu probieren, siehe Portal:Bier, jedoch zusätzlich zum bereits Vorhanden und nicht stattdessen. Bis vor wenige Wochen habe ich Dich für einen guten Wikiautor mit ner Neigung für Kleines gehalten, mittlerweile stellst Du Dich hier als Sektierer und Störenfried selbst ins Abseits. Und das auch ohne mein Einwirken. [6] ist als Beitrag kein Witz, sondern eine Frechheit, welche die Grundfesten unseres Projekts beschädigt. Und ich sagte Dir ja bereits voraus, mit dieser Arbeitsweise ist die Vollsperre nur eine Frage von Wochen, ganz ohne VM durch mich, weil das einfach Schaden anrichtet, und niemanden etwas nützt. Denn Du hast keinerlei Respekt für das Vorhandene. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich bin mit den Lemmas zum Thema nicht einverstanden gewesen und merke, dass es mit mehr und mehr stört. Dabei erinnerte ich mich an diese Diskussion hier, die ich mit etwas Suchen hier wiederfand. Mit dem Beitrag von "Dtuk, 21:30, 16. Dez. 2015 (MEZ)" wurde ich hier zuletzt angeschrieben, beteiligte mich damals aber danach nicht weiter an der Diskussion. Dieser Beitrag von Dtuk zeugt bei ihm begrifflich eigentlich von genau auch meinem Verständnis, wobei er offenbar über die Sache selbst auch sehr gut bescheid weiß.
Wir beide, über andere Diskussionsteilnehmer hier habe ich das nicht noch mal recherchiert, scheinen uns doch einig zu sein es hier auch begründet zu haben, dass diese Bierart "Berliner Weiße" heißt und eine bestimmte Brauart von Weißbier ist, die aus Berlin stammt, weswegen man auch sagen kann, es sei ein "Weißbier Berliner Brauart". (Über die Schreibart mit "ss" oder "ß", will ich hier mal nichts behauptet haben) Weswegen dann das Lemma "Berliner Weiße" als BKL verwendet wird und nicht für diese Bierart, kann ich nicht nachvollziehen. Für das Ganze brauchen wir nur das eine Lemma "Berliner Weiße", alles andere und was es seiner Art nach ist, kann dann in diesem Artikel beschrieben werden und soll es auch, damit der Bezug zueinander unmittelbar erhalten bleibt und nicht über Links erst hergestellt wird, in denen dann erst die weiteren Unterüberschriften zu sehen sind. Auch die Sache mit der Wortmarke und der Schreibweise ("ss" oder "ß") gehört in diesen Artikel. Die anderen Lemmas zum Thema eignen sich dagegen hervorragend als Direktlink auf die entsprechenden Unterpunkte. Die Begriffsklärungsseite müsste natürlich den Zusatz ..(Begriffsklärung) erhalten, sofern überhaupt noch eine nötig oder sinnvoll wäre.
Bitte um kurze Stellungnahmen, bevor wir das dann so umsetzen sollten!
Gruß! GS63 (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2018 (CEST)

