Diskussion:Christopher Clark

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Christopher Clark“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Auszeichnungen

Hallo, Armin P., zu deinem ZK möchte ich mich doch noch äußern. Ich habe natürlich gelesen - und die beiden Preise entdeckt (2007, 2010). Weil Personenartikel oft einen Abschnitt "Auszeichnungen" haben, kopierte ich die beiden in solch einen Abschnitt (übersichtlicher). Und "steht bereits alles drin", ist nicht richtig. Den Braunschweiger hast du von mir übernommen. Danach stand erst "alles drin". Vorlage:Smiley/Wartung/:/  -- Paul Peplow (Diskussion) 18:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Paul Peplow, du hast Recht. Ich hatte den Änderungskommentar bereits geschrieben gehabt und dann fiel mir erst auf, dass der Braunschweiger Preis im Artikel doch noch fehlte und ich habe vergessen den Kommentar zu präzisieren. Das tut mir leid. Aber Auszeichnungen sollten möglichst im Fließtext - wie alles andere auch - erklärt werden. --Armin (Diskussion) 00:28, 18. Okt. 2013 (CEST)

in Deutschland hochgelobt...

Es verwundert kaum, dass Clarks Werke in Deutschland auf breite Zustimmung stoßen. Schlafwandler aus nachvollziehbarer geschichtspolitischer Motivation, und für Preußen. Aufstieg und Niedergang, wo "vom preußischen Militarismus nichts zu lesen ist" - wie Wolfram Wette in den Blättern für deutsche und internationale Politik (1/14, S. 42) anmerkte. Überhaupt sollte man sich die Arbeitsweise Clarks mal ansehen; Zweifel hinterlässt z. B. auch seine Kurzbiographie Sepp Dietrichs (in Ronald Smelser, Enrico Syring (Hrsg): Die SS: Elite unter dem Totenkopf, Paderborn 2000), für dessen frühe Jahre er offensichtlich ausschließlich auf Selbstzeugnisse sowie SS- und NS-Quellen zurückgegriffen hat. --188.174.20.21 17:50, 18. Jan. 2014 (CET)

Bitte künftig den Hinweis oben beachten. Die Seite dient der Artikelverbesserung und nicht der persönlichen Betrachtung zum Thema. --Armin (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis auf die Kritik an Clark, die bisher gänzlich fehlt, dient durchaus der Artikelverbesserung. --Nuuk 12:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weil du dich ja in diesem Abschnitt so plötzlich zu enagieren beginnst folgendes zu deiner Artikelkritik: Zu jedem Historiker gibt es Kritik in Rezensionen u.a. Ich kenne jedenfalls keinen Historiker, der unstrittig ist. So kann die Artikelfassung erst einmal bleiben bis es vernünftige Synthesen zu seinen Forschungen gibt. --Armin (Diskussion) 17:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz In Deutschland hingegen hat sein Buch neben Zustimmung auch Kritik erhalten. ist schlecht formuliert. Kritik kann auch Zustimmung sein. Sie ist nicht per se negativ, sondern allgemein eine wertende Auseinandersetzung mit dem Thema. 87.193.212.254 14:41, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ja, richtig. Kritik kann auch wertneutral als "Beurteilung", die nicht zwangsläufig negativ sein muss, aufgefasst werden. In diesem Fall ist es aber als "Beanstandung" zu verstehen, was der Satz durch "neben Zustimmung" auch deutlich machen sollte. --Armin (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2014 (CEST)

Kriegsrat vom 8. Dezember 1912

Soweit ich weiß, spielt die Hervorhebung des Kriegsrats auch in der sonstigen modernen Historiographie kaum noch eine Rolle, sodass der obige entsprechende Abschnitt falsch erscheint (lediglich der Wilhelm-Biograph John Röhl legt noch viel Wert auf dieses Phänomen). Bitte ansonsten entsprechende(n) Verweis(e) zu geben. Martin Günzel (nicht signierter Beitrag von 79.208.100.102 (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2014 (CEST))

Schaut euch doch mal den Inhalt dieses morosen Kriegsrates an. Dann wird klar, dass selbstverständlich sämtliche Clark-Kritiker wie z.B. Gerd Krumeich oder Wolfram Wette ihn als verhängnisvoll betrachten.--2A02:1206:4595:C110:3927:319D:A3BD:A70A 15:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

Diskussionen überClark: heute-24.6.2014-19.oo DGB-Haus München, Schwanthaler Str., Referent; Dr. Tosstorff

2) Heute, Di-24.6.14-22:05 Bayern 2 Hörfunk, 88,4o MHz, im Studio: Clark perönlich im Interview. 24.6.20,14Eco-Ing. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.104.102.39 (Diskussion))

Christopher Clark im Interview

beim SWR März 2014 - Länge 31 Minuten. Sehenswert, und der Mann spricht nahezu akzentfrei deutsch. [1]--Caedmon12 (Diskussion) 14:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Mir leuchtet ein, dass es bei längeren Artikeln ein Inhaltsverzeichnis gibt, Wikipedia:Inhaltsverzeichnis: Ein Inhaltsverzeichnis dient dem Leser zur Orientierung und zum gezielten Springen in den Text, ohne ihn komplett lesen zu müssen. Deshalb habe ich das Inhaltsverzeichnis samt erster Zwischenüberschrift wiederhergestellt. Bevor das Inhaltsverzeichnis ein weiteres Mal gelöscht wird, bitte ich höflich darum, an dieser Stelle die Gründe anzugeben, die ein solches Vorgehen in diesem besonderen Fall erforderlich machen. --M Huhn (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Prima, dass du deine Vorstellungen, wie gute Artikel gefälligst auszusehen haben, gegen den Hauptautor durchdrücken willst und offenbar ein Meinungsmonopol in Layoutfragen besitzt. Der Artikel geht nicht mal über eine Bildschirmseite und ich habe hier grad nur einen kleinen bis durchschnittlichen Bildschirm zur Verfügung. Die Überschrift macht den Text auch nicht einfacher lesbarer. Genauso sparsam wie mit Absätzen solltest du auch mit Überschriften umgehen. Du brauchst nicht jeden einzelnen Absatz mit einer Überschrift zu verzieren – der halbwegs intelligente Leser wird den Gedanken, der in diesem Absatz steckt, auch ohne Überschrift erfassen. Zu viele Überschriften zerhacken einen Text und hindern den Lesefluss. Daher fliegt das auch wieder raus. Übrigens ist es usus erst die Veränderung bei Widerspruch zur Diskussion zu stellen und nicht von dir vollzogene Tatsachen hier zu besprechen. --Armin (Diskussion) 11:37, 14. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Ihre freundliche Antwort. Zu meinem ersten Punkt (Inhaltsverzeichnis) gibt es offenbar keinen Dissens. Beim zweiten Punkt (Zwischenüberschriften) sieht es auf meinem Bildschirm anders aus als auf Ihrem. Bei mir ist dem nicht so, dass der Artikel „nicht mal über eine Bildschirmseite“ geht, bei mir sind es zwei; ebenso viel Platz braucht der PDF des Artikels (zwei Seiten ohne die technischen Anhänge). Insofern erscheint mir eine Zwischenüberschrift nach dem Einleitungssatz nach wie vor leserfreundlich zu sein. In jedem Fall sei es fern von mir, Vorstellungen zum Aussehen des Artikels durchdrücken zu wollen, erst recht nicht „gegen den Hauptautor“. Denn das wäre ungehörig, das möchte ich nicht. Mit freundlichem Gruß, --M Huhn (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den ganzen Text auf einer Bildschirmseite meines Laptops und einen Teil der Schriften. Für die Anmerkungen und Weblinks muss ich einmal das Mausrad bewegen, also zumutbar. Laptopbildschirme sind nicht sonderlich groß. Fragen der Artikelgestaltung lassen sich nun mal nicht objektiv lösen. Deshalb ist das Regelwerk hier auch nicht eindeutig und gibt nur eine grobe orientierung. Daher bleibt das im Streitfall in der Obliegenheit der jeweiligen Autoren. Danke für die Ergänzung der Regius-Professur. --Armin (Diskussion) 12:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gewiss, Sie haben Recht: Die Verantwortung für die Inhalte von Artikeln liegt bei den Autoren. Doch Zwischenüberschriften dienen – so scheint mir – vor allem der Orientierung der Leser. Deshalb ist mir wichtig, dies auch aus der Leserwarte zu diskutieren. Und da haben wir beide offenbar unterschiedliche Lesepräferenzen:

