Diskussion:Brit Mila/Archiv/1

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Einschätzungen und Bewertungen

Kann es sein, daß diese Seite von Personen ´bewacht´ wird, die jeden Anflug von dem, was sie als Judenkritik empfinden, unterdrücken? -(/)-

Also wenn es ein Problem gibt oder Du eins hast, dann solltest Du das offen an dieser Stelle anmerken. Aber eine unkonkrete Unterstellung ohne Unterschrift ist völlig kontraproduktiv; ausserdem hat deine Bemerkung, wie ich finde, einen sehr üblen Beigeschmack. --Joshua 08:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Soweit ich sehen kann, wurden jeweils unbewiesene Behauptungen gelöscht von daher verstehe ich das Problem von "/" nicht!

Was genau wird bei der Brit Mila technisch durchgeführt? Soweit ich weiß, führt die Beschneidung zu Sensibilitätsstörungen, vor allem, wenn das Frenulum dabei entfernt wird. 26.6.2005 Stephan Steckling

Bei der Brit Mila wird die Vorhaut soweit entfernt, dass die Eichel freiliegt. Die Auusage, das eine Beschneidung per se zu Sensibilitätstörungen führt ist falsch, dies sind, wenn überhaupt, seltene Ausnahmen.

Bevor wieder die Behauptung der Rechtswidrigkeit eingefügt wird, bitte die Quelle posten. In http://www2.uibk.ac.at/strafrecht/strafrecht/rvstraeg2001.pdf wird der Rechtswidrigkeit sogar explizit widersprochen! DD

Die hast Du gerade selbst gepostet:

Allfälligen Bedenken, dass auf Grund dieser Bestimmung die männliche Beschneidung nunmehr jedenfalls gerichtlich strafbar wäre, ist schon entgegenzuhalten, dass es sich in diesem Fall nur um eine leichte Körperverletzung handelt,...

soviel zum Thema Körperverletzung. Im Artikel steht vorsaetzlich und das ist sie, egal ob leichte oder schwer. Was die strafrechtliche Relevanz angeht weise ich dich hiermit darauf hin, dass im Artikel von Deutschland die Rede ist, deine Quelle sich aber auf Oesterreich bezieht! Ausserdem steht ja auch gerade drin, das Genitalverstuemmelungen an Minderjaerigen leider eben noch nicht bestraft werden. Ich als "Opfer" hoffe, dass sich das bald aendern moege oder noch besser, mehr Eltern ihr Hirn gebrauchten, statt eines Gebetsbuchs. --ollinaie ✉ 5. Jul 2005 20:28 (CEST)

Es kann aber auch € 10.000,- Schmerzensgeld geben - so das OLG Frankfurt [1]. In rechtlicher Hinsicht ist zwischen der Körperverletzung aufgrund des jüdischen oder des islamischen Glaubens ja wohl nicht ersichtlich. Gravenreuth 13:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn dann zitiere bitte vollständig:"An der Rechtslage bezüglich der weit verbreiteten männlichen Beschneidung ändert sich durch die neu vorgeschlagene Bestimmung nichts. Allfälligen Bedenken, dass auf Grund dieser Bestimmung die männliche Beschneidung nunmehr jedenfalls gerichtlich strafbar wäre, ist schon entgegenzuhalten, dass es sich in diesem Fall nur um eine leichte Körperverletzung handelt, die auch nicht geeignet ist, das sexuelle Empfinden zu beeinträchtigen." Sprich es ist nicht strafbar - Punkt! Ansonsten hast Du recht, dass der ARtikel für AT gilt, Dich als eh nicht belegt! DD

Es ist nicht strafbar, aber Körperverletung - Punkt!

Ausserdem unterschreibt man Diskussionsbeiträge so: --~~~~

--ollinaie ✉ 7. Jul 2005 16:03 (CEST)

Da jeder ärztliche EIngriff als Kärperverletzung gilt, ist das aber auch eine Nullaussage. --Danielduesentrieb42 8. Jul 2005 11:38 (CEST)

Ganz klar Körperverletzung. Denn sogar der Haarschnitt beim Friseur ist in Deutschland Körperverletzung, nur nicht strafbar weil man die Einwilligung gibt.

Die rechtliche Bewertung in dem Artikel mit Verweis auf Holm Putzke ist sehr unplausibel. Nachzuvollziehen ist die Position wohl nur vor dem Hintergrund der derzeitigen atheistischen Missionseifers im Gefolge Richard Dawkins. Zu einer pauschalen Beurteilung als Verstoß gegen das Kindeswohl durch Beschneidung wird sich wohl kein Gericht hinreißen lassen und dies wäre auch verfassungsrechtlich bedenklich wg. positiver Freiheit zur Religionsausübung und Erziehungsrecht der Eltern. Männliche Beschneidung und weibliche Genitalverstümmelung sind wirklich zwei Paar Schuhe; ersteres wird auch aus medizinischen Gründen (die i Ü auch mehr auf Glauben als Wissen beruhen) empfohlen und praktiziert. Anders ist es, wenn die Beschneidung besondere Risiken birgt, etwa Hämophilie o.ä. --Olaf g 15:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Putzke setzt sich ueberaus sorgfaeltig mit der Thematik auseinander, vor allem mit den Fragen zur Religionsausuebung und zum elterlichen Erziehungsrecht. Die rechtliche Bewertung ist ueberaus plausibel. Das kann man natuerlich erst beurteilen, wenn man den Aufsatz gelesen hat. Ganz sicher ist der Autor kein "atheistischer Missionierer im Gefolge Richard Dawkins". Wer so etwas behautptet, praktiziert nichts anderes, als das, was er mittelbar dem Autor vorwirft zu sein. --Jorge 21:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Egal wie sorgfältig Putzke die Thematik behandelt: es rechtfertigt nicht, in der Wikipedia die in EINEM Aufsatz geäußerte Meinung so hinzustellen, als sei nach deutschem Recht keine andere Ansicht denkbar. Man muss iü auch nicht jeden Aufsatz gelesen haben, um zu verstehen, dass die Frage der männlichen Beschneidung keine ist, die sich auf so pauschale Weise lösen lässt. Es iwt wahrscheinlich ähnlich wie mit Ohrlochstechen oder nicht eindeutig medizinisch indizierter Mandeloperation: aus Sicht des Kindeswohls bedenklich, aber gleich strafbar? Inkonsequent ist iü die Argumentation mit dem Verbotsirrtum: wenn die Strafbarkeit so eindeutig ist, wie von Putzke offenbar dargelegt, dann bleibt auch kein Raum für unvermeidlichen Verbotsirrtum. Die Rechtslage müsste vor allem von den Gerichten geklärt werden. Aufsätze von Hochschulassistenten sind dabei mitunter hilfreich, aber selten ausschlaggebend. --Olaf g 14:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel von Putzke nicht gelesen, aber eines scheint klar: Wer sich einmal die Mühe macht und nach ausführlichen Fachaufsätzen zur Beschneidung sucht, stößt allein auf den Aufsatz von Putzke. Er hat sich anscheinend als erster mit der Sache intensiv auseinandergesetzt. Natürlich sind andere Ansichten denkbar. Ich bin davon überzeugt, dass ein Wissenschaftler das auch weiß. Im übrigen ist es durchaus oberflächlich, eine Meinung als "pauschal" zu bezeichnen, wenn man die ausführliche Darstellung nicht kennt. Man sollte sich in einem solchen Fall zurückhalten, zumal der Aufsatz nicht in irgendeinem Blog erschienen ist, sondern in einer juristischen Festschrift für einen offenbar ziemlich berühmten Strafrechtsprofessor. Ich glaube nicht, dass in einem solchen Buch irgendwelcher Mist veröffentlicht werden darf. Abgesehen davon spielt es keine Rolle, welchen Status der Autor hat. Eine Meinung wird nicht dehalb überzeugend, nur weil ein Professor sie äußert. Ein gutes Argument ist gut, oder eben nicht - wer es äußert, ist völlig egal.--Merlin 01:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

"Ein gutes Argument ist gut, oder eben nicht - wer es äußert, ist völlig egal." Kann ich nur zustimmen. Nur - dann müssen die guten Argumente auch in der Wiedergabe im Artikel angeführt werden. Bevor ich es geändert habe, waren dort nur Feststellungen der "Rechtslage" ohne spezielle Begründungen oder irgendwelche Relativierungen, dass es sich um eine einzelne Meinung handelt. I.Ü.: wenn es Dir wirklich nur um die guten Argumente geht, dann ist es auch egal, wo ein Artikel erscheint: "in einer Festschrift für einen offenbar ziemlich berühmten Strafrechtsprofessor" oder in "irgendeinem Blog". Mal 'ne andere Frage, wie machst Du es eigentlich als IP mit einem (in diesem Fall sogar gelöschten) Benutzernamen zu unterschreiben? Das hatte ich oben schon mal bei Benutzer Jorge. --Olaf g 09:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, für die Überzeugungskraft eines Arguments ist es egal, ob es in einem Blog oder einem seriösen Buch auftaucht. Die jetzige Formulierung des Abschnitts ist in Ordnung.--Merlin 11:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

• Sagt mal, Leute, auf was für einer Basis wird denn hier Artikelarbeit gemacht???? Erstens verstößt der Link auf das Blog aus gutem Grund gegen die Belegregeln, da erstens die Autenzität des Zitats nicht klar ist, zweitens die Überschrift nach BILDzeitungsniveau Falschaussagen macht (das Urteil steht noch aus, also nichts mit 10.000€ - hier ging es nur um Prozesskostenhilfe, die bereits bei hinreichenden Erfolgsaussichten bewilligt wird - was hier erst in der zweiten Instanz so gesehen wurde) und drittens in einem juristisch IMHO fragwürdigem Niveau das Urteil thematisiert. Und der zweite Beleglink geht auf ein Inhaltsverzeichnis - hurra, da hat jeder Leser was von! Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Eltern alleine schon nicht das Recht haben, Ohrlöcher stechen zu lassen, aber meine -und eure- perönliche Meinung hat in einem WP-Artikel nichts zu suchen, sondern nur belegbare Informationen. Und da ist das alleinige Anführen eine Einzelmeinung als Beleg für eine allgemeine Strittigkeit zumindest manipulierend. Daher gehört der Absatz -sofern er nicht noch anständig belegt wird- komplett gestrichen... --NB > ?! > +/- 21:16, 10. Apr. 2008 (CEST) Ich werd mal 'nen Juristen vorbeischicken...

Ach ja, hallo Nb, es geht hier ja darum eine Online-Enzyklopädie mit wiss. Nachweisen zu erstellen. War mir im Eifer der Diskussion ganz entfallen. Ich bin übrigens auch Jurist, hatte mich aber nur auf den Aufsatz von Herrn Putzke bezogen, nicht auf den Blog. Dass Beschneidung ohne Einwilligung rechtswidrig ist, braucht wohl gar nicht belegt zu werden, ist juristisch eigentlich nicht der Rede wert. Nur sollte nicht drinstehen, dass Beschneidung 'mit' Einwilligung in jedem Fall verboten ist, wie das anfänglich so zu lesen war. --Olaf g 22:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ein Blog als Quelle ist natürlich wirklich nichts, der Beschluss war hier aber im Nu auf einer seriösen Seite aufzufinden, ich habe den Beleg ersetzt. Eine PKH-Entscheidung bringt inhaltlich noch keine endgültige Entscheidung hinsichtlich des konkreten Einzelfalles, es können aber allgemeine Rechtsdarlegungen getroffen werden, was das OLG Frankfurt a.M. hier auch getan hat. Bei einem OLG haben diese bereits einiges Gewicht. Hinsichtlich der Altersdarstellung ergab sich jedoch überhaupt keine Übereinstimmung zwischen OLG-Beschluss und Artikeltext, ich habe das korrigiert.--Berlin-Jurist 22:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Eine andere Frage ist, ob der ganze Rechtsabschnitt nicht besser bei Zirkumzision aufgehoben wäre, da alles wirklich substanzielle über eine muslimische Beschniedung geht und nicht über die Brit Mila.--Olaf g 22:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel über die Brit Mila nichts zur Rechtslage zu sagen, halte ich für nicht richtig. Natürlich kann man einen Verweis zur Zirkumzision angeben, aber das macht Wikipedia nicht gerade benutzerfreundlich. Ich halte den Hinweis für wichtig. Dabei spielt es keine Rolle, dass die bisher ergangene Rechtsprechung sich allein mit "muslimischen" Beschneidungen beschäftigt, denn es gibt zwischen dieser und einer Brit Mila (abgesehen von den religiösen Hintergründen) keinen Unterschied. So findet sich in der juristischen Literatur auch niemand, der zwischen muslimischer und jüdischer Beschneidung einen Unterschied macht. Im Gegenteil: Die Kommentare sprechen allgemein von "Beschneidung" womit auch die Brit Mila gemeint ist. Und in der bislang offensichtlich einzigen großen Abhandlung zu der Thematik behandelt der Autor Brit Mila und muslimische Beschneidung auch gleich. Apropos: Ich würde die erwähnte Abhandlung von Putzke nicht als "manipulierend" bezeichnen. Es ist immerhin im deutschen Raum der einzige, der sich bislang mit der Thematik ausführlich beschäftigt hat.--82.113.106.1 00:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Den aktuellen Zustand halte trotzdem für problematisch, da er hier im der Konsequenz mit viel Brimborium zum eigentlichen Thema nicht mehr sagt als:

„Die rechtliche Situation im Spannungsfeld zwischen den Grundrechten auf körperliche Unversehrtheit und freie Religionsausübung wurde noch nicht abschließend geklärt. Bisher bekannt gewordene Urteile basierten immer auf der Verletzung anderer Rechtsnormen.“

Ich möchte daher obige Passage als allgemeinverständliche Aussage ohne scheinrelevante -weil hier in der Sache unrelevante- Verweise auf anscheinende Rechtsprechung an Stelle des bisherigen Absatzes einstellen... --NB > ?! > +/- 09:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens, auf Zirkumzision läuft IP Amok und behauptet ohne Belege, dass Beschneidung in den meisten westlichen Ländern (inklusive Dt) strafbar sei und nur geduldet würde. (Das noch zum Thema "Artikelarbeit": Schadensbegrenzung ist ein realistischerer Ausdruck.) Vielleicht wäre aus Arbeitsökonomie doch sinnvoll, die rechtlichen Aspekte nur bei Zirkumzision (der sich ja wohl auch auf die jüd. Beschneidung bezieht) zu behandeln, oder die Artikel gleich zusammenzulegen mit Unterabschnitt Brit Mila.--Olaf g 10:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hab' mal versucht, etwas drüberzubügeln... --NB > ?! > +/- 15:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke, bis auf ein Satzzeichen habe ich alles so gelassen. Den versteckten Text finde ich etwas unübersichtlich, aber bei einem offenbar so umkämpften Thema ist er vielleicht ganz sinnvoll.--Olaf g 20:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bar Mizwa

Heisst das Ding jetzt "Brit Mila" oder "Bar Mizwa"? Ich dachte eigentlich, Bar Mizwa sei eine Art jüdisches Gegenstück zur Konfirmation, also erst bei Jugendlichen aktuell...--130.92.9.57

Das sind Äpfel und Birnen, abgesehen davon, dass beides Jüdische Bräuche sind hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Ließ halt beide Artikel und ggf. Jüdische Feste --ollinaie ✉ 02:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Kompliment

Sehr schöner Artikel, Kompliment. Ein paar Hinweise zu Risiken und Nebenwirkungen (da sie ja schon erwähnt werden, wenn auch nur, dass sie bei Mohanim nur sehr selten auftreten) wäre ganz schön, außerdem würde ich mich bereit erklären, zur textlichen Grundlage im AT/Torah noch etwas beizutragen, wenn es erwünscht wird (Beschneidung bei Abraham, Moses). Ggf noch etwas über den Streit um die Beschneidung in der frühen Kirche, bzw. der Diskussion im hellenistischen Judentum. Kollegiale Grüße --Heidelbaer 10:47, 1. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe nach dem erneuten Revertieren die Seite erst einmal nur gegen IP-Edits gesperrt. Probleme um Inhalte werden bekanntermaßen mit Argumenten auf der Diss ausgetragen, nicht per Reverts im Artikel. Von daher habe ich die strittige Formulierung herausgenommen (ja, ich weiß, Artikel werden grundsätzlich manipulativ in der falschen Version gesperrt) - oben steht der Abschnitt zum Thema und es gibt kein objektives Statement (IMO beinhaltet eben nur eine Meinung), das den objektiv Edit begründet... --NB > + 21:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Wenn von einem Körperteil etwas abgeschnitten wird, ist es (egal ob es aus medizinischen, religiösen oder anderen Gründen erfolgt) ist es eine Verstümmelung des Körpers. Wenn im Genitalbereich etwas abgeschnitten wird, ist es eine Genitalverstümmelung. Was ist falsch an dieser Behauptung?? Gravenreuth 12:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Uneinheitlich

An verschiedenen Stellen in de-wiki gibt es unterschiedliche Aussagen, wie sich liberale Juden gegenüber Proselytenbeschneidung verhalten. Falls es da unterschiedliche "Schulen" gibt, wäre es es wert, das entsprechender Stelle darzustellen <eg>

Es ist wohl auch innerhalb des "liberalen Judentums" umstritten. Henryk M. Broder stufe ich zum Beispiel als ziemlich liberalen Juden ein. Dennoch beharrt er darauf, dass die Konvertiten/Proselyten natürlich (auch im Gegensatz zu "geborenen" Juden, die ganzen Mitzwot einzuhalten hätten, weil sie das Jude-Sein ja freiwillig gewählt hätten. Andere Liberale, die das Judentum mehr als Geisteshaltung auffassen, werden auch jüdische "Sympathisanten" - in der Antike Eusebes genannt - als vollgültige Juden akzeptieren. Das ist aber eine ziemlich kleine Minderheit. Hier war davon die Rede, dass man durch Unterlassen der Brit Mila nicht sein Jude-Sein verliert, dass man qua Geburt hat. Dass dies auch umstritten ist, hat historische Gründe: In der hellenistisch-römischen Zeit, in der sich viel vom jüdischen Selbstverständnis bildete, war Beschneidung zum Teil todeswürdiges Vergehen. Damit wurde sie zum entscheidenden "identity marker", wer sich nicht beschneiden lässt, gehört nicht dazu, sondern ist ein Abtrünniger. Ja, ein abtrünniger Jude, aber eben immer noch Jude sagen die anderen, und verweisen auf ein anderes für die Jüdische Geschichte einschneidendes historisches Ereignis, den Holocaust: Nach Auschwitz kamen sie ja schließlich alle, die eine jüdische Mutter hatten, ob beschnitten oder nicht. Diese Schicksalsgemeinschaft hat nicht wenige jüdische Denker dazu bewogen, die Abtrünnigen nicht aus dem Judentum herauszudefinieren, selbst wenn sie sich nicht mal an die grundlegenden jüdischen Rituale halten.--Heidelbaer 18:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Inhaltliche Widersprüche zu anderen WIKIPEDIA-Artikel

Ich zitiere aus Verstümmelung: "So wird beispielsweise der Körper eines Menschen oder Tieres als unvollständig angesehen, wenn üblicherweise vorhandene Körperteile fehlen." Die Vorhaut war usprünglich ganz vorhanden ....

Bei Beschneidung weiblicher Genitalien steht u.a.: "Milde Sunna: Ritzen, Einstechen oder Entfernen der Klitorisvorhaut. Nur diese Form ist mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar." Dies wird - ebenso wie die brutaleren Formen in diesem Artikel wie folgt bewertet: "Auf Grund der weitreichenden Folgen für Körper und Seele der betroffenen Frauen steht diese Praxis seit längerem weltweit in der Kritik."

Wenn der Brit Mila-Artikel so stehen bleiben soll müsste man die Artikel Verstümmelung und Beschneidung weiblicher Genitalienentsprechend überarbeiten. Oder will man Widersprüche in WIKIPEDIA?? Gravenreuth 20:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Mohel

Warum gibt es keinen eigenen Eintrag für "Mohel"? Ich wollte dem (nichtexistenten) Eintrag die Information zufügen, dass traditionell die britische königliche Familie vom Ober-Mohel Londons beschnitten wird. Quelle: http://www.theboard.org.uk/index.php?p=44. --84.191.176.216 15:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich hab es ja kaum glauben mögen, aber der Link weist auf die offizielle Seite der jüdischen Gemeinde Londons. Ich frage mich, wieso William und Harry (und offenbar alle Prinzen) beschnitten werden, das sind doch Anglikaner, bei denen gibt es keine Vorschrift zur Beschneidung. Sehr sehr merkwürdig, kann jemand Kompetentes dazu etwas sagen? Meines Wissens nach gibt es in Großbritannien auch keinen Beschneidungs-Hype wie in den USA. Also, was ist der Sinn davon, und warum muss es denn ausgerechnet noch ein Mohel der jüdischen Gemeinde sein, welches Beziehungen zwischen dem Königshaus Windsor und den Juden gibt es denn da (Tradition? Wenn ja, welche und durch wen begründet?)? Ich bitte mal um Aufklärung. --Alsterdrache 09:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Grund: Das geht auf Queen Victoria zurück. Sie sah sich in der Nachfolge König Davids und ließ ihre Söhne fortan beschneiden. Sie hat auch deitsche Verwandte (Haus Hessen, Haus Hohenzollern (u.a. Wilhelm II.). Auch im sonstigen europäischen Adel (u.a. Spanien) setzte sich der Brauch durch. Gründe waren u.a. auch die Vermeidung von Onanie (was eine Falschannahme war) uns die Vermeidung der Zeugungsunfähigkeit durch Phimose (wie bei Louis XVIII. von Frankreich oder Zar Peter). (nicht signierter Beitrag von 79.221.39.238 (Diskussion) 00:25, 24. Mär. 2011 (CET))

Literatur zu einseitig

Vier Veröffentlichungen von einem Hochschulassistenten, in denen weitgehend dasselbe steht, finde ich unausgewogen. Zumal nur ein Teilaspekt des Artikels (Rechtslage in Deutschland) betroffen ist. Eigenwerbung soll ruhig erlaubt sein, solange Relevanz gegeben ist. In diesem Fall wohl dann eher doch nicht.--Olaf g 20:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

D'accord. Aber wie auswählen? Michael Kühntopf 22:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Soweit ich es verfolgt habe, ist die Liste von IP eingefügt worden und fast alle Titel von Holm Putzke finden sich sowohl bei Brit Mila, als auch bei Beschneidung#Literatur_zur_Rechtslage_in_Deutschland. Ich wüßte nicht, dass die Veröffentlichungen spezifische Probleme der Brit Mila behandeln, die nicht auch z.B. bei islamischer Beschneidung auftauchen. Deshalb könnte meiner Meinung nach das bei Brit Mila ganz rausfliegen. Im Artikel Beschneidung würd ich die juristische Literatur auf die wichtigsten Publikationen beschränken: wahrscheinlich Festschriftbeitrag behalten, da am ausführlichsten (oder aber den NJW-Aufsatz); Ärzteblatt, da interdisziplinär und den Aufsatz von Jerouschek aus der NStZ. Alles andere ist redundant.--Olaf g 23:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden. Nur zu. Gruss, Michael Kühntopf 23:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wieso wird nach zwei Tagen einfach der Inhalt eines Artikels geändert? Das zeugt von wenig Diskussionskultur. Zum einen gibt es zwischen den Artikel nur bedingt Wiederholungen. Abgesehen von zwangsläufigen thematischen Überschneidungen sind die Beiträge grundverschieden. Zum andern betreffen die Beiträge sehr wohl die Brit Mila. Wenn man die Problematik abschließend beim Stichwort "Zirkumzision" behandelt sieht (worüber man ja reden kann), dann muss man dorthin aber einen deutlichen Link setzen. Nicht jeder wird nämlich von Brit Mila auf Zirkumzision kommen und dort nachschauen. Ob die Brit Mila bei Minderjährigen strafbar ist, ist aber eine ganz essentielle Frage, die einen Lexikonleser sehr wohl interessiert. Relevanz ist deshalb ausgesprochen hoch! Abgesehen davon geht das Argument der Einseitigkeit fehl: Wenn es zu einem Thema lediglich eine Hauptmeinung gibt, dann kann man sie doch nicht als unausgewogen geißeln. Wenn "Olaf g" andere Meinungen von Rechtswissenschaftlern findet, kann er sie ja gern dazusetzen. Solange es aber keine gibt, spricht viel für die Richtigkeit der von Jerouschek und Putzke geäußerten Auffassungen.--82.113.106.1 00:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Weniger wäre wahrscheinlich mehr gewesen. Dass man von Zirkumzision kaum auf Brit Mila kommt, ist klar, umgekehrt sollte es aber doch sehr wahrscheinlich sein. Finde die Häufung der Titel doch sehr penetrant, kann man nicht den wichtigsten benennen? Michael Kühntopf 04:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es geht gar nicht um die inhaltlichen Überschneidungen der Artikel, die ich drin gelassen habe, und die entsprechenden Einzelnachweise, sondern um die - wie Michael richtig sagt - penetrante Bewerbung der Veröffentlichungen eines bestimmten Autors per IP-Edit. Egal, ob es ansonsten kaum Literatur gibt, sollte die Literatur in den Hinweisen nur "vom Feinsten" sein und keine Wiederholungen enthalten. In den Einzelnachweisen sind die Literaturangaben für Brit Mila bereits für den Leser nachvollziehbar. Für Brit Mila ist die Literatur zu unspezifisch um noch extra allg. Literaturhinweise zu rechtfertigen. Zum Thema Diskussionskultur: Grundsätzlich ist derjenige, der etwas im Artikel drin haben will, begründungspflichtig. Wer Unbelegtes, Unplausibles, Redundantes oder Einseitiges löschen will, hat keine besonderen Begründungspflichten.--Olaf g 20:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Muss Olaf g in jedem Punkt uneingeschränkt beipflichten. Michael Kühntopf 20:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Völlig richtig: Was nicht "vom Feinsten", redundant, unbelegt und einseitig ist, sollte nicht erwähnt werden. Aber: Wenn etwas in einer juristischen Festschrift, in der NJW und im Deutschen Ärzteblatt veröffentlicht wird, ist es erstens ohne Zweifel "vom Feinsten". Es handelt sich nämlich nicht um irgendwelche Wurstblätter, sondern durchweg um renommierte Publikationsorgane, die Aufsätze vor einer Veröffentlichung sorgfältig prüfen. Zweitens: Es gibt keine Redundanz, jedenfalls nicht mit Blick auf den Artikel aus der Festschrift, der NJW und dem DÄB. Denn der Festschriftartikel richtet sich primär an Juristen und untersucht die Frage der Strafbarkeit der Beschneidung, konkret auch der Brit Mila; der Artikel in der NJW widmet sich ausschließlich der religiösen Beschneidung (also auch der Brit Mila) und klärt zudem die ganz entscheidende Frage der Einwilligungsfähigkeit; und der Artikel im DÄB hat einen medizinischen, sprich interdisziplinären Schwerpunkt. Drei Artikel - drei unterschiedliche inhaltliche Schwerpunkte. Soviel zur Redundanz. Viertens: Unbelegt sind wissenschaftliche Untersuchungen schon mal gar nicht. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit etwas erstmalig beschäftigt, liegt es in der Natur der Sache, dass es zunächst dazu keine anderen Belege gibt. Inzwischen sieht die Sache aber ganz anders aus: In der NStZ (auch eine renommierte Zeitschrift...) hat sich ein Jenaer Rechtsprofessor (kein "Hochschulassistent"!) der Sache angenommen und kommt zu dem gleichen Ergebnis wie Putzke. Und genau wie in den Artikeln von Putzke behandelt er ganz ausdrücklich die Brit Mila. Ganz abgesehen davon hat sich inzwischen selbst der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie zu der Sache geäußert und eine Rechtsberatung eingeholt, die zu dem Ergebnis kommt, dass die Meinung des "Hochschulassistenten" richtig sei. Deshalb rät der Präsident den Kinderchirurgen, ohne medizinische Indikation keine Beschneidungen mehr vorzunehmen. Viertens: Man kann eine Meinung nicht allein deshalb als "einseitig" abtun, weil es dazu bislang keine Gegenmeinung gibt. Diesen Umstand kann man den Vertretern einer bestimmten Meinung nun wirklich nicht anlasten. Fünftens: Wenn jemand sich wissenschaftlich mit einem Thema intensiv beschäftigt und seine Erkenntnisse von renommierten Publikationsorganen zur Veröffentlichung angenommen werden, kann man doch nicht davon sprechen, dass diese Veröffentlichungen "penetrant beworben" werden. Niemand käme auf die Idee, etwa einem Physiker einen Vorwurf daraus zu machen, dass er ein Thema von unterschiedlichen Blickwinkeln aus beleuchtet, dazu mehrere Veröffentlichungen anfertigt und diese - weil er offenbar Spezialist auf seinem Gebiet ist - bei Wikipedia auftauchen. Wikipedia ist doch gerade dazu da, wissenschaftliche Erkenntnisse einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Putzke hat mit seinen Veröffentlichungen nun einmal eine breite öffentliche Diskussion entfacht (allein im Oktober gibt es in Berlin und Göttingen zwei Kongresse, wo die Problematik auf der Tagesordnung steht) - diese Tatsache lässt sich nicht leugnen. Um der Relevanz gerecht zu werden, genügt es eben nicht, die einschlägige Literatur in Einzelnachweise zu verbannen und darauf zu verweisen, dass die Literatur beim Stichwort "Zirkumzision" genannt wird. Wer kommt schon auf die Idee, dass Brit Mila medizinisch eine Zirkumzision ist? Um Redundanzen zwischen den Einzelnachweisen und den Literaturhinweisen zu vermeiden wäre es m.E. ein guter Weg, die Einzelnachweise kurz und knapp zu halten (d.h. die Titel der Aufsätze dort nicht zu nennen) und die vollständige Fundstelle der Kategorie "Literaturhinweise" vorzubehalten. Und noch ein Wort zu IPs (weil "Olaf g" gern mal abfällig über IP-Edits schreibt): Es ist doch ein leichtes, sich bei Wikipedia einen Account einzurichten und sich einen Namen zu geben. Noch lange nicht heißt das, dass sich dahinter kein Spinner verbirgt, genauso wenig wie jemand ein solcher sein muss, der sich mit Ergänzungen an der Entwicklung von Wikipedia beteiligt oder sich (bevor er Inhalte einfach löscht, die längere Zeit präsent waren) an der Diskussion beteiligt.--82.113.106.1 01:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Trotz der Länge des Diskussionsbeitrags überzeugt mich das nicht, obwohl sich die Bearbeitung im Artikel langsam dem annähert, was man erträglich nennen könnte. Etwas zu widerlegen, was nicht behauptet wurde, wirkt gut, lenkt aber ab und ist unseriös. Mit "vom Feinsten" war ja nicht in Abrede gestellt, dass zum Beispiel die NJW eine renommierte Fachpublikation ist, sondern es wurde gefordert, die jeweils beste Publikation zum Thema zu bringen und nicht drei oder vier Derivate. Und das Nichtvorhandensein von Redundanzen/Überschneidungen halte ich für ein Gerücht und den Versuch, grossartige thematische Differenzen aufzuzeigen (die sich zum Teil auch noch in unterschiedlichen Zielgruppen erschöpfen: Ob die Pizza von männlichen Angestellten oder weiblichen Arbeitslosen oder südamerikanischen Kindern verspeist wird, ist doch egal, Pizza ist Pizza), für sophistisch: Es geht um die rechtliche Bewertung von Beschneidungen, bei der man - wie immer - gewisse Unterscheidungen, hier eben auch medizinischer Art, treffen muss, das ist alles ein und dasselbe Thema, egal, wie man das Pferd aufzäumt oder besser: das Messer ansetzt. Das lächerlichste Argument, das Sie hier vorbringen, ist folgendes: Wer kommt schon auf die Idee, dass Brit Mila medizinisch eine Zirkumzision ist? - Was doch übersetzt heisst: Wer kommt schon auf die Idee, dass eine Beschneidung eine Beschneidung ist. Zur intellektuellen Höhe, zu der Sie sich damit aufgeschwungen haben, muss man ja nichts weiter ausführen. Aber eigentlich haben wir den Punkt noch gar nicht getroffen. Das Verwegene besteht nämlich darin, einen nebensächlichen Unteraspekt (wie nämlich eine Brit Mila rechtlich zu bewerten ist - das könnte man ja bei Beschneidung/Zirkumzision nachlesen / Thema Redundanz ... ) im Artikel über alle Maßen aufzublasen, um Gelegenheit zu schaffen, die Literatur zu diesem Unteraspekt genüsslich auszubreiten. Der Leser (m./w.) ist aber ganz bestimmt nicht gekommen, um darüber belehrt zu werden, sondern weil er etwas über Bedeutung und Ablauf der Beschneidung als religiöser Zeremonie im Judentum erfahren will. Michael Kühntopf 02:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem hatten wir im April (s.o.) schon das Thema hinlänglich diskutiert: zwei, von einer IP genutzte, tote Wikipedia-Accounts (Jorge/Merlin: wie das funktioniert, als IP mit stillgelegten Benutzernamen zu unterschreiben hat sich mir damals nicht erschlossen...) waren sich mit mir schließlich einig, dass es nicht darum geht die Meinung von Holm Putzke rauszuschmeißen, dass es aber auch nicht die einzig vertretene (oder gar vertretbare) Ansicht sei. Insofern ist es einfach vollkommen unangemessen die Literaturliste mit Veröffentlichungen derselben Thesen desselben Autors in unterschiedlichen Zeitschriften aufzublähen.