Berliner Weisse mit Schuss - gemischt mit Himbeer- oder Waldmeistersirup
Ich fand die Aufteilung in einen Artikel Berliner Weisse und einen Artikel Berliner Weißbier schon immer unsinnig. Ein Artikel reicht. In diesem Artikel soll der Bierstil beschrieben und kurz erwähnt werden, dass die Bezeichnung "Berliner Weisse" als Wortmarke geschützt ist und daher Biere dieser Sorte, die nicht von einer Berliner Brauerei gebraut wurden, anders bezeichnet werden müssen. --Potarator (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2018 (CEST)
Ursprünglich fand ich die Verwubbung des Artikels Berliner Weisse nach Berliner Weißbier auch ziemlich dumm; wie ich in der Zwischenzeit gelent habe, ist es aber doch durchaus sinnvoll, das ein Artikel existiert konkret zur Marke und der klar definierten Arche-Sorte und ein allgemeiner Artikel zum Berliner Weißbier, das auch mit Hafer etc eingebraut wurde und vorallem ohne Brett-Gärung. Da passt dann auch Mischung mit den bunten Schüssen bestens hin.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 14:31, 11. Mai 2018 (CEST)
Also, wenn sogar Du das sagst ... Aber was ist mit Berliner Weiße wo genau soll das hin verlinken. Als Begriffsklärungsseite ist dieses Lemma nicht geeignet. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:16, 11. Mai 2018 (CEST)
@GS63: Warum sollte dieses Lemma nicht als Begriffsklärungsseite geeignet sein? Es ist aktuell ohnehin nur ein umgangsprahlicher Begriff. Es war/ist? ja eine Idee von @Oliver S.Y.:; warten wir doch mal, was er zu dieser frage meint.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 10:24, 13. Mai 2018 (CEST)
Hallo! Also wenn ich mich richtig erinnere, stand am Anfang Dtuks Protest gegen die Kategorisierung des Artikels. Daraus ergaben sich sowohl mehrere Endlosdiskussionen als auch VMs und Sperren. Sry GS63, Deinen Einwand kann ich darum nicht wirklich nachvollziehen, da hier mehrere Argumente hin und her erklärt wurden. Es gibt nunmal nicht nur hier mehrere Bedeutungen des selben Begriffs. Hier haben wir aber den Vorteil, daß die Umgangssprache durch zwei Fachbegriffe ergänzt wird. Einmal der Markenschutz Westberlins, der die Schreibweise mit 2 S, aber nicht mit ß erfasst, zum anderen die lange Tradition der Weißbiere in Deutschland, von denen es mind. 3 grundsätzlich verschiedene Arten gab, von denen heute noch 2 regelmäßíg gebraut werden. Um diese Vielfalt darzustellen ist eine BKL angebracht, wenn man ALLE Einwände beachten will. Wenn man sich damit aber nur oberflächlich befassen möchte, oder eine vorgefertigte Meinung durchsetzen, mag die BKL überflüssig sein. Vir haben verschiedene Lösungen durchprobiert. Das hier ist die, welche sich am wenigsten umstritten herausgestellt hat. Sollte man irgendwann auch mal akzeptieren, wenn man keine entsprechende Alternative hat. Mein Konflikt mit Dtuk ist vielfältig, und vieleicht nicht für jeden nachvollziehbar. Aber hier basiert er eben gerade nicht auf subjektiven Empfindungen, sondern schlicht zwei getrennten Wegen für ein ursprünglich zusammengehöriges Thema. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 13. Mai 2018 (CEST)
Ja, also das habe ich ja nun nach dem Beitrag von Dtuk von 14:31, 11. Mai 2018 so verstanden und hingenommen. Umso weniger verstehe ich nun, dass Berliner Weiße nun 1. wieder nur auf Berliner Weißbier und nicht auf den Unterpunkt der "Berliner Weiße" unter den "Berliner Weißbieren" verlinken soll – ganz in Eurem Sinne, nach dem ich es zuvor auf einen passenden Unterpunkt lenkte. 2. ist für mich nicht einsehbar, dass dies nicht als Direktlink erfolgen soll und diese Seite nach "Berliner Weiße (Begriffsklärung)" verschoben wird. Also selbst, wenn 1. noch erklärbar wäre, dann niemals doch aber 2.!? Dass Ihr hier aufklären wollt, ist natürlich aller Ehren wert und das scheint mir so auch enzyklopädisch richtig zu sein, aber der Begriff, den jeder, der sich nicht so gut auskennt eingeben wird, der muss doch direkt sitzen und nicht erst über eine völlig unverhältnismäßige BKL - Seite (die es mit Begriffsklärungs-Zusatz aber natürlich geben soll) führen. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:39, 15. Mai 2018 (CEST)