• besserer Lesefluss (und deshalb möglichst ohne Inhaltsverzeichnis / Zwischenüberschriften)
• bessere Lesevorschau (und deshalb möglichst mit Inhaltsverzeichnis / Zwischenüberschriften)

Weil sich die Frage nach Inhaltsverzeichnis / Zwischenüberschriften grundsätzlich stellt, nicht nur beim Artikel Christopher Clark, schlage ich vor, über Wikipedia:Dritte Meinung weitere Voten einzuholen. Was halten Sie davon? – … und danke für den freundlichen Dank für den Hinweis auf die Regius-Professur. Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Langsam wird es etwas absurd. Der Text war die ganze Zeit ohne Zwischenüberschrift, wurde von einer Vielzahl von Lesern gelesen und keiner hat sich groß beklagt. Mit einmal stört es aber einen Einzelnen und das Layout muss unbedingt umgemodelt werden. Was soll denn sonst im Artikel behandelt werden als das Leben von Clark? Die Bedeutung der Photosynthese vielleicht? Welches bessere Verständnis wird durch die Überschrift Leben und wiss. Werdegang geschaffen? Der Text bleibt von der Wortzahl genauso lang und der normale Leser weiß, was er angesichts des Lemmas zu erwarten hat. Warum soll eine zufällige dritte Meinung entscheiden? Über Layoutfragen gehen die Meinungen nun mal auseinander, weil, wie gesagt, sie sich nicht objektiv lösen lassen. --Armin (Diskussion) 17:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Ihre weitere, freundliche Antwort. Ihr Traditionsargument („Der Text … wurde von einer Vielzahl von Lesern gelesen und keiner hat sich groß beklagt …“), leuchtet mir ein – und wo würde das Traditionsargument besser passen als zu einem Artikel über einen Historiker? So sehe ich in diesem Fall gern davon ab, eine dritte Meinung einzuholen, und bedaure, wenn der Eindruck eines „unbedingt“ entstanden sein sollte. Denn einer Unbedingtheit sind unterschiedliche Lesepräferenzen nicht wert. Mit freundlichem Gruß, --M Huhn (Diskussion) 18:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kritik zu Die Schlafwandler

Im Artikel steht der Satz „In Deutschland hingegen hat sein Buch neben Lob auch viel Kritik erhalten.“ (Unterstreichung durch mich) Danach werden Äußerungen von zwei Historikern angeführt. Aus meiner Sicht etwas dürftig, zumal sich beide Äußerungen auf Teilbereiche des Buches beziehen, wie den deutschen Generalstab (dessen Ansichten im Buch behandelt werden), bzw. auf die bisherige Forschung anderer Wissenschaftler und den Verkaufserfolg. Hier sollte doch begründete Kritik stehen, nicht irgendwelche Meinungsäußerungen, die unter „viel Kritik“ subsummiert werden. Könnte man auch im Artikel zum Buch machen, doch dort findet sich nicht mal ein eigener Abschnitt zur Kritik, sondern nur aufgeführte Rezensionen. --Oltau ^✉ 13:11, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ja richtig. Die momentane Fassung trifft den derzeitigen Sachverhalt ganz genau. Neben Lob (siehe diese Besprechung oder Besprechung in der Historischen Zeitschrift ("Christopher Clark ist ein sehr dichtes und genau recherchiertes Buch gelungen.") wurde die Darstellung insbesondere in Deutschland vielfach kritisiert: Während internationale Kenner und Fachblätter Clarks Arbeit zumeist als eine weitere, bahnbrechende Leistung rühmen, hat sein Buch gerade in Deutschland auch Kritik hervorgerufen. Es handelt sich nicht um irgendwelche Meinungsäußerungen, die sich im Artikel befinden, sondern um Kritik, die wiederum rezipiert wurde (u.a. in FAZ oder bei hsozkult). Man könnte ggf. Röhl, der vielfach mit seiner Kritik referiert wird, noch als weiteren Gegenpart zu Clark aufführen. Dann stellt sich aber wiederum die Frage warum nur auf diese Arbeit von Clarks sonstigen Arbeiten so detailliert eingegangen wird. Das "viel" könnte man ggf. aber streichen. --Armin (Diskussion) 13:29, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde mir eher einen substantiellen Abschnitt im Artikel Die Schlafwandler wünschen, in dem begründete Kritik aufgeführt und auf den aus diesem Artikel hier verwiesen wird. Gruß, --Oltau ^✉ 13:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Rezensionen zu den Schlafwandlern aus diesem in den Artikel über das Buch übertrage? --Φ (Diskussion) 10:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

Also einige wenige Sätze sollten hier schon auch zum Buch stehen. Eigener Artikel hin oder her. Ich sehe keinen Grund hier die wenigen Sätze zum Buch komplett zu löschen. Eine knappe Anzeige beim Verfasser ist auch sonst bei einem vorhandenen Werkartikel üblich. Das führt nur wieder dazu, dass andere Wpler sich künftig berufen fühlen wieder hier zum Buch zu ergänzen. --Armin (Diskussion) 16:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Schon klar, lieber Armin. Ich wollte die mit EN 4-6 belegten Rezensionen rübernehmen. Inhaltsangabe und die Tatsache, dass Clarks Thesen umstritten sind, müssen natürlich hierbleiben. MfG --Φ (Diskussion) 17:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dann stehen die Angaben aber unbelegt da. --Armin (Diskussion) 17:18, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde doch nicht nur die Einzelnachweise, sondern die mit ihnen belegten Aussagen rübernehmen, anscheinend habe ich mich blöd ausgedrückt. Unbelegt bliebe gar nichts.