Vollkommen egal, welche Ansichten jemand hinsichtlich der Beschneidung hegt, Wikipedia ist einfach ungeeignet als Plattform zur Etablierung von bisher im wissenschaftlichen Diskurs marginalen und von der Rechtsprechung ignorierten Ansichten WP:WWNI. Meine persönliche Meinung ist, dass die Kriminalisierung von bestimmten zentralen, identitätsstiftenden Praktiken zweier Weltreligionen eine Sache von so weitreichender Relevanz ist, dass einige wenige Nachweise von Einzelnen nicht ausreichen, um in der WP den Eindruck zu erwecken, in der Rechtwissenschaft würden keine anderen Positionen vertreten. Dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, folgt schon daraus, dass aufgrund des Legalitätsprinzips sich anderenfalls längst die Staatsanwaltschaften der Sache angenommen hätten. --Olaf g 20:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Argumente von Putzke innerhalb kürzester Zeit enormes Echo gefunden haben (auf dem 104. Kongress der Kinderchirurgen in München wurde kürzlich darüber debattiert!), dann dürfte es nicht lange dauern, bis die Justiz sich mit solchen Fällen beschäftigen wird müssen. Der Einwand, dass es sich um eine Außenseitermeinung handele, weil sich andernfalls die Justiz der Sache bereits angenommen hätte, zeugt von wenig Kenntnissen mit Blick auf justizielle Abläufe. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam und es wäre arg verwunderlich, wenn die Öffentlichkeit knapp ein halbes Jahr nach dem ersten Aufsatz in Deutschland von einem Strafverfahren Kenntnis erhielte. Eine gute Lexikonseite sollte auch über Gefahren informieren, die mit irgendwelchen Praktiken etc. verbunden sind. Und es besteht nun einmal derzeit die reale Gefahr, sich strafbar oder schadenersatzpflichtig zu machen, für Personen, die eine Brit Mila vornehmen. Insoweit erweist man den Akteuren einen Bärendienst, wenn man den Stand der wissenschaftlichen Forschung unterdrückt. Auch ist es falsch, von einer "marginalen" Meinung zu sprechen. Wie auf der Homepage des Lehrstuhls an der Ruhr-Universität zu lesen ist (dort, wo Putzke lehrt und forscht), gibt es neben Putzke und Jerouschek auch schon eine Dissertation, die (zwar noch unveröffentlicht) die Ergebnisse von Putzke bestätigt. Ganz zu schweigen übrigens von der Diskussion, die in den USA, GB oder den skandinavischen Ländern geführt wird. Dort hat die Beschneidung schon längst die Justiz erreicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch in D der Fall sein wird.

Nun könnte ein Kompromiss m.E. so aussehen, dass folgende Literatur (weil es zum Thema nun einmal noch keine andere gibt) erwähnt wird: der Festschrift-Aufsatz von Putzke (weil es die erste und ausführlichste Untersuchung zu dem Thema ist), der Aufsatz von Jerouschek und den Aufsatz aus dem Deutschen Ärzteblatt. Die Fußnoten sollten dementsprechend gekürzt werden, d.h. dort sollte nur das genannt werden, was zur Identifikation der Fundstelle nötig ist (der Rest findet sich ja in der Literatur). Ich bin gern bereit, diese Änderungen vorzunehmen und überlasse es Olaf g (oder wem auch sonst) sie freizuschalten.--82.113.121.1 13:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein, als "Kompromiss" ist das nicht geeignet, weil es sich nicht um allg. Einführungsliteratur zur Brit Mila "vom Feinsten" handelt und ohnehin schon alles bei Zirkumzision steht. Einzelnachweise meinetwegen ok, aber nicht extra unter Literatur. Ich hab es mal unter WP:DM eingestellt, weil wir hier offenbar nicht weiterkommen.--Olaf g 19:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

(Übertrag einer dritten Meinung von WP:DP): Also ich finde Literatur zur Rechtslage ausgesprochen wichtig, zumal es gar keine Außenseitermeinung zu sein scheint. Die Rechtsprechung dürfte sich früh genug mit der Problematik auseinandersetzen müssen; nicht zuletzt deshalb sollte auf Äußerungen von Wissenschaftlern klar und deutlich hingewiesen werden. Dass sich die Literatur zur Rechtslage schon beim Stichwort "Zirkumzision" findet, ist meines Erachtens unschädlich, weil Brit Mila und Zirkumzision von normalen Wikipedia-Nutzern kaum in Verbindung gebracht werden.--79.227.38.241 21:04, 28. Sep. 2008 (CEST) --82.113.121.1 13:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe die Sache genauso und halte den vorgeschlagenen Kompromiss für akzeptabel. Literatur zur deutschen Rechtslage sollte nicht nur in den Einzelnachweisen auftauchen, sondern unbedingt ausdrücklich erwähnt werden (dafür können die Einzelnachweise - so wie jetzt - ja kurz sein). Die genannten Aufsätze haben einen ziemlichen Wirbel verursacht; sie zu verschweigen, käme einer Zensur gleich (zumal es sich inzwischen um keine Einzelmeinung mehr handelt).--Phoetros 20:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also ich finde das ist doch alles bloß Wichtigtuerei.--91.96.61.156 21:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die letzte Äusserung ist unverständlich. Wer oder was macht sich wichtig? Bitte näher erläutern. Michael Kühntopf 21:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, die Beschneidungsgegner und der angebliche Wirbel, den sie verursacht haben. Jetzt soll es sogar Zensur sein, wenn die Ansicht vertreten wird, dass sie ihre Belege nicht ganz so renitent in der Wikipedia bewerben sollen.--217.80.254.140 00:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die zuletzt geäußerte Meinung bringt genau die ideologische Note in die ganze Diskussion, die hier völlig fehl am Platz ist. Ich selber stehe der Beschneidung relativ leidenschaftslos gegenüber, bin schon mal gar kein "Beschneidungsgegner". Vielmehr geht es in Wikipedia doch darum, wichtige Informationen bereitzustellen. Darunter fällt nun einmal der wissenschaftlich substantiiert begründete Standpunkt, dass die Beschneidung bei Minderjährigen strafbar ist. Sobald es eine ähnlich gut begründete Gegenmeinung gibt, werde ich mich nicht weniger darum bemühen, dass sie genannt wird. Bislang gibt es aber nichts. Nachdem Olaf "WP:DM" bemüht hat und wir dritte Meinungen haben, sollte der Edit-War beendet sein. Sonst drehen wir uns im Kreis. Und was den "angeblichen" Wirbel angeht, braucht man sich nur mal auf ein paar Blogs im Netzt umzuschauen. Wäre das Thema völlig belanglos, würde sich niemand darum kümmern. Davon kann allerdings überhaupt keine Rede sein.--82.113.121.1 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was ist an der Meinung, dass die Anti-Beschneidungsposition in der Wikipedia und in Internet-Blogs aufgebauscht wird, ideologisch?

Dass das Thema nicht belanglos ist, wurde nie bestritten: es geht um nichts weniger als die mehr oder weniger direkte Kriminalisierung zweier Weltreligionen. Sowohl das jüdische als auch das muslimische Bekenntnis, äußert sich nun mal in aller Regel in der Beschneidung. Die Kriminalisierung trotz grundsätzlicher Religionsfreiheit ist ein Schritt, der in einem säkularen Staat möglich ist, wenn gute rechtfertigende Gründe (und entgegenstehende Grundrechte) dafür vorliegen, und ein breiter gesellschaftlicher Konsens besteht, dass bestimmte rituelle Praktiken nicht toleriert werden können (z.B. bei weiblicher Genitalverstümmelung). Ein paar Artikel und Internetblogs reichen aber nicht, um dies als allg Meinung in mehrfacher Ausführung bei WP zu verkaufen. In Blogs geäußerte Meinungen sind für die WP ohnehin nicht relevant.--217.238.77.10 23:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Genau so ist es! Abgesehen davon gibt es jede Menge Statements, dass die Beschneidung beim Mann aus rein medizinischen Gründen vorteilhaft ist. Aber jetzt reden wir schon über Pro und Contra Beschneidung, nicht über Kriminalisierung derselben und schon gar nicht über eine etwaige einseitige "Literaturversorgung". Michael Kühntopf 00:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eben, richtig erkannt, hier geht es nicht um irgendwelche Vor- oder Nachteile der Beschneidung, sondern um die Frage der Relevanz. Wenn die hier in Rede stehende Meinung in der Rechtswissenschaft vermehrt Zuspruch findet, wenn der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie dazu rät, rituelle Beschneidungen abzulehnen, wenn auf dem 104. Kongress der Kinderchirurgen das Thema öffentlich diskutiert wird, wenn es allein im Oktober mehrere Kongresse zu dem Thema gibt - dann kann man wahrlich nicht von "aufbauschen" sprechen. Wer das tut, will nicht zur Kenntnis nehmen, dass der gesellschaftliche Zuspruch nicht besonders groß.--82.113.106.1 00:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Und eben deshalb (weil sich angeblich so viele damit beschäftigen) ist es auch gerechtfertigt, Artikel als Belege einzufordern, die nicht vor allem von Holm Putzke verfasst sind. Es ist im Übrigen unredlich von Dir zu behaupten, dass Du vollkommen wertfrei an die Frage der Beschneidung von Minderjährigen rangehst und gleichzeitig behauptest, dass (trotz bisheriger Straflosigkeit durch die Gerichte) zukünftig Strafbarkeit droht. Die Kriminalisierung setzt eine Wertung (und Abwägung zwischen Werten) voraus und ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem StGB.--217.238.77.10 00:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen kann man schon von Aufblähen reden, wenn man versucht, Meinungsbekundungen von interessierter Seite (Juristerei und Medizin) als gesamtgesellschaftlich relevant zu verkaufen. Dass z. B. eine Verbraucherzeitschrift überall nur Gift sieht, ist doch klar. Ebenso machen sich diese Juristen oder Mediziner interessant und suchen einen Aufhänger für Beachtung. Wenn es einen Aufstand im Volk dagegen gäbe oder zumindest sich Vereine o. Ä. mit grossem Zuspruch bildeten, wenn Politiker (die auch nur Exponenten einer "von unten" kommenden "Bewegung" sind) sich der Sache annähmen, dann könnte man sagen, es tut sich etwas. Wenn das alles nicht der Fall ist, bleibt die Kirche im Dorf und das Messer beim Mohel. Und zu Recht! Michael Kühntopf 02:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Inzwischen werden doch mehrere Artikel genannt; dass alle Beiträge von Putzke sind, ist doch lange behoben. Und ja: ich finde das, was Jerouschek, Putzke, Dietz und Stehr schreiben überzeugend. Aber selbst wenn ich das anders sähe, würde ich dafür plädieren, diese Meinungen ausdrücklich zu nennen, weil sie einen wissenschaftlichen Standpunkt abbilden, der ein breites Echo gefunden hat. Und es dürfte sich dabei erst um den Anfang handeln, da bin ich ziemlich sicher. Von meiner Seite ist dazu alles gesagt.--82.113.106.1 12:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Überzeugend oder nicht - das ist doch nicht die Frage. Die Thematik ist zu wichtig, um sie kleinzureden. Von "aufbauschen" kann keine Rede sein.--88.153.158.54 18:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Merkwürdig auch, dass hier überwiegend IP's editieren. Sieht so nach hit and run aus. Aber wie dem auch sei. Michael Kühntopf 19:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt da einen ganz aufschlussreichen Link aus der Blogosphäre: [2]. Argumentativer Stil und Wortwahl sind weitgehend identisch. Besonders lustig finde ich folgendes Statement: "Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es möglich sein muss, auch über religiöse Themen eine Diskussion zu führen, die den Ansprüchen einer offenen, demokratischen Gesellschaft gerecht wird. Es kann einfach nicht richtig sein, immer gleich “Diskriminierung” zu rufen, im Namen der Religion Fahnen zu verbrennen, Lebensmittel aus bestimmten Ländern zu boykottieren, Botschaften zu stürmen oder schlicht eingeschnappt zu sein." Ich war gestern im Erntedankgottesdienst. Meine Kleider stinken immer noch von den ganzen Fahnen, die wir da verbrannt haben ;-) --Olaf g 09:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt wird's arg unsachlich hier. Hätte nicht gedacht, dass das Niveau so weit runter gehen kann.--Phoetros 12:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Dein "Zensur"-Vorwurf war bereits ganz unten. Und der nicht weiter erläuterte "Ideologie"-Vorwurf.--Olaf g 13:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, jemals einen Ideologie-Vorwurf erhoben zu haben. Und was ist an dem Eindruck von Zensur unsachlich? Wer hingegen einen Erntedankgottesdienst mit allseits bekannten Reaktionen von Muslimen auf religiöse Kritik gleichsetzt (Stichwort Mohammed-Karrikaturen), der argumentiert nun einmal nicht sachlich.--Phoetros 15:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na, das ist doch schon mal ein positiver Ansatz: es gibt Unterschiede bei religiösen Phänomenen und es ist wenig hilfreich für die offene und demokratische Gesellscahft alles in einen Topf zu werfen: die sachliche Kritik an der Verletzung religiöser Gefühle oder das Argument der Diskriminierung (über die Juristen sich trefflich streiten können) mit der Verkokelung nationaler Symbole und Betzung von Botschaften etc.

Es gibt auch noch andree Unterschiede: Zensur ist z.B., wenn verboten wird, zu behaupten, die Welt sei in 7 Tagen von Gott erschaffen worden. Keine Zensur ist es, wenn politisch entschieden wird, dass nicht in jeder Biostunde über die Schöpfungsgeschichte geredet werden muss. Wer solche Unterschiede aus strategischen Gründen verwischt, schneidet sich letztlich ins eigene Fleisch.--Olaf g 09:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Öffentliche Diskussion zur religiösen Beschneidung

Der Bayerische Rundfunk (B 5 aktuell) hat die Problematik zur religiösen Beschneidung aufgegriffen. Ausgestrahlt wurde dazu ein Beitrag mit dem Titel "Glaubenskrieg: Rechtsunsicherheit bei Vorhautbeschneidungen verwirrt Ärzte und Eltern" am 26.10.2008 in der Sendung "Der Funkstreifzug". Als Podcast verfügbar unter: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/b5aktuell/mp3-download-podcast-funkstreifzug.shtml --82.113.121.1 12:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Auch die taz berichtet darüber: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/grauzone-vorhaut/ --82.113.106.1 23:08, 30. Okt. 2008 (CET)

en:Brit milah

Der englischsprachige Artikel ist weit umfassender. Er bietet einige Links und auch andere Themen wie en:brit shalom. Ich fände es gut, wenn ein Fachkundiger einiges ergänzen könnte, inklusive der Vorlage «Jewish life». -- Dietrich 08:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Literatur // Gliederung // Neutraler Standpunkt

Die Literatur bezieht sich ausschließlich auf den Abschnitt "Einwilligung des Kindes" bzw. die strafrechtliche Relevanz. Eine besondere Kennzeichnung in der Gliederung ist daher angezeigt. Diese Häufung zeigt auch, dass hier im Artikel kein neutraler Standpunkt eingenommmen wird. -- Cristof 23:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Cristof! Hallo ihr anderen Wikipedianer!

Ich finde es auch schade, dass auf Wikipedia zu diesem interessanten Thema (außer zur Frage der rechtlichen Zulässigkeit bei Minderjährigen) keine Einzelnachweise genannt werden oder auch nur einfach Literatur angegeben wird.

Dass einige Aspekte des Themas aber hier so wenig beleuchtet werden, würde ich nicht als Beleg für einen fehlenden neutralen Standpunkt werten, sondern eher als Beleg dafür, dass Juristen so sehr darauf gedrillt werden (aus hoffendlich nachvollziehbaren Gründen), alles zu belegen und dies auch noch möglichst ausführlich und genau.

Zudem ist die Formatierung und Formulierung vielleicht bislang etwas unglücklich.

Falls Du es dennoch möchtest, kannst Du ja am Artikel den entsprechenden Warnhinweis anbringen und auf diese Diskussion hier verweisen.

Ich verstehe als Jurist sowie so nicht, was es soll, einen seitenlangen Artikel zu schreiben und dann unten 5 Bücher mit je 500 Seiten anzugeben, aus denen man sich dann heraussuchen kann, was der Autor woher genommen hat. Daher würde ich vorschlagen, dass alle Informationen aus dem Abschnitt: Literatur in die Fußnoten/Einzelnachweise oder wie auch immer man sie nennen möchte, integriert werden und der verbleibende Aufsatz:

# Maximilian Stehr, Holm Putzke, Hans-Georg Dietz: Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Jungen: strafrechtliche Konsequenzen auch bei religiöser Begründung; in: Deutsches Ärzteblatt 2008 (Heft 34/35), A 1778–1780 vielleicht noch als verstecker Text im Artikel auftaucht, falls ihn später irgend jemand mal einarbeiten möchte.

Vielleicht möchtest Du aber auch einfach den (restlichen) Artikel entsprechend erweitern und belegen.

Schöne Grüße -- pistazienfresser 03:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Finde ich gute Vorschläge, die Diskussion hatten wir hier oben schon ausführlichst, aber ein paar IPs und neu angelegte Benutzer ließen sich nicht überzeugen und reagierten mit Edit-War. Ich hab keine Lust das immer bis zum letzten durchzustehen udn hatte mich mit dem etwas faulen Kompromiss begnügt, dass die bisher in der Rechtswissenschaft eher als exotisch anzusehende Position in der Literatur reduziert wird.--Olaf g 09:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion, die Literaturhinweise als Einzelnachweise zu fassen, wurde hier bereits ausführlich geführt. Es wurde dazu sogar eine Dritte Meinung eingeholt. Ergebnis: die ausdrückliche Erwähnung von Literatur zur Rechtslage ist sachangemessen und stellt eine wichtige Information für Nutzer dar. Man kann natürlich die Diskussion aller paar Wochen erneut führen - das erweckt allerdings eher den Eindruck, dass jemand Ausdiskutiertes einfach nicht akzeptieren will. Eine bestimmte Meinung wird im Übrigen nicht dadurch exotisch, indem man das ständig behauptet. Wenn man sich die Literatur zum Thema der Beschneidung anschaut, dann gibt es inzwischen drei größere Abhandlungen (Putzke [3], Jerouschek [4], Schneider [5]), worin Juristen zu dem Ergebnis kommen, dass die religiöse Beschneidung eine strafbare Körperverletzung ist. Eine gegenteilige Position, die sich mit den Argumenten ausführlich auseinandersetzt, gibt es schlicht und einfach nicht. --Phoetros 20:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Spricht es jetzt für oder gegen die Abhandlungen, dass sich mit ihren Argumenten in der Rechtwissenschaft kaum jemand auseinandersetzt?

Das Problem ist wohl, dass es eigentlich kaum juristische Argumente gibt. Ob etwas "sozialadäquat" ist oder nicht oder was genau das "Kindeswohl" verlangt, ist eine Frage, die Juristen in der Regel gern psychologischen, religionswissenschaftlichen oder pädagogischen Gutachtern überlässt. Genau deshalb werden auch viele skeptisch, wenn Juristen so weit vorwagen und Dinge, die sich dogmatisch kaum erfassen lassen, sozusagen am grünen Tisch lösen wollen. Aber ich hab wie gesagt gar nichts dagegen, dass dies alles hier als Einzelnachweis erscheint oder an passender Stelle auch in einer Literaturliste in der verschiedene Aspekte vertreten sind.

Übrigens steht in einer Richtlinie WP:Literatur, dass nur Veröffentlichungen aufgenommen werden sollen, die das Thema umfassend behandeln und nicht eine Abstraktionsebene drüber oder drunter. Es sollte also weder um Literatur über Beschneidung allgemein, noch um Literatur lediglich über juristische Aspekte der Brit Mila aufgenommen werden. Mag sein, dass es für Juristen zum Thema Brit Mila etc. nichts anderes zu sagen gibt, aber der Artikel richtet sich nun mal nicht nur an solche. Siehe auch die Stellungnahmen von Michael Kühntopf dazu, s.o.

Zum Ausdiskutieren und der "Dritten Meinung", siehe unten.--Olaf g 21:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Es setzt sich damit niemand auseinander? Habe ich etwas verpasst? Im Februar veröffentlicht Putzke zum ersten Mal etwas zu dem Thema, im Juni stimmt ihm Joerouschek zu, im Oktober Schneider. Zudem gibt es einen Beitrag im Bayerischen Rundfunk, in der taz und in auf ZEIT.DE. Ist das alles "kaum jemand"? Seltsame Maßstäbe werden hier angelegt. Ach ja: Einfach mal Putzke und Jerouschek lesen; was dort ausgeführt ist, handelt das Thema der religiösen Beschneidung ziemlich umfassend ab. Das erfüllt die Anforderungen von WP-Literatur allemal. --82.113.121.1 23:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Vom hessischen OLG offengelassene Punkte (erl.)

Diesen Satz verstehe ich nicht/finde ich unverständlich: "Dabei lässt das Gericht ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zur Beschneidung von den Erziehungs- und Sorgeberechtigten umfasst ist."-- pistazienfresser 15:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich denke der Satz wäre wahr, wenn das Gericht in den Gründen geschrieben hätte, dass dahingestellt bleiben kann, ob grundsätzlich das Erziehungs- und Sorgerecht die wirksame Einwilligung durch die Eltern zur Beschneidung von Minderjährigen (unter/über 14 Jahre - Religionsmündigkeit - etc) umfasst. Wenn die sowas geschrieben hätten, dann könnte das darauf hindeuten, dass sie damit Bauchschmerzen haben. Könnte man vielleicht mal bei JURIS nachprüfen, hier waren schon einige juristische Schnitzer drin.--Olaf g 15:21, 3. Dez. 2008 (CET) Habs mal nachgesehen, steht so in der Pressemeldung des OLG drin.--Olaf g 15:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Bei Juris ist auch die Entscheidungsanmerkung von dem Putzke zufammengefasst: Der Verfasser geht dann auf den Beschluss des OLG Frankfurt a.M. vom 21.8.2007 ein, dem er im Ergebnis zustimmt. Er kritisiert jedoch, dass der Senat von einer Einwilligungsfähigkeit des zwölfjährigen Jungen ausging. Das Gericht stützt sich dabei auf § 5 S. 2 des Gesetzes über die religiöse Kindererziehung (RelKEG), wonach ein Kind nach Vollendung des zwölften Lebensjahres nicht mehr gegen seinen Willen zu einem anderen als zu dem bisherigen Bekenntnis erzogen werden darf. In einem Fazit erklärt der Verfasser, eine rechtswidrige Körperverletzung nach § 223 StGB läge bei einer Zirkumzision an einem nicht einwilligungsfähigen Jungen vor. Noch zu klären sei, ob eine Einwilligung der Personensorgeberechtigten rechtfertigend wirke. Das mit der Einwilligungsfähigkeit des 12-jährigen Jungen steht im Artikel bisher so nicht drin. Sollte vielleicht mit aufgenommen werden, aber natürlich nicht auf Grundlage der Zusammenfassung einer Anmerkung bei Juris.--Olaf g 15:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Aus der im Artikel nach gewiesenen Entscheidung (OLG Frankfurt a.M.: Beschluss vom 21. August 2007, Az. 4 W 12/07):

"b) Der Antragsgegner zu 2) hat dadurch, dass er den noch nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Antragsteller bewogen hat, sich der Beschneidung zu unterziehen, ohne Inhaber des elterlichen Sorgerechts zu sein, rechtswidrig in das biologische Selbstbestimmungsrecht des Antragstellers eingegriffen. Dabei kann es offen bleiben, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zu einer Beschneidung durch muslimische Eltern oder durch einen muslimischen Vater allein als vom Erziehungs- und Sorgerecht umfasst angesehen werden kann. Denn dem Antragsgegner zu 2) stand das Sorgerecht nicht zu. Das Sorgerecht stand und steht allein der Mutter des Antragstellers zu. Zwar dürfte die Mutter dem Antragsgegner zu 2) für die Zeit, in der sich der Antragsteller in den Ferien bei ihm aufhielt, die Ausübung des Sorgerechts überlassen haben (vgl. Gernhuber/Coester-Waltjen, o.a.O., § 57 Rz. 18). Diese Überlassung umfasste aber nur solche Maßnahmen, die durch den Aufenthalt des Kindes bei ihm veranlasst waren. Bei der Entscheidung zur Beschneidung handelte es sich aber nicht um eine solche zu dieser Zeit gebotene Sorgerechtsentscheidung, sondern um eine grundsätzliche, mit dem Aufenthalt nicht in Zusammenhang stehende Entscheidung"

Ich möchte es daher so formulieren: Dabei lässt das Gericht ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter eine Befugnis, eine Einwilligung zur Beschneidung (wirksam) zu erteilen, überhaupt vom Sorgerecht umfasst ist. -- pistazienfresser 16:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Noch mal zur Einwilligung/sfähigkeit des Kindes: vielleicht habe ich da was nciht verstanden. Du schreibst: Wird eine Beschneidung bei einem nicht einwilligungsfähigen muslimischen Jungen ohne wirksame Einwilligung der oder des Personensorgeberechtigten (also in der Regel der Eltern) vorgenommen, stellt dieser Eingriff nach einer Entscheidung des Oberlandesgerichtes Frankfurt a. M. eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und eine rechtswidrige Körperverletzung dar, wobei insofern nach bisheriger Rechtsprechung ein Neunjähriger nicht, ein Zwölfjähriger hingegen in der Regel durchaus einwilligungsfähig bzw. einsichtsfähig ist. Gemeint ist doch nicht, dass das Kind trotz mangelnder Einwilligungsfähigkeit einwilligen kann, vielmehr, dass das Kind im konkreten Fall nicht einwilligungsfähig ist, aber mit 12 es doch wäre!? Vielleicht kann auch der lange Satz der Verständlichkeit halber aufgebrochen werden.--Olaf g 22:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Absatz hat sich nun, da die juristische Problematik am richtigen Platz behandelt wird, hinsichtlich dieses Artikels erledigt. Daher entsprechend markiert.-- pistazienfresser 14:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Richtiger Platz für juristische Problematik der Beschneidung?

