Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Chronik der Ausbreitung/Archiv/2020

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...des Newstickers!
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:01, 28. Apr. 2020 (CEST)

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Ergänzung einer Übersicht

Am 6. Mai 2020 haben die Bundeskanzlerin und die Regierungschefs vereinbart, dass es eine „rote Linie“ geben soll, bei deren Überschreitung Verantwortliche in dem zuständigen Land verpflichtet sein sollen, Abwehrmaßnahmen gegen die weitere Ausbreitung von COVID-19 zu ergreifen. Diese Linie wurde bei 50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner innerhalb der letzten 7 Tage in einer bestimmten Gebietskörperschaft festgelegt (= „7-Tage-Koinzidenz“).
Es wäre sinnvoll, wenn auf der Grundlage der Tagesberichte des Robert-Koch-Instituts eine mit dem 7. Mai 2020 beginnende Übersicht ergänzt würde, in welcher Gebietskörperschaft für welche Zeitspanne die deutschlandweit höchste 7-Tage-Koinzidenz festgestellt wurde.
Von Bedeutung ist diese Übersicht insofern, als sie zeigt, ob es Landkreisen und kreisfreien Städten gelingt, am achten Tag die Spitzenposition abzugeben, indem diejenigen, die an „Tag 1“ den Wert in die Höhe getrieben haben, aus der Statistik ausscheiden und nicht durch später neu Infizierte ersetzt worden sind. Bedenklich hingegen ist, wenn eine Gebietskörperschaft an „Tag 8“ weiterhin die deutschlandweit höchste Zahl an Neuinfizierten auf 100.000 Einwohner stellt. --CorradoX (Diskussion) 12:15, 5. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Das RKI führt in seinen Tagesberichten die 7-Tages-Inzidenzen der Kreise seit Ende März 2020 an. Die Übersicht könnte also auch bereits mit diesem Zeitpunkt beginnen. --CorradoX (Diskussion) 12:12, 7. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe deinen Beitrag nur mitgelesen, frage aber, was du mit Gebietskörperschaft konkret meinst. --Diwas (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2020 (CEST)
In der Mehrzahl der Fälle handelt es sich um Landkreise (bzw. Kreise). Ihnen gleichgestellt sind kreisfreie Städte und Regionen in Flächenländern sowie die drei Stadtstaaten Berlin, Hamburg und Bremen als Ganze. Bei den Flächenländern handelt es sich um kommunale Gebietskörperschaften (gemäß dem Dreiklang: „Bund, Länder und Gemeinden“ im Sinne des Grundgesetzes, wobei (Land-)Kreise der kommunalen Ebene zugerechnet werden).
Bezogen auf das Lemma: Es geht um diejenigen politischen Einheiten, die in der Tabelle in den Tagesberichten des RKI zu den 7-Tages-Koinzidenzen aufgelistet sind. --CorradoX (Diskussion) 11:19, 6. Aug. 2020 (CEST)
Danke für die Klarstellung, ich hatte schon vermutet, du meintest die Kreisebene. Eine Gebietskörperschaft ist ja auch die Gemeinde Gröde, wenn dort nur einer infiziert wäre, hätte sie die deutschlandweit höchste 7-Tage-Inzidenz. Nächste Frage: Was meinst du mit Koinzidenz? Abgesehen davon finde ich aber auch, dass so etwas in den Artikel eingefügt werden sollte, eher noch erweitert auf die fünf Gebietskörperschaften auf Kreisebene mit der höchsten 7-Tage-Inzidenz oder, falls darstellbar, auf alle, deren 7-Tage-Inzidenz 25, 30 oder 50 überschritt. Vielleicht müsste letzteres nach Phasen gestaffelt werden. Aber vielleicht fängt man zunächst mit einer Minimallösung, wie von dir vorgeschlagen, an. --Diwas (Diskussion) 22:33, 6. Aug. 2020 (CEST)
Sorry, irgendwann hat sich in meinen Posts (nicht nur hier) der Begriff „Koinzidenz“ eingeschlichen. Gemeint ist natürlich die „Inzidenz“.
Zur Terminologie: Das RKI benutzt die Abkürzungen „LK“ (für Landkreis) und „SK“ (für Stadtkreis). In Berlin werden Stadtbezirke unterschieden. Obwohl Hamburg und Bremen noch nie in der „Top 15“ des RKI erschienen sind, ist davon auszugehen, dass in den beiden Stadtstaaten ebenfalls Bezirke als „Kreis-Äquivalente“ gelten.
Der Einfachheit halber empiehlt es sich wohl, generell von „Kreisen“ zu reden, auch wenn dieser Begriff im Hinblick auf Regionen und Stadtbezirke eigentlich nicht zutrifft. --CorradoX (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2020 (CEST)
Dass das RKI Bezirke alle Bezirke von Stadtstaaten wie Kreise behandelt, davon kann man nicht unbedingt ausgehen. In der Karte im Dashboard ist nur Berlin in Bezirke unterteilt. Trotz dieser Unterteilung führte das RKI in den täglichen Situationsberichten bis zum 16. Juni die betroffenen Bezirke Berlins nicht auf. siehe Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/A03#Bericht des Robert Koch Instituts vom 15. Juni listet Berlin-Neukölln mit 23,4% Inzidenz nicht. --Diwas (Diskussion) 22:07, 8. Aug. 2020 (CEST)

Über 1000 Infektionen bei Tönnies

Gerade kam in der Tagesschau, dass spgar 1000 Personen infiziert sind. In einem Teil, in dem Schweine verarbeitet werden, sind angeblich 2/3 der Mitarbeiter infiziert und sicher gibt es dort noch welche, die es schon hatten. Sind die jetzt Herdenimmun? Und wie kann es sein, dass so viele Infizierte da sind, ohne dass Symptome erkannt werden? 46.88.167.124 20:27, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Dunkelziffer wurde doch schon länger auf 5 bis 10 geschätzt, also das weltweit zehnmal mehr Infizierte oder ehemalige Infizierte existieren als offiziell durch Tests nachgewiesen. Demnach verläuft die Infektion generell bei mindestens 80 % bis 90 % der Infizierten entweder völlig ohne Symtome, oder so mild, dass nicht daran zu denken wäre einen Arzt aufzusuchen. Falls die Dunkelziffer nicht noch höher liegt.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:02, 21. Jun. 2020 (CEST)
Was allerdings auch nur zu derzeit rund 5 x 0,3 = 1,5% Personen in DE führen würde, die COVID hatten. Und wenn das jeweils zu lange zurück liegt, sinkt auch die Immunität wieder. Auch der Frankfurter Virologe Stürmer war ja infiziert, hatte Geschmacksaussetzer und nun, 6 Monate später sind die Antikörper laut seiner Aussage fast weg. CoronaChronist (Diskussion) 17:17, 28. Sep. 2020 (CEST)
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"Hessen hatte als einziges Bundesland eine leicht rückläufige 7-Tages-Inzidenz."

Wo kommt diese Info her? Zwar sind manche Inzidenzen gesunken (Frankfurt von 229 auf 205; die Superhotspots MR und OF hingegen nur minimal), aber viele sind auch gestiegen (Wiesbaden von 176 auf 216, Kassel Stadt von 125 auf 147, Offenbach Land von 205 auf 226). Da kann eigentlich nicht groß was gesunken sein. Solche Angaben sollten zumindest bequellt werden! Zumal in Zeitungen oft auch Quatsch steht.

Ich nehme es wieder raus, weil es die Tendenz war, zudem ist es inzwischen schon wieder hinfällig.CoronaChronist (Diskussion) 01:06, 3. Nov. 2020 (CET)

Z. B. wird da oft das beim RKI-Dashboard angegebene Datum als tatsächliches angenommen. Das gibt aber, je nach Landkreis, sehr oft de facto 5- und dann wieder 9-Tages-Inzidenzen an. MR hat da z. B. aktuell um 300, war aber mit nur 50 angegeben, als die Zahl schon bei 120 war. --Elop 12:48, 2. Nov. 2020 (CET)

das halten wir aber schon seit März so, dass das RKI-Datum genommen wird. Sie melden es eben um 00:00 des Folgetages, was sachlich korrekt ist. Wenn man dann schreibt, dass es so und so viele Infektionen gibt, ist der Wert wenigstens über den Tag stabil. CoronaChronist (Diskussion) 01:06, 3. Nov. 2020 (CET)
Das RKI-Datum ist kein wirkliches Datum.
Nochmal zum Mitmeißeln:
RKI kommt nicht in jedem Kreis zeitnah mit. Ist für Icksstadt am 03.11. der aktuelle Wert eingetragen, für den 27.10. aber der Wert vom 25.10., so kann die Software nicht anders als de facto eine 9-Tages-Inzidenz auszurechnen, die aber als 7-Tages-Inzidenz deklariert wird. War wiederum der Wert vom 20.10. korrekt, so wurde am 27.10. die 5-Tages-Inzidenz vom 25.10. berechnet und falsch deklariert ausgegeben – was sollte die Software da auch anderes machen? Dieser Fall lag, mit ein paar Tagen Verschub, im Kreis Marburg-Biedenkopf vor. Als der Wert schon deutlich am Steigen war, wurde ein viel zu kleiner Wert angegeben und "dafür" später, als die Zahlen des RKI aktuell waren, ein zu hoher.
ZDF liegt deshalb viel näher an den tatsächlichen Werten, die auch die Landkreise ausgeben, weil sie tatsächlich jeden Tag Werte einholen. Sie holen sogar Werte ein für Tage am WE, wo die Kreise auf ihren Websites nichts Neues ausspucken. Und sie holen andererseits nur Zahlen ein, die für das betreffende Datum gesichert sind. Was nach ein paar Stunden in der Regel nicht der Fall ist. --Elop 11:26, 3. Nov. 2020 (CET)