Ich kann es aber auch alles so lassen. MfG --Φ (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab meinen Vorschlag jetzt mal umgesetzt: In diesem Artikel stehen jetzt nur noch knappe Angaben zum Buch, die ganze inhaltliche Diskussion findet man unter Die Schlafwandler (Sachbuch)#Rezeption. Grüße --Φ (Diskussion) 16:39, 19. Jul. 2017 (CEST)

Schön, dass du deinen Vorschlag einfach mal umgesetzt hast. Dann kann man sich solche "Diskussionen" aber auch sparen. Ich hatte mich dagegen ausgesprochen und sehe für die Löschung nach wie vor keine Notwendigkeit. Ein knappe Schilderung / Zusammenfassung der fachwissenschaftlichen Wahrnehmung des Buches schadet hier keineswegs und wird imo durchaus erwartet - Hauptartikel hin oder her. In die "Tiefe" würde man dann natürlich im Hauptartikel eingehen. --Armin (Diskussion) 20:27, 19. Jul. 2017 (CEST)

Du hast eine Woche lang nicht geantwortet, da hab ich gedacht, es wäre alles klar. Ich mach meinen Edit jetzt rückgängig, dann wird eben eine willkürliche und überhaupt nicht repräsentative Auswahl von Rezensionen referiert plus der meines Erachtens falschen Behauptung, dass das Buch im Ausland meist als bahnbrechend wahrgenommen worden wäre. Wenn du das so haben willst, bitte. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 20:37, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss ja nicht ständig meinen Widerspruch kundtun. Einmal reicht doch. Dein letzter Beitrag war: ich kann es aber auch so lassen. Also gehe ich davon aus, es sei erledigt. Die Behauptung bezieht sich auf die hsozukult Besprechung. Wenn dies falsch ist oder sich durch neuere Besprechung geändert hat, muss man es anpassen. Ich finde aber nach wie vor, dass eine kurze Zusammenfassung der fachwiss. Wahrnehmung hier angebracht und erforderlich ist. Ich habe jetzt wegen eines gedeihlichen Miteinanders auf deine Fassung zurückgesetzt. --Armin (Diskussion) 20:46, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich danke dir. Die schärfste Kritik kam meiner Wahrnehmung nach von Röhl, und der ist Brite, kein Deutscher. Magst du vielleicht mal den Rezeptionsteil drüben anschauen, ob der so OK ist? Grüße --Φ (Diskussion) 20:50, 19. Jul. 2017 (CEST)

Röhl und Clark vertreten ja nicht nur hier grundsätzlich unterschiedliche Positionen. Es ist schwierig mit einem Rezensionsabschnitt, da es m.W. noch keine (abschließende) fachwissenschaftliche Zusammenfassung der Besprechungen gibt. Man kann genauso gut Jürgen Angelow: Aktuelle Darstellungen und Perspektiven zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs. In: Historisches Jahrbuch 135 (2015), S. 569–583. (positive Besprechung) oder Klaus Schwabe: Rezension von: Christopher Clark: The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914, London: Allen Lane 2013. In: sehepunkte 13 (2013), Nr. 10 [15. Oktober 2013] (online). "Insgesamt darf man Clarks Buch als Meisterwerk bezeichnen." nennen oder die sehr kritische Besprechung von Klaus Wernecke: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog. München 2013. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 62 Jg. (2014), Heft 1, S. 77–79. zitieren. Auch die Besprechung in der HZ als wichtigster historischer Fachzeitschrift sollte doch erwähnt werden: Daniel Marc Segesser: Christopher Clark, The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914. London, Allen Lane 2012. In: Historische Zeitschrift. Bd. 298, (2014), S. 836–839. Die Auswahl bleibt halt bei einer Vielzahl an Veröffentlichungen immer recht subjekt. --Armin (Diskussion) 21:07, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du an die HZ, das Jahrbuch oder die ZfG online rankämest, würdest du mir einen großen Gefallen tun. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 21:45, 19. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du morgen haben. ZFg scanne ich morgen ein. HZ gibts als PDF. Hast du eine Adresse zum übermitteln? --Armin (Diskussion) 21:53, 19. Jul. 2017 (CEST)

Sie haben Post. --Φ (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja, mach ich morgen fertig. --Armin (Diskussion) 22:23, 19. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkung #7

Die Anmerkung/Quelle 7 (Harald Duin in der Braunschweiger Zeitung vom 15. 10.) kann weggelassen werden, denn die BZ ist ohne Bezahlung nicht zugänglich. (nicht signierter Beitrag von 92.76.140.132 (Diskussion) 02:11, 1. Dez. 2014 (CET))

Struktur

Die von mir vorschlagene Struktur ist doch eigentlich Standard bei Personenartikeln. Ich kann nachvollziehen, dass der erste Schuss nicht trennscharf war. Aber warum soll ich "bitte nicht das Layout immer umändern" [2]? Habe ich damit gegen eine Regel verstoßen? Was bringt unseren Lesern eine Textwüste ohne sichtbare Struktur? --Waschl87 (Diskussion) 14:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Wo ist deine vorgeschlagende Form Standard? Oder anders gesagt, wo wurden deinen Layoutvorstellungen verbindlich in wikipedia fest geschrieben? Und wwarum müssen alle drei bis vier Sätze eine neue Zwischenüberschrift erhalten? Das stört aus meiner Scht erheblich den Lesefluss. --Armin (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Neu eingefügtes Werk

Ich verweise nochmals auf unsere Literaturrichtlinien: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. WP:BLG spricht bei Literatur von "wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". Das Werk ist weder in einem anerkannten Verlag für geschichtswissenschaftliche Literatur erschienen noch sind die beiden Verfasser bislang durch einschlägige Veröffentlichungen zum Ersten Weltkrieg hervorgetreten. Laut wikipedia Artikel ist er also Politikwissenschaftler. Und wenn ich jetzt einfüge, dass er Historiker ist, ist er auch Historiker? Wikipedia belegt sich aber nicht selbst. Er hat ein Diplom der Politischen Wissenschaft und ist mit Veröffentlichungen insbesondere auf den Gebieten Weltwirtschaft, Dritte Welt und Verkehr hervorgetreten. Er wird außerdem als "freier Autor und Journalist" vorgestellt. Unter einem Politikwissenschaftler verstehe ich jemanden, der das Fach Politik an einer Uni lehrt oder einem wissenschaftlichen Institut erforscht. Der Mitautor Klaus Gietinger ist als Filmregisseur thematisch noch weiter entfernt. Wenn das Werk wissenschaftlich rezipiert wird, dann habe ich nichts gegen eine Aufnahme. Diese steht aber noch aus. --Armin (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

damit man besser versteht (oder es dann auch nicht wirklich versteht), worum es hier geht:

• Klaus Gietinger, Winfried Wolf: Der Seelentröster. Wie Christopher Clark die Deutschen von der Schuld am Ersten Weltkrieg befreit. Schmetterling, Stuttgart 2017, ISBN 3-89657-476-0.

