Diskussion:COVID-19-Pandemie in Schweden

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Überarbeitete Graphik

Wenn niemand was dagegen hat, würde ich die derzeitige durch die hier überarbeitete Graphik ersetzen. Ich habe sowohl den Durchschnitt 2015-2019 als auch die Daten für 2021 auf volle Stellen gerundet. Die Daten von 2015-2019 waren nämlich teilweise falsch und die für das aktuelle Jahr ändern sich immer mal, wenn nachträglich Anpassungen erfolgen. Minimale Anpassungen sollten dann keine Auswirkungen haben. Ohnehin sind zwei Nachkommastellen unnötig genau. --KayHo (Diskussion) 11:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Beschränkungen

Ist übrigens nicht mehr aktuell, sofern es je so war.

"Bei Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs ist ein Mund-Nasen-Schutz zu tragen. "

"Seit dem 1. Dezember 2021 gilt bei Veranstaltungen mit mehr als 100 Teilnehmern die 2G-Regel (Zutritt nur für Geimpfte oder Genesene), alternativ gelten Einschränkungen bei der Teilnehmerzahl und Mindestabstände."

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/schweden-node/schwedensicherheit/210708

Sollte also aus der Einleitung raus bzw. angepasst werden. --Future-Trunks (Diskussion) 09:48, 17. Dez. 2021 (CET)

Ist ja witzig, was sich unser Auswärtiges Amt, hier für einen Unfug leistet. Ich dachte, die würden sorgsamer recherchieren. „…ist ein Mund-Nasen-Schutz zu tragen.“ liest sich, als wenn es eine Pflicht gäbe, dies zu tun. Future-Trunks du hast Recht, wenn du meinst: „…sofern es je so war.“ Wie man beim hier beim RedaktionsNetzwerk Deutschland nachlesen kann, ist es, wie sonst auch üblich, eine Empfehlung, dies auf freiwilliger Basis zu tun. Gilt seit 8. Dezember. Die 2G-Regel gilt auch nicht derart pauschal, wie vom AA dargestellt. Hier sieht man, dass es um Veranstaltungen in Innenräumen geht, aber davon abgewichen werden kann, wenn es feste Sitzplätze gibt oder die 2G-Regel für Nachtklubs und Bars überhaupt nicht gelten. Siehe hier: https://polisen.se/tjanster-tillstand/tillstand-ansok/det-har-galler-for-allmanna-sammankomster-och-offentliga-tillstallningar/

Ich habe es umseitig aktualisiert.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt so eigentlich nach wie vor nicht. Es ist keine 2G-Regel, sondern eine 1G-Regel, wenn man so will. Es werden Impfnachweise von allen Teilnehmern erwartet. Ausnahmen gelten für Minderjährige und Personen, die sich nicht impfen lassen können. Genesene sind hingegen nicht ausgenommen. --Hansbaer (Diskussion) 16:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Literaturergänzung?

Vielleicht noch interessant: https://kreuz-und-quer.de/2021/03/01/schwedens-sonderweg-wahrend-der-pandemie/. Die Autorin leitet das Auslandsbüro der KAS in Stockholm. --Longinus Müller (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2021 (CET)

Mit Stand 1. März 2021, das ist uninteressant. Zu dem Zeitpunkt hielt man insbesondere hier in Deutschland den deutschen Weg noch für überlegen gegenüber dem schwedischen. Dieser Irrtum wurde erst später offenbar.

Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 08:51, 25. Dez. 2021 (CET)

Diagramm Mortalität seit 1910

Hallo zusammen,

das Diagramm "Mortalität in Schweden seit 1910" zeigt die Todesfälle/1000 EW im Zeitraum Oktober bis September des Folgejahres. Es wäre aus meiner Sicht üblicher, den Zeitraum Januar bis Dezember heranzuziehen. Hierfür stehen jetzt offizielle entgültige Daten bis einschließlich 2021 zur Verfügung. Schöne Grüße! --Flexi-quote (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Mortalität in Schweden seit 1910
Todesfälle jeweils ab Oktober bis September des folgenden Jahres 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Mortalität in Schweden seit 1910
Todesfälle jeweils ab Januar bis Dezember des Jahres 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Hi! Das Thema haben wir wieder diskutiert. Für Grippewellen ist das übliche (bürokratische) Intervall nicht geeignet, da zwei Berge von zwei Wellen (bzw. keine, obwohl es eine geben soll) in einem Intervall vorkommt, was eindeutig zu einem Bias führt. Aus diesem Grund ist es nicht unüblich bei Grippewellen doch ein anderes Intervall zu benutzen. Schau das entsprechende Diagramm vorher, da kannst du (hoffe ich) klar sehen, was ich meine. LG! Yomomo (Diskussion) 20:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Übersterblichkeit - Zusammenhang mit Bevölkerungsdichte und Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich - Inhalt der Lancet-Studie

Auch wenn der Artikel schreibt, dass Schweden eine niedrigere Bevölkerungsdichte hat und das ein Grund für die niedrigere Übersterblichkeit sein könnte, bin ich der Meinung, dass wir das nicht wiedergeben sollte, weil es in diesem Zusammenhang schlicht falsch ist. Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null. --KayHo (Diskussion) 10:57, 31. Mai 2022 (CEST)

Wie kommst du zu der Aussage "Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null."?

Ich glaube es ist sehr schwer den Faktor Bevölkerungsdichte auszuschließen, wenn es um Übersterblichkeit geht.

Hier z.B. eine Analyse aus England und Wales, die Bevölkerungsdichte und Covid-19 analysiert hat und insbesondere deutliche Effekte von Lockdownmaßnahmen messen konnte: https://doi.org/10.1371/journal.pone.0261725

Oder hier aus Frankreich: https://doi.org/10.1016/j.physa.2022.126979

Oder hier aus den USA: https://doi.org/10.1029/2021GH000449

Oder hier aus Malaysia: https://doi.org/10.3390/ijerph19127439

- mein Fazit wäre: Bevölkerungsdichte könnte eine Rolle spielen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moin!

Mein Senf dazu: Die Bevölkerungsdichte in den ausgedehnten Wäldern ist extrem gering und führt zu einem geringen Durchschnitt. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Masse der Schweden in Städten wohnt mit hoher Bev.-Dichte. Also der Durchschnittsquadratkilometer ist dünn besiedelt, der infiziert sich aber auch nicht. Der Durchnittsschwede lebt in der Stadt mit vielen Nachbarn.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:10, 12. Jul. 2022 (CEST)

Klingt interessant - habe also mal nach Studien gesucht, die das beleuchten:

Ich habe eine Analyse bzgl. Sterblichkeit aufgeteilt nach verschieden dicht bewohnten Regionen Schwedens gefunden: https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083

Die Autoren haben Schweden in 6 Regionen aufgeteilt (Stockholm, Skåne, Gothenburg, Halland, Västmanland, und der Rest von Schweden), die in Ihrer Bevölkerungsdichte teils unterhalb, teils oberhalb der Nachbarländer Dänemark, Finnland, Norwegen lagen. Dann haben sie durch Vergleich der verschiedenen Länder und Regionen die Effektstärke der milden schwedischen Massnahmen allgemein berechnen können und kamen zu dem Schluss, dass insbesondere die anfänglich laxen Maßnahmen langfristig und signifikant die allgemeine Sterblichkeit und die COVID-19-Mortalität erhöhten.

Wenn ich das richtig verstehe ist also der Einfluss der Maßnahmen in diesem Vergleich über verschiedene Bevölkerungsdichten hinweg signifikant.

Sehr coole Methode finde ich. Und da es die Antwort auf eine anscheinend diskussionswürdige Frage liefert, sollte man denke ich dieses Ergebnis vielleicht auch in den Artikel bringen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:05, 12. Jul. 2022 (CEST)

Moment. Sehr cool findest du das? Wie kommst du denn auf eine "anscheinend diskussionswürdige Frage"? Welche Frage? Beachte bitte auch WP:WWNI. Es geht hier nicht darum mögichst viele Studien zusammenzusammeln, die man cool findet. Gibt es Rezeption oder politische Entscheider, die ihren Weg nach den Studienergebnissen ausrichten, dann ist Relevanz vorhanden. Aber die erkenne ich nicht. Den Abschnitt Übersterblichkeit im internationalen Vergleich hast du schon ziemlich aufgebläht, das ist für Leser wenig hilfreich. Zusammenhang zu ländern mit härteren Maßnahmen in der Studie sehr selektiv ist. Die veröffentlichung der WHO ist die bessere Wahl in dieser Hinsicht. --Heavytrader (Diskussion) 07:10, 13. Jul. 2022 (CEST)

PS:KayHo schrieb oben: „dass wir das nicht wiedergeben sollte“n. Nicht, dass dieser Artikel der richtige Ort ist um darüber trefflich zu spekulieren oder Studien zusammenzusammeln. --Heavytrader (Diskussion) 09:26, 13. Jul. 2022 (CEST)

Er findet die Methode "cool".

Was ist nicht cool finde - deine Reverts und Interpretationen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:58, 13. Jul. 2022 (CEST)

Moin Julius Senegal!

Hast du vielleicht etwas zur Sache beizutragen?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Habe den Absatz jetzt herausgenommen, ganz oder gar nicht.

Die "Meinung" von KayHo XIII. ist übrigens ein Verstoß gegen WP:DISK, also komm' mir nicht mit "zur Sache". --Julius Senegal (Diskussion) 12:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

Achso ein Verstoß!? Und das hast du seit 31.5. genau wann kund getan? Den Verstoß kann ich in deinen Beiträgen erkennen. Unterfüttere deinen Vorwurf gerne mit Details deiner höheren Einsicht.