Der hier hat übrigens den systemischen Fehler noch nicht explizit erkannt, ist aber dicht dran. --Elop 19:38, 2. Nov. 2020 (CET)

Görlitz

Görlitz hatte (laut ZDF) schon am 31.10. eine Inzidenz von 151, am 04.11. waren es 275 (je 0 Uhr). Das RKI-Dashboard gibt heute jedoch 14,2 (!!!) an. Die haben vermutlich seit einer Woche keine Zahlen mehr von dort ... --Elop 12:38, 5. Nov. 2020 (CET)

Im RKI-Dashboard stammt die letzte Säule in der Grafik COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum* für Görlitz Landkreis vom 30.10.20 mit einem Fall. --Diwas (Diskussion) 03:04, 6. Nov. 2020 (CET)

Referenzierung der ZDF-Zahlen

(Übertrag von BD:Elop#COVID-19-Pandemie: Chronik der Ausbreitung in Deutschland {Perma})

Servus Elop, Du verwendest bei Deinen Ergänzungen zu o.a. Artikel seit 27.10. den Verweis auf https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html. Diese Seite wird jedoch täglich aktualisert. Somit existieren dort Deine für frühere Tage angegebenen Werte nicht mehr. Besser wäre es, wenn Du mittels {{Webarchiv |url=Originalurl |wayback=Datum |text=Linktext}} auf das Internet-Archiv und dort auf die entsprechende Tagesversion der Seite verweisen würdest. Du findest die Versionen unter https://web.archive.org/web/*/https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html. Grüße --Yardsrules «@» 15:49, 5. Nov. 2020 (CET)

Das geht leider nicht - schon ausprobiert! Zumindest bei mir erscheinen in den Archivversionen die Grafiken nicht. Hätte ich eigentlich ganz gerne gemacht ... --Elop 15:51, 5. Nov. 2020 (CET)
Das stimmt leider. Eine "ehrlichere" Variante ohne Internet-Archiv wäre dann, den Verweis nur einmalig bei der letzten, also aktuellen und somit richtigen Verwendung anzugeben. Denn wenn ich versuche, die Daten z.B. zum 27.10. zu prüfen, lande ich ja bei heute und bin zumindest verwirrt. Grüße --Yardsrules «@» 17:13, 5. Nov. 2020 (CET)
Es steht ja dran, daß der Link sich je auf den nächsten Tag vormittags bezieht. Außerdem schreibe ich den je referenzierten Zeitpunkt ("letzte Meldung") rein. Und heute habe ich mal eine Bilanz für die Woche gezogen, weil alle Zeitpunkte synchron waren. Btw. sind die heute von mir eingetragenen Werte nicht mehr alle sichtbar.
Ich habe gerade noch 5 Tabs auf, das sind:
  • 05.11.2020 07:46 Uhr
  • 04.11.2020 06:29 Uhr
  • 03.11.2020 10:40 Uhr
  • 02.11.2020 09:31 Uhr
  • 01.11.2020 06:10 Uhr
Speichern kann ich die nicht, denn die ziehen sich immer die aktuelle Grafik (Cloppenburg 05.11., 0 Uhr übrinx 365!). Aber irgendwann will ein Rechner ja auch runtergefahren werden ...
Meiner Ansicht nach ist das sehr transparent. Im Gegensatz zu fast allen anderen "Meldungen" dort, wo überhaupt nicht nachvollziehbar ist, woher die kommen. Was heißt "in Hessen rückläufig" oder "Bayern hatte x Städte über 200"? Gerade bei dem Zahlen- und Meldungssalat wäre eine Quellenangabe je wichtig! Siehe RKI-Dashboard und Görlitz ...
Wir hoffen ja, im Moment die höchsten Zahlen zu sehen, die wir je gesehen haben werden. --Elop 17:56, 5. Nov. 2020 (CET)
Wenn Du Dich mit "Bayern hatte x Städte über 200" auf meinen Beitrag "BY: Alle 96 kreisfreien Städte und Landkreise hatten 7-Tages-Inzidenz-Werte mehr als 50 Fälle, davon 65 mehr als 100 Fälle. 9 überstiegen den Wert von 200" beziehst, dann sind diese Daten nachvollziehbar und dauerhaft bequellt durch: Bayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit: Übersicht der Fallzahlen von Coronavirusinfektionen in Bayern, Stand: 02.11.2020, 08:00 Uhr (Memento vom 3. November 2020 im Internet Archive). Wenn Du diese Archiv-Seite aufrufst, findest Du etwa mittig eine Tabelle zu den Städten und Landkreisen, die - selbst sortiert - leicht zu den angegebenen Werten führen. Ok, hier hatte ich den Vorteil, dass das Internet-Archiv gut genug funktioniert. Aber nochmal zu Deinen refs: Was nutzen die refs seit 27.10. (Ausnahme heute), die als Beleg für die angegebenen Daten überhaupt nichts bringen, weil ja nur der aktuellste Stand dargestellt wird? Es bringt doch niemanden etwas, die Daten zum 5.11. als Referenz für den 25.10. etc. zu erhalten. Denk doch bitte nochmal über meinen letzten Vorschlag nach... Deshalb mM: Auch wenn mir die ZDF-Seite als aktuelle Wertedarstellung kompakt und (vermutlich) kompetent sehr gefällt (und ich sie mir jetzt auch regelmäßig ansehe), taugt sie nur als ref für den Ist-Stand, nicht aber als Achweis für Werte in der Vergangenheit. Im Sinne der Enzyklopädie würde mich freuen, wenn entweder nur die in der Seite dargestellten Werte be"ref"t werden oder evtl. eine andere, dauerhafte Quelle verwendet könnte (das mit der anderen Quelle ist sicherlich nicht einfach...). Grüße --Yardsrules «@» 22:47, 5. Nov. 2020 (CET)
Ich bezog mich nur auf Werte, für die keine Quelle angegeben war (insbesondere die des Chronisten).
Die Angabe:
erklärt doch exakt, wo die Angabe je herkommt und daß sie einen Tag später nicht mehr online ist. Insbesondere sieht man, welche Angaben sich auf dieselbe Quelle beziehen. Da sind auch nicht "Daten zum 5.11. als Referenz für den 25.10." referenziert, sondern eine sich täglich ändernde Seite ist per angegebenem Stand referenziert. Wenn ich eine Zeitung ohne Onlineversion zitiere, steht das auch nicht im Netz. --Elop 05:36, 6. Nov. 2020 (CET)
Aber von allen älteren Ausgaben gedruckter Zeitungen werden Exemplare in öffentlichen Archiven und Bibliotheken aufbewahrt, so dass Zitate daraus prinzipiell, wenn auch mit einigem Aufwand, nachprüfbar sind. Dagegen sind Informationen aus dem Internet, die heute nicht mehr online sind und auch nicht archiviert worden sind, verloren. --BurghardRichter (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2020 (CET)
Deshalb versuche ich ja gerade jetzt, die wichtigsten Zahlen zu konservieren. Landkreisweise wird man das noch prüfen können, aber D im Überblick ist schwierig. Und die ZDF-Zahlen (sind nicht originär von ZDF, werden von denen aber mit festen Zeitpunkten übernommen) sind von den auffindbaren die zuverlässigsten. Sowas ist ja eine Zumutung ... --Elop 12:54, 6. Nov. 2020 (CET)
Übrigens hatte ich gestern etwas später bei ZDF eine halb aktualisierte Karte vorgefunden, die immer noch mit "05.11.2020 07:46 Uhr" angegeben war! Entscheidend ist das Datum, das zur Inzidenzangabe angezeigt wird.
Recht gut überprüfbar sind die ZDF-Anfagen für RE, da das dortige Dashboard seit Anfang November alle Tageswerte einfriert. In MR wiederum werden eh seit jeher Tageswerte festgehalten.
Diese beiden Kreise interessieren mich von daher, als da meine engsten Verwandten wohnen. Wobei der in RE einen Tick gefährdeter ist. --Elop 13:23, 6. Nov. 2020 (CET)
@Elop: ">>Alle Zahlen und Grafiken zum Coronavirus, zdf.de, Abrufstand je am nächsten Tag vormittags; dort wird, anders als beim RKI-Dashboard, je das tatsächliche Datum referenziert.<< erklärt doch exakt, wo die Angabe je herkommt und daß sie einen Tag später nicht mehr online ist." Und was bringt das dem Artikelleser? Er geht am 27.10. auf die Referenz Nummer [191] und folgt dem Link. Wo landet er? Nicht bei den im Artikel zum 27.10. angeführten Daten. Dem Leser bringt die Referenz also nichts, im Gegenteil, er ist verwirrt, weil er ja ganz andere, viel aktuellere Daten sieht. Wofür ist die Referenz also gut? Als Nachweis für die im Artikel angeführten Werte? Geht ja nicht, weil nicht mehr verfügbar... Im übrigen gilt WP:BLG: "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.", was ja hier nicht der Fall ist. Ich hoffe, mich jetzt verständlich genug ausgedrückt zu haben und bitte Dich eindringlich, diese falschen und irreführenden refs aus dem Artikel zu nehmen. Danke und Grüße --Yardsrules «@» 20:04, 6. Nov. 2020 (CET)
@BurghardRichter: und @Elop: "Dagegen sind Informationen aus dem Internet, die heute nicht mehr online sind und auch nicht archiviert worden sind, verloren." Das stimmt. Und ein Link darauf ist obsolet. Grüße --Yardsrules «@» 20:04, 6. Nov. 2020 (CET)
Das sind Datenbanken - da glaube ich nicht, daß da was verloren geht. Es ist nur so, daß wir aktuell da nichts Vergangenes abrufen können. Die vom ZDF referenzierte Quelle macht es sogar möglich, vergangene Tage abzufragen (wenn man unten einen Landkreis wählt).
Die Frage
>>Wofür ist die Referenz also gut?<<
habe ich bereits beantwortet. Der Leser weiß, wo die Zahlen abgelesen wurden, und erfährt überdies, wo er synchrone Daten zu heute, 0 Uhr bekommt (nämlich morgen früh).
Zahlen ohne Herkunftangaben sind wenig wert.
Viele Meldungen im Internet werden nachträglich geändert, ohne daß es eine Archivversion gäbe. Nicht mehr auffindbare Quellen löschen wir nicht, sondern wir kennzeichnen sie höchstens. Man könnte sogar exakt das auf der Seite angegebene Datum angeben, aber genau das wäre mitunter irreführend, da der Kopf der Seite sich nicht so oft ändert wie die Inhalte. Entscheidend ist das je landkreisweise angegebene Datum. Nur so sind die Werte vergleichbar. Würde man heute Zahlen vom RKI-Dashboard nehmen und mirgen von ZDF/Hopkins, so wäre die sich daraus ergebende Statistik völlig inkonsistent.
Und jemand, der lesen kann, ist auch nicht >>verwirrt, weil er ja ganz andere, viel aktuellere Daten sieht<<, da er aktuell nicht z. B. am 02.11. vormittags abfragt und bei den jetzigen Daten jeweils völlig andere Zeitpunkte angegeben sind.
Davon ab ist das ein Thema für die Artikeldisk, wo ich es mal hin kopiere. (Ich beobachte dort nicht, schaue aber regelmäßug rein). --Elop 09:56, 7. Nov. 2020 (CET)