Lemma

Bin gerade zufällig über das Lemma gestolpert und finde es sehr befremdlich. Im Artikel Berliner Weißbier wird überwiegend der Begriff Berliner Weiße verwendet, in Bildern, im Text und in den Quellen. Daher halte ich im Sinne unserer Namenskonvention das "Kurzwort" Berliner Weiße für das angemessene Lemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Es geht um dabei um mehr als eine Frage. Wegen einer Ermahnung, den Konflikt nicht eskalieren zu lassen, habe ich nach der Verschiebung den Artikel Weißbier nicht verändert. Also die Anzahl von Begriffen ist da nicht maßgeblich. Siehe obrige Diskussion, sowohl in der Brauereikunde als auch Warenkunde heißt die Biersorte Berliner Weißbier. Berliner Weiße bzw. Berliner Weisse ist davon eine Verkürzung sowie seit 30 Jahren eine eingetragene Marke. Warum sollte es also "angemessen" sein? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 30. Dez. 2015 (CET)
Spricht eine Marke, hier vermutlich auch Herkunftsbezeichnung gegen ein Lemma? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 01:22, 30. Dez. 2015 (CET)
Wenn ein Bier eine Geschichte von 300 Jahren hat, sind 30 Jahre Marke davon nur ein untergeordneter Teilaspekt. Und die bloße Existenz einer Marke sticht ja nicht wirklich zwei wissenschaftliche Lehrmeinungen, oder? War bis zum Kategoriekonflikt kein Problem, da nun aber näher an den Quellen gearbeitet wird, kein Grund mehr, heutige Umgangssprache zu verallgemeinern. Denn das entspricht der Unterstützung von Theorieetablierung. Narziß ist da nicht irgendwer, sondern einer der maßgeblichsten Brauertheoretiker des 20. Jahrhunderts in Deutschland. Kein erkennbarer Grund, ihm hier nicht zu folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 30. Dez. 2015 (CET)


Leierkasten an: BerlinerWeißbier ist keine Sorte sondern nur die Sammelbezeichnung für Berliner Weißbier.

Das haben wir aber alles schon ausgiebigst ausdiskutiert; einschließlich der links zu dem hostorischen Berliner Weißbier, das mit Hafermalz eingebraut wird. Wer nicht in der Lage ist die eigenen links auch tatsächlich zu verstehen, sollte hier nicht von "wissenschaftliche Lehrmeinungen" schwafeln, denn:

Leierkasten an: BerlinerWeißbier ist keine Sorte sondern nur die Sammelbezeichnung für Berliner Weißbier. Dtuk (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich schick Euch mal eine WP:Dritte Meinung vorbei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2015 (CET)

3M:"Berliner Weißbier" hat nicht genug Relevanz als eigener Artikel da es ja schon den Artikel Weißbier gibt. "Berliner Weiße" ist dagegen aber sehr bekannt (vermutlich sogar in vielen Teilen der Welt da Berlin ja jedes Jahr von extrem vielen Touristen besucht wird) als Berliner Spezialität und das ergibt IMHO satt Relevanz für einen Extraartikel wie hier. --Kharon 00:51, 31. Dez. 2015 (CET)
3M wie Kharon: Weißbier als Artikel zu Weißbier aus Berlin - "Berliner Weiße" als eigenständiger Begriff mit eigener Kulturgeschichte kann durchaus einen eigenen Artikel bekommen, wenn das sauber von dem Bier als solches abgegrenzt wird. --88.68.27.134 01:09, 31. Dez. 2015 (CET)
Da das hier keine Abstimmung ist, könnt Ihr Eure Meinung irgendwie mit Quellen oder fachlichen Argumenten unterlegen? Irgendwie kommt es mir hier so vor, als ob Euch beiden genauso die Lehrbücher egal sind, und es hier um die eigene Meinung geht. "Berliner Weißbier" ist der Fachbegriff für die Biersorte, Berliner Weiße eine umgangssprachliche Bezeichnung dafür, welche sich ein Brauereiverein markenrechtlich geschützt hat. Wieso kann man da nicht sauber einen Artikel zur Sorte (wie bis zum 2.Dezember hier vorhanden war), und einen neuen zur Marke schreiben? Die Biersorte ist 300 Jahre alt, die Marke 30, eigentlich eine ganz simple Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 31. Dez. 2015 (CET)
Kleiner Hinweis: Die Seite heißt "Dritte Meinung" und nicht: "Rechercheservice". Irgendetwas müssen Autoren schon noch selber machen; man kann nicht die gesamte Artikelerstellung auf Hilfeseiten auslagern. --94.219.8.143 14:41, 31. Dez. 2015 (CET)
  1. Es ist nicht eine Marke, sondern ein Gattungsbegriff, der von der Berliner Brauervereinigung geschützt wurde und nach deren Kriterien vergeben wird, insofern eine Herkunftsbezeichnung, die einfach noch nicht in das internationale System überführt wurde.
  2. Der Begriff Berliner Weiße ist durchaus auch schon über 100 Jahre alt, siehe Google Books. Wenn er heute gängiger ist als Berliner Weißbier reicht das völlig für das Lemma aus. Wir orientieren uns hier an der Gegenwart. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 31. Dez. 2015 (CET)