Zumindest das Urteil des OLG Frankfurt a.M. beschäftigt sich offenbar mit der Beschneidung, die durch muslimischen Glauben veranlasst wurde. Insofern würde ich die ganze juristische Diskussion auch eher im Artikel Beschneidung bzw. Zirkumzision verorten wollen und hier bei der Brit Mila nur einen Verweis einfügen. Vielleicht wird dies dann auch eher den Empfindungen der Anhänger des jüdischen Glaubens gerecht.-- pistazienfresser 16:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Würd ich auch so sehen, wenn auch nicht mit der Begründung, dass irgendwie zwischen muslimischer und jüdischer Beschneidung zu differenzieren sei (und sei es nur auf der Ebene der Empfindungen), sondern dass beides am ökonomischsten unter dem Oberbegriff Beschneidung abgehandelt wird. Wenn es eine Entscheidung speziell zum Mohel gibt, der mW nicht als Arzt approbiert sein muss (während muslimische Beschneidungen auch von christlichen Ärzten durchgeführt werden können), könnte dazu kurz was stehen. Gibt es aber mW bisher nicht.--Olaf g 16:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Verschieben der gesamten Diskussion auf eine Seite "Beschneidung" oder "Zirkumzision" ist nicht sachgerecht. Es geht bei Wikipedia nicht darum, Anhängern einer bestimmten Religion gerecht zu werden, sondern zu einer Thematik umfassend zu informieren. Die diskutierte Strafbarkeit der religiösen Beschneidung gehört dazu. Wir hatten die Diskussion bereits in aller Breite. In diesem Zusammenhang von Edit-War zu sprechen ist reichlich unpassend. Nur weil jemand etwas ändert, was manchen nicht gefällt, wird noch lange kein Edit-War draus. --Phoetros 20:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Gerade die Beschneidung von 9 und 12 jährigen zeigt, dass diese Diskussion hier fehl am Platz ist, da die Brit Mila traditionell an Neugeborenen stattfindet. Die Kritik von Juristen an der herrschenden Rechtslage hat in der WP mE seinen Platz, aber nicht in dieser Breite und nicht mehrfach. In der Diskussion konnte kein Konsens erzielt werden.--Olaf g 21:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Die eingeholten Meinungen waren meiner Erinnerung nach ziemlich eindeutig. Der Einwand mit den 9- und 12-Jährigen ist nicht plausibel. Die Autoren Putzke, Jerouschek und Schneider begründen generell die Strafbarkeit der Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Jungen, also erst recht bei Neugeborenen. Die Diskussion gehört also sehr wohl zur Brit Mila. Außerdem: Bitte erklären, was eine "herrschende Rechtslage" sein soll! --Phoetros 21:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du die Dritte Meinung von den IPs und Deinem zu der Zeit neu begründeten Account? Es geht in der hier ausführlich wiedergegebenen Entscheidung um einen muslimischen Jungen und seine eigene Einwilligungsfähigkeit wird diskutiert, ein Problem was sich bei der Brit Mila normalerweise nicht stellt. Herrschende Meinung: siehe einschlägige StGB-Kommentare.--Olaf g 21:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte "einschlägige StGB-Kommentare" näher bezeichnen und nicht einfach Dinge behaupten. Fischer schreibt, dass es "wohl herrschende Meinung" sei. Er hat keine eigene Meinung. Dann gibt es noch Paeffgen im Nomos-Kommentar, der schreibt, dass die religiöse Beschneidung nicht sozialadäquat ist. Welche Meinungen in "einschlägigen StGB-Kommentaren" gibt es noch? Phoetros hat völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Diskussion bereits geführt wurde. Ob daran IPs oder sonst wer beteiligt war, ist überhaupt kein Aspekt. Es geht hier um Argumente und die bleibt olaf g bislang schuldig. Also, bitte Kommentare nennen! --82.113.121.1 23:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Olaf g scheint das Motto "Schweigen, schweigen und fein leise vorüberschleichen" zu praktizieren. Er behauptet, es gebe eine "herrschende Rechtslage" in "einschlägigen StGB-Kommentaren". Auf Nachfrage bleibt er stumm. Kein Wunder, weil er etwas behauptet, was nicht haltbar ist. Denn es gibt keine "herrschende Rechtslage", die sich aus "einschlägigen StGB-Kommentaren" ergibt. Oder, Olaf g? Entweder "Butter bei die Fische" oder sich in Zukunft mit solchen Aussagen in der Diskussion einfach etwas zurückhalten.--82.113.106.1 00:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Fischer schreibt, dass es "wohl herrschende Meinung" sei. Das reicht uns doch schon.--Olaf g 00:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Hier muss man IP zustimmen. Olaf g hat es inzwischen geschafft, die Seite der Brit Mila von unliebsamen, aber durchaus wichtigen Informationen zu befreien. Er ändert etwas und sichtet es dann selbst. "Änderungsinzest" nennt man das. Damit treten Sie die Diskussionskultur bei Wikipedia mit Füßen. Hier wird nicht etwas ausdiskutiert und nach der besten Lösung gesucht, sondern rasch gelöscht, was nicht genehm ist. Und der Kommenatar "Das reicht uns doch schon" spricht Bände: Sonst mahnen Sie doch immer Belege an. Wenn aber jemand etwas schreibt, ohne Belege zu liefern, dann lassen Sie es gelten, weil es Ihnen in den Kram passt. Sie haben das Prinzip von Wikipedia leider nicht verstanden!--Phoetros 16:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Diese Sichtungen erfolgen automatisch. Und besser Änderungsinzest als Diskussionsinzest ;-) --Olaf g 22:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Fällt Ihnen denn wirklich nichts Besseres ein, als sich mit Benutzern, die nicht alles was auf dieser Seite passiert unkritisch geschehen lassen, auf diese Art und Weise auseinanderzusetzen? Mit Verschwörungsvermutungen kann man natürlich immer Nebelkerzen werfen. Das lenkt prima von der Sachdiskussion ab, entspricht aber ganz sicher nicht den Umgangsformen, die als Maßstab bei WP gelten. Jeder weiß übrigens, dass Sichtungen nicht automatisch erfolgen. Es ist nun einmal nicht besonders anständig, wenn man seine eigenen Änderungen sichtet, obwohl es sich um strittige Passagen handelt.--Phoetros 18:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich weiss wirklich nicht, wie ich verhindern kann, dass die Bearbeitung einer gesichteten Version nicht automatisch gesichtet wird. Bearbeitung und Sichtung passieren uno actu. Über einen entsprechende Tip wäre ich dankbar. Allerdings bedeutet Sichtung auch nur, dass eine Version frei von Vandalismus ist: WP:Sichtung.

IPs sind hier immer willkommen, aber sie sind nur hilfreich, wenn sie neue Argumente bringen oder auf Fehler aufmerksam machen. Diskussionsbeiträge nach dem Motto XY hat völlig recht oder Beibringung von "Dritter Meinung" und vor allem Argumentum ad hominem durch IPs sind unglaubwürdig.--Olaf g 10:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Belege

Ich haben einen Unterabschnitt des Absnchnitts "Religiöse Tradition" mit dem Beleg-Baustein versehen. Dessen Aussage scheint mir eher Theoriefindung zu sein. Bitte Belegen oder entfernen. -- Cristof 20:08, 7. Dez. 2008 (CET)

In dem Artikel sind Quellenangaben genannt. Würde man an alle WP Artikel nicht nur so hohe Zielvorstellungen stellen, wie ich sie oben angedeutet habe und für wünschenswert halte (jeder Satz sollte mit Fußnote ggf. incl. Angabe der Seite, Randnummer ect. ), sondern dies auch als Voraussetzung für eine Nicht-Löschung anführen, würden wohl ca. 98% aller WP Artikel gelöst oder durch Löschung einzelner Absätze unkenntlich gemacht (was auch als "verstümmelt" bezeichnet wird, auch wenn der WP-Artikel von (Verstümmelung offenbar anderer Ansicht ist). Ich werde daher den Baustein in einen "Überarbeiten"-Baustein ändern.-- pistazienfresser 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Geltung der deutschen Rechtsordnung (erl.)

Was soll die Umbenennung von "Rechtslage in Deutschland" in "Rechtliche Aspekte in Deutschland" andeuten? Sollt die Geltung der deutschen Gesetze angezweifelt werden? Oder soll darauf hingewiesen werden, dass der folgende Abschnitt noch nicht alle denkbaren Aspekte umfassend behandelt? Soll also auch der Artikel zu Churchill unter das Lemma "Aspekte von Churchills Leben und Handeln" gestellt werden?-- pistazienfresser 22:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja, bisher wird nur Straf-, nicht aber Verfassungs- und Verwaltungsrecht (oder eventuell Zivilrecht) behandelt. Und die rechtliche Beurteilung betrifft eben nur die rechtlichen Aspekte, nicht die religiösen, medizinischen oder kulturwissenschaftlichen.

Aber das alles sollte sowieso in Beschneidung verschoben werden, da dies der Oberbegriff zu Brit Mila ist und sich dort mit minimalen Variationen die selben Probleme stellen. Mehr als eine prägnante Zusammenfassung und ein Verweis ist hier unsinnig, da zu große Redundanzen erzeugend. Wenn noch extra Artikel über die muslimische Beschneidung und die der Subbotniki eröffnet wird, soll dann alles immer wieder in extenso breitgetreten werden?--Olaf g 23:19, 7. Dez. 2008 (CET)

i.O.-- pistazienfresser 23:26, 7. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig, was Olaf g schreibt. In dem Aufsatz von Putzek wird ausführlich auf das Zivilrecht eingegangen, nämlich § 1627 BGB und in dem Aufsatz von Jerouschek ausführlich auf das Verfassungsrecht. Verwaltungsrecht spielt insoweit keine Rolle. Deshalb ist an der Überschrift "Rechtslage in Deutschland" nichts auszusetzen. Im Übrigen haben religiöse, medizinische oder kulturwissenschaftliche Aspekte bei der "Rechtslage" nun wirklich nichts verloren. Abgesehen davon ist nicht jede Redundanz schlecht.--82.113.106.1 00:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Was in dem Aufsatz von Putzek oder Jeroseck steht oder nicht, ist dafür irrelevant, wie der Artikel Brit Mila, noch der betreffende Abschnitt benannt werden. Es kommt darauf an, was in dem Abschnitt steht. IP, bitte nicht immer auf Krampf auf dem ersten Blick unsinnige Diskussionen vom Zaun brechen.--Olaf g 00:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich relativiere hiermit ausdrücklich meine Meinung von vorgestern erheblich. Mir ist es kühl betrachtet, doch recht gleich, welche von beiden Varianten als Überschrift gewählt wird. Insbesondere da die rechtliche Problematik sowie so noch hier herausgenommen werden und bei dem übergeordneten Artikel Beschneidung vgl. nur die Religion des Jungen und des (nicht sorgeberechtigten) Vaters in dem Fall der gerichtlich entschieden wurde.Unterschrift vergessen: ich wars-- pistazienfresser 01:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Wie ich eben bemerkt habe, ist die erwünscht Umarbeitung schon in vollem Gange. Schön. Die von mir vom Zaune gebrochene recht fruchtlose Diskussion dürfte sich damit erledigt (erl.) haben.-- pistazienfresser 01:25, 9. Dez. 2008 (CET) Habe dies eben auch an der Überschrift deutlich gemacht.-- pistazienfresser 01:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Es ist bemerkenswert, wie ein paar übereifrige Benutzer einen Beitrag in kurzer Zeit so ruinieren können.--Phoetros 16:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja genau. Ich mag schon gar nicht mehr die vielen Änderungen nachverfolgen. Irgendwann gibt man es auf, sich um etwas zu kümmern. Schade. Michael Kühntopf 17:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Leider kann ich Objekt, Begründung und Adressaten dieser Kritik nicht nachvollziehen;

insbesondere nicht, was das Ganze mit der von mir kritisierten Umbenennung der ehemaligen Überschrift (über die Inhalte, die ehemals bei Brit Mila und jetzt unter dem Oberbegriff "Zirkumzision" zu finden ist) zu tun haben sollte. Ist vielleicht der von mir um 16:27 h am 3. Dez. 2008 (CET) dort unten angesprochene Logikfehler und die Umsetzung durch den Nutzer Olaf g gemeint? Eben um solche Ausführungen am mutmaßlich falschen Platz zu vermeiden, hatte ich gerade die Überschrift über diesen Diskussionsabschnitt als (erl.) markiert und sogar noch ein 2,5 Sätze dazu geschrieben. Das nächste Mal werde ich versuchen, insofern nicht so "übereifrig" zu sein, da solche Erklärungen offenbar eher als verwirrend empfunden werden bzw. sich so auswirken. Schöne Grüße, ein sich wundernder -- pistazienfresser 18:12, 9. Dez. 2008 (CET)

"allein" ist nicht redundant (erl.)

Es gibt die folgenden vier Fälle bei möglicher Zustimmung von Sorgeberechtigtem und Minderjährigen (wenn man der Einfachheit halber nicht noch Differenzen bei mehreren zur Sorge Berechtigten berücksichtigt): Sb. und Mj. stimmen zu, Mj. stimmt zu - Sb. nicht, beide stimmen nicht zu.-- pistazienfresser 01:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hierbei muss man dann bei der rechtlichen Beurteilung eventuell auch noch danach differenzieren, ob die minderjährige Person einsichtsfähig ist oder nicht usw....-- pistazienfresser 01:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Auch hier hat sich die Diskussion angesichts der erwünschten und wünschenswerten Umarbeitung erledigt (erl.)-- pistazienfresser 01:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Ich halte die jetzige Darstellung zwar nicht mehr für gelungen, gebe insoweit aber zu bedenken, dass der derzeit erwähnte Einzelnachweis zwar Teil der Kontroverse ist, der eigentliche Verursacher der Kontroverse (nämlich H. Putzke) dort m.E. aber nicht fehlen sollte. Man kann von seinem wissenschaftlichen Standpunkt halten, was man will, aber wir sollten hier bei WP uns nicht beeindrucken lassen von persönlichen Vorlieben, sondern den Anspruch haben, den Diskussionsstand möglichst realistisch und informativ darzustellen. Ich schlage deshalb vor, den Aufsatz von Putzke (Holm Putzke: Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag über die Grenzen der Einwilligung in Fällen der Personensorge. In: H. Putzke u.a. (Hrsg.): Strafrecht zwischen System und Telos. Festschrift für Rolf Dietrich Herzberg zum siebzigsten Geburtstag am 14. Februar 2008. Mohr Siebeck, Tübingen 2008, S. 669–709) zusätzlich aufzunehmen, nicht zuletzt, weil es sich um die ausführlichste Darstellung zu der Kontroverse handelt. Man sollte zudem darüber nachdenken, ob nicht auch der Artikel aus dem Ärzteblatt dazu gehört, weil die Berichterstattung in den Medien (taz und ZEIT.DE) sich darauf bezieht.

Wenn bei dieser Gelegenheit mal jemand den sprachlich ziemlich verunglückten Satz "Die rechtliche Beurteilung der Brit Mila wird so wie bezüglich der Beschneidung allgemein in jüngster Zeit kontrovers diskutiert" ändern könnte ("so wie bezüglich der..." ist nicht schön und eine Beurteilung kann man auch nicht kontrovers diskutieren...), wäre das dem Beitrag ebenfalls zuträglich. Formulierungsvorschlag: "Die rechtliche Zulässigkeit der Brit Mila wird in jüngster Zeit kontrovers diskutiert. Zum Diskussionsstand siehe die Ausführungen zur Beschneidung." --Phoetros 01:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Ist von mir aus beides ok. Ich hatte Jerouschek genommen, weil dort ja auch Verweise auf Putzke sind, aber Einzelnachweis Putzke ist schon recht.--Olaf g 18:33, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich hatte den Satz auch nicht so gut verständlich gefunden. Daher hatte ich ihn schon verändert, bevor ich eben die Version vom Phoetros las. Eine besondere emotionale Beziehung habe ich zu meiner Version aber nicht, den Vorschlag von Phoetros mit zwei kurzen Sätzen finde ich auch i.O.

Zudem habe ich auch noch einen Hinweis mit Link in die Fußnote geschrieben. Ich hoffe damit bekommt jetzt auch jeder mit, dass die rechtliche Problematik inclusive der Entscheidung zu der Beschneidung des muslimischen Jungen unter dem Oberbegriff Beschneidung bzw. Zirkumzision steht.-- pistazienfresser 20:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich werde die Änderungen dann mal vornehmen. Der Verweis in der Fußnote, den pistazienfresser gesetzt hat, ist eine gute Idee.--Phoetros 18:32, 12. Dez. 2008 (CET)

Beschneidung

Siehe mein Buch: Peter Stein: Lebendiges und untergegangenes jüdisches Brauchtum, Brauch gestern und heute, Brauch hier und dort, mit besonderer Berücksichtigung der schweizerischen Judendörfer Endingen und Lengnau, ISBN 978-89735-551-4 S. 14 folgende

Hier erfolgt eine Beschreibung der mit der Beschneidung zusammenhängenden Bräuche: Vorgestellt werden Gvatter und Sandik, die aus der bei der Beschneidng gebrauchten Windeln erarbeiteten Torawickelbänder (Mappe, Wimpel), der Judschkerz, des Aberglaubens mit der Furcht vor Lilit, der ersten Frau Adams, die Wachnacht zum Schutz vor deren Verwolgung, die Namensgebung beim Holekrasch.die Beschneidungsbank mit dem Sitz des Elia und vieles andere mehr. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie Die entsprechenden Seiten abschreiben und die zugehörigen Bilder reproduzieren

Stein --85.3.159.222 18:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Endingen/Lengnau

Es ist für einen Überblicksartikel nicht relevant, wie die Brit Mila in zwei kleinen Dörfchen inder Schweiz begangen wurde. Insofern ist die Darstellung hier verzichtbar. Ebenso ist der Stil der Eintragung nur partiell enzyklopädisch geeignet und läßt auf eine Unkenntnis des Verfassers bzw. der Verfasserin hinsichtlich der beschriebenen Materie schließen. Ich plädiere daher dafür, diesen Absatz zu streichen. Im übrigen möchte ich nachdrücklich noch einmal darauf hinweisen, daß das Einfügen von Buchtiteln wirklich mit dem Artikel in Zusammenhang stehen sollte. Absolute Spezialbüchlein, die das Artikelthema nur am Rande bzw. "unter ferner liefen" behandeln, gehören definitiv nicht hierher. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:47, 25. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Zumal dieses berüchtigte Buch seit Wochen an allen möglichen und vor allem aber unmöglichen Stellen eingefügt wird. Langsam wird es unappetitlich. -- Michael Kühntopf 20:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Fundstellennachweise

Representativ sind die Fundstellen nur, wenn die Hauptfundstelle dabei ist. Der Aufsatz von Prof. Putzke war der erste zu dem Thema (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5375/highlight/Beschneidung). Ohne ihn würde es die ganze Diskussion gar nicht geben.--217.91.153.254 19:02, 21. Mai 2010 (CEST)

"Blutiger Schnitt", Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 6.2.2010, Seite 6

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EF0769CF028C44EA498749DE6141F7E02~ATpl~Ecommon~Scontent.html Vielleicht sollte das mal jemand einarbeiten! --217.187.157.64 02:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Rechtliche Zulässigkeit der Brit Mila

Die von mir vorgeschlagene Version, die wegen Fehlens von Nachweisen zurückgewiesen wurde, ist das Exzerpt der wesentlichen Aussagen der (in der dann folgenden und unverändert gelassenen Fußnote) angegebenen Literatur. Welche Nachweise möchte man denn zusätzlich? Die Nennung des Körperverletzungsparagraphen (§ 224 StGB)? Die bisherige Fassung, wonach die rechtliche Zuläsigkeit der Brit Mila "in jüngster Zeit kontrovers diskutiert" werde, führt die Tatsache einer DISKUSSION an, während die von mir vorgeschlagene Version DIE SACHE selbst, d.h. die Rechtslage benennt, über deren Konsequenzen juristisch diskutiert wird (und die dann etwa die Frage aufwirft, ob man als Arzt eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung durchführen sollte). Warum sollte der Eintrag keinen Hinweis auf das Thema geben, nämlich die Geltung des deutschen Rechts und dass über gefährliche Körperverletzung diskutiert wird? Die Nachweise in der Fußnote, die meine Version weiterverwendet, sind nicht zu beanstanden. -- Fairtext 14:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Dass die Brit Mila eine Straftat ist, ist unter Strafrechtspofessoren inzwischen "herrschende Lehre" (http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf). Der magere Hinweis auf die Diskussion wird dieser Tatsache nicht gerecht. Dass die Gerichte noch nichts machen, ändert daran nichts. Deshalb wäre eine ausführlichere Darstellung der Problematik in diesem Artikel am Platze. --83.136.28.254 09:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der stellv. Vorsitzende des 2. BGH-Strafsenats und ein Obergericht sehen das mit der hM ein wenig anders, s. meine edits. --Feliks (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

hM ist kein Argument (nicht signierter Beitrag von 78.53.89.0 (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2012 (CEST))

Klar, wenn man die Gegenmeinung vertritt, ist hM nie ein Argument. Übrigens geht es hier nicht um Argumente, sondern um die Darstellung des Streitstandes. Und da das Rechtliche derzeit ziemlich umstritten ist, wäre ein simpler Verweis auf den Abschnitt bei Zirkumzision zur Meidung von Wiederholungen und Widersprüchen recht sinnvoll. --Feliks (Diskussion) 12:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

StGB-Kommentar von Fischer veraltet

Im Artikel ist von der 55. Auflage (2008) die Rede. Mittlerweile gibt es aber die 59. Auflage, auf die auch im Urteil des LG Köln Bezug genommen wird und die wohl eine geänderte Ansicht vertritt. Wer kann nachschauen und aktualisieren? Danke!--Chianti (Diskussion) 21:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist im Haupartikel zu Zirkumzision bereits geschehen und von mir dort entsprechend aktualisiert (Fischer gibt Tatbestandslosigkeit auf und läßt Strafbarkeit offen, eine hM gibt es derzeit nicht). Da die rechtliche Situation in dem Artikel hier und dort keine erkennaren Unterschiede zeigt, wäre es sinnvoll, hier nur auf Umstrittenheit und Rechtsunsicherheit hinzuweisen und ansonsten auf den Hauptartikel zu verweisen, wie von mir oben bereits angeregt. --Feliks (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nur partielle Entfernung der Vorhaut?

Ich habe bisher gedacht, dass die Vorhaut vollständig entfernt wird. Daran knüpft sich auch eine weitere Frage: Wird die Beschneidungsweise im Judentum auch so im Islam gehandhabt oder gibt es Unterschiede in der Art, Weise Umfang? -- 89.49.227.233 22:25, 7. Okt. 2006 (CEST)

Die Vorhaut wird völlig entfernt, sowohl bei Juden als auch bei Muslimen. --91.6.84.175 19:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Metzitzah b'peh fehlt (erl.)

Könnte das bitte jemand einbauen der sich besser auskennt als ich? Nemissimo RSX 12:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Kastrationsangst??

Ich hatte den Satz "Seit Sigmund Freud sieht die Psychologie die Zirkumzision und die dadurch genährte Kastrationsangst als eine der wesentlichsten Ursachen des unbewussten Antisemitismus." geändert in "Die Psychoanalyse nach Sigmund Freud sieht..." Dies wurde rückgängig gemacht mit der Begründung "Nicht nur bei Freud damals, sondern eben seitdem anhaltend."

Die genannten Quellen sind nicht dazu geeignet, diese Behauptung zu belegen. Selbst wenn bis 1976 die Kastrationsangst ein Thema in der Psychologie gewesen wäre, ist das kein Beleg für die Zeit seitdem. Wenn Kastrationsangst ein Thema in der heutigen Psychologie (im Gegensatz zur Psychoanalyse von 1976) sein soll, dann bitte ich um einen Beleg.

-- Captain Basil (Diskussion) 13:36, 17. Jul. 2012 (CEST).

Seit Zirkumzision halbgesperrt ist, müssen Leute wie du wohl hierher ausweichen. Der Belge ist gültig. Zur heutigen unveränderten Lage: Beland, Hermann: Psychoanalytische Antisemitismustheorien im Vergleich. In: Antisemitismusforschung in den Wissenschaften. Hrsg. von Werner Bergmann und Mona Körte. Berlin: Metropol 2004. S 187–218. Und Wolfgang Hegener, Beitrag zu S. Freud im Handbuch des Antisemitismus: Judenfeindschaft in Geschichte und Gegenwart, Hrsg. Wolfgang Benz; Zentrum für Antisemitismusforschung, Saur-Verlag, München 2009, S. 250/251 Wenn du einen neueren Beleg dafür hast, dass die Psychologie nicht mehr so sieht, können wir über deinen Änderungswunsch reden, ansonsten verschwendest du deine und meine Zeit. --Feliks (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wer "Leute wie ich" sein sollen. Ich hab mir den Account zugelegt, nachdem ich gesehen habe, dass in dem Artikel Aussagen von Psychoanalytikern als Meinung "der" Psychologie dargestellt werden und bin davon ausgegangen, dass sich da schlicht jemand vertan hat. Um diese Identität von Psychologie und Psychoanalyse zu "belegen", verweist du jetzt auf einen Aufsatz über "psychoanalytische" (und nicht über psychologische) Antisemitismustheorien und einen "Beitrag zu S. Freud". Nun hab ich die Quellen nicht gelesen - also wenn du behauptest, dass sie Aussagen über die Psychologie machen, muss ich das wohl hinnehmen. Nur möchte ich vorsichtig darauf hinweisen, dass andere Artikel der Wikipedia sagen, dass Psychoanalyse eben von Psychologie zu unterscheiden ist. --Captain Basil (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Fakt ist, dass im Dunstkreis der Beschneidungsdebatte erstaunlich gehäuft frischgeborene SPAs auftreten (wobei ich das freundlicherweise mal als Single Purpose Account und nicht als Sockenpuppenaccount oder Sperrprüfungsaccount ausschreiben möchte). Psychonalyse und Psychologie sind in der Tat keine echten Synonyme, vielmehr ist Psychonalyse ein Teilbereich der angewandten Psychologie. Dadurch wird die Aussage "In der Psychologie" aber nicht falsch. --Feliks (Diskussion) 09:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuch jetzt einfach nochmal, einen Konsens zu finden und mit der Formulierung im Artikel abzugleichen. Also: 1. Die Psychoanalyse steht nicht für "die" Psychologie als Ganzes und auch nicht für den Mainstream der Psychologie (im Folgenden: Psychologie-Mainstream). 2. "Kastrationsangst" als relevantes und eigenständiges Motiv für menschliches Verhalten ist eine These von Freud, die bei Psychoanalytikern akzeptiert wird. 3. "Kastrationsangst" als relevantes und eigenständiges Motiv für menschliches Verhalten ist keine Kategorie des Psychologie-Mainstreams. 4. Der Artikel sollte das also auch nicht suggerieren. 5. Der Satz im Artikel in der derzeitiger Formulierung fängt an mit "Seit Sigmund Freud sieht die Psychologie", was eine falsche Verallgemeinerung suggeriert. Meine Änderung lautete "Die Psychoanalyse nach Sigmund Freud sieht...", was die falsche Verallgemeinerung aufhebt und durch eine Präzisierung ersetzt.

--Captain Basil (Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Abseits von der Satzformulierungsdiskussion enthält der Abschnitt nichts außer der psychoanalytischen Sicht (der Verweis auf Streicher ist ja nur ein Beleg für diese Sicht), deshalb sollte die Überschrift geändert werden in "Die Beschneidung aus Sicht der Psychoanalyse" oder "Die Beschneidung als Ursache für Antisemitismus" o.ä. Und schließlich gehören m.E. hinter die Fußnoten Leerzeichen, bevor ein Satz anfängt, was ich letztes Mal eingefügt hatte, aber natürlich ebenfalls wieder rückgängig gemacht wurde. --Captain Basil (Diskussion) 09:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Heraushebung durch Überschrift für einen Zweizeiler ist entbehrlich. Inwieweit Psychoanalayse Mainstream der Psychologie ist, braucht hier nicht ausgestritten zu werden, wenn die präzisere Formulierung verwendet wird. Dass die psychoanalsysr aber seit freud ungebrochen dem dargestellten Ansatz folgt, sollte nicht wegretuschiert werden. --Feliks (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

UN-Kinderrechtskonvention, Anwendbarkeit "fraglich" --> POV!

Mit Unterzeichnung und Inkrafttreten der UN-Kinderrechtskonvention im Jahr 1990 verpflichtete sich Deutschland, gemäß deren Artikel 24 „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen [zu treffen], um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“.[8]. Es ist aber sehr fraglich, ob von dieser Regelung auch die Beschneidung von Knaben erfasst wird.