(Ende Übertrag --Elop 09:56, 7. Nov. 2020 (CET))

Ich habe nun für den Monat November die Zahlen und Refs für Bayern auf diejenigen Werte der einzigen offiziellen Quelle (Bayerisches Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit, siehe hier) und üblicherweise zumindest täglich auf Dauer archiviert und nachvollziehbar und überprüfbar hier korrigiert. Refs dementsprechend auch. Ich hoffe, dies geschieht auch für andere Bundesländer... --Yardsrules «@» 20:35, 7. Nov. 2020 (CET)

@Elop: Ich schätze dein Fachwissen, das ich vornehmlich in der Geographie wahrnehme, und deinen Sachverstand sehr. Aber bis das ZDF oder ein vertrauenswürdiger Dienst die Werte der Vergangenheit dauerhaft zugänglich macht, bleiben die Angaben wertlos für eine Enzyklopädie. Auch mir war schon längst aufgefallen, dass die Grafiken im Archiv größtenteils nicht abrufbar sind. Würde das ZDF zusätzlich Tabellen veröffentlichen, die dann auch im Archiv abrufbar wären, sähe das ganz anders aus. Was ich mich schon lange frage, woher stammen die Anzahlen der Hotspots, also beispielsweise 35 Hotspots mit Inzidenz über 200? --Diwas (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich bin übrinx nominell in erster Linie Mathematiker, in zweiter Physiker und in dritter Pädagoge/Didaktiker. Geographie habe ich nominell nicht einmal in der Oberstufe belegt.
Das mit "wertlos" verstehe ich null.
Angaben wie die ZDF-Zahlen haben den Vorteil, daß sie um Klassen zuverlässiger sind als RKI-Dashboard und andererseits auf einen Blick beschafft werden können.
Es ist keine schlechte Idee, sie durch noch referenzierbarere Zahlen zu ersetzen, aber deren Datenquellen schaffen halt keinen Überblick. Und ich hätte auch momentan nicht die Zeit, nach Recherche der ungefähren Gesamtlage auch noch die genauen Zahlen (eben nicht nur für BY) hinzuzuholen.
Angaben wie "35 Hotspots mit Inzidenz über 200" stammen selbstredend aus den zuvor referenzierten Daten jeweils unmittelbar darüber. Sonst würde das ja ähnlich wenig Sinn machen wie die ganz in der Luft hängenden Infos anderswo umseitig.. --Elop 23:01, 8. Nov. 2020 (CET)
Die sind aber zu einem großen Teil mit den ZDF-Grafiken referenziert. Erstens sind die für die Vergangenheit anscheinend (noch) nicht dauerhaft verfügbar, zweitens frage ich mich noch immer, wie du die Daten extrahierst. Klapperst du die Karte Neuinfektionen je 100.000 Einwohner mit der Maus ab oder lassen sich die Daten aus dem Seitenquelltext oder irgendwelchen Dateien des ZDF auslesen? --Diwas (Diskussion) 02:34, 9. Nov. 2020 (CET)
@Elop, Diwas: „Angaben wie die ZDF-Zahlen haben den Vorteil, daß sie um Klassen zuverlässiger sind als RKI-Dashboard ...“. Versagt da mein Detektor für Ironie? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:46, 12. Nov. 2020 (CET)
Man müßte schon den Abschnitt #Görlitz lesen und verstehen können. Auch diese Meldung hatte was damit zu tun (da war es eine 9-Tages-Inzidenz - wobei die veraltete 5-Tages-Inzidenz zuvor gefährlicher war). Die Bürgermeisterkandidatin hat es aber inzwischen verstanden. --Elop 08:59, 12. Nov. 2020 (CET)
Den Abschnitt dürber hatte ich nicht gelesen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:00, 12. Nov. 2020 (CET)

Weniger ist mehr, Klasse statt Masse

Ich lese ja hier eher nur mit, danke an alle Autoren, muss aber auch Kritik äußern:

  • Nach meiner Wahrnehmung wird häufig nicht angegeben, was die Zahl aussagt (zeitlicher Bezug, Stadt, Kreis oder Bundesland, manchmal war (ist?) vielleicht nicht einmal ganz eindeutig, ob es Infektionen, Hospitalisierte oder Tote sind). Beispiel: Sachsen erreichte laut Artikel am 19. Oktober 10.000, am 4. November 6.000 Infektionen. (Der folgende Satz kann Sarkasmus enthalten) Mal abgesehen von der Frage mit welchen Mitteln, Maßnahmen und Aufwand Sachsen diese Infektionen erreichte, ist es doch enttäuschend, dass die Zahlen anscheinend drastisch sinken.
  • Oft wird ein Spitzenreiter (makaber) genannt, der schnell wechseln kann und manchmal nur knapp über anderen Gebieten liegt. Da finde ich Übersichten über mehrere Gebiete aussagekräftiger, solche sollten aber maximal einmal pro Woche, eher nur ein- bis zweimal pro Monat erfolgen.
  • Selbst für eine Chronik scheint mir vieles zu kleinteilig und mit zu hoher Frequenz dargestellt. Anfangs konnte man berechtigterweise noch über einzelne Fälle berichten, jetzt ist (und bleibt mittelfristig) SARS-CoV-2 in ganz Deutschland verbreitet. Aber möglicherweise erscheint mir die Frequenz nur so hoch, weil es viele Gebiete gibt, über die berichtet wird.
  • Wenn schon nicht immer ein Einzelnachweis verwendet wird, was wohl nicht immer nötig ist, wäre es doch hilfreich im Bearbeitungskommentar kurz auf die Quelle oder den Artikel, wo die Quelle angegeben ist, hinzuweisen.