Auszug aus Narziß, Abriss der Bierbrauerei, 7. Auflage 2005, S. 367:

"Abschnitt 8.4.5 Das Berliner Weißbier

8.4.5.1 Charakteristische Merkmale: 'Berliner Weiße' ist eine Herkunftsbezeichnung, die nur Berliner Brauereien verwenden dürfen. Weißbier von anderen Orten darf nicht unter diesem Namen [...] verkauft werden. Früher wurde das Berliner Weißbier in allen Stammwürzegehalten [...] eingebraut, heute ist es nur mehr als 'Schankbier' [...] erhältlich. Farbe: [...], Endvergärungsgrad z.T. über 100 %. Nachdem aber ein Teil des Extrakts auch zu Milchsäure vergoren wurde [...]. Das Bier hat einen sauren Geschmack [...]. Es wird verschiedentlich mit Himbeer- oder Waldmeistersirup genossen.

8.4.5.2 Malzschüttung: [...]

8.4.5.3 Brauwasser: [...]

8.4.5.4 Maischverfahren: [...]

[...]"

Dass hier die Sorte und nicht in Berlin hergestellte Weißbiere verschiedener Art beschrieben wird, dürfte sicher unstreitig sein.

In dem Artikel angegebenen Buch "Gerolf Annemüller, Hans J. Manger, Peter Lietz: Die Berliner Weiße. VLB, Berlin 2008" heißt es u.a.

(S. 73): "3. Allgemeine Charakteristik des Berliner Weißbieres
3.1 Chemische und sensorische Charakteristik des Berliner Weißbieres
Allgemeine Beschreibung des Biertyps
[...]
Definiert wurde das Berliner Weißbier als ein 'helles, obergäriges unter Verwendung von Weizenmalz gebrautes, schwach gebittertes, stärker kohlensäurehaltiges Bier, dass biologisch erzeugte Milchsäure enthält'. Schönfeld [.] definierte in seinem Standardwerk über die obergärigen Biere das Berliner Weißbier als ein lichthelles, säuerlich und mild schmeckendes, hoch vergorenes Bier mit hohem Kohlensäuregehalt und hohem, anhaltendem Schaum Mit seinen scharf umgrenzten Eigenschaften hebt sich dieser Biertyp auffällig von anderen charakteristischen , obergärigen Bieren deutlich ab."

Auf S. 150 werden Brauereien außerhalb Berlins genannt, die "Weißbier Berliner Art" herstellen.