Letzter Satz ist ein gutes Beispiel für Verletzung des neutralen Standpunkts. Ich habe ihn daher entfernt. Wer eine ausgewogende Betrachtung in einer guten Quelle findet, darf dies gerne einfügen, aber diese Privatmeinung hatte im Artikel nichts verloren. --84.130.241.72 10:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Anwendbarkeit der Konvention auf die Brit Mila ist TF - hat die UNO irgendeinen der Signatarstaaten schon mal auf die angebliche Konventionsverletzung durch die Brit Mila angesprochen? Wenn ja, können wir es gerne ergänzen, bis dahin bleibt der ganze Absatz (wie von mir gerade erfolgt ) gelöscht.--Feliks (Diskussion) 11:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Christentum

Gibt es in der Wikipedia auch einen Artikel auch einen Artikel über Beschneidung im Christentum (Äthiopische Kirche; Subbotniki sie sind jedoch keine Christen)?

Da die Subbotniki das Neue Testament ablehnen, sind es keine Christen. MfG Harry8 19:58, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Quelle

Ich möchte zunächst keinen Baustein setzen, hätte aber gerne Belege für "Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten." -- Nemissimo RSX 22:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Dieser Textabschnitt stammt aus einer Privatwebsite eines Mohels. Dessen auf seiner Geschäftsseite verbreiteten Ansichten, erfüllen sicher weder die Kritieren für WK:QB noch für WP:NS.--91.6.87.168 22:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Für Antike (Bar-Kochba-Aufstand und Makkabäer-Aufstand) belegbar, für Christentum und Kommunismus eher nicht. --Feliks (Diskussion) 12:10, 2. Jul. 2012 (CEST)

unbelegte Behauptungen bzw. Statements nun auskommentiert bzw. gelöscht, können gerne wieder aufgenommen werden ,wenn valide Quellenbelege vorhanden sind. --Chianti (Diskussion) 12:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hygiene

Fallbeispiel

Ist das eigentlich normal, solche Eingriffe mit bloßen Händen ohne OP-Handschuhe durchzuführen oder ist das sozusagen die Hinterzimmer-Variante? -- Eynbein ⚗ 11:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Hände werden desinfiziert. -- 91.46.102.215 16:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Man kann Hände nicht ausreichend gründlich desinfizieren, das solltest du wissen. Deswegen trägt man in Deutschland Einweghandschuhe. -- Eynbein ⚗ 18:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Tja, das Judentum, es will in deinen Augen nicht so recht zum deutschen Vaterland passen. Ersetz doch gleich das Bild durch das hier [6] (Der Rechteinhaber gibt dir bestimmt die Genehmigung) --Feliks (Diskussion) 20:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Tja, Hygienestandards lege artis wollen in deinen Augen nicht so recht zu deinen Scheuklappen passen. Lege sie bitte ab und unterlasse es, sachlich-medizinische Argumente mir persönlichen Angriffen zu kontern.--Chianti (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss mit der infinitgesperrten Socke nicht nett sein. Wenn du der Überzeugung bist, dass das ein Verstoß gegen KPA sei, melde mich doch auf der VM. Nur zu, heute ist dort Happy Hour, ich wurde gerade schon zweimal gemeldet. --Feliks (Diskussion) 12:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bundestagsresolution und Reaktionen

Wenn wir anfangen, die Position der Linken differenziert darustellen, müssten wir die Positionen der anderen ähnlich beleuchten und zudem auch noch die Positionen der Abweichler innerhalb der Linken auch noch zu schildern (Buchholz und Ramelow ausgerechnet bei einem jüdischen Thema Seit an Seit, messianisch Gestimmte unter uns bekommen feuchte Augen und rezitieren Jesaja 65:25 ;-) ) . Bei den reaktionen fällt auf, dass wieder mal nur die Kritiker gebracht wurden - die Positionierung des Richterbundes natürlich nicht. POV durch Selektion --Feliks (Diskussion) 12:47, 13. Aug. 2012 (CEST)

POV-Quellen und private Gesetzesexegese

Chianti wischt zwar habdstreichartig Deutschlandradio und Jüdische Allgemeine als "POV-Quellen" weg, um sie dann durch private Gesetzesexegese anhand des seines Erachtens irgendwie einschlägigen öst. StGB-§ zu ersetzen, bringt dann aber ungefiltert Primärquellen wie die kaum BLG/NPOV-konformen Verlautbarungen der Splittergruppe "Jews against Circumcision". Und die anderen haben natürlich POV-Scheuklappen--Feliks (Diskussion) 18:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

in der Religion gibt es von Religionsvertretern ausschließlich POV-Quellen, egal ob sie von der größten oder der kleinsten Gruppe stammen. Die genannten Quellen wurden nicht "weggewischt", sondern erhalten. Am ehesten Nicht-POV ist dagegen die Stellungnahme des österreichischen Justizministeriums, die von mir erst eingebracht wurde. Es erfolgte auch keine "Exegese", es wurde nur zitiert (im Gegensatz zu Feliks, der pauschal die Beschneidung als "zulässig" postuliert hat, auf Basis des Interviews mit dem Präsidenten des Bundesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden (!) --Chianti (Diskussion) 21:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der Jude als unzuverlässiges Subjekt? --Feliks (Diskussion) 01:50, 14. Aug. 2012 (CEST) Falsch: Der Jude ist dann zuverlässig, wenn er gegen das Judentum agitiert. Nur wenn er eine andere Position bezieht, ist er nicht reputabel --Feliks (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Sieht eigentlich sonst irgendwer die von Chianti angeführten öStGB-Normen als einschlägig? Ich meine damit nicht Wipedia-Benutzer, sondern irgendwer in der österreichischen Rechtswissenschaft bzw. Gerichtsbarkeit? Ferner verweise ich auf den Edit hier: [7] mit dem Kommentar "bisher nur POV-Quellen". Bequellt war das mit 2 Quellen, nämlich Deutschlandradio und der JA. Demzufolge ist das Deutschlandradio eine nicht reputable POV-Quelle. --Feliks (Diskussion) 14:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre IMO erforderlich, die juristische Betrachtung durch einen zitierfähigen Experten vornehmen zu lassen. Und diese ihm sodann persönlich zuzuweisen. Oder man belegt den Abschnitt mit einer (rechts-)wissenschaftlichen Sekundärquelle, die die Rechtslage in verschiedenen Staaten beschreibt (für das Thema Weibliche Beschneidung gibt es solche Quellen). Andererseits ist es ein Unding, dass z.B. [8] als Beleg für "In Osteuropa ist nur eine sehr kleine Minderheit unter den jüdischen Männern beschnitten, was auf das kommunistische Regime vor 1989 zurückzuführen ist." verwendet wurde. Da wird also eine Tatsachenbehauptung betreffend die Gesamtheit der jüdischen Männer in Osteuropa mit der Interviewäußerung eines Mohels in der JA belegt. Nicht dass ich Anlass hätte, inhaltlich an der Aussage zu zweifeln, aber "zuverlässig belegt" geht anders. Und für OmA bleibt unerklärt, was das "kommunistische Regime vor 1989" mit der fehlenden Beschneidung jüdischer Männer zu tun haben könnte. Fazit: Versucht, hauptsächlich mit Sekundärliteratur möglichst wissenschaftlicher Anmutung zu arbeiten. Primärquellen nur in Ausnahmenfällen. Die Aussage "In Osteuropa ist nur eine sehr kleine Minderheit unter den jüdischen Männern beschnitten, was auf das kommunistische Regime vor 1989 zurückzuführen ist" müsste WP:N nach jetzt eigentlich in "Mordechai Tzwi Solomon schätzt ein, dass in Osteuropa nur eine sehr kleine Minderheit unter den jüdischen Männern beschnitten ist, was auf das kommunistische Regime vor 1989 zurückzuführen sei" umformuliert werden. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

Alter und Komplikationen

"Das Risiko von Komplikationen sinkt mit dem Alter des Beschnittenen." steht im Artikel. In der aktuellen Diskussion kommt oft das Argument, die Komplikationen seien in höherem Alter gravierender als im Kleinkind- oder Säuglingsalter, deshalb dürfe man nicht bis ins Erwachsenenalter mit der Zirkumzision warten. Hat jemand Belege für die eine oder andere Version? Bis solche vorliegen, sollte der Satz einstweilen raus, bei entsprechenden Belegen in der korrekten form gerne wieder eingefügt werden. --Chianti (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Siehe auch

Was bitte soll denn das revertieren? Alle die dort verlinkten Artikel sind im Artikel schon verlinkt, wohl mal Wikipedia:Assoziative Verweise lesen. --80.145.57.16 23:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Betäubung nicht zulässig, kann nur durch Arzt erfolgen wenn dieser Beschneider ist

"...Das umfasst auch das Verbot einer lokalen oder totalen Betäubung des Neugeborenen. Lediglich "ein Tropfen süßer Wein" sei erlaubt, um das Kind zu beruhigen. Manche Beschneider nutzen auch Puder oder Spray um den Schmerz zu lindern. Mehr aber sei eben nicht zulässig. Der Beschneider dürfe dabei zwar Arzt sein, aber ein Arzt, der kein Beschneider sei, sei für die Prozedur nicht zugelassen. ..." Oberrabbiner in Berlin - Rabbi Metzger zieht die Grenzen der Beschneidung sueddeutsche.de, 21.08.2012.

Der Artikel ist als Quelle eine Fundgrube und es wert gelesen zu werden. 91.39.107.76 18:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst muss angemerkt werden, dass das Oberrabinat in Israel keine "autoritative" Instanz für das gesamte Judentum ist, nicht einmal für das gesamte orthodoxe Judentum in Israel. Lediglich seine Entscheidungen in Fragen des "Personalsstands" (Heirat, Scheidung) sind in Israel bindend. Was Oberrabbiner Jonah Metzger sagt, ist (mehr oder weniger) eine Meinungsäußerung unter anderen. Es gibt eine Reihe orthodoxer Mohelim, die eine lokale Beteubung anwenden oder zumindest akzeptieren. Für nicht orthodoxe Mohelim (viele davon Ärzte) ist die Betäubung überhaupt kein Problem; einige (wie Rabbinerin Dr. Deusel, die auch Obererztin der Kinderurologie ist; siehe Link im Artikel) halten eine lokale Anästhesie für notwendig, andere argumentieren, dass die Betäubung für das Baby belastender als der schnelle Eingriff sei. --AbrahamM (Diskussion) 14:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Nicht ganz unkomplizierter" Eingriff

Habe die Behauptung "Der Eingriff wird auch von Mohelim für 'nicht ganz unkompliziert' gehalten und bei Erwachsenen für viel einfacher als bei Neugeborenen betrachtet" aus dem Artikel entfernt, weil darin die Quelle (Peter Bollag: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/11670/ Schnittiger Typ, Jüdische Allgemeine vom 17. November 2011) falsch zitiert wurde. In dem Artikel wird berichtet, wie ein Mohel sein "Handwerk" lernt. Dabei wird die (handwerkliche) Durchführung der Beschneidung als "nicht ganz unkompliziert" bezeichnet, es bezieht sich eindeutig nicht auf die Folgen für die beschnittene Person. Im Artikel wird der Mohel auch zitiert, dass es (für ihn) einfacher ist, Erwachsene als Neugeborene zu beschneiden. Es gibt dort keine Aussage darüber, dass der Egriff für Neugeborene schwieriger zu verkraften als für Erwachsene wäre.--AbrahamM (Diskussion) 14:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Abschneiden der Nabelschnur und natürliches Abtrennen der Nabelschnur bei Naturgeburten (Lotusgeburt) nach ca. 5 bis 10 Tagen

Wird ein Kind in Wildnis geboren, verbleibt Nabelschnur mit Plazenta auf natürliche Weise circa 5 bis 10 Tage am Neugeborenen. Die Nabelschnur trocknet schon in den ersten Tagen ein. Die Plazenta (Mutterkuchen) hält sich nicht frisch. Einige wenige Urkulturen salzen die Plazenta zur Konservierung ein (Einpökeln) und wickeln sie in Windeln ein, um eine Zersetzung zu vermeiden bzw. zu verzögern. Nach 5 bis 10 Tagen fällt das Gebilde Nabelschnur&Plazenta von alleine ab. Ist dies am achten Tage nach der Geburt noch nicht der Fall, sollte die (eingetrocknete) Nabelschnur durchtrennt werden (ein Steinmesser genügt dazu), damit von der sich zersetzenden Plazenta (Mutterkuchen) keine Sepsis (Entzündung; 'Unreinheit') ausgeht. Ursprüngliche Überlieferungen (d.h. vor den fünf Büchern Moses) könnten durchaus dieses Beschneiden am achten Tag im Sinn gehabt haben. Die Beschneidung der Vorhaut des Neugeborenen bereits am achten Tag nach der Geburt könnte dann zu Moses Zeiten zur Kulthandlung geworden sein, entweder, als das Abschneiden der Nabelschnur&Plazenta mit Messer oder Schere bereits am ersten Tag nach der Geburt oder bereits am Tag der Geburt zum Standard geworden war (ob ein solch frühes Abschneiden der Nabelschnur zum Vorteil des Neugeborenen gereicht, sei hier dahingestellt), oder, indem beide Beschneidungen am gleichen Tag statt fanden. -- 18:14, 26. Nov. 2007 (CET)

-- Muss denn dieser Quatsch hier unbedingt stehen bleiben? --80.226.24.12 05:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bellini 02:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Verbreitung der Brit schalom

Laut Auskunft eines Mitgliedes der örtlichen Reformgemeinde ist die wunderbare und im Reformjudentum angeblich ja sooo verbreitete Brit Schalom gar nicht bekannt - geschweige denn verbreitet. Siehe auch [[9]]. Aber Meister chianti ist ja Judentumsexperte, der hat da sicher mehr Durchblick als ein Rabbiner --Feliks (Diskussion) 19:03, 13. Aug. 2012 (CEST)

private Auskünfte sind keine verlässliche Quelle. Die Jüdische Allgemeine als offizielles Organ des Zentralrates der Juden ist eindeutig POV, laut Süddeutsche sind alleine in Israel mehrere Tausend jüdische Knaben nicht beschnitten. Feliks versucht offensichtlich, seine positive Sicht auf die Brit Mila im gesamten Lemma durchzudrücken und Alternativen oder Kritik zu zensieren. --Chianti (Diskussion) 22:01, 13. Aug. 2012 (CEST)

Chianti, was bis du denn für eine Witzfigur? --80.145.62.74 00:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Juden und ihre Handlanger üben wohl deiner Meinung nach stes Zensur aus. Beschneidungsfeindliche Splittergruppen werden bei dir ungefiltert als OR gehypt, der Mainstream fein als POV draußen gehalten. So kann man sich die Welt natürlich auch gemütlich zurecht schnitzen, Mehrere Tausend Unbeschnittene auf 2,5 Millionen Juden in IL sind natürlich nicht "vereinzelt". --Feliks (Diskussion) 01:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

[10]--Feliks (Diskussion) 09:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Gruppe Brit Shalom bezeichnet sich selber als "kleine, aber wachsende Minderheit". Nicht jeder Rabbiner oder Laie, der bereit ist, auf Wunsch der Eltern statt der Beschneidung das Ritual des "Brit Shalom" durchzuführen, ist gleichzeitig ein Gegner der Brit Mila, darauf wird auf der (im Artikel verlinkten Seite) hingewiesen. --AbrahamM (Diskussion) 14:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mancher hier versucht bewusst oder unbewusst den Eindruck zu erzeugen, dass das Judentum einerseits aus den rückständigen Orthodoxen bestünde, die stur seit der Übergabe der Tora nie was an den rituellen Vorschriften geändert haben, und andereseits aus den netten Liberalen/Progressiven, für die diese Fragen Gegenstand postmoderner Beliebigkeit sind und die auch in Fragen der Beschneidung durchaus verhandlungsbereit bis zur Aufgabe wären. Abgesehen vom Vorhandensein zahlreicher Untergruppen: Fakt ist, dass auch im orthodoxen Judentum im Verlauf der Zeit durchaus tiefgreifende Veränderungen stattfanden (worauf übrigens insbesondere die Progressiven oft und gerne hinweisen). Der Unterschied liegt nur in der Geschwindigkeit und der Methode der Veränderung: die Orthodoxie neigt meist zur Umgehung (was von Unkundigen und Übelwollenden gern als ethisch fragwürdiges Verhalten interpretiert wird), während die Progressiven durchaus die Motive der Orthodoxen respektieren, aber mit Veränderungen nicht warten wollen, bis der letzte orthodoxe Rabbiner in eine Veränderung einwilligt. Die Formulierung "Vor allem im Progressiven Judentum, das im Gegensatz zum orthodoxen Judentum die rituellen Vorschriften nicht als unveränderlich ansieht", ist daher nicht nur unbelegt (auch der verlinkte Artikel Progressives Judentum ist von Quellen unbehelligt), sondern auch in suggestiver Weise verkürzend falsch. "Vor allem" suggeriert zudem einen nicht unerheblichen Verbreitunggsgrad innerhalb des Reformjudentunms und einen zumindest feststellbaren darüber hinaus. Fakt ist, dass abgesehen von Einzelfällen selbst in Liberalen Gemeinden die Brit Schalom eine ziemliche Ausnahme ist und nur im ultraliberalen, sogenannten Humanistischen Judentum anerkannt ist.

Aus jedem unbeschnittenen Juden zu folgern, dass dessen Eltern aus ethischen Gründen hier die Brit Schalom der Brit Mila vorgezogen hätten, ist auch TF und zudem unwahrscheinlich. Nach der Schoah haben auch durchaus orthodoxe Eltern ihre Söhne eben nicht beschneiden lassen, um den Tätern für den Fall deutscher Rückfälligkeit die Arbeit des Selektierens nicht zu erleichtern. Umgekehrt wurde in manchen säkularen Familien aus unreligiösen Traditionsgründen beschnitten - und gerade erst recht wieder nach 1945, weil man ganz unabhängig von der Religion das Jüdischsein bewusst leben wollte. --Feliks (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Feliks, stimme Ihnen auch aus der Position des liberalen Judentums vollumfänglich zu. Deshalb habe ich die entsprechende Stelle auch geändert.--AbrahamM (Diskussion) 17:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Meine Zustimmung zu Feliks bezieht sich allerdings nicht auf seine Behauptung, "der verlinkte Artikel Progressives Judentum ist von Quellen unbehelligt". In dem genannten Artikel wird korrekt der Unterschied zwischen orthodoxem und progressiven Judentum in Bezug auf die Offenbarung (wörtlich am Sinai oder durch inspirierte Menschen übermittelt) dargestellt. Dort (und in dem von mir korrigierten Text zur Stellung der Brit-Schalom-Anhänger im progressiven Judentum) wird auch der Orthodoxie nicht abgesprochen, dass sie Spielräume zur Ausführung der Mizwot hat und nutzt.--AbrahamM (Diskussion) 16:02, 29. Aug. 2012 (CEST)

Jüdische Identität

Der von mir veränderte Satz "Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter" ist so nicht richtig. Die "Identität" bestimmt jeder Mensch für sich allein. Auch jemand mit einem jüdischen Urgroßvater väterlicherseits kann eine "jüdische Identität" entwickeln. Für das Judentum als Religionsgemeinschaft ist nicht die subjektive "Identität", sonder der (objektive) religionsrechtliche Status entscheidend, ob eine Person als Jude in der Gemeinschaft (einer jüdischen Gemeinde) akzeptiert wird. Im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels muss erwähnt werden, dass der durch Geburt erworbene religionsrechtliche Status die Brit Mila nicht überflüssig macht.--AbrahamM (Diskussion) 14:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Diese orthodoxe Meinung gibt es, dass der männliche unbeschnittene Jude irgendwie kein richtiger Jude sein könne (die Mehrheit der deutschen jüdischen Männer ist nicht beschnitten, sind das jetzt Ex-Juden oder Religionslose? Natürlich nicht, sondern echte Juden mit echter Vorhaut, und G'tt lässt so was zu, guckstu). Lesen wir daher auch dieses hier, Lausanne (Schweiz) 1996. In ihrem Offenen Brief (Open Letter to Fourth International Symposium on Sexual Mutilations) kritisierte die britisch-jüdische Ärztin und Psychotherapeutin Jenny Goodman rituelle Vorhautbeschneidung kleiner Jungen so: Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe. I am confident that my people have such an abundance of life-enhancing, life-affirming and mind-opening traditions, that our identity and sense of cultural self-heed will happily survive our outgrowing of circumcision, a cruel relic which has always felt to me like an aberration at the heart of my religion. http://www.cirp.org/pages/cultural/goodman.html --79.251.82.160 20:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Es ist keineswegs "nur" die orthodoxe Meinung, dass die Brit Mila zur Bestätigung des Bundes eine religiöse Pflicht (Mizwa) ist. Dies ist auch die Auffassung der überwiegenden Mehrheit im Reformjudentum. Es gibt keine "richtigen" oder "unrichtigen" Juden. Ein männlicher Jude, an dem die Mizwa der Beschneidung nicht vollzogen wurde, bleibt (religionsrechtlich) ein Jude (genauso wie derjenige, der beispielsweise die Mizwa der Schabbatruhe mißachtet). Ein Teil der Orthodoxie vertritt aber die Meinung, dass ein unbeschnittener Mann automatisch von gewissen "liturgischen" Funktionen ausgeschlossen ist (wie von dem Aufruf zur Tora und damit von der Bar Mizwa). Im Reformjudentum, das in religiösen Fragen der freien Entscheidung des Einzelnen größere Spielräume bietet, nimmt man die fehlende Beschneidung überwiegend hin, ohne daraus "liturgische" Konsequenzen zu ziehen. Für nicht religiös gebundene Juden spielen die "liturgischen" Konsequenzen keine Rolle, aber auch diese empfinden in ihrer Mehrheit die Beschneidung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Judentum. Trotzdem werden im Reformjudentum die meisten Söhne nach der Geburt beschnitten.--AbrahamM (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2012 (CEST)

Meines Wissens gibt es in Deutschland keine Statistik darüber, welcher Anteil der hier lebenden jüdischen Männer beschnitten ist. Die Mehrheit der Juden in Deutschland sind Kontingentflüchtlinge aus der früheren UdSSR, die dort wegen herrschendem antireligiösem Druck nicht beschnitten wurden. Viele von ihnen sind tatsächlich nicht religiös (was sie nicht zu "unrichtigen" Juden macht). Einige von ihnen (vor allem, wenn sie religiös wurden) haben sich in Deutschland nachträglich beschneiden lassen, viele (religiöse und nicht religiöse) lassen ihre Söhne nach der Geburt beschneiden.--AbrahamM (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die hervorragende Klarstellung--Lutheraner (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Medizinische Situation

Ist es gewollt, dass die medizinische Situation, z.B. Schmerztraumata (aus der neurologischen Perspektive), Vorhaut als erogene Zone, aber auch Aids-Rate nicht erwähnt wird? Falls das bisher nur noch nicht bedacht wurde und es nicht in einem Edit-War endet, könnte ich mich mal auf Quellensammlung begeben. --84.59.134.192 (19:59, 30. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitat aus der Encyclopaedia Judaica

In der Encyclopaedia Judaica steht im Eintrag "Circumcision" (frei zugänglich in der Jewish Virtual Library hier):

According to rabbinic legislation it is a Jewish father’s duty to have his son circumcised (Sh. Ar., YD 260:1). Should he neglect to do so, it devolved on the bet din (ibid., 260:2). It is not a sacrament, and any child born of a Jewish mother is a Jew, whether circumcised or not.

Vielleicht hätte dies irgendwo im Artikel einen Platz. -- 188.194.184.168 02:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Habe den im Artikel bereits enthaltenen Satz zum religionsrechtlichen Voraussetzungen der Zugehörigkeit zum Judentum klarer gefasst, sodass er sich mit der Aussage der Encyclopedia Judaica deckt.--AbrahamM (Diskussion) 15:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Rassismus?

Also die Abstammung von einer jüdischen Mutter ist kein Rassismus. Jede Religionsgemeinschaft definiert für sich selbst, wer dazu gehört. Der Sohn eine Moslem ist auch Moslem qua Geburt, und zwar wie auch bei den Juden unabhängig von der Rasse. Wer Judentum heute noch mit Rasse identifiziert, ist einfach über 60 Jahre zu spät dran.--Heidelbaer 23:59, 26. Apr 2006 (CEST)

• Wenn man "Deutschtum" als von einer deutschen Mutter stammend definieren würde, wäre das kein Rassismus??? Ist die brutale Überfall in Potdam deswegen nicht rassistische gewesen weil der Opfer einen deutschen Pass hat? Das ist eine IMO seltsame Logik! Im übrigen definieren z.B. liberale Juden sich nicht so, sonder nur "strenggläubige". Ob diese "einfach über 60 Jahre zu spät dran" (oder 600 Jahre) sind möchte ich nicht bewerten. Wenn eine Zugehörigkeit zu einer Religon, einem Staat oder sonst was von der biologischen Abstammung abhängig gemacht wird, dann ist das IMO Rassismus!Gravenreuth 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)

Nein Rassismus bedeutet, das einem Menschen wegen seiner Rasse seine Menschenrechte nicht im vollen Umfange gewährt werden, oder er allein aus Gründen seiner Rassezugehörigkeit als moralisch oder geistig defizitär angesehen wird. Wenn sie das mit der deutschen Mutter vergleichen: Natürlich ist das Kind eines deutschen Vaters und einer deutschen Mutter Deutscher. Man kann auch auf anderen Wegen die Staatsbürgerschaft erlangen, genauso wie man auch auf anderen Wegen Jude werden kann.

1) Jeder mit einer jüdischen Mutter ist Jude, so sagt es die Tradition und das jüdische Gesetz.

2) Man kann den Rassismusbegriff nicht einfach entgrenzen, und auf alles anwenden, was einem gerade so in den Sinn kommt. Das Judentum hat in sich noch Reste einer Volksreligion, es ist von seiner Genese her keine Bekenntnisreligion wie Islam oder Christentum. In diese Religionen tritt man per Bekenntnis ein. Beim Judentum bildet das immer noch die Ausnahme. Eine Religion darf ihre eigenen Belange (und auch wer dazu gehört) immer noch selber regeln,

3) ohne als rassistisch beschimpft zu werden, und mit brutalen Schlägerbanden verglichen zu werden. Rassistisch wäre es, wenn z.B. Schwarze grundsätzlich ausgeschlossen wären. Aber da es auch schwarze jüdische Mütter gibt, ist der ganze Quark von Rassismus einfach Geschwätz. Anders verhält es sich bei den Mormonen

und Teilen der Anthroposophie bei denen schwarze Hautfarbe immer noch mit Defiziten in Moral oder Intellekt zusammenhängend gedacht wird. --Heidelbaer 15:54, 28. Apr 2006 (CEST) (Nummerierung nachträglich eingefügt, damit Gravenreuths ursprünglich zwischengesetzte Antworten für eine weiterhin übersichtliche Diskussion wie folgt zusammengefasst werden konnten --NB > + 16:33, 30. Apr 2006 (CEST))

zu 1) anderer Ansicht: liberale Juden Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

zu 2) Mit dieser "Begründung" kann man dann auch Ehrenmorde, Zwangsehen, und feminine Genitalverstümmelungen im Islam und Polygamie (bei fundamentalistischen Abspaltungen der Mormonen) rechtfertigen.Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung: Es gibt keine Ehrenmorde, Zwangsehen und feminine Genitalvestümmelung im Islam: Da kann man mal sehen wie gebildet sie sind; und zwar diesbezüglich anscheinend gar nicht.! Andemann

zu 3) Darf ich Sie zitieren: "Eine Religion darf ihre eigenen Belange (und auch wer dazu gehört) immer noch selber regeln." Gilt das nur für die jüdische Religion und nicht für die Mormonen?? Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Zitat: Ihr seht einige Klassen der menschlichen Familie, die schwarz, ungehobelt, ungepflegt, unstimmig und niedrig in ihren Gewohnheiten sind, wild und offensichtlich mit Mangel an all den Segnungen der Intelligenz behaftet sind, die großzügig auf die Menschheit verteilt wurde....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...." (Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859) oder Mormonen Apostel Bruce R. McConkie: „Obwohl er ein Rebell und ein Partner von Luzifer in der Präexistenz war,...erhielt Kain das Privileg der irdischen Geburt... Er stand in offener Rebellion, kämpfte gegen Gott, betete Luzifer an und erschlug Abel.... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe verflucht; er wurde der Vater der Neger; und solche Geister, die nicht würdig sind, das Priestertum zu empfangen, werden durch diese Linie geboren.“ Da haben wir doch auch die Anküpfung an die biologische Abstammung. Ist das Rassismus (IMO: ja!) oder legetimer Teil einer Religion? Gravenreuth 14:27, 30. Apr 2006 (CEST)

@Gravenreuth: Ich habe deine Antworten zwecks übersichtlicher Diskussionsführung zusammengefasst und würde mich freuen, wenn Du Dich zu u.a. Konfliktlösungsvorschlag äußern könntest... ---NB > + 16:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich danke für die Zusammenfassung.