Ich weiß freilich, und kenne das selbst von meinen kleinen Beiträgen, dass nicht immer die Ressourcen bereitstehen, alles perfekt zu machen. Also bitte als Anregung und Wahrnehmung verstehen, Dank und Grüße --Diwas (Diskussion) 00:09, 9. Nov. 2020 (CET)

Das Problem ist (und war besonders im Sommer) dass niemand wusste, wie sich alles entwickelt. Daher habe ich mal alles aufgeführt, was so interessant schien. Gerade die Zahlen sind ja vielfach überholt, weil die Pandemie rollt. Später mal in 2021 , wenn wir alle Zeit haben, können wir mal Kriterien definieren, was da drin bleiben soll und was nicht. CoronaChronist (Diskussion) 23:57, 9. Nov. 2020 (CET)
Die 6.000 für Sachsen am 4. November in meinem Beispiel gelten wohl für Sachsen-Anhalt als kumulierte Inzidenz. In Sachsen muss der Wert wohl über 20.000 gelegen haben. Aber wie korrigiert man das jetzt. Sind die Zahlen irgendwo auffindbar? --Diwas (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2020 (CET)
Am 4.11. hatte Sachsen 20.140 und Sachsen-Anhalt 5.582 kumulierte Inzidenzen lt. RKI. Siehe Internet-Archiv ;)... LG --Yardsrules «@» 03:01, 10. Nov. 2020 (CET) Nachtrag: Ich habs korrigiert. --Yardsrules «@» 19:56, 10. Nov. 2020 (CET)
Danke, ich haderte damit, die Zahlen des ZDF mit denen des RKI zu vermischen. Ich hab die Zahl bei Sachsen jetzt extra belegt. Im Eintrag ST, SH, MV hab ich die kumulierten Landeszahlen ergänzt, was meinem Wunsch von oben auf Übersicht entspricht, allerdings im Zielkonflikt steht zu meinem Wunsch von oben, nicht mit einer zu hohen Frequenz zu melden. --Diwas (Diskussion) 22:23, 10. Nov. 2020 (CET)
Täglich bis auf Ebene fast jedes Landes oder auf Kommunalebene einzutragen, sprengt mMn auch den Rahmen und könnte auch ausgedünnt werden (s. Disk darüber). Die ZDF-Zahlen bieten zwar einen schönen Überblick in Deutschland, sogar en detail... Aber: Einerseits sind die Zahlen nicht archiviert und somit nicht dauerhaft verfügbar (ebenfalls s. Disk nochmals darüber); und andererseits beruhen die Zahlen auf nicht nachvollziehbarem Datencrawling. Daten aus dieser Methode wurden (ich weiß nicht mehr auf welcher/n Corona-Seite/n) für die Johns Hopkins University diskutiert und dies als Quellenangabe mehrheitlich abgelehnt. --Yardsrules «@» 20:06, 11. Nov. 2020 (CET)
Ich beschränke mich fürs Erste mit dem Melden von wirklich runden Werten und wichtigen Ereignissen. Kann sein, dass die erste Hürde genommen ist und die Werte alsbald wieder sinken. Dann reicht es wohl, mal die höchsten Inzidenzen anzugeben. Den Verlauf haben wir ja in den Diagrammen. CoronaChronist (Diskussion) 01:42, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich habe in den nächsten Wochen eh keine Zeit mehr dafür. Mein Gedanke war der, etwa gegen Mitte der Woche die wichtigsten statistischen Daten für die Inzidenz einzutragen. Will man das in vertretbarer Zeit machen, kann man fast nur ZDF nehmen. Streng genommen müßte man dann anhand der Kreise präzisieren, was aber viel Arbeit wäre. Bei den Statistiken der Landesämter wäre ich mir jeweils auch nicht sicher, ob die synchron wären.

Bei ZDF hat der Erzgebirgskreis übrinx 471 (11.11., 0 Uhr). Das wäre wohl ein historisches Hoch. RKI-Dashboard gibt heute 229 aus ... Sachsen wird bei RKI offenbar mit besonders niedriger Priorität nachgetragen ... --Elop 09:47, 12. Nov. 2020 (CET)

Sehe gerade, daß man die Kreise auch nicht immer zurate ziehen kann - siehe Landratsamt Erzgebirgskreis! Die geben die Daten ohne eigene Berechnung weiter und kümmern sich nicht darum, daß RKI sie vielleicht erst eine Woche später nachträgt und die daraus berechnete Inzidenz als "aktuell" kennzeichnet. Wenn die pro 100.000 in einer Woche 400 neue Fälle haben und RKI daraus eine Inzidenz von 200 "berechnet", wird ganz einfach ebenjene Zahl auf die HP kopiert.

>>Man habe den öffentlich-rechtlichen Sender bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Berechnung falsch ist und er stattdessen auf die Daten des RKI zurückgreifen solle. Bisher komme der Sender dem nicht nach.<<

Jener Kreis beschäftigt offenbar exzellente Mathematiker. Dann hätte #Görlitz seinerzeit natürlich Entwarnung geben können. Wernn RKI sagt, da habe keiner Corona, dann ist das so. Die Leute, die man vor Ort in die Kliniken einliefert, sind vermutlich eingebildet! --Elop 10:06, 12. Nov. 2020 (CET)

Zusammenfassung Oktober

CoronaChronist, Die Länder Bremen und Berlin lösten Bayern als Bundesland mit der höchsten Tendenz ab. Welche Tendenz? Ist Inzidenz gemeint? Dann welche? 7-Tage, Oktober gesamt, kumuliert von Anfang an? --Diwas (Diskussion) 00:45, 5. Nov. 2020 (CET)

Inzidenz natürlich. Habe ich mich verschrieben?CoronaChronist (Diskussion) 21:18, 5. Nov. 2020 (CET)
Ich habe es jetzt auf kumulierte Inzidenz geändert. Berlin hat mit über 850 klar die schlechteste Zahl schon Ende Oktober. Bremens Zahlen überstiegen die Bayerns wohl erst am 3. November. --Diwas (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2020 (CET)
Bremen ist am 27.10 mit 126,x an Berlin vorbei auf Platz 1. Am 12.11 wurde es von Bayern und am Folgatag von Hessen überholt.CoronaChronist (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2020 (CET)
Ich weiß nicht genau, wie dein Beitrag jetzt mit dem Zusammenfassung des Oktobers und meiner Frage in Zusammenhang steht. Es ging um Bremen und Berlin vs. Bayern. Meintest du in deiner Zusammenfassung des Oktobers im Artikel die 7-Tages-Inzidenz pro 100.000 Einwohner, nicht die kumulierte Inzidenz pro 100.000 Einwohner (siehe den letzten Teil meiner ursprüngliche Frage)? Ein Ablösen Bayern bei der höchsten 7-Tages-Inzidenz pro 100.000 Einwohnern passt inhaltlich nicht zum Oktober. Schon Ende September lag dieser Parameter in den Stadtstaaten teils fast doppelt so hoch, wie in Bayern, und NRW und selbst Hessen hatte schon damals höhere Werte als Bayern. [1] Ich kann nur (an alle Autoren) appellieren, dazuzuschreiben, um was es jeweils geht, sonst kann man sich den Eintrag gleich sparen. --Diwas (Diskussion) 06:32, 17. Nov. 2020 (CET)

Zahlen sinken langsam ...