Möge es dem Leser (Wikipedia ist für den Leser da, oder?) nützen (prosit). --Goesseln (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gietinger hat bereits eine Waldemar-Pabst-Biografie veröffentlicht, und Wolf war auch mal Bundestagsabgeordneter. Zwei Gründe mehr die beiden erstzunehmen. --Nuuk 15:45, 6. Apr. 2017 (CEST)

Und diese Gründe machen die beiden Marxisten zu Historikern? Wohl kaum. --Oltau 09:24, 8. Apr. 2017 (CEST)

Oh, wie schrecklich: Ein Mensch mit Parteibuch, der auch noch Historiker ist! Als wenn das bei sämtlichen anderen Bundestagsparteien jemals ein Hinderungsgrund gewesen wäre, um von der WP als Historiker und seriöse Quelle anerkannt zu werden, s. etwa Joachim Fest, Heinrich August Winkler oder zu der Frage, wie ein bloßer Journalist ohne jede geschichtswissenschaftliche Ausbildung als Historiker anerkannt werden kann, z. B. Sebastian Haffner. --79.242.203.134 02:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

So viel zu dem Buch, was unbedingt im Artikel eingefügt werden musste. --Armin (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2017 (CEST)

arg kurze Schulzeit

Der Satz "Christopher M. Clark besuchte von 1972 bis 1978 in Sydney die Schule." ist verwirrend. Mit 12 Jahren Schulbeginn für sechs Jahre und danach Universitätsstudium? Ich kenne mich mit dem australischen Bildungssystem nicht aus, aber ich vermute mal, dass der genannte Zeitraum wohl nur die Sekundarzeit betrifft und die Primarschule unterschlagen wird. Kann das jemand klären? Alternativ könnte man auch einfach schreiben: "Clark wuchs in Sydney auf und besuchte ab 1979 die Universität..." oder so ähnlich. Denn so wichtig ist der genaue Ablauf der Schulzeit ja nicht. 2A02:120B:2C4E:2130:9572:9AD1:CD9F:3155 01:34, 8. Apr. 2017 (CEST)

Man könnte natürlich auch schreiben: „Clark besuchte von 1972 bis 1978 die private Sydney Grammar School^(en)“, welches mehr Bedeutung vermitteln würde, aber dergleichen ist ja verpönt hier. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Habe ich jetzt geändert. Man könnte natürlich auch einen Artikel zur Sydney Grammar School hier anlegen. Ein möglicher Anreiz dazu sollte durch den Rotlink nun geschaffen sein. --Armin (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2017 (CEST)

Richard J. Evans: "Rezension" und diejenige von Harold Evans

Zur einzigen bislang vom deutschen und englischen Biographieartikel zu Clarks Buch Die Schlafwandler angeführten positiven englischen: "Rezension" von Richard J. Evans in der New York Review of Books, wonach das Buch angeblich weltweit einstimmig als: "total bahnbrechend" anerkannt sein soll (dieses angebliche Zitat findet sich an keiner Stelle der: "Rezension", wie auch überhaupt keinerlei abschließendes Urteil über Clarks Buch als ganzes!): Evans befaßt sich mit Clarks Aussagen zur Kriegsschuldfrage bzw. deren angeblichen Bedeutungslosigkeit garnicht, die schließlich den Hauptteil des Buches und des großen deutschen Boheis darum ausmachen, sondern bespricht in Hinblick auf Clarkes Buch eigentlich nur drei bzw. vier, jeweils sehr kurz abgehandelte mikroskopische Spezialaspekte:

• 1.) Die Tatsache, daß sich Clark auf: "innovative Weise" ("a simple but novel ploy") sehr auf eine ausführliche Betrachtung Serbiens und der Schwarzen Hand versteift (als wenn eigentlich Serbien als unmittelbarer Casus belli am Krieg schuldgewesen wäre).
• 2.) Clarks recht blümeranter sprachlicher Vergleich des so plumpen wie geradezu lebensmüde-verantwortungslosen Va-banque-Spiels Österreich-Ungarns, das es sich innerhalb weniger Wochen mit so ziemlich allen Ländern außer dem Deutschen Reich verscherzt, mit: "Igeln, die blind über eine Autobahn torkeln" ("How nicely!", schwärmt Evans über diesen Vergleich als Beurteilung der rein stilistischen bzw. belletristischen(!) Qualität des Buchs).
• 3.) Clarks: "exzellente" Quellenrecherche zum Zusammenspiel zwischen Politik und medialer Öffentlichkeit beim englischen Kriegseintritt; was laut Evans Anlaß zu einer: "englischen Version der Fischer-Kontroverse" geben sollte, die aber, so Evans, von Clarks bloßer Leistung auf dem Gebiet der Quellensammlung garnicht geleistet, sondern nur andeutungsweise angerissen bzw. suggeriert wird. Hier wird also nicht Clark als beurteilender Historiker, sondern nur als Archivar bzw. dilettierend recherchierender Journalist gewürdigt, der auf eine Reihe interessanter Primärquellen zum englischen Kriegseintritt gestoßen ist, deren Bewertung aber laut Evans eigentlich andere vornehmen sollten, da Clark das offensichtlich nicht gebacken kriegt.
• 4.) Ansonsten wird von Evans noch kurz im Nebensatz erwähnt, daß Clarks Buch primär aus der eitel-sentimentalen Bespiegelung persönlicher seelischer Befindlichkeiten ("personal factors") einer Handvoll: "großer Männer" in der Julikrise auf der Grundlage persönlicher Selbstzeugnisse besteht.

Nachdem Evans diese drei (bzw. vier) Punkte relativ kurz abgehandelt hat bzw. teilweise schon währenddessen, stürzt er sich im weitaus größeren Rest seiner: "Rezension" in recht essayistische, breite persönliche Betrachtungen über den Kriegsausbruch, die mit Clarks Buch wenn überhaupt, dann nur indirekt und höchstens peripher zu tun haben, auch wenn er zwischendurch an einer Stelle die rhetorische Frage stellt, ob die Nationen 1914 nun tatsächlich in den Krieg: "geschlafwandelt" seien. Es ist für Evans: "Rezension" recht bezeichnend, daß er die Frage weder beantwortet, noch ein abschließendes Urteil über Clarks Buch fällt (was hier von unserem Artikel aber mit den allergrößten Superlativen suggeriert wird!), dessen Nennung ihm eigentlich nur als Vorlage dazu dient, einen eher impressionistischen, kaum strukturierten oder irgendwie gewichteten eigenen Stichwortkatalog an ohnehin seit Jahrzehnten anerkannten Kriegsursachen in essayistischer Weise auszubreiten, an dem nichts irgendwie neu oder originell ist, sich aber vor allem überhaupt nicht auf Clarks Buch bezieht. Zu einem Vergleich der Schuldanteile der jeweiligen Kriegsteilnehmer oder zur Frage, ob die Nationen nun 1914 tatsächlich nur: "geschlafwandelt" seien, worum es in Clarks Buch schließlich eigentlich geht, äußert Evans sich hingegen garnicht.