Ich habe bewußt nicht versucht hier eine Rassismus-Deffinition einzubringen, sondern habe nur einen Links zu der Rassismus-Seite bei Wikipedia gesetzt. Man kann jetzt natürlich darüberstreiten ob der dortige(!) Rassismus-Begriff richtig oder falsch ist. Nach meiner Meinung ist das Vorliegen bestimmter biologische Merkmale (wie eine Geburt durch eine bestimmt Art von Frauen) um zu einer theologischen, ideologischen oder politischen Gruppe von Menschen gehören zu dürfen Rassismus. Hier ist IMO dann kein Unterschied mehr ob diese Unterscheidungsmerkmale vom "auserwählten Volk" oder einer (angeblich) "auserwählten Rasse" erfolgen. Ich lehne beide Aus-/ oder Abgrenzungsmerkmale als menschenverachtend ab, da - um bei dem Beispiel zu bleiben - in beiden Fällen Menschen, die nicht von einer "Jüdin" bzw. einer "blonden und blauäugigen Mutter" geboren wurden, als etwas dargestellt werden, dass es gegenüber der eigenen Gruppe auszugrenzen gilt. Das Ausgrenzen von Menschen aufgrund seiner Geburt ist IMO Rassimus! Gravenreuth 21:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Kann es sein, dass Du -in durchaus guter Absicht- etwas über das Ziel hinausschießt? Natürlich ist die Geburt i.S.v. Abstammung ein Zuordnungskriterium, sonst wüsste ich ja nicht mehr, wer meine Geschwister wären!? Oder meine Verwandten. Und früher eben auch des Stammes o.ä.. Das ist eben das, was -historisch gesehen- ein Volk ausmacht. Natürlich gab es auch soziale Indikatoren (Einheirat, Ehrenbürger, etc.), die zur Verschmelzung mit dem Volk/Stamm/Verwandtschaft/etc. o.ä. führten. Dies im Gegensatz zur Rasse als -auf den Menschen bezogen- willkürlicher Bewertung (denn Rasse ist ja kaum richtig definier- bzw. abgrenzbar, eben durch die ständige reale Vermischung), wodurch die negative Belegung kommt. Und da diese explizit im WP-Artikel verdeutlicht wird, macht man sich dies durchaus zu eigen, wenn man auf diese Definition verlinkt (wie war das noch mit dem Urteil des HH-Landgerichts zu Weblinks ;-)). Daher der unten angegebene Vorschlag einer präzisen Angabe, zu dem Du dich leider nicht weiter geäußert hast... --NB > + 22:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Nun, es ist freilich ein alter antisemitischer Topos, aus dem "auserwählten Volk" eine rassistische Grundhaltung des Judentums abzuleiten. Dies wäre aber nur dann überhaupt zu diskutieren, wenn die Geburt von einer jüdischen Mutter die ausschließliche Möglichkeit wäre, zum Judentum dazuzugehören. Davon kann aber keine Rede sein, denn:"Prinzipiell sind aber alle Strömungen für die Konversionen offen"siehe hier. Beispiel Deutsch sein: Deutsch ist, wer deutsche Eltern hat, oder die Staatsbürgerschaft auf anderem Wege angenommen hat. Ist das Rassismus? Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat, oder zum Judentum konvertiert. Rassismus? Deine eingeworfenen Vergleichspunkte was Ehrenmorde, mormonischen Rassismus und dergleichen angeht, verfehlen das Ziel, weil das tertium comparationis gerade das ist, was zu beweisen wäre, der Rassismus. Das ist zirkulär argumentiert, und bringt gar nichts. Um zum Ursprungsthema zurückzukommen: Auf die brit mila zu verzichten, und allein die Abstammung als hinreichendes Merkmal des Jude-Seins zu akzeptieren, ist liberaler als der Heilige Paulus, der (als großer Prediger der beschneidungsfreien Heidenmission) noch seinen Mitarbeiter Timotheus beschnitt, weil der eine jüdische Mutter hatte. Auch ein Rassist? Wie gesagt, den neutralen Begriff einer genealogischen Definition finde ich sehr passend. Und den immer deutlicher pejorativ gebrauchten Begriff "Rassismus" kann ich nicht akzeptieren. Er hat einfach keine Grundlage. --Heidelbaer 13:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Was Sie ansprechen ist das liberale Judentum (habe ich oben auch schon zitiert). Es gibt aber auch "strengläubige" Juden, welche die Geburt von einer jüdischen Mutter als die ausschließliche Möglichkeit "Jude" zu sein ansehen. Das (und nur das!) sehe ich als Rassismus an, da hiermit auf der Basis einer Abstammung andere Menschen ausgegrenzt werden. Gravenreuth 22:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Bitte nochmal unter Rassismus lesen: „Rassismus als Form der Unterdrückung und Ausbeutung ist besonders seit Beginn der Neuzeit dokumentiert, historisch aber durchaus älter.“ - was hat das mit Beschneidung zu tun? Es geht IMHO hier doch nicht darum, andere einzuteilen und unterzuordnen (wie z.B. bei den Nazis), sondern um die Suche nach bzw. die Aufrechterhaltung der eigenen (Glaubens-)Identität. Die rein formale Argumentation über die Geburt hat zwar den gleichen Ansatz, aber mit wohl bekannt unterschiedlichen Ziel und Folgen - von daher wäre ein derartiger unkommentierter Link wohl kaum geeignet, deine in den hier gemachten Äußerungen enthaltene Intentionen fehlerfrei zu transportieren, oder irre ich da (dann bitte korrigieren)? Da Du bisher nichts gegen den u.a. sachlich korrekten und inhaltlich neutralen Begriff genealogisch einzuwenden hattest, kann der doch als Kompromiss eingesetzt werden (damit die Debatte ein Ende findet) ;-)... --NB > + 22:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Im Rahmen dieser "Suche nach bzw. die Aufrechterhaltung der eigenen (Glaubens-)Identität" durften bei den Mormonen Schwarze lang nicht Priester werden. IMO ist die Ausgrenzung(!) anderer Menschen aufgrund der Geburt von einer jüdischen Mutter genauso eine Form Rassismus. Muss Rassismus immer gewalttätig sein oder eine Form der "Unterdrückung und Ausbeutung"? Schwarze wurden bei den Mormonen auch nicht immer ausgebeutet oder unterdrückt. Sie durften aufgrund der "falschen" Mutter "nur" nicht Priester werden. Wenn Neo-Nazis Afrikaner beleidigen oder verprügeln ist dies IMO auch keine Form der "Unterdrückung und Ausbeutung", sondern blanke Gewalt aufgrund der Hautfarbe. Man sollte Rassismus nicht mit den Begriff genealogisch verharmlosen. Wenn ein Schwarzer bei gleicher Qualifiktion den Job nicht bekommt, ist das auch "nur" genealogisch bedingt? Gravenreuth 11:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Es ist schon sehr spannend, wie wenig sie den Artikel, um den es geht, überhaupt gelesen haben. Denn es geht um diesen Satz Nach liberalerer Auffassung kann auch jemand als Jude anerkannt werden, der gar nicht beschnitten ist oder bei dem einfach durch einen Arzt die Vorhaut entfernt wurde. Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter.. Fällt Ihnen etwas auf? Es geht darum, dass die Herkunft von einer jüdischen Mutter als hinreichende aber nicht notwendige Voraussetzung für das Jude-Sein gilt, und zwar in explizit liberalen Kreisen. (Als Jurist sollte Ihnen diese Unterscheidung eigentlich etwas sagen!) Im Übrigen finde ich Ihre Beispiele absolut geschmacklos. Und ihre Behauptung, es gäbe strenggläubige Juden, die Proselyten grundsätzlich gar nicht akzeptierten entbehrt jeder Grundlage. Mir drängt sich der Eindruck auf, sie wollen partout dem Judentum einen Rassismus unterschieben, aus Gründen, die ich lieber gar nicht wisssen will. Aber vielleicht sollten wir uns darüber woanders streiten. Neue Argumente lese ich hier jedenfalls nicht, und sehe damit die Diskussion auch als entschieden an: wir nehmen genealogisch rein, und lassen die Rassisten Rassisten, und die Juden Juden sein. BTW.: natürlich gibt es rassistische Juden, wie es auch rassistische Christen und Muslime, Buddhisten und Agnostiker gibt. Aber das hat mit diesem Artikel über die Beschneidung eben rein gar nichts zu tun. --Heidelbaer 13:06, 3. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen von dem zu verlinkenden Wort sind wir IMO vollständig einer Meinung. Zitat

Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter. Meine Meinung: Wenn(!) dies (wie bei den strenggläubigen Juden) allein entscheidend ist, dann ist es Rassimus und Rassismus soll IMO nicht "schon geredet" werden! Wenn dies eines von mehreren alternativen(!) Merkmalen ist (wie bei lieberalem Judentum, dann ist es kein Rassismus. Darum habe ich hinter dem Wort "Mutter", den Text "rassistischer Ansatz" gewählt.22:09, 3. Mai 2006 (CEST)

(ich fang mal wieder links an)

Ich glaube, Du verrennst Dich da in etwas: Wenn ein Rassemerkmal (Hautfarbe) das Kriterium ist, dann ist der Verweis auf Rassismus gerechtfertigt. Hier wird aber gar nicht über Rassemerkmale geredet, sondern nur über die Mutter (Abstammung, egal wie diese bzw. das Kind aussehen) ohne Ansehen des Vaters - was jeder Rassenlehre Hohn spricht, da diese eben beide Eltern (bzw. deren genetische Basis) im Auge hat. Erinnnere dich mal an das 3.Reich und den Abstammungsnachweis... --NB > + 14:38, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Der Sohn eines Rabiners mit einer Nichtjüdin ist nach deren Glauben z.B. kein Jude, nach der NS-Ideologie dagegen wäre er ein "Halbjude". Wenn dagegen eine jüdische Mutter, die nie in der Synagoge war und sich christlich taufen lies, immer noch "automatisch" Juden als Kinder hat. Für gewissen Leute ist das alles kein Rassimus, sondern nur "Religion" - ich gebe es auf! :-(( Gravenreuth 22:16, 6. Mai 2006 (CEST)

???? Du schreibst 'Falsch!', bestätigst aber meine Aussage mit deinen Beispielen - das verstehe ich nicht?!?! Eben weil es nach rassistischem Ansatz zu 'Halbjuden' etc. käme, aber nach ritueller Interpretation auch das Kind eines nicht-jüdischen Vaters ein 'Voll'-Jude wäre, ist doch der offensichtliche Widerspruch zum Rassismus gegeben!? --NB > + 20:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke, Durchlaucht!:-))) Im Ernst: Natürlich wäre ein Sohn eines jüdischen Rabbiners Jude, wenn er sich zum Judentum bekennt. Für die absurde These, es gäbe ganz bestimmt irgendwo böse rassistische Juden, bleibt Gravenreuth jeden Beleg schuldig, zu meinen Belegen, dass ALLE Strömungen des Judentums Konversionen akzeptierten äußert er sich gar nicht, und zu dem Einwand, dass es hier gerade um eine liberale Formulierung eines hinreichenden aber keineswegs notwendigen Kriteriums handelt (Kontext beachten!) findet er auch keine Argumente. Verwundernswert ist nur, dass er sich wundert, dass er so wenig überzeugend rüberkommt. Alles andere verkneif ich mir.--Heidelbaer 23:32, 9. Mai 2006 (CEST)

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Ich gehe mal davon aus, dass der Begriff 'Rassismus' nicht wertend gemeint war, sondern beschreibend für die genetische Abstammung. In diesem Fall wäre der Link auf 'Rassismus' suboptimal, da dort ausdrücklich auf die negative Belegung/Assoziation hingewiesen wird. Dadurch wird dem Leser zwangsläufig vermittelt, dass dies mit dem verwendeten Begriff gemeint sei (was wohl auch hier der Knackpunkt zwischen den Ansichten ist).

Daher würde ich vorschlagen, genealogisch als Erklärung zu verwenden, da dies dann sowohl sachlich als auch in der Bedeutungsbelegung IMHO tragfähig wäre... --NB > + 16:38, 28. Apr 2006 (CEST)

dass Gravenreuth den Begriff sehr wohl pejorativ meinte, ist seinem Vergleich mit den Schlägern von Potsdam unschwer zu entnehmen. Genealogie finde ich gut.--Heidelbaer 17:09, 28. Apr 2006 (CEST)

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Ich verstehe die Diskussion nicht. Rassismus ist etwas dass ganz und gar nicht auf das Judentum und dessen Praktiken passt. Jeder darf kovertieren, sofern er oder sie den Wunsch dazu mitbringt, darlegen kann warum er den Wunsch hat und darlegen kann, dass er oder sie diese Religion verinnerlicht. Aufgenommen werden alle Rassen, Geschlechter, Körpergrößen, etc. Niemand wird benachteiligt oder für das was er ist verurteilt.

Und von Verstümmelung kann auch nicht die Rede sein. Nach der Brit ist alles absolut funktionstüchtig, entfernt wird lediglich die Vorhaut die über keinen Nutzen verfügt sondern lediglich ein Relikt unserer biologischen Entwicklung. Ähnlich dem Blinddarm. Als Verstümmelung würde ich einen Akt bezeichnen, der die Funktion des entsprechenden Körperteils beinträchtigt. Dies ist weder bei einer Blinddarm OP noch bei einer Brit der Fall. Daher würde ich darum bitten, den Hinweis auf die Verstümmelung zu entfernen. Die weibliche Genitalverstümmelung führt dazu, dass Frauen bleibende Schmerzen oder ein fehlendes Empfinden haben. Beides ist bei der Beschneidung von Männern nicht der Fall. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung :)

Aus eigener Erfahrung weiss ich auch, dass keine Traumata zurückbleiben. Woher sollten diese auch kommen? Ein 8 Tage alter Säugling hat weder das Verständnis dafür was passiert, noch das Erinnerungsvermögen. Die Wunden hören nach etwa 2 Stunden auf zu bluten, verheilen innerhalb von 3 Tagen soweit dass ein Kind wieder gebadet werden kann, und sind innerhalb von 14 Tagen vollständig verheilt. Selbst die Schmerzempfindlichkeit der Wunde ist nach 7 Tagen nicht mehr gegeben. Bitte um einen Hinweis auf die Studien zu dem Trauma oder Entfernung dieser Textpassage. Wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich: Es bleibt kein Trauma zurück.

- Die eigene Erfahrung alleine ist wenig aussagekräftig, da sie ein einzelnes Ereignis darstellt. Fakt ist, dass eine menge sensibles, gesundes Gewebe entfernt wird, oft ohne wirkliche Begründung. Hier eine neuere Studie zum Thema:

http://ije.oxfordjournals.org/content/early/2011/06/13/ije.dyr104.short?rss=1

--80.226.24.12 05:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dass Säuglinge kein Erinnerungsvermögen haben ist so nicht richtig, ein gutes Beispiel dafür ist der Unterschied vaginal geborener und per Kaiserschnitt geborener Kinder. Ein Großteil der ersten lässt sich bis weit ins Kleinkindalter hinein ungern bis garnicht enge Pullover o.ä. über den Kopf ziehen während man das bei Kaiserschnittkindern kaum antrifft.

Mal davon abgesehen hinkt die Argumentation an sich schon denn nur weil sich (der eigenen Meinung nach) jemand nicht erinnert gibt es einem anderen nicht das Recht demjenigen Schmerzen zuzufügen. Mir fallen dazu jede Menge polemische Beispiele ein.

--92.225.90.160 22:02, 3. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkungen

Sollte erwähnt werden, dass die jüdische Beschneidung in der Torah jenseits des Termins nie richtig definiert wird? Darauf weist auch Rubin hin: Darin steht nicht geschrieben, wie genau geschnitten werden soll, also etwa nicht mit welchen Instrumenten und insb. auch nicht wie viel der Vorhaut.

Allgemein fehlt eine Beschreibung des eigentlichen Rituals — zu finden etwa bei Glick, S. 56 ff.. Glick erwähnt ebenfalls, dass dieses insb. von jüdischen Amerikanern (von denen ein beträchtlicher Anteil sich keiner bestimmten Bewegung zurechnet) heutzutage oftmals gänzlich ignoriert wird, und diese ihre Söhne wie die meisten anderen Amerikaner direkt nach der Geburt im Krankenhaus beschneiden lassen.

Auf die Kontroverse bzgl. der Metzitzah sollte zudem besser hingewiesen werden: Dieses Saugen ist nämlich mitnichten nur "jüdisch-orthodox", sondern durchaus allgemein vorgeschrieben; im Gegensatz zu den Ultra-Orthodoxen haben die meisten Juden "bloß" im Verlauf des 19. Jh. diesen Schritt aufgegeben bzw. mittels Glastube entschärft. Eine Übersicht findet sich in der Grafik hier.

Ebenso das Durchführen der Peri'ah mit einem geschärften Fingernagel (leider kein Scherz). Dieser "traditional custom" wurde (Glick, S. 124, S. 127) in der Reform-Bewegung erst auf der dritten Rabbiner-Konferenz 1846 verboten, findet sich in einer ihn verurteilenden Flugschrift (S. 129) noch 1886, sehr selten offenbar noch heute (S. 196) und wurde auch vom einflussreichen Rabbiner der Neoorthodoxie Jakob Ettlinger (S. 131) verteidigt ("It was enough that Maimonides had mentioned fingernails—“and in any case the custom of Israel is law.”⁴⁵").

(⁴⁵: Jacob Katz, “Controversy,” 382. “Custom” (minhag) is considered less absolutely binding than “law” (halakhah), but Ettlinger insisted that both were inviolable.

Katz, Jacob. “The Controversy over the Mezizah: The Unrestricted Execution of the Rite of Circumcision.” In Divine Law in Human Hands: Case Studies in Halakhic Flexibility. Jerusalem: Magnes, 1998.)

[selber Kommentar auch zum Artikel Zirkumzision geposted] -- 188.194.184.25 16:27, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zur Geschichte noch: Die zeitgemäße Forschung geht davon aus, dass mit Genesis 15 mehrheitlich der ursprüngliche Abrahambund erhalten blieb, dieser also nicht mit Genesis 17 der Priesterschrift hinausgeworfen wurde. Darin wird der Bund durch allerlei Tieropfer geschlossen.

(Frei spekuliert: Würde man zur weitaus weniger destruktiven Beschneidung des Akroposthions zurückkehren, und das Entfernen der restlichen Vorhaut dem Jungen mit Erreichen der Religionsmündigkeit überlassen, der Konflikt würde massiv an Schärfe verlieren.) -- 188.194.184.25 18:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der Peria ist nur Theoriefindung, denn der Begriff in diesem Zusammenhang taucht nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern auf, die behaupten, in der Bibel wäre nur die Beschneidung der überhängenden Vorhaut (Akroposthion) vorgeschrieben gewesen und die heutige Beschneidung wäre insofern keine Mila, sondern eben eine Peria, siehe hier: http://www.cirp.org/library/history/peron2/ und hier: http://www.covenantcircumcision.info/milah_vs_Periah.html wobei die Beschneidung des Akropoathions oftmals durch Narbenbildung zur Phimose führt und somit den Vorteil der Prävention einer Phimose (und all der anderen Vorteile) nicht nur nicht bietet, sondern geradezu das Gegenteil erreicht wird. --82.113.122.165 09:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

"nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern" — das stimmt nicht, warum steht bereits seit längerem im Artikel. Die anderen sog. Vorteile, wie die im seltensten Fall angebrachte (volle) Beschneidung bei pathologischer Phimose, wurden im Übrigen nun bereits ad nauseam bloßgestellt. -- 188.194.186.209 19:59, 4. Okt. 2012 (CEST)

nur etwa 100 Brit Mila pro Jahr in Deutschland ?

in einem ausführlichen (und imo detaillierten = offenbar grpndlich recherchierten ) Artikel in der französischen Zreitung Le MOnde lese ich

"Même si l'on ne compte qu'une centaine de circoncisions par an dans la communauté juive en Allemagne l'affaire est suivie au plus haut niveau en Israël." [11] = "Obwohl man nur etwa 100 Beschneidungen in der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland zählt ...."

Hat / Kennt jd. einen Beleg für diese Zahl ? Ich habe sie bisher nur in einem Forumsbeitrag gelesen ([12] )

Laut http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51531 : "Der Ärztliche Direktor am Jüdischen Krankenhaus in Berlin, Kristof Graf, sagte, er sei „zufrieden mit der Lösung“. Seit dem Kölner Urteil hätten in seinem Krankenhaus keine Beschneidungen mehr stattgefunden. Sie würden jetzt wieder aufgenommen. Normalerweise finden laut Graf pro Jahr 80 bis 100 Beschneidungen aus religiösen Gründen statt, rund 80 Prozent an Jungen muslimischen Glaubens. " Das wären also 16 - 20 Beschneidungen an Säuglingen mit jüdischenm Hintergrund.

--Neun-x (Diskussion) 05:07, 28. Sep. 2012 (CEST)

Beschreibung der Ausführung fehlt.

Warum gibt es keinen Abschnitt in dem erläutert wird wie genau die Beschneidung vorgenommen wird ? Es geistern im Internet div Informationen herum, von der Mohel benutzt einen geschärften Fingernagel um die Vorhaut abzuschaben und nimmt anschliessend den Penis in den Mund um das Blut abzusaugen bis zur "harmlosen" Skalpellvariante. MEn gehört so ein Abschnitt in den Wikiartikel.

--92.225.90.160 21:57, 3. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht interessante Information ...

Und die Bibel hat doch Recht

Mehrere Untersuchungen zeigen, dass die Beschneidung (Circumcision) das AIDS-Risiko statistisch um 60 % (!) reduziert. Die Regierung von Swaziland bat Israel deshalb um fachkundige Hilfe. Israelische Ärzte trainieren jetzt ihre afrikanischen Kollegen vor Ort, um Beschneidungen landesweit auch bei erwachsenen Männern durchzuführen.

(aus: ILI-Rundbrief, Düsseldorf)

Michael Kühntopf 15:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn erwachsene Männer das machen, hat ja niemand was dagegen. Nur bei Kindern in Deutschland sieht es eben anders aus. Oder wie hoch ist die Aidsansteckungsrate bei Kindern bis zur Vollendung des 16. Lebensjahres? Geht gegen Null. Das Robert-Koch-Intitut gibt hierüber Auskunft! --82.113.106.1 01:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Thema verfehlt, denn nicht die Ansteckungsgefahr im Kindesalter ist für die frühe Zirkumzision ausschlaggebend, sondern die geringere Komplikationsrate. Die Nachblutung im Säuglingsalter ist so gering, dass auf das Vernähen verzichtet werden kann und auch verzichtet wird. --91.6.84.175 20:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Herr Kühntopf, ich bin sicher, dass Sie gut rechnen können und bewusst kein Russisch Roulett mit vier Patronen in diesem zehnschüssigen Colt hier spielen: http://www.handgunsmag.com/files/2011/11/Ruger-s10-2.jpg Rechnen wir: Beim ERSTEN GESCHLECHTSVERKEHR sech Zehntel Schutz sprich 40 Prozent Infizierung, ok? Und beim zweiten Sex, ein paar Tage später? Richtig, von den verbliebenen vierzig Prozent Virus-Erwerb wieder vierzig Prozent eingefangene HIV. Und so weiter. Malen Sie es sich mal auf Rechenkästchen auf, wir gelangen unheimlich rasch auf 90 % der Infektionswahrscheinlichkeit, dann - ja, sofort beim Folgesex! - auf 94 Prozent und immer so weiter. Die immerhin mögliche zwischenzeitliche Infektion von der Frau auf den Mann (bei Heteros) nicht mal berechnet. Und dann gibt`s noch Syphilis. Noch etwas Volkspädagogik: der amerikanische Mythos Beschneidung als Aidsprophylaxe könnte bildungsferne oder schlampige Männern dazu verleiten auf Kondome zu verzichten (die wahrscheinliche, auch durch die Keratinisierung der Eichel gesunkene Penis-Sensibilität vermutlich ebenso). --91.61.206.36 02:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was ist hier dran?

Was ist an diesen Zitaten aus [13] dran?

„In den USA gingen in den letzten Wochen wieder einmal Herpesinfektionen von Neugeborenen durch das jüdisch-orthodoxe Ritual metzizah bi peh (Saugen des Blutes vom Penis des Babys mit dem Mund) durch die Presse, die zum Tod bzw. zu Hirnschäden bei mehreren Säuglingen führten“

„in Israel wurde wenige Wochen vor dem Kölner Beschneidungsurteil einem Jungen versehentlich der Penis abgetrennt.“

Danke für die Auskunft. -- Eynbein ⚗ 21:27, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, dein Hobby waeren Atomwaffen?--Feliks (Diskussion) 19:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gewalt an Menschen oder Gewalt an Kindern, siehst du da einen Unterschied? -- Eynbein ⚗ 12:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe hier primaer, dass du im Zusammehang mit dem Judentum unterschiedslos bei jeder Gelegenheit delegitimierend rumagitierst - egal ob dieses seinen Staat verteidigen will oder seine Lebensweise. --Feliks (Diskussion) 20:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, dem Jungen aus der Nähe von Haifa wurde nicht der gesamte Penis versehentlich abgeschnitten, sondern nur ein Drittel berichtet The algemeiner: Mohel Cuts Off A Third of Baby’s Penis During Circumcision http://www.algemeiner.com/2012/04/18/mohel-cuts-off-a-third-of-babys-penis-during-circumcision/ --91.61.206.36 02:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Feliks, nicht jede jüdische Tradition ist es wert, weitergetragen zu werden. Wie wär`s mit dem kinderzimmergerechten: Rabbi rein, Mohel raus? Und überhaupt, gelten dir Deutschlands zahlreiche jüdischen Unbeschnittenen als Ex-Juden? Sicherlich kaum. Es lebe die unblutige Initiation per Brit Shalom. --91.61.206.36 03:05, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jüdische Beschneidungskritik

In den Debatten jüdischer Ärzte und Reformrabbiner (die bis zur Forderung der Abschaffung der Knabenbeschneidung gingen) bezeichnete der Spitalarzt Gidion Brecher den Vorgang als eine „blutige Operation“. Der Dessauer Arzt Adolf Arnhold legte umfangreich argumentierend dar, warum die Beschneidung als „verbindliches Ritual der Juden“ überholt sei. Er ging von religiösen Überlegungen aus, bezeichnete die biblischen Beschneidungsanordnungen als lediglich für die „unbefangenen Gläubigen“ von Bedeutung und kam zum Ergebnis, dass der materielle Akt der Beschneidung zur „überflüssigen und nutzlosen Schale des geistig entblößten Kerns“ geworden sei. Philipp Wolferts aus Lemförde und der Hamburger Arzt Moritz Gustav Salomon traten mit medizinischen Argumenten hervor, wobei Salomon zum Ergebnis, kam, dass die Beschneidung im 19. Jahrhundert überhaupt keine religiöse sondern lediglich eine politische Bedeutung habe.

http://www.wissenbloggt.de/?p=13122

Seit zwei Jahrhunderten wird im Reformjudentum Kritik an der Beschneidung geführt. Einer der wichtigsten Vordenker, Abraham Geiger, nannte den Brauch einen «barbarischen, blutigen Akt». Und es gibt mit Brit Shalom längst ein jüdisches Willkommensritual, das ohne Blut und Schere auskommt: http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

http://chrismon.evangelisch.de/artikel/2012/beschneidung-rituale-lassen-sich-veraendern-14889

(Die jüdische Kritik an der Metzitzah B'Peh ist gelegentlich noch deutlicher.) --91.61.206.36 02:28, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Verweis auf die Debatte über die Beschneidung im 19. Jahrhundert erweckt den falschen Eindruck, nennenswerte Teile des (religiösen) Judentum hätten sich im 19. Jahrhundert von der Brit Mila abgewendet. Die genannten Stimmen (die nur nach Sekundärliteratur zitiert werden, sodass man den Debattenzusammenhang und Zeitpunkt nicht beurteilen kann) stammen aus einer Zeit, in der das gerade entstehende liberale Judentum darum gerungen hat, welcher Teil der jüdischen Tradition als "ewig" übenommen und welcher (auch Zugunsten einer bürgerlichen Angleichung an die Mehrheitsgesellschaft) als "zeitbedingt" verworfen werden kann. Über enige Fragen (vor allem über Speisegesetze, Vorschriften der Schabbatruhe, Gebetsordnung, Verwendung des Hebräischen in der Liturgie, die Beschneidung stand meines Wissens nicht im Vordergrund) hat es hitzige Debatten, auch bei mehreren Rabbinerversammlungen und -synoden von 1837 bis 1871, gegeben. Dabei sind auch einmal eingenommene Positionen wieder revidiert worden. So hat sich z.B. Abraham Geiger letztlich gegen die Abschaffung der Beschneidung ausgesprochen. Die Knabenbeschneidung blieb folglich eine Tradition, die auch von liberalen Juden (fast) durchgehend beachtet wurde. Die Debatte des 19. Jahhunderts und ihr Ausgang sind also weniger ein Argument gegen die Beschneidung, sondern eher für die hohe Bindungskraft dieser Tradition. Das Ritual des Brit Shalom ist meines Wissens erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts in den USA entstanden, hat also mit Abraham Geiger nichts zu tun. --AbrahamM (Diskussion) 18:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Verweis auf die Beschneidung weiblicher Genitalien

Besonders in Anbetracht der gesellschaftlichen, politischen und rechtlichen Unterschiede in Deutschland bei der Bewertung der Beschneidung einerseits der männlichen und andererseits der weiblichen Genitalien, faktisch jedoch durchaus vergleichbarer Handlungen - eben der Beschneidung von menschlichen Genitalien - sollte zumindest ein entsprechender Verweis nicht fehlen. Beispielsweise leitet die deutschsprachige Wikipedia vom Suchbegriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" auf "Weibliche Genitalverstümmelung" weiter; eine eindeutig wertende Formulierung. Ein anderes Beispiel ist die deutsche Rechtsprechung. Das deutsche Recht stuft die Beschneidung weiblicher Genitalien als gefährliche Körperverletzung, eventuell sogar als schwere Körperverletzung ein und betrachtet das Recht auf Religionsfreiheit sowie das Erziehungsrecht der Eltern gegenüber dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Menschenwürde der Betroffenen als nachrangig. Hingegen wird bei der Beschneidung männlicher Genitalien, besonders bei religiöser Motivation und auch ohne jede medizinische Indikation, deutlich toleranter verfahren. Von einer Gefährdung des Kindeswohls, etwa im Sinne körperlicher oder psychischer Schäden, bei der "Männlichen Genitalverstümmelung" - um die Formulierung Wikipedias zu paraphrasieren - wird zumindest nicht prinzipiell ausgegangen. Sogar nicht einsichts- und urteilsfähige männliche Kinder, weibliche hingegen durchaus, werden explizit nicht geschützt. Zudem wird selbst Menschen ohne erfolgreich abgeschlossenes Medizinstudium erlaubt am Kind eine solche Operation vorzunehmen, so diese aus rein religiöser Sicht dazu befähigt erscheinen und eine vergleichbare, jedoch nicht näher spezifizierte Befähigung dazu besitzt. Siehe dazu unter anderem im Bürgerlichen Gesetzbuch § 1631d "Beschneidung des männlichen Kindes". Wobei dies, um das noch einmal explizit zu betonen, nur zwei von vielen möglichen Beispielen sind, welche solch einen Verweis, eventuell auch eine weiterführende Auseinandersetzung mit diesem Umstand als dringend geboten erscheinen lassen. Lediglich könnte ich diesen Verweis auch an anderer Stelle, beispielsweise hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision und dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung , als sinnvoll befürworten. Außerdem, dies sei am Rande bemerkt, ergeben sich aus dieser Thematik heraus weitere Diskussionsgrundlagen, beispielsweise in Hinblick auf die rechtliche Gleichbehandlung von Mann und Frau im Rahmen der deutschen Rechtsprechung oder der allgemeinen Stellung von Recht auf Religionsfreiheit einer Partei in Bezug auf die Menschenwürde und Recht auf Unversehrtheit einer anderen Partei. --84.176.155.235 14:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Prof. Dr. Holm Putzke, Ist das Beschneidungsgesetz verfassungswidrig?, Passauer Neue Presse vom 2.2.2013, S. 9 (http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2013%20pnp%20ist%20das%20beschneidungsgesetz%20verfassungswidrig.pdf): „Die Genitalverstümmelung von Mädchen, die mit Blick auf leichte Formen ohne weiteres mit der männlichen vergleichbar ist, lehnt jeder vernünftige Mensch selbstverständlich ab. Es gibt keinen sachlichen Grund, Jungen anders zu behandeln. Stattdessen ebnet derGesetzgeber mit dem Beschneidungsgesetz den Mädchenbeschneidern denWeg.“ --37.206.22.25 12:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir schon dabei sind, übers Thema und nicht über den Artikel zu sinnieren: was macht ihr eigentlich, wenn ihr merkt, dass "Menschen ohne erfolgreich abgeschlossenes Medizinstudium" deutlich komplikationsträchtigere medizinische Handlungen ausführen dürfen? Den Hebammenberuf umgehend verbieten?--Feliks (Diskussion) 12:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Hier geht es um nichts anderes als Artikelarbeit. Wenn es ein Gesetz gibt, das die Beschneidung von Jungen erlaubt (wovon auch die Brit Mila gehört), dann ist es ein wichtiger Aspekt, ob dadurch zugleich ein Schritt zur Legalisierung der Mädchenbeschneidung getan wird. Was Artikelarbeit ist, definierst nicht nur Du, Feliks.