... aber nicht überall und insbesondere nicht in ein paar Superhotspots (Zahlen ZDF, 12. 11. 0 Uhr oder angegeben, in Klammern bei Hotspots RKI-Dashboard heute):

  • NI/HH/HB (alle über 150):
    1. Cloppenburg 258 (225)
    2. Vechta 244 (204)
    3. Verden 221
    4. Salzgitter 216
    5. Bremen 197
    6. Hamburg 170
    7. Delmenhorst 169
    8. Emden 150
  • NW (alle über 190):
    1. Herne 297 (341)
    2. Düren 265 (254)
    3. Duisburg 261 (258)
    4. Aachen 243 (176)
    5. Mülheim 242 (195)
    6. Oberhausen 238 (194)
    7. Hamm 236 (234)
    8. Hagen 231 (208)
    9. Minden-Lübbecke 220
    10. Gelsenkirchen 216
    11. Märkischer Kreis 215
    12. Recklinghausen 210
    13. Gütersloh 210
    14. Remscheid 207
    15. Solingen 205
    16. Wuppertal 197
    17. Köln 196
    18. Unna 195
    19. Krefeld 194
    20. Lippe 193
  • Hessen (alle über 170):
    1. Offenbach 342 (335)
    2. Frankfurt 300 (290)
    3. Wiesbaden 299 (210)
    4. Offenbach-Land 227
    5. Groß-Gerau 214
    6. Main-Kinzig-Kreis 194
    7. Hochtaunuskreis 192
    8. Darmstadt-Dieburg 182
    9. Marburg-Biedenkopf 179
    10. Gießen 176
    11. Limburg-Weilburg 172
  • Rheinland-Pfalz (alle über 150):
    1. Kusel 285 (254)
    2. Mainz 258 (254)
    3. Speyer 237 (227)
    4. Ludwigshafen 212
    5. Kaiserslautern-Land 212
    6. Mainz-Bingen 175
    7. Vulkaneifel 173
    8. Koblenz 172
    9. Südliche Weinstraße 172
    10. Birkenfeld 167
    11. Ahrweiler 164
    12. Alzey-Worms 163
    13. Germersheim 160
  • Saarland (alle über 150):
    1. Saarlois 185
    2. Saarbrücken 176
    3. Neunkirchen 175
  • Baden Württemberg (alle über 180):
    1. Pforzheim 267 (235)
    2. Heilbronn 235 (236)
    3. Lörrach 219
    4. Waldshut 207
    5. Göppingen 207
    6. Rems-Murr 205
    7. Ostalb 195
    8. Rottweil 189
    9. Stuttgart 187
    10. Heidenheim 185
    11. Ludwigsburg 184
    12. Ortenau 181
  • Bayern (alle über 190):
    1. Traunstein 438 (421)
    2. Augsburg-Stadt 342 (253)
    3. Freyung-Grafenau 323 (331)
    4. Rosenheim 291 (260)
    5. Weiden 285 (309)
    6. Altötting um 8 Uhr 284 (226)
    7. Rosenheim-Land 273 (266)
    8. Augsburg-Land 265 (236)
    9. Mühldorf 263 (230)
    10. Schwandorf 243
    11. Dachau 242
    12. Passau-Land 239
    13. Dürth 230
    14. Günzburg 225
    15. Passau 225
    16. München 224
    17. Erding 219
    18. Schwabach um 8 Uhr 215
    19. Fürstenfeldbruck 212
    20. Nürnberg 211
    21. Donau-Ries 210
    22. Kempten 207
    23. Regensburg 206
    24. Neustadt-Windsheim 196
    25. Kaufbeuren 196
    26. Ansbach-Land 196
    27. Miltenberg 194
    28. Aschaffenburg 194
    29. Kelheim 194
    30. Schweinfurt 191
    31. Cham 191
    32. Regensburg-Land 190
  • Sachsen (alle über 150):
    1. Erzgebirgskreis 455 (246)
    2. Bautzen 340 (302)
    3. Görlitz 298 (240)
    4. Sächsische Schweiz-Osterzgebirge 246
    5. Zwickau 188
    6. Meißen 184
    7. Mittelsachsen 184
    8. Dresden 181
    9. Chemnitz 157
  • Thüringen (alle über 150):
    1. Hildburghausen 239 (250)

Man beachte die Diskrepanzen bei Herne, Aachen, Mülheim, Oberhausen. Wiesbaden, Augsburg, Altötting, Erzgebirgskreis, Görlitz.

Mülheim, Oberhausen, Wiesbaden und Altötting waren zuvor deutlich drunter (bei beiden). Da dürfte RKI schlicht keine neuen Werte eingespeist haben. Andere Werte könnten dort tatsächlich aktueller sein und sich auf genau 7 Tage beziehen - doch woher weiß der Kunde das? Bei Herne vermute ich einen überhöhten Wert auf RKI durch De-facto-9-Tages-Inzidenz, bei Aachen, Augsburg und Erzgebirgs einen verminderten durch 5-Tages- oder dergleichen. --Elop 12:35, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich verstehe weiterhin nicht, warum die ZDF-Zahlen die richtigen sein müssen bzw. können. In Bayern z.B. funktioniert das so: Die medizinischen Dienste melden an das Landratsamt/Stadt. Das Landratsamt/Stadt meldet an das LGL. Das LGL meldet an das RKI. Und woher hat das ZDF seine Zahlen? Meines Wissens nach zusammengemixt aus Daten des RKI, der Johns Hopins Universität, Webseiten der Ämter, der medizinischen Dienste etc. Und was ist an den ZDF-Daten damit besser? Ich verstehs nicht. Das Beispiel Altötting sollte das Problem ein wenig aufzeigen: ZDF: Altötting um 8 Uhr 284, RKI 226, LGL 225,98 (13.11.) und beim LRA Altötting hier 228,7 (12.11.) RKI, LGL und LRA AÖ sind nahezu identisch. Aber was soll der um ~25% nach oben abweichende ZDF-Wert? Laut ZDF stammen die Daten für die Kreis-/Stadt-Graphik von hier. Dort ist angegeben, das letzte Update hätte am 10.10.2020 stattgefunden. Wo ist hier Aktualität? Und wenn ich mir auf der Seite nachlese, wie mit den Daten umgegangen wird: interpolations were made where data differed from day to day as per definition of infected. definitions of city vs. landkreis splits were made consistent over time. cleaning of errors was made., da graut mir. Fazit: Lass ZDFheute bitte endlich draußen. Danke. --Yardsrules «@» 19:56, 13. Nov. 2020 (CET)
Zahlen sinken langsam: Woher kommt diese Weisheit? RKI-7-Tage-Inzidenz-Werte sind seit 1.11. von 114,6 mit einer Ausnahme (10.11.->11.11. von 139,1->138,1) durchgängig bis auf 140,4 angestiegen. Und im Monat Oktober durchgängig von 14,9 (1.10.) auf 110,9 (31.10.). Da sinkt wohl nichts, auch nicht langsam. --Yardsrules «@» 19:56, 13. Nov. 2020 (CET)
Du scheinst es immer noch nicht geblickt zu haben!
RKI aktualisiert kreisweise zum Teil erst in vielen Tagen Abstand. Das System jedoch rechnet nur "Zahlenwert jetzt minus Zahlenwert vor genau 7 Tagen".
Nehmen wir mal an, wir haben jeden Tag konstant den Wert 10. Dann hätten wir in 7 Tagen den Wert 70.
Bekämen wir das jedoch 11 Tage in Päckchen 0-0-30-0-0-0-0-50-0-0-30, so wären die rechnerischen 7-Tages-Werte 30-80-80-50-80. Was anderes kann die Software da gar nicht berechnen. (Und was bei einer Aktualisierung nach 8 Tagen für den Tag unmittelbar zuvor rauskäme, kann man sich denken.)
Im Falle #Görlitz waren die Zahlen sogar 6 Tage alt und der letzte erfaßte Wert lag vor der eigentlichen Epidemie. Das steht bei RKI aber nicht dran - dort steht einfach immer das aktuelle Datum, 0:00. Das Dashboard gab dem Leser an, in Görlitz gebe es, Stand 0 Uhr des Tages, keine Probleme (Inzidenz 14). Obwohl es die nachweislich schon lange gegeben hatte.
Bei ZDF hingegen wird zumindest nachprüfbarerweise täglich aktualisiert und der Endpunkt des berechneten Zeitraumes wird angegeben. Der war heute kurz nach Mitternacht natürlich nicht heute 0 Uhr, sondern im besten Falle gestern um 0 Uhr. Allerdings wurde dieser Wert mit dem von eine Woche früher um 0 Uhr verglichen und eben nicht zufällig heute mit einem von vor 10 Tagen und übermorgen (so kein neuer Wert eingespeist wurde) mit dem von 5 Tage zuvor.
Görlitz war der bislang krasseste Fall, aber Marburg-Biedenbkopf war schlimm genug gewesen. Und der Schaden lag nicht darin, daß nach dem krassesten Anstieg zuviel angezeigt wurde, sondern da, wo die Inzidenz dreistellig wurde, ein Wert unter 50. Und das ist, wie z. B. auch RE oder Altötting, ein Kreis, wo man das hervorragend nachvollziehen kann, da der Kreis nicht nur Daten an RKI weitergibt (wann immer die das einfließen lassen würden), sondern tagesaktuell veröffentlicht und berechnet. Lebt man hingegen im Erzgebirgskreis, ist man verloren.
>>Zahlen sinken langsam: Woher kommt diese Weisheit?<<
Die kommt von der Betrachtung der Zahlen. Haut aber wohl nur für bereits stark betroffene Kreise zu - und da auch nicht für alle. Und wird vielleicht von den neu Hinzukommenden aufgewogen.
Wo der Landkreis täglich aktualisiert, ist man bei den Zahlen auf der sicheren Seite. Aber sobald die Zahlen zusammenlaufen, wird es schwierig. Wenn ein Bundesland Statistiken veröffentlicht, kann es ebenfalls sein, daß kreisweise die Zahlen nicht aktuell sind. Vor allem dann, wenn kein Datum (bzw. ein globales) angegeben ist. --Elop 14:35, 14. Nov. 2020 (CET)
Wiesbaden gibt für gestern 270,8 an; RKI gab gestern 210 und heute 215 an.
Bei Altötting passen die Werte des Kreises zu ZDF. 12.11. 0 Uhr ist halt der Wert vom 11. gewesen und 13.11.0 Uhr (ZDF: 228) der vom 12.11.
Die Mehrheit der Kreise gibt aber gar keine Inzidenzen aus. Wohl im Vertrauen darauf, daß RKI ihre Zahlen am nächsten Tag im Dashboard hat. --Elop 15:11, 14. Nov. 2020 (CET)