Eines tut Evans aber eindeutig, wenn auch indirekt: Er widerspricht deutlich Clarks These bzw. jener, die in Deutschland aus seinem Buch herausgelesen wird, daß Deutschland am Krieg völlig unschuldig gewesen wäre, indem Evans auch langfristige deutsche Vorbereitungen, die bewußt auf den Krieg bzw. seine Entfesselung abzielten, lange vor der Julikrise aufzählt, auf die die Ententemächte als die eigentlich Bedrohten zu reagieren gezwungen gewesen seien. Allerdings eben nur sehr unstrukturiert in seiner langen Aufzählung allgemeiner Kriegsursachen, die auf Clark eigentlich garnicht eingeht.

Kommen wir nun als zweites zum Artikel von Harold Evans, der im Werkartikel zitiert wird und weitaus eher als Buchrezension zu bezeichnen ist. Das direkte Zitat lautet erstmal einfach nur, daß er über Clarks Buch wie über July 1914 von McMeekin recht nüchtern und summarisch urteilt: "offer new perspectives". Und woraus bestehen nun diese: "neuen Sichtweisen"? Einfach nur aus dem obigen Punkt Nr. 1.) von Richard J. Evans: Clarks intensiver, nahezu obesessiver Betrachtung des serbischen Terrorismus ab der Jahrhundertwende! Was, wie hinzugefügt werden muß, von Harold Evans allen Ernstes zur: "survey of European history leading up to the war" hochgejazzt wird, wodurch Clark, so Evans, angeblich: "widerlegen" würde, daß Deutschland im August 1914 seine Truppen früher als Frankreich bzw. Rußland mobilisiert habe. Allein schon daran, daß er denkt, es gehe allein um die Frage, wer wann die Mobilmachung befohlen hätte, kann man sehen, auf welchem eklatanten Mangel an Sachkenntnis der gesamten Materie Harold Evans bei seiner Bewertung von Clarks Buch aufbaut. Im Grunde ist Harold Evans auf die recht plumpe, bewußt kalkulierte List des deutschen Generalstabs reingefallen, Rußland dazu zu zwingen, zuerst zu mobilsieren, damit sich Deutschland als das angeblich angegriffene unschuldige Opfer inszenieren konnte. Als wenn der Krieg und seine Ursachen einfach am 1. August 1914 vom Himmel gefallen wären! Vor allem ist es auch völliger Blödsinn, daß, wie Evans behauptet, die detaillierte Geschichte des lokalen serbischen Terrorismus zwischen 1903 und Juni 1914 angeblich bisherige: "Annahmen" über den genauen Ablauf der Truppenmobilisierungen von Deutschland, Rußland und Frankreich gegeneinander im August 1914: "widerlegen" würde.

Etwas weiter unten doziert Evans erst mit erhobenem Zeigefinger, daß: "einige Leute" wohl was dagegen hätten, wenn sich zur Kriegsschuldfrage: "kein einzelner Schurke, sondern nur lauter tragische Darsteller" fänden, die garkeine bösen Absichten gehabt hätten, was ein reifer Mensch wohl einsehen müsse, bevor er schon kurz danach mit affirmativem Verweis auf Clark wettert, daß im Grunde die Schwarze Hand und damit das diabolische Serbien am Ersten Weltkrieg vollumfänglich schuldgewesen seien, da Serbien auf diese Weise so ziemlich alle anderen späteren Kriegsteilnehmer: "absichtlich provoziert" hätte, während Österreich-Ungarn ein Ausbund an Takt, Geduld, Respekt, Mäßigung und Zurückhaltung gegenüber dem so vermeintlich bösartigen kleineren Nachbarn gewesen sei, der von daher: "selber schuld" gewesen sei und mit dem, so Evans, man aufgrund seiner Bösartigkeit: "keinerlei Mitleid" empfinden könne.

Kurz: Alle unschuldig, nur Serbien war bitterböse und deshalb vollumfänglich schuld am Ersten Weltkrieg. Das nennt Harold Evans dann schließlich am Ende seiner Doppelrezension ein: "Meisterwerk", auch aufgrund der für ihn völlig überraschenden und: "bahnbrechenden" Erkenntnis Clarks, daß es im Ersten Weltkrieg und bei seiner Entfesselung auch um extrem übersteigerte machohafte Männlichkeitsideale ging; eine Erkenntnis, die so alt und trivial ist, daß sie schon Ende der 60er von Sebastian Haffner in Der Verrat vertreten wurde. --79.242.203.134 02:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

Schreib das am besten Andreas Rose, Abteilung Neuzeit, Universität Bonn. --Armin (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die Quelle zum Fremdschämen von Hsoz hab' ich auch schon gelesen. Andauernd atemlos-orgiastisch gestammelte Superlative über Clark, als wenn Rose sich auf einem Parteikongreß in einer Ein-Parteien-Diktatur befinden würde und dort seinen Chef loben soll, und jeder, der es wagt, Kritik an seinem Messias zu üben, wird einfach nur ohne jede Begründung oder inhaltliche Auseinandersetzung mit Ein-Satz-Abfertigungen als dumm und inkompetent hingestellt. Übrigens: Es handelt sich bei der Quelle Rose praktisch nur um eine Leseempfehlungsliste für Studenten, die auf jedes einzelne Buch etwas ausführlicher eingeht. Daß Rose irgendeine Kompetenz oder Position auszeichnet, hätte ich aus dem Aufsatz jedenfalls nicht ersehen können; von der ganzen Aufmachung des Aufsatzes und der Überschrift her wirkt das so, als wenn ein Student seinen Komilitonen ganz begeistert von den Schmökern erzählt, die er in letzter Zeit so gelesen hat. --79.242.203.134 16:36, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia "korrigiert" nicht die Meinungen der Sekundärliteratur nur weil einige es besser zu wissen. Ansonsten ist das Intro dieser Disku oben zu beachten. Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher (Andauernd atemlos-orgiastisch gestammelte Superlative über Clark). --Armin (Diskussion) 16:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