Auf S. 275 (Glossar) heißt es: "Berliner Weißbier
Ein obergäriges Bier [...] [beschrieben wird die Sorte, Gärung mit oberg. Hefe u. Milchsäurebakterien]

Berliner Weiße
Synonym für Berliner Weißbier" (nicht signierter Beitrag von 87.141.108.231 (Diskussion) 02:34, 31. Dez. 2015 (CET))

3M Bei der Lemmatisierung sollte der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend sein, und der ist bei besagtem Bier eindeutig Berliner Weiße. Dieses Bier hebt sich ja nun auch geschmacklich deutlich von den süddeutschen Weißbieren ab (ist ohne „Schuss“ quasi ungenießbar und hat auch deutlich weniger Alkohol). Die brauereikundliche Bezeichnung ist nichtsdestoweniger im ersten Satz der Einleitung unbedingt zu nennen. --Gretarsson (Diskussion) 16:51, 12. Feb. 2016 (CET)

3M: Wie Gretarson. Das aktuelle Lemma kommt mir so vor wie Erdmöbel statt Sarg: zwar wissenschaftlich belegt, aber völlig ungeeignet für deWP. Das aktuelle Lemma sollte meinetwegen als WL erhalten bleiben, die BKS in eine BKL2 aufgelöst werden, und gut ist. Das Zeug heißt nun mal Berliner Weiße, zeig mir ein Etikett mit Berliner Weißbier, OSY. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:44, 27. Feb. 2016 (CET)

Jetzt fehlt nur noch das Verschieben auf das nun freie korrekte Lemma. Ich habe bislang noch kein Etikett oder eine Getränkekarte gesehen, auf dem eine Weiße nur als Weißbier bezeichnet wurde. Warum stellst Du Dich schon wieder quer, Oliver? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:03, 24. Mär. 2016 (CET)
Und was soll das Bringen! Ihr ignoriert hier völlig die angegeben Fachliteratur, welche nun ja nicht nur von mir als Argument vorgebracht wird. Es geht nicht um Original Research per Etikett oder Getränkekarte, sondern den Begriff, der seit mind. 200 Jahren in der Fachliteratur verwendet wird. Das Problem daneben ist, daß es sowohl die Biersorte bezeichnet, als auch eine eingetragene Marke, welche Dtuk zu beginn unbedingt im Artikel haben wollte, obwohl es hauptsächlich um die Sortengeschichte geht. Während der Diskussion wurde ausdrücklich auf Fachliteratur bestanden, und nun am Ende ist die unwesentlich, weil sie nicht Eurer Lebenserfahrung entspricht? In den letzten 10 Monaten kam weder etwas zur Marke noch zum Thema Weißbier hinzu. Also sicher nach 4 Wochen kein Grund, das alles nochmal aufzudröseln, als ob es die Diskussion davor nicht gab!Oliver S.Y. (Diskussion) 13:15, 24. Mär. 2016 (CET)
"Auszug aus Narziß, Abriss der Bierbrauerei, 7. Auflage 2005, S. 367: "Abschnitt 8.4.5 Das Berliner Weißbier" - gilt selbst für Dtuk sonst als die Deutsche Koriphäe, was Bier angeht. In dem Fall nicht, warum? Komisch nur, wenn man die Verwendung von ENW 1 im Artikel anschaut [7].Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 24. Mär. 2016 (CET)

Aber Oli, lesen kannst du doch; dann schau dir endlich die aktuelle Fachliteratur an:

  • Gerolf Annemüller, Hans J. Manger, Peter Lietz: Die Berliner Weiße. VLB, Berlin 2008.