Also, noch mal von vorne zur Qualität der ZDF-Zahlen (aber darauf antwortest Du ja bisher nicht)
Quellen der ZDF-Zahlen
  • Tabelle: Bekannte Corona-Fälle: Angegeben sind als Quelle Daten der Johns Hopkins Universität, welche für Deutschland die Berliner Morgenpost angibt. Ist das die beste Quelle Deutschlands?
  • Graphik Neuinfektionen in Deutschland: dto.
  • Graphik Anteil positiver Tests: Daten des RKI (aber da könnte ich dann ja gleich das Original nehmen)
  • Graphik Neue Todesfälle in Deutschland: wieder JHU -> Berliner Morgenpost, s.o.
  • Graphik Alter der Infizierten: wieder RKI, s.o.
  • Graphik Neuinfektionen je 100.00 Einwohner (um die geht es hier wohl ja am meisten: Dieser "Risklayer", der lt. Vermerk auf dieser Webpage zuletzt am 10. Oktober, also vor einem Monat (!) und vier Tagen aktualisiert wurde und als einzige Quelle eine Google-Mobilitätsanalyse vom 10.11.2020] angibt. Die oben schon angegebene Rumrechnerei für die Zahlen dieser Webpage kannst Du ja oben nachlesen.
  • usw. usw.
Nochmal zu Altötting

Heute gibt ZDF den Wert mit 228, Stand 13.11. 0 Uhr, an. Dies entspricht nun auch annähernd den Zahlen von RKI, LGL und LRA AÖ, da fehlte es bei dem von Dir obig angegebenen ZDF-Wert 284 dann wohl doch, oder? Für heute, 14.11., 8:00 Uhr gibt das LGL übrigens den Wert 223,9 an.

Zahlen sinken langsam

Bundesweit nur 1x seit 1.10.2020 (heutiger 7-Tages-Inzidenz-Wert 141,3); sie steigen natürlich weiterhin insgesamt an, auch wenn sie in ein paar Landkreisen/Städten sinken.

Bei ZDF hingegen wird zumindest nachprüfbarerweise täglich aktualisiert

Falsch. Zumindest nicht alle 24 Stunden. Letzte Aktualiserung der Seite war Stand 14.11., 17:05 am 13.11., 7:35, also vor 31:30 Stunden. Viele der Landkreis/Städte-Werte sind vom 13.11., 0:00 Uhr, als bereits 41:35 Stunden alt, weitere vom 13.11., 8:00 Uhr und damit auch 32:05 Stunden alt. Nur die wenigsten sind von heute, 0:00 Uhr. Und nachprüfbar ist auch nur der "aktuellsten" Stand, da die Website in keinem Web-Archiv archiviert wird.

Zu RKI Dashboard im Vergleich zu anderen Internet-Quellen

Laut geobranchen.de: "Warum differieren die Zahlen des COVID-19 Dashboards mit anderen im Internet verfügbaren digitalen Corona Karten? Die verwendeten Daten sind die ausschließlich elektronisch an das RKI gemeldeten Fallzahlen. Es fließen keine weiteren Methoden (z.B. Hochrechnungen) oder Datenquellen (z.B. Social Media) mit ein." "Das RKI aktualisiert alle 24 Stunden die Fallzahlen der Bundesländer sowie die der einzelnen Landkreise." "Neben der Bundesregierung greifen mehr als 70 Krisenstäbe in Deutschland auf das COVID-19 Dashboard zurück; beispielsweise in den Landesregierungen Berlin und Brandenburg sowie in Bundeseinrichtungen, wie dem Bundesministerium für Gesundheit oder dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe." Hat als nun ZDFheute oder das RKI die besseren, also richtigeren Werte?

Denk doch mal mit

Woher sollte denn ZDFheute bessere Zahlen als das RKI oder die Landesämter haben? Oder die JHU oder die Berliner Morgenpost? Glaubst Du allen Ernstes, dass die Städte/Landkreise Daten veröffentlichen und nicht zeitgleich oder sogar früher an ihre vorgesetzten Stellen melden? Oder dass die Daten durch die Rumrechnerei des Risklayers besser werden als die Original-Daten? Woher also sollte ZDFheute aktuellere/bessere Daten haben? Wo Menschen arbeiten, passieren auch Fehler. Auch ich habe mich hier in Artikeln schon bei Zahlenwerten vertippt, die andere oder ich dann korrigierten. Das kann natürlich auch beim den Landesämtern oder beim RKI passieren. Und bei ZDFheute? Da ist immer alles richtig?

Mein Fazit insgesamt weiterhin

ZDFheute ist keine verlässliche Quelle, nicht nachprüfbar und deshalb hier nicht reputabel als ref einsetzbar, im Gegensatz zum RKI und den Landesämtern. (Auch wenn bei ZDFheute viele Daten kompakt auf einer Website stehen...) --Yardsrules «@» 17:57, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Wir hatten uns schon zu Beginn der Pandemie auf die Verwendung der RKI-Zahlen geeinigt. Dass es bei der Berechnung der 7-Tage inzidenzen Probleme gibt ist, klar, aber die zu korrigieren gelinkgt niemandem, schon gar nicht den Mainzelmänchen vom Lärchenberg, weil auch die Gesundheitsämter schon Zufallszahlen kriegen. Das sind alles Richtwerte! Also nehmen wir die vom Bundesinstitut. CoronaChronist (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2020 (CET)
Ach ja, Herr Johns und Herr Hopkins haben ja auch noch Zahlen, die nach wie vor höher sind, als alle anderen ... CoronaChronist (Diskussion) 21:54, 15. Nov. 2020 (CET)
dto., Danke. --Yardsrules «@» 22:28, 15. Nov. 2020 (CET)

Juchhu: Potsdam-Mittelmark ist coronafrei!

Merkbefreite können diesen Abschnitt auch gerne ignorieren: Mit Potsdam-Mittelmark haben wir laut der verläßlichen Quelle RKI-Dashboard heute einen Landkreis, der seit einer Woche keine neuen Corona-Fälle hatte.

Ich stelle mal ein paar Inzidenzen des RKI-Dashboards ("25.11., 0 Uhr") denen von ZDF (einzeln referenziert mit "24.11., 0 Uhr") entgegen:

  • Potsdam-Mittelmark: RKI 0,0, ZDF 96
  • Teltow-Fläming: RKI 30,0, ZDF 129
  • Meißen: RKI 43,4, ZDF 153
  • Görlitz: RKI 193,2, ZDF 321
  • Bergstraße: RKI 43,6, ZDF 113

Beim aktuellen Spitzenreiter Hildburghausen liegt übrigens RKI mit 526,9 noch höher als ZDF mit 483. Theoretisch könnte hier der RKI-Wert sogar um einen Tag aktueller sein (sind einige ja). Könnte aber auch sein, daß der RKI-Wert vor 7 Tagen der von vor 8 oder 9 Tagen war und der von heute aktuell.