Ich das echt deine Art mit Artikeln umzugehen? Wo ist dein Wille zur Konsensfindung oder enz.Mitarbeit? --Heavytrader (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich muss nicht jeden Müll kommentieren.

Welcher Konsens? Du löscht doch das raus, was dir nicht passt. Gemäß WP:RMLL war die Quelle eh Schrott. --Julius Senegal (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2022 (CEST)

Achso erst ein Verstoß gegen DISK nun ist plötzlich die Quelle Schrott. Sorry gem. WP:RMLL sind doch 90 % der Quellen im Artikel Schrott. Aber das trifft doch auf alle Länderartikel-Newsticker von Covid19 zu. Was die WHO an die Öffentlichkeit gibt findet Beachtung und darf hier auch stehen.--Heavytrader (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2022 (CEST)

Dein geschätzter Kollege KayHo begann diese Diskussion mit einem dicken Strohmann ("Die Bevölkerungsdichte eines Landes interessiert bei Corona halt null komma null"), was nachweislich totaler Quatsch ist. Immerhin hat er zugegeben, dass die von dir gelöschte Passage in der Quelle so steht. Aber mehr als "meiner Meinung nach" kam ja nicht von ihm. Kollege Leonhard hat ja sogar eindeutig gezeigt, dass es einen starken Zusammenhang gibt.

Man kann dafür durchaus die Quelle an sich kritisieren, gerade wenn es strittig ist. Was aber nicht geht: Rosinenpickerei. Wenn dieselbe Quelle (!) zu bedenken gibt, dass es da mehr gibt (soziodemographische Faktoren), dann müssen diese erwähnt werden.

Übrigens bezeichnend, dass du KayHos Erguss oben auch nicht kommentiert hattest, also wirf mir nicht Sachen vor, die du selbst machst. --Julius Senegal (Diskussion) 14:38, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja, tatsächlich finde ich die Methode nach wie vor sehr cool. Findest du die Methode nicht gut und hattest etwas an ihr auszusetzen?

Ich habe den Absatz "Pandemiebedingte Übersterblichkeit 2020 und 2021 im internationalen Vergleich" nicht erstellt, er enthielt detaillierte Wiedergaben von zwei Publikationen (Lancet und WHO) und eine mehrschichtige Betrachtung, wie u.a. Bevölkerungsdichte die Interpretation der Vergleiche beeinflussen könnte. Eine Diskussion über diesen Enfluss setzte sich hier fort und ich habe eine Studie gefunden, deren Methodik sich genau mit diesem Problem auseinandersetzte und so valide Aussagen zum Internationalen Vergleich liefern kann - und laut Titel des Absatzes soll ja genau das dargestellt werden. (so viel zu "Wie kommst du denn auf eine "anscheinend diskussionswürdige Frage"")

Bzgl. WP:WWNI und "es geht nicht darum möglichst viele Studien darzustellen."

Ich habe WP:WWNI nochmals durchgelesen und verstehe nicht weshalb ich dagegen verstoßen hätte. Im Gegenteil finde ich, mein Edit richtete sich genau nach WP:WWI(2.):

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."

Vor meinem Edit standen dort relativ wage Vermutungen, über den Einfluss der Bevölkerungsdichte und der Vergleichbarkeit (="Theoriefindung"). Ich habe dem eine nachprüfbare Aussage angestellt, der du inhaltich hier nicht widersprochen hast, sondern sie einfach gelöscht hast, weil mein Beitrag "für den Leser wenig hilfreich" sei.

Noch etwas an deinem Kommentar, das ich nicht ganz verstehe: " Gibt es Rezeption oder politische Entscheider, die ihren Weg nach den Studienergebnissen ausrichten, dann ist Relevanz vorhanden."

Der Inhalt der Studie ist ein ganz klarer Apell an politische Entscheider, sich in Zukunft mehr überprüfbaren Aussagen aus verfügbaren Daten zu richten. Siehe auch das Zitat des Erstautoren, das du gelöscht hast.

Um also einen Konsens zu finden: Bitte versucht doch klar zu äußern, was Inhaltlich oder Methodisch das Problem an den dargestellen Ergebnissen war.

Zum jetzigen Zustand des Absatzes: Nun steht dort nur noch eine selektive Ergebniswiedergabe eines einzelnen Artikels. Die Autoren des Lancet-Artikels haben aber davor gewarnt aus ihren daten voreilige Vergleiche über Länder mit heterogenen epidemiologischen Profilen zu ziehen, ohne weitere Forschung zu solchen Vergleichen zu betreiben. (Diese Warnung hast du auch gelöscht). Der Titel des Absatzes "...im internationalen Vergleich" ruft den leser leider genau zu solchen "uneducated comparisons" auf. Weshalb ich es für sehr sinnvoll halte belegbare und nachvollziehbare sinnvolle Vergleiche als Kontext hinzuzufügen.

Bitte liefert doch ähnliche oder bessere Untersuchungen oder fügt die Betrachtung aus https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 wieder ein. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:51, 13. Jul. 2022 (CEST)

Um also https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RMLL und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WWNI zu entspechen würde ich vorschlagen die überarbeitete Version mit wissenschaftlicher Betrachtung des Problems der Vergleichbarkeit den Überlegungen im Absatz wieder anzustellen.

Also:

Eine Längsschnitt-Beobachtungsstudie zur Untersuchung der kausalen Wirkung der schwedischen Strategie im Vergleich zur Strategie der anderen nordischen Länder adressierte das Problem der nicht vergleichbaren Bevölkerungsdichten, indem sie Schweden in sechs Regionen getrennt (Stockholm, Skåne, Gothenburg, Halland, Västmanland, restliches Schweden) mit den nordischen Ländern Finnland, Dänemark und Norwegen verglich. Die sechs Regionen hatten dabei teils höhere, teils niedrigere Bevölkerungsdichten als Finnland, Dänemark und Norwegen. Insgesamt konnte auch hier nachgewiesen werden, dass die milden frühen schwedischen Maßnahmen eine langfristige und signifikante Wirkung auf die allgemeine Sterblichkeit und die COVID-19-Sterblichkeit hatten. Der Erstautor dieser Studie, Xiaoqin Wang, Mathematiker an der Universität Gävle, resümierte in einem Interview:

{{Zitat

|Text= The opportunity was not taken to use available data to determine the outcome of Sweden’s strategy. As a result, COVID-19 mortality rates in Sweden are exceptionally high compared to our Nordic neighbours

|Sprache=en

|Autor=Xiaoqin Wang

|ref=

}}

Da Heavytrader oben auch die Auswahl der Nordischen Nachbarländer als selektiv kritisierte könnte man außerdem die Bergündung der Autoren zu dieser Auswahl erwähnen - vielleicht so: "Die Autoren wählten den Vergleich mit den nordischen Nachbarn, die diese in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft ähnlich sind, so dass die meisten stationären Kovariablen wie Geschlecht, Bildung und sozioökonomischer Status in diesen Ländern ähnlich verteilt sind und somit die kausalen Effekte nach ansicht der Autoren nicht beeinträchtigen."

Gerne zusätzlich das in meiner Antwort an Yomomo erwähnte Diagramm mit Langzeit-Sterblichkeitsdaten der einzelnen Regionen "Weekly all-cause deaths per 100 000 inhabitants in Sweden for 2015–2021 for entire Sweden and three major counties" aus der englischen Version übernehmen.

Damit würden hier belastbare Aussagen und Daten sprechen und nicht mehr unbelastbare Vermutungen.

Findet sich dazu Konsens oder Verbesserungsvorschläge?

Bin natürlich sehr dankbar wenn sich noch elegantere Lösungen finden!

Liebe Grüße --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:29, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Leonhard! Die Studie die du erwähnst, beschränkt sich auf "lokale" Übersterblichkeiten, wenn ich das richtig mitgekriegt habe, also innerhalb von manchen Wochen. Hast du vielleicht eine Studie über jährlichen Übersterblichkeiten in Schweden, die mehr und weniger dicht bevölkerte Regionen vergleichen und zwar über mehrere Jahren, womit wir einen genaueren Blick haben können? Yomomo (Diskussion) 10:04, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hi Yomomo,

Die Studie berechnet den einfluss der Schwedischen Maßnahmen auf die Gesamtsterblichkeit und Covid-19-Sterblichkeit. Sie bezieht sich auf den Zeitraum von Januar 2020 bis August 2020, da die Autoren die Einflüsse der Entscheidungen während der ersten Welle quantifizieren wollen, aus denen nach Ansicht der Autoren bessere Entscheidungen für die zweite Welle hätten folgen müssen. Sie vergleichen die Schwedischen Regionen mit den Nordischen Ländern.

Rationale der Autoren für die Auswahl dieser Länder: "However, these countries [Norway, Denmarkt, Finland, Sweden] are similar to one another in terms of economy, culture, and society, so most of the stationary covariates, such as gender, education, and socioeconomic status, have similar distributions among these countries and thus do not confound the causal effects[...]"

Die Autoren vergleichen also die Daten aus der ersten Welle zwischen den Ländern. Aus Sterblichkeitsdaten über mehrere frühere Jahre könnten sie glaube ich keine Schlüsse über den Einfluss der Maßnahmen während der ersten Welle ziehen, da diese Maßnahmen ja nur während der ersten Welle in Kraft waren. Es geht hier sozusagen um einen parallenelen Vergleich, nicht um einen vorher-nachher Vergleich.

Habe ich deine Frage so richtig verstanden?

Vielleicht kann man aber auch irgenwie versuchen Langzeit-Vergleiche herzustellen. Gibt ja mittlerweile wirklich viel gute Literatur zu dem Thema, weiß nur nicht ob ich genau das finde was du meinst.