An die WP-Regel: "nur vom Feinsten" muß ich dich nicht extra erinnern, oder? Das trifft wohl kaum für so eine derart unseriös (Thema: "persönliche Betrachtungen") daherkommende studentische Leseempfehlung wie die von Rose zu. Hinzukommt, daß beide WP-Artikel, Werk- und Biographieartikel, die Aussagen der Quellen teils eklatant verzerren, wenn z. B. Aussagen über mikroskopisch-exotische Spezialaspekte, Aussagen über die belletristische Qualität von Clarks Machwerk und seine völlig unübliche Konzentration auf Serbien, oder die Tatsache, daß Clark eigentlich teils auch nur eine interessante Quellenliste gefunden hat, zu begeisterten Rezensionen über das Buch als angeblicher geschichtswissenschaftliche Analyse im ganzen umgelogen werden. Ja, beide WP-Artikel entblöden sich sogar nicht, eigenhändig in Gänsefüßchen gesetzte Zitate als Gesamturteil über das Buch zu erfinden, die sich in den Quellen teils garnicht finden. Da gilt nicht nur die Regel: "nur vom Feinsten", sondern auch das Thema Relevanz bzw. applicability, en:WP:SYNTHESIS, en:WP:UNDUE (UNDUE in dem Sinne, daß das Gesamturteil von Rezensionen hier teils eklatant verfälscht wird, indem Bemerkungen aus Nebensätzen über diese oder jene Fußnote zum Gesamturteil erklärt werden) steht neben der Fälschungsproblematik deutlich im Raum. --79.242.203.134 16:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, noch ganz vergessen: Die studentische Leseempfehlung von Rose ist für die ganzen eklatanten Fehler und Probleme bei den beiden Evans', die ich in meinem OP detailliert aufgelistet habe, völlig irrelevant. Also ganz neben dem Problem, daß der Inhalt von Roses uniinterner studentischer Leseempfehlung aufgrund oben aufgezählter Mängel im Sinne der WP-Kriterien ohnehin demjenigen von Scheißdreck entspricht. Von daher war es völlig unnötig von dir, mich nochmal an Roses Peinlichkeit zu erinnern. --79.242.203.134 16:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Welche Informationsquellen sind denn deiner Meinung nach "vom Feinsten"? Und Andreas Rose, der über die britische Außen- und Sicherheitspolitik im Vorfeld des Ersten Weltkriegs promoviert hat, ist warum als Rezensenent zu Clark nicht zitierfähig? Dass es auch kritische Stimmen zu Clarks Arbeit (in deinen Worten "Machwerk") gibt, verhehlt der Artikel doch gar nicht. Man kann sowohl weitere kritische Rezensionen als auch positive Würdigungen ergänzen. Das sollte dann aber im entsprechenden Artikel zum Buch eher passieren. Hier reicht die derzeitige Kurzfassung aus. --Armin (Diskussion) 17:01, 28. Jun. 2017 (CEST)

Erstmal ist es nicht: "vom Feinsten", den Artikel von Richard J. Evans zur Rezension zu erklären, wenn es aufgrund der obengenannte Aspekte garkeine ist: Im Grunde gibt er einen sehr kurzen, groben und neutralen Inhaltsüberblick über Clarks Buch und nützt das dann nur für gefühlte 90% seines Aufsatzes für weitläufige persönliche Impressionen über den Ersten Weltkrieg bzw. stichwortartige Aufzählungen von seit Jahrzehnten völlig anerkannter Kriegsursachen, die mit Clarks Buch garnichts zu tun haben und auf das Buch auf garnicht eingehen. Richard J. Evans': "Rezension" funktioniert im Grunde nach dem folgendem Muster eines persönlichen Blogposts bzw. Tagebucheintrags: "Ich habe da neulich dieses komische Buch über den Ersten Weltkrieg gelesen. Aber befassen wir uns mit diesem komischen Buch nicht weiter, ich erzähle euch jetzt mal selber, wie das mit dem Ersten Weltkrieg so war."

Den Text von Richard J. Evans könnte man höchstens für die hiesigen beiden WP-Artikel retten, wenn man schreibt, daß es ihn überrascht hat, daß Clark sich so auf Serbien versteift und daß er Clark dafür lobt, in den Archiven einige interessante Quellen zum englischen Kriegseintritt gefunden zu haben, dafür aber nur leider eigentlich noch garkeine brauchbare Analyse liefert. Das würde den völlig verzerrten Eindruck richtigstellen, der dadurch entsteht, daß WP die Quelle Richard J. Evans momentan für die im Bezug auf die dafür verlinkte Quelle frei erfundene Behauptung benutzt, daß im Grunde die ganze Welt außer ein paar: "linksversifften" und verkalkten greisen deutschen Professoren von den Buch völlig begeistert wäre (hier scheint im Grunde die Melodey von Rose durch: "Alle doof und dem deutschenhassenden alliierten Schuldkult erlegen, außer Clark"). Diese Aussage allein schon über die begeisterte Welt findet sich bei Evans nämlich kein Stück. Und daß er die belletristische Qualität lobt, dürfte wohl kaum im Interesse der beiden WP-Artikel liegen, Clark als seriösen Historiker darzustellen.

Die Rezension von Harold Evans dagegen ist wirklich eine. Das Problem ist, daß er erstens im Grunde es nur supertoll findet, daß Clark soviel auf Serbien eingeht, was man auch genau so schreiben müßte, anstatt so zu tun, als ginge es um das Buch im Ganzen. Hinzukommt der eklatante Fehler, daß Harold Evans denkt, es ginge bei dem Buch um die Frage, wer in den ersten Augustwochen als erster seine Truppen mobilisiert hätte, und Clark wäre der erste Mensch auf der Welt gewesen, der mal einen Schmierzettel über die drei Mobilisierungsdaten von Deutschland, Rußland und Frankreich gefunden und publiziert hätte. Dieser Fehler stellt den Gesamtwert von Harold Evans' Zeitungsartikel als seriöse Quelle für die WP in Frage, wenn er also offensichtlich nichtmal ansatzweise mit dem Ersten Weltkrieg und den seit hundert Jahre andauernden geschichtswissenschaftlichen Debatten vertraut ist. --79.242.203.134 17:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

Und was Rose angeht (um den's eigentlich garnicht geht, bis du ihn hier angeführt hast, um damit behaupten zu können, daß die beiden Evans' garkeine Fehler machen, die auf ihre mangelnde Fachkompetenz deutlich hinweist, bzw. richtige Rezensionen schreiben würden, was aber mit der Quelle Rose garnicht belegt werden kann), habe ich das doch schon erklärt: Erstens ist das eine uniinterne studentische Leseempfehlung, keine richtige Rezension. Zweitens schwurbelt Rose nur in Superlativen durch die Gegend, ohne richtig erklären zu können, *WARUM* er Clark überhaupt so geil findet bzw. indem er behauptet, daß Clark der erste Mensch auf der Welt gewesen wäre, der gesagt hätte, daß nicht nur Deutschland den Krieg gewollt hätte, was einfach nur Mumpitz ist. Hinzukommt, daß er sich angesichts seiner so superlativen wie inhaltsleeren Panegyriken auf äußerst unseriöse Weise mit Clarks Kritikern auseinandersetzt, mit denen er umgeht wie mit lästigen Fliegen, indem er jedem im Grunde nur in einem Satz ohne jede Begründung an den Latz knallt: "Was, der? Der ist doch blöd! Und der? Der hat doch auch keine Ahnung!", ohne sich mit deren Kritiken auch nur ansatzweise irgendwie inhaltlich auseinanderzusetzen. Wer z. B. keine Geschichte als Geschichte der großen Männer, sondern tragischerweise nur Sozialgeschichte studiert hat, hat für ihn keinerlei Recht, sich jemals auf historischem Gebiet zu betätigen. Darum ist das ganze aufgrund seiner ganzen Inhaltsleere, Speichelleckerei und Mißgunst eben auch nur eine uniinterne studentische Leseempfehlung und keine WP-taugliche seriöse Rezension, die auch nur irgendeine angesehene Zeitung allen Ernstes veröffentlichen würde. --79.242.203.134 17:24, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, Rose ist "keine uniinterne studentische Leseempfehlung, keine richtige Rezension", sondern eine bei Hsozukult erschienene Sammelrezension zu Veröffentlichungen zum Ersten Weltkrieg, die immerhin so viel Wahrnehmung erzeugt hat, dass Gerd Krumeich auf sie reagiert hat. Sie ist natürlich eine "WP-taugliche seriöse Rezension", die wiederum bereits in der Fachliteratur zitiert wurde. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Diskussion fortzusetzen. --Armin (Diskussion) 17:41, 28. Jun. 2017 (CEST)