Unsere mathematisch hochbegabten Intelligenzbolzen, die sich darauf geeinigt haben, einzig die RKI-Zahlen als gültige Quelle zu nehmen, sollten umseitig unbedingt die Sensation eintragen, daß Potsdam-Mittelmark inzwischen coronafrei ist und Teltow, Meißen und Bergstraße zumindest auf wundersame Weise so gut wie. --Elop 11:59, 25. Nov. 2020 (CET)

Wiesbaden hat laut RKI 137,9, laut ZDF (24.11., 14 Uhr) 278 und laut Gesundheitsamt der Stadt (24.11., 14:15) 265,68. --Elop 14:05, 25. Nov. 2020 (CET)

Ok, also weiter auf diesem Niveau: :DVorlage:Smiley/Wartung/:d  Ich bin übrinx nominell in erster Linie Mathematiker, in zweiter Physiker und in dritter Pädagoge/Didaktiker. (Zitat Elop, s.o.) Ich bedanke mich dafür, als mathematisch hochbegabter Intelligenzbolzen bezeichnet zu werden, befürchte aber, Du meinst leider nicht mich, weil die generelle Einigung auf die RKI-Zahlen schon vor Monaten auf anderen Disk-Seiten ohne mein Zutun erfolgte... hm*Vorlage:Smiley/Wartung/hm  Ich hoffe aber, Du bist so ein Intelligenzbolzen, weil Du ja in erster Linie Mathematiker bist. zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;)  RKI ist auf meinem Notepad aktuell nicht darstellbar aber um auf Deinem Diskussionsniveau weiter oben zu bleiben, gehe ich hier auf Deine Zahlen nicht ein und biete Dir wie beim Kartenquartett an: Stadt Passau: ZDFheute 24.11., 0:00 Uhr: 430; LGL 25.11., 8:00 Uhr: 352,25 ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/xd  Also, weiter so, oder? daumenVorlage:Smiley/Wartung/b  --Yardsrules «@» 20:44, 25. Nov. 2020 (CET) By the way, die ersten Zahlen von Dir bei ZDFheute (z.B. für Görlitz 321) sind leider jetzt schon nicht mehr richtig bzw. prüfbar (aktuell 335)... ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:o  --Yardsrules «@» 20:46, 25. Nov. 2020 (CET)
Übrigens: Bei der Einigung auf RKI-Zahlen, zählte nicht in erster Linie deren überragende Aktualität oder deren zweifelsfreie Unfehlbarkeit sondern hauptsächlich deren Relevanz, weswegen sie den Zahlen aus anderen Quellen vorgezogen wurden. So beruft sich die Politik bei ihrer Entscheidungsfindung meist auf die Zahlen des RKI und begründet Grundrechtseinschränkungen eher selten mit JohnsHopkins oder ZDF.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2020 (CET)
Auf den Bund bezogen spielen die landkreisweisen Fehler bei RKI ja auch keine Rolle! Wenn wir aber Hotspots angeben wollen, so geht das nur mit Zahlen, von denen wir wissen, daß sie exakt den referenzierten Zeitraum von 7 Tagen erfassen (auf 1 % genau sind sie eh nicht, weil die zu Grunde gelegten Einwohnerzahlen nicht aktuell sind - beim wachsenden Wiesbaden kommen da einige Prozent Fehler zusammen). Umso wichtiger bei "Entwarnungen". Ich erwähnte ja oben schon, daß ein Landkreis im Osten erklärte, die höheren MDR-Zahlen (kann ich in ihrer Zuverlässigkeit nicht beurteilen) seien per definitionem falsch und es gälten immer die RKI-Zahlen. Was wirklich sträflich fahrlässig ist! --Elop 12:48, 29. Nov. 2020 (CET)
Damit sind wir uns auch hoffentlich hinreichend einig:
Entweder liegen unsere Hochbegabten "Yardsrules" und "ChoronaChronist" voll richtig oder aber nicht.
Und auf mehr wollte ich auch nicht hinweisen.
Der umseitige Artikel stammt ja eh von den Erwähnten. Und jedem Beobachter steht es frei, für sich zu befinden, daß deren Beiträge für WP besser, schlechter oder gleich gut wie gar nichts wären. --.Elop 22:24, 25. Nov. 2020 (CET)
Lt. Autorenschaft liegt ChoronaChronist bei 12,8%, Lacsap19 bei 9%, Du=Elop bei 8,6%, als vierter folge ich mit 5,3%. Das zum Thema der Artikel stamme von ChoronaChronist und mir: 12,8% + 5,3% = ??? Elop + x = Mathematiker ?, Ach ja, weiterhin Danke für das Ignorieren aller Argumente, auch der von Heavytrader-Gunnar, nur um Dein eigenes ZDFheute-Süppchen weiterkochen zu wollen. Was ein paar der Beobachter von Deinen Edits halten, steht ja schon in diesen Diskussionen. --Yardsrules «@» 18:14, 26. Nov. 2020 (CET)
Ich habe keine Verträge mit dem ZDF. Ich bin zu dieser Seite als Referenz gewandert, nachdem ich im Kreis MR bemerkt hatte, daß das RKI-Dashboard dar "entwarnt" hatte, obwohl der Kreis gerade zu einem Hotspot geworden war. Selbst wenn 90 % der Zahlen im Dashboard dem ausgewiesenen Zeitraum entsprechen und weitere 5 bis 8 % so halbwegs stimmen, ist das Board regelmäßug für diverse Kreise extrem irreführend. Siehe #Görlitz und weitere, ich führe gleich noch Fälle von heute auf. RKI-Zahlen sind genau dann zuverlässig, wenn sie mit den einen Tag später bei ZDF erscheinenden Zahlen vereinbar sind (oder mit denen des Landkreises, so der veröffentlicht). Bei Hildburghausen waren sie es sogar ...
Daß viel Text von mir ist, liegt daran, daß meine paar Aktualisierungen für jene Wochen recht ausführlich waren. Für die überwiegende Anzahl der Tage und Wochen steht aber etwas drin, was teils unbequellt und teils aus späterer Sicht kaum noch nachvollziehbar ist. --Elop 12:38, 29. Nov. 2020 (CET)

Aktualisierung RKI, "29.11., 0 Uhr" vs. ZDF 28.11., 0 Uhr:

  • Dahme-Spreewald: RKI 0,0, ZDF 106
  • Neunkirchen: RKI 44,1, ZDF 113
  • Sonneberg: RKI 233,9, ZDF 367
  • Zwickau: RKI 270,5, ZDF 441

Diesmal ist also der Spreewald "coronafrei". --Elop 12:38, 29. Nov. 2020 (CET)

  • Dahme-Spreewald war mir ebenfalls (schon vor Tagen) aufgefallen (jetzt 9 Tage ohne Meldung). Wenn ein Landkreis einen konstanten Meldeverzug von 7 Tagen hat, bleibt er dauerhaft bei einer RKI-Inzidenz von Null, weil nur die Fälle mit Meldedatum der jeweils letzten 7 Tage in die Inzidenz einfließen, diese aber bei einem Meldeverzug von 7 Tagen komplett rausfallen. Jeder Tag Meldeverzug senkt die RKI-Inzidenz um ein Siebtel.
  • Wenn heute zweieinhalb Millionen Brandenburger positiv getestet an die Gesundheitsämter gemeldet werden, diese sich aber eine Woche lang jegliche Meldung ans RKI verkneifen, liegt die RKI-Inzidenz von Brandenburg bei Null.
  • Vergleichende Aussagen, wie „dort war die Inzidenz am höchsten“ sind daher nicht belegbar und sinnlos.
  • Wenn es um die Entwicklung eines Kreises geht, wäre zunächst das Meldeverhalten zu prüfen. Ob das nachvollziehbar ist oder TF wäre, weiß ich nicht.
  • ZDF und andere Quellen sind aber nicht unbedingt nachvollziehbar. Es gibt anscheinend keine verlässlichen offiziellen Zahlen zur Inzidenz.
  • Die kumulierten Zahlen sind nicht immer ganz aktuell, aber da fällt der Verzug nicht so ins Gewicht.
--Diwas (Diskussion) 19:36, 29. Nov. 2020 (CET)
Landkreisweise gibt es die Zahlen ja schon z. T. in verläßlich. Z. B. für die von den von mir regelmäßig beobachteten Landkreise MR und RE.
Wer #1 und wer #5 ist, ist auch egal. Ich präferiere von den mir bislang bekannten Statistiken ZDF ja nur deshalb, weil ich täglich nachvollziehen kann, daß es sich um 7-Tages-Inzidenzen zum je angegebenen Datum handelt. Mit einer Ungenauigkeit von max. 5 % und eben nicht, wie bei RKI im Einzelfalle, von ∞. Mir reicht das. Zumal auch die landkreisweisen Daten selbst im besten Falle natürlich nicht stundengenau und damit auch nicht exakt tagesgenau sind. --Elop 21:27, 29. Nov. 2020 (CET)

@Elop: Für die überwiegende Anzahl der Tage und Wochen steht aber etwas drin, was teils unbequellt und teils aus späterer Sicht kaum noch nachvollziehbar ist schreibt derjenige, der mit ZDFheute eine max. 24 Stunden lang prüfbare Quelle verwendet. Ich bin aus diesen Diskussionen hier jetzt raus, solange bis Du endlich dafür sorgst, nachprüfbare Quellen zu verwenden. Danke. --Yardsrules «@» 20:30, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich hab doch schon darauf hingewiesen, daß ich ganz und gar den Glauben an eine Befreiung von der Merkbefreiung aufgegeben habe.
"Nachprüfbar" ist bei den Inzidenzen, über die nicht der Landkreis akribisch und transparent Statistik führt, ohne Zugriff auf die Datenbanken eh fast rein gar nichts. Archiviert werden ja nur Pressemeldungen und Nachrichten. Dabei eben auch Fake-Meldungen aus Unkenntnis. Und die halte ich für deutlich unzuverlässiger als kontinuierlich beobachtete Statistiken. Auch wenn Erstere bis zum Jüngsten Tag konserviert werden ... --Elop 21:27, 29. Nov. 2020 (CET)

Tote 10. Dezember

DE: Es gab 20.000 Tote durch COVID-19 in Deutschland. Dies entspricht der Größenordnung der Toten durch die Grippewelle aus dem Frühjahr 2018, jedoch in der größten jährlichen Grippewelle seit 1988.