Bei ner Hebamme sieht die Lage ganz anders aus: Sie schnibbelt kleinen Jungen ohne Not nichts ab, sondern holt sie auf die Welt. Dafür ist sie ausgebildet. WEnn eine Betäubung notwendig ist, muss dies ein Arzt machen. Man kann ja Äpfel mit Birnen vergleichen, nur sollte man merken, wenn der Apfel eine Birne ist...--37.206.22.25 19:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Und ein Mohel ist ein völlig unausgebildeter Jude mit Schere, der im Falle einer Komplikation nie den Arzt ruft, z.B. die Mohel Antje Yael Deusel. Mal abgesehen davon, dass eine Geburt für Mutter und Kind immer eine lebensbedrohliche Aktion ist (eigentlich sollte man damit warten, bis das Kind einwilligungsfähig ist). All die von dir angesprochenen "Probleme" sind keine Spezifika der jüdischen Brit Mila, sondern allgemeine Aspekte der Zirkumzision (zumal die Brit Mila weniger als 5% der Knabenbeschneidungen in der BRD stellt ) und würden unter normalen Umständen auch dort diskutiert werden, wenn nicht die Mitglieder der deutschen Volksgemeinschaft an dem hier betroffenen Personenkreis demonstrieren müßten, dass sie inzwischen Menschrenrechtsexperten sind. --Feliks (Diskussion) 08:41, 21. Mär. 2013 (CET)

Klar, mehr als Polemik fällt Dir nicht ein. Alle Leute, die medizinisch unnötige Verstümmelungen an Jungen kritisieren, sind automatisch alles "Menschenrechtsexperten der deutschen Volksgemeinschaft". So viel zu Deiner Neutralität bei der Artikelarbeit. (nicht signierter Beitrag von 37.206.22.25 (Diskussion) 19:57, 21. Mär. 2013 (CET))

faktisch jedoch durchaus vergleichbarer Handlungen - eben der Beschneidung von menschlichen Genitalien Also ich würde es schon als drastischen Unterschied empfinden ob man mir die Vorhaut oder die Glans (was der wbl. Beschneidung entspräche) entfernen würde. --Franz (Fg68at) 17:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt durchaus vergleichbare Formen. Bei Typ Ia der weiblichen Genitalverstümmelung wird die Klitorisvorhaut und nicht die Klitoris selbst entfernt. --Spotty (Diskussion) 20:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Salbe nur für Juden?

War die salbe nur für Juden oder wurde die Zulassung nur für Juden widerrufen [14] ? Die Dinge stehen schon bei Zirkumzission, ein spezifisch jüdischer Bezug ist nicht erkennbar. --Feliks (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2013 (CEST)

Der Einsatz der EMLA-Salbe spielt bei der Brit Mila, die im Krankenhaus von Ärzten vorgenommen wird, eine entscheidende Rolle, vgl. die Stellungnahme der Sachverständigen Fellmann/Müller/Graf im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages: "Zur Benutzung der lokalen Anästhesie bei jüdischen Neugeborenen gibt es grundsätzlich gute Erfahrungen. Es hat bisher in keinem Fall Widerstand der anwesenden Rabbiner, Eltern oder auch Mohalim gegeben. Klinische Daten bzw. Evidenz, dass EMLA keine ausreichende Schmerzlinderung bewirkt, sind bei adäquater Anwendung nicht gegeben." Auf diese Darstellung hat sich der Deutsche Bundestag bei der Verabschiedung von § 1631d BGB gestützt, speziell bei der Erlaubnis nach Absatz 2. Es gibt also einen spezifisch jüdischen Bezug.--217.66.157.42 19:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

§ 1631 d BGB hat nicht mal nen spezifisch religiösen Bezug im Wortlaut, geschweige denn nen jüdischen. --Feliks (Diskussion) 19:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

§ 1631d Abs. 2 BGB ist ein religiöses Sondergesetz, speziell für die jüdische Bedürfnisse. Das sehen nicht nur Kritiker des Gesetzes so. Zur EMLA-Salbe einfach mal heute die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung lesen. Dort steht z.B. "In der Beschneidungsdebatte vor einem Jahr ging es aber vor allem um die ganz kleinen Babys, genauer, um die acht Tage alten Neugeborenen. Denn als zu groß empfand man die historische Verantwortung gegenüber dem Judentum, dessen orthodoxe Vertreter die Amputation der Vorhaut am achten Tag nach der Geburt für notwendig erachten – auch wenn liberale Strömungen für eine symbolische Handlung plädieren." Zum oben genannten Herrn Graf schreibt die FAS das: "Grafs Schilderungen, so darf man getrost annehmen, dürften seinerzeit so manchen Unentschlossenen im Bundestag zur Absegnung des umstrittenen Beschneidungsgesetzes bewogen haben: Schließlich schien ja mit Emla eine Methode zu existieren, die den Schmerz bei acht Tage alten Säuglingen ausreichend bekämpfte. Doch diese Vorstellung entpuppt sich heute als Illusion."--217.66.158.27 11:44, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dass die FAS den Sachverhalt objektiv darstellt, darf getrost bestritten werden. Denn nicht nur die orthodoxen, sondern auch die liberalen und anderen in Deutschland vertretenen progressiven Strömungen haben sich klar zur Brit Mila bekannt. Und die Brit Schalom ist unter Nichtjuden anscheinen deutlich bekannter als unter Rabbinern: [15] --Feliks (Diskussion) 11:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Gründung der Union der Mohalim in Europa (UME)

Hab bisher keine passende Stelle gefunden um es zu erwähnen:

• 2013-07-25 Europäisches Zentrum für Beschneidung in Wien. Präsident der Organisation ist Wiens Gemeinderabbiner Schlomo Hofmeister.Vielleicht zu Deutschland, da die deutsche Debatte der Auslöser ist? --Franz (Fg68at) 17:35, 25. Jul. 2013 (CEST)

Warum fügst Du es nicht in den Artikel Mohel ein? Dort würde es meiner Meinung nach gut hineinpassen.

--79.194.28.43 22:43, 1. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 79.194.54.174 01:00, 2. Dez. 2013 (CET)

--79.194.54.174 01:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Komplikationen

Originellerweise beinhaltet der Abschnitt keine einzige spezifisch jüdische Komplikation, dafür wird die einzig mir bekannte spezifische jüdische Komplikation, nämlich die erhöhte Gefahr viraler Infektion beim Absaugen mit dem Mund, oben im allgemeinen Teil versteckt. Ansonsten ist Abschnitt voll redundant zum gewiss nicht zu kurz geratenen Kapitel in Zirkumzision. --Feliks (Diskussion) 11:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Da stimme ich Dir zu (wobei das Absaugen mit dem Mund ja nur in bestimmten Gruppierungen geschieht, viele orthodoxe Mohalim verwenden stattdessen eine Pipette). Mir ist auch folgender Satz aufgefallen "Zirkumzisionen implizieren eine signifikante Komplikationsrate. [62] Sie wird je nach Definition zwischen 0,06 % und 55 % angegeben[63] bzw. zwischen 2 % und 10 % geschätzt.[64]" Quellen 63 und 64 sind schon (fast) 20 Jahre alt, gibt es dafür keine aktuelleren Zahlen? Und aufgrund der unterschiedlichen Operationstechniken sollten sich die genannten Komplikationsraten im Brit Mila-Artikel eigentlich auf von Mohalim durchgeführte Beschneidungen beziehen. Gibt es da nicht Statistiken von der Beschneidungsabteilung im Oberrabinat in Israel? An irgendetwas glaube ich mich da vage zu erinnern.--84.189.250.126 12:53, 12. Dez. 2013 (CET)

Link 62 funktioniert übrigens nicht mehr.

Ich habe eine relativ neue (im Vergleich zu den bisher angegebenen) Studie gefunden, die ausschließlich Beschneidungen von Säuglingen in Israel behandelt, "Objectives: To evaluate the outcome of this procedure and to compare the complication rate following circumcisions performed by ritual circumcisers and by physicians."; scheint mir deshalb eine deutlich bessere Quelle zu sein als die bisher angegebenen. Ben Chaim et al. (2005): Complications of Circumcision in Israel: A One Year Multicenter Survey.--84.189.250.126 14:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die alten allgemeinen Studien durch diese neue, auf Brit Mila bezogene Studie ersetzt.

Dabei ist mir noch eine veraltete Studie in diesem Artikel aufgefallen "Stenram, A., Malmfors, G., & Okmian, L. (1986): Circumcision for phimosis: a follow-up study. Scandinavian journal of urology and nephrology, 20(2), 89 PMID 3749823." => löschen?--84.189.250.126 14:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Statistik des Oberrabbinats habe ich jetzt auch ergänzt.--84.189.250.126 15:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Alte Studien zu Komplikationen verlieren nicht ihre Gültigkeit allein wegen ihres Alters. Da es sich um Studien zu Zirkumzisionen handelt, sollten sie hier drin bleiben. Bei den Zahlen aus Israel handelt es sich um keine Zahlen aus einer Studie, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Voreilige Rauslöscherei macht einen Artikel selten besser.--217.92.100.50 12:02, 14. Dez. 2013 (CET)

Bei Beschneidungen gibt es unterschiedliche Operationstechniken, mit unterschiedlichen Komplikationsraten. Da bei der Brit Mila eine bestimmte Operationstechnik angewendet wird, sollten sich die im Brit-Mila-Artikel angegebenen Zahlen auch darauf beziehen. Weil von Gegnern der Brit Mila oft die Durchführung der Brit Mila durch Mohalim (die oft keine Ärzte sind, aber ebenfalls eine spezielle Ausbildung haben) kritisiert wird, sind Brit Mila-spezifische Zahlen ebenfalls wichtig.

Die Statistik des Oberrabbinats ist natürlich keine wissenschaftliche Studie, aber es sind die aktuellsten seriösen Zahlen, die ich finden konnte. Außerdem habe ich die Studie von 2005 eingefügt, die sicherlich wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (veröffentlicht im "Israel Medical Association Journal").

Alte Studien, die noch dazu nicht nach Operationstechnik differenzieren, sollten meiner Meinung nach nur zitiert werden, wenn es keine aktuellen und/oder nach Operationstechnik differenzierenden Studien gäbe.--79.194.19.51 04:44, 16. Dez. 2013 (CET)

Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt.

1. Neue Studien machen Studien noch lange nicht ungültig.

2. Die Validität von Studien hängt primär vom Studiendesign und der Methodik ab nicht von deren Erscheinungsdatum. Und genau da hapert es bei der Isralischen Studie. Bei dieser handelt es sich nämlich um eine retropektiven Studie, die gerade zur Ermittlung von Komplikationsraten notorisch unverlässlich sind, noch geht aus der Studie nicht mal hervor, ob und wie alle Fälle von Komplikationen aus der Testpopulation von den Autoren erfasst wurden. In der Tat wurde in der Studie noch nicht mal festgestellt, ob alle der 19 000 Jungen überhaupt beschnitten wurden - oder weggezogen sind.

3. und zu guter Letzt: Die von dir gelöschten Studien allesamt Sekudärquellen und Standpubkterklärungen von medizinischen Fachgesellschaften, ihnen ist also in jedem Fall Vorrang zu geben zu Primärstudien, die mit ihrer Komplikationsrate so aus dem Rahmen fallen, und deren Methodik kaum dokumentiert ist. --78.42.73.244 20:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Die angebene Studie differnziert auch nicht nach Operationstechnik - noch weniger als die vielen Primärstudien auf denen die von Dir gelöschten Sekundärquellen/ Standpunkterklärungen beruhen - wie die Operation erfolgte, ob sie überhaupt erfolgte wurde von der Studie gar nicht überprüft.--78.42.73.244 20:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Du scheinst nicht viel von der Situation in Israel und von Brit Mila zu wissen.

Selbst nach Schätzungen von Beschneidungsgegnern werden 98% der Jungen dort kurz nach der Geburt beschnitten. Die Wegzüge sollten sich ebenfalls in sehr überschaubaren Größenordnungen bewegen.

Von (orthodoxen) Mohalim durchgeführte Beschneidungen verwenden immer eine bestimmte Technik, und in Israel sind fast alle Mohalim orthodox.--84.189.251.127 20:27, 24. Dez. 2013 (CET)

Bewundernswert wie du den Abschnitt Komplikationen die Raten nach unten gepuscht hast. Und auch noch gänzlich ohne Belege. Das der Text jetzt so widersprüchlich ist, ist dir auch vollkommen egal!--217.82.180.28 18:34, 27. Dez. 2013 (CET)

Lies bitte die angegebene Quelle (gültig für zwei Sätze); meine Formulierung folgt ihr sehr eng. Mit widersprüchlichen Zahlen muss man bei dem Thema leben.--79.194.58.61 18:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Die zwei Sätze sind übrigens nur durch Semikolon getrennt, deshalb fände ich es merkwürdig, die Quelle zweimal anzugeben. Wenn Du den Widerspruch zwischen "signikant" und "niedrig" siehst, siehe mein Vorschlag unten (den ich schon vor ein paar Tagen geschrieben habe). Das muss kein Widerspruch sein, ist es aber eben nach manchen Lesarten. Warum kann man nicht auf den Satz verzichten?--79.194.58.61 19:33, 28. Dez. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach sollte der Satz "Zirkumzisionen implizieren eine signifikante Komplikationsrate" gelöscht werden, weil das Wort "signifikant" missverständlich ist; welchen Mehrwert bietet der Satz?--84.189.251.127 22:37, 24. Dez. 2013 (CET)

Warum steht folgender Absatz im "Brit Mila"-Artikel? "Eine ambulant-operative Nachkorrektur ist dringend angeraten, wenn die verbleibende Schafthaut im Zuge der Beschneidung nach dem Abtragen des inneren Vorhautblattes eng an oder sogar auf den Eichelkranz genäht wird, was vor allem bei Kleinkindbeschneidungen durch wenig geübte Operateure gelegentlich vorkommt. Die dadurch möglicherweise entstehenden Hauttaschen können zu Entzündungen und vor allem zu Behinderungen beim Geschlechtsverkehr führen. Zudem ist das Ergebnis, selbst nach operativer Korrektur, eine Beschädigung des Eichelkranzes; diese wirkt sich irreversibel negativ sowohl auf die Sensibilität als auch auf das optische ("kosmetische") Ergebnis aus." Bei einer normalen Brit Mila wird nicht genäht...--84.189.251.127 22:44, 24. Dez. 2013 (CET)

Stellungnahme von jüdischer Seite

Frau Tamara Guggenheim von der Jüdischen Gemeinde Mannheim fasst den jüdischen Standpunkt in einem ausführlichen Interview zusammen. Etwas existenziell Bedrohliches für die jüdische Gesellschaft. --ACEVIT (Diskussion) 08:39, 1. Mär. 2014 (CET)

M. Drobinski* Unbelegter POV

• Überschrift-Titel nach Richtigstellung der Urheberschaft nachträglich geändert.

Heribert Prantels pauschaler Rundumschlag gegen Kritiker/Gegner der medizinisch vermeidbaren Zirkumzision Minderjähriger -- genauer der Vorwurf der antisemitischen und islamfeindlichen "Töne", den Prantel natürlich ohne den geringsten Beleg erhebt, hat hier sicher nichts verloren. Erst recht wenn Prantels unbelegter POV und als Tatsachenbehauptung dargestellt wird. Es ist ziemlich durchsichtig, was damit verfolgt werden soll - die Diffamierung und Diskreditierung der Gegner von Zwangszirkumzisionen. --217.82.139.91 19:24, 23. Feb. 2014 (CET)

Oh nein - Prantl sagt nur deutlich, was sache ist!--Lutheraner (Diskussion) 19:27, 23. Feb. 2014 (CET)

Was aus deiner oder Prantels Meinung sache ist und was nicht - interessiert zunächst mal nicht. Erst recht nicht zur Bewertung der "Beschneidungs-Debatte" 2012. Der Artikel ist im wesentlichen eine Wiederholung genau der Vorwürfe, die Prantel bereits Ende 2012 in seiner SZ-Kollumne erhoben hat. Wenn seine Wahrnemungen die letzten Monate nicht erwähnungswürdig waren, dann wohl heute auch nicht.--217.82.139.91 19:35, 23. Feb. 2014 (CET)

Schön, dass man wenigstens auf der Rückseite des Artikels erfährt, wem diese Bewertung zuzuordnen ist. Warum nicht im Artikel? "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden." Außerdem sollte man in der Artikeldarstellung die andere Seite, die Beschneidungskritiker nicht vergessen. Die haben sich nämlich an den Holocaust-Assoziationen gestört. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2014 (CET)

Richtig: Ich würde dem hinzufügen, dass solch eine Darstellung aller maßgeblichen Standpunkte zum Thema im Artikel Brit Milah eher nicht angebracht ist, bzw. im Artikel Zirkumzision besser aufgehoben wäre. Selbst Prantels Standpunkt pro Zirkumzision, zu der auch der ad-hominem Angriff/ Diffamierungsversuch gegen die Gegenseite gehört, bezieht sich nicht nur auf die Brit Milah sondern auf die religiös-motivierte Zirkumzision insgesamt.

Was aber gar nicht geht, ist den POV einer Einzelperson, noch dazu wenn diese aus heftigen, diskreditierenden Vorwürfen besteht, als Tatsachenaussage über eine Debatte bzw. die breit-gefächerte Contra-Seite einer Debatte auszugeben. Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich dreist.--217.82.139.91 19:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich störe ja so allwissende und kluge Sorge um den NPOV ungern, aber erstens heißt der Mann nicht Prantel, sondern Prantl, und zweitens stammt der Beitrag nicht von ihm. Lesen bildet ja angeblich sogar die Jünger von Richard Dawkins. --Feliks (Diskussion) 20:00, 23. Feb. 2014 (CET)

Von wem stammt der Beitrag und wie wird die Aussage begründet? Ist es nur eine Meinung oder gibt es dafür Belege oder konkrete Beispiele, wer sich in welchem Zusammenhang antisemitisch/muslimisch geäußert hat? --Spotty (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2014 (CET)

Es stimmt. Der Artikel stammt nicht von Prantl, sondern von Matthias Drobinski - was aber nichts an der grundsätzlichen Kritikwürdigkeit des POVs und seiner Verwendung hier ändert.

Die Angaben lässen sich leicht überprüfen, als PDF herunterladen und hinterlassen m.E. nicht den Eindruck tendenziöser oder verzerrender Sichtweisen, was nicht daran hindert, an den einzelnen Formulierungen im WP-Artikel zu arbeiten. In dem von Dorte Huneke herausgegeben Text steht u.a. "manche mit ernsthaften Argumenten, andere mit antisemitischen und islamfeindlichen Tönen und Untertönen. Die Gegner des Beschneidungsverbots hatten es schwer. Der Furor derer schlug ihnen entgegen, die nicht einsahen, dass der Staat hier einen fremden, unheimlichen Ritus schützen sollte. " Da steht "manche...andere", nicht alle etc. --Hans Castorp (Diskussion) 20:33, 23. Feb. 2014 (CET)

Manche - alle -- Was macht das für einen Unterschied. Es bleiben die für sich genommen unbelegten Wahrnehmungen und Vorwürfe einer Einzelperson, die hier schon mal gar nicht hinpassen, weil der Artikel von der jüdischen Beschneidungspraxis handelt.

Wenn überhaupt müsste man alle relevanten Standpunkte in der damaligen Debatte darstellen, warum bei der Vielzahl von relevanten Gruppen --von religiösen Verbänden, über Parteien und Medizinerverbänden ausgerechnet auch noch Dobriskis Meinung dargestellt werden muss, ist eine andere Frage. (nicht signierter Beitrag von 217.82.139.91 (Diskussion) 22:00, 23. Feb. 2014 (CET))

Von "alle" ist hier auch im Artikel nicht die Rede, das Zitat kann man gerne erweitern. --Feliks (Diskussion) 20:39, 23. Feb. 2014 (CET)

Feliks, ganz großes Kino. Umstrittene und unbelegte Einzelmeinungen einbringen und dann ein VM absetzen. Wenn es nicht so traurig wäre. Fakt ist, dass das da ausschließlich deshalb eingefügt wurde, um den Eindruck zu erwecken, dass die Beschneidungsdebatte von Antiislamismus und Antisemiten getrieben worden wäre. Die Originalquelle bringt nicht einen Beleg für diese Aussage. Man könnte genausogut dahinschreiben, dass die Debatte mit haltlosen Antisemitismusvorwürfen einherging. --Motorpsycho (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2014 (CET)

Bereits der Titel macht es übrigens deutlich ("Betrachtungen aus dem Einwanderungsland Deutschland"), dass es sich bei den Texten um subjektive Beobachtungen und nicht um neutrale Standpunkte handelt, die sich die Bundeszentrale für politische Bildung zu eigen machen würde. --Motorpsycho (Diskussion) 20:55, 23. Feb. 2014 (CET)

nach BK: ::::::Genau, Deutschland ist ganz objektiv kein Einwanderungsland. Schön, dass du dich gerade selbst entlarvt hast. Und Beschneidungskritik kann per se nie antisemitisch sein: siehe die NPD-Position dazu. Umstritten ist die Darstellung der BPB natürlich, nämlich bei den Beschneidungskritikern. Übrigens höre ich für heute auf, da ich bei jedem Edit 5 Speicherversuche machen muss, da die Wiki-Server wohl ein wenig zu viel beansprucht wurden.--Feliks (Diskussion) 21:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Verstehe gerade nur Bahnhof. Wo habe ich gesagt, dass Deutschland kein Einwanderungsland wäre? Der Sammelband heißt "Betrachtungen aus dem Einwanderungsland Deutschland" und der Fokus liegt da auf "Betrachtungen". Der Band heißt nicht "Fakten aus dem Einwanderungsland Deutschland". --Motorpsycho (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2014 (CET)

Die "Darstellung der BPD" - die in einem von dem BPB veröffentlichte Darstellung einer Einzelperson- die Darstellung unbelegter Vorwürfe nämlich ist nicht nur bei Beschneidungskritikern umstritten. "Umstritten" ist sie bei allen Menschen, die die in Gänze unbelegte Vorwürfe einzelner Personen nicht für vertrauenswürdige Belege halten.--217.82.139.91 21:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Du interpretierst jetzt ("TF"), warum angeblich etwas eingebracht wurde. So könnte man indes in vielen Artikeln "kritische" Passagen löschen, indem man behauptet, sie würden irgendwelchen Interessen, Zwecken was immer dienen, während es doch vorrangig um NPOV und die Frage geht, ob ein bestimmter "kritischer" Aspekt zu einem Thema gehört oder nicht und entsprechend belegt ist. Mehr werde ich zu dieser Frage nicht schreiben, Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 20:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Herr Castorp, die Aussage ist ja gerade eben nicht belegt. Die Originalquelle von Herrn Drobinski liefert genau gar keinen Beleg für diese Aussagen. Sie können sich das PDF ja durchlesen. Da wird gar nichts belegt. --Motorpsycho (Diskussion) 21:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte auch schon mal nach der Quelle gesucht und auch was aus diesem Sammelband gefunden - aber nicht die hier verwendete Seitennummer. Wo kann man die einsehen? --TrueBlue (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Sammelband kann als vollständiges Buch als pdf heruntergeladen werden.--217.82.139.91 21:58, 23. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Motorpsycho: eine als (pers) Betrachtung gekennzeichnete Veröffentlichung kann nicht als quasi wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis daherkommen. So aber verkauft sich das Zitat wie derzeit angewandt. Stellung VM deswegen tatsächlich hinterfragenswert. Gänzlich unkorrekt ist jedenfalls die Unterstellung einer hässlichen politischen Gesinnung (Schön, dass du dich gerade selbst entlarvt hast). Man kann ja mal jemanden missverstehen, aber gleich diese Totschlagkeule aufzufahren, ist nun gar kein feiner Zug in kollegialer Diskussion. --Wistula (Diskussion) 22:11, 23. Feb. 2014 (CET)

(Nach BK) IP, Du hättest mir ruhig einen Link schenken dürfen... Aber egal, schließlich fand ich es. Demnach hat uns Feliks ein wenig Kontext unterschlagen. Dobrinski teilt "die Geschichte" auf. Die "antisemitischen und islamfeindlichen Töne und Untertöne" entdeckte der Autor in der "Empörung Abertausender Bürger, Leserbriefschreiber und Internetblogger, zahlreicher Kinderärzte und einer Reihe von Publizis­ten, Politikern und Juristen". Die Unversehrtheit der Kinder müsse mehr wert sein als die Religionsfreiheit, forderten sie – "manche mit ernsthaften Argumenten, andere mit antisemitischen und islamfeindlichen Tönen und Untertönen". Die Gegner des Beschneidungsverbots hätten es schwer gehabt. "Der Furor derer schlug ihnen entgegen, die nicht einsahen, dass der Staat hier einen fremden, unheimlichen Ritus schützen sollte." Meinetwegen kann das als Dobrinskis Standpunkt gekennzeichnet in den Artikel. Auch wenn seiner Wahrnehmung offenbar entging, dass von der Gegenseite mit Erinnerungen an Holocaust und Julius Streicher[16] argumentiert wurde und die "Gegner des Beschneidungsverbots" ihre Position tatsächlich schnell und vollständig durchgesetzt haben. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Tur mir leid, das habe ich vergessen. "Meinetwegen kann das als Dobrinskis Standpunkt gekennzeichnet in den Artikel." aber wenn überhaupt in den Artikel Zirkumzision- Der Abschnitt Juristische und und gesellschaftliche Kontroverse in Deutschland stellt nur dar, dass es infolge des Kölner Urteils eine Debatte gab, und nennt die unumstrittenen Etappenschritte hin zum sog. "Beschneidungsgesetz". Meinungen einzelner Debattenteilnehmer - wobei es wohl auch einzugrenzen gilt, wer zu den Debattenteilnehmern gehört-- gibt der Abschnitt bislang nicht wieder. Eine auch nur ansatzweise vollständige Darstellung aller relevanten Standpunkte im Rahmen der Debatte würde diesem Teilaspekt sehr großen Raum im Artikel bieten. Selbst im Artikel Zirkumzision findet sich solch eine Darstellung bislang nicht. Aber einfach nur Drobinskis Standpunkt --selbst mit POV-Kennzeichnung--- zu nennen, nur weil ein gewisser Wikipedia Autor eine der Ansichten genau dieses Journalisten anscheinend teilt und diese somit verbreitet sehen will, ist nicht zu tolerieren. --217.82.139.91 22:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Interpretation des Buchtitels als Sammlung persönlicher Ansichten ist ihrerseits ganz persönliche TF. Die Bundeszentrale schreibt: "Die Autorinnen und Autoren, Interviewpartnerinnen und -partner in diesem Band erzählen von persönlichen Erfahrungen, beschreiben politische und gesellschaftliche Entwicklungen und geben Impulse für das Zusammenleben im Einwanderungsland Deutschland." [17]. Da der zitierte Artikel daraus aber erkennbar weder persönliche Erfahrung (der Autor ist weder Migrant noch gehört er einer beschneidenden Religion an) noch Impulsgabe ist, sondern Beschreibung politischer und gesellschaftlicher Entwicklungen, ist das Argument, dass das Buch nur persönliche Betrachtungen enthalte, schön ausgedacht, aber enben ausgedacht. Dass Drobinskis Darstellung des Sachverhalts eine Einzelmeinung sei, darf getrost bestritten werden. Noch deutlicher wird die Böll-Stiftung in einer Studie zum Piraten-Sprech: "Breit wird eine Beschneidungsdebatte mit religionsfeindlichen und antisemitischen Zuspitzungen inszeniert." PDF, wobei den Piraten dort attestiert wird, dass sie nicht allgemein oder allenfalls nur leicht xenophob sind, sondern eben halt nur etwas häufiger antisemitisch. Sollte die Gegenmeinung, nämlich dass die Beschneidungsdebatte per se frei von Antisemitismus sei, irgendwo von einer seriösen Stelle publiziert worden sein, gerne, nur zu, her damit! Ich fürchte aber, das meiste, was man dazu findet, sind Eigeneinschätzung im Stile von "Ich bin bestimmt kein Antisemit"... --Feliks (Diskussion) 09:37, 24. Feb. 2014 (CET)

"Die Autorinnen und Autoren, Interviewpartnerinnen und -partner in diesem Band erzählen von persönlichen Erfahrungen, beschreiben politische und gesellschaftliche Entwicklungen und geben Impulse für das Zusammenleben im Einwanderungsland Deutschland." sagt ja genau das aus, was ich kritisiere. "Betrachtungen", "Persönliche Erfahrungen", noch deutlicher kann man es doch kaum zum Ausdruck bringen, dass es um Meinungen und nicht um Fakten geht. Und um persönliche Erfahrungen, die man in der Debatte gemacht hat zu haben, muss man weder Migrant noch einer "beschneidenden Religion" angehören. Daraus abzuleiten, dass der Text von Dobrinski keine subjektive Meinungsäußerung wäre, ist hahnebüchen. Sie werfen Nebelkerzen. Der gesamte relevante Text von Herrn Dobrinski, enthält keine einzige Quelle, kein einziges Faktum, das seine Aussage belegt. Außer Meinung ist da gar nichts. Nicht einmal ein einziger Einzelfall einer antisemitischen Äußerung wird dargelegt, von einer quanitifzierbaren Untersuchung ganz zu schweigen. Das einzige, was diese Quelle belegt, ist, dass Dobrindt subjektiv antisemitische Äußerungen wahrgenommen hat.

