Diskussion:Bier

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Etymologie

Ich bezweifle doch stark die Ableitung von dem Wort Bier aus dem tuerkischen Wort Buza. Woher stammt diese Herleitungstheorie? Aus den beiden wichtigsten Wörterbüchern zur Etymologie der deutschen Sprache bestimmt nicht. --2A02:2149:8203:9C00:E81D:DF7D:A102:92DD 08:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Dokument wird das etymologische Dillema kurz geschildert: http://forskning.ku.dk/find-en-forsker/?pure=files%2F136022384%2FPh.d._2015_Adam_Hyllested.pdf ||| Zitat: "... the etymon is also known from the Bulgarian grey drink buzá ‘a grey kvaslike drink’, borrowed by Turkish and perhaps the source of Eng. booze via Romani (cf. also Chagatai, Osmannic Turkic etc. boza ‘drink made of camel’s milk’ and Chuv. pora, its r-Turkic counterpart, which may ultimately the source of the Gmc. beer-word). Quite remarkably, Mod.Gr. μπούζα, obviously a late loan, means ‘water elder’ – either it is a South Slavic loan although South Slavic forms seem to reflect only *bъzъ – or it is directly from Turkish with a meaning not attested there, having replaced the name for the same plant as in Slavic earlier in history." SibirHusky (Diskussion) 14:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das ist leider ausgesprochen großer Unfug – zumindest wenn man es mal mit der Realgeschichte abgleicht. Es kommt hinzu, dass für den angegeben link nur kommt: "The requested resource is not available." -- Dtuk (Diskussion) 14:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Die Herleitung aus dem Türkischen stammt von Pfeiffer, dem wichtigsten Standardwerk zur Etymologie des Deutschen. Er beschreibt die Herleitung allerdings als "wenig wahrscheinlich", so dass man darüber streiten könnte, ob es aufgeführt werden sollte. Das Werk ist seit einigen Jahren auf dwds.de erreichbar: http://www.dwds.de/?qu=Bier --Christianju (Diskussion) 12:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Von der Geschichte des Bieres hat der Autor dieses etymologischen Standardwerks offensichtlich null Ahnung, aber für den Bereich Etymologie ist dies sicherlich eine erstklassige Quelle. Ich würde vorschlagen, das genauso zu übernehmen: „Herleitung aus türk. būza […] ist wenig wahrscheinlich.“ --Potarator (Diskussion) 12:20, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde vorschlagen: „Adam Hyllested vermutet eine Herleitung aus dem Oghur-Türksichem (vgl. Tschuw. pora). Laut dem DWDS-Wörterbuch von Wolfgang Pfeifer ist eine Herleitung aus türk. būza jedoch eher wenig wahrscheinlich.“
Scheinbar gibt es hier zwei Theorien innerhalb einer. Eine r-Theorie und eine z-Theorie. Sehr typisch für die Abspaltung zwischen Oghurisch und Oghusisch. SibirHusky (Diskussion) 16:58, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieser spekulative 'Unfug gehört vielleicht in eine linguistische Anekdotensammlung, aber sicherlich nicht in diesen Artikel. -- Dtuk (Diskussion) 13:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bin absolut deiner Meinung, der gesamte etymologische Abschnitt ist spekulativer Unfug. Plädiere daher (NUR IN DIESEM FALLE, NICHT IM OBIGEM) Löschung des gesamten Etymologie-Abschnittes aus dem Artikel. --SibirHusky (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2015 (CEST)
Das Digitale Wörterbuch der dt. Sprache ist ein wissenschaftliches Werk. Was da drin steht, ist sicherlich relevant genug, um hier rezipiert zu werden. --H7 (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2015 (CEST)
Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind? --Maxus96 (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2018 (CEST)

Konsens

Bisheriger Stand: Alle gegen Dtuk. Der Fall könnte auf der Vandalismusmeldung-Seite landen. --SibirHusky (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Na dann listen wir doch mal die statements auf:

  1. „Herleitung aus türk. būza […] ist wenig wahrscheinlich.“ --Potarator
  2. Dieser spekulative 'Unfug gehört vielleicht in eine linguistische Anekdotensammlung, aber sicherlich nicht in diesen Artikel. -- Dtuk
  3. Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind? --Maxus96
  4. Herleitung allerdings als "wenig wahrscheinlich", --Christianju

"Der Fall könnte auf der Vandalismusmeldung-Seite landen." falls der wenig wahrscheinliche Unsinn erneut eingestzt wird. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 08:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Dtuk, du wurdest bereits aufgrund eines anderen Falles administrativ ermahnt. Es ist maßlos mit welch manipulativer Energie du versuchst einen Konsens herzuleiten, der so nicht existiert. Hier der tatsächliche Stand des Konsens:
  1. „Die Herleitung aus dem Türkischen stammt von Pfeiffer, dem wichtigsten Standardwerk zur Etymologie des Deutschen.“ --Christianju
  2. „aber für den Bereich Etymologie ist dies sicherlich eine erstklassige Quelle.“ --Potarator
  3. „Das Digitale Wörterbuch der dt. Sprache ist ein wissenschaftliches Werk. Was da drin steht, ist sicherlich relevant genug, um hier rezipiert zu werden.“ --H7
  4. „Warum sollen wir in so einer kurzen Abhandlung erklären, was für Wortherkünfte 'unwahrscheinlich' sind?“ --Maxus96
Drei + mich = 4 gegen dich. Wie durch Benutzer Maxus96 angesprochen, findet auch dein Argument der Unwahrscheinlichkeit von Wortherkünften im Konsens keine logisch nachvollziehbare Resonanz, zumal Hyllested eine andere Herleitung aus dem Oghurischen pora annimmt, was aus sprachwissenschaftlicher Perspektive höchst sinnvoller erscheint als eine Herleitung aus dem Oghusischen buza. Adam Hyllested ist eine weitere erstklassige Quelle des Instituts für Nordische Studien und Linguistik von der Uni Kopenhagen (siehe Google Scholar Ergebnisse + Uni-Präsens. Adam Hyllested ist Postdoktorand in Indogermanistik an der Universität Kopenhagen. Du hast somit 2 erstklassige akademische Quellen entgegen dem Konsens gelöscht. Das ist in der Tat jener Umstand, den ich als maßlos bezeichne, mal milde ausgedrückt. Falls dein unkonstruktives Verhalten entgegen dem Konsens anhält, bleibt mir leider keine andere Wahl, als dich auf der Vandalismusseite zu melden. Noch soll dies keine Unterstellung böswilliger Tendenzen darstellen. LG.--SibirHusky (Diskussion) 11:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Ich mische mich hier mit Absicht nicht ein. Als aktuelleste Diskussion sollte dies aber ans Ende der Seite verschoben werden, wenn man ein Totes Pferd wiederbelebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Also von mir bekommst du ein JA. Wer hat denn die Befugnis zu verschieben? LG. --SibirHusky (Diskussion) 12:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Der betreffende Abschnitt wird wie folgt eingeleitet: "Die Etymologie ist ungeklärt. Über den Ursprung des Wortes „Bier“ gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze..." - Das impliziert doch bereits dass hier durchaus verschiedene (auch kontroverse) Meinungen rezipiert werden sollten, sofern sie in wichtigen bzw. Neutralen und unabhängigen Medien wiedergegeben wurden; also auch solche, die historisch mal wichtig waren. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 16:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nochmal zum Thema, wegen des Reverts 27. Sept. 19

Das altochdeutsche Wort bior wird in den Frankfurter Canones-Glossen aus dem 8. Jahrhundert erwähnt. Zu dieser Zeit gab es in Anatolien noch keine Türken (siehe Türken#Einwanderung_nach_Anatolien), und auch im Iran nicht. Also scheidet türkeitürkisch boza aus. Türkische Sklavensoldaten Mamluken gab es erst ab 850 genug, um als Soldaten des Abbasidenreichs längerfristig auf anatolischem oder europäischem Gebiet aufzutauchen (siehe Mamluken#Geschichte). Damit scheidet eine Herkunft des Wortes „Bier“ aus einer zentralasiatischen Turksprache ebenfalls aus.

Bleiben noch die türkischen Völker in Osteuropa, vor allem die Protobulgaren und die Chasaren (Über die Sprache letzterer weiß man nicht einmal, zu welcher Gruppe der Turksprachen sie gehörte). Nach der Zerschlagung des Wolgabulgarenreichs ab 750 kam ein Heeresteil ins heutige Bulgarien, ein zweiter von Ungarn aus später auch, und einer nach Italien, wo ihn der Langobardenkönig Grimoald schließlich in Molise ansiedelte. Ein direkter Kontakt mit germanischsprachigen Völkern ist damit nicht gegeben, zumal die Bajuwaren um 790 noch nicht ins heutige Niederösterreich samt Wien vorgedrungen waren. Ungarische Vermittlung scheidet aus, weil die Ungarn damals noch in Levedien an der Donmündung wohnten und Untertanen der Chasaren waren. Die letzte Wahrscheinlichkeit wären Handelskontakte zu den Chasaren.

Hier stellen sich zwei Fragen:

  1. Hätte sich ein Wort aus der fernen chasarischen Sprache für „das wichtigste Volksgetränk“ (Geschichte_des_Bieres#Mittelalter) in Mitteleuropa durchsetzen können?
  2. Wie erklärt man das I in althochdeutsch bior aus dem O eines Vorfahrens von tschuwaschisch pora? (Das O scheint alt zu sein, wenn es in so weit entfernten Turksprachen wie Türkeitürkisch und Tschuwaschisch auftritt.) Palatalisierte Labiale (wie bj) kommen in keiner Turksprache vor.

Die zitierte Doktorarbeit von Adam Hyllestedt S. 122 f. für eine Herkunft von altslawisch rekonstruiert (!) buzъ aus alttürkisch boz „grau“ ist nur seine Meinung („in my opinion“, S. 22). Wie er schreibt, sind Ableitungen aus turksprachlich boz nur im Russischen belegt. Der Rest ist reine Vermutung. Bulgarisch und Griechich buza lassen sich genausogut auf eine dialektale Aussprache von osmanisch boza zurückführen, oder auf eine intermediäre persische Form, in der das O schon zu U geworden ist wie heute im Iran, aber das A bzw. Ä noch nicht zu E. Das ist sogar plausibler als eine Entlehnung von bulgarisch boza aus dem Protobulgarischen, das nach allem, was man weiß, eine r-türkische Sprache war, so dass das Wort bora gelautet haben müsste.

All das erklärt die Herkunft von Bulgarisch boza, aber nicht von Bier. Hier sagt Herr Dr. Hyllestedt ja „Chuv. pora, which may ultimately <be> the source of the German beer word.“ Das hat er also nur geraten. Und er hat sich die historischen und gegoraphischen Gegebenheiten im 8. Jahrhundert nicht klargemacht. Dass er einen Dr. phil. hat, schreckt mich nicht, ich hab auch einen.

Aus dem Gesagten ist zu schließen, dass eine Herkunft von „Bier“ entweder aus einem vulgärlateinischem bevĕre „Trinken, Getränk“ oder aber aus einem germanischem beuram „Schäumendes“ (nach Köblers althochdeutschem Wörterbuch [1]) sehr viel plausibler ist als die Herkunft aus einer Turksprache. Die waren damals einfach viel zu weit weg. --Curryfranke (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2019 (CEST)

Stärkstes Bier

70 % Vol. Alc. Mistery of Beer, ’t Koelschip, Almere, Niederlande (nicht signierter Beitrag von 84.167.81.33 (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2015 (CEST))

Es ist ein Wiki, Du kannst das auch gern selbst eintragen, bzw. den Artikel ergänzen, damit die Entwicklung deutlicher wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

Aber das mit Brandy aufgepeppte Fake-Bier aus Almere gehört nicht in das Kapitel über die Eisböcke. Und fliegt ggf. schnell wieder raus. – Dtuk (Diskussion) 08:09, 22. Apr. 2015 (CEST)
+1 --Neun-x (Diskussion) 20:18, 25. Aug. 2015 (CEST) (Zitat von http://www.brouwerijhetkoelschip.nl/cms/bieren.html : Is een reactie op armageddon uit schottland 65%.)

Bierschaum

Moin. Vor kurzem wurde der Artikel Bierschaum neu angelegt. Seltsamerweise wird dieser doch nicht ganz unwichtige Aspekt hier noch nirgends behandelt. Wo wäre die beste Stelle, um das nachzutragen? Ein schnöder "Siehe auch"-Link am Ende des Artikels schiene mir zu wenig. Geoz (Diskussion) 09:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kuriosa Sonstiges

zu: In Bayern existierte bis April 1958 eine Bierpreisbindung und in Thüringen bis Anfang 1990 Bitte eine Quellenangabe zur Bierpreisbindung in Thüringen. (Die angegebene Quelle verweist nur auf Bayern.) In der Zeit vom Dez. 1958 bis zur Wiedervereinigung (03.10.1990) gab es in der DDR keine Länder, also auch kein Land Thüringen. Also kann es bis Anfang 1990 auch keine Bierpreisbindung in Thüringen gegeben haben, da Thüringen zu diesem Zeitpunkt nicht existierte. (nicht signierter Beitrag von Wtausmandere (Diskussion | Beiträge) 15:07, 16. Jul 2015 (CEST))

Ich kann bestätigen, dass Thüringen in den 1980er Jahren existierte. Ich habe damals dort gelebt. Es war zwischen 1958 und 1990 nicht einfach weg. Es war halt nur kein (Bundes)land.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2015 (CEST) (PS: existiert den die Pfalz? Oder hat es mit der Gründung R-Pf aufgehört zu existieren?)
Als Natur- und Kulturlandschaft hat Thüringen auch in der DDR existiert. Ein Arbeitskollege von "drüben" hatte einen DDR-Wanderführer, der die Thüringer Landschaft beschrieb und auch im Regionalsender Suhl (den man in Norbayern hören könnte) wurde gelegentlich die Kultur Thüringens thematisiert. Egal; Thüringen ist zumindest missverständlich. Falls es eine Preisbindung gegeben haben sollte, wird sie vermutlich auf Bezirksebene, vielleicht auch auf Kreisebene bestanden haben, da kenne ich mich nicht aus; aber ziemlich sicher nicht in den Grenzen den heutigen Bundeslandes. Die Kritik wurde m.E. zurecht daran geübt. Ich empfehle die Löschung des Teilsatzes "...und in Thüringen bis Anfang 1990...", solange niemand belegt, dass die Preisbindung dort galt. Im angegebenen Beleg steht nämlich tatsächlich nur Bayern. --H7 (Diskussion) 12:12, 16. Aug. 2015 (CEST)
Och nö! Wat'n das für'n Thema. Natürlich gab es sagen wir mal 1975 Thüringen, ebenso wie die Pfalz an der FRegion/ Landschaft/ Siedlungsgegend ändert sich doch nix. Nur eben staatspolitsch gegliedert gab es mal kein Land Thürigen, Freistaat Thüringen und 1806 auch nicht. Es ist nötig die Kategorien auseinander zu halten. Aslo wenn mer schon persönliche Erfahrungen zitieren - gelle - ich beispielsweise war in irgendeinem Gau (glaube Sachsen) geboren, wurde dann in die SBZ und anschließend ins Land Sachsen, jedoch anschließen in den Bezirk organisatorisch eingegliedert. Trotzdem war ich durchgehend als Sachse (meinstwegen Obersachse) in Sachsen als Einwohner verblieben. Jdenfalls before ich als Sachse nach Berlin (Hauptstadt der DDR, Land Berlin, Bundeshauptstadt) nach Preußen übersiedelte. Ach ja Bierpreisbindung war das Thema (!) gab es in der DDR in dem hier gemeinten Sinne nicht, weder im Bezirk Erfurt, noch Gera oder Suhl. Die Brauereien hatten sich einen Preis vorgestellt und zentral angemeldet und von der staatlichen Preiskommision rebuplikweit genehmigt „gegrischt“ und damit BASTA bis 1990 ... und das egal ob in Thüringen oder Sachsen und übrigens (↔•|) gehört nun Schmölln zu Sachsen oder Thüringen? ... und Altenburg? Womit mer widder bei die Vielfalt der Kategorien wären - beispielsweise ein Bier in Thüringen zu kaufen, in der Kneipe, im Interhotel oder beim Discounter. Das alles meint …→--Paule Boonekamp (Diskussion) 13:37, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich plädiere für die Löschung des ganzen Satzen, also Bayern und Thüringen. Was sagt uns die Jahreszahl 1958? Ist Bayern das erste (Bundes-)land, das die Bierpreisbindung aufhob? Oder eines der letzten? Und was daran ist kurios? --Kabelschmidt (Diskussion) 15:26, 16. Aug. 2015 (CEST)

In der jetzigen Form ist der Satz sicher entbehrlich. Allerdings geht's im Zeit-Artikel um weit mehr als nur den Bierpreis. Bayern hatte bis dahin die niedrigsten Bierpreise und offenbar waren die Bayern damals sehr preissensibel. Also entweder sollte man den Satz löschen oder den Artikel besser auswerten, falls das konsensfähig ist. (Es geht nichts wichtiges verloren, wenn man den Satz löscht.) --H7 (Diskussion) 16:49, 16. Aug. 2015 (CEST)
Mit gewissen zeitlichen Abstand werde ich heute den Satz löschen. Preisbindungen waren Mitte des 20. Jahrhunderts nichts besonderes, z.B. für Schokolade www.theobroma-cacao.de/. So gesehen hat diese Aussage nur auf eine Region bezogen, wenig Informationsgehalt.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:11, 11. Okt. 2015 (CEST)
Die Preisbindung für Brot (Semmeln, Brezn etc.) wäre wohl erwähnenswerter, als eine Preisbindung für Schokolade. :-) Schokolade ist kein Grundnahrungsmittel. Ähnlich gutgemeinte Löschungen haben dies aber glaube ich auch aus der Wikipedia gekegelt. Wobei natürlich schon geklärt gehörte, ob die Bierpreisbindung oder deren Aufhebung in Bayern ein Alleinstellungsmerkmal war oder nicht bzw. wie es sonst in D (oder in anderen Staaten) war. Aber Löschen von Information bringt nicht unbedingt einen Informationsgewinn. -- WikiMax - 12:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