Liebe Grüße, Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2022 (CEST)

Habe Ansonsten in der englischsprachigen Wikipedia glaube ich eine Veranschaulichung dessen gefunden, was du suchst :

Letztes Diagramm im Abschnitt https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Additional_data,_charts_and_tables

(hier die Rohdaten:https://commons.wikimedia.org/wiki/Data:Sweden_-_deaths_by_week_and_county.tab)

Ist finde ich auch eine sehr schöne Verdeutlichung, dass die Übersterblichkeit in ganz Schweden unabhängig von Bevölkerungsdichte durch Covid eindeutig gestiegen ist. Wäre auf jedenfall auch sinnvoll das hier im Deutschen Artikel abzubilden, finde ich - es scheint ja ein eindeutig bewegendes Thema zu sein... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:25, 13. Jul. 2022 (CEST)

Meinem Eindruck nach wurde dem Absatz mit den Ergebnissen der Lancet-Studie eine durch die Ergebnisse nicht gedeckte Meinung widergegeben, die irreführender Weise mit der Quellangabe endete, von dieser aber nicht gedeckt ist. Der Satz:"Die vergleichsweise moderate Übersterblichkeit in Schweden erklärt sich damit, dass hier die indirekten Folgen der Pandemie eine geringere Rolle spielten als in Ländern mit härteren Lockdown-Maßnahmen wie etwa Deutschland." Endete mit der Lancet Quellangabe, obwohl ich diese Aussage beim besten Willen nicht in dieser Studie finde. Stattdessen habe ich folgende Ergänzung mit Ergebnissen aus der Studie eingefügt:

" Die Autoren der Studie warnten jedoch in Anbetracht der großen Heterogenität der epidemiologischen Profile in den einzelnen Ländern, keine zu starken Annahmen über Ursachen ohne weitere Forschung zu treffen. Deutlich wird das zum Beispiel an den für einzelne deutsche Bundesländer angegebenen Übersterblichkeiten. Sachsen (202,0; 95%-KI: 187,0-218,0) hatte zum Beispiel eine über zweifach höhere Übersterblichkeit als Schweden, während der für Schleswig-Holstein ermittelte Mittelwert von 77,7 (95%-KI: 65,8-87·6) unter dem von Schweden liegt. Die Autoren dieser Studie stellten außerdem fest, dass die Übersterblichkeit in Schweden so gut wie ausschließlich durch COVID-19-Tote zu zustandekäme: "In some high-income countries like Belgium and Sweden [...] the ratio between excess deaths and reported COVID-19 deaths is close to 1" Weiter schreiben die Autoren, dass strenge Lockdown-Maßnahmen wie in Australien und Neuseeland sogar zu einer negativen Übersterblichkeiten geführt haben, wahrscheinlich durch Reduktion der Risiken anderen Krankheiten und Verletzungen. Eine gegenteilig höhere Übersterblichkeit durch zu harte Lockdownmaßnahmen postulierten die Autoren dieser Studie also nicht."

Zitate dazu aus der Studie (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02796-3/fulltext):

"Given the high amount of heterogeneity in epidemiological profiles among countries, it is prudent not to make such strong assumptions before more research on this topic is done. "

und

"We estimated that several countries, including Australia and New Zealand, have had negative excess mortality during the pandemic. This observation is probably due to decreases in mortality from diseases and injuries for which exposure to related risks has been reduced during the pandemic. "

Moin an alle!

Ich habe die beiden Überschriften zusammengelegt, da der Inhalt der Lancet-Studie auch zuletzt hauptsächlich im Abschnitt zur Bevölkerungsdichte diskutiert wurde.

Zu Julius Senegal: „Wenn dieselbe Quelle (!) zu bedenken gibt, dass es da mehr gibt (soziodemographische Faktoren), dann müssen diese erwähnt werden.“

Da ist prizipiell was dran. Für mich war es lediglich ein zulässiger Hinweis mit beliebigen Beispielen als Einflussfaktoren. Diese haben ja immer auch eine suggerierende Wirkung. Für mich gab es keinen Informationsverlust im Hinblick auf den internationalen Vergleich von Übersterblichkeit, wenn man diese Beispiele Bev-Dichte und andere weglässt. Und da diese schon seit Mai unwiedersprochen hier kritisiert war, die Entfernung folgerichtig. Aber da KayHo sich hier weiter nicht beteiligt, kann es gerne weiterhin so bleiben. Wie du meintest: Ganz oder gar nicht.

Zu der Lancet-Studie: Eine Studie ist immer selektiv und hat gewisse Grenzen der Betrachtung, werden ja in der Studie auch genannt und damit unproblematisch. Aber was mir missfällt ist dass hier eine Studie gewählt wurde, die auf einen Faktor abzielt: Bevölkerungsdichte um diesen einen, von der WHO genannten soziodemographische Faktor zu beleuchten, als sei dieser im Artikel strittig. Strittig war er hier auf der Disk seitens KayHo, nicht im Artikel. Im Artikel ging es um einen Vergleich der Übersterblichkeiten im internat. Vergl. Wertneutral und ohne zu spekulieren, was dafür verantwortlich sein könnte. Schwedische Maßnahmen auch im intern. Vergl. wurden im Artikel auch schon an anderer Stelle dargestellt und auch mit Kritik versehen. Auch diese hatten einen Einfluss.

Der nun gewählte Vergleich, wenn es um Bev.Dichte geht, auch mit dem Hinweis auf deutsche Bundesländer hat mit intern. Vergl. wenig zu tun, es ist ein Vergleich von Regionen und offenbart weitere Probleme.

„Deutlich wird das zum Beispiel an den für einzelne deutsche Bundesländer angegebenen Übersterblichkeiten. Sachsen (202,0 je 100.000 Einwohner; 95%-KI: 187,0–218,0) hatte zum Beispiel eine über zweifach höhere Übersterblichkeit als Schweden, während der für Schleswig-Holstein…“ Hier möchte der Autor also etwas verdeutlichen. Er vergleicht Sachsen einerseits mit Schweden und Andererseits Schleswig-Holstein. Da es um Bev.Dichte geht, wird hier suggeriert Sachsen eher höher als im dünner besiedelten Norddeuschland mit noch diversen Inseln, die auch Mobilität einschränken. Völlig ausgeklammert wird hierbei aber die in Sachsen seinerzeit deutlich niedrige Impfquote (allg. in Ostdeutschland höhere Covid-Impfverweigerung), als wenn dies nicht gerade für die Übersterblichkeit ausschlaggebend wäre. Dieser Vergleich hilft dem leser des Artikels nicht, er impliziert eher einen großen Fehlschluss. Gab es ähnliche regional verteilte Impfbereitschaft auch in Schweden? Ansonsten sollten wir nicht einen ganzen Staat mit selektierten deutschen Bundesländern vergleichen.

Zweitens zu der Lancet-Studie: Yomomo wird sich möglicherweise noch erinnern?: Es wurde hier auch schon einmal zur selektiven Betrachtungsweise erörtert, dass es in Schweden im Jahr 2019 eine signifikante Untersterblichkeit gab. Da sich die Sterblichkeit in Wellen entwickelt und sich langfristig naturgemäß dem Durchschnitt annähern muss, war der Anstieg 2020 erwartbar. Alles andere gehört in die Märchenwelt ala „Wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...“

Gab es diese Untersterblichkeit in den anderen Länder der Vergleichsbetrachtung auch in der Höhe? Falls nicht, dann gehört das sicher auch zu den weiteren soziodemographische Faktoren, welche die WHO gemeint hat.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:20, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zu Versachlichung:

Das Outcome "der" WHO-Quelle wurde bereits korrigiert, vgl. Nature-Artikel: doi:10.1038/d41586-022-01526-0 (kommentiert in der SZ).

Auch interessant: Dt. Ärzteblatt.

Fazit der Korrektur: Excess death rate bei Schweden von 55,8 to 66,1 per 100.000 nach oben korrigiert.

Bei Deutschland: 116 to 72,2 per 100.000 Einwohner nach unten korrigiert.

Hauptproblem bei all den Berechnungen ist immer die Berechnung der Annahme, wie viele Todesfälle in dem betroffenen Jahr in dem jeweiligen Land zu erwarten gewesen wären.--Julius Senegal (Diskussion) 09:16, 14. Jul. 2022 (CEST)

Dem Hauptproblem stimme ich zu. Aber zu den Korrekturen: Nach oben für Schweden und nach unten für Deutschland. Dennoch ist Deutschland höher als Schweden trotz aller Korrekturen. Und der Artikel trifft ja keine qualitative Aussage, beispielsweise um Faktor ... höher oder doppelt bzw. dreifach o.ä. Damit ist hier kein Wartungsproblem gegeben. Es heißt nur niedriger und das trifft zu, die Quellen der Korrekturen können wir gern als Ergänzung aufnehmen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2022 (CEST)

Bzgl „Eine Studie ist immer selektiv und hat gewisse Grenzen der Betrachtung“ – ich habe in der Diskussion nicht kritisiert, dass die Studie selektiv sei – sie ist nämlich ziemlich umfassend. Ich kritisiere wie die Ergebnisse der Studie in selektiven Vergleichen dargestellt wurden und darauf im Artikel zuerst falsche Erklärungen folgten ("Die vergleichsweise moderate Übersterblichkeit in Schweden erklärt sich damit, dass hier die indirekten Folgen der Pandemie eine geringere Rolle spielten als in Ländern mit härteren Lockdown-Maßnahmen wie etwa Deutschland.", fälschlicher Weise belegt mit Zitat der Lancet Studie), woran sich dann „Spekulationen“ über den Einfluss der Bevölkerungsdichte anschlossen.