Erstens: Es geht nicht primär um Rose. Zweitens: Du scheinst einem eklatanten Irrtum zu unterliegen. Hsoz ist das uniinterne digitale Flugblatt für Studenten der Berliner Humboldt-Uni für den Fachbereich Philosophische Fakultät I - Geschichte. In seinem Untertitel nennt es sich daher: "Kommunikation und Fachinformationen" für den Fachbereich an der Uni. Mit einer seriösen Fachzeitschrift hat das nichts zu tun, sondern das ist praktisch eine bessere Schülerzeitung bzw. Tutorialblatt für die Studenten unter der Oberhoheit der Profs Wildt und Troebst. Da hilft's dann auch nichts, wenn jemand anders mal drauf hingewiesen hat, daß Dr. Rose mal so begeistert von Clarks Buch war, daß er das Buch im Uniflugblatt den dortigen Studenten empfohlen hat. Krumeichs Reaktion würde mich jedenfalls interessieren; es würde mich nicht wundern, wenn er Roses Artikel als das bezeichnet hat, was er ist: Eine unseriöse Verleumdung. --79.242.203.134 17:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Alle - außer dir natürlich - sind blöd und haben keine Ahnung. Schönen Abend noch. --Armin (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2017 (CEST)

Also, ich sehe hier nur einen, der deine Meinung vertritt; du bist der einzige, der seit Jahren Clark und sein Machwerk hier auf der Disku verteidigst und jegliche fundierte Kritik am Artikelzustand oder seinem Quellenumgang (unseriöse und inhaltsleere Lobeshymen werden breit zitiert, neutrale Artikel bzw. Eingehen auf mikroskopische Einzelaspekte und den kommerziellen Erfolg werden zu Lobeshymnen über den wissenschaftlichen Stellenwert des Buches im Ganzen umgelogen, Zitate und Aussagen werden frei erfunden, usw. usw...) so rigoros wie leichter Hand abschmetterst. Ich nehme also erstmal zur Kenntnis, daß du zugibst, daß dir die Argumente aufgrund Unhaltbarkeit ausgegangen sind, um deine Meinung noch weiter zu vertreten, und dich daher eigentlich geschlagen geben mußt. Und nochmal: Es geht nicht primär um Rose, sondern um die zwei Evans'. --79.242.203.134 18:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin ganz entschieden der Überzeugung, dass es keinen Grund gibt, die in diesem Artikel angegebene Rezension von Richard J. Evans in der New York Review of Books aus dem Artikel zu entfernen. Das ist eine namhafte Quelle, also ist sie zitierfähig. Die dagegen vorgebrachte Kritik ist einzig Theoriefindung der Braunschweiger IP.

Dass Evans' Zustimmung nicht communis opinio in der Forschung ist (und der deutschen Forschung schon mal gar nicht), geht aus den folgenden Sätzen mit hinreichender Deutlichkeit hervor. WP:NPOV ist also gewahrt, es besteht kein Grund zu einer Änderung.

Wieso hier auch noch die Rezension von Harold Evans diskutiert werden soll, die im Artikel doch gar nicht erwähnt wird, kann ich nicht erkennen. Immerhin nennt sie Clarks Buch „ein Meisterwerk“. MfG --Φ (Diskussion) 21:01, 28. Jun. 2017 (CEST)

Liest hier überhaupt mal jemand, was ich hier schreibe? Erstens habe ich extra erklärt, wie man den Text von Richard J. Evans, der eben garkeine Rezension ist, für den Artikel noch retten kann, anstatt ihn für von WP-Autoren völlig frei erfundene Aussagen und Zitate zu benutzen, die sich an keiner Stelle in dem Text finden. Zweitens handeln beide Artikel, Werk- (mit Quelle Harold Evans) und Biographieartikel (mit Quelle Richard J. Evans), über weite Teile von der Rezension der Schlafwandler, was der erste Grund dafür ist, daß ich beide Evans' hier summarisch abhandele, und der zweite Grund besteht darin, durch entsprechende Intervention auf der Disku im Vorhinein zu verhindern, daß entweder unbrauchbare Quellen auch im jeweils anderen Artikel (die ja beide streckenweise exakt denselben Artikelinhalt behandeln) eingefügt werden oder brauchbare Quellen hier auf die mehrfach geschilderte völlig verzerrende, unbrauchbare und regelwidrige Weise verwendet werden. --79.242.203.134 11:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dass ein in der New York Review of Books erschienener Text, in dem eine meinung über ein Buch dargelegt wird, keine Rezension sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Oder weißt du nicht, was englisch: review bedeutet?

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Daher ist es wenig sinnvoll, hier über eine Rezension diskutieren zu wollen, die in diesem Artikel nicht erwähnt wird. MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Weshalb der Text von Richard J. Evans nicht nur deshalb, weil er garkeine Rezension ist, völlig untauglich ist, habe ich erklärt: Erstens befaßt er sich eigentlich kaum mit dem Buch, und zweitens ist die Aussage, für die die Quelle benutzt wird, von einem WP-Autor frei erfunden worden und findet sich in der Quelle in keinster Weise. --79.242.203.134 21:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Deplatziert ist diese Diskussion auf dieser Seite, weil es ja einen Artikel zum Buch gibt, und dort sollten dann auch solche Feinheiten ausgefochten werden, welcher der Evans was wie rezensiert hat, denke ich mal (imho). --Goesseln (Diskussion) 14:40, 29. Jun. 2017 (CEST)

+ 1 => siehe Diskussion:Die Schlafwandler (Sachbuch)--2A02:1206:4595:C110:3927:319D:A3BD:A70A 16:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hohenzollern

Bislang waren die Ergänzungen sprachlich, inhaltlich und formal m.E. nicht sonderlich überzeugend, wenn ich nicht etwas übersehen habe. Eine kurze Dokumentation: [3], [4], [5]. --Gustav (Diskussion) 01:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Ja, das nächste Einzweckkonto in der Sache...Eine enzyklopädische Mitarbeit wird es hier wie bei den anderen Accounts nicht geben. --Armin (Diskussion) 07:12, 11. Dez. 2019 (CET)

Hohenzollern: Selbstkorrektur Christopher Clarks

FAZ:

Christopher Clark dagegen hat im Interview mit CNN das entlastende Urteil seines Gutachtens revidiert. Gegenüber dieser Zeitung weist Erhard Grundl darauf hin, dass Grütters die Korrektur Clarks offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hat. Dieses historische Desinteresse ist für Grundl ein Zeichen dafür, dass der Bundesregierung in der Causa Hohenzollern der politische Handlungswille fehlt.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antwort-der-bundesregierung-in-sachen-hohenzollern-16991201.html