Review bzw. Kandidatur "lesenswert"/"exzellent"

Der Hauptautor Benutzer:Boonekamp und andere Nutzer haben diesen Artikel zu einem wirklich lesenswerten wenn nicht sogar exzellenten Artikel gemacht. Könnte ihn einer der Autoren zum Review einreichen oder gleich als lesenswerten Artikel vorschlagen? Ich sage nur: Nächstes Jahr, also 2016, 500 Jahre Reinheitsgebot von 1516 und damit ein echter AdT-Kandidat! Über den Lesewert wurde 2006 bereits diskutiert. Vielleicht sollte man vorher noch den Pro-Kopf-Verbrauch in europäischen Staaten aktualisieren. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da kein anderer reagiert, dann nach 4 Wochen ich. Also der Artikel ist vieleicht informativ, aber sicher nicht lesenswert. Einerseits wird der Leser mit selektierten Fakten erschlagen, anderseits fehlen wichtige Grundlagen. Man braucht keinen Streisandeffekt durch ein Review, sondern müßte sich beim Portal Bier oder Essen/Trinken generell über die Artikelstruktur zum Thema Bier verständigen, dann kann man erst mit einer Überarbeitung beginnen. Die Artikelebene darunter strotzt vor Redundanzen, unbelegten Daten (welche meist sogar stimmen) und jeder Menge Theoriefindung und Subjektivität. Für einen AdT sollte man eher einen neuen Artikel schreiben, als an diesem hier herumzudoktorn.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wandel des Alkoholgehalts beim gängigen Bier

Früher war der Alkoholgehalt gängiger Biere offenbar wesentlich niedriger als heute. Während er sich heute meist eher knapp über als unter 5 % Prozent bewegt (Deutschland), findet man z. B. in Der moderne Alkoholismus. Seine Hauptursachen, seine Schäden und die Frage seiner Bekämpfung (Nr. 397/398 Miniatur-Bibliothek, Leipzig, Verlag für Kunst und Wissenschaft Albert Otto Paul, o. J. - ca. 1902) auf Seite 36 folgende Angaben:

  • Münchener Hofbräu Sommerbier 3,88 %
  • " Winterbier 3,76 %
  • Schwechater Bier 3,6 bis 3,8 %
  • Pilsener Bier 3,4 bis 3,5 %
  • Londoner Porter 5,4 %
  • Scotch Ale 8 % Alkohol.

Heute übliche Alltagsbiere befinden sich also eher im Bereich damaliger Spezialproduktionen. Das Bier wurde stark "aufgerüstet", ein Eingehen auf die Gründe wäre im Artikel hier (oder bei Bierbrauerei) angebracht (Herstellungsverfahren, und warum geändert). Schließlich hilft es auch dabei, frühere "Trinkleistungen" (kaum Wasser, dafür Bier, 4 Liter aufwärts bei manchen Arbeitern) besser einzuschätzen, wobei man den viel höheren Anteil der Nahrungsmittelaufwendungen zu berücksichtigen hat, der damals üblich war, auch die Tatsache, dass damals eher Unter- als Überernährung als Problem der "Normalverbraucher" (Unterschichten) vorlag. --129.187.244.28 15:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Subjektiv (aus Erinnerung und Informationen aus Literatur und Allgemein) war dies auch noch vor ein paar Jahrzehnten tendenziell so. Mal abgesehen davon, dass es heute wieder (!) - zumindest regional - "modisch" solche Biere gibt => Scheps, auch ohne das Attribut "leicht". In meiner frühen Kindheit war (regional, damals gab es hier nur regionales Bier) das "normale Bier" (Alltagsbier) auf deutlich niedrigerem Alkohol-Niveau und sonntags gab es zur Feier des Tages oder bei besonderen Anlässen "Export-Bier", was IIRC (eher vage) so bei 4,5 % lag. Noch in meiner Jugend (in meinen 20ern), waren die meisten Biere - ebenfalls falls ich mich richtig erinnere - unter 5 %. Und das ist noch gar nicht so lange her, war aber vor der großen Konzentration der nationalen und der internationalen Brauer. Auch Alkohol dürfte die Lagerfähigkeit wohl erhöhen. -- WikiMax - 12:45, 10. Okt. 2015 (CEST)
Du sagst es wohl: Lagerfähigkeit des Industriebieres dürfte der "springende Punkt" sein. Warum wird das bisher nicht angesprochen ? --93.104.178.196 15:40, 18. Okt. 2015 (CEST)
Den Fakt kann ich bestätigen. Tatsächlich sind die Alkoholgehalte der Biersorten im Durchschnitt gestiegen. Belege zu finden wäre für mich als Bieretikettensammler auch möglich. Aber ich möchte die Euphorie etwas bremsen. Spekulationen über den Grund durch uns wären reine Theoriefindung. Im Gegensatz zu den beiden Vorrednern halte ich es für die Lagerfähigkeit unerheblich, ob das Pils nun 4,7 oder 5,1% Alk hat. Wenn jemand etwas passendes findet (z.B. ich auf der BrauBeviale), ist es gut. Aber Finger weg von der Glaskugel.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2015 (CEST)
na, na, na. Welche "Euphorie bremsen", mach maln Punkt. Und beruht der Fakt des Ansteigens des Alkoholgehalts etwa auf geheimzuhaltenden Gründen ? Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, würdest Du festgestellt haben, dass der Anstieg in den letzten 100 Jahren sogar noch stärker war: von meist deutlich unter 4 auf heute um die (oft über) 5 % Alkohol. --93.104.176.214 18:48, 18. Okt. 2015 (CEST)
Mißverständnis: der Anstieg als solcher wird von mir bestätigt und kann auch dargestellt werden. Auch die Tendenz (1,5 Prozentpunkte in 100 Jahren bzw. 0,4 Prozentpunkte in 25 Jahren) passt. Bitte. --Kabelschmidt (Diskussion) 20:56, 18. Okt. 2015 (CEST)
Gründe für den Anstieg des Alkoholgehalts haben nichts mit irgendwelchen Lagerfähigkeiten, noch mit damit zu tun, dass die böse "Industrie" mehr Abhängige produzieren will. Sie finden sich ganz pragmatisch im Zuchtfortschritt der Braugerstensorten, Fortschritt in der Agronomie, und im Fortschritt der Brauereitechnik. Entgegen was im Abschnitt "Stammwürze" steht, bezeichnet dieser Begriff nicht die Summe der vergärbaren Stoffe, sondern alle gelösten Stoffe, auch NICHT vergärbare! Durch verbesserte Züchtung wurden die potentiell vergärbaren Zucker anteilsmäßig erhöht, ebenso wie die entsprechenden Enzymaktivitäten. Moderne Technik und verfeinerte Verfahren bringen darüber hinaus dann dieses Potential entsprechend auch zur Geltung, so dass bei gleicher Stammwürze mehr vergärbare Stoffe zur Verfügung stehen.

Überarbeitung

Hallo! Etliche werden den Konflikt bei den Bierkategorien ja mitbekommen haben, nun wird der Artikel mit einbezogen. Unter Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier hatte ich die Positionen meiner beiden Quellen dazu aufgeführt. Es gibt also nicht nur eine Definition. Aber - während man sich bei den Zutaten für Bier sicher trefflich streiten kann, wo die Grenze zu gegorenen Getränken allgemein liegt (ausschließlich Stärke oder ausschließlich Zucker als Kohlenhydratanteil hat keine Zutat), gibt es eben zumindest die weitestgehende und die engere Definition. Aktuell schwankt dieser Artikel zwischen beiden, wird historisch alles (mangels Quellen) gemeinsam behandelt, wird bei aktuellen Themen wie den Statistiken nicht nur die engere, sondern die engste Definition herangezogen, als "Bier aus Malz" gemäß Pos. 2203. Ich plädiere angesichts der Vielzahl der Aspekte dafür, die Einleitung auf das Unstrittige zu reduzieren, und dafür nicht allein die Sprachkunde, sondern die Fachkunde dem weiteren Artikel voranzustellen. Im übrigen zählen alkoholfreie Biere aus Malz auch nicht zur Post.2203, sind also auch nicht in den entsprechenden Statistiken enthalten, sondern denen zu alkoholfreien Getränken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht ja jetzt und hier vorrangig um den Vandalismus von Oliver S.Y. . Dass er da mal wieder Unfug getrieben hat, hat er ja zumindest in Bezug auf die Kategorie dann doch noch selbst bemerkt. Es gibt keinerlei sinnvollen Grund, diesen Lesenswerten Artikel anhand von untauglicher Handelsliteratur zu verändern. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)
Deine Ablehnung gegenüber dem Handel ist einfach nur noch lächerlich, denn wie kommt das Bier anders vom Brauer zum Kunden als durch ebendiesen Handel mit seinen Regeln? Schon Bild 1 zeigt ein gekauftes Bier im Restaurant, von anderen gefolgt. Oder wie meinst Du, entsteht der Pro-Kopf-Verbrauch der umfangreichen Tabelle? Da ist Dir der Handel recht? Und es ist je nicht nur EU-Recht, ENW 3 stellt die Lage in der Schweiz dar, "Die Würze wird aus Gersten- oder Weizenmalz hergestellt. Für sie können überdies folgende stärke- oder zuckerhaltigen Rohstoffe verwendet werden: a. Cerealien wie Mais, Reis; b. Zucker, Invertzucker, Dextrose, Glucosesirup bis höchstens 10 Massenprozent; c. Stärke bis höchstens 20 Massenprozent." Die Vorschrift heißt übrigens "Verordnung des EDI über alkoholische Getränke", was Dein Ansinnen, dieses Thema aus dem entsprechenden Katbereich zu sprengen abermals als absurd entlarvt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Lieber Oli... operiere doch bitte in derartigen Diskussionen nicht immer wieder mit so dummen Unterstellungen wie "Deine Ablehnung gegenüber dem Handel ..." Wenn du grad keine Lust hast, Texte wirklich zu lesen, erspar dir doch einfach die Diskussionsbeteiligung.

Hier gehts ja um deinen unsinnigen Vorschlag, diesen Artikel anhand der dir zufällig grad vorliegenden Handelsliteratur zu überarbeiten. Diese aber unterliegt beständigen Änderungen, die von allzuviel Lobbyinteressen beeinflusst wird.

Deine wiederholt vorgetragene These betreffs *Bier aus Malz* konterkariert sich aber auch leider mit der Realität des Biermarketings. Es gibt derzeit nicht nur in Bayern Brauereien, die unter Bezugnahme auf eine Brauordnung von 1516 behaupten, dass ihre Biere ausschließlich mit Gersten-Rohfrucht hergestellt werden. Aber im Laufe des Jahres 2016 soll ja das deutsche LMGB soweit geändert werden, dass derartige Verbrauchertäuschung nicht mehr erlaubt ist.

Und diverse andere Änderungen im Handelsrecht stehen natürlich auch noch aus; aber das ist hier nicht der konkrete Artikelgegenstand. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja, und Deine Geringschätzung gegenüber Duden, universitärem Lehrbuch, Steuerrecht im DACH und den Grundsätzen des Welthandels hast Du nun mehrfach deutlich gemacht, ohne das es besser wird. Was Du nicht getan hast in den vergangenen 9 Monaten, Quellen beigebracht, die zumindest annährernd ein ähnliches Gewicht haben. Und das Buch ist nicht zufällig da, habs mir extra per Literaturstipendium besorgt, weil es als einziges zur Verfügung stehendes Werk den Bereich der Lebensmittel in Deutschland abdeckt, zu denen eben auch Bier gehört. Und es ist merkwürdig, wenn jemand wie Du, der so exzessiv die Liste der Hersteller dieser Handelsware Bier pflegt und hegt, nun auf einmal seine Kapitalismuskritik entdeckt. Ich sehe es sehr gelassen, da in der aktuellen Fassung alle Standpunkte wiedergegeben werden (wenn man des SQA richtig auf "vor" dem Editwar, nicht eine Version während diesem setzt. Wenn die Änderung kommt, sehen wir weiter. Bis dahin sehe ich es als geradezu zwingend an, dem Leser hier die "fast ausschließliche" Anwendung des Begriffs Bier nahe zu bringen, und nicht eine Ansammlung der Ausnahmen zu einem Text zusammenzufügen, der so nirgendwo steht, und andere Sichtweisen ausschließt. Die Verwendung von "meist" relativiert doch für den Leser die Sache erkennbar. Das Fehlen von Kohlensäure als Merkmal dagegen bringt erst die Verwirrung, derer Du unterlegen bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2016 (CET)

NA, das Intro wird ja auf deine Iniative weiter unten diskutiert.

Aber hier zu behaupten, Kohlensäure sei zwingend ein Bestandteil fertig vergorener Biere, ist so derartig weltfremd, dass man dich wirklich nicht mehr als ernstzunehmenden Diskutanten bezeichnen kann. Darauf ein wohlig entcarbonisiertes Glühbier. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:59, 2. Feb. 2016 (CET)

Wer hat das gesagt? Es entsteht bei jeder alkoholischen Gärung, und ist im fertigen Produkt enthalten. Keine Ahnung, was Deine Welt ist, mit Bierherstellung scheinst aber nicht wirklich viel zu tun zu haben, wenn Du das nicht als biochemischen Fakt akzeptierst. Oder meinst Du wieder mal irgendein Stengeltrank und Zentralamerika, wo keine drin ist?Kein Bier für Lügner 21:05, 2. Feb. 2016 (CET)

Lieber Oli... , dass du noch nie ein wirklich GutesBier getrunken hast, versteht sich von selbst, wenn man hier so deine verkorksten edits liest

Dass Kohlensäure bei der Entsehung von Bier entweicht, ist hier ja völlig unstrittig. Allerdings grad nicht Gegenstand der Diskussion. Hier gehts um fertig vergorene Biere. Und glaub mirs einfach, ich weiß aus guter Erfahrung, dass Bier nach mehr als 50jähriger Reifung völlig frei von Kohlensäure ist. Das gilt übrigens auch für jedes im Suppentopf entcarbonisierte Glühbier. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Merkst Du wirklich selbst nicht, wie lächerlich Du Dich mit solchen Skurilitäten machst, wenn Du solches Extrem heranziehst? Mal davon abgesehen, wie reift das 50 Jahre? Du meinst doch damit sicher die Nachreifung in einem Fass oder ner Flasche. Was aber auch nicht dem Zustand widerspricht, daß es bereits Bier bei der Verfüllung war, inklusive Kohlensäure. Und mein Bekenntnis zu Becks ist offensichtlich ;), das gibts nicht als 50jähriges. Kein Bier für Lügner 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)

wort

Im Intro stand (und steht jetzt grad wieder) die wirre Formulierung: "... Grundzutaten Wasser, Malz und meistens Hopfen, der so genannten Würze, gewonnen wird." Es müsste aber, wenn denn Grundzutaten Wasser, Malz und meistens Hopfen, aus denen die so genannten Würze gewonnen wird. lauten.