  • Offensichtlich sind es die kumulierten Toten bis ... nicht aber die Toten dieses Tages!?
  • Danke für den Link zum Ärzteblatt
  • Es bleiben dennoch Fragen:
    • Die genauen Zeitbezüge fehlen, oder können nur erraten oder aufwendig recherchiert werden.
    • Sind die Menschen jeweils an oder mit der Infektion gestorben?
    • Wo kommt das Jahr 1988 her? --Diwas (Diskussion) 04:33, 13. Dez. 2020 (CET)
1988 = 2018 - 30 lt. Ärzteblatt (größte Grippewelle der letzten 30 Jahre). Der Satz mit Hinweis auf die Grippewelle 2018 kann auch gerne raus. LG --Yardsrules «@» 17:18, 13. Dez. 2020 (CET)
Das müsste man wohl besser formulieren, es sind die Toten insgesamt., ja. CoronaChronist (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2020 (CET)
Danke, ich habe die Aussage über die Covid-19-Toten angepasst, wie es wohl gemeint ist: Positiv-Getestete Tote. Den Vergleich zur Grippe habe ich entfernt, nicht dass er falsch wäre: Auch nach 2018 gab es sicher nicht mehr Tote. Doch sind beide Zahlen (Covid-19, Grippe) mit Vorsicht zu verwenden. Beides sind äußerst unsichere Schätzungen, bei denen eine saubere Erläuterung und Belegung nicht so recht in diesen Artikel passen. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:59, 13. Dez. 2020 (CET)
Den Vergleich könnte man aber schon ziehen, muss natürlich nicht hier sind. Das prickelige ist, dass damals rund 20.000 (bis 30.000) Personen binnen 4 Monaten gestorben sind, obwohl es ungebremst lief und nun binnen der letzten 3 Monate schon pro Tag mehr sterben, dies aber mit massiver Bremsung! Grob geschätzt, macht Covid 10x mehr, als die damalige Grippe. CoronaChronist (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2020 (CET)
Der Vergleich mag interessant sein. Er ist aber auch schwierig. Der Grippe wirkt die Impfung entgegen, Covid-19 die diversen Maßnahmen. Die Todesopfer beider Infektionen werden mit völlig unterschiedlichen Methoden abgeschätzt. Wie die Grippetoten abgeschätzt werden, mag ich jetzt nicht nachlesen. Bei den Covid-19-Toten handelt es sich wohl um Menschen, die als SARS-CoV-2-positiv erkannt wurden. Wenn man sich die Mühe machen möchte, das sauber darzustellen und zu vergleichen, sollte man diskutieren, in welchen Artikel das passt. Viele Artikel sind schon zu umfangreich. Einige Artikel enthalten aber bereits Vergleiche zur Grippe. --Diwas (Diskussion) 00:48, 15. Dez. 2020 (CET)
also die Grippetoten werden a) gezählt sofern man schwere Fälle hat (und das sind regelmäßige einige Hunderte im Jahr) und anhand der Übersterblichkeit geschätzt. Dabei machen aber viele den Fehler, einfach die Sterblichkeitslinie gedanklich durchzuziehen und das, was drüber ist, als zusaätzlich zu werten. Praktisch sind es aber erheblich mehr, denn ein Faktor, der zu verfrühtem Sterben führt, nimmt anderen Kriterien die Toten weg. Da muss man das statistisch orthogonal betrachten. Nimmt man z.B. bei 2000 Toten am Tag eine Gefahr hinzu, die weitere 20 erzeugt, dann wirken einige der 20 auch vermindernd auf die anderen 2000. Es kommen also nur 2005 oder 2008 heraus. Bei 200 zusätzlichen setzt sich das schon besser durch, z.B. zu 150 oder 160. Und nimmt man etwas wie Corona und addiert 1000, kriegt man sicher immerhin 2800 oder 2900. Die damals 20.000 Toten, die es mehr waren, als in 2016 und 2017 wurden also durch 25.000 oder 30.000 Grippetote erzeugt. Bei COVID kann man davon ausgehen, dass 100 echte Tote am Tag auch nur eine Übersterblichkeit von maximal 50 oder 60 machen. Sind es aber 500 wird sich das auch mit +400 abbilden. Wie ich recherchieren konnte, sterben jeden Tag 10% von 2800 Personen an Lungenerkrankungen, also 280. Wenn man nun noch 20% der Herztoten hinzu nimmt, kann man mit 300 Toten jeden Tag rechnen. Die COVID-Toten dominieren den Wert also schon. 400 COVID + 300 Normale sollten also (weil die 300 Normalen maximal "alle" an COVID sterben können) mindestens 400 und maximal 700 sein. Statistisch sind es Wurzel (a*a + b*b) = 500. Da Covid aber unsymmetrisch verteilt ist und nicht jeder der 300 Normmalen überhaupt infiziert sein kann, sind es wahrscheinlich 290 Normale. Man kann auch umgekehrt rechnen: Von allen Personen einer Bevölkerung sterben jährlich 1,3% insgesamt und 0,15% im Jahr an Lung oder Herz. Von 2.000.000 COVID-Infizierten, die wir bisher sicher hatten, würden also statistisch maximal diese 0,15% an Lunge gestorben sein. Das wären 3000 in 12 Monaten. Da sind wir Faktor 10 drüber. (nicht signierter Beitrag von CoronaChronist (Diskussion | Beiträge) 23:27, 15. Dez. 2020 (CET))

Verlaufsgrafik / Verlaufskarte

Tolle Karte! - Wie ging es danach weiter?

Erweiterungsideen: Das Datum zum jeweiligen Einzelbild anzeigen. Die Grafik so bauen, dass man sie anhalten und weiterlaufen lassen kann. Die einzelnen Regionen kilickbar machen und die Region in einem Popup benennen.

Könnte man nicht mit den 7-Tage-Inzidenz-Daten eine ähnliche Verlaufskarte erstellen?

Interessant wären auch Grafiken über regionale Entwicklungen: Neuerkrankungen, neue Todesfälle, neue Genesungen, Verdoppelung, R-Wert - immer releativ zur Einwohnerzahl. Gruss, --Markus (Diskussion) 23:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich wollte hier mal nachschauen, wie denn der Verlauf sich so entwickelt: Neue Fälle/1000, DE, Länder, Regionen, Link zu Verlaufsgrafiken der Nachbarländer... Zwar gibt es überall die bunten "Tageskarten" und Tageszahlen - aber wo finde ich den Verlauf? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:26, 9. Dez. 2020 (CET)
Hallo, für den Verlauf der 7-Tagesinzidenz gibt es diese Animation, wöchentlich aktualisiert, falls sie für den Artikel jemand nutzen möchte. --x+1 (💬) 10:10, 28. Dez. 2020 (CET)

Alte Ausbreitungskarte

Tägliche Verbreitung zwischen 27. Februar und 22. März nach Landkreis. Bestätigte Fälle
Besonders betroffenes Gebiet, nach RKI

Ist die Karte fehlerhaft? Da dies ein Artikel zur Chronik ist, gehört auch die anfängliche Ausbreitung hier hin. --Diwas (Diskussion) 00:10, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Karte ist mMn ohne großen Nachprüfens zumindest in Bezug auf Vollständigkeit fehlerhaft, da die Ausbreitung nicht erst am 27.02.2020 zeitgleich in 10 Kommunen/Kreisen begonnen hat (27.01.2010 im LKR Starnberg). Zumindest der "Anfang" fehlt also. LG --Yardsrules «@» 20:08, 27. Dez. 2020 (CET)
Jedoch, reflektierend, zur Chronik beitragend, kann ich mir schon auch vorstellen, die Graphik (weil ja 27.02.-22.03. deutlich beschriftet sind), nicht unbedingt prominent als 1.Graphik, sondern als 4.Graphik wieder aufzunehmen... LG (nicht signierter Beitrag von Yardsrules (Diskussion | Beiträge) 03:13, 28. Dez. 2020 (CET))
Ich hab das mal gleich umgesetzt. Sicher wäre auch eine Animation der ersten Wochen wünschenswert, aber das ist ja im Text gut nachvollziehbar. Ein Option könnte noch sein, in der Bildunterschrift zu erwähnen, dass im ersten Bild die zehn Landkreise erscheinen, die bereits am 27.02. Fälle verzeichnet hatten. (Ich wünschte mir ja noch eine entsprechende Animation der Monatsinzidenz im Verlauf der Pandemie.) --Diwas (Diskussion) 03:51, 28. Dez. 2020 (CET)
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