Diskussion:Corps/Archiv/2006

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berühmte Corpsstudenten

so sehr ich mich gern mit diesem lorbeer schmückte, so ist doch heirich heine von guetstphalia göttingen ausgeschlossen worden.


Wie in den letzten Monaten bereits häufiger geschehen habe ich jemanden gelöscht (diesmal Alexander Freiherr von Dörnberg), der nicht bedeutend genug ist um in einer solchen Auswahl-Liste vorzukommen. Dabei geht es mir nicht darum einen SS-Mann aus der Liste herauszuhalten (andere Nazis sind ja auch drin), aber Dörnberg ist (selbst unter den "Bösen") einfach zu unbedeutend. --Koffer 19:06, 11. Feb 2006 (CET)

Lieber Koffer, das mit dem Herrn v. Doernberg war meine Wenigkeit. Finde es schneidig, dass Ihr genauso zu Euren Boesewichten steht wie zu den positiv populaeren Corpsstudenten; stehen ja einige wirkliche Nazis drin. Allerdings ist die Auswahl die Ihr gebt doch etwas einseitig und deshalb fuer eine neutrales Lexikon m.E. nicht ausreichend. Hitlerattentaeter werden aufgezaehlt (und dies halten ich fuer richtig und wichtig), allerdings werden viele Corpsstudenten die "auf der anderen Seite" im 3. Reich aktiv waren unter den Tisch gekehrt. Es handelt sich hierbei auch nicht nur um Herrn v. Doernberg, die Liste ist ein ganzes Stueck laenger. Herrn v. Doernberg hatte vermutlich mehr Einfluss auf den WK2 und damit auf die Ordnung in/m Nachkriegs Europa/Deutschland als z.B. KH Strobl, EE Kirsch und auch als Herr Lemke. Werde Herrn Doernberg nicht mehr einfuegen, bitte aber, gesagtes zu ueberdenken. --131.111.112.44 19:45, 12. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, wie Du ja erkennen kannst stehen die Corps auch zu "dunklen Punkten" der Corpslisten wie Alfred Rosenberg, Horst Wessel und Konstantin Freiherr von Neurath. Meine persönliche Meinung dazu ist, daß nur wer sich auch zu seinen Schatten bekennt auf sein Licht stolz sein darf. Dennoch wirst Du zugestehen müssen, daß Doernberg angesichts der (Auswahl-)Liste der sonstigen berühmten Corpsstudenten kaum von größerer Bedeutung ist. Bezüglich der durch Dich wahrgenommenen "Unausgewogenheit" möchte ich zu bedenken geben, daß die Corps vielleicht einfach wesentlich mehr Licht als Schatten in ihren Reihen hatten ;-) Ich persönlich bin der Meinung, daß wirkliche Nazis eben eher von anderen Verbindungstypen als von den Corps angezogen wurden (die corpsstudentischen Prinzipen passen nur schlecht mit nationalsozialistischem Denken zusammen) oder gar nicht aktiv wurden. --Koffer 20:01, 12. Feb 2006 (CET)
Und dazu muss man bedenken, dass der Rosenberg in einer baltischen Verbindung aktiv war, die sich zu der Zeit gar nicht Corps nannte und erst nach dem Zweiten Weltkrieg zusammen mit anderen baltischen Studentenverbindungen den Eintritt in den KSCV gesucht hat. Der Artikel über das gemeinsam gegründete Corps Curonia Goettingensis ist übrigens mangels Relevanz aus der Wikipedia gelöscht worden. Der Horst Wessel war ein ganz kleines Licht, der ist vom ehemaligen Zuhälter seiner Freundin im Kleinkriminellenmilieu erschossen worden, Goebbels hat ihn dann zum Märtyrer hochstilisiert. Da helfen die Verbindungskritiker heute noch Herrn Goebbels, wenn es um die Bedeutung des Herrn Wessel geht. Aber da halten wir auch noch still, weil wir ja so NPOV sind. --Rabe! 23:27, 12. Feb 2006 (CET)
Könnte mal jemand in den Kösener Corpslisten nachschauen, ob der Vater von Kaiser Wilhelm II. nicht auch Bonner Preuße war. Ich habe da mal so eine Bemerkung gelesen, dass es Wilhelm II. seinem Vater nur nachgemacht hätte, zum Corps Borussia Bonn zu gehen. Friedrich III. war zwar nur 99 Tage Kaiser, aber damit wäre die Mehrheit der deutschen Kaiser Corpsstudenten gewesen. Das ist bisher immer ein bisschen unter den Tisch gefallen. Und das ist bestimmt wichtiger als irgendwelche Frühstücksdirektoren im Auswärtigen Amt. --Rabe! 23:27, 12. Feb 2006 (CET)
Habe keinerlei Anhaltspunkte für eine Mitgliedschaft von Friedrich III gefunden. Hatte er überhaupt studiert? War nicht Wilhelm II der erste Preußenkönig, der imatrikuliert war? --Koffer 22:48, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Koffer, lieber Rabe, leider antworte ich Euch etwas spät, da ich beruflich viel um die Ohren habe. Mit Euren Punkten bin ich einverstanden. Was ist allerdings mit diesem neuen eintrag auf der Saxo-Borussia Seite:

Ebenfalls wurde der Sachsen-Preuße Nikolaus von Halem, der ein Attentat auf Hitler plante, 1944 hingerichtet. Er wurde aber als Vaterlandsverräter aus dem Corps ausgeschlossen. (lt. Google 1942)

Nikolaus_Christoph_von_Halem, (Habe selbst mit keinem dieser Artikel etwas zu tun.)

Falls dies stimmt (keine Ahnung ob es stimmt) müsste dies nicht auch so in die Liste. Der wurde genau wie von Hagen etc. wegen eines Attentatsversuchs hingerichtet, allerdings als Vaterlandsverraeter ausgeschlossen. Dies wuerde darauf hindeuten, dass man anfaenglich doch dem Regime positiv gesinnt war. Wuerde mich ueber eine Stellungsnahme sehr freuen. Danke --131.111.8.96 19:49, 15. Feb 2006 (CET)

Das hat für mich einige Ungereimtheiten. Erstens wurde das Corps ganz von oben im Jahre 1935 zugemacht (siehe Heidelberger Spargelessen), das konnte keinen mehr ausschließen, weil es schlicht nicht mehr existierte. Außerdem war doch der Rudolf von Scheliha noch viel mehr in die Kategorie "Vaterlandsverräter" einzusortieren, der wurde doch selbst von der Bundesregierung erst in den 1990er Jahren rehabilitiert (ich glaube, durch Joschka Fischer). Von dem weiß man nicht, dass der "ausgeschlossen" wurde. Außerdem wurde damals viel ausgetreten, aber auch wieder eingetreten, rausgeschmissen und später wieder aufgenommen, weil man damals versuchte, zu taktieren, um die Zukunft des Corpsstudententums zu erhalten. Viele glaubten, wenn man Kompromisse macht, kann man als Ganzes überleben und hat später wieder Gelegenheit, zu normalen Verhältnissen zurückzukommen. Vielen Leuten kam es so vor, dass, wenn man vollkommen kompromisslos zu seinen Prinzipien steht, man untergeht und die ganze Sache für alle zukünftigen Generationen verloren ist. Manche dachten auch, das mit den Nazis ist ja bald wieder vorüber, solange ducken wir uns, und danach geht es weiter. Ich möchte nicht in deren Haut gesteckt haben, diese Entscheidungen zu treffen. Sie sind auch in den einzelnen Corps sehr unterschiedlich getroffen worden. Aber nicht mehr von den Sachsenpreußen, die waren ab 1935 dicht. --Rabe! 21:07, 15. Feb 2006 (CET)
Existierten nicht noch einige AHV? Natürlich nur im BGB Sinne und nicht im corpsstudentischen Sinne? Wenn das so wäre, dann könnte er natürlich auf Grund wie auch immer gearteten Drucks aus diesem eingetragenen Verein ausgeschlossen worden sein... --Koffer 22:49, 16. Feb 2006 (CET)

Meines Wissens wurden alle Altherrenvereine 1938 geschlossen. --Rabe! 23:02, 16. Feb 2006 (CET)