Allerdings ist die Fixierung auf Hopfen&Malz angesichts der mehr als 10.000jährigen Biergeschichte ziemlich grober Unfug. Deshalb habe ich den 3.Satz im Intro zusammengefasst auf: "Häufig genutzte Zutaten sind Malz und meistens Hopfen, weitere Zutaten können unvermälztes Getreide, Brot, Früchte, Kräuter wie Grut oder Gewürze sein." Und spricht irgendetwas dagegen den 2. Introsatz der alkoholischen Bandbreite der wundbar bunten Vielfalt der Biere zu widmen? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Fixierung auf Malz und Hopfen entspricht der allgemeinen Verkehrsauffassung und dem Begriffsverständnis im angeren, allgemeinen Sinn. Egal ob Duden, Harmonisiertes System oder Steuerrecht, es basiert darauf. Die ältesten Überreste sind ja nur 5000 Jahre alt, was davor war, ist Theorie. Aber auch diese Theorie beinhaltet den direkten Bezug zu Getreide und Malz daraus, wie man in Geschichte des Bieres nachlesen kann. Und dort findest Du auch die Grundlage, warum nicht alle gegorenen Getränke als Bier angesehen werden, sondern nach den Zutaten Honig bzw. Fruchtsaft unterschieden werden. Du solltest darum langsam mit aufhören, andere Meinungen als Deine als Unfug zu betrachten. Eher betreibst Du hier klare Theorieetablierung, selbst gegenüber Artikeln, die Du schon in Deinem Sinn verändert hast. Und das spricht dagegen, diese angebliche Bandbreite in der Einleitung als Standard anzugeben. Wie bereits zitiert, basiert Bier auf Stärke, welche zu Zucker abgebaut wird, bevor sie vergoren wird. Lebensmittel, die bereits über genügend Zucker verfügen, sind andere gegorene Getränke, ganz simpel. Es fehlt auch hier jegliche Quelle, welche Deinen Standpunkt wiedergibt. Und selbst wenn, wäre es Aufgabe, die verschiedenen Quelleninhalte im Artikel gegenüberzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 30. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier vorrangig um die die wirre Formulierung, die von Benutzer:Oliver S.Y. wieder in den Artikel hineinvandaliert wurde ...
Müssen wir hier jetzt auch noch diskutieren, ob in der deutschsprachigen Wikipedia die deutsche Sprache verkehrsfähig ist? – Kein Bier für Nazis • Diskussion 13:41, 31. Jan. 2016 (CET)
Wirklich merkwürdig, die aktuelle Einleitung stammt von Potarator [2], der bislang eher Deine Positon unterstützt hat. Und dem wirfst Du nun "wirre Formulierung" vor?`Solltest Dir vieleicht wirklich nochmal überlegen, was das Dutzend Geisterfahrer auf der Strecke verursacht, vieleicht bist auch Du derjenige, welcher in der falschen Richtung strebt. Und über die deutsche Sprache solltest Dich auch nicht so groß auslassen, siehe oben, Du bist es, der sie hier seit Monaten ignorieren will, und irgendeine andere Theorie etablieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2016 (CET)

<einschub>Einspruch: Oliver S.Y. betreibt hier leider mal wieder eine diffuse Falschinformation. Die hier zur Debatte stehende Formulierung stammt definitiv nicht von Potarator. Das kann auch jeder, der sich den Difflink anschaut sehen. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass die aktuelle Einleitung von mir stamme, ist Unsinn. Wie meinem Bearbeitungskommentar bei der von dir verlinkten Änderung entnommen werden kann, habe ich mit dieser Änderung nichts inhaltliches geändert, sondern nur umstrukturiert. Mein Versuch wenigstens die schlimmsten Fehler dieser katastrophalen Einleitung zu korrigieren, hattest du ja leider wieder rückgängig gemacht. --Potarator (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2016 (CET)
Merkwürdig, das Du es dann 8 Monate unbearbeitet lässt, aber keine 2 Stunden nach meinem Beitrag hier aufschlägst, Zufälle gibt es, merkwürdige Selbstverleumdung. Ansonsten ist es Dein Text, denn Du hast schon Inhalte verändert, sieht jeder.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 31. Jan. 2016 (CET)
Die von dir verlinkte Änderung von mir war nicht vor 8 Monaten, sondern vor 9 Monaten. Bei dieser Änderung habe ich nichts Inhaltliches geändert. Wenn du da was siehst, dann solltest du zum Arzt gehen. Seit dieser Änderung vor 9 Monaten habe ich die Einleitung bearbeitet. Du hast dies jedoch rückgängig gemacht. Da ich keine Lust habe, mich mit Leuten wie dir zu streiten, habe ich es dabei belassen. --Potarator (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Sry, Leute, aber so wird das nichts. Wenn selbst Potarator nicht mehr zu seinem Edit steht, können wir das Ganze auch vergessen, und komplett neu schreiben, wenn keiner wirklich damit glücklich scheint. Zum letzten Edit von Dtuk [3] der Reihe nach, damit mal klar wird, wo Gemeinsamkeiten und wo unterschiede liegen.

Bislang stand da Wasser unbeanstandet. Da Brauwasser besonders aufbereitet wird, aber auch in der Literatur nicht zwingende Zutat ist, sollte man sich auf Wasser beschränken. "Stärke" ist zumindest lebensmitteltechnisch mehrdeutig, denn das trifft auch auf Puddingpulver und Soßenbinder zu, hier wäre "stärkehalte Lebensmittel" bzw. Nahrungsmittel präziser. Ergibt den Satz:

Für den Leser ergibt sich da ein Unterschied. Dtuk, Du hast Wert drauf gelegt, daß "Bier aus Malz" nicht ausreichend präzise wäre. Ohne weitere Diskussionen abzuwürgen, würde ich hier beide Zutaten zusammenfassen. Brot halte ich an dieser Stelle für deplatziert, da es eigentlich nur eine Variante von Kwas betrifft, die "als Bier angesehen" wird, das zumindest in Notzeiten auch anderes verwendet wurde, würde ich hier eine andere Umschreibung vorschreiben. Früchte, Kräuter und Gewürze werden zusätzlich als Geschmacksgeber dazugegeben. Grut ist zu speziell für die Einleitung. Die Trennung ist mir sehr wichtig, um die Gruppe der Fruchtweine klar hiervon zu trennen. Das ergibt:

  • 2a. "Häufig genutzte Zutaten sind gemälztes und ungemälztes Getreide und Produkte daraus sowie meisten Hopfen. Weitere Zutaten können Früchte, Kräuter und Gewürze sein.

Ich hab es schonmal gesagt, ich halte Zuckerhefe als Gruppe für ungeeignet, da nur 2 von 9 Arten davon verwendet werden. Für Backhefe gibt es einen gleichnamigen Artikel, frage ist, ob man Saccharomyces carlsbergensis in der Einleitung extra erwähnen muss. Halte ich aber für informativer, als die Leser auf Zuckerhefen zu verweisen, auch wenn es richtig ist.

Der Satz gehört eigentlich an den Anfang. Da aber Getränk typischerweise ein Nahrungsmittel ist, muß das nicht nochmal gesondert erwähnt werden. Das Verständnis von "-mitteln" hat sich in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt. So ist "Genussmittel" heute nicht mehr so weitreichend formuliert, und eher auf Inhaltsstoffe bezogen, hier also Alkohol, steht auch so in Genussmittel, darum würde ich diesen Satz komplett streichen.

Wirklich so unzumutbar?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich stehe nach wie vor zu meinem Edit, den du rückgängig gemacht hast. Der gesamte Artikel ist unzumutbar. Da du dies nicht verstehst, ist es auch nicht sinnvoll, hier und in anderen Artikeln zum Thema Bier weiter Zeit zu verschwenden. --Potarator (Diskussion) 23:19, 31. Jan. 2016 (CET)
Schön, Ziel erreicht könnte ich sagen. Nur wirkt es für mich wirklich lächerlich, wenn nun auch Du hier beledigt bist, denn im Kern entspricht das auch Deinem Vorschlag [4]. Zur Erinnerung, Du wolltest dort den Satz haben: "Bier ist ein alkohol- und kohlensäurehaltiges Getränk, das durch Gärung aus den Grundzutaten Wasser, Malz und/oder unvermälztes Getreide und meistens Hopfen gewonnen wird" Irgendwie paradox, wenn Du nun Vorschlag 1a und 2a ablehnst. Denn das ist fast Dein Wortlaut, den ich nur versucht habe, mit Dtuk letztem Edit und bestimmten Eckpunkten zu harmonsieren. Wirkst also auch da nur destruktiv. Das nun der gesamte Artikel "unzumutbar" ist, merkwürdig. Es ist genau so ein Konsensmonster, wie es für Wikipedia typisch ist. 14 Jahre alt, 3000 Bearbeitungen durch 1200 Benutzer, nur 3 davon mit etwas 5% Anteil, der jeweils auch schon 12 Jahre Bestand hast. Wer bist Du, der solche Arbeit in den Dreck zieht? Willst Du nicht genausoviel Respekt, wie Du den anderen verweigerst? Ich arbeite hier seit 6 Jahren mit, Dtuk seit 3, und Du? Seit April letzten Jahres, was erstaunlicher Weise mit Dtuks Start des Kategorieumbaus zusammenfällt. Hier kann keiner 100% seine Meinung durchsetzen, also bleibt die Frage, wo man Gemeinsamkeiten sieht. Und hier gehts erstmal lediglich um den ersten von vier Absätzen der Einleitung. Wenn Du da schon auf Blockade schaltest, warum machst dann überhaupt weiter, durchsetzen wirst Dich eh nie damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 1. Feb. 2016 (CET)
Wie ich dir gegenüber bereits einmal schrieb, ist Genus proximum et differentia specifica eine gängige Definitionsregel. Demnach ist Bier von der Gattung her (Genus proximum) ein Getränk, genauer ein alkoholisches Getränk. Von anderen alkoholischen Getränken unterscheidet (differentia specifica) sich Bier dadurch, dass es auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird (im Unterschied zu Wein) und dass es nicht destilliert wird (im Unterschied zu Spirituosen). Kohlensäure ist kein Spezifikum von Bier. Es gibt Biere ohne Kohlensäure und es gibt Getränke, die kein Bier sind, aber Kohlensäure enthalten. Deshalb gehört das mit der Kohlensäure nicht in die Definition. Nach dieser grundlegenden Definition würde ich darstellen, welche Stärkelieferanten zum Einsatz kommen. In der Regel sind dies Getreide, zumeist Gerste (dass Gerste weltweit das mit Abstand am häufigsten eingesetzte Getreide zum Bierbrauen ist, hat einen Grund, der im Artikel, aber nicht in der Einleitung, dargestellt werden sollte). Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet. Als nächstes sollte dargestellt werden, dass die Verzuckerung der Stärke durch Enzyme erfolgt und dass die gängigste Methode zur Enzymgewinnung das Mälzen ist. Anschließend sollte dargestellt werden, welche weiteren Zutaten dem Bier zur Aromatisierung zugegeben werden (meist Hopfen, aber auch Kräuter, Gewürze, Früchte...). Das Alles sollte in der Einleitung nur kurz umrissen und dann im weiteren Artikel ausführlich erklärt werden. Aktuell enthält die Einleitung zahlreiche Fehler, z.B. dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke sei, obwohl Stärke überhaupt nicht vergärbar ist. Ferner wird behauptet, dass der Zucker aus der Stärke durch Mälzen gewonnen würde, obwohl beim Mälzen gar kein Zucker entsteht (der entsteht erst beim Maischen). --Potarator (Diskussion) 11:22, 1. Feb. 2016 (CET)
Mein Vorschlag bezieht sich ausdrücklich nur auf Absatz 1 (der 4), und den verschiedenen Fassungen in den letzten 9 Monaten. Kannst gern entsprechend für die anderen 3 Absätze Vorschläge machen. Stimme Dir ja sogar prinzipiell zu, wenn es um den Artikelinhalt geht, teilweise aber viel zu detailiert bzw. Ausnahmen werden überbetont.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 1. Feb. 2016 (CET)
Und mein Vorschlag bezieht sich auf die gesamte Einleitung. Insofern brauche ich keine weiteren Vorschläge für die anderen 3 Absätze machen. Mein Vorschlag ist eine komplett neue Einleitung. --Potarator (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Du willst dann aber aus der Einleitung einen Miniartikel machen, keine Zusammenfassung der wesentlichen Punkte. Und das haut schon jetzt nicht hin, da eh nur ein Teil zusammengefasst ist, und das auf sehr umfangreiche Weise.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 1. Feb. 2016 (CET)
Inwiefern das Wort "Miniartikel" hier einen Sinn ergeben soll, verstehe ich nicht. Die Einleitung soll die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen. Da der Artikel aktuell sehr viele Fehler enthält, sollte der Artikel erstmal überarbeitet werden. Erst dann ergibt es einen Sinn, die wesentlichen Inhalte des dann korrigierten Artikels zusammenzufassen. --Potarator (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2016 (CET)
Wie gesagt, ich sehe mich hier eher in einer Mittlerrolle, als das ich eigene Wünsche zu 100% durchsetze. Der Artikel hat 8 Abschnitte, keiner davon befasst sich nochmal genauer mit den Punkten, um die es hier geht. Ansonsten hindert Dich hier niemand daran, den Artikel zu überarbeiten, oder? Nur fangt ihr trotzdem immer wieder bei der Einleitung an, und nicht bei den vermeintlich so falschen Passagen. Vieleicht sollte man dann aber zu allererst über die Struktur reden, bevor Du Dich an die Inhalte machst. So halte ich sowohl die Biererprobung für ausgliederungsfähig, als das auch das Statistikmonster von 2009 für überflüssig, da ohne richtige Aussagekraft und veraltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2016 (CET)
Doch hier hindert mich jemand daran, den Artikel zu überarbeiten und zwar du. Du hast meine Korrektur offensichtlicher Fehler wiederholt zurückgesetzt. Wenn es nicht einmal möglich ist, offensichtliche Fehler in der Einleitung zu korrigieren, dann werde ich mich wohl kaum an die eher nebensächlichen Fehler in den Unterabschnitten heran machen. --Potarator (Diskussion) 15:59, 1. Feb. 2016 (CET)
Welchen Edit meinst Du? Siehst Du, also gehts Dir doch um die Einleitung, und auf einmal werden "unzumutbaren" Fehler zu "nebensächlichen". Genau deshalb nehme ich Kritiker wie Dich nicht ernst, die je nach Tageslaune Urteile verteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Es geht um diesen Edit. Wenn bereits die Einleitung eines Artikels grobe Fehler enthält, dann sind die Fehler in den Unterabschnitten im Vergleich dazu IMHO eher nebensächlich. Das meine ich unabhängig von irgendwelcher "Tageslaune". --Potarator (Diskussion) 17:01, 1. Feb. 2016 (CET)
Gut, ich halte Deinen zweiten Abschnitt immer noch für Theoriefindung im Sinn von Theorieetablierung, da damit eine sehr weitgehende, heute unübliche Sicht, hervorgehoben wird, und das sowohl im Unfang als auch den Detailgrad. Wie schon mehrfach vorgeschlagen, lasst uns einen Abschnitt erstellen, wo die verschiedenen Ansichten samt Belege nebeneinander gestellt werden, und das dann entsprechend zusammenfassen. Ich für meinen Teil rede da nicht von Unfug oder Fehlern, wenn sie belegt sind, sondern andere, teilweise überholte Ansichten. Wenn Du es heute für eher nebensächlich hälst, umso besser, das unzumutbar ließ keine Diskussionsgrundlage erkennen. Wäre es ein Vorschlag, das ab Abschnitt 2 in Deiner Fassung in einen neuen Absatz zu verschieben, und darüber dann getrennt von dem Absatz 1 zu diskutieren, oder bestehst auf den Text komplett?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Was konkret meinst du mit "Deinen zweiten Abschnitt" und weshalb soll dieser Theorieetablierung sein? --Potarator (Diskussion) 17:21, 1. Feb. 2016 (CET)
Manchmal beziehe ich mich sogar auf die Antworten der anderen^^. In Deinem verlinkten Edit gehts um 2 Absätze. Den ersten möchte ich gern vom Umfang her als Einleitung behalten. Der andere scheint mir konzeptionell so umfangreich, daß er schon jetzt keine Zusammenfassung darstellt. Warum TE? Ich sehe da weder angegebene Quellen, noch beziehst Du damit die von mir genannten Quellen ein, somit ist es eine Auswahl, wie sie auch gemäß WP:KTF nicht vorgenommen werden soll. Ich halte das hier für sinnvoller, als über Kategorien zu streiten, aber die Beleglage bleibt identisch, das es schon nach meinen Quellen eine Dreiteilung über die Ansicht gibt, was Bier ist. Und wenn Duden und Steuerrecht in Deutschland und der Schweiz aktuell einer Meinung sind, gehört deren Inhalt an erster Stelle, und weitere Sichtweisen mit entsprechendem Umfang darunter. Du hast soviel Ahnung von Brautechnik, daß ich da eh nicht mitdiskutieren werden, aber hier gehts um die Warenkunde, und da bin ich eisern, daß alle Quellen einbezogen werden. Merkst den Unterschied, ich schließe niemanden aus, will nur meine mit dabeihaben, also eigentlich kein Grund für solchen Konflikt. Vor allem da ja auch in der aktuellen Einleitung diese Vielfalt dargestellt wird, auch wenn es mir nicht wirklich gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 1. Feb. 2016 (CET)
Nocheinmal: Was konkret meinst du mit "Deinen zweiten Abschnitt"? --Potarator (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2016 (CET)
Dein Link, Dein Text steht links, meiner rechts, in meiner Ansicht hast Du 2 Abschnitte geändert, was ich revertierte. Den obrigen bezeichne ich als ersten Abschnitt, den darunter als zweiten Abschnitt. Also vor dem Satz "Im weiteren Sinn..." eine Zwischenüberschrift einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 1. Feb. 2016 (CET)
An diesem Abschnitt habe "Mälzen" in "Verzuckern" geändert. Was ist daran falsch? --Potarator (Diskussion) 20:05, 1. Feb. 2016 (CET)
Willst Du wirklich auf diesem Leveln diskutieren? [5], Du hast nicht nur das eine Wort geändert, sonder Absatz 4 nach vorn gerückt, wodurch es eine andere Gewichtung bekommt. Und ich betrachte es nicht wirklich als Zufall, das damit Reiswein in einen direkten Bezug zum Weiteren kam.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2016 (CET)
Ja, ich habe bei diesem Edit diese Textpassage wieder weiter nach vorne gerückt, nachdem ich diese zuvor weiter nach hinten gerückt hatte. Dies hat mir jedoch nicht gefallen, weshalb ich diese wieder dorthin zurück gerückt habe, wo diese Textpassage jahrelang stand. Und? Wo genau ist jetzt das Problem? --Potarator (Diskussion) 20:23, 1. Feb. 2016 (CET)
Wir verzetteln uns. Wie gesagt, dadurch bekommt alles ne andere Bedeutung. Eigentlich ging es hier nur um den ersten Abschnitt der Einleitung und Dtuks letzte Änderung, nun sind wir hier bei Abschnitt/Absatz 2 und 4, merkst Du, das wir so nicht weiterkommen. Entweder trennen wir die Diskussionsstränge, oder schließen erst ein Thema ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 1. Feb. 2016 (CET)
Nicht wir verzetteln uns, sondern du verzettelst dich, weil du mir ständig völlig haltlose Dinge unterstellst und wenn ich dich dann bitte mal konkreter zu werden, dann weichst du aus. Ich habe weiter oben einen Vorschlag zur Neugestaltung der Einleitung gemacht. Darüber will ich diskutieren. Du hast dich dazu jedoch bisher noch überhaupt nicht geäußert. --Potarator (Diskussion) 20:32, 1. Feb. 2016 (CET)
Das nennt man wohl okkupieren einer anderen Diskussion, aber gut, wenn ich noch nicht deutlich genug war. Dein Vorschlag ist schlecht, da er nicht den Artikelinhalt zusammenfasst, und nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen. Daneben gibt er nicht den Stand der in der bisherigen Diskussion genannten Quellen wieder, sondern nur eine eingeschränkte Variante davon, was Theorieetablierung gemäß WP:KTF entspricht. Hoffe das war nun eindeutig genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2016 (CET)
Mein Vorschlag entspricht ungefähr dem, wie in wahrscheinlich 98% der Literatur Bier definiert wird. Wenn du dir die 2% herausgepickt hast, die von dieser Definition abweichen, so ist das dein Problem. --Potarator (Diskussion) 21:03, 1. Feb. 2016 (CET) Nur mal so: was gedenkst du bezüglich der von dir in die Einleitung per Editwar eingefügten groben Fehler zu tun? Sollen die weiter drin bleiben, nur damit du dich durchgesetzt hast?
Duden - "Substantiv, Neutrum - aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk", Warenkunde für Einsteiger: "Im weitesten Sinne sind unter dem Begriff "Bier" alle alkoholhaltigen Getränke zuu verstehen, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt dient. Jedoch ist Stärke nicht von selbst gärbar, sondern muss durch Einwirken von Enzymen in die erforderlichen Zucker überführt werden." und "Bier im engeren Sinn kann definiert werden als "gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf der Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeug wird." - Unterschiede wie "leicht" und "würzig" sind bestimmt diskutierbar, ansonsten stellt das sowohl die allgemeine wie fachliche Definition dar, die gegenwärtig als Zusammenfassung besteht. Und soweit ist unsere Einleitung gar nicht davon entfernt. Zu Dtuks Version liegt der Unterschied vor allem im Brauwasser und Stärke als Zutat, was mißverständlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 1. Feb. 2016 (CET)
Das, was du aus "Warenkunde für Einsteiger" zitiert hast, ist weitgehend identisch mit dem, was ich weiter oben vorgeschlagen habe. Insofern verstehe ich deine Kritik an meinem Vorschlag nicht. --Potarator (Diskussion) 21:29, 1. Feb. 2016 (CET)
"Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet." - das ist es, was ich aus der Einleitung raus haben will. Denn das ist eine Ausnahme, die nicht wirklich für den DACH relevant ist. Soll keinesfalls verschwiegen werden, aber nicht in der Zusammenfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 1. Feb. 2016 (CET) Und sry, "Demnach ist Bier von der Gattung her (Genus proximum) ein Getränk, genauer ein alkoholisches Getränk. Von anderen alkoholischen Getränken unterscheidet (differentia specifica) sich Bier dadurch, dass es auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird (im Unterschied zu Wein) und dass es nicht destilliert wird (im Unterschied zu Spirituosen). Kohlensäure ist kein Spezifikum von Bier. Es gibt Biere ohne Kohlensäure und es gibt Getränke, die kein Bier sind, aber Kohlensäure enthalten. Deshalb gehört das mit der Kohlensäure nicht in die Definition. Nach dieser grundlegenden Definition würde ich darstellen, welche Stärkelieferanten zum Einsatz kommen. In der Regel sind dies Getreide, zumeist Gerste (dass Gerste weltweit das mit Abstand am häufigsten eingesetzte Getreide zum Bierbrauen ist, hat einen Grund, der im Artikel, aber nicht in der Einleitung, dargestellt werden sollte). Seltener werden Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen als Stärkelieferanten verwendet. Als nächstes sollte dargestellt werden, dass die Verzuckerung der Stärke durch Enzyme erfolgt und dass die gängigste Methode zur Enzymgewinnung das Mälzen ist. Anschließend sollte dargestellt werden, welche weiteren Zutaten dem Bier zur Aromatisierung zugegeben werden (meist Hopfen, aber auch Kräuter, Gewürze, Früchte...)." ist nicht wirklich ein verwendbarer Textvorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 1. Feb. 2016 (CET)