Und hör auf, ausgerechnet mit den ollen Kamellen aus dem vergangenen Jahrhundert zu lamentieren, sonst landen wir demnächst noch bei der legendären Bezeichnung aus der Franzosenzeit. – Dtuk • (Diskussion) 13:44, 24. Mär. 2016 (CET)

Du darfst mich ruhig Oliver nennen. Ja, und das ist ein Buch. Wie oben vor 3 Monaten dargestellt, verwendet die maßgebliche Fachliteratur das aber nicht. Und Du willst mir hoffentlich nichts von Aktualität erzählen. ENW 1 stammt von 1980! Was Deine Freunde von der Versuchs- und Lehranstalt angeht, so hieß das Buch "Die Berliner Weiße: Ein Stück Berliner Geschichte", das Echo hielt sich in Grenzen, also eher ein Sachbuch als wesentliche Fachliteratur. Der Unterschied zwischen unseren Positionen ist wohl hauptsächlich der, ich wähle per Argumenten zwischen einer der Optionen. Du schließt Berliner Weißbier kategorisch aus, als ob es diesen Begriff nicht in der Literatur verbreitet gibt. Und was Aktualität angeht, Warenkunde für Einsteiger führt das auch in der Auflage 2015 als Berliner Weißbier, und das ist aktuelles Lehrbuch der universitären Ausbildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 24. Mär. 2016 (CET)
Nö, da hastdu leider mal wieder viel zu flüchtig gelesen. Ich schließe das Lemma Berliner Weißbier nicht aus sondern ausdrücklich ein als das was es real ist: Das relevante Lemma für einen Überblicksartikel zur Geschichte der in Berlin gebrauten Weißbiere. Das es davon auch noch andere Sorten als die BerlinerWeiße gibt, hast du bekanntlich selber zu Beginn der Diskussion mit den links zur Müggelland-Website nachgewiesen. -- Dtuk • (Diskussion) 14:51, 24. Mär. 2016 (CET)

Begriffsklärung

Wenn’s nur bei den beiden derzeit genannten Artikeln bleibt, ist eine eigene Begriffsklärungsseite überflüssig. Dann kann Berliner Weiße auch auf Berliner Weißbier weiterleiten und dort ein Weiterleitungshinweis auf die Band verweisen. --Komischn (Diskussion) 00:53, 26. Apr. 2016 (CEST)

Lasst doch bitte endlich mal dieses Thema in Ruhe! Seit einem Jahr geht hier der Zoff. Die BKL ist unvollständig, eigentlich gehört hier noch ein Artikel auf die Marke Berliner Weiße hin, nur eben das ist dauerhaft umstritten, bis zu diversen VMs! Das ich beim dritten Eintrag zurückgesteckt habe heißt nicht, daß die BKl vollständig oder überflüssig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 26. Apr. 2016 (CEST)
In dem Fall sollte der dritte Artikel ergänzt werden. Eine Weiterleitung von „Berliner Weiße“ auf „Berliner Weiße (Begriffsklärung)“ ergibt keinen Sinn. --Komischn (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2016 (CEST)
Wie gesagt, es gibt da mehr als einen Zoff, und seitdem klar ist, daß hinter Dtuk das Babbelkombinat steht, versuche ich, die Wellen flach zu halten. Manchmal ist so ne krumme Lösung besser als keine. Denn er rückt nicht von seiner Position ab, und bringt aber auch keine belegten Angaben, außer das diese Marke existiert. Wenn Du das also als 3M ordnen willst, gut, lese Dir aber zuvor ein wenig die Argumente durch, da auch ne Reaktion von ihm zu erwarten ist. Ich würde nämlich die BKL unter Berliner Weiße führen, und da steht seit 4 Wochen ein LA drin, den niemand von den Admins bearbeitet. Darum ist jetzt nicht wirklich der Zeitpunkt, da was ohne Adminentscheidung zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 26. Apr. 2016 (CEST)
Hallo Oliver, dieser Frust ist sicher unangenehm, aber das entspricht den BKL-Regeln einfach nicht. Es ist aber sher schwer, bei einer solchen Diskussion noch durchzusteigen. Es gibt also eine Biersorte, eine Biermarke und eine umgangssprachl. verkürzte Herkunftsbezeichnung? Oder noch mehr? Und was ist was? Und was wollen die "Babbler"?`-- Liebe Grüße 13:07, 18. Mai 2016 (CEST) (Leif Czerny von unterwegs).91.42.253.184
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Berliner_Weiße&oldid=177434791“