Die Falschaussage habe ich entfernt. Über den Einfluss der Bevölkerungsgröße hat KayHo eine Diskussion angestoßen, als deren Ergebnis ich sehe, dass Bevölkerungsdichte definitiv eine Rolle für Vergleiche spielt. Ob man dennoch Vergleiche über die Sterblickeiten verschiedener Länder ziehen kann, muss deshalb immer geprüft werden.

Einen wissenschaftlich fundierten Vergleich, der die Bevölkerungsdichte mit einbezieht, liefert die Studie über den Einfluss der Maßnahmen auf die Sterblichkeiten in den nordischen Ländern, die in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft ähnlich sind, so dass die meisten stationären Kovariablen wie Geschlecht, Bildung und sozioökonomischer Status in diesen Ländern ähnlich verteilt sind, weshalb laut den Autoren der Studie sinnvolle Berechnungen angestellt werden konnten. ( https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 )

Fazit: Ein Absatz mit dem Titel „… im internationalen Vergleich“ zieht immer Vergleiche, die aufgrund der Masse an Daten selektiv sein müssen. Eine Betrachtung darüber welche Vergleiche sinnvoll oder nicht sinnvoll sind gehört deshalb meiner Meinung auf jeden Fall auch in so einen Absatz. Diese Betrachtung sollte dabei nicht spekulativ sein, sondern sich möglichst auf wissenschaftliche Quellen beziehen. Wenn der eine Artikel über den „nordischen Vergleich“ zu wenig ist, sollte denke ich noch mehr dazu recherchiert werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:25, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zum Vergleich Sachsen – Schleswig-Holstein – Schweden – das sehe ich ganz ähnlich. Da ist auf keinen Fall Bevölkerungsdichte (Sachsen= 219 Einwohner pro km², Schleswig Holstein = 184, Schweden= 23) der einzige Faktor sondern sicherlich auch Impfen (Sachsen~ 64%, SH~80%, Schweden ~72%), Altersschnitt, Maßnahmen…

Ich wollte mit den arbiträren Beispiel-Bundesländern nur aufzeigen, wie wenig homogen die Daten sind, weshalb es so wichtig ist, sich Gedanken über Vergleichbarkeit zu machen.

Es ist nämlich kein bisschen angebrachter ohne weitere Informationen wie im Artikel Portugal oder Deutschland mit Schweden zu vergleichen finde ich.

Ich verstehe, dass die Allgemeinheit Bedarf an solchen Vergleichen hat. Und da die meisten Leser aus Deutschland kommen ist es sicherlich ich ok, die Zahlen für DE und Schweden zu zeigen. Dazu muss es dann aber auch Kontext geben. Den Kontext kann man mit der Abbildung von Portugal und Spanien nur mäßig herstellen, mit Sachsen und Schleswig-Holstein (um die Spannweite zu verdeutlichen) vielleicht für deutsche Leser schon besser. Und am besten mit wissenschaftlich fundierten Analysen, wie der zitierte „nordische Vergleich“. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:54, 14. Jul. 2022 (CEST)

Habe noch eine Betrachtung über den Nordischen Vergleich gefunden:

Laut Claeson & Hanson, Lancet 2021, ist der Vergleich der Zahlen dort eindeutig und lässt Rückschlüsse auf den Einfluss der Schwedischen Strategie zu:

"In the second wave of the COVID-19 pandemic, the Swedish national response continues to be an outlier with cases and deaths increasing more rapidly than in its Nordic neighbours. On Dec 20, 2020, COVID-19 deaths in Sweden had reached more than 8000 or 787 deaths per 1 million population, which is 4,5 to ten times higher than its neighbours. This difference between Nordic countries cannot be explained merely by variations in national cultures, histories, population sizes and densities, immigration patterns, the routes by which the virus was first introduced, or how cases and deaths are reported. Instead, the answers to this enigma are to be found in the Swedish national COVID-19 strategy"

https://doi.org/10.1016%2FS0140-6736(20)32750-1

- Bestärkt also die Aussage, die auch Wang et al. getroffen haben: Die Zahlen der Nordischen Länder zu vergleichen lässt sinnvolle Rückschlüsse zu. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:40, 14. Jul. 2022 (CEST)

Moin Leonhard Bamberg!

Damit beginnt aber die Theoriefindung, mit: „Ich wollte mit den arbiträren Beispiel-Bundesländern nur aufzeigen, …“

Wir haben hier nichts aufzeigen zu wollen. Das führt dann nämlich genau dazu, dass in Wahrheit die Abweichung in der Impfquote deutlich signifikanter ist, als die Bev-Dichte. Daher gilt, wie bereits im Abschnitt Statistik steht: „Absolute Zahlen von Infizierten und Verstorbenen, ebenso wie auf die Einwohnerzahlen bezogene Infektions- und Sterberaten sind aufgrund national voneinander abweichender Zählweisen und unterschiedlich vieler Testungen grundsätzlich nicht ohne Weiteres zwischen Ländern vergleichbar.“

Ich werde daher den Bundesländervergleich wieder entfernen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2022 (CEST)

PS: Leonhard: Du schriebst: (nicht), „dass die Studie selektiv sei – sie ist nämlich ziemlich umfassend.“ Da übersiehst du aber, was auch schon Julius Senegal meinte mit „...der Annahme, wie viele Todesfälle in dem betroffenen Jahr in dem jeweiligen Land zu erwarten gewesen wären.“ Die Studie bezieht sich nämlich bei der Annahme der zu erwarteten Todesfälle, soweit ich das sehe auf die zwei Jahre vor der Pandemie. Zitat: „Using the mean reported deaths during the same periods in years 2018 and 2019,...“ Dadurch dass es in Schweden im Jahr 2019 eine signifikante Untersterblichkeit gab, und die Studie das Jahr 2019 als eines von zwei Jahren nutzt um die Erwartung zu modellieren muss es zwangsweise um zu einem normalen Durchschnitt zu kommen eine Übersterblichkeit geben und zwar mindestens so hoch, wie zuvor Untersterblichkeit vorlag. Ein Zehnjahreszeitraum als Ausgangsbasis wäre besser gewesen, aber damit sind wir wieder bei den Grenzen einer einzelnen Studie. --Heavytrader (Diskussion) 16:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Naja, eine Streuung durch Abbildung verschiedener Bundesländer aufzeigen ist finde ich keine Theoriefindung. Dagegen postulierst du aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen eine ganz neue Begründung für die Übersterblichkeit - das halte ich für Theoriefindung.

Was so oder so bleibt ist das Problem, dass in diesem Absatz nur Spekulationen über Vergleichbarkeit und nicht-vergleichbarkeit steht, sowie keine Rationale, weshalb einzelne Länder überhaupt verglichen werden sollten, bzw, weshalb hier dieser Vergleich überhaupt steht. Habe dazu jetzt noch ein bisschen recherchiert und würde zur Klärung das hier einfügen:

Zu Vergleichbarkeit und Rückschlüssen aus nationalen Sterblichkeitsdaten

Obwohl sie dem internationalen wissenschaftlichen Konsens widersprach, (https://doi.org/10.1057/s41599-022-01097-5 ) war schwedische Strategie auch im Ausland einflussreich und wurde in anderen Ländern, darunter in Deutschland, den USA, im Vereinigten Königreich und Australien, zu einem Argument für eine Lockerung der Beschränkungen (https://www.abc.net.au/news/2020-06-30/anders-tegnell-architect-of-the-swedish-model-coronavirus/12384966 , https://doi.org/10.1177/0141076820945282 ). Die Vergleichbarkeit von COVID-19-Infektions- und Sterblichkeitsdaten verschiedener Länder wird jedoch durch zahlreiche weitere Faktoren wie demografische, klimatische, kulturelle oder sozioökonomische Unterschiede oder Bevölkerungsdichte beeinträchtigt. https://doi.org/10.1016/j.scs.2020.102418 Deshalb sind verschiede nationale Daten nur unter Einschränkungen vergleichbar.

Um Rückschlüsse auf den Einfluss der Schwedischen Maßnahmen zu ziehen, wird deshalb oft der Vergleich unter den nordischen Länder gezogen, da diese in Bezug auf Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft und Gesundheitssystem ähnlich sind. (https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 , https://doi.org/10.1057/s41599-022-01097-5). Wissenschaftliche Untersuchungen kamen dabei, auch nach Anwendung von Modellen, die getrennt verschiedene Regionen Schwedens mit hohen und niedrigen Bevölkerungsdichten betrachteten, zu dem Schluss, dass die lockeren Schedischen Maßnahmen für erhöhte Mortalität verantwortlich waren. (https://doi.org/10.1016/j.ssmph.2022.101083 , https://doi.org/10.1016%2FS0140-6736(20)32750-1) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:31, 14. Jul. 2022 (CEST)

1.:„...durch Abbildung verschiedener Bundesländer aufzeigen ist finde ich keine Theoriefindung“ Doch ist es. Du suchst Daten zusammen um etwas zu zeigen, siehe hier genannt original research. Wenn eine Studie nicht nur veröffentlicht wurde für die Fachwelt sondern beispielsweise durch Medien rezipiert wurde oder durch Entscheidungsträger darauf Bezug genommen wird, dann haben wir Relevanz für die Aufnahme in den Artikel. Das trifft auf die Studie aus The Lancet schon nicht zu und dennoch ist ihr vierl Raum zugemessen umseitig.