Quelle CNN: (übersetzt mit Deepl.com):

Viele Experten haben Clark widersprochen - was auf die Komplexität dieses langjährigen Rechtsstreits hindeutet. Nun sagt der australisch-britische Historiker, er habe seine Meinung geändert und zitiert neu entdeckte Beweise, die zeigen, dass der Kronprinz mehr öffentlichen Einfluss hatte als ursprünglich angenommen. "Das passiert in der Geschichte", sagt er. "Wir finden neue Dinge heraus, wir ändern unsere Meinung." Dieses neue Beweismaterial wurde von Stephan Malinowski ausgegraben, einem Historiker an der Universität Edinburgh, dessen Forschung zu dem Schluss gekommen ist, dass der Kronprinz wesentlich zum Naziregime beigetragen hat. Malinowski, der es ablehnte, für diese Geschichte interviewt zu werden, ist einer von vier Historikern, die von der Regierung und der Familie von Prinz Georg beauftragt wurden, die Beziehung zwischen Wilhelm und den Nazis zu untersuchen. CNN hat für diese Geschichte fünf weitere Historiker interviewt, von denen vier jetzt auf Malinowskis Seite stehen, obwohl die meisten auch darin übereinstimmen, dass der Fall keiner der beiden Seiten eisern ist. Unter ihnen ist John Rohl, der sagte, der Kronprinz habe einmal damit geprahlt, "dass er tatsächlich 2 Millionen Stimmen auf Hitler übertragen habe", und Stephanie Middendorf, die argumentiert, dass er dazu beigetragen habe, die Nazis den Eliten der Oberschicht, mit denen er sich die Schultern gerieben habe, schmackhafter zu machen.

Original:

Plenty of experts have disagreed with Clark -- hinting at the complexity of this longstanding legal battle. Now the Australian-British historian says he has changed his mind, citing newly-uncovered evidence showing that the Crown Prince had more public influence than originally thought. "That's what happens in history," he says. "We find out new stuff, we change our mind." This new evidence was unearthed by Stephan Malinowski, a historian at the University of Edinburgh whose research has concluded that the Crown Prince significantly contributed to the Nazi regime. Malinowski, who declined to be interviewed for this story, is one of four historians commissioned by the government and Prince Georg's family to investigate the relationship between Wilhelm and the Nazis. CNN interviewed five additional historians for this story, four of whom now side with Malinowski, though most also agreed that neither side's case is iron-clad. Among them is John Rohl, who said that the Crown Prince had once bragged "that he had actually transposed 2 million votes to Hitler," and Stephanie Middendorf, who argues that he helped make the Nazis more palatable to the upper-class elites he rubbed shoulders with.

https://edition.cnn.com/style/article/hohenzollern-prince-georg-prussia/index.html (nicht signierter Beitrag von 92.116.188.101 (Diskussion) 13:37, 8. Okt. 2020 (CEST)) -92.116.189.150 15:28, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das will man offenbar nicht so akzeptieren, preussen.de, stand heute: "Im Gegensatz dazu stehen zwei Gutachten, die von der Familie in Auftrag gegeben wurden. Auch auf der Grundlage neuer und bisher nicht berücksichtigter Quellen und Erkenntnisse kommen sie zu dem Ergebnis, dass angesichts der bestehenden Faktenlage ein erhebliches Vorschubleisten nicht gegeben sei. Das würde den Entschädigungsanspruch bestätigen." -92.116.189.150 15:28, 8. Okt. 2020 (CEST)

Deutsch

Ich habe Sir Christopher Clark durch Terry X "kennen gelernt". Er spricht ja dort selbst, in einem sehr guten und nahezu akzentfreiem Deutsch. Das liegt sicherlich nicht nur an der Ehe mit einer Deutschen oder dem Studium "Geschichte" an der Freien Uni Berlin. Hat er auch Deutsch studiert? Oder wieso spricht er es so gut? (Ich würde mich freuen, wenn manch Deutscher so gut sprechen würde). Liegt es vielleicht an seinen Eltern? Denn bis auf den Besuch der Grundschule und Studium in Sydney ist (augenscheinlich) gar nichts über seinen Werdegang in Australien bekannt. Sonst steht ja oft bei Personen, dass die Eltern aus X und Y herkommen und manchmal sogar die Religionen da. Vielleicht weiss ja jemand hier mehr. --rucksack (Diskussion) 12:42, 10. Apr. 2022 (CEST)

Äußerungen zum Ukraine-Krieg und Ausweitungsgefahren

Wahrscheinlich nicht ausreichend wichtig für den Artikel, aber es mach ja durchaus Sinn, ihn dazu zu befragen. dpa hat das getan.

Quelle: Herr Clark, schlafwandeln wir gerade in einen Weltkrieg?. In: dpa. zitiert nach msn. 20. Mai 2022.

Besonders lesenswert ist allerdings der Satz, der mit dem Wort „Vorhang“ endet (steht unterhalb des „Weiterlesen“-Buttons). --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:21, 20. Mai 2022 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Am 17. Feb. 2019 wurde im Artikel die Kat. Träger des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse ergänzt. Also ich fand trotz geduldiger Suche keinen Hinweis auf eine Verleihung der Auszeichnung an Christopher Clark. Nicht das ich ihm das nicht gönne, aber irgendwo im Artikel sollte schon ein Hinweis zu finden sein. Oder habe ich etwas übersehen? Fragt -- Proxy (Diskussion) 12:41, 20. Jun. 2022 (CEST)

Benutzer:MAY zur Kenntnisnahme [6]. Kannst du einen Belege bitte für deine Einfügung nennen? --Armin (Diskussion) 19:57, 20. Jun. 2022 (CEST)

https://peoplepill.com/people/chris-clark-8 (nicht signierter Beitrag von MAY (Diskussion | Beiträge) 23:44, 21. Jun. 2022 (CEST))

Ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? --Φ (Diskussion) 07:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Diese hier schon. --Benatrevqre ^…?! 09:09, 22. Jun. 2022 (CEST)

OK. Jetzt die Auszeichnung nur noch in den Artikel eingepflegt werden. Bis jetzt ist sie nämlich kein Merkmal dieser Seite, das heißt strenggenommen liegt eine Fehlkategorisierung vor. --Φ (Diskussion) 17:06, 22. Jun. 2022 (CEST)

Heißt was, etwa dass dir dazu noch ein erläuternder Satz im Artikeltext fehlt? --Benatrevqre ^…?! 18:36, 22. Jun. 2022 (CEST)

Habe so eben Ergänzungen im Text vorgenommen. Habe beide Hinweise als Referenzen angegeben. Können wir das so belassen? -- Proxy (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2022 (CEST)

Merkmale, die nicht im Artikeltext stehen, sind keine Merkmale des Artikels. Logisch, finde ich. Da wir aber Artikel kategorisieren, nicht Artikelgegenstände, ist Voraussetzung für eine Kategorisierung, dass das Merkmal, das die Kategorie definiert, belegt im Artikel vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:59, 22. Jun. 2022 (CEST)