Auch Ihre neue Quelle der Heinrich-Böll-Stiftung belegt in diesem Punkt gar nichts. In dem Text steht zwar "Breit wird eine Beschneidungsdebatte mit religionsfeindlichen und antisemitischen Zuspitzungen inszeniert." nur Belege dafür bleibt auch dieser Text schuldig. So wie es da steht ist es erneut eine bloße Behauptung. Auch hier wieder keine Quelle, kein Beispiel, keine Abgrenzung oder Analyse. Außer einer Behauptung ist da nichts. Dass Mitglieder der Piratenpartei mit Günter Grass sympathisieren oder eine antizionistische Haltung haben, belegt die dort in Bezug auf die Beschneidungsdebatte gemachte Behauptung nicht im Geringsten. Ob die zu den Grünen gehörende Böll-Stiftung in einer Analyse über die Konkurrenzpartei objektiv ist, sei auch einmal dahingestellt.

Halten wir einmal fest: Sie haben bisher nicht einen Beleg einer antisemitischen Argumentation gegen die Beschneidung gebracht, ausschließlich unbelegte Einzelmeinungen. So wie der Text dort jetzt steht, ist er klar tendenziös und unbelegt. Alleine der Ausdruck "Furor" (=Wut/Raserei) diskreditiert diejenigen, die nicht Ihrer Ansicht sind, übel. Ob es nun "manche" oder vielleicht doch "viele" oder gar die Mehrheit waren, die ernsthaft argumentiert haben, ist auch reine Spekulation. Wie TrueBlue oben bereits anmerkt, schlug denjenigen, die die Beschneidung ablehnten, ja auch ein pauschaler Antisemitismusvorwurf und Vergleiche mit Streicher und Aussagen wie "schlimmer als der Holocaust" entgegen. Viele der Antisemitismusvorwürfe waren auch haltlos oder zumindest umstritten. Momentan suggeriert der Text, dass Antisemitismus und Antiislamismus eine wesentliche Rolle in der Debatte gespielt haben, die unbelegt ist. --Motorpsycho (Diskussion) 12:22, 24. Feb. 2014 (CET)

Dafür, dass der Eifer der Beschneidungsgegner als Furor gewertet wird, lassen sich bequem auch andere zitierbare Belege finden [18], dafür, dass Beschneidungskritik von jüdischer Seite "schlimmer als der Holocaust" bezeichnet worden sei [19], hingegen nicht. Es ist ein preisgünstiger argumentativer Trick, sich empört gegen gar nicht erhobene Beschuldigungen zu verwahren und dann als Opfer zu inszenieren. Ansonsten ist der Reader der Bundeszentrale für politische Bildung eine solide und gültige Quelle, Herausgeberin und der konkrete Autor sind Absolventen einer wissenschaftlichen Hochschule, die Arbeit der der BPB ist explizit an eine Neutralitätspflicht gebunden und erfolgt im staatlichen Auftrag. Darf ich mal fragen, wo in den hier von dir verwendeten drei Quellen [20] nachprüfbare weitere Belege zu finden sind? --Feliks (Diskussion) 13:34, 24. Feb. 2014 (CET)

Rabbiner Ehrenberg sagte im Kontext von Ausschwitz über ein Verbot der Beschneidung: "Das widerspräche der Tradition des Judentums und sei „aus Religionssicht noch schlimmer als physische Vernichtung“." [21]. Andere sagten "schlimmster Angriff seit dem Holocaust" oder "Das weckt Erinnerungen an schlimmste Szenarien jüdischer Verfolgung". Und diese Vorwürfe sind selbstverständlich gemacht worden. Die Kölner Richter beispielsweise wurden auch des Antisemitismus bezichtigt. Das kann man auch als "Furor" bezeichnen, was da passierte. Desweiteren habe ich habe auch nichts generell dagegen, die BPB als Quelle zu verwenden, sondern dass hier erkennbar als subjektive Meinungen veröffentlichte Texte als Tatsachen dargestellt werden. Die von mir eingebrachten Quellen belegen das, was im Artikel beschrieben ist, nämlich das die genannten Ärzteverbände eine entsprechende Stellungnahme abgegeben haben. Deren Inhalt wird nicht als Tatsache dargestellt, die belegt werden müsste. Bei dem monierten Abschnitt wird nicht einmal deutlich gemacht, dass es sich um einen subjektiven POV handelt und um wessen POV es sich handelt. Selbst wenn man das ergänzt, bleibt fraglich, warum an dieser, eher noch einleitenden, Stelle ausgerechnet die subjektive Sicht von Herr Dobrinski relevant sein sollte. --Motorpsycho (Diskussion) 14:31, 24. Feb. 2014 (CET)

"schlimmster seit" war in der Tat eine häufige Argumentation, aber das ist was anderes als "schlimmer als" - welcher Angriff auf jüdisches Leben in Europa war denn nach 1945 schwerer als dieser Versuch, die Brit Mila zu kriminalisieren? Einzelne Verfolgungsmaßnahmen oder Anschläge gabs zwar, aber eine strukturelle Bedrohung für den Way of Live? Und vom allgemeinen Shitstorm wurden nicht die Putzkes und Schmidt-Salomons durchs Dorf getrieben, sondern als angebliche Kinderschinder die Ehrenbergs und Knoblochs. Und das unter dem wohlwollenden Beifall mancher Christenmenschen, die vor lauter Freude darüber, dass sie endlich nach 67 Jahren den Juden auch mal Nachhilfe in Sachen Menschenrechte geben durften leider übersahen, dass es als nächstes ihnen ans Eingemachte gehen würde, sobald die "Erleuchteten" zum Durchmarsch ansetzen. Archaische Bräuche wie das doofe Beichtgeheimnis braucht doch kein zivilisierter Mensch. --Feliks (Diskussion) 15:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Das Zitat von Ehrenberg, dass ein Verbot der Beschneidung schlimmer als die physische Vernichtung in Ausschwitz sei, hatte ich Ihnen ja geliefert. Aber das nehmen Sie wohl lieber nicht zur Kenntnis. Und die andere Zitate rücken ein Verbot absichtlich und klar in die Nähe des Holocausts. Es waren auch nicht die "Christenmenschen", die sich gegen die Beschneidung ausgesprochen haben. Die sich tendenziell eher wie Herr Drobinski auch für die Beschneidung ausgesprochen. Und was das mit dem Beichtgeheimnis zu tun hat, verstehe wer will, ich nicht. Wäre schön, wenn Sie jetzt einmal wieder zur Sache kommen würden und uns erklären, wie Sie mit den Unzulänglichkeiten der von Ihnen gemachten Ergänzung umgehen wollen ansonsten plädiere ich nämlich weiterhin für eine vollständige Rücknahme Ihrer Änderungen. --Motorpsycho (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben, wenn du mich zitierst: Nicht "die Christenmenschen", sondern "manche Christenmenschen", nicht "ausgesprochen", sondern "unter dem wohlwollenden Beifall" (=Zustimmung). Und anders ist es ja dann kaum erklärbar, wenn bei 63% Christen in Deutschland 70% der Bevölkerung das Beschneidungsgesetz für falsch halten. Denn selbst wenn alle 37% "Konfessionslosen" (ink. Muslime, Freikirchler, liberale Juden) bei den Gegnern wären, müssten dort noch 33% von den 63% Christen (also die Mehrheit) sein, um auf 70% zu kommen. --Feliks (Diskussion) 09:55, 25. Feb. 2014 (CET)

(Nach BK) Wer im Rahmen öffentlicher Debatten durch Webforen surft, wird dort immer auch Ausdrücke gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit finden. Dass Extreme aller Couleur die Anonymität des Netzes nutzen, um zu sagen, was sie sich sonst verkneifen würden, ist leider völlig normal. Und Drobinskis Debattenwahrnehmung ist derart hohl, nämlich unkonkret formuliert, dass sie gar nicht falsch sein kann. Daneben sind die Feststellung unkonkreter "antisemitischer und islamfeindliche Töne und Untertöne" wie auch veröffentlichte Erinnerungen an Holocaust und Julius Streicher wunderbar zur Diffamierung der Debatte und Aktivistenszene geeignet. Ignorieren absichtsvoll, dass die Beschneidungsgegner in Masse gar keinen Unterschied machen und machen wollen, ob Beschneidungen im Kindesalter nun mit einer Religion oder irgendwie anders begründet werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:47, 24. Feb. 2014 (CET)

@Trublue: Es hört sich die Argumentation ein wenig danach an "Wenns bei ner Debatte um Juden geht, ist doch klar, dass Antisemitismus mitschwingt, das braucht man dann doch nicht mehr extra zu erwähnen."--Feliks (Diskussion) 13:34, 24. Feb. 2014 (CET)

Da hast Du mich absichtsvoll mißverstanden! Noch was zum Autorenhintergrund: Matthias Drobinski ist zwar weder Jude noch Muslim, dafür aber ein einst Theologie studierender Katholik und offenbar Streiter für die Religiösität. Die Beschneidungsdebatte dient in seinem Artikel nur als Aufhänger. Unterm Strich lässt sich herauslesen, dass er eine gewisse Privilegierung von Religionen befürwortet und sich gegen ein "Zuviel" an Säkularisierung stellt. Diese Position ist Thema in der ARD-Dokumentation "Koalition der Frommen". Interessant dort die doch ganz andere Wahrnehmung der Beschneidungsdebatte durch Michael Wolffsohn. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube an den -um es freundlich zu formulieren- polemischen Aussagen über die angeblichen Moralierungswünsche von "Christenmenschen" mit Bezug auf "den Juden" entnehmen zu können, dass für Feliks das Thema Beschneidung ebenfalls nur ein Aufhänger ist.

Oder anders formuliert: Wäre die Zirkumzision von Neugeborenen kein Brauch im Judentum, wäre er jetzt vermutlich nicht hier bezüglich dieses Artikels aktiv. --109.193.73.89 02:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Wäre die Zirkumzision von Neugeborenen kein Brauch im Judentum, dann würde nicht so ziemlich jeder Antisemit den Besitz dieser 2 Gramm Smegmafänger zum unverzichtbarsten Menschenrecht erklären. umgekehrt: Wäre Polio-Impfung eine religiöser Brauch des Judentums, dann stünden NPD und GBS an der Spitze der Impfkritikerbewegung. Oder anders formuliert: haben Menschen, die ein Problem mit Antisemiten haben, neuerdings unter Berufung auf IK Schreibverbot zu Themen, die Antisemiten am Herzen liegen?--Feliks (Diskussion) 09:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn nur konfessionell nicht gebundene Personen sich zu der Sache äußern dürften oder verwertbare Beiträge leisten könnten, wäre die Diskussion doch ein wenig fade? --Feliks (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Sagt derjenige, der weiter oben meint, dass nur Migranten oder Gläubige "beschneidender Religionen" über persönliche Erfahrungen aus der Beschneidungsdebatte berichten könnten. Da muss ich schon ein wenig schmunzeln. --Motorpsycho (Diskussion) 15:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Dann klär mich doch mal auf, welche persönliche Betroffenheit Unbeschnittene in der Beschneidungsfrage haben? --Feliks (Diskussion) 16:01, 24. Feb. 2014 (CET)

Es ging in diesem Kontext nicht um darum von einer Beschneidung betroffen zu sein, sondern um persönliche Erfahrungen in der Beschneidungsdebatte. Und die hat ein jeder machen können, der sich an der Debatte beteiligt hat oder auch nur Zeitung gelesen hat. Und was die Beschneidung selbst angeht, könnte man gleichermaßen sagen, dass als Kinder Beschnittene nicht mitreden können, weil sie nicht wissen, was ihnen fehlt. Und Frauen dürfen Ihrer Meinung nach dann schon gar nichts zu dem Thema sagen? Völliger Blödsinn. Die Grundrechte und die körperliche Unversehrtheit gehen einen jeden an. Die Diskussion ist aber auch völlig OT. --Motorpsycho (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2014 (CET)

Übrigens, nachdem wir schon von Prantel und Prantl weggekommen sind: Dobrindt ist zwar schon näher dran, aber der Mann heißt Dobrinski ... --Feliks (Diskussion) 16:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Nee, der Autor heißt Drobinski. Wäre schön, wenn Du irgendwann mal ungerechtfertigte Arroganz und Polemik beiseite lassen könntest und Dich sachlich mit den Problemen Deiner Artikelerweiterung auseinandersetzen würdest. Es geht mir überhaupt nicht darum, die Wahrnehmungen und Bewertungen bestimmter Religionslobbyisten zu unterschlagen. Es geht darum, WP:N zu respektieren und Wahrnehmungen und Bewertungen gemäß dieses Grundprinzips darzustellen. Denn es gibt keine objektiven Wahrnehmungen und Bewertungen. Aberwitzig, dass Du Drobinsky wörtlich zitierst, ohne auch nur einmal die Person hinter dem Zitat oder den Titel und damit das Thema des Beitrags im Sammelwerk zu nennen. Den Link zum PDF-Volltext hast Du dem Leser vorsichtshalber ebenfalls vorenthalten. Die "Empörung Abertausender Bürger, Leserbriefschreiber und Internetblogger, zahlreicher Kinderärzte und einer Reihe von Publizisten, Politikern und Juristen", unter denen Drobinsky auch "antisemitische und islamfeindliche Töne und Untertöne" entdeckte, wird in Deiner Darstellung zur vermeintlich objektiven Beschreibung des Verhaltens der (pauschal) "Beschneidungskritiker". Wo blieben die anderen Wahrnehmungen? Etwa die Wahrnehmung eines "hochprofessionellen Feldzugs" der "Phalanx aus jüdischen und islamischen Verbänden mit ihren nationalen und internationalen Verpflechtungen" (sic!) mit "historischen Dimensionen, die jederzeit abrufbar sind" (nochmal sic!) durch den liberal-jüdischen Debattenbeobachter Michael Wolffsohn? --TrueBlue (Diskussion) 16:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn du mir freundlicherweise zeigst, wie man den PDF-Volltext verlinkt? Es gibt da nämlich leider kein Direktlink. Übrigens hab ich auch nicht die Zeit, mir 45Min Doku wg. 3 Sätzen von Wolfsohn anzutun, daher nenne bitte die Minute. Und du weißt auch, dass Dokus üblicherweise keine gültige Quelle sind. --Feliks (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Mit dem Mäuschen auf das PDF-Symbol, Kontextmenü öffnen (normalerweise per Rechtsklick) und dann auf "Link kopieren". Ergibt: http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/Dorte%20Huneke_Ziemlich_deutsch.pdf. Die Zitate von Wolffsohn findest Du ab Timecode 27:14. Aber die Doku ist nicht nur wegen der Bewertung von Wolffsohn interessant. Für Drobinski Wahrnehmung musstest Du über 200 Seiten Papier kaufen und lesen. Oder wie anders bist Du darauf gestoßen? --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 24. Feb. 2014 (CET)

Danke. Ich mach grad Master, eines der Haupfächer ist Interkulturalität, das Ding lief mir auf BR2 oder BR5 übern Weg. Ich musste es nicht kaufen, download genügt ja. Und die Wortsuche funktioniert auch ohne Rechtsklick. --Feliks (Diskussion) 17:38, 24. Feb. 2014 (CET)

Was die Neutralität der Doku von Tilman Jens anbelangt: Der dürfte als Verfasser einer explizit "religionskritischen" Streitschrift ja mindestens so parteisch sein wie Drobinski. [22]. Und dass Wolffssohn als angeblichen Vertreter des liberalen Judentums anbelangt: Glaube bitte einfach nicht alles, was in Wikipedia steht... --Feliks (Diskussion) 09:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Weil ich nicht alles glaube, was in der WP steht, bin ich hier. Natürlich hat auch Tilman Jens einen POV, denn jeder hat einen POV. WP:N lesen und verstehen! In der ARD-Doku lässt er aber den POV anderer zu Wort kommen. Natürlich im Rahmen seiner These, dass die Religionen noch immer beträchtlichen Einfluss auf staatliches Handeln ausüben, Privilegien und Rücksichtnahmen genießen. Sein Gegenentwurf zur staatsnahen Religionsgemeinschaft ist die Haltung des Jugendpfarrers Lothar König. Im Vergleich empfinde ich die ARD-Doku für seriöser argumentierend als den Essay von Drobinski. Aber so richtig unseriös wird erst Deine Verwendung hier. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Nochmal zur Behauptung, es handele sich hier um Drobinskis unwichtige Privat"betrachtung", hier aus der Einleitung der Herausgeberin Dorte Huneke (S. 18): "Im multireligiösen Deutschland wird über Moscheebauten, das islamische Kopftuch und das christliche Kruzifix gestritten. Matthias Drobinski beobachtet diese Auseinandersetzungen seit vielen Jahren für die Süddeutsche Zeitung. In der Beschneidungsdebatte von 2012 sieht er einen Kulminationspunkt der früheren Diskussionen. Drobinski beschreibt die Vielfalt der Religionen in unserem Land heute und wie diese entstand – und erklärt, warum die Religion manchmal »eine Zumutung für die Nichtglaubenden« darstellt." Und für die, die behaupten, dass die Beschneidungsdebatte frei von Antisemitismus gewesen sei - das ist doch einfach nicht euer Ernst?. Übrigens finde ich Trueblues andernorts gemachten Vorschlag, einen eigenen Artikel zur Beschneidungskontroverse zu erstellen, durchaus sinnvoll. --Feliks (Diskussion) 09:21, 25. Feb. 2014 (CET)

Es ist und bleibt eine unbelegte Behauptung, genau wie deine obige, dass die NPD und die GBS Impfkritiker wären, wenn Juden die Polio-Impfung praktizieren würden. Es zeigt nur einmal mehr, dass du unfähig bist, einen neutralen und sachlichen Standpunkt anzunehmen und zu vertreten. Weiterhin hat hier niemand behauptet, dass es in der Debatte nicht auch Äußerungen gegeben hat, die als antisemitisch bewertet werden müssen. Du beherrscht die Kunst anderen etwas unterzuschieben, was diese nicht gesagt haben, offenbar auch. Natürlich haben sich auch Antisemiten zu diesem Thema geäußert. Wäre ja auch seltsam, wenn diese das nicht getan hätten. Es geht nicht um die Frage, ob es solche Äußerungen gegeben hat, sondern um die Frage, ob diese die Debatte wesentlich bestimmt und ursächlich dafür waren, also ob es diese Debatte ohne Antisemitismus auch gegeben hätte oder nicht. Und da ist für mich relativ klar, dass sich abseits anonymer Foren, also dort wo diese Debatte sachlich und ernsthaft geführt wurde, Antisemitismus eine außerordentlich geringe Rolle gespielt hat. Oben schiebst du ja auch (erneut völlig ohne Belege) der GBS und der NPD unter, dass es deren vornehmlicher Beweggrund gegen die Beschneidung zu sein, Judenfeindlichkeit ist. Das ist selbst in Bezug auf die NPD vornehmlich Spekulation zu deren Beleg du in Köpfe hineinschauen müsstest. Du unterstellst hier anderen unredliche Argumente ohne den Hauch eines Belegs. Es ist mir schon echt peinlich, dass man gegen Leute wie dich sogar die NPD in Schutz nehmen muss. Es gibt eigentlich nichts, was mir normalerweise ferner läge. Von mir aus mach einen gesonderten Artikel aus dem Thema, versachliche deine im Artikel gemachten Aussagen oder schaff endlich Belege dafür ran, dass die Aussagen objektiv und nicht einseitig sind heran. Andernfalls werde ich den Beitrag erneut entfernen und sehe einer erneuten Vandalismusmeldung durch dich gelassen entgegen. --Motorpsycho (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Ach Juden lassen ihre Kinder gerne gegen Polio impfen, weils vernünftig ist, was völkisch-verschwörungstheoretische Impfgegner, pardon, Impfkritiker natürlich bestreiten. Da die Impfung aber vom Judentum in keiner Weise als konstitutiv empfunden wird, haben zumindest daran die Antisemiten noch keinen Anstoss genommen. --Feliks (Diskussion) 08:09, 26. Feb. 2014 (CET)

Es bleibt dabei - Es ist eine Einzelmeinung eines Journalisten im Rahmen der Beschneidungsdebatte 2012 fortführend, die Du dreisterweise dem Leser als vermeintlich objektive Tatsachen verkaufen wolltest, mit der leicht zu durchschauenden Intention die Zirkumzisionskritiker als Antisemiten zu diffamieren. Und damit signalisiert Du ebenso mit deinen polemisch wirkenden Kommentarteilen- alles andere als sonderlich großes Interesse für enzyklopädisches Arbeiten.

Der von dir unterstellte Antisemitismus der Zirkumzisionsgegner sowie der wahrgenommene Angriff auf die jüdische Kultur bzw. die jüdische Gemeinschaft durch Kritik an der Zirkumzision scheint der Hauptantrieb für deine Tätigkeit in diesem Themenbereich zu sein.

Zu Trueblues Vorschlag: Gab es nicht bereits einen Artikel speziell zur Beschneidungskontroverse, der dann entfernt wurde? Also wenn ich TrueBlue richtig verstanden habe, schlug er vor medizinische Aspekte zur Zirkumzision und alle nicht-medizinische Aspekte zur Zirkumzision zu trennen. Letzeres würde dann aber mehr enthalten als nur die Beschneidungskontroverse.--109.193.73.89 11:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Sag mal, ist das dein einziger account? --Feliks (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Geht es eigentlich noch erbärmlicher? Komm endlich mal mit Argumenten.--Motorpsycho (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Keine Antwort ist auch eine. --Feliks (Diskussion) 11:52, 25. Feb. 2014 (CET)

Die diskutierte Passage ist formulierungs- und formatierungstechnisch (etwa das Zitat, ich bin grundsätzlich eher für kurze und prägnante Paraphrasierungen) wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ansonsten ist die Feststellung, dass die Debatte auch durch latente und offene islam- und judenfeindliche Töne geprägt war, garnicht anzuzweifeln, dutzende weiterer Quellen könnten da eingefügt werden, ganz abgesehen von den Betroffenen, entsprechend kompetenten journalistischen und wissenschaftlichen Fachleuten warnten auch Politiker in Bundestagsdebatten und gar der Bundespräsident vor und kritisierten diese fremdenfeindlichen und antisemitischen Facetten der Debatte. Wer sich so wüst gegen diese allgemeine und unzweifelhafte Feststellungen zur Wehr setzt, anstatt seine eigenen Argumente sachlich von diesen Facetten abzugrenzen, fühlt sich offensichtlich in seiner rhetorischen Ellbogenfreiheit eingeschränkt, das ist aber nicht das Problem der Wikipedia sondern das Problem desjenigen.--bennsenson - reloaded 16:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem mit Paraphrasierung und ich gehe meistens auch so vor, nur fürchtete ich hier von Anfang die andere Methode derer, die sowas (aus Gründen, zu denen ich mich nicht äußern werde) ungern lesen, nämlich "steht so nicht in der Quelle, TF"--Feliks (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Nach Entsperrung werde ich einfach noch 2-3 weitere reputable Belege ergänzen und dann ist Ruhe im Karton. Wie gesagt, das ersatzlose Löschen offensichtlich belegter, sowieso belegbarer und garnicht zu bezweifelnder Inhalte ist purer Vandalismus.--bennsenson - reloaded 16:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Die gar nicht zu bezweifelnde Inhalte werden aber von allen Nutzern hier angezweifelt mit Ausnahme von Feliks und deiner Person, deren Motivation für die Arbeit in diesem Themenbereich wohl kaum von Interesse an der Zirkumzision/ Brit Milah selbst herrührt, sondern wohl politische Gründe hat.

Und ganz egal wie viele Vorwürfe auch aus vorgeblich reputablen Quellen du vorzuweisen hast, werden aus unbelegten Vorwürfen, die mit dem Ziel der Diffamierung der Gegenseite, oder aus Mangel von Argumente erhoben wurden, schon gar keine Tatsachen.