2.:Ich postuliere gar nichts. Ich gebe zu Bedenken. Und neu ist das auch nicht. Das wurde gefühlt schon vor Jahren ausdiskutiert und müsste hier im Autoarchiv zu finden sein. Ein Blick sei dir auch gegönnt in den obigen Abschnitt Diagramm Mortalität seit 1910 wie nennst du denn 2019, wenn nicht ein Jahr mit Untersterblichkeit. Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir.

Du möchtest offenbar, die „ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit im Artikel benannt haben. Selbst wenn du nun Studien zitierst, widerspricht das den etablierten Wissen, wie es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist. Es gibt bekanntlich mehrere Faktoren teilweise mit sich gegenseitig verstärkend und jeder für sich allein betrachtet ist möglicherweise nicht relevant ohne die Anderen.

Siehe dazu auch der Abschnitt Kritik, in dem sowohl auf Maßnahmen und unterlassene eingegangen wird, als auch auf Mängel im Gesundheitssystem und in der Patientenversorgung. 70 % der in Schweden an Corona verstorbenen Menschen Bewohner von Alten- und Pflegeheimen, denen teilweise die Behandlung verweigert wurde, was zum Tode führte. Maßnahmen verhindern Infektionen, da hätte man ansetzten können, ist auch so benannt und Behandlungen verhindern Todesfälle. Auch das ist ausführlich dargestellt.

Ich plädiere dafür, den Abschnitt Statistik, wie in anderen Länderartikeln auch für die Darstellung der Zahlen zu lassen und Betrachtungen zum Hergang oder Usachenforschung, die nicht zu Statistik gehören, auch nicht dort einzusorieren. Die Meldung der WHO, welcher sicher die Auswertung diverser Studien vorausgegangen ist, war bereits eine Ausnahme, die passend erschien. Es findet sich bereits eine Studie des Karolinska Instituts, welche breit auf Fehler hinweist im Artikel. Wenn du jetzt weitere ausufernd zizieren möchtest, dann legen wir besser einen eigenen Abschnitt für Studien aller Art an. Aber den Abschnitt Statistik nicht überfrachten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:09, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Ich postuliere garnichts [...] Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir."

Sehr gerne bitte diese Quelle raussuchen! Sonst umgehend bitte deinen Revert Rückgängig machen.

In der Diskussion oben habe ich ausführlich erklärt weshalb die im Artikel stehenden selektiven Vergleiche diese Ergänzung brauchen.

"„ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit" ist nicht meine Idee, sondern was vier der von mir zitierten Artikel herausgefunden haben. Aber wenn oben im Archiv ein eindutiger Beleg dagegen spricht sollte der hier unbedingt gehör bekommen. Ich bin ganz Ohr. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:34, 14. Jul. 2022 (CEST)

Der von dir angeführte "Dry Tinder Effekt" wurde meines Wissens nach für Schweden eingehend untersucht und für vernachlässigbar im Vergleich zu den negativen Folgen der schwedischen Policies befunden. z.B. von Rizzi et al. 07/2021:

Some of the excess deaths in Sweden during the first COVID-19 wave were among people whose deaths were averted in previous months. This dry tinder hypothesis probably explains a fraction of high Swedish mortality compared to the much lower Danish levels. Further research is needed to estimate the magnitude of the effect. It seems clear, however, that most of the Swedish disadvantage was due to policy differences between Sweden and Denmark.

https://doi.org/10.1177%2F14034948211027818 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:49, 14. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens kann man mittlerweile auch berechnen, wie viele Menschenleben strengere Maßnahmen in der ersten Welle in Schweden gerettet hätten. Je nach Modell hätten zwischen 26% und 82% der COVID-19-Todesfälle verhindert werden können. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0249732 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:45, 14. Jul. 2022 (CEST)

Du fragst nach der Quelle und dann zitierst du selbst einne zum Dry-Tinder-Effekt es gab ihn, mehr sage ich ja nicht. Das magst du für vernachlässigbar halten, ich jedoch nicht. Und dann kommst du am Ende mit: „Je nach Modell hätten zwischen 26% und 82%…“ Zwischen 26 und 82 Prozent liegt der Faktor 3,15. Das ist ein ziemlicher Schuss ins Blaue. Eine Aussage, die kaum unkonkreter sein könnte. Ein Modell sagt also strengere Maßnahmen hätten 26 % Fälle verhindern können und 74 % hätte man anders erreichen können, oder keines Falls? Und für die 82 % dann Shanghai-Lockdown-Maßnahmen nötig?

Eine relevante Sekundärquelle hast du dafür?

Wenn du meinst, dass „die im Artikel stehenden selektiven Vergleiche diese Ergänzung brauchen.“ Dann besser ganz raus damit. Meinen Segen hast du dafür. Etwas neues trägt es jedenfalls nicht bei. Das ist eher von der Art: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:50, 14. Jul. 2022 (CEST)

Gut, ich habe das Gefühl wir nähern uns einem Konsens. Bann versuche ich mal eine neue Bearbeitung und nehme dabei das ganze aus dem Abschnitt Statistik raus. Da dieser Internationale Vergleich wie oben erörtert für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant ist, mache ich ihm jetzt einfach einen eigenen Abschnitt.

Wenn ich diese Informationen hier also in den Artikel schreibe, mache ich das um "den aktuellen Wissensstand unverzerrt wiederzugeben" und "anzusprechen, welche Folgen es hätte, nichts zu tun."

Genau das fordern die Qualitätskriterien aus https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:COVID-19/Mitarbeiten

bitte also gut begründen bevor etwas revertiert wird.

Bzgl. Effektgröße der Maßnahmen aus https://doi.org/10.1371/journal.pone.0249732: die Berechnung der Effektgröße ist in der angegebenen Quelle erklärt. Sie haben 8 Modelle erstellt und die Ergebnisse liegen im Mittel bei grob 50% Reduktion. Ich habe die beiden Extremwerte angegeben und halte das für die fairste Darstellung. Es ist meiner Meinung extrem relevant diese Ergebnisse auch hier bekannt zu machen, da es sich laut diesen Ergebnissen um einige Tausend vermeidbare tote Menschen handelt. Wenn etwas gegen dieses oder die anderen Ergebnisse und Berechnungen spricht, sollte es sicherlich auch in den Artikel. Hoffentlich sehen wir das alle so. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:21, 14. Jul. 2022 (CEST)

„Da dieser Internationale Vergleich wie oben erörtert für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant ist...“ Woher nimmst du das? Ich fordere erneut eine valide Sekundärquelle, welche die Wahrnehmung der präsentierten Studien außerhhalb der Fachgemeinde nachweist. Als Beleg für allemeine Relevanz. Die WHO-Meldung hat das erbracht. Die Lancet-Studie und andere nicht. Begründung ist, dass dieser Artikel über die Jahre auf gutem übersichtlichem und kompakten Umfang gehalten wurde, die es dem Leser auch der WP:OMA ermöglicht Wesentliches zu erfassen. Dass er jetzt überbordet ist nicht Sinn der Sache. Ich habe dich bereits umseitig gebeten hier Konsens für erneute umfangreiche Erweiterung zu erstellen. Mit friss oder stirb, kommst du hier nicht weiter.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die von mir ziterten Arikel wurden laut Altimetrics und PlumXmetrics in über 50 News-Outlets geteilt. Bin nicht sicher ob das wirklich das wichtigste Kriterium ist aber hier ein paar Berichterstattungen:

https://www.n-tv.de/wissen/Analyse-zu-Corona-Strategie-in-lan-War-Kritik-an-fehlenden-Massnahmen-gerechtfertigt-article23250171.html

https://www.merkur.de/welt/corona-schweden-sonderweg-wissenschaft-menschen-tod-regierung-versagen-kritik-studie-91462454.html?cmp=defrss

https://bylinetimes.com/2021/01/05/myths-and-omissions-to-understand-sweden-and-covid-19-abandon-what-you-think-you-know/

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/kein-schutz-fuer-kinder-und-alte-studie-zerlegt-schwedischen-sonderweg-li.220969?pid=true

https://abcnews.go.com/International/sweden-avoided-covid-19-lockdown-strategy-worked/story?id=76047258

https://www.alphagalileo.org/en-gb/Item-Display/ItemId/220573?returnurl=https://www.alphagalileo.org/en-gb/Item-Display/ItemId/220573

Aus letzterer zum Beispiel das Zitat eines Autors der SSM-Population Heath studie:

"In the future, I hope that statistical analyses using available data have been made part of the decision-making process to aid decision makers at the right time"

Die gelieferten Ergebnisse sind also für aktuelle und zukünftige gesellschaftliche Entscheidungen sicherlich relevant.

Gegenargument kann nicht sein, dass dir der Artikel vorher besser gefallen hat. Denn er enthielt mind. eine Falschaussage und auch die aktuellen ersten beiden Sätze widersprechen klar dem aktuellen stand der Forschung:

"im Mai 2022 gab die WHO bekannt, dass die Übersterblichkeit in Schweden in den Jahren 2020 und 2021 eine der niedrigsten in Europa war, niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Ob dies einzig auf die damalige Corona-Politik zurückgeführt werden kann, ist umstritten"

Das Gegenteil ist laut aktuellem wiss. Stand der Fall - mit härteren Maßnahmen hätte Schweden weniger Tote gehabt. Ich habe das mehrfach belegt, ist den Belegen zu widersprechen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein paar schöne Sätze und Quellen aus dem Artikel COVID-19 lockdowns

Several researchers, from modeling and demonstrated examples, have concluded that lockdowns are effective at reducing the spread of, and deaths caused by, COVID-19. Lockdowns are thought to be most effective at containing or preventing COVID-19 community transmission, healthcare costs and deaths when implemented earlier, with greater stringency, and when not lifted too early.