Das mit den Hülsenfrüchte, Kartoffeln, Kastanien oder Bananen steht auch in der aktuellen Einleitung und steht dort auch bereits seit Jahren drin. Von mir aus muss das aber nicht unbedingt in die Einleitung, wenn es im Artikel entsprechend dargestellt wird. Was noch passt dir an meinem Vorschlag konkret nicht? Wenn das geklärt ist, werde ich gerne einen ausgearbeiteten Textvorschlag machen. --Potarator (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich sagte doch, daß ich auch mit der aktuellen Form nicht zufrieden bin, aber durch Eure Edits wurde es nicht wirklich besser, nur anders schlecht. Ansonsten ist doch alles gesagt. Mein Vorschlag a) Entfernung der aktuellen Absätze 2 bis 4 aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt. Umformulierung von Absatz 1 auf:
Kannst es ja gern mit Deiner und Dtuks Variante vergleichen, ist von uns allen was dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2016 (CET)
Weiter oben schrieb ich ja bereits, dass Kohlensäure kein spezifisches Definitionsmerkmal (differentia specifica) von Bier ist, weil nicht alle Biere Kohlensäure enthalten und auch andere Getränke als Bier Kohlensäure enthalten. Es kommen auch sehr viel mehr Hefen zum Einsatz, als Backhefe oder Saccharomyces carlsbergensis. Außerdem verstehe ich nicht, weshalb du jetzt wieder mit diesem Uraltvorschlag kommst. Ich hatte gehofft, dass wir bereits wesentlich weiter sind. --Potarator (Diskussion) 22:24, 1. Feb. 2016 (CET)
Also weiter auf Blockade? Welche Quelle sagt das Kohlensäure kein Merkmal ist? Duden und Lehrbuch bezeichnen das als eines der wesentlichen Merkmale. Kannst ja Lateinvokabeln schreiben wie Du willst, so bleibts heiße Luft. Denn selbst wenn Deine Quelle den gleichen Status hat, würden beide Ansichten nebeneinander gehören. Was die Hefen angeht, so habe ich keine anderen gefunden. Auch das solltest Du bitte belegen. Ich vermute einfach mal, Du setzt hier Dtuks Linie fort. Wenn man alles Gegorene als Bier bezeichnen will, sind natürlich auch andere Hefen von Bedeutung. Nur das man das Ergebnis im DACH nicht allgemein als Bier ansieht. Und ich dachte, das wäre klargestellt, und abgehakt. Und nun willst Du das ernsthaft wieder drin haben? Nicht wirklich stimmig, angesichts des Bildschirmmeters. Denn das Merkwürdige daran ist, daß Ihr dieses Engagement nur hier zeigt, und nicht wie man vermuten würde bei Alkoholische Gärung. Ich hab hier nichts anderes geschrieben, als unter Alkoholische Gärung#Bier steht. Dort ist auch nur die Rede von Getreide, und den beiden genannten Hefearten. Sicher haben die da auch alle keine Ahnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Es geht nicht darum, welche Quelle sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal sei, sondern darum Kohlensäure in 98% aller Definitionen schlicht keine Rolle spielt. Wenn du mit einem Rechtschreibwörterbuch kommen musst, nur um deine Behauptung belegen zu können, ist das ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt. Wenn du unbedingt eine Quelle willst, die explizit sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal ist, kann ich dir z.B. diese anbieten. Und wenn du jetzt auch noch mit der Behauptung kommst, dass nur Backhefe oder Saccharomyces carlsbergensis dem Reinheitsgebot entsprechen und alle anderen Biere keine echten Biere sind, dann hat es wirklich keinen Sinn mehr, mit dir hier weiter zu diskutieren. --Potarator (Diskussion) 22:52, 1. Feb. 2016 (CET)
Mal ganz ehrlich, welches Genie bist Du, daß Du überhaupt den Mut hast, solche Aussage über die Quellen zu treffen, nachdem ich Dir den Duden und das Lehrbuch genannt habe? 260 Edits und keinen einzigen Artikel, aber so eine große Klappe, das der Schlamm nach allen Seiten spritzt. Wenn Du es vieleicht noch nicht bemerkt hast, das Reinheitsgebot spielt für mich überhaupt keine Rolle dabei. Und der Link ist nen schlechter Witz, wenn Du ihn ernst meinst. Den Inhaber einer Brauereigaststätte nimmst als Beleg für Deine Thesen, bezieht sich darauf die 98%? Damit sinkt Dein Stern um eine weitere Stufe. Wirklich nicht mehr komisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 1. Feb. 2016 (CET) PS - der Fachmann schreibt paar Zeilen später aber auch: "Im alltäglichen Sprachgebrauch bezeichnet das Wort Bier aber fast ausschließlich sowohl alkohol- als auch kohlensäurehaltige Getränke, bei denen den Grundzutaten Wasser, Malz und Hopfen zur Auslösung des Gärvorgangs meistens Hefe zugesetzt wird und deren Alkoholgehalt sich in der Regel zwischen 4,5 und 6,0 Prozent bewegt." - womit er wiederum meine Position bestätigt, daß es Dir und Dtuk um irgendwelche Ausnahmen geht, weshalb ihr das Projekt seit nem Jahr kirre macht, und nicht um den Standard, der hier falsch dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich schrieb: "Wenn du unbedingt eine Quelle willst, die explizit sagt, dass Kohlensäure kein Merkmal ist, kann ich dir z.B. diese anbieten. Wenn du da mehr rein interpretierst, als ich geschrieben habe, kann ich dir auch nicht helfen. Ich habe zu Hause umfangreiche Literatur zum Thema Bier. Bücher über die Geschichte des Bieres, über das Bierbrauen oder über die verschiedenen Biersorten. In allen Büchern wird zu Beginn der Begriff "Bier" definiert und die grundlegende Definition ist immer, dass Bier ein alkoholisches Getränk auf Basis von verzuckerter Stärke ist, das nicht destilliert wurde. Diese Definition ist in der Literatur Standard. Dass Mälzen die häufigste Methode zu der für die Verzuckerung der Stärke notwendigen Enzymgewinnung ist, geht aus meinem Vorschlag ebenso hervor, wie der Sachverhalt, dass Hopfen die häufigste würzende Zutat ist. Wenn du unbedingt Wert darauf legst, dann kann von mir aus in der Einleitung erwähnt werden, dass in Deutschland im alltäglichen Sprachgebrauch das Wort Bier deshalb meist ein sowohl alkohol- als auch kohlensäurehaltige Getränke bezeichnet, bei denen den Grundzutaten Wasser, Malz und Hopfen zur Auslösung des Gärvorgangs meistens Hefe zugesetzt wird und deren Alkoholgehalt sich in der Regel zwischen 4,5 und 6,0 Prozent bewegt. Nur weil die meisten Deutschen eine derartige Vorstellung von Bier haben, heißt das jedoch noch lange nicht, dass der Begriff Bier auch so definiert ist. Die meisten Deutschen haben auch die Vorstellung, dass Tomaten ein rundes, rotes Gemüse sind. Deshalb ist "rundes, rotes Gemüse" aber noch lange keine wissenschaftliche Definition des Begriffs "Tomate". Bereits in Nachbarländern wie Belgien oder England haben die Menschen eine völlig andere Vorstellung von Bier, so wie auch Russen oder Brasilianer eine völlig andere Vorstellung von Tomate haben, als Deutsche. --Potarator (Diskussion) 11:24, 2. Feb. 2016 (CET)
Es ist ja nicht nur in Deutschland so, sondern in der Schweiz und Österreich auch. Du sprichst da aber erneut das Hauptproblem an. Es gibt in der Fachwelt mehrere Definitionen für den Begriff Bier. Dies entspricht in irgendeiner Form der "weitestgehenden" Definition. Der Artikel hier und fast alle Artikel teilen die Meinung des Brauers, daß fast ausschließlich "Bier aus Malz mit alkohol und kohlensäure" gemeint ist, sogar der typische Alkoholgehalt ist definiert. Was davon abweicht, hat eigene Namen wie Light-Beer, Alkoholfreies Bier oder Malztrunk. Warum jemand mit vermeintlich soviel Fachkompetenz trotzdem diese beiden klar voneinander abgrenzbare Aspekte verbinden will, bleibt verborgen. Wenn ich mir Deine und Dtuks Edits aber anschaue, liegt die Vermutung nahe, daß ihr der Craftbeerszene/Haus- und Mikrobrauerei nahesteht. Die wird natürlich auch von Brauern und Bierexperten gestellt, die sich damit aber gegen den Mainstream und die Mehrheitsmeinung der Allgemeinheit und auch der allgemeinen Ansicht anderer Experten stellen. Und das ist dann ein Mißbrauch der Wikipedia, wenn das dafür benutzt werden soll. WP:NPOV, WP:IK und WP:KTF sind eigentlich mehr als deutlich, das sowas eben nicht gewünscht und toleriert wird. Es gibt unzählige Alternativen, alle Vorschläge perlten an Euch ab. Der Vorteil ist nur, daß Ihr was ändern wollt, und dafür belegte Argumente braucht, die bislang nicht kommen, und selbst dann würden sie nur dazugeschrieben, nicht das aktuelle ersetzen. Ich habe zum Beispiel kein Problem, entsprechend der Definition von 2203 einen Artikel Bier aus Malz zu verfassen. Nur dann verliert der Text hier 95% seines Inhalts, was eher für eine Umbenennung spricht, und das für die Maximaldefinition von Bier mit seinen 5% ein anderer Ort gesucht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2016 (CET)

Deinen Handelslehrer-POV darfst du gerne in irgendeinem Handels-Wiki verbraten und verbrauen. Hier besteht kein Bedarf dafür.

Um mal wieder auf den Punkt zu kommen: Es geht hier um die Einleitung. Dazu ein paar Zitate aus wp:Intro:

  1. "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern."
  2. "... eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."
  3. "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." – Kein Bier für Nazis • Diskussion 19:58, 2. Feb. 2016 (CET)
Wenn Du selbst mal richtig lesen würdest, hättest gemerkt, daß dies genau meine Intention ist! Siehe [6], da trennt uns lediglich Brauwasser und "stärkehaltige Lebensmittel" statt Stärke. Und auch bei Brot weise ich nur darauf hin, das sich gerade bei der "weitestgehenden Sichtweise" auch um andere Erzeugnisse als Brot handeln kann. Wie auch bereits dargestellt, gibt es auch für Kwas die Variante mit Mehl statt gebackenem Brot, weshalb ich da einen anderen Begriff einsetzen will. Und wenn Du fragst, wo ich Dir entgegenkomme, das "traditionell" und "Grut" halte ich nicht für gut, aber wie auch gesagt, jeder muß hier abstriche machen. Was die kohlensäure angeht, vieleicht nochmal der Hinweis auf den Artikel Bierbrauen. "Bei der alkoholischen Gärung setzt die Hefe den in der Würze gelösten Zucker zu Ethanol und Kohlenstoffdioxid um. Dieses Gas bleibt zum Teil im fertigen Bier unter Druck als Kohlensäure gebunden.", kann es sein, das dies der Knackpunkt hier ist, die Bindung der Kohlensäure? Wenn ja, gibt es bereits eine unumstrittene Erklärung dafür, welche hier einzubinden wäre. Bier, "aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk" - kurz knapp und präziser kann man es nicht ausdrücken, aber leider lehnst ja auch den Duden ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Nö, wenn du zur Abwechslung mal die hier zitierten Projektregeln lesen würdest, würdest du nicht wieder mit den ollen Kamellen der Zutatenliste hier auflaufen; sowatt muss nich ins Intro

(Eigentlich müsste man jetze dem Oliver S.Y. den Brot-Unfug um die Ohren hauen, das führt hier aber leider nicht weiter. das wichtigste dazu steht eh unten im Artikel

das gilt auch für "stärkehaltige Lebensmittel" versus Stärke; grundsätzlich kann man auch mit Puddingpulver Bier brauen)

Mein Vorschlag lautet, Reduktion des Intros auf wesentliche Aspekte ohne irgendwie immer verkorkste Nebensatzverschatelungen. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Tue doch nicht so scheinheilig, Du lehnst "Bier, aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk." ab, sodaß wir zu dieser Endlosdiskussion um jedes Komma gezwungen sind. Knapper gehts nicht. Kein Bier für Lügner 21:20, 2. Feb. 2016 (CET)

uff, ham wa bisher noch gar nich diskutiert; ist aber immerhin mal ein Formulierungsvoschlag von einem Benutzer, der kein Bier trinken darf.

Also die Formulierung ""Bier, aus Malz, Hopfen, Hefe und Wasser gegorenes, kohlensäurehaltiges, würziges, leicht alkoholisches Getränk."" ist denkbar ungeeignet fürs Intro. Die Gründe für die Ungeeignetheit sind weiter oben ausführlich dargestellt. Außer diese tolle neue Idee, dass Bier ein *würziges* Getränk sei. Gemeint ist damit wohl, dass Bier aus Bierwürze vergoren wird? Datt is aber alles fürs Intro zu um. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 21:51, 2. Feb. 2016 (CET)

Dir ist schon klar, das dies die Definition des Dudens ist, welche Du so runtermachst? Also der Duden ist ungeeignet für Wikipedia, welches stattdessen Deiner Weisheit folgen soll, erstaunlich, Lieber Lügner.Kein Bier für Lügner 21:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Intro

Damit der jetzige sprachliche Unfug nicht noch länger die Einleitung dieses Lesenswerten Artikels verunstaltet, ein konkreter Vorschlag:

Bier ist ein traditionell alkoholisches Getränk, das durch Gärunggewonnen wird. Alkoholfreie Biere werden durch verschiedene Verfahren durch Abbrechen der Gärung spezieller Würzen oder durch Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren erzeugt.