--109.193.73.89 07:46, 26. Feb. 2014 (CET)

Auch an dieser Stelle noch einmal: In der Quelle ist überhaupt nichts belegt. Auch in der nachgereichten Quelle vom Heinrich-Böll-Institut ist nichts belegt. Die Frage antiislamistisch / antisemitisch ist hochgradig wertungsabhängig. Da der Vorwurf antisemitisch / antiislamistisch auch durchaus zu Diffamierung anderer Meinungen herhalten musste, kann dies nicht ohne konkrete Belege so dargestellt werden, als ob dies wesentlich bestimmenden und auslösenden Faktoren der Debatte waren. --Motorpsycho (Diskussion) 16:31, 25. Feb. 2014 (CET)

Siehe oben. --bennsenson - reloaded 16:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Frage antiislamisch/antisemitisch ist in der Tat hochgradig wertungsabhängig. Antisemiten werten Antisemitismus seit 1945 übrigens ganz selten als Antisemitismus. --Feliks (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2014 (CET)

Da ich um eine dritte Meinung gebeten wurde:
Die derzeitige Version ist gewiss nicht optimal: Wörtliche Zitate sollten nur sparsam verwendet werden, „Manche Beschneidungskritiker forderten“ ist klassische Wieselei. Einerseits. Andererseits geht es nicht an, die Beschneidungsdebatte zu referieren, ohne die islamophoben und antisemitischen Untertöne zu erwähnen, für die es ja reichlich Belege gibt ([23], [24], [25] undundund).
Da die Debatte bereits im Artikel Zirkumzision dargestellt ist, würde wohl auch ein knapper Hinweis auf diese hässlichen Untertöne ausreichen. Unerwähnt bleiben dürfen sie aber nicht. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Schön, dass hier mal jemand versuchte, konkrete Belege beizubringen - nur die Interpretation ist TF. [26] berichtet darüber, dass der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Berlin, Gideon Joffe, eine für das Land Berlin getroffene Regelung des Senates als "nicht in der Absicht, aber im Ergebnis antisemitisch" empfand. In [27] behauptet Harald Martenstein: "Ich habe etwa 500 Volksmeinungen gelesen. Nicht die Mehrheit, aber ein beachtlicher Teil davon ist antisemitisch." Ohne Beispiele zu nennen. In [28] schreibt Mariam Lau, dass den FDP-Politiker Jörg von Essen nach einer Bundestagsrede "der Shitstorm" ereilte. Antisemitisches sei ebenso darunter gewesen wie Affekte gegen die Religion ganz allgemein. Drobinski fand Antisemitismus irgendwo in der Empörung "Abertausender". Das ist halt die Frage, ob man beliebige anonyme Kommentare von Rezipienten unbekannter Relevanz der Debattenführung der Beschneidungskritiker zuordnen darf. So wie das Feliks tat. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 25. Feb. 2014 (CET)

Unverständlich, was daran anonym sein soll. Die Namen hast du doch selber genannt. --Φ (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2014 (CET)

Anonym bleiben auch in Deinen Fundstücken diejenigen, denen Antisemitismus bescheinigt wurde. Abgesehen natürlich vom Berliner Senat. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 25. Feb. 2014 (CET)

Das ist doch kein Argument für oder gegen irgendetwas. Es gab eine nachweisbares und meiner Erinnerung nach nicht unerhebliches Presseecho dazu, das genügt. --Φ (Diskussion) 18:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann mal her mit dem "erheblichen Presseecho"! Besser wäre aber eine Debattenanalyse wissenschaftlicher Anmutung. Der Vorwurf des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Berlin gegen den Berliner Senat ist die Debattenführung eines Beschneidungsanhängers, also der anderen involvierten Partei. Wahrscheinlich mit politischem Kalkül formuliert. --TrueBlue (Diskussion) 18:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Nach WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte sollen im besten Fall „alle bekannten Standpunkte“ erwähnt werden, „die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Die Jüdische Gemeinde Berlin ist gewiss relevant, die Bundeszentrale für politische Bildung wohl auch. Wenn du Standpunkte einpflegen willst, nach denen die Debatte nichts mit Antisemitismus oder islamophobie zu tun hatte, bitte. Aber nur weil du einen Standpunkt nicht nachvollziehen kannst oder willst, ist das kein lange kein Grund ihn aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Weder die Jüdische Gemeinde Berlin noch die Bundeszentrale für politische Bildung haben die Debatte oder die Debattenführung der Beschneidungskritiker analysiert. Jedenfalls wurden dafür keine Belege vorgelegt. Joffe bekämpfte mit dem Antisemitismusvorwurf eine Regelung der lokalen Exekutive (vertreten durch den CDU-Justizsenator Thomas Heilmann) und die BPD veröffentlichte ein Sammelwerk, welches den tendenziell antisäkularen Essay des Journalisten Drobinski enthält, der wie zitiert die antisemitischen Töne und Untertöne irgendwo in der Empörung Abertausender entdeckte. Als Debattenteilnehmer wurde uns von den Medien aber nicht eine anonyme Masse von Abertausenden präsentiert (wie auch sollte das gehen), sondern konkrete, namentlich bekannte Standpunktvertreter - Einzelpersonen und Organisationen. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Sich hier hinzustellen und zu sagen, jede reputable Stimme, die von antisemitischen Facetten in der Debatte berichtet, müsse erstmal auflisten und darlegen, wer genau wann und warum gemeint ist damit, also eine Analyse vorlegen, ist nichts anderes als TF-Quatsch, auf den man garnicht eingehen braucht. Siehe auch die Erläuterungen von Phi. Alles andere halte ich für abwegigen Filibuster, auf den ich auch nicht eingehen werde. Das Spiel ist nämlich altbekannt und langweilig: "Immer her mit den Quellen", dann nennt man zehn, dann werden die alle aus fadenscheinigen Gründen abgelehnt, dann kommen die nächsten zehn, die sind aus diesem und jenem privaten Empfinden heraus auch ungeeignet etc. Kann man abkürzen. Nach Entsperrung werden weitere reputable Quellen ergänzt und Ende, wer das rausvandaliert wird gesperrt, wie Motorspycho heute.--bennsenson - reloaded 20:09, 25. Feb. 2014 (CET)

+ 1, und danke an TrueBlue, der noch mehr relevante Positionen nennt. Dass diese Positionen analysiert und belegt sein müssen, steht nirgends in unserem Regelwerk. Wenn mehrere relevante Institutionen öffentlich erklären, die Debatte habe auch einen antisemitischen Hintergrund, dann gehört das in den Artikel. Gegenpositionen können gerne auch rein, und auch die müssen nicht näher analysiert und belegt sein. Haupsache, sie kommen von relevanten Gruppierungen oder Personen. --Φ (Diskussion) 20:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Dagegen spricht ja auch nichts. Aber diese Positionen müssen dann auch als Positionen unter Nennung desjenigen, der diese Position vertritt aufgeführt werden und nicht als Tatsachen dargestellt werden. --194.25.30.13 21:08, 25. Feb. 2014 (CET)

bennsenson, bevor Du verknüpft mit Sperrandrohungen "weitere reputable Quellen" versprichst, solltest Du noch WP:Q lesen. Eine "Quelle", die lediglich hohle Angaben macht, entzieht sich schon deshalb der Überprüfbarkeit. Und die WP will zuverlässige Informationsquellen als Belege. Wie man das, was man für eine geeignete Quelle hält, richtlinienkonform wiedergibt, hat Editwarrior Feliks hier auch noch nicht gezeigt. In 2012 bin ich in diesem Artikel über die Bequellung der Tatsachendarstellung zu Brit Mila in Osteuropa gestolpert.[29] Seitdem wurde weder ein geeigneter, zuverlässiger Beleg nachgetragen noch die Wiedergabe der vorhandenen "Quelle" richtlinienkonform gestaltet. Zugegeben, letzteres umgesetzt, würde sich reichlich albern lesen. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Die hier diskutierten Belege entsprechen samt und sonders WP:Q. Da steht nirgends, Quelle, von denen ein Benutzer argwöhnt, sie würden hohle Angaben machen, seien unzulässig. Da steht vielmehr, dass bei Fehlen von wissenschaftlicher Literatur (etwa bei Themen mit aktuellem Bezug) auch „auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden“ kann, „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Auf die Süddeutsche, den Tagespiegel, die Bundeszentrale trifft das zu, wer wollte das bestreiten?

Dass die in diesen Quellen referierten Positionen den Institutionen oder Personen zugewiesen müssen, von denen sie stammen, und als Positionen, nicht als Tatsachen dargestellt werden müssen, wie die IP es fordert, geht klar. Das habe ich immer gemeint, wenn es nicht hinreichend deutlich wurde, war das mein Fehler, Verzeihung. --Φ (Diskussion) 21:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Welche Aussage soll denn belegt werden? Dass vermutlich auf/in irgendwelchen nicht konkret zu benennenden Webforen, Blogs und Emails während der Debatte auch antisemitisch getönt wurde? Glaube ich sofort und ist angesichts der Erkenntnisse des Antisemitismusbericht des Deutschen Bundestages nur wahrscheinlich. Aus der Erinnerung konkret benennen könnte ich Jürgen Gansel. Dessen Kommentar im Rahmen der Beschneidungsdebatte galt wahrscheinlich nicht wirklich der Sorge um das körperliche und seelische Wohl jüdischer Kinder... Dass das aber der antisemitisch tönende Debattenbeitrag eines Beschneidungkritikers und nicht etwa einfach berufsmäßiger Antisemitismus war, müsste ein relevanter Standpunktvertreter zunächst mal belegbar formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2014 (CET)

Dass es antisemitische Untertöne gab, ist ein Standpunkt, der von mehreren relevanten Quellen geäußert wurde. Es liegt kein Grund vor, das nicht im Artikel zu erwähnen. Dass dabei zwischen antisemitisch getönten Debattenbeiträgen und Berufsantisemitismus geschieden werden müsse, glaube ich nicht. --Φ (Diskussion) 10:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Niemand bestreitet, dass es keine Antisemitismus-Vorwürfe gegen das nicht näher definierte, ominöse Feld der Beschneidungsgegner während der Beschneidungsdebatte gab. Aber angemerkt werden sollte, dass es sich hierbei ja selbst um Debattenteilnehmer/innen handelte, und keine vermeintlich neutralen Beobachter. Verteidiger der Kinderzirkumzision haben, wie so oft zuvor, der "Gegenseite", Gegnern der Kinderzirkumzision Antisemitismus u. Islamfeindlichkeit vorgeworfen. (Das ist übrigens überall auf der Welt, wo eine Art öffentlichte Debatte darüber entsteht, auch so.) Und das sollte man berücksichtigen. --109.193.73.89 10:31, 26. Feb. 2014 (CET)

@ Φ: Naja, aktuell macht der Artikel eine bewertende Aussage über die Debattenführung von Beschneidungskritikern. Beschneidungskritiker - wer hätte es gedacht - sind Menschen, denen es politisch um das Thema "Beschneidung" geht. Professionellen Antisemiten geht es politisch um das Thema "Juden". Die benutzen eine Debatte um Beschneidung von Jungen allenfalls als Gelegenheit, um für ihre Ideologie zu werben. --TrueBlue (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Den Opfern ist das Motiv der Täter jetzt einerseits nicht sooo wichtig, andererseits hat man zwar schon damit zu leben gelernt, dass es eine schwer reduzierbar Restquote rechter Spinner gibt, dass schwer abgrenzbare Parolen jetzt aber plötzlich aus der Mitte der Gesellschaft kamen, war jedoch bitter.--Feliks (Diskussion) 11:01, 26. Feb. 2014 (CET)

"Den Opfern ist das Motiv der Täter jetzt einerseits nicht sooo wichtig" Jo, so denken wohl auch die Gegner der Zirkumzision Minderjähriger, weshalb sie auch die zwangsweise Zirkumzision aus religiöser Motivation, wie sie unter anderem in der jüdischen Gemeinschaft Brauch ist, verurteilen -- auch auf die Gefahr hin, Diffamierungen ausgesetzt zu werden.--109.193.73.89 11:24, 26. Feb. 2014 (CET)

Irgendeinen Grund, die Juden zu verurteilen, finden die Gojim immer, es wäre höchst fahrlässig, sie insoweit zu unterschätzen. --Feliks (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2014 (CET)

Es reicht langsam wirklich. Jetzt unterstellst du pauschal allen Nicht-Juden Antisemitismus. Ich empfinde deine Äußerungen hier als unerträglich und wirklich weit fernab jeglicher sachlichen Debatte. --Motorpsycho (Diskussion) 11:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Ein kleiner Blick in die jüdische Geschichte beweist die Richtigkeit meiner Aussage. Der Jude ist gern Projektionsfläche für Verurteilungen aller art. Dein säkularer IP-Mitstreiter hats doch gerade eben wieder getan (übrigens Gruß von Beate, ihr Konto wurde doch nicht gehackt) --Feliks (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Das beweist gar nichts. Wer ist übrigens Beate und um was für ein Konto geht es? --Motorpsycho (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2014 (CET)

Genau, zuerst die bösen Christusmörder, dann rassisch minderwertig, dann die bösen Landräuber, jetzt die Kinderverstümmler, das beweist überhaupt nichts. (wg. Beate: Schau bitte deine Mails an) --Feliks (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2014 (CET)

Warum soll ich in meine Mails schauen? Ich kenne keine Beate und habe hier gar keine Email-Adresse hinterlegt. Da ist auch nichts. --Motorpsycho (Diskussion) 12:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Wer vielleicht noch nen reputablen Gewährsmann sucht für die Beobachtung, dass sich da antisemitische Töne im religionsfeindlichen Shitstorm eingemischt hätten: [30] Natürlich gibt es auch hier ein paar Leute, die es nicht mögen, wenn der Mann sich inhaltlich äußert, manche ziehen dagegen sogar vor Gericht... --Feliks (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2014 (CET)

Und wieder anonym adressiert... Der "Gewährsmann" wurde übrigens wie die Kanzlerin zuvor von israelischen Spitzenpolitikern eindringlich aufgefordert, sich für eine legale Durchführung der Beschneidung einzusetzen. In der SZ wurde damals immerhin ein konkreter Rabbi erwähnt, der nach dem Kölner Urteil angezeigt und mit feindseligen Anrufen und E-Mails belästigt wurde.[31] Laut Prantl gingen ähnliche Schreiben auch an Redaktionen.[32] Ich nehme anonyme, aggressive Zirkumzisionsgegner im Internet schon seit 2009 (mein Einstieg im Artikel "Zirkumzision") wahr. Mag sein, dass die nach dem Kölner Urteil nochmal zusätzlich mobilisiert haben. --TrueBlue (Diskussion) 12:53, 26. Feb. 2014 (CET)

Manch einer bietet dann Befürwortern der Religionsfreiheit schon das Abschneiden der Ohrläppchen an, [33] --Feliks (Diskussion) 13:28, 26. Feb. 2014 (CET)

Du spielst gefährlich nah das Spiel jener Nazen, die gesellschaftliche Diskurse okkupieren wollen. Eines ihrer Strategien ist die Gleichsetzung von berechtigten Kritiken als die Position von Nazen. Linke Gruppen, christliche Gruppen u.v.a. mehr distanzieren sich von solchen Themen. Gut beobachtbar ist das ganze bei den Ököthemen (draussen und auch in den WP-Artikeln), wo Ökologie schon per se mit rechter Esoterik (Dithfurt) gleichgesetzt wird. Nazen können mit solche pseudolinken Positionierungen nur gewinnen. 84.137.63.186 16:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Diese netten Ergänzungen wurden von Motopsycho im Rahmen seiner Mission vorgestern eingepflegt. Sie entsprechen weder einem Konsens des bisherigen Diskussionsverlaufs hier noch wurden sie hier abgestimmt noch sind sie durch den bisher unwidersprochenen Vorschlag von Bensennson gedeckt. Drobrinski bzw. Bundezentrale wird beleglos als "Beschneidungsbefürworter" delegitimiert, während der von Tilman Jens selbst explizit im Titel als Streitschrift bezeichnete Beitrag ja schwerlich NPOV genügt. Selbst wohlwollende Renzsionen bescheinigen Jens hier "Empörung" und "Vehemenz" [34], weniger wohlwollende konstatieren einfach, dass er übertreibt [35] (wobei die SZ doch ein wenig mehr zählt als das Darmstädter Echo). Zum eingepflegten Einzelnachweis fehlt zudem die Seitenzahl, was darauf hindeutet , dass das Buch nicht selbst ausgewertet wurde, sondern einfach die wenigen Zitate aus echo-online übernommen wurden. Und darauf, dass er dem Leser wie bei Drobrinski verrät, wie Tilman Jens zum Thema eingestellt ist, verzichtet er aus leicht durchschaubaren Gründen. Aber bereits "widerspricht dem Diskussionsverlauf" rechtfertigt den Revert, den ich jetzt vornehme. --Feliks (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2014 (CET)

Dass der Katholik und Verteidiger der Religiösität im eigentlich säkularen Deutschland, Matthias Drobinski, "Beschneidungsbefürworter" genannt werden muss, glaube ich auch nicht. Bei Tilman Jens finden sich zwar explizite Bewertungen zur Beschneidung und die Streitschrift scheint sich nur mit der Beschneidungsdebatte zu beschäftigen, aber ansonsten geht es auch ihm eigentlich um grundsätzlichere Fragen, siehe Film. Wie wäre es denn, wenn wir hier stellvertretend Matthias Franz und Dieter Graumann in Sachen Debattenwahrnehmung zu Wort kommen ließen? --TrueBlue (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Finde ich an sich eine gute Idee, aber ich sehe keinen Grund die beiden Herren Drobinski und Jens im Artikel dafür rauszunehmen. --Spotty (Diskussion) 20:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Wenn es nach mir ginge, würde ich alles komplett streichen. Bereits die Aufnahme von Drobinski war überflüssig, wie im Grunde der ganze Abschnitt eigentlich nicht in den Artikel zur Brit Mila gehört, sondern zur Zirkumzision oder eine eigene Seite. Es gab keine Debatte um die Brit Mila sondern um die Beschneidung Unmündiger ohne medizinische Indikation. --Motorpsycho (Diskussion) 20:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja, es wäre natürlich die beste Lösung, wenn man auf die ständigen Beschuldigungen zwischen Pro- und Contra-Fraktionen verzichten könnte und ausschließlich die relevanten Ereignisse darstellen würde. Aber anscheinend will man hier ständig aufeinander herumhacken und kann nicht darauf verzichten, Meinungen im Artikel transportieren... --Spotty (Diskussion) 21:15, 16. Mär. 2014 (CET)

Meine Änderungen entsprechen sehr wohl dem Debattenverlauf. Es war Konsenz, dass die Äußerungen einen einer Person zuzuordnenen POV darstellen und dass auch die Gegenposition dargestellt werden muss. Phi: "Dass die in diesen Quellen referierten Positionen den Institutionen oder Personen zugewiesen müssen, von denen sie stammen, und als Positionen, nicht als Tatsachen dargestellt werden müssen, wie die IP es fordert, geht klar. Das habe ich immer gemeint, wenn es nicht hinreichend deutlich wurde, war das mein Fehler, Verzeihung." Weiter: "Gegenpositionen können gerne auch rein, und auch die müssen nicht näher analysiert und belegt sein. Haupsache, sie kommen von relevanten Gruppierungen oder Personen." Nichts anderes habe ich getan und vor allem und noch deutlicher als subjektive Standpunkte, kann man das Thema wohl kaum kennzeichen. Bevor du hier Dinge revertest, leg doch bitte einmal dar, warum meine Änderung nicht dem Ergebnis der Debatte entspricht. --Motorpsycho (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2014 (CET)

Lustig, dass ausgerechnet Du plötzlich Interesse an irgendeinem Konsens äußerst, warst Du es doch, der den fraglichen Abschnitt samt unzulänglicher Bequellung und theoriefinderisch ohne POV-Kennzeichnung --gleich ganz ohne auch nur den Versuch einer Konsensfindung auf der Disk-Seitee-- in den Artikel eingearbeitet hat. Und wenn es so etwas wie ein Konsens hier gab, dann doch wohl den, dass die Textänderung gleich komplett entfernt werden sollte.--217.82.177.123 21:14, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Vorteil bei Franz & Graumann ist einfach, dass beide Debattenteilnehmer waren und zudem konkreter werden als Jens & Drobinski bei der Benennung dessen, was sie an der Argumentation der Gegenseite gestört hat. Franz nimmt Bezug auf die Argumentation der Europäischen Rabbinerkonferenz, Graumann thematisiert den offenen Brief sowie bestimmte Zeitungsbeiträge und Meinungsbeiträge im Internet. --TrueBlue (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Der Vorteil bei Gauck ist, dass er eben auch durchaus redliche Motive bei den Beschneidungskritiker sieht. (Dass sein Statement erfolgte, weil ihn "israelischen Spitzenpolitikern eindringlich aufforderten", ist eine private Interpretation, die bei Lesern des Kopp-Verlags wohl mehr Zuspruch fände als bei Abonnenten des Tagesspiegels. Ich persönlich erklärs mir eher damit, dass Gauck aus vierzigjähriger eigener Anschauung wußte, was passiert, wenn "Religionskritiker" ein ganzes Land missionieren. Aber unsere beiden erklärungsversuche sind beide nichts für den ANR). Ein anderer reputabler Gewährsmann dürfte Alan Posener sein, ein bewußt unreligiöser Mensch („Religion ist schlecht für den Menschen“), der sogar wie Putzke als Referent auf gbs-Treffen auftritt, der aber die Motive einiger Vorhautschützer hier schön beleuchtet. --Feliks (Diskussion) 16:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ein deutscher Bundespräsident verfügt wegen seiner in der Verfassung festgelegten Rolle nur über sehr eingeschränkte Möglichkeiten, "die Werte der religiösen Freiheit zu sichern". Im Wesentlichen bleibt ihm nur, in einer Rede wie am 2.12.12 für die religiöse Freiheit einzutreten und vor "antireligiöser Bewegungen" zu warnen. Auch Graumann zufolge kann man die Beschneidung jüdischer Jungen ablehnen, ohne Antisemit zu sein.[36] Der Artikel von Posener erklärt mir gar nix. Ich hatte eine Art Psychoanalyse der Phimose-Trolle erwartet. Stattdessen erfahre ich nur, dass es Deutsche geben soll, die Grausamkeit - offenbart am Beispiel der Beschneidung kleiner, wehrloser Kinder - für "typisch jüdisch" halten und das Posener das irgendwie mit dem Antijudaismus des längst verwesten Luther in Verbindung bringen möchte. Posener entwirft das Zerrbild der durch die gesamte deutsche Geschichte stets verhassten Juden und tut dabei so, als hätten Kreuzritter und Verteidiger des christlichen Abendlandes nie was Böses über Muslime gesagt. Ich denke, der Antijudaismus, der ja einen gewissen christlichen Eifer voraussetzt, taugt nicht als Erklärung für den Eifer und die Methoden der heutigen Beschneidungsgegner. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Posener sieht in der Beschneidungsdebatte explizit eine Fortsetzung des traditionellen abendländischen Judenhasses (vorletzter Abschnitt des verlinkten Artikels). Ob du oder ich seine Argumentation jetzt für sonderlich gelungen halten, tut nichts zur Sache. Gemessen an der tatsächlichen militärischen und machtpolitischen Rivalität mit den Muslimen zur Zeit der Kreuzzüge und Luthers war aber der damalige Hass des Abendlandes gegen die physisch macht- und wehrlosen Judenheit irrational und völlig überdimensioniert. Dass Beschneidungskritik auf den "konfessionslosen" 37%-Anteil der Bevölkerung beschränkt sei, ist aus 70% Ablehnung zum § 1631d schwer ablesbar, da müssen rein mathematisch rund die Hälfte der Christen mit dabei sein, was Poseners Standpunkt jetzt nicht so falsch erscheinen lässt (zumal bei den melderechtlich konfessionslosen 37% ja auch alle Muslime sowie die liberalen bzw. vorsichtigen Juden mitgerechnet sind). Und dass insbesondere die Neoatheisten eine Reihe von Traditionen vom Christentum übernommen haben (allen voran das lästige Missionieren) ist auch schwer bestreitbar. Was die fehlenden faktischen Machtbefugnisse des Bundespräsidenten anbelangt: Ja, die hat er in der Tat nicht, aber trotzdem hat seine Beurteilung im öffentliche Diskurs ein gewisses Gewicht, zumindest mehr als die Meinungen von Drobinski oder Jens. Ich hätte auch noch tatsächlich Prantl im Angebot: [37] --Feliks (Diskussion) 11:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die jüdische Diaspora war so weit ich weiß die einzige im HRR. Es gab schlicht keine muslimische Minderheit. Aber ganz allgemein galten Glaubensfragen bzw. religiöse Unterschiede in Europa früher als ausreichende Rechtfertigung, Kriege zu beginnen und Menschen umzubringen. Das haben nicht nur Juden erfahren... Woher stammen Deine Zahlen zur Ablehnung des § 1631d, was war die Frage? Ich dachte, es sollte um Internetaktivisten gehen und was sie antreibt. Es ist doch ein Unterschied, ob man in einer Umfrage antwortet, dass man Beschneidung ablehnt, oder ob man z.B. an eine "Zirkumzisions-Psychopathologie" glaubt und dementsprechend im Internet agiert. Sicherlich hat jede Ideologie ihre Vorgeschichte. Was moderne, religionsferne Beschneidungsaktivisten wahrscheinlich für eine universelle Interpretation der Menschenrechte halten, ist in Wahrheit eine ethnozentrische Interpretation auf der Basis letztlich christlicher Ethik. Es ist richtig, dass das Christentum die Mission beinhaltet und darüber ja auch zur Weltreligion wurde. Den Missionseifer des Einzelnen, vor allem auch der religionsfernen Beschneidungsgegner, würde ich dennoch als Eigenschaft der Persönlichkeit deuten. --TrueBlue (Diskussion) 18:28, 8. Apr. 2014 (CEST)

man braucht kein muslimische Nachbarn, um Moslims hassen zu können, und sogar heute erhalten Moslemhasser dort, wo es die wenigsten Muslime gibt, überdurchschnittlichen Zuspruch.Weiterer Gewährsmann Stephan Rixen in NJW NJW 2013, 257: Die von antisemitischen und antimuslimischen Untertönen nicht freie Debatte über das Gesetz--Feliks (Diskussion) 13:34, 11. Apr. 2014 (CEST)

Kenne ich nicht. Ich bevorzuge noch immer eine möglichst präzise Zuweisung von Einordnungen und Vorwürfen, die Nennung von Roß und Reiter. Im Moment steht der "Furor" von irgendwem der "maßlosen Aufplusterung" durch irgendwas gegenüber. Was die Nachbarschaft betrifft: Es bedarf schon der räumlichen Nähe bzw. der damit verbundenen Verfügungsmöglichkeiten, um jemanden diskriminieren und drangsalieren zu können. Und allgemein würde ich annehmen: Wer und was "aus den Augen" ist, kommt auch nicht ganz so leicht "in den Sinn". Z.B. als Ziel von Vorurteilen und Hass. Heute kann man mit modernen Medien nachhelfen. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Diese Erkenntnis wäre ja durchaus ein Grund mein Plädoyer dafür zu erneuern, die entsprechende Passage wieder ganz rauszunehmen. --Motorpsycho (Diskussion) 15:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das würde dir sicher passen. Die offensichtlich unrichtige Schutzbehauptung von Jens jr., dass der Antisemitismusvorwurf pauschal erfolgt sei und zudem unzutreffend sei, ist verzichtbar.--Feliks (Diskussion) 15:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Juristische und gesellschaftliche Kontroverse in Deutschland / Rechtliche Situation in Österreich / Europarat

Ich möchte vorschlagen, die Abschnitte und Informationen, die sich nicht auf die Brit Mila sondern allgemein auf die Zirkumzision bzw. die Zirkumzision von Unmündigen aus diesem Artikel zu entfernen und, soweit dort noch nicht vorhanden, in den Artikel zur Zirkumzision zu übernehmen. So gibt es in Deutschland keine spezifische rechtliche Situation für die Brit Mila, für Österreich dürfte das ähnlich aussehen. --Motorpsycho (Diskussion) 09:29, 27. Dez. 2013 (CET)

Löblich --Feliks (Diskussion) 09:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag überzeugt nicht. Seit Dezember 2012 gibt es in Deutschland eine spezifische rechtliche Situation für die Brit Mila: § 1631d Abs. 2 BGB. Von dieser Regelung profitieren allein Mohalim (vgl. Großmann, http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-12/index.php?sz=8). Im Islam ist es nicht üblich, ein Kind, das jünger als sechs Monate ist, beschneiden zu lassen. Wenn das mal gemacht wird, dann durch einen Arzt - dann gilt aber Absatz 1. Absatz 2 erfasst also allein die Brit Mila. Deshalb wird § 1631d Abs. 2 BGB auch als "Mohelklausel" bezeichnet (zum Beispiel: Putzke, http://hpd.de/node/14709; Scheinfeld, http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-08/index.php?sz=8; Isensee in JZ 2013, 317, 326). Weil Absatz 2 Brit-Mila-spezifisch ist, gehören die rechlichen Ausführungen dazu auch zum Artikel über die Brit Mila.--188.109.161.26 01:44, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Gesetzeswortlaut spricht nicht spezifisch von jüdischen nichtärztlichen Beschneidern, bei entsprechenden Fachkenntnissen könnte auch ein muslimischer Heilpraktiker oder eine methodistische Hebamme in dem Bereich tätig werden. Nebenbei: Die Wortwahl „Profit“ bzw. „profitieren“ im Zusammenhang mit Juden ist natürlich immer schön. Aber immerhin auch schön, dass Prof. Putzke im verlinkten Text schon von Mohelim spricht, vor nem Jahr nutzte er in Talkshows noch den Deppenplural Mohels --Feliks (Diskussion) 12:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Es mag zwar die Intention des Gesetzgebers gewesen sein, die jüdische Beschneidung durch einen Mohel zu erlauben, er hat aber wohlwissend nicht die Brit Mila legalisiert, sondern die Zirkumzision von Kindern unter 6 Monaten durch einen von einer Religionsgemeinschaft bestimmten Beschneider. Dies kann aber auch ein muslimischer Sünnecti oder ein von irgendwelchen Freikirchen bestimmter Beschneider sein. Insofern kann man zwar darüber spekulieren, ob es §1631d (2) BGB gäbe, gäbe es keine Brit Mila, rechtlich gibt aber keinen Sonderstatus für diese. --Motorpsycho (Diskussion) 14:41, 29. Dez. 2013 (CET)

+1. Großflächiges Löschen wie ich es bei den medizinischen Aspekten vorgemacht habe, kann aber hier nicht die Lösung sein, da allgemeine und spezifische Diskussion zur Brit Mila (bzw jüdischen Beschneidung) sich überlappen. Eine differenzierende Kürzung wäre aber angebracht.--olag disk 13:40, 18. Apr. 2014 (CEST)

Erster Satz

„Die Brit Mila (auch: Berit Mila; hebräisch ברית מילה, dt. „Bund der Beschneidung“, jiddische Aussprache Brismile, abgekürzt: Briss) ist die (partielle) Entfernung der Vorhaut des männlichen Gliedes (Zirkumzision) nach jüdischem Brauch.“ Sollte bezüglich „(partielle)“ klarer formuliert werden. Also wahrscheinlich „(früher partielle, seit der Zeit der Makkabäer vollständige)“ (?) (nicht signierter Beitrag von 88.73.174.251 (Diskussion) 23:37, 15. Jul 2014 (CEST))

Wegen der Unklarheit, was mit partiell und vollständig genau gemeint ist, fände ich es besser, die Klammer ganz zu löschen. Also "... ist die Entfernung der Vorhaut...". Auf die Einführung der Periah zur Zeit der Makkabäer wird weiter unten im Artikel noch eingegangen (aber ist das mit partiell vs. vollständig gemeint?).--87.162.47.235 23:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Literaturangabe Matthias Franz

Das Werk von Franz enthält u. a. folgende Beiträge:

• Die Beschneidung aus jüdisch-humanistischer Perspektive
• Jenseits der Aufregungen – Zur Konstruktion des Jüdischen

in der Beschneidungsdebatte

Das Wort "jüdisch" kommt von Anfang an in dem Band vor und selbstverständlich geht es dort auch um die Brit Mila. Das Werk von Kramer und Heil wäre ansonsten mindestens ebenfalls zu entfernen. --Motorpsycho (Diskussion) 11:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Erwähnenswert ?

"Haut ab" kommt ja schon unter den Refs vor... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:14, 28. Okt. 2014 (CET)