The relatively high number of cases and deaths in Sweden, which has kept much of its society open during the pandemic, when compared to its neighbours with comparable demographics Norway, Denmark and Finland that did enforce lockdowns, is thought to be at least partly attributable to this difference in policy.

Also irgendwie echt außer Frage, dass die von mir hier bisher gezeigten Ergebnisse keine Minderheitenmeinungen sind, oder? Kann und muss also als Konsens betrachtet werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 02:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Also selbstverständlich ist mediale Berichterstattung ein Hinweis auf allgem. Relevanz gem. unseren Kriterien. Aber hier auf der Diskussionsseite einen Filibuster abladen und dann wieder die bereits verworfene Ergänzung in den Artikel zu drücken ist regelwidrig und kein Konsens. Konsens bedeutet, dass du hier überwiegende breite Zustimmung dafür erfährst den Artikel aufzublähen. Das ist nicht der Fall. Ich schrieb bereits: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Lege bitte einmal kurz dar, warum du glaubst, dass nicht hinreichend dargestellt ist, dass härtere Maßnahm Todesfälle hätten verhindern können? Dies ist bereits im Abschnitt Kritik enthalten.

• seitens Coronakommission: „kräftigere und einschränkendere Maßnahmen ... hätten ältere Bürger und andere Risikogruppen besser schützen können“
• seitens Karolinska Instituts: „Hierbei wurde bei der Corona-Politik das moralische, ethische und wissenschaftlich fragliche Laissez-faire scharf kritisiert. Die Rate der Sterbefälle zu Beginn der Pandemie lag in Schweden ... signifikant höher als in den skandinavischen Nachbarländern“
• neuerdings seitens COVID-19 Excess Mortality Collaborators: „Weiter schrieben die Autoren, dass strenge Lockdown-Maßnahmen wie in Australien und Neuseeland sogar zu einer negativen Übersterblichkeiten geführt hätten...“

Das ist alles dargestellt und entspricht etabliertem Wissen. Ich wiederhole: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Wir werden diesen Artikel nicht zur Müllkippe machen und redundant das Selbe wieder und wieder schreiben. Bitte lege hier doch einmal konkret ohne Ausschweifungen dar, was dir umseitig fehlt. Und zu niedriger oder nicht, lies bitte auch mal den Beitrag von Julius Senegal hier drüber von 09:16, 14. Jul. 2022 (CEST) 66 ist niedriger als 72
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da ich mir dir hier nicht weiterkomme habe ich die Lage einmal im Portal_Diskussion:COVID-19 zusammengefasst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:COVID-19#COVID-19_Pandemie_in_Schweden_Abschitt_Internationaler_Vergleich

hier nochmal ohne die 20 Quellangaben aus dem engl artikel:

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Zitat von Dir: "Es war glaube ich eine ausgebliebene, ansonsten Übliche Grippewelle 2019/2020, die zur Untersterblichkeit führte. Ich suche es dir gerne raus mit Quelle, wenn du glaubst, dies sei ein Hirngespinst von mir. Du möchtest offenbar, die „ lockeren Schedischen Maßnahmen“ als Hauptursache für die Übersterblichkeit im Artikel benannt haben. Selbst wenn du nun Studien zitierst, widerspricht das den etablierten Wissen, wie" es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist."

Deine Aussage Zusammengefasst: Dry Tinder Effekt überwiege dem Effekt der Schwedischen Policies.

Diese Aussage ist nach aktuellem Stand d. W. eine widerlegte Falschaussage (siehe z.B. https://doi.org/10.1177%2F14034948211027818 , und diskussion 17:49, 14. Jul. 2022), die gefährlich und fehlleitend für die Allgemeinheit ist.

Weiterer Vorwurf: ich widerspreche mit meinen vorgelegten Ergebnissen und Belegen dem "etablierten Wissen, wie es im Artikel bereits dargestellt und belegt ist."

Ich möchte energischst einigen Darstellungen des Artikels widersprechen, denn sie sind widerlegt und das Gegenteil des "etablierten Wissens". Zum Beispiel die oben erwähnte Behauptung (Sätze 1-2 hier), dass niedrigere Übersterblichkeit in Schweden eine Folge der dortigen weniger strengen Lockdowns sein können. - Auch das ist eine widerlegte Falschaussage die extrem fehlleitend ist. Dazu drei Sätze aus der englischsprachigen Wikipedia die belegen, dass das dem Konsens diametral widerspricht:

Several researchers, from modeling and demonstrated examples, have concluded that lockdowns are effective at reducing the spread of, and deaths caused by, COVID-19. Lockdowns are thought to be most effective at containing or preventing COVID-19 community transmission, healthcare costs and deaths when implemented earlier, with greater stringency, and when not lifted too early. The relatively high number of cases and deaths in Sweden, which has kept much of its society open during the pandemic, when compared to its neighbours with comparable demographics Norway, Denmark and Finland that did enforce lockdowns, is thought to be at least partly attributable to this difference in policy.

(die 20 Zitate, die das dort belegen zur Übersicht hier weggelassen)

Es ist also eindeutig, wie überweltigend der Konsens ist, dessen Darstellung du verhinderst. Du verschiebst alle dem von dir oben aufgezeigten Bild widersprechenden Ansichten in den Abschitt "Kritik" des Artikels, mit Titeln wie "Studie von Haidong Wang", die signalisieren, dass es sich hier um Einzelmeinungen, soz. einzelne Kritiker der sonst offensichtlich erfolgreichen Schwedischen Strategie handelt. Dahinter kann ich nur die Absicht vermuten, dass du die Darstellung des Konsens den Lesern der deutschen Wikipedia vorenhalten möchtest.

Weiterer Vorwurf an mich: die von mir Angeführten Ergebnisse und Belege seien mal von fraglicher Relevanz (vgl. Diskussion 07:10, 13. Jul. 2022 und 17:09, 14. Jul. 2022 ), mal "Alles ist schon gesagt", machten den Artikel zur "Müllkippe und redundant" (Diskussion 07:08, 15. Jul. 2022)

Was du mit dem "Müll" machst, der nicht zur bisherigen verzerrenden Darstellung des Artikels passt, habe ich ja oben beschrieben.

Kurze Feststellungen zur Relvanz für die deutschsprachige Leserschaft:

• Es gibt in der deutschen Wikipedia meines wissens keinen Artikel, der [lockdowns#Efficacy|wie z.B. dieser englische] die Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten. Zusätzlich gibt es auf englisch noch diesen [government response to the COVID-19 pandemic|exzellenten Artikel nur über die Schwedischen Maßnahmen und ihre Folgen], sowie mehrere weitere zum Thema Covid-19 in Schweden.
• Falschbehauptungen über den "Erfolg der Schwedischen Strategie" kursieren auf zahlreichen "alternativen" Newskanälen, die ich nicht zitieren werde.
• Will ein deutschsprachiger Leser sich also auf Wikipedia über die auswirkungen eines weniger strengen Lockdowns erkundigen, hat er bisher auf der COVID-19 in Schweden Seite mehrere Faschdarstellungen gefunden und vereinzelte Hinweise über die tötlichen Auswirkungen der schwedischen Entscheidungen nur als "Einzelmeinungen" nur unter dem Titel "Kritik".
• Wie von dir oben gefordert findet sich eine Ansammlung von Sekundärquellen, die die von mir angeführen Studien zitieren hier in der Diskussion (woraufhin du mit "philibustieren" vorwarfst. Darum hier nur eine Leseempfehlung, darüber was einer der Studienautoren sich von der Gesellschaft und politischen Entscheidungsträgern für die Zukunft wünscht: Macht Erkenntisse und Daten verfügbar und zur Entscheidungsgrundlage!

Mein Fazit:

1. In den Artikel COVID-19 in Schweden gehört ein großer Abschnitt namens soetwas wie "Folgen der schwedischen Strategie", der die umfangreichen Erkenntisse über die Folgen versucht abzubilden und sie nicht als einzelne Kritikerstimmen erscheinen lässt

2. Du musst bitte erklären, weshalb du versuchst, das zu verhindern. Beiträge die belegbare Ergebnisse und Quellen enthalten fehlten deinerseits bisher in der gesamten Diskussion, sind aber ausdrücklich Willkommen!

Liebe Grüße

Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:57, 15. Jul. 2022 (CEST)

„Es gibt in der deutschen Wikipedia meines wissens keinen Artikel, der [lockdowns#Efficacy|wie z.B. dieser englische] die Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten.“ Dann sei mutig und schreibe einen. Warum du diesen Diskurs nun ausgerechnet hier und nur hier einbauen magst, ist mir schleierhaft.

Und ich habe dich nun oft genug gewarnt, du bist hier Neuling und hattest einen gewissen Welpenschutz, wenn du das vandalieren nicht sein lässt, dann ist dir die Meldung sicher und bei SPAs wie dir, die hier als MoM agieren ist oft eine Schreibsperre für dich die Folge.

Du bist in der Nachweispflicht, wenn du etwas im Artikel haben willst und nicht andersrum. Beweislastumkehr gibt es dabei nicht. Du beantwortest nicht einmal die Frage, was deiner Meinung nach fehlt. Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von Jedem. Vergleiche bitte meinen Beitrag von 07:08, 15. Jul. 2022 (CEST).

Im übrigen wurde der Artikel administrativ gesperrt, da ich den Abschnitt, den du eben bearbeitet hast, um die spekulative Aussage zu Ursachen bereinigen wollte. Ich wollte dort allein die Sachdarstellung haben und Julius Senegal hat dem widersprochen. Und der Admin hat den EW revertiert mit der Forderung hier Einigkeit zu erzielen. Ignoriere die administrative Ansprache nicht!