Die Abgrenzung zu Wein besteht darin, dass für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden, während der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist. Der Zucker wird aus der Stärke von Getreide (Gerste, Roggen, Reis, Weizen, Mais) durch Mälzen gewonnen, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Im weiteren Sinne wird jedes alkoholhaltige Getränk, das auf Basis von verzuckerter Stärke hergestellt wird, ohne dass dabei ein Destillationsverfahren zum Einsatz kommen muss, als Bier bezeichnet. Das südamerikanische Chicha, das äthiopische Tella, der osteuropäische Kwas und der japanische Sake – oft als „Reiswein“ bezeichnet – sind ebenfalls Biere. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann 4 konkrete Änderungsvorschläge: a) Streichung von Satz 2, da dies eine ungerechtfertigte Überbetonung alkoholfreier Biere bedeutet. b) Streichung der Erbsen als Stärkelieferant, da auch unüblich. c) Konkretisierung, daß damit Reisbier als Sake gemeint ist, also entsprechend dem europäischem Alkoholgehalt, bis zu 10 Vol % oder 16°P. d) Abschluss "sind ebenfalls Biere in diesem Sinne".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2016 (CET)
Im Vorschlag sind drei inhaltliche Fehler enthalten:
  1. Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier ist nicht Stärke, sondern verzuckerte Stärke, da Stärke nicht vergärbar ist.
  2. Der Zucker wird aus der Stärke nicht durch Mälzen gewonnen. Mälzen ist nur das häufigste Verfahren um die zur Verzuckerung erforderlichen Enzyme zu erhalten. Beim Mälzen selbst wird nur ein kleiner Teil der Stärke in Zucker umgewandelt. Der größte Teil der Umwandlung erfolgt erst beim Maischen.
  3. Bei der Herstellung von Bier kommt definitionsgemäß nie ein Destillationsverfahren zum Einsatz. Es ist daher falsch zu schreiben, dass kein Destillationsverfahren zum Einsatz kommen muss.
Ich persönlich würde das Intro mit einer allgemeingültigen Definition beginnen und würde erst dann die Details erläutern. Die allgemeingültige Definition von Bier lautet:
Bier ist ein alkoholisches Getränk, das durch Gärung verzuckerter Stärke hergestellt wird.
Anschließend können die häufigsten Stärkelieferanten, das häufigste Verfahren zur Verzuckerung der Stärke und die häufigsten Würzzutaten kurz erläutert werden. Details hierzu sowie die nicht so häufigen Zutaten und Verfahren sollten dann im Artikel in den entsprechenden Abschnitten dargestellt werden.--Potarator (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2016 (CET)
Wie oben geschrieben, das entspricht der weitestgehenden Definition. Der Artikel beinhaltet aber zum großen Teil nur die "fast ausschließliche" Definition des engeren Sinns. Damit ist diese Kurzform als Zusammenfassung unbrauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 4. Feb. 2016 (CET)
Nö, damit trifft es auch für den weiteren Ausbau des Artikels zu; allerdings sollte gleich nach dem ersten Satz dann der Satz aus dem jetzigen Intro folgen betreffs der alkfreien biere ()auch wenns so ein neumodischer trend ist, den es erst seit ca 100jahren gibt -- Kein Bier für Nazis • Diskussion 20:54, 4. Feb. 2016 (CET)
Ja, der aktuelle Artikel kann nicht maßgeblich sein. Viele wichtige Dinge fehlen, vieles vom Vorhandenen ist falsch oder irrelevant. Wenn aber bereits über grundlegende Dinge keine Einigkeit erzielt werden kann, dann sehe ich keine Chance, den Artikel vernünftig zu überarbeiten. --Potarator (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Warum nehmen wir nich eine Definition aus der Fachliteratur ? Im Römpp steht das Folgende:

[Bier ist eine] Sammelbezeichnung für aus stärkehaltigem Malz (vermälztem Getreide oder Pseudocerealien) oder aus stärkehaltiger Rohfrucht (Malzersatzstoffe) durch alkoholische Gärung gewonnene kohlensäure-haltige, nicht destillierte Getränke. Bei der Herstellung werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt.

Das bringt es ziemich gut auf den Punkt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:42, 5. Feb. 2016 (CET)

Danke, sehe mich abermals bestätigt, können wir gern so übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2016 (CET)
Habe am Rande Euren Disput wg. Kohlensäure-Gehalt mitbekommen; im Belitz/Grosch/Schieberle (einem auch nicht gerade unbedeutenden Werk, das halt eher auf die Lebensmitteltechnik/-herstellung abzielt) sprechen die Autoren sogar von einem Bierfehler, wenn dieses weniger als 0,2 % CO2 enthält... Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:05, 5. Feb. 2016 (CET)
Aber es gibt nun einmal Biersorten, die keine (zumindest nicht wahrnehmbare, sondern höchstens mit sensibler Technik messbare) Kohlensäure enthalten. Und es gibt Getränke, die kein Bier sind und dennoch Kohlensäure enthalten. Deshalb ist Kohlensäure kein Spezifikum von Bier. --Potarator (Diskussion) 17:57, 5. Feb. 2016 (CET)
Duden, Spektrum, Römpp, Belitz/Grosch/Schieberle u.v.a. sehen das aber anders. Kannst Du mir eine gute Quelle nennen, die schreibt, ein Bier müsse kein CO2 enthalten ? Es geht hier nicht um Exoten, sondern eine allgemeine Definition (siehe auch Bierschaum), Ausnahmen gibt es immer. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:58, 5. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht findest du die Antwort in Bierschaum#Bedeutung. --Potarator (Diskussion) 20:08, 5. Feb. 2016 (CET)
Ach ja, im von dir verlinkten Artikel Spektrum kannst du die Antwort im ersten Satz finden. --Potarator (Diskussion) 20:12, 5. Feb. 2016 (CET)
Das ist keine Antwort; wir befinden uns – denke ich – hier in der deutschen Wikipedia. Biere mit geringerem CO2-Gehalt gibt es natürlich (etwa in UK oder Altbier). Dennoch assoziiert der Europäer & Amerikaner sowie mittlerweile auch ein Großteil der Asiaten (in Japan hat das Bier den Sake verdrängt!) ein Bier mit Schaumkrone. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:33, 5. Feb. 2016 (CET)
Abgesehen davon, dass wir uns hier zwar in der deutschen, aber nicht in der deutschen Wikipedia befinden, können wir hier gerne den Text deines Links 1:1 übernehmen: „Bier, entsprechend dem Deutschen Reinheitsgebot kohlensäurehaltiges alkoholisches Getränk, das durch alkoholische Gärung aus Gerstenmalz, Hefe Wasser und Hopfen hergestellt wird, i. w. S. alle Getränke, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt durch Einwirkung von Enzymen in Zucker gespalten und vergoren wird. Seit 1987 dürfen in Deutschland auch Biere in den Verkehr gebracht werden, die dem Reinheitsgebot nicht entsprechen… “
Für Leser, die nicht völlig blöd sind, dürfte dann klar sein, was Sache ist. --Potarator (Diskussion) 21:36, 5. Feb. 2016 (CET)
Dann mal wirklich eine Fachfrage an Dich, Potarator. Welches Bier enthält nach der alkoholischen Gärung keine Kohlensäure, und warum? Ist eine rein lebensmittelchemische Basisfrage. Wenn dem Bier die Kohlensäure entfernt wird, ist es etwas anderes, als wenn sie nie da war. und über den Sättigungsgrad haben wir hier auch nich nicht diskutiert, sondern es hier immer, daß dies kein Merkmal sei. Ansonsten ist es kein Argument, daß andere Getränke dies auch haben. Tomatensauce ist rot, Erdbeermarmelade ist rot, soll rot nun von beiden kein typisches Merkmal sein, weil es andere Lebensmittel auch haben. Für Leute, die sich so engagiert mit Bier befassen ist dieser Konflikt nicht nur bizarr, sondern unverständlich, da ihr scheinbar alles auf irgendwelche Ausnahmen und Extremfälle abstellt, während die Fachliteratur und der allgemeine Sprachschatz unwichtig sind, selbst wenns in Euren eigenen Quellen so steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 6. Feb. 2016 (CET)
Da bei der alkoholischen Gärung immer Kohlensäure entsteht, enthalten Weine und Biere während und direkt nach der Gärung immer Kohlensäure. Die Kohlensäure wird jedoch nicht entfernt. Kohlensäure ist vielmehr flüchtig und verflüchtigt sich daher mit der Zeit von allein. Je nach Wein- bzw. Biersorte sind im Endprodukt unterschiedliche Kohlensäureanteile gewünscht. Bei Portwein, Sherry oder Sake ist ein sehr niedriger Kohlensäureanteil unterhalb der Wahrnehmungsschwelle gewünscht. Bei Sekt oder Lamic ist dagegen ein sehr hoher Kohlensäureanteil gewünscht. Hierfür wurden besondere Methoden entwickelt (z.B. Zweit- oder Drittgärung), um diesen hohen Kohlensäureanteil zu gewährleisten. Es ist jedoch falsch zu sagen, dass der Kohlensäureanteil zur Definition von Wein und Bier gehören würde, auch wenn es zutreffen mag, dass bei den meisten Weinen und Bieren der Kohlensäureanteil deutlich wahrnehmbar ist. Dein Argument, dass die Definition sich nur auf den Standard und nicht auf angebliche „Exoten“ beziehen solle, ist jedoch Unsinn. Rein von der Masse her sind heute wohl über 90% der Biere gefiltert und pasteurisiert. Nach diesen Prozessen haben diese Bier so gut wie keine Kohlensäure mehr. Die Kohlensäure wird dann künstlich zugeführt. Nach deiner Logik, wir sollten die Definition am Standard ausrichten, müsste die Definition von Bier dann lauten: „Bier ist ein gefiltertes, pasteurisiertes und künstlich mit Kohlensäure versetztes Getränk…“
Wie bereits geschrieben: wir können hier gerne die Definition des oben verlinkten Spektrumartikels übernehmen. Dann wird klar, dass Bier ein Getränk ist, bei dem Stärke als Ausgangsprodukt durch Einwirkung von Enzymen in Zucker gespalten und vergoren wird und dass Bier entsprechend dem Deutschen Reinheitsgebot aus Gerstenmalz, Hefe, Wasser und Hopfen hergestellt wird. Damit dürften doch alle zufrieden sein. --Potarator (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2016 (CET)
Es ist doch unstrittig, das Kohlensäure flüchtig ist. Aber hier geht es um das Merkmal, das Bier sowas enthält, im Vergleich zu anderen Getränken wie Wasser und Saft, wo dies kein typischer Bestandteil ist. Und was ist für Dich das "Endprodukt"? Für mich ist es das Bier nach Abschluss der Reifephase vor der Abfüllung in Lager- und Transportbehälter. Das Sherry und Portwein typischerweise Kohlensäurehaltig sind, woher stammt die Information? Angesichts der genannten Quellen bist Du ernsthaft immer noch der Meinung, das der Anteil nicht zu Bier gehört? Und meine Meinung bezeichnest Du als Unsinn, obwohl von Dir hier seit Monaten nur heiße Luft kommt, während die anderen Quellen für ihre Standtpunkte nennen? Ich denke, durch CVP hat sich die Lage nicht zu Deinen Gunsten geändert, bist also nicht wirklich in der Position, solche Vorschläge zu machen. Und nach dem Affentheater um das Reinheitsgebot, was hier abgezogen wurde, gehört dieser Begriff ganz sicher nicht in die Definition der Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 6. Feb. 2016 (CET)
Viele Wasser enthalten sogar ziemlich viel Kohlensäure. Zwischen Abschluss der Reifephase und der Abfüllung wird das meiste Bier noch gefiltert, pasteurisiert und künstlich mit Kohlensäure und teilweise auch mit Distickstoffoxid versetzt. Was der Kunde als Endprodukt kennt, hat oft wenig mit dem Bier direkt nach der Reifung zu tun. Sherry und Portwein haben typischerweise sehr wenig Kohlensäure. Heiße Luft kommt hier ausschließlich von dir. Die von CVP eingebrachte Definition aus dem Spektrumartikel können wir von mir aus gerne sofort einfügen. Wo ist also das Problem? --Potarator (Diskussion) 11:40, 6. Feb. 2016 (CET)
Danke, ich gebe zu, das war ne Falle. Also bei Wasser nimmst Du selbst die "engere Definition" von Mineralwasser für Dich als Standard, aber bei Bier willst Du die weitestgehende haben? Das ist ein Widerspruch, erkennst hoffentlich selbst. CVPs Definition lautet: "[Bier ist eine] Sammelbezeichnung für aus stärkehaltigem Malz (vermälztem Getreide oder Pseudocerealien) oder aus stärkehaltiger Rohfrucht (Malzersatzstoffe) durch alkoholische Gärung gewonnene kohlensäure-haltige, nicht destillierte Getränke. Bei der Herstellung werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt." Und Du musst ihn hier nicht vorführen, wenn er auf die Übereinstimmungen mit Spektrum hinweist. Du bist derjenige, welche für deren Definition plädiert, und das obwohl Du um die Strittigkeit des Themas Reinheitsgebot weißt. Man muss nicht immer wieder über Punkte sprechen, die überholt sind. Und das amerikanische wie britische Biere nicht immer diesem folgen, sondern einer "deutschen Brauart", ist als Zusammenfassung wahrscheinlich sogar zutreffender.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2016 (CET)
Inwiefern soll ich bei Wasser die "engere Definition" von Mineralwasser für mich als Standard genommen haben??? Von mir aus können wir auch diese Definition nehmen. Die ist auf jeden Fall besser als die gegenwärtige des Artikels. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb diese besser sein soll, als die von mir vorgeschlagene. Bei dieser Definition müsste anschließend noch darauf hingewiesen werden, dass auch andere Stärkequellen zum Einsatz kommen, wie z.B. Bananen, Kartoffeln oder Kastanien und das es auch Biere mit nur sehr wenig Kohlensäure gibt, so dass diese Kohlensäure kaum noch oder nicht mehr wahrnehmbar ist. Bei der von mir vorgeschlagenen Definition ist dies nicht erforderlich. Beim Artikel Wein wird es analog gemacht. --Potarator (Diskussion) 13:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Pro Kopf Verbrauch 2009

Hallo! Ich habe dieses Datenmonster entfernt, da es nicht wirklich etwas zum Artikel beiträgt:

  • 1. Eine Momentaufnahme für das Jahr 2009 ist ohne jegliche Aussagekraft, es spiegelt weder Grundsätze noch Trends wieder.
  • 2. Steuersätze von 2010 sind ebenso ohne allgemeines Interesse, da sich diese ständig ändern können. Dazu gibt es keinen einheitlichen Satz, sondern eine komplexe Steuergesetzgebung.
  • 3. Ich will ja nicht immer meckern, aber eine Tabelle für Europäische Länder inklusive dem asiatischen Land Zypern, aber ohne Osteuropa ist politisch fragwürdig, da dort ja auch der Bierkonsum hoch ist.