Rabe! hat völlig recht, die AH-Vereine und/oder Corps haben sich aufgelöst. Der Organisationsgrad oder das Organisationsmodell war aber nicht bei jedem Corps gleich. Manche Corps hatten noch keinen AH-Verein als e.V. geschweige denn einen gesonderten Hausverein, andere hatten das Haus noch in der Aktiengesellschaft, die vor Inkrafttreten des BGB am 1.1.1900 die einzige Möglichkeit war, so etwas auf zu ziehen. Das Schicksal lässt sich hier also nicht generalisierend darstellen. Corps gehen in der Organisationsstruktur ihres (KSC)Verbandes nicht von oben nach unten, sondern eher von unten nach oben (Bundesstaat<->Union). Das macht den Verband in seiner Liberalität schwach aber sympathisch und steht für die ihm aus dem Lager der Studentenverbindungen insgesamt nachgesagten und zeitweise verteufelten Liberalität. In unserem Fall sind alle Inaktiven und Alten Herren im September 1935 aus dem Corps ausgetreten und haben so das Ersuchen der Studentenführer um Ausschluss der jüdischen Corpsbrüder umgangen, nicht jedoch aus dem gesonderten Hausverein als dem eigentlichen Vermögensträger. Die Aktiven waren damit formal -wie eigentlich auch in jeder Constitution geregelt- allein das Corps. Die Älteren waren nur noch im Hausverein verbunden, der für die nächste Zeit als Vermögenssicherungverein die Rolle des Bindeglieds übernahm, sich hinsichtlich des Hauses entweder enteignen oder unter Druck zur Übertragung an den NSDStB zwingen lies. Die Verbindungen, die sich ähnlich verhielten, haben das von den Allierten zunächst als NS-Vermögen beschlagnahmte Vermögen, sprich Haus, nach 1945 von den Allierten oder der BRD zurückerhalten. Die Verbindungen, die Notverkäufe machten, im Regelfall nicht. Im Beitrittsgebiet wurden diese Prüfungen erst nach 1990 durch die Vermögensämter, LAROV, vorgenommen, aber in durchaus entsprechender Form. Die Kameradschaften sind demnach auch differenziert zu betrachten, es gab "Überzeugte" und "Tarnorganisationen", die sich der Form nach außen so gaben, aber im Prinzip nur die Kontinuität unter den erschwerten Bedingungen durchhalten wollten. Abschließend nur der kurze Hinweis: Die meisten Verbindungen sind innerlich bis heute bis zu durchschnittlich viermal durch Aufarbeitungsphasen mit der NS-Zeit gegangen, deshalb ist bei fast allen von ihnen die Aktenlage inzwischen, wie man googelnd oder in Bibliotheken feststellen kann, breit dokumentiert:
  • 1. Rückerlangungsstreit wegen des Hauses, sprich Nachweis, keine NS-Organisation zu sein, meist als Gerichtsverfahren;
  • 2. Wiederzulassung bei der Universität, meist als Gerichtsverfahren, gleiches Thema wie vor;
  • 3. Aufarbeitung im Innenverhältnis im Zuge von eigener Geschichtsschreibung zwischen 1954 und 1980, oft veröffentlicht und nachprüfbar;
  • 4. Erneute Aufarbeitung mit den jungen Aktiven im Zuge allgemeingesellschaftlicher Aufarbeitungstendenzen ab Mitte der 90ger Jahre in Deutschland mit Einzug der "political correctness" nach der deutschen Wiedervereinigung; erstmals ganz offener Dialog der Generationen und daher verständlicherweise zumeist im Interesse des Persönlichkeitsschutzes nicht öffentlich nachvollziehbar, dafür aber im Innenverhältnis von höchster (Dialog-)Effizienz.Sorry, nachsigniert.--Kresspahl 00:14, 17. Feb 2006 (CET)

Drittes Reich?

Angesichts der teils bewunderungswürdigen Akribie der Autoren bei den unterschiedlichsten Teilaspekten fällt es umso stärker auf, dass die Geschichte der Corps im 20. Jahrhundert zunächst mit der von dem Corpsstudenten Prinz Max von Baden verkündeten Abdankung des Corpsstudenten Kaiser Wilhelm II. 1918 endet, um dann nach einer völligen Lücke von rund 30 Jahren mit dem Wiederaufbau 1947 neu anzusetzen. Wer in Geschichte nicht aufgepasst hat, könnte meinen, es habe nur einen Weltkrieg gegeben. Das entwertet den Artikel. Wenn man es aushält, dass General von Gagern gegen den Revolutionär Hecker gezogen ist - beides Corpsstudenten - wird man auch über die Geschichte des Dritten Reiches hinwegkommen, zumal das für die Jetztzeit wahrscheinlich die meisten Nachwirkungen von allen beschriebenen zurückliegenden Ereignissen zeitigt, die für andere Entwicklungen nachgerade liebevoll nachgezeichnet werden. Von der Paulskirchen-Versammlung bis zu den Trägern des Eichenlaubs erfahre ich, wieviele Corpsstudenten jeweils dabei waren. Das wird sich doch - jedenfalls für prominente Vertreter - auch für das Dritte Reich, für das die Quellenlage bedeutend beseer sein wird, auch einmal feststellen lassen. Und wenn das alle geleistet ist, dann haben wir - was der Zweck von Wikipedia ist - Grundlagen für umfassende Betrachtungen und nicht nur eine hagiographische Darstellung der Schokoladenseiten. Auf geht's! Kritische und eigenständig denkende Corpsstudenten, die nicht auf kurzfrstige Vor- und Nachteile schielen - ist das Erziehungsziel der Corps - vor!--Fifat 18:37, 23. Feb 2006 (CET)

Sei versichert, daran wird gearbeitet. Wenn du genau hinsiehst, nicht im Artikel, aber in der WP, entstehen gerade die Artikel, die man braucht, um das zu erklären, auch für andere Verbände. Gruß!--Kresspahl 18:51, 23. Feb 2006 (CET)
Hallo Kresspahl, danke für die gute Nachricht. Es sollte allerdings bei einem Artikel mit solchen Lücken keine Forscheraufgabe sein, herauszufinden, wo die zarten Pflänzchen spriessen. Ich fände es nicht unangemessen, im Lemma "Corps" zumindest einen Bearbeitungshinweis zu geben. Und solange die Lücke nicht geschlossen ist, ist der Artikel selbst bei freundlicher objektiver Betrachtung eines (noch) nicht: "Lesenswert" im Sinne dieser Kategorie. Streng genommen muesste dort ein "überarbeiten" rein, damit der Leser da nicht ungebremst drüberrutscht. Da ich kein Corpsstudent und nicht zur Hinnahme von kurzfristigen Nachteilen um der Sache willen erzogen bin, habe ich aber Sorge, das ich mich mit so etwas unbeliebt mache. Scherz beiseite: Ich habe gesagt, worum es geht. Dabei will ich es mal ein paar Monate belassen. Aber vielleicht fällt den Autoren ja doch ein Kniff ein, wie man meinen Bedenken zwischenzeitlich Rechnung trägt, ohne sich die Freude an dem Artikel zu verderben. Praktische Bitte: Welche Artikel sind in dieser Hinsicht vorbereitend lesenswert? Gruss!--Fifat 19:08, 23. Feb 2006 (CET)
Hinsichlich der Lücke hast Du recht, habe ich aber erklärt. Wir sind wohl auch einig, das Weimar und Drittes Reich im Kontext zu sehen sind. Auch geht es nicht darum die Geschichte des Dritten Reichs noch mal zu schreiben, sondern Verbandsspezifisches. Und beim CV ist das auch noch ziemlich dünne. Artikel und die Diskussionseite bei den Arminen habe ich gelesen, da hast Du einen Schönen Artikel geschrieben, reif für lesenswert. Weiter so! Einstieg: Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen. Gruß! --Kresspahl 19:22, 23. Feb 2006 (CET)
Weimar und Drittes Reich sind kaum zu trennen. Verbandsspezifisches ist in der Tat nicht einfach. Danke für die wohlwollende Einschätzung meines kleinen Werkes. Ich arbeite mich jetzt mal in ein paar Fragen ein. Nachdem ich gesehen hatte, wie dünn die katholischen Korporationen trotz ihrer zahlenmässigen Stärke in der WP auftreten, wollte ich erst einmal einen mit den Arminen vorlegen. Auch da sind noch ein paar kleine Beiputzarbeiten erforderlich, sowie die (Kurz)biographien der ernstlich WP-würdigen Mitglieder in eigenen Artikeln. Da sind Leute darunter, über die gibt es in anderen Lexika Seiten, aber hier nichts. Gruss!--Fifat 23:57, 23.

Feb 2006 (CET)

Kritik am Artikel

Habe als Reaktion auf meine Kritik am Artikel K.St.V. Arminia Bonn folgende "Retourkutsche" auf meiner Seite gefunden. Da ich das weitgehend für eine kindischen Blödsinn halte, es aber aus "Gerechtigkeitsgründen" nicht einfach löschen will stelle ich es mal hier ein. --Koffer 21:28, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Koffer! Ich möchte mit Dir versuchen, Deine Hinweise zu nüchterner Darstellung im Lemma K.St.V. Arminia mit Dir gemeinsam für den Artikel Corps nutzbar zu machen. Dabei möchte ich nicht gleich - da ich das selbst als unkomfortabel erlebt habe - korrigierend in den Artikel eingreifen. Vielmehr möchte ich meine Überlegungen erst einmal diskutieren. Ich gehe das anhand von Zitaten einmal abschnittsweise durch und wäre Dir, da Du ein waches Auge für solche Dinge hast, für Dein Urteil verbunden. Ich habe mir in einem ersten Schritt zunächst nur den einleitenden Absatz vorgenommen. Strenggenommen gehört in den Artikel klar ein Neutralitätsbaustein, jedenfalls gehört er nicht zu den lesenswerten Artikeln, wäre also reif für ein Review, vor allem, wenn man bedenkt, das das Dritte Reich völlig ausgeblendet ist. Ich will aber einmal mit kleinen Schritten beginnen:

„Corps haben das Toleranzprinzip als Grundsatz“

Das ist bei dem Bemühen um günstige Darstellung sprachlich missglückt. Der Satz ist eine Tautologie, weil „Prinzip“ und „Toleranz“ umgangssprachlich dasselbe sind.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Nein, es ist den vielmehr dem ständigen Wunsch der "katholischen" geschuldet Dachverbände nach "Prinzipien" zu kategorisieren (was eigentlich dem Kösener fremd ist). --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Da habe ich nichts gegen. Aber der Satz heisst richtig schlicht: „Die Corps haben das Toleranzprinzip“. Alles andere - vielleicht ist „Tautologie“ missverständliches „Küchenlatein“ - wäre doppeltgemoppelt.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Nicht schlecht geknatter! ;-) Aber im Ernst: das mit den katolischen bezog sich nicht auf Dich. Immer wenn man mit anderen Korporierten über die "Dacherverbände" (ich benutze jetzt mal einen zivilen Begriff) spricht, bekommt man von denen zu höhern: "Unsere Prinzipien sind: x + x + x". Da die unbedingte Satisfaktion offiziell 1951/1952 entfiel verbleiben bei uns noch "pflichtschlagend" und "politische und religiöse Toleranz". --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Ich hoffe, der Satzbau ist bewusst gewählt - „offiziell 1951/52 entfiel“ gibt einen anderen Sinn, als es „1951/52 offiziell entfiel“ ergäbe - dann machen wir an den Punkt mal einen Haken.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Corps haben das Toleranzprinzip als Grundsatz. Deswegen kann jeder an einer deutschen oder österreichischen Universität immatrikulierte männliche Student Corpsstudent werden, ungeachtet seiner ethnischen oder sozialen Herkunft, seiner Hautfarbe oder Religion.“

Warum bei einem ansonsten nachgerade überbordenen Toleranzbegriff gerade Frauen als einzige Gruppe ausgeschlossen sind, bedarf eines Erläuterungssatzes.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Nein. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Warum nicht? Weshalb scheiden Frauen aus und, um es einmal extrem zu formulieren, schwule schwarze Animisten nicht (gegen die ich persönlich nichts habe)? Warum erfasst das ansonsten umfassende Toleranzprinzip sie nicht? Ist doch eine berechtigte Frage.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Wenn Du wirklich ernsthaft weiterdiskutieren willst erwarte ich von einem Korporierten nicht ernsthafte Fragen. Ich kaufe Dir diesen Satz nicht ab, der paßt eher zu einem AStA-Mann. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Ich bitte um Nachsicht, ich war auch hochschulpolitisch aktiv. Wir nehmen auch keine Frauen auf. Wir sagen aber auch nicht, dass bei uns das unbedingte Toleranzprinzip gelten würde. Wir können die Frage abhaken. Der interessierte Leser wird schon auf unsere Diskussion hier stossen.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Dadurch unterscheiden sich die Corps von Verbindungen“

Das ist unpräzise, da sie sich dadurch auch von Vereinen unterscheiden, die immerhin rund 15.000 Korporationsstudenten umfassen. Der richtige Begriff ist „Korporationen“.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Auch die die KVer sind i.W.S Verbindungsstudenten. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Das ist sprachlich ungenau und - weil es Vereine und Verbindungen gibt - missverständlich. Besser ist der Begriff „Korporationen“, der dieses Missverständnis vermeidet. Und in dem Sinne, in dem Du „Verbindungen“ jetzt definierst, sind auch die Corps Verbindungen. Dann können sie gedanklich aber auch nicht von den Verbindungen in diesem weiteren Sinne unterschieden werden.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Stimme zu und ändere es entsprechend. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Jetzt entwickele ich erste Sonntagsgefühle. Danke.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„die zum Beispiel nur Studenten deutscher Nationalität oder nur Mitglieder bestimmter religiöser Bekenntnisgruppen aufnehmen, wie zum Beispiel der CV oder der Wingolf.“

Das ist sachlich falsch. Weder CV noch Wingolf sind auf bestimmte Nationalitäten beschränkt. Im übrigen sollte derartige „vergleichende Werbung“ in einem neutralen Enzyklopädie-Artikel nur dort stattfinden, wo sie für das Verständnis des behandelten Themas zwingend ist.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Vergleichende Werbung? Häh?
Außerdem bezieht sich das mit der Nationalität offensichtich nicht auf den CV oder den Wingolf. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Da müssen wir jetzt statt „Küchenlatein“, mit dem wir beide uns sonst befassen, ein wenig deutsche Grammatik machen: Der „oder“-Bezug hat zur Folge, dass der nicht informierte Leser, um den es bei einem Enzyklopädie-Artikel schliesslich geht, annehmen muss, dass entweder der CV oder der Bonner Wingolf nur Studenten deutscher Nationalität aufnimmt. Und das ist sachlich falsch.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Sehe ich nicht so, habe es aber dennoch in Deinem Sinne präzisiert. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Ein doppelter Oder-Bezug - zwei mit „oder“ verbundene Alternativen stehen zwei mit „oder“ verbundenen Anknüpfungspunkten gegenüber, erlaubt es, jede der Alternativen mit jedem Anknüpfungspunkt zu verbinden, beinhaltet also auch die Möglichkeit, dass der CV nur Deutsche aufnimmt. Hat sich aber praktisch erledigt. Danke.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Corps sind gegen Radikalismus und Gewalt.“

Das ist in dieser Allgemeinheit nicht zutreffend. Die meisten Corps sind pflichtschlagend. Der Kampf mit scharfen Waffen unter typischem Verletzungsrisiko des Gegners ist im eindeutigsten Sinne des Wortes das Ausüben von Gewalt. Der Begriff der Gewaltlosigkeit ist also nur akzeptabel, wenn differenziert wird, welche Gewalt ausgeschlossen sein soll, denn die gesamte Gewalt ist es erklärtermaßen nicht.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Billige Polemik. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Ich zitiere zunächst aus dem Lemma Polemik: „Polemik ist ursprünglich keineswegs unfair oder „unsachlich“; es wird zwar oftmals überspitzt und streitbar, jedoch auch ergebnisorientiert debattiert; die Auseinandersetzung wird förmlich gesucht.“ In diesem Sinne gerne. Du entziehst Dich andererseits mit dem saloppen Einwurf „billiger Polemik“ der sachlichen Stellungnahme, weshalb Organisationen, die mit das Höchstmass an gerade noch legaler Gewalt praktizieren, ohne weitere Erläuterung plakativ „Gewaltlosigkeit“ für sich beanspruchen.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Die Mensur ändert nichts an der Gewaltlosigkeit der Corps. Ich kenne wenige nicht-korporierte, die den Grundsatz "keine Körperlichkeit" auch in den höchsten Phasen eines Streits so absolut berücksichtigen wie Corpsstudenten. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
... an der Gewaltlosigkeit der Corps im übrigen. Ich hatte das beim Lemma K.St.V. Arminia ganz anders verstanden. Dort sollen die Farben abgeschafft worden sein, weil man die dauernden Rempeleien der waffentragenden Studenten auf der Strasse nicht mehr ertragen habe und sich unerkannt vorbeischleichen wollte. Das wäre ein eigenwilliges Verständnis von Gewaltlosigkeit. --Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)
Tatsächlich ist es Dir doch wohl sehr wohl bewußt, daß wir die katholischen erst mit Erlangen als gleichberechtigt ehrenhaft anerkannt haben. Aus damaliger Sicht hattet Ihr einfach kein Anrecht auf Respekt. Aus heutiger Sicht gestehen wir natürlich jedem Menschen grundsätzlich die persönliche, uneingeschränkte Ehre zu (zumindest solange bis er sie durch konkretes Handeln nicht verwirkt). Von daher vermisch Du heutiges mit früherem. --Koffer 14:58, 12. Mär 2006 (CET)
Das ist freundlich. Ich darf ergänzend noch darauf hinweisen, dass der Armine Marx noch gegen das Nachfolgeabkommen zum Erlangener Abkommen, die Würzburger Einigungserklärung interveniert hat. Ihm war es egal, ob die waffenstudentischen Verbände die katholischen als „gleichberechtigt ehrenhaft“ anerkannten - ihm kam es darauf an, kein Anerkenntnis des Ehrenstandpunkts der waffenstudentischen Verbände abzugegen.--Fifat 12:43, 14. Mär 2006 (CET)

„Trotz allem Streben nach Neutralität legen die Corps großen Wert auf...“

Unnötige, unenzyklopädische Anpreisung.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)

„Nach corpsstudentischen Prinzipien sollte er sich eine ethischen Grundsätzen folgende Meinung bilden und sie engagiert – ohne Rücksicht auf zu erwartende vordergründige Nachteile – vertreten.“

Reinstes unenzyklopädisches Gesülze.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)

Klar, wenn man zwei zusammengehörende Teile eines Absatzes auseinanderreißt, ergeben sie auch keinen Sinn. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)

Sie geben Sinn. Aber sie bleiben trotzdem unenzyklöpädisches gesülze. Du bist doch sonst nicht so unsensibel in dieser Hinsicht.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Es ist sehr wohl enzyklopädisch, denn nur so wird deutlich, daß Toleranz nicht gesellschaftliche Faulheit bedeutet. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Das kann man dann auch neutraler formulieren. Mich juckt es fast in den Fingern, auf meiner Benutzerseite den Artikel "Corps" so zu schreiben, wie er sich bei wohlwollender Betrachtung der Materie läse, wenn er nicht als Flaggschiff corpsstudentischer Selbstdarstellung ausgebaut würde.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Aufgrund dieser Kombination von Neutralität des Verbandes und Engagement des Einzelnen findet man immer wieder Corpsstudenten unter den führenden Köpfen der unterschiedlichsten politischen Gruppierungen,“

Die durch „aufgrund“ vorgetäuschte Kausalität ist durch nichts zu belegen. Die Vielfalt der späteren Lebenswege gibt es auch bei anderen Verbänden und hat nichts mit dem Toleranzprinzip oder ähnlichem bei den Corps zu tun. Nachweise liefere ich gerne. Ein solches Urteil liesse sich allenfalls statistisch bilden. Dafür fehlt das Material.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
SoSo... --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Das ist - wie leider so oft - keine sachliche Erwiderung auf eine klare sachliche Argumentation.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)

„wobei sie durch ihre Einsatzbereitschaft nicht selten zu Opfern von fanatischen oder totalitären Gegnern werden. (siehe "Eine Auswahl bekannter Corpsstudenten")“

Diese Aussage versucht den Eindruck zu erwecken, dass pflichtschlagende, tolerante Geister, die in der geschilderten Weise zu gesellschaftlichen Einzelkämpfern ausgebildet worden sind, gehäuft zu Opfern totalitärer Regime werden. Ist ja vorzugsweise das Dritte Reich, von dem wir hier reden. Sonst war es nicht gar soviel in diese Richtung. Dieser Absatz für sich genommen - unter Auslassung jedes Satzes zum Dritten Reich im weiteren Verlauf des Artikels - täuscht zum einen eine Ferne vom Dritten Reich vor, die so in der Breite in den Corps nicht bestanden hat. Zum anderen erweckt die Aussage den Eindruck, das der Blutzoll der Corps im Dritten Reich im Verhältnis zu den vorher schon erwähnten anderen Bünden besonders hoch gewesen sei. Stimmt auch nicht.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
1. Heißt es bei Corps "Bünder". 2. Bezieht sich daß auch auf die Unterdrückung zu Beginn der Existenz. 3. Bestand sicherlich bei den Corps an sich eine größere Distanz als bei allen anderen (mit Ausnahme vielleicht der katholischen), siehe hierzu das bekannte Zitat der Exil-SPD. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
1. Der Begriff „Bünde“ bezieht sich nicht auf die Corps, sondern auf die anderen Bünde. Und die betsimmen selbst, wie sie heissen wollen. 2. Dann muss man das differenzieren. So denkt der unbefangene Leser, der die Entstehungsgeschichte der Corps nicht kennt, zunächst ans Dritte Reich. 3. Das „vielleicht“ bei der grösseren Distanz der katholischen Bünde zum NS-Staat im Vergleich zu den Corps lässt mich schmunzeln- Sonst kann die Distanz zu ihnen nicht gross genug sein, aber was das „gleiche Verhalten“ im Dritten Reich angeht: Klarer „Schmusekurs“. „Alle anderen“ waren ja im wesentlichen nur noch die Burschenschaften. Das kann man doch leicht deutlich machen, wo die Unterschiede lagen.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
1. Richtig, hatte ich falsch zugeordnet. 2. Das ist Deine Interpretation, nicht der Wortlaut oder die Absicht des Artikels. 3. Alle anderen sind nicht nur die Burschenschaften, Es gab noch hunderte andere Verbindungen, wie die Turnerschaft die Deutsche Sängerschaft, die VDSt etc. etc. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
2. Wichtiger als Wortlaut und Absicht ist die wahrscheinlich tatsächlich beim durchschnittlichen unbefangenen Leser hervorgerufene Vorstellung. Maßgeblich ist der Empfängerhorizont und nicht der des Schreibers. 3. Gibt es. Aber der „Schmusekurs“ in diesem einen Punkt ist umso auffälliger, als sonst größter Wert auf Abstand gelegt wird. Und das hat seinen Grund.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Als älteste heute existierende Verbindungsform haben die Corps ein besonderes Traditionsbewusstsein und pflegen hinsichtlich Ihrer traditionellen Formen und Feiern ein eher selbstbewusst-natürliches Auftreten. Sie lehnen viele (später erfundene) Gespreiztheiten und Manierismen des Verbindungsstudententums ab.“

Unenzyklopädische, einseitig die angenommene „Vornehmheit“ der Corps herausstellende Formulierung, die dem Leser nichts sagt. Und wie misst man ein „besonderes Traditionsbewusstsein“? Das kann als Intensitätsangabe jedenfalls nicht mit Dauer - älteste! - gleichgesetzt werden. Man kann sagen, sie haben eine besonders lange Tradition. Aber das wäre wieder Unfug, weil sie ohnehin die Ältesten sind.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Wer als Verbindungsstudent nicht anerkennt, daß die Corps ein höheres Traditionsbewußtsein haben als alle anderen, ist wohl mit geschlossenen Augen durch die Aktivität gegangen. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Ich habe mir Corps nicht angesehen und mit ihnen auch nix zu tun gehabt. Kann ich nicht sagen. Wodurch kennzeichnet sich ein höheres Traditionsbewusstsein. Die katholischen Korporationen sind sich ihrer eigenen Traditionen vielleicht genauso bewusst. Also: Reine, anpreisende Blankettbehauptung. Unenzyklopädisch.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Ich habe mir während meiner Aktivität alle wichtigen Verbindungstypen angschaut. Dabei habe ich viel Spaß gehabt (hoffentlich die andere Seite der Theke auch ;-) Laß mich diesen Satz an einem Beispiel verdeutlichen: Deine eigenen Verbindung. Eine Reformbewegung wie bei Euch in den 70ern wäre bei uns undenkbar. Besonders die Kösener haben heute noch Bestimmungen unverändert in der Anwendungen die begründet wurden bevor andere Verbindungen (mit Ausnahme der Burschenschaften, die auch manchmal relativ alt sind) überhaupt gegründet wurden. Laß mich als weiteres Beispiel die Mensur anführen, die unserer Form der Kneipe oder unser eigener Briefstil, den wir seit 1870 unverändert pflegen. Oder, oder, oder. Verbindungen an sich sind fast immer besonders traditionsverbunden, in Bezug auf Brauchtum sind wir aber wahrscheinlich die "fanatischten" ;-) --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Ich habe mir auch alle wichtigen Verbindungstypen angeschaut. Da waren die Corps indes nicht dabei ;-) - im Prinzip kann man das stehen lassen. Es ist sprachlich noch nicht ideal gefasst.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Ihr Brauchtum hielt auch den studentischen Reformbestrebungen des 19. Jahrhunderts stand, die zur Gründung aller anderen heute existierenden Verbindungsformen geführt haben.“

Wieder reines Werbegesülze. „Reformbestrebungen“ ist falsch. Die neuen Verbindungen haben Reformen umgesetzt.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Offensichtlich nicht, denn sonst gebe es uns ja nicht mehr. Denn eine der wichtigsten Bestrebungen war ja fast immer (gleich ob Burschenschaften, Landsmannschaften n.A., Progress oder katholische) das Kampfstreben gegen die Corps. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Doch. Die Reformen sind wohl zu wesentlichen Teilen umgesetzt. So sind zum Beispiel die Satisfaktionsmensuren, auf die es den Corps früher entscheidend ankam, schlicht abgeschafft. Da waren die nichtschlagenden Bünde vorausschauend und haben es gleich gelassen.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
HiHi, das ist ja ein Ringschluß ;-). --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)

„Die studentische Mensur, die allen Corpsstudenten auferlegt wird, gilt den Corps als wichtiges Merkmal ihrer Verbände und als unverzichtbares Mittel zur Charakterfestigung und Persönlichkeitsbildung.“

Das gehört in der Artikel Mensur und ist bereits durch den Hinweis auf den pflichtschlagenden Charakter der Corps gesagt. Und dann die Begriffe „Pflichtschlagend ... allen auferlegt ...wichtiges Merkmal ... unverzichtbares Mittel“ in zwei Sätzen unmittelbar hintereinander ist völlig unezyklopädisch und dient nur der für die Information des Lesers in einem Lexikonartikel überflüssigen Anpreisung des Mensurprinzips.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Wenn das nicht auch für den Artikel über den Verbindungstyp, der am meisten Wert auf die Men sur legt von Bedeutung ist, kann ich Dir nicht helfen. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Das kann man in einem Satz erledigen, ohne das dermassen anpreisend breitzutreten.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Die Mensur ist eines der zentralen Kennzeichen der Corps. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Das will ich ja nicht bestreiten. Aber man sollte dem Leser vertrauen, dass er das bei richtiger Formulierung auch dann mitbekommt, wenn man das nicht viermal vorkaut. ... vielleicht in meinem privaten Gegnentwurf zu lösen.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

„Ziel und Zweck der Corps war und ist einzig die Erziehung des Studenten zu einer starken, freien, weltoffenen Persönlichkeit, die nicht durch religiöse, rassische, nationale, wissenschaftliche oder philosophische Grenzen eingeengt wird. Zur Erreichung dieses Zieles dient neben den Instituten des Corpsconventes und der Kneipe auch das Institut der heutigen Bestimmungsmensur, bei der die Fechter von den dazu Beauftragten (Consenioren) unter Wahrung möglichst gleicher Ausgangsvoraussetzungen bestimmt werden. ... Diese Übung, die verbunden ist mit der Überwindung der eigenen Angst, mit dem Einsatz für die Corpsgemeinschaft und der damit verbundenen Stärkung des Gemeinschaftsgefühls, dient der Erziehung zur Persönlichkeit genauso wie das Einstecken von Treffern, ohne dabei die Haltung zu verlieren, und die Hinnahme der Mensurbeurteilung durch die eigenen Corpsbrüder. (Hermann Rink, 1998, siehe "Literatur")“

Völlig überflüssiges, rein wiederholendes Zitat. Reiner einseitiger Anpreisungscharakter „... war und ist einzig ...“ Das kann der Leser unter Mensur oder in der Literatur nachlesen. Das Zitat dient nur dazu, es den Autoren zu ermöglichen, den vorher schon ziemlich breitgetretenen Quark in einer „grandiosen“ Fuge nochmals durchzukauen und den angestrebten Verherrlichungs- und Werbeeffekt nochmals zu steigern.--Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Polemischer Unfug, s.o. --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Koffer, wenn Du so auf Sachargumente eingehst, muss dass zur