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:20, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe meiner Nachweispflicht entsprochen, jede Aussage in meiner Änderung ist belegt. Du revertest sie, ohne Argumente gegen die Quellenlage, geschweige denn eigene Belege - und was ich mache ist Vandalieren?

Was meiner Meinung nach fehlt? Auf jeden Fall die Korrektur der Falschaussagen.

Die Administrative Sperre folgte dem Edit War zwischen dir und Julius Senegal. Als Folge dieses Edit Wars wurde meine Richtigstellung der Falschaussage am Ende des des Lancet Zitates beibehalten, darum fühle ich mich ermutigt weitere Richtigstellungen durchzuführen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:21, 16. Jul. 2022 (CEST)

Man kann von niemandem erwarten, diese Textmengen durchzulesen. Da nur ihr zwei an dem Konflikt beteiligt seid und es anscheinend auch keine Annäherung gibt, wäre es vielleicht an der Zeit, andere Methoden wie Wikipedia:Dritte Meinung zu bemühen. --Hansbaer (Diskussion) 23:37, 15. Jul. 2022 (CEST)

Leo fehlt in der deutschen Wikipedia offenbar ein Artikel der die „Wirksamkeit von Lockdowns erklären und beleuchten“ kann. Siehe hierdrüber lockdowns#Efficacy Dafür ist aber ein spezifischer Länderartikel (und warum auch ausgerechnet dieser) ungeeignet.

Eher noch hier: Massenquarantäne #Abriegelung, Lockdown, Shutdown

oder: Pandemieprävention

oder: COVID-19-Pandemie da ja nicht nur ein Land betroffen ist von internationalen Vergleichen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:50, 16. Jul. 2022 (CEST)

Hallo,

Ja, sehe ich genau so wie Hansbaer!

ich würde mich sehr über eine Dritte Meinung freuen! Darum habe ich das ganze im Portal_Diskussion:COVID-19 angesprochen

Ganz kurz meine Sicht:

Ich habe in diesem Artikel mehrere Falschaussagen korrigiert. Jede Korrektur habe ich mit zahlreichen peer reviewed Quellen belegt. Heavytrader argumentierte die von mir angeführten Ergebnisse und Belege seien von fraglicher Relevanz (vgl. Diskussion 07:10, 13. Jul. 2022 und 17:09, 14. Jul. 2022 ), "Alles ist schon gesagt", und machten den Artikel zur "Müllkippe" und "redundant" (Diskussion 07:08, 15. Jul. 2022)

Inhaltlich habe ich meine Kritik in meinem letzten obigen Diskussionsbeitrag von 16:57, 15. Jul. 2022 und hier versucht zusammenzufassen.

Bemerkenswert finde ich, das Heavitrader keinen seiner Diskussionsbeiträge mit einer einzigen Quelle belegt hat, somit den Diskurs nach meinem Eindruck eher aufhält als fördert. Er möchte die richtigstellenden neuen Inhalte hier nicht, da der "über die Jahre übersichtliche und kompakte" (20:37, 14. Jul. 2022) Status quo besser gefällt.

Ich würde mich freuen, von jeder Seite Feedback, Widerspruch und Input zu bekommen! Nur will ich hier auf keinen Fall weiter Falschaussagen stehen lassen und lasse dabei auch nicht gelten, dass die Korrekturen dazu nicht hier, sondern in anderen Artikeln stehen sollen. Dort aber sehr gerne auch noch... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:09, 16. Jul. 2022 (CEST)

Moin!
Grunsätzlicher Fehler in deiner Denke: du musst nicht Aussagen im Artikel korrigieren, wenn diese belegt sind und ihren Urhebern eindeutig zugeschrieben sind, damit verfälscht du deren Aussage. Du kannst Gegenmeinungen gerne darstellen und ebenfalls deren Urhebern zuschreiben. Aber das ist alles schon drin. Die Aussage der WHO ist belegt durch relevante Sekundärliteratur und verfälschten ist nicht. Gegenmeinungen sind auch zu genüge dargestellt. Redundanz ist nicht nötig und irrelevanter Linkspam auch nicht.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 23:39, 16. Jul. 2022 (CEST)

Die Aussage der WHO wurde KORRIGIERT! Von den WHO-Forschern selbst! (Liest du die Quellangabe nicht, bevor du sie löschst?). Ein Erratum muss hier also unbedingt erfolgen! Ich habe großzügigerweise die Daily-Mail-Sekundärquelle, die behauptet "Sweden's gamble paid off", mit meinem Edit nicht mal entfernt. Da sie aber auf falschen Prämissen beruhte und mindestens ein halbes Dutzend peer-reviewed Artikel (die du gelöscht hast) der Britischen Boulevardzeitung widersprechen, müssen diese hier unbedingt zu Wort kommen - dein Revert ist ein ein eklatanter Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip.

Das Entscheidende ist jedoch der zweite Satz, der behauptet, die geringere Sterblichkeit in Schweden könne an den dortigen Maßnahmen liegen. Das habe ich dir mit exakt 20 peer-reviewed Artikeln (s.o.) als widerlegt präsentiert. Folglich ist es eine Falschaussage und dein Revert Vandalismus.

Im Aktuellen Zustand ist dieser Artikel deswegen nicht neutral. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 03:33, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die Daily Mail ist als Beleg in der englischsprachigen Wikipedia nicht nutzbar, denn die Verwendung durch einen automatischen Filter blockiert, siehe auch en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources

Die sagt alles über die Wertigkeit dieser Boulevardzeitung aus. Und gegenüber medizinischen Studien ist sie sowieso nicht vorzuziehen. --ZemanZorg (Diskussion) 06:54, 17. Jul. 2022 (CEST)

„Daily-Mail-Sekundärquelle, die behauptet "Sweden's gamble paid off"…“ Klingt reißerrisch als Überschrift, aber dieser POV steht nicht im Artikel. Übernommen wurde lediglich die Sachdarstellung insoweit sie der Meldung der WHO entspricht. Die von Leo kritisierte möglicherweise spekulative Aussage wollte ich selbst entfernen. Julius Senegal widersprach wehement. Der Abarbeitende Admin forderte eine Einigung auf der Disk. Ich gab den Ansinnen Senegals nach guten Argumenten nach. Dass der Passus ganz im Artikel zu stehen habe. Siehe hier drüber. Diesen Konsens ignoriert Leo, stellt 3M Anfrage und wartet auch die nicht ab.

Unerlasse den Vandalismus, ich warte hier erst mal die Adminentscheidung ab, bevor ich wieder als Sichter tätig werde. Übrigens ändert die Korrektur nichts. https://www.nature.com/articles/d41586-022-01526-0 Schwedens Zahlen wurden nach oben korrigiert und Deutschlands Zahlen nach unten. und trotzdem bleiben die deutschen Zahlen höher als die schwedischen. Die Kernaussage umseitig trifft also weiterhin zu. Das wurde hier drüber aber schon einmal besprochen. Gerne kann die Quelle Nature.com auch in den Artikel. Dass die Übersterblichkeit in Deutschland höher als in Schweden war, sagt Nature.com aber auch.

Leo, warte doch die sebst gestellte 3M Anfrage ab und halte dich an das Regelwerk WP:WAR.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die Daily Mail hat in der englischsprachigen Wikipedia den gleichen Stellenwert wie in der deutschsprachigen Wikipedia die BILD und ist für die Verwendung als Beleg in der englischsprachigen Wikipedia per automatischem Filter gesperrt. Deswegen wird die Daily Mail im englischsprachigen Artikel en:COVID-19 pandemic in Sweden auch nicht verwendet.

Warum nimmst du nicht den deutschsprachigen Beleg Julius Böhm:: CORONA-ZEUGNIS DER WHO: So schlecht ist Deutschland durch die Pandemie gekommen. In: bild.de. 9. Mai 2022, abgerufen am 17. Juli 2022. 

statt den englischsprachigen Emily Craig: How Sweden's Covid gamble paid off: Scandinavian nation has suffered FEWER deaths in pandemic than majority of Europe - despite defying scientific advice by refusing to impose strict lockdowns. In: Daily Mail. 6. Mai 2022, abgerufen am 19. Mai 2022 (englisch). 

Der Inhalt ist der gleiche. Auf die Schlagzeile kommt es ja nicht an. --ZemanZorg (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2022 (CEST)

Weder Bild noch Daily Mail sind per WP:Q auch nur im Entferntesten geeignete Quellen und werden keine Konsenslösung überdauern. Bitte durch ernstzunehmende Belege ersetzen, ansonsten fliegt der Passus mangels seriösem Beleg eben raus. - Squasher (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2022 (CEST)

Da schaut man mal eine Woche nicht hier rein und schon bricht hier sowas los. Was ich in diesem Zusammenhang zu allererst mal anmerken möchte, ist es wie respektlos sich hier Julius Senegal ohne Not äußert, wenn man einen völlig normalen Diskussionsabschnitt eröffnet. Da wird von einer "Meinung" in Anführungsstrichen gesprochen, ein Verstoß gegen WP:DISK herbei fabuliert, ich herabwürdigend als "geschätzter Kollege" und der wie gesagt völlig harmlose Eröffnungsbeitrag als "Erguss" bezeichnet. Und das alles, ohne dass ein weiterer Beitrag meinerseits erfolgt. Eine VM spare ich mir an der Stelle, obwohl sie durchaus angebracht wäre.