Solche Tabellen können weder gepflegt noch wirklich genutzt werden. Stattdessen blähen sie Artikel wie diese unnötig auf. Die Kerninformationen könnte man in Sätzen beschreiben, wenn es denn möglich ist, was ich aber stark bezweifel. Allein durch den Trend der Craftbrauereien ändert sich das Angebot wie der Verbrauch ständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Zapfzeit

Kann mir vielleicht jemand erklären, warum ein Verweis auf eine traditionelle Regel, ihre überkommene Stichhaltigkeit und längst akzeptierte Quellen nur "Unsinn" ist, der keine Berechtigung auf Erwähnung hat.--Mozamaniac (Diskussion) 16:39, 4. Dehz. 2016 (CET)

Ich befürchte, das kann dir niemand erklären, weil du das wahrscheinlich nicht verstehen würdest. --Potarator (Diskussion) 16:51, 4. Dez. 2016 (CET)

Ganz einfach, es kommt auf zig Merkmale an:

  • Biersorte
  • Typ und Alter der Zapfanlage
  • Temperatur des Bieres
  • Höhenlage des Ganzen
  • Hygene des Schankbetriebs
  • individuelle Erwartungen des Zapfers und Trinkenden

Hier geht es allgemein um Biere in aller Welt. Da ist solche vermeintliche Regelung aus Deutschland nichtmal Kuriosa, sondern schlicht falsch, gerade wenn es angebliche Gegenbeispiele beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2016 (CET)

Danke. Schön, dass man auch konstruktiv über ein Thema sprechen kann. Also: du akzeptierst, dass es eine über Jahrhunderte fest verankerte Regel gibt, die beim Lichte betrachtet, barer Unsinn ist und nach der Auflistung der Argumente als falsch erkannt und nachvollzogen werden kann. Warum gehört diese Kausalkette dann nicht in die Wikipedia? Die Frage kann auch weiträumiger gefasst werden: muss nicht ein eigener Artikel zum Thema Zapfen angelegt werden bzw. im Bier-Artikel ein Abschnitt zum Zapfen rein? --Mozamaniac (Diskussion) 08:19, 5. Dez. 2016 (CET)
Was meinst du mit "über Jahrhunderte fest verankerte Regel"? --Potarator (Diskussion) 09:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Diese "Regel" ist eine dumme Ausrede von Gastronomen, die ihre Zapfanlage nicht im Griff haben. Wer ein Glas nicht in dreißig Sekunden bis zum Eichstrich voll bekommt, der hat schmutzige Gläser, den falschen Druck in der Leitung, falsche Temperatur, oder nie gelernt, wie man zapft. Frische Fässer schäumen auch ein bißchen mehr, und mit offenen Fässern geht es auch nicht ganz so fix. Das kann man schon im Artikel erwähnen, aber halt bitte richtig. --Maxus96 (Diskussion) 10:17, 5. Dez. 2016 (CET)

Bin sehr dafür. Kannst du das bitte machen. _-Mozamaniac (Diskussion) 10:42, 5. Dez. 2016 (CET)
@Maxus96 - wenn es angeblich so wichtig ist, wäre es keine Kuriosa... Aber auch dann stellt sich die Frage, was das hier zu tun hat. Wenn es keine echte Regel ist, wird diese durch die Erwähnung hier überhaupt erst hoffähig gemacht, was gemäß WP:KTF auch in der Negation eine Theorieetablierung ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2016 (CET)
Das ist eine kühne Volte. Wikipedia soll eine verbreitete Meinung, die offensichtlich/nachweislich falsch ist, verschweigen und sie dadurch ausmerzen. Das ist absurd. Jeder halbwegs intelligente Nutzer wird denken, die Wikipedia sei unvollständig und defizitär, und deswegen auch nicht glaubhaft. Ich greife noch einmal den Vorschlag zu einem eigenen Zapf-Artikel auf. --Mozamaniac (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2016 (CET)
Das ist keine Volte. Sondern bei solchem Müll machen wir einfach Dienst nach Vorschrift. Wenn es wie Du sagst eine solch "verbreitete Meinung" ist, hat die sicher irgendein Experte in einem Sach- oder Fachbuch beschrieben. Und das übernehmen wir als Wissen. Was jedoch kein Wissen ist, sind selbstgestrickte Formulierungen aufgrund diffuser Weblinks. Und bitte unterscheide, was Du mit Nutzer meinst. Leser, welche diese vermeintliche Lücke bemerken, kennen das ja bereits. Bei anderen besteht eher die Gefahr, daß sie damit erst auf solche Sachen gelenkt werden, was wir ausdrücklich nicht als unsere Aufgabe betrachten. Also gehe vieleicht erstmal in die Bibliothek. Was den Artikel zum Zapfen angeht, lese Dir vieleicht nochmal WP:WWNI durch. Wir sind ausdrücklich kein Ratgeber. Das Abfüllen eines Getränks in Gläser ist da nicht wirklich ein ergibiges Thema für einen Artikel, außer man will von Anfang an gegen die Regeln verstoßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 5. Dez. 2016 (CET)
Du versteigst dich gerade etwas. Das "5-Minuten-Pils" (u.ä.) ist quasi sprichwörtlich, und das kann und muß man hier schon adäquat darstellen, und zwar als das was es ist, nämlich Bullshit. Nur brauchts dafür einen ordentlichen Beleg. --Maxus96 (Diskussion) 12:12, 5. Dez. 2016 (CET)
Ich habe noch nie von einem "5-Minuten-Pils" gehört. Was soll das sein? --Potarator (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2016 (CET)
Darum dreht sich die Diskussion hier. 5,3,7 Minuten. --Maxus96 (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2016 (CET)
Ach Maxus, solange der Großteil der Gemeinschaft meinem Urteil bei solchen Fragen folgt, versteige ich mich gerne. Ich komme ja nun auch aus der Gastronomie, und habe diverse Thesen dazu gehört. Eine davon ist das "3-Minuten-Pils". Jedoch sollte man dabei beachten, daß damit Pisner gemeint ist, was in den handelsüblichen Gläsergrößen 0,33 bis 0,5 abgefüllt wird. Viel wesentlicher ist aber, worin ich mit dem Brauerbund einer Meinung bin [7], das es sich um ein 8 Grad Pils handelt. Denn Du kannst an schlecht gekühltem Bier so lange herumzapfen wie Du willst, das wird nichts. Genauso sind falsch gereinigte Gläser ein Problem, was nichts mit dem Zapfen zu tun hat, aber auf die Bierqualität im Glas großen Einfluss. Genauso gibt es "schwach schäumende Biere", wo ein Zapfer auch keinen Einfluss hat, sondern die so konzipiert sind. Übrigens haben wir bereits einen ausführlichen Artikel zum Thema Bierschaum, vieleicht findet Ihr Euch dort eher wieder. Hier gehts um das Bier in seiner Gesamtheit beim Füllvorgang.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2016 (CET)
Genau was du hier von dir gibst hab ich oben schon gesagt. ?!? Lies mal bitte aufmerksamer, bevor du antwortest. Das hier hat auch überhaupt gar keinen Bezug zu meinem letzten Posting. --Maxus96 (Diskussion) 13:02, 5. Dez. 2016 (CET)
Ich gebe und übergebe mich, wie es mir gefällt. Und was Du hier schreibst, ist auch nicht wirklich druckreif. Nein, es geht eben nicht daru, ob es nun 3,5, oder 7 Minuten sind. Sondern wie diese Legende in der Fachliteratur beschrieben wird. Denn es gibt Stimmen dagegen, dies auf der bisherigen Basis unter Kuriosa zu beschreiben, was gemäß WP:Q nun die entsprechend zu belegen haben, nicht zu begründen, die es im Artikel haben wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 5. Dez. 2016 (CET)
Wie genau soll es belegt werden? --Mozamaniac (Diskussion) 13:33, 5. Dez. 2016 (CET)
Vorweg, die Signatur gehört hinter den Beitrag, nicht mit Leerzeile in eine Neue. Für die Belegfrage siehe WP:Belege. Lexika, Fachbücher zum Thema Bier oder Sachbücher wie Lehrbücher aus dem Brauerhandwerk oder der Gastronomie sollten leicht auffindbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:39, 5. Dez. 2016 (CET)
Danke für die verbindliche Rückmeldung. Das mit der Signatur glaube ich dir nicht, denn wenn es so wäre, hättest es ja promt belegt, nicht wahr. Und was die Literatur angeht, die du ja anscheinend sehr gut kennst, wäre zu fragen, wo genau die relevanten Stellen zu finden sind. Zur Not würde ich mich in die Bibliothek setzen und nachschauen. Also, wie steht es mit dem kollegialen Austausch? --Mozamaniac (Diskussion) 14:08, 5. Dez. 2016 (CET)
Was willst Du jetzt eigentlich von mir? Ich habe meine Zweifel doch bereits beschrieben. Du bist so oder so im falschen Lemma. Und selbst wenn man die Legende belegt, stellt sich die Frage nach dem Geltungsbereich derer. Oder ob es nicht vielmehr eine bloße Meinungsäußerung ist. Ich fand zB. mehr Belege dafür, daß diese Regel falsch ist, als Zustimmung dafür. Warum sollten wir diese also aufwerten? Ich kann Dir kaum etwas sagen, wo Du sowas findest, aber Googlebooks gibt zumindest bei einigen Büchern der Lebensmittelchemie einen Hinweis, oder Angaben weiterer Quellen. Nur halte ich das für ne "Kneipenweisheit" ohne fachliche Substanz, wo dann WP:Q gilt, was nicht in solchen Quellen steht, ist enz. irrelevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Setzt doch bitte einen Link auf das Lemma Bierschaum, und gut ist.--Frank Helbig (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2016 (CET)

Und was würde damit besser werden? --Mozamaniac (Diskussion) 22:29, 5. Dez. 2016 (CET)
Du hattest sogar auf meiner Benutzerseite eine Antwort angefordert. Aber sorry, man muß nicht auf jeden sinnlosen Kommentar antworten.--Frank Helbig (Diskussion) 13:08, 10. Dez. 2016 (CET)


Bier mit Biosiegel

Schön wäre ein Abschnitt über Bier mit Biosiegel, denn die Biorichtlinien verbieten u. a. den Einsatz bedenklicher Hilfsstoffe wie Polyvinylpolypyrrolidon zur Filtration. Aufschlussreich wäre es, zu erfahren, worin genau der Unterschied zu konventionell produziertem Bier besteht. Leider bin ich kein Bierexperte.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das wichtigste zu den diversen Arten von Biobieren steht bei Bio-Siegel und betrifft die beiden "Nebenzutaten" Hopfen&Malz; und wer sich mal den Spritzplan des Deutschen Hopfenbauernverbandes anschaut, wird schnell feststellen, dass PVPP nicht das aller übelste bei konventionellen Bieren ist. Aber auch die diversen anderen Filtrationsmittel sind nicht ohne Nebenwirkung einsetzbar; auch deren Einsatz ist von Siegel zu Siegel recht unterschiedlich.
Bei der Hauptzutat Wasser ist nicht unbedingt bei allen Bio-Siegeln die Verwendung von Bio-Wasser notwendig, es gibt aber konkrete Vorschriften für das Brauwasser, das bei den konventionellen Brauereien der eogentliche Joker für den Chemieeinsatz ist. – Dtuk • (Diskussion) 19:57, 30. Aug. 2017 (CEST)

Änderung von Dtuk

Habe die Änderung von Dtuk rückgängig gemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bier&type=revision&diff=171475685&oldid=171470555

@Dtuk: Du solltest vielleich mal lernen - soweit es den Fließtext betrifft - auch mal mit streng genommen vagen, aber vor dem Hintergrund des Sprachgebrauchs eigentlich (erstaunlich) genauen, vor allem: hinreichend genauen Angaben zu hantieren. Erst recht solltest du verstehen, was solche Ausdrücke wie "im weiteren Sinne", "in einem weiteren Wortsinn" usw. bedeuten.

Sonst haben wir demnächst nur Sammlungen aus Definitionen, Normen, Grenzwerten, Vorschriften und wieder Definitionen...

Als bitte nicht der ohnehin ständig stattfindenden Sprachverarmung noch kräftig nachhelfen!!

Danke!

--Karl24042017 (Diskussion) 15:53, 28. Nov. 2017 (CET)

Was willst du mit der Formulierung "im weiteren Sinne" zum Ausdruck bringen? Das verstehe ich nicht. --Potarator (Diskussion) 16:33, 28. Nov. 2017 (CET)
Erstens ist das nicht von mir, ich habe mit meiner Änderung 25.11., 20.25h nur richtig zuende gebracht. Zum "im weiteren Sinne": Wenn du diesen sehr klaren und vor allem in der wissenschaftlichen Sprache nicht wegzudenkenden Begriff wirklich nicht kennst oder nicht weißt was man damit zum Ausdruck bringt, laß bitte künftig die Finger von einem Projekt wie diesem. --Karl24042017 (Diskussion) 16:42, 28. Nov. 2017 (CET)
Du stellst also eine bereits zuvor im Artikel enthaltene Formulierung wieder her, obwohl du keine Ahnung hast, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll? --Potarator (Diskussion) 16:45, 28. Nov. 2017 (CET)
Unterlasse bitte solche Winkeladvokaten-Argumentationen und solche absurden Edits. Eod. --Karl24042017 (Diskussion) 19:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Definition

Die aktuelle Definition am Anfang des Artikels lautet: „Bier ist ein Nahrungs- und Genussmittel, das durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird.“ Es ist ja sicherlich richtig, dass Bier sowohl ein Nahrungs- als auch ein Genussmittel ist, das gehört jedoch nicht in die Definition. Die Begriffsdefinition am Anfang des Artikels sollte den Begriff eindeutig bestimmen. Gemäß dieser Definition wären jedoch z.B. auch Dampfnudeln Bier, weil Dampfnudeln ebenfalls Nahrungs- und Genussmittel sind, welche durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert werden. Charakteristisch für Bier ist doch, dass Bier ein Getränk ist. Dampfnudeln sind jedoch kein Getränk. Die Definition „Bier ist ein Getränk, das durch alkoholische Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird“ ist besser, da eindeutig. --Potarator (Diskussion) 18:42, 28. Nov. 2017 (CET)

Ergänzungen

Wenn ich mir den Artikel so ansehe, so könnte er noch ausgebaut werden:

  • Dunkles Bier (und dessen Herstellungsweise)
  • Zwicklbier (und dessen Herstellungsweise)
  • vom Maniokbier bis zum Umqombotho-Bier
  • Chicha, Kava und anderes Spuckbier (selbst ergänzt).
  • Heilbiere; ist zwar keine WP-taugliche Quelle, aber wird wohl auch woanders beschrieben sein... (Christian Friedrich Brunner: Mutter Percht und Mistelzweig. BoD – Books on Demand, 2014, ISBN 978-3-735-72354-3, S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche))

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 00:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Diese z.T. sehr obskuren Sachen bitte in Unterkapitel, und nicht die Einleitung damit überfrachten. Ist nett gemeint, aber es wird sonst unlesbar. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2018 (CET)

Diese Löschung

Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Kulturpflanzen ohne nachfolgendem Brennen gewonnen wird. Bei der Herstellung des aufgrund der Gärung kohlensäure­haltigen Getränks werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt(ref)Eintrag zu Bier. In: Römpp Online. Georg Thieme Verlag</ref>, etwa Früchte, Kräuter, Grut oder andere (beispielsweise in früheren Zeiten Gundelrebe, heute beispielsweise noch Ingwer(ref name="fentimans")Website der Brauerei Fentimans, England(/ref), Rosenöl(ref name="fentimans" /), Holunderblüten(ref name="fentimans" /), Jasmin(ref name="fentimans" /), Chinarinde(ref name="fentimans" /), Agrumen(ref name="fentimans" /)), es gibt auch Biere mit Rauchgeschmack („Rauchbier“) oder Whisky­geschmack (nach Lagerung in alten Whiskyfässern).

Passt das jetzt nicht in den Artikel oder nicht in die Einleitung?

Warum die Pauschallöschung? Ist halt einfacher, als den Inhalt an der richtigen Stelle einzusetzen?

Ob »Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird.« richtiger ist als »Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Kulturpflanzen ohne nachfolgendem Brennen gewonnen wird.« wage ich ernsthaft zu bezweifeln, kann man ja explizit bei Brennen (Spirituose) lesen: »Im Gegensatz zur Destillation im Kontext mit der Isolierung und Reinigung von Chemikalien ist hierbei nicht die Gewinnung eines möglichst reinen Stoffs das Ziel, sondern die Gewinnung einer wohlschmeckenden Lösung aus Alkohol, Wasser und Aromastoffen.« Darum ist „ohne nachfolgendem Brennen“ mit Link auf ohne nachfolgendem »Brennen (Spirituose)« sinnvoller.

Dass heutzutage nur mehr Kulturpflanzen Verwendung finden, steht auch außer Frage.

Im (wiederhergestellten Ursprungstext fand ich einen Kommentar »oder andere [[Gewürz]]e.<!-- welche???--> «. Das war doch eine Aufforderung, selbige zu ergänzen, sonst hätte der Kommentar keinen Sinn ergeben (und hätte gelöscht werden sollen).

Also warum die Pauschallöschung sinnvoller Änderungen? --Belegesucher (Diskussion) 02:02, 13. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Man sollte nicht einen Wikipediakonsens wie diesen anfassen, wenn man nicht wirklich bereit ist, es besser zu machen, sondern nur anders falsch. Ich habe hier den Rimbach/Möhring, universitäres Lehrmaterial zur Warenkunde. Deren Definition:

  • Im weiteren Sinne sind unter dem Begriff Bier alkoholhaltige Getränke zu verstehen, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt dient. Jedoch ist Stärke nicht von selst gärbar, sondern muss durch Einwirken von Enyzmen in die erforderlichen Zucker überführt werden, die dann schließlich vergoren werden.
  • Bier im engeren Sinne kann definiert werden als gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.

Im Sinne des Steuerrechts gilt: "Bier im Sinn dieses Gesetzes sind die Erzeugnisse der Position 2203 der Kombinierten Nomenklatur" [8]. Dieses bedeutet, "Bier aus Malz". Dieser Artikel hier ist mit Informationen über Bier sowohl im weiteren als auch im engeren Sinn überfrachtet, dazu noch mit alkoholfreiem Bier. Diese 48kB Text gehören entzerrt und auf Spezialthemen verteilt. Dann wird auch wieder die Einleitung brauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2018 (CET)

+1 --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 13. Jan. 2018 (CET)
Dass der Artikel ziemlich schlecht ist, ist ja nix Neues. Die Frage ist, ob eine Unterscheidung in "im weiteren Sinn" und "im engeren Sinn" den Artikel wirklich weiter bringt, auch wenn diese Unterscheidung in der Literatur durchaus verbreitet ist. Selbst wenn man "Bier aus Malz" als Unterscheidungskriterium nimmt, dann zeigt sich bereits hier das Problem, dass einige sogar gängige europäische Biere aus Malz nicht schäumen oder neben den genannten, noch weitere Zutaten (z.B. Koriander, Orangenschalen, Haferflocken, Schokolade...) enthalten, und diese Biere somit auch nicht wirklich Biere "im engeren Sinn" sind. Zudem ist bei einigen Bieren wie z.B. Kwas eine genaue Zuordnung nicht möglich, da diese je nach Rezept Malz enthalten oder auch nicht. Sinnvoll wäre vielmehr, die Techniken der Enzymgewinnung für die Verzuckerung der Stärke darzustellen. Die wesentlichen Techniken hierfür sind Enzyme aus dem menschlichen Speichel (diese Technik ist wahrscheinlich älter als 12.000 Jahre), Enzyme, die beim Backen von Brot entstehen (wahrscheinlich auch bereits seit ca. 10.000 Jahren bekannt), Enzyme, die durch Mälzen oder durch Schimmelpilze (wie z.B. beim Sake) entstehen (beide Verfahren sind auch mindestens 9.000 Jahre alt) oder durch Enzyme aus dem Labor (seit wenigen Jahrzehnten). Sicherlich werden im Jahr 2018 über 90 % der weltweiten Bierproduktion mit Hilfe der Technik des Mälzens hergestellt. Das kann ja auch so dargestellt werden. Dennoch sind auch Biere, die mit den anderen Techniken hergestellt werden, ebenfalls Biere. --Potarator (Diskussion) 23:50, 13. Jan. 2018 (CET)
"Enzyme, die beim Backen von Brot entstehen". Da bin ich aber neugierig. Normalerweise werden die beim Backen zerstört (und brauchen deswegen nicht deklariert werden). Gruß --Belegesucher (Diskussion) 05:07, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Enzyme entstehen natürlich nicht beim Backen direkt. Mit "Backen" meinte ich den gesamten Herstellungsprozess von Brot. Der eigentliche Backvorgang hat hier eine ähnliche Funktion wie das Darren beim Mälzen. Und wie auch beim Darren werden nicht alle Enzyme zerstört. Außerdem waren die Bierbrote, welche in vielen Kulturen über Jahrtausende hinweg gebacken wurden, um Bier zu brauen, was völlig anderes als das, was wir im Jahre 2018 in Mitteleuropa beim Bäcker kaufen. --Potarator (Diskussion) 22:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Das hohe Kalium-Natrium-Verhältnis ... - da wäre es gut, in der Tabelle nicht nur Kalium anzuführen, sondern den Zahlenwert auch von Natrium auszuweisen. Wer könnte das bitte ergänzen? 91.47.59.214 11:53, 17. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag einer neuen Einleitung

Bier ist im Sprachgebrauch ein generischer historischer Begriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches ungebranntes Getränk, das auf Basis von gemälztem Getreide, Hefen, Hopfen und Trinkwasser erzeugt wird. Zur Herstellung von Bieren werden weltweit auch andere stärke­haltige Kulturpflanzen und geschmacks­gebende Stoffe eingesetzt, die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert.

Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide wie Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Sorghum, Reis, Mais und andere; Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen. Unterschiedliche Geschmacksrichtungen liefern neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern).

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 04:03, 14. Jan. 2018 (CET)

Da du mich auf meiner Diskussionsseite um eine Stellungnahme zu deinem Vorschlag gebeten hattest: Ich halte deinen Vorschlag, das muss ich leider in dieser Deutlichkeit sagen, für völlig ungeeignet, insbesondere, da dieser extrem verschwurbelt formuliert ist. Die Definition von "Bier" soll also sein, dass Bier im Sprachgebrauch ein historischer Begriff sei? Nimm es mir nicht übel, aber es ist schon eine Glanzleistung, so viel Unsinn in einem so kurzen Satz unterzubringen. Und dieser Begriff soll "für" etwas sein und zwar für ein "ungebranntes" Getränk. Geht es noch verschwurbelter? Und dieses Getränkt soll nun das auf Basis von gemälztem Getreide, Hefen, Hopfen und Trinkwasser erzeugt sein. Laut dieser Definition sind viele traditionelle europäische Biersorten (wie Porter, Gose, Belgisches Witbier, Belgisches Trapistenbier, Kwas, Grut...) gar kein Bier, weil diese z.B. auch ungemälztes Getreide, Zucker oder Gewürze enthalten oder keinen Hopfen enthalten. Außerdem ist fraglich, was die Begrenzung auf Trinkwasser soll. Historisch betrachtet war eine der wichtigsten Funktionen von Bier ja gerade, dass Bier eine Alternative zum Trinkwasser war, weil dieses nicht in ausreichender Qualität zur Verfügung stand. Ebenfalls ist nicht nachvollziehbar, was die Begrenzung auf "Kulturpflanzen" soll. Den Hefen ist es ziemlich egal, ob die verzuckerte Stärke nun aus Kulturpflanzen oder aus Wildpflanzen stammt. So geht es bis zum Schluss von deinem Vorschlag weiter. Ich erspare uns jedoch besser, deinen Vorschlag bis zum Schluss zu kommentieren. Die aktuelle Einleitung entält viele Fehler und bedarf einer Verbesserung. Dein Vorschlag wäre jedoch eine weitere Verschlechterung. --Potarator (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2018 (CET)
Sorry, aber der Vorschlag ist im originären Wortsinn Unfug, nix fügt sich wirklich sinnvoll ein. als Beispiel Kulturpflanzen: Welches Bier wird denn tatsächlich aus ganzen Pflanzen hergestellt. Wenn zB Kartoffeln die Stärke liefern, dann werden die Knollen genutzt, nicht die grünen Teile der Pflanze. Und dieses Prob lem der ungefugten Vorfschläge setzt sich entsprechend fort. --Dtuk • Kein Bier für Nazis 18:09, 15. Jan. 2018 (CET)

Also ich nenne es nicht Unfug, aber es ist keine Verbesserung. Wie oben dargestellt, gibt es einen weit gefassten Begriff, der die enger gefasst Bedeutung mit einschließt. Das geht sogar soweit, das der Duden "Bier aus Malz" für die einzige Verwendung hält [9]. Man kann über vieles reden, aber das dort ist kein Einstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 15. Jan. 2018 (CET)

„generisch“ weist auf einen Gattungsnamen hin, also einen allgemein gültigen Überbegriff (Duden-Online) für eine bestimmte Art von Getränken vielerlei Zusammensetzung. Für mich leicht verständlich, dass das vielen nicht klar ist, die derlei nicht im Wortschatz haben. „Historisch“ hat laut Duden-online gleich vier Bedeutungen, für mich völlig verständlich dass 4 Diskutanten etwas anderes darunter verstehen können, hier war es als „geschichtlich“ gedacht, nicht für „vergangenheitlich“. Bier ist (deutschlandlastig) historisch gesehen eindeutig ein (mithilfe von Hefen) vergorenes Getränk aus Hopfen, Malz und Wasser. Nichtsdestotrotz hatte weltweit nicht jedermann Braugerste und Hallertauer Hopfen zur Verfügung, also haben diese ihr Bier auch aus anderen stärkehaltigen Pflanzenteilen gebraut und anders aromatisiert oder konserviert. Ob jetzt „Pflanzenteile“ oder „Pflanzen“ eingesetzt werden, das ist Spitzfindigkeit und Verschwurbelung zum Quadrat. Zur Bierbereitung wird Braugerste verwendet, aber nicht normalerweise deren Stängel oder Wurzeln, „Gerste“ ist aber sowohl die Pflanzenart als auch die Körnerfrucht selbst. Bier ist ein alkoholisches ungebranntes Getränk im Gegensatz von alkoholischen Getränken (wesentlich verschwurbelter:  „alkoholische Flüssigkeiten, die zum menschlichen Genuss bestimmt sind“). Ob für Bier „Trinkwasser“ oder Rinnsalwasser oder mangels Kanalisation verseuchtes Brunnenwasser verwendet wird/wurde ist ebenso eine Spitzfindigkeit, nach den aktuellen Gesetzesvorschriften ist Trinkwasser zu verwenden (Wikipediatexte werden ja bekanntlich in der Gegenwartsform verfasst) Der bei der Bierbereitung übliche Kochprozess machte aus den letzen Fäkalrinnsalen (Jacobus Theodorus: D. Jacobi Theodori Tabernaemontani New vollkommen Kräuter-Buch. König, 1664, S. 638 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche))ein ohne Folgedurchfall genießbares Getränk. Üblicherweise werden Kulturpflanzen dafür verwendet und dafür angebaut (!!!), die Wilde Banane ist ausgestorben und selbst der Wilde Emmer ist zu mühsam zu ernten. Natürlich »ist es [den Hefen] ziemlich egal, ob die verzuckerte Stärke nun aus Kulturpflanzen oder aus Wildpflanzen stammt«. Bloß stammte sie nur in der Frühgeschichte aus Wildpflanzen.
Im Prinzip ist nur der erste Absatz neu.
Einer arbeitet produktiv und drei kritisieren kleinlich ohne kreative Verbesserungsvorschläge. Liebe Leute, so funktioniert Teamarbeit nicht. Das nennt man Nörgelei (Quelle:Duden-Online: 1.mit nichts zufrieden sein und daher (ständig) mürrisch und kleinlich Kritik üben oder 2.an jemandem oder etwas griesgrämig und kleinlich Kritik üben) Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:49, 16. Jan. 2018 (CET)

2. Vorschlag

Bier ist im Sprachgebrauch ein Gattungsbegriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches Getränk, das ohne Brennen auf Basis von stärke­haltigen Kulturpflanzen, Hefen und Wasser erzeugt wird. Die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu vor der Vergärung mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert.

Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide (Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Reis, Mais und andere), Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Weltweit werden diverse geschmacks­gebende Stoffe beim Bierbrauen eingesetzt, häufig Hopfen. Neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe liefern auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern) unterschiedliche Geschmacksrichtungen.

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

Natürlich dient Hopfen nicht nur als Geschmacksstoff, aber das steht ja auch nicht da.
Also bitte im Sinne von enzyklopädischer Zusammenarbeit Verbesserungsvorschläge bringen! Ich fasse dann alles zusammen. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:49, 16. Jan. 2018 (CET)
Nochmal, Du wirst hier mit dieser Art gegen die Wand fahren, wenn Du unangenehmen Kritik ignorierst. Eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, nicht einen Kurzartikel darstellen. Du packst da diverse Assoziationen rein, welche nichts in einer Einleitung verloren haben. Dazu noch diese merkwürdige Stichpunktstruktur... Ein entsprechender Text könnte sein:
Als Bier bezeichnet man verschiedene gegorene kohlensäure­haltiges alkoholhaltige Getränke auf Basis von enzymatisch fermentierter Stärke. Im engeren Sinne versteht man als Bier ein gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.
Das entspricht den Definitionen der Warenkunde, die allgemeingültig durch die UNO/WTO und mitteleuropäische Lehrmeinung zum Bier verbreitet wird. Es gehört nichtmal Wasser dazu, wenn man Bier im weiteren Sinne definieren will.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 16. Jan. 2018 (CET)
@Belegesucher: Was soll denn das wieder? Du machst einen neuen Vorschlag und ignorierst dabei die zuvor vorgetragenen Einwände? Nehmen wir nur mal den ersten Satz: „Bier ist im Sprachgebrauch ein Gattungsbegriff für ein gegorenes kohlensäure­haltiges alkoholisches Getränk, das ohne Brennen auf Basis von stärke­haltigen Kulturpflanzen, Hefen und Wasser erzeugt wird.“ Aha, Bier ist also kein Getränk, sondern ein "Gattungsbegriff". Und "Gattungsbegriff" ist auf eine Begriffsklärungsseite verlinkt. Dort kann man sich dann aussuchen, ob Bier nun in mehreren Gebieten der Philosophie eine Begriffskategorie ist, eine Unterklasse der Substantive oder ein generalisierter oder generischer Markenname. Aber Bier ist ja auch nur "im Sprachgebrauch" ein Gattungsbegriff. Allerdings stellt sich die Frage, in wessen Sprachgebrauch. Ist es der Sprachgebrauch der Fans des FC Schalke 04? Oder ist es der Sprachgebrauch der ostdeutschen Frisöre? --Potarator (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2018 (CET)
Jep, es wird immer besser, die Herren bieten Alternativen: (--Belegesucher (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2018 (CET))

3. Vorschlag

Als Bier bezeichnet man verschiedene gegorene kohlensäure­haltiges alkoholhaltige Getränke auf Basis von enzymatisch fermentierter Stärke. Im engeren Sinne versteht man als Bier ein gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.

Die Stärke der pflanzlichen Rohstoffe wird dazu vor der Vergärung mithilfe von Enzymen zu vergärbaren Zuckern fermentiert. Stärkequellen für die Bierherstellung sind beispielsweise Getreide (Braugerste, Weizen, Roggen, Hafer, Hirse, Reis, Mais und andere), Koch- und Dessertbananen, Maniok und Süßkartoffeln, seltener wird Stärke aus Kartoffeln oder anderem Gemüse wie Erbsen herangezogen.

Weltweit werden diverse geschmacks­gebende Stoffe beim Bierbrauen eingesetzt, häufig Hopfen. Neben Varianten des Brauprozesses und der Grundstoffe liefern auch mitverwendete Früchte, Kräuter wie etwa Grut, Ätherische Öle, Extrakte, Gewürze, Rauchmalz oder Lagerverfahren (beispielsweise in alten Whisky­fässern) unterschiedliche Geschmacksrichtungen.

Der Alkoholgehalt der meisten Biersorten liegt in Deutschland und Österreich zwischen 4,5 und 6 Vol.%. Alkoholfreie Biere werden durch zwei verschiedene Verfahren – Abbrechen der Gärung oder Extraktion des Alkohols aus normalen Bieren – erzeugt.

Bier und Wein entstehen beide durch alkoholische Gärung. Der Unterschied besteht darin, dass der Ausgangsstoff für die Gärung bei Bier immer Stärke ist, während für Weine Zucker aus pflanzlichen oder tierischen Quellen (zum Beispiel Honig) vergoren werden.

--Belegesucher (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2018 (CET)

Interessante Einleitung, was spricht dagegen? --Bettwanze (Diskussion) 01:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

Konservierungsmittel und Schaumstabilisatoren

...sollten auch behandelt werden ((ref)Michael Ash: Handbook of Preservatives. Synapse Info Resources, 2004, ISBN 978-1-890-59566-1, S. 48 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)). Gruß --Belegesucher (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Siehe auch

Betrifft diese Löschung durch Dtuk

Was spricht dagegen? Beide kommen im Text nicht vor. Sind beides Getränke, die durch Gärung entstehen (Wein kommt im Text vor). Als Ergänzung zu Palmwein würde auch

passen.

  • Radler … „Radler“ im Text habe ich zum Wikilink gemacht. Hätte Dtuk auch einfallen können, anstatt einen Totalrevert zu machen.

--Belegesucher (Diskussion) 05:20, 18. Jan. 2018 (CET)

Da könnten dann auch genausogut sämtliche Brotsorten aufgelistet werden.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 17:42, 18. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Mal ganz ehrlich Belegesucher, an dieser Stelle schonmal der gutgemeinte Rat, dass Du Dir einen anderen Benutzernamen suchst. Denn so provozierst Du nur Kontras, weil wir hier keine selbsternannten Kontrolleure brauchen. Oben fängst Du mit der Einleitung an, und hier gehts nun um das Ende? Wo ist da das System? Es gibt eine einzige Richtlinie, die zu beachten ist:

  • "Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel wie Geschichte des Fußballs oder Liste der Fußball-Europapokalsieger. Diese lassen sich schwer in den Text integrieren und können daher unter dem Gliederungspunkt Siehe auch am Ende eines Artikels oder Abschnitts aufgeführt werden

Palmwein und Obstwein stehen auf einer Produktebene, wenn man sie als gegorene Getränke betrachten würde, aber eigentlich stehen sie als Sorten in der Hierarchie unter Bier. Malzgetränk ist nichtmal ein eigener Artikel, sondern eine Weiterleitung auf Malzbier, was nun als Biersorte eindeutig unter diesem Artikel hier steht. Gleiches bei Radler als Biermischgetränk. Mit fallen etliche Artikel ein, die dort hingehören könnten, aber die sind alle bereits im Artikel verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2018 (CET)

Vol%

Bier wurde früher im Österreichischen Lebensmittelbuch mit Massenprozent Alkohol definiert. Sind das heute Vol% und stimmt das im Artikel? --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 02:11, 28. Feb. 2018 (CET)

Nun solange die Dichte von 1 abweicht: ergibt sich für „x kg Stoff je 100 g Lösung“ ein anderer Zahlenwert als bei „x l Stoff je 100 l Lösung“ >>> mithin Vol.-% und Masse-% haben einen anderen Zahlenwert. Soweit zum Maß. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Wortspende. Darum ist es auch wichtig M% bzw. % von Vol% zu unterscheiden. Gehört nun % oder Vol% bei der Einteilung der Biere in den Artikel? --Altersheim Bruderliebe Wels (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2018 (CET)
In den deutschen Standardwerken zur Lebensmittelchemie (Belitz/Grosch/Schieberle, Römpp) wird fast ausschließlich Vol-% verwendet, selten g/l. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:10, 28. Feb. 2018 (CET)

Deutschland für Bier

@Purist: vielleicht können wir zur Fakten-Klärung die Diskussionsseite nutzen. Beispielsweise wird es schwierig sein "weltweit bekannt" ausreichend zu belegen. Ja in Kuba haben sich die Kollegen sehr gewundert, dass ich als Deutscher kein Bier trinken wollte, obwohl die Brauerei von Deutschland erbaut und nach deutschen Rezepturen/ Arbeitsgängen betrieben wurde >> ?weltweit. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Malz

"Malz" ist nicht verlinkt. Das ist kein Ausdruck von so allgemeiner Verständlichkeit, dass das überflüssig wäre. Zwar wird beim ersten Vorkommen mälzen auf Malz verlinkt, aber das wird bei der Textsuche nach "Malz" nicht angezeigt.

Bierkonsum: Zeitbezug fehlt

"Den Brauch, täglich Bier zu trinken, pflegten 14 % der deutschen Männer, bei den Frauen sind es mit 1,7 % deutlich weniger.[28] 2017 lag der jährliche Bierverbrauch pro Kopf bei 101,2 Litern." Auf welchen Zeitrum bezieht sich das? --Vingerhuth (Diskussion) 21:49, 24. Jul. 2020 (CEST)

Das wird sicherlich pro Jahr (2017?) gemeint sein. Jeder andere Zeitraum (z.B. monatlich) ist ja nicht plausibel. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 10:12, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem ist doch eher die Frage, was solcher Wert aussagen soll. Die Zahlen schwanken ständig, und durch die Biermischgetränke weicht der Verbrauch an Bier heute viel stärker vom Konsum ab als früher. Und ob es wirklich ein Brauch ist, nicht nur eine Frage des Brauchtums, denn die Datenbasis ist da nicht wirklich zuverlässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich meinte den ersten Satz mit dem "Brauch täglich Bier zu trinken". Das Jahr 2017 bezieht sich nur auf die 101,2 Liter im zweiten Satz. Die zum ersten Satz angegebene Quelle {28] scheint irgendwie in den Zeitraum 2006/2007/2008 zu führen, aber sicher bin ich mir nicht, da es sich um ein anscheinend nicht mehr funktionsfähiges Portal handelt. So ist die Information nicht mehr nachvollziehbar und im Zweifel zu löschen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:51, 5. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt „Einteilung nach Stammwürzegehalt“

Es wird dort unter der Überschrift „Deutschland“ auf die gesetzliche Biergattungseinteilung nach Steuerrecht eingegangen. Frage dazu: 1. Warum gibts Verweise auf Biermischgetränke und Lückenbiere? Letztere gibts nicht mehr, Ersteres hat mit der Biergattung nach Steuerrecht nichts zu tun. 2. Im Absatz darüber wird der Prozess der Stammwürzeermittlung erläutert. Dort steht:

Der Stammwürzegehalt gibt an, wie viel Extrakt in der Würze enthalten ist. Bestimmt wird die Stammwürze am Ende des Kochprozesses in der Würzepfanne, unmittelbar vor dem Ausschlagen mittels einer Extraktspindel.

Das ist soweit ja vom Prinzip nicht verkehrt, im Zusammenhang mit den Absätzen davor und danach ist aber der Bezug ins Steuerrecht hergestellt. Und hier sagt aber §2 Biersteuergesetz, dass die Stammwürze zu errechnen ist - nicht zu messen. Das geht mit einer Formel, nachdem der Alkoholgehalt und der Restextrakt nach Ende der Gärung festgestellt wurde. (nicht signierter Beitrag von Schnulli00 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 7. Okt. 2020 (CEST))

Wie an anderer Stelle bereits erklärt, ist hier nicht unbedingt alles logisch und nachvollziehbar. Schon der Umfang dieses Artikels würde eine großangelegte Neustrukturierung erfordern. Bislang gab es dazu jedoch weder Konsens noch Elan. Aus Deinem Beitrag würde ich folgende Aktionen ableiten:

  1. Verschiebung des Links Bier in Deutschland unter "Siehe auch"
  2. Löschen der Einträge zu Biermischgetränk und Lückenbier
  3. auch Lückenbier unter "Siehe auch" nennen

Die Frage ob Messung oder Berechnung der Stammwürze, spielt eigentlich für das Artikelthema keine Rolle, das gehört genauer unter Stammwürze erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hm, OK... Der Artikel ist sicherlich mit einigen Inhalten aufgebläht, die nicht unbedingt rein gehört. Dann werfe ich mal den ersten Stein und stelle einfach mal folgendes zur Diskussion (auch auf die Gefahr hin dass ihr das schon mal diskutiert habt?):
  1. Das Lückenbier könnte ersatzlos raus, das passt überhaupt nicht. Den Artikel zur Stammwürze hatte ich letztens schon mal überarbeitet
  2. Den Abschnitt „Einteilung nach Stammwürzegehalt“ auslagern in eigenen Artikel „Biergattung“.
  3. Den Abschnitt „Einteilung nach Hefearten“ auslagern in eigenen Artikel „Biersorte“ bzw. Bierart.
  4. „Besonderheiten“ löschen
  5. Die Abschnitte „Alkoholfreie Biere“ und „Biermischgetränke“ zusammenführen unter „Einteilung der Biere“ (ggf. neue Überschrift finden) und Hinweise auf Biergattung und Biersorteart.
  6. Abschnitt „Biermaße“ löschen
  7. Abschnitt „Aromastoffe“ sollte zu den Inhaltsstoffen mit hinein. Evtl. eigener Artikel möglichich? --Schnulli00 Huhu! 23:21, 7. Okt. 2020 (CEST)
Kurz bitte innehalten. Gerade bei großen Artikeln geht sonst die Übersicht verloren. Hier gehts doch erstmal nur um den Abschnit 5.1.1. - wir können das schnell erledigen, aber nicht so viele Abschnitte gleichzeitig. Wir wollen immer noch Enzyklopädie sein. Darum gehört hier im Übersichtsartikel auf die Biermaße ein sinnvoller Link gesetzt. Für mich aber eher die Lösung, den Abschnitt aufzulösen und in einen Sammeltext zu integrieren, so wie er aktuell bereits kurz formuliert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 8. Okt. 2020 (CEST)
Keine Angst, ich mach ja nix und will eure Heilige Kuh auch nicht Schlachten. Mir ist beim Lesen nur aufgefallen (und du hast es selbst auch erwähnt) dass da insgesamt vieles drinsteht, was unnötig aufbläht oder am Lemma vorbei geht. Das was mir auf die Schnelle auffiel habe ich in der Aufzählung aufgeführt. Natürlich kann man die Biermaße erwähnen - ein eigener Abschnitt dafür ist aber sinnfrei. So wollte ich es eigentlich verstanden haben mit den Abschnittslöschungen. Um bei 5.1.1 zu bleiben: das wäre für mein Verständnis ein separater Artikel Biergattung (mein Punkt 2 der Aufzählung). Ist dies nicht gewünscht oder notwendig dann sollte der 5.1.1 zumindest neu gefasst werden. Der Absatz dort zu Schweiz ist auch nicht mehr aktuell --Schnulli00 Huhu! 11:05, 8. Okt. 2020 (CEST)
Nicht Kuh, eher Ochs ^^. Wie wäre die Umwandlung in den erwünschten Fließtext?
"In Deutschland sind Biergattungen in der Bierverordnung über den Stammwürzegehalt in vier Gruppen unterteilt. Bier mit niedrigem Stammwürzegehalt mit einer Stammwürze von unter 7 %, Schankbier mit einer Stammwürze von 7,0 % bis unter 11 %, Vollbier mit einer Stammwürze von 11,0 % bis unter 16 %, Starkbier ab einer Stammwürze von mindestens 16,0 %."

Den Rest der Formatierung kann man dann für den gesamten Abschnitt 5 vornehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 8. Okt. 2020 (CEST)


Mein Vorschlag wäre Neufassung ab Überschrift (ich stelle es mal mit Nowiki-Tags ein, im Editor is es übersichtlicher und man kann die Formatierung so dann rauskopieren und im Artikel einfügen... oder gibt es da elegantere Möglichkeiten der Darstellung hier? Bin da nicht allzu fit...)

=== Einteilung nach Stammwürzegehalt (Biergattung)=== Aufgrund von steuer- oder lebensmittelrechtlichen Erwägungen gliedert der Gesetzgeber die Biere anhand der Höhe der [[Stammwürze]] in unterschiedliche Biergattungen. ==== Deutschland ==== {{Hauptartikel|Bier in Deutschland}} In Deutschland sind Biergattungen über die [[Bierverordnung]] in vier Gruppen unterteilt. * ''Bier mit niedrigem Stammwürzegehalt'' mit einer Stammwürze von unter 7 % * Schankbier mit einer Stammwürze von 7,0 % bis unter 11 % * Vollbier mit einer Stammwürze von 11,0 % bis unter 16 % * Starkbier ab einer Stammwürze von mindestens 16,0 % ==== Österreich ==== {{Hauptartikel|Bier in Österreich}} In Österreich gelten diesbezüglich folgende Sachbezeichnungen:<ref>[http://www.lebensmittelbuch.at/bier/bier/bezeichnung/ lebensmittelbuch.at: Codexkapitel B 13 - Bier]</ref> * ''Schankbier'' mit einer Stammwürze von 9 % bis unter 11 % * ''Vollbier'' mit einer Stammwürze von 11 % bis unter 16 % * ''Spezialbier'' mit einer Stammwürze von mindestens 12,5 % * ''Starkbier'' mit einer Stammwürze von mindestens 16,0 % ==== Schweiz ==== In der Schweiz lauten die Sachbezeichnungen für Biere:<ref>[https://www.admin.ch/ch/d/sr/c817_022_12.html ''Verordnung des EDI über Getränke''] [[Systematische Sammlung des Bundesrechts|SR]] 817.022.12, Art. 65.</ref> * ''Leichtbier'' mit einer Stammwürze unter 10 % * ''Lagerbier'' mit einer Stammwürze ab 10 % * ''Spezialbier'' mit einer Stammwürze ab 11,5 % * ''Starkbier'' mit einer Stammwürze ab 14 %

--Schnulli00 Huhu! 12:05, 8. Okt. 2020 (CEST)

inwieweit die Gruppierung unter den separaten Länderüberschriften noch sinnvoll ist weiß ich nicht. Allerdings behebt mein Vorschlag die Mängel des Einleitungstextes, die Neuklassifizierung der Schweiz und bringt den Hinweis „Biergattung“ in die Überschrift --Schnulli00 Huhu! 12:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ein Wort war zuviel, Zustimmung zu Deinem Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 8. Okt. 2020 (CEST)

hab den Nowiki oben wieder gesetzt sonst zerschießt das hier die Diskussion mit Abschnitten und Referenzen. Es scheint mir du bist der Einzige, der sich hier beteiligen will? Ich hätte erwartet, der Artikel steht unter stärkerer Beobachtung. :-) Dann weiter im Text: den Abschnitt 5.2 würde ich komplett verwerfen und so umschreiben, dass die Informationen als Fließtext und über verlinkte Artikel abrufbar sind. Man muss ja nicht alles doppelt und dreifach im Detail erwähnen, wenn es anderswo schon beschrieben ist. Danach kommen noch zwei Kapitel hinzu, die „Einteilung der Biere“ wäre dann übersichtlich strukturiert und deutlich schlanker und lesbarer.

Einteilung nach Art der verwendeten Hefe (Bierart)

Anhand der Art der verwendeten Hefe werden die Biersorten in obergärige Biere (z.B. Altbier oder Kölsch) und untergärige Biere (z.B. Pils oder Helles) aufgeteilt. Daneben gibt es noch die Besonderheit der spontangärigen Biere (z.B. Lambic oder Gueuze), bei denen die Hefe nicht kontrolliert zugesetzt wird sondern die örtlichen, frei in der Luft über dem offenen Gärbottich fliegenden Hefesporen genutzt werden.

Dieser Absatz ist im Vergleich zu einer vorherigen Version, mit Tabelle und Zuordnung der Biere nicht besonders informativer. Ggf.könnte man die Tabelle zu diesem Abschnitt wieder einfügen? --217.231.178.209 18:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Einteilung nach dem Brauort (Biertyp)

Die Einteilung nach Biertypen ist historisch bedingt und heutzutage nicht mehr sehr geläufig. Die Bezeichnungen leiten sich von berühmten Brauorten ab, dessen Biersorten typisch für sie waren. Am Bekanntesten ist heutzutage noch das Pilsner Bier aus Pilsen, das Münchner oder das Dortmunder.

Einteilung nach weiteren unterschiedlichen Merkmalen (Biersorte)

Die Biersorten selbst erhalten ihre Bezeichnung nach diversen Merkmalen wie zum Beispiel

--Schnulli00 Huhu! 14:07, 8. Okt. 2020 (CEST)

OK; ich kann da jetzt keine Verschlechterung erkennen, darum Zustimmung. Und es gibt noch mind. 3 aktive andere Benutzer, die hier ein Auge drauf haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 8. Okt. 2020 (CEST)

Zusammenfassung von Überschriften

Um den Artikel etwas zu verschlanken schlage ich folgende Zusammenfassungen vor:

  • den Abschnitt Bierbeprobung in Brauprozess integrieren. Gehört sowas überhaupt hier rein? Klingt für mich nach normaler Qualitätssicherung eines Produktes. Meinung dazu?
  • den Abschnitt Aromastoffe als eigenes Kapitel mit unter die Überschrift Inhaltsstoffe packen. Ein Aromastoff ist auch ein Inhaltsstoff. Trivial...
  • Die Überschrift Biermaße macht als eigenes Kapitel wenig Sinn. Genausogut könnte man Bierdeckeln und Kronenkorken eine Überschrift widmen. Wo sollte man solch eine Info unterbringen?
  • genauso wie Biermischgetränke... ist am Lemma etwas vorbei und ne eigene Überschrift meiner Meinung nach nicht wert. Vorschläge?--Schnulli00 Huhu! 16:01, 8. Okt. 2020 (CEST)

Werbung zu gesundheitsbezogenen Wirkungen

Moin, der Brauereiverband habe 2011 Berufung eingelegt. Könnte immerhin sein und ist m.E. wahrscheinlich, daß die zweite Instanz nun abgeschlossen ist.

Gruß, ULF (nicht signierter Beitrag von 109.40.130.53 (Diskussion) 00:08, 30. Dez. 2020 (CET))

Da es inzwischen verschiede Urteile mit vergleichbaren Ergebnis gibt, habe ich den Abschnitt allgemeiner formuliert.--Kabelschmidt (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2021 (CEST)

Äl

Ich bin verblüfft, dass es mal ein »Äl« gab. Endlich verstehe ich auch Ale und Öl. Allerdings kann ich nicht wirklich eine etymologische Referenz dazu finden, dass es ein „germanisches“ Lexem dieser Form gab. Wenn es Kluge und Wiktionary nicht kennen, muss eine echte Quelle her. -- Gohnarch░ 11:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das es hier nicht um das Wort Ale, sondern um den Begriff Bier geht ist es sowieso Off Topic. Man erklährt ja auch im Artikel Auto nicht die Wortherkunft Fahrzeug.--Kabelschmidt (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Funktion des Hopfens

- obwohl wesentlicher Bestandteil - wird im Artikel peinlicherweise nicht erklärt, sondern Hopfen wird nur marginal erwähnt. --KMS-at-Wiki (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2021 (CEST)

"wesentlicher Bestandteil" trifft nur auf einen Teil der Biere zu. --Potarator (Diskussion) 20:01, 15. Mai 2021 (CEST)

Alkohol im Kindesalter...

...ist natürlich immer ein Risiko, egal in welcher Menge, schon klar. Bei größeren Mengen ein größeres Risiko, bei kleineren Mengen verbleibt ein kleineres Risiko, ohne Risiko ist nichts. Auch Wasser kann in sehr hohen Mengen tödlich sein. Aber wenn man sich hier im Kindesalter trotz der kleinen Mengen zu sehr auf den Alkohol fokussiert, besteht die Gefahr, dass man den psychologischen Aspekt aus den Augen verliert. Was die Focus-Qualle sagt, ist folgendes: Alkohol entsteht auch durch den Stoffwechsel im Körper, auf einer der vorherigen Seiten wird auch das Beispiel Fruchtsaft (und andere Lebensmittel) genannt, der ebenso durch natürliche Prozesse geringe Alkoholmengen entwickelt, ohne dass dies für Kinder ein übergroßes Risiko bedeuten. Natürlich beginnt die Leber ab etwa 12-14 Jahren damit, Alkohol auch in größeren Mengen abzubauen, das heißt aber nicht, dass sie vorher überhaupt keinen Alkohol abbaut. Jedenfalls finde ich für eine 12-Jahresgrenze keinen Beleg, wenn es um solch geringe Mengen Alkohol geht. Sehr wohl gibt es aber Belege (nicht nur im Focus), dass in der Gewöhnung an Bier, egal ob mit Alkohol oder dem lebensmittelrechtlich "akoholfreiem" Bier, eine psychologische Gefahr besteht, im fortgeschrittenen Alter die Mengen zu erhöhen und auf Hochprozentiges umzusteigen. Und das ist überhaupt nicht vom Alter abhängig, denn das betrifft auch Trockenalkoholiker. Andernfalls müsste man Diskussionen führen, ob Kinder überhaupt Fruchtsäfte trinken dürfen, das wäre schon einigermaßen absurd. @Helium4: Man sollte also bei jüngeren Kindern nicht von der psychologischen Gefahr ablenken, indem man sich einseitig auf die Menge des Alkohols fokussiert, die psychologische Gefahr wird im Beleg als die eigentliche genannt (ohne damit den Alkohol selbst zu verharmlosen). Das mag vor Jahrzehnten vielleicht mal anders gewesen sein, als man die psychologische Wirkung von Bier noch unterschätzt hat. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 09:27, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo! Grundsätzlich halte ich das Thema für redundant und problematisch. Der von Dir kritisierte Abschnitt steht nicht unter "Gesundheit und Risiken", wofür es klare Regeln gibt, sondern ist bei "Alkoholfreiem Bier" eingebaut. Ein Focusartikel reicht da nicht. Für mich erneut eine Überbetonung des Teilaspekts, der sich jedoch nicht von Alkohol in Bier oder allgemein in Lebensmitteln, insbesondere Getränken, unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 27. Mai 2022 (CEST)
Mir kam es nur darauf an, dass hier eine willkürlich angegebene Grenze von 12 Jahren im angegebenen Zusammenhang nicht nachvollziehbar ist. Im Abschnitt "Gesundheit und Risiken" ist das Problem der Abhängigkeit noch gar nicht berücksichtigt. Eventuell könne man hier einen neuen Unterabschnitt dazu anlegen. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 11:24, 27. Mai 2022 (CEST)
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