Zum Thema: Ja, die Bevölkerungsdichte ist völlig irrelevant. Man stelle sich vor, in Russland wäre Moskau die einzige Stadt und alle 145 Mio. Einwohner würden dort leben. Dann hätte Russland nach wie vor die 179. höchste Einwohnerdichte weltweit. Wie sinnvoll ist das, vor allem in Bezug auf Corona? Relevant ist hier der Grad der Urbanisierung, was auch im Zusammenhang mit Corona immer wieder thematisiert wurde. Und der ist in Schweden höher als in vielen Ländern, so auch Deutschland. PS: Da der Abschnitt hier komplett eskaliert ist, hatte ich bisher keine Zeit alles zu lesen. --KayHo (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2022 (CEST)

Konsensfindung ab zweiter Vandalismusmeldung

Kurz zum Abholen: Eine erste Vandalismusmeldung nach EW zwischen Julius Senegal und mir, da ich eine möglicherweise spekulative Aussage selbst entfernen wollte. Julius Senegal widersprach wehement. Der abarbeitende Admin forderte eine Einigung auf der Disk. Ich gab den Ansinnen Senegals nach guten Argumenten nach. Dass der Passus ganz im Artikel zu stehen habe, wie durch Quelle belegt. Siehe hier drüber. Diesen Konsens ignorierte Neunutzer Leonhard Bamberg, stellt 3M Anfrage und wartete auch diese nicht ab. Sondern drückt weiterhin seinen POV in den Artikel. Neueste Kritik richtet sich nun gegen die DailyMail als Quelle. Ob diese nun schlechter ist als die BILD-Illustrierte, und ersetzt werden muss, bei gleicher Sachdarstellung, bin ich nicht sicher. Die hier durch ZemanZorg beigebrachte Quelle kann ich gerne als Ergänzung einpflegen. Damit wird die Relevanz der WHO-Meldung zumindest deutlicher durch nachweislich breite internationale Rezeption.
Die durch Leonhard eingepflegte Quelle nature.com zu Korrekturen an der ersten WHO-Veröffentlichung werde ich mit einarbeiten um seinem Drängen nachzugeben. Dabei kann aber sein POV nicht stehen bleiben, da es den Belegen insbesondere auch seinen widerspricht.
Zitat umseitig: „niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Diese Daten mussten mittlerweile korrigiert werden...“ Das ist schlicht falsch. Es wurden Daten korrigiert, aber auch korrigiert sind die Zahlen niedriger als beispielsweise in Deutschland oder im Vereinigten Königreich. Dies war auch mit geänderten Daten der Fall und ist daher auch noch immer korrekt und Stand der Forschung. Oder wer findet hier https://www.nature.com/articles/d41586-022-01526-0 das die Zahlen zu „corrected estimates of pandemic death rates“ in Schweden höher als in D oder GB war?
Ansonsten belassen wir es im Abschnitt Statistik mit der reinen Sachdarstellung von Zahlen und betreiben nicht ausschweifend Ursachenforschung oder Maßnahmenkritik, diese ist nämlich bereits im Abschnitt darunter enthalten, Redundanz ist absolut unnötig.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:25, 17. Jul. 2022 (CEST)

Aktuellere Zahlen hat die NZZ Interview: Herr Stöhr, wer ist besser durch die Pandemie gekommen: Deutschland oder die Schweiz?, 13. Juli 2022 --ZemanZorg (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2022 (CEST)

Wichtig im "Intenationalen Vergleich" ist der Verleich zwischen vergleichbaren Nationen. laut Wissenschaft ist das im Nordischen Vergleich sinnvoll und die kosequenzen sind relevant und valide. Darum hier unbedingt darzustellen. Deuschland/GB und Schweden zu Vergleichen ist Theoriefindung und wird bisher nur durch ein Britisches Boulevardblatt gemacht, dessen Annahmen auf Daten beruhen, die mittlerweile korrigiert wurden. Diese Erwähnung ist extrem wichtig (Neutralitätsprinzip) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:36, 17. Jul. 2022 (CEST)

Heavytraders letzter Edit [in Schweden&diff=224570400&oldid=224560186|letzter Edit] ist erneut Vandalismus, verstoß gegen Neutralitätsprinzip, Misbrauch seiner sichtungsrechte.

Heavytrader entfernte mehrere peer reviewed Quellen und ein Erratum, die gegen die von ihm propagierte Meinung sprechen. Vergleich zwischen DE und Schweden hier ohnem wiss. Kontext anzustellen ist Theoriefindung, Bild.de und Dailymail sind Boulevard => keine geeigneten Quellen. Abschnittstitel "Kritik" verstößt gegen Neutralitätsprinzip (stellt eine false balance her)) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:02, 17. Jul. 2022 (CEST)

Moin Benutzer:Squasher!

Weiter oben brachte Julius Senegal bereits das Dt. Ärzteblatt. als Quelle. Dort finden sich sowohl die Zahlen im Original, als auch die korrigierten Zahlen. DailyBILD ist daher verzichtbar und werde ich ersetzen. Siehe Zitat: „Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemijahre 2020 und 2021 im Mittel 73 pro 100.000 Einwohner, in Schweden wären es 66. Jonathan Wakefield, Mitglied der technischen Beratungsgruppe der WHO COVID-19 Mortalitätsbewer­tungs­gruppe.“

Wenn also der Vergleich von der WHO getätigt wird und im deutschen Ärzteblatt abgedruckt wird, dann finde ich die Behauptung von Leonhard „Deuschland/GB und Schweden zu Vergleichen ist Theoriefindung“ schlicht hanebüchend. Die WHO berteibt also TF und das Ärzteblatt verbreitet das auch noch?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:19, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sehr gut! Ärzteblatt ist eine viel bessere Quelle, nur bitte nicht falsch zitieren. Die Aussage ist:

"Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemiejahre 2020 und 2021 im Mittel 73,013 mit einem 95%-Kredibilitätsintervall von 59,565-84,583 pro 100.000 Einwohner (statt zuvor 116), in Schweden wären es 66,333 (57,567-74,938) (statt zuvor 56)."

Daraus lässt sich EXAKT EINE SCHLUSSFOLGERUNG ableiten:

Die Übersterblichkeiten in Deutschland und Schweden unterscheiden sich nicht signifikant!

Jede sinnentstellende Verkürzung ist ein Verstoß gegen das Neutralitätprinzip der mit Menschenleben spielt. Daher ist dein erneuter Edit nicht nur ein Zitierfehler sondern auch ein Missbrauch deiner Sichtungsrechte. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:39, 17. Jul. 2022 (CEST)

Leonhard beachte doch bitte endlich, ob in Majuskeln oder Fettdruck. Wir sollen hier genau KEINE Schlussfolgerung ableiten. Wir leiten nichts ab und interpretieren auch nichts nach eigenem Gusto sondern stellen dar gemäß Beleglage. Ich zitiere für dich erneut:

„Die Übersterblichkeit in Deutschland betrüge demnach für die beiden Pandemijahre 2020 und 2021 im Mittel 73 pro 100.000 Einwohner, in Schweden wären es 66. Jonathan Wakefield, Mitglied der technischen Beratungsgruppe der WHO COVID-19 Mortalitätsbewer­tungs­gruppe.“

Das sind rund 10 % oder? Für dich ist das vielleicht nicht signifikant. Aber das behauptet der Artikel auch nicht. Es steht drin, niedrieger als in D. Ende. Reine Sachgdarstellung gem. Beleg.

Es ist nicht Sinn von diesem Enzyklopädieprojekt zu interperetieren, etwas abzuleiten oder zu entscheiden, was signifikant ist, und was nicht. Hier geht es um Sachdarstellung. Für Ableitungen und Bewertungen suche dir ein passendes Forum.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:53, 17. Jul. 2022 (CEST)

Bin wieder da, muss mich erstmal einlesen. Was nicht passt sind Aussagen wie "Übersterblichkeit in Schweden in den Jahren 2020 und 2021 eine der niedrigsten in Europa war", dafür gibt keine der Quellen das her (zumindest nach der WHO-Korrektur).

Im Gegenteil, das von mir verlinkte doi:10.1038/d41586-022-01526-0 führt in der Abbildung "uncertainty" sogar auf, dass sich excess death rates von Schweden und Deutschland überschneiden! Demnach hätte auch D eine der niedrigsten Übersterblichkeiten in Europa. Daher darf man hier nicht pauschal für Schweden sagen, dass diese bei den breitem 95%-Kredibilitätsintervall niedriger war als die in D. Habe es angepasst, ohne Interpretationen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:28, 20. Jul. 2022 (CEST)

3M

3M Die Zahl der Gestorbenen insgesamt ist hier der einzig harte Fakt, bei dem praktisch kein Zweifel möglich ist. Damit hat man zwar nicht mehr ganz so exakt, aber mit nicht allzu großer Fehlermarge die Übersterblichkeit, die ja auch mit Sekundärquellen belegt ist. Ob und wie viele Tote es mehr oder weniger gegeben hätte, wenn bestimmte Maßnahmen ergriffen oder unterlassen worden wären, ist dagegen höchst unsicher. Papers dieser Art hier unterzubringen, halte ich nicht für sinnvoll, einmal wegen der Unsicherheit und Quellen von April oder Juni 2020 (!) sind ganz offenkundig ungeeignet, um einen wissenschaftlichen Konsens zu belegen und um Sinn oder Unsinn der schwedischen Corona-Politik zu evaluieren. Für Letzteres ist Wikipedia auch nicht da. Der strittigen Einfügung wurde also m. E. zurecht widersprochen. Nebenbei könnte Artikel eine Aktualisierung gebrauchen. Wenn ich das richtig sehe, wurden alle Maßnahmen mit Ausnahme einer Meldepflicht für positive Testergebnisse aufgehoben, das geht aber aus dem Artikel nicht hervor.--FfD (Diskussion) 00:10, 19. Jul. 2022 (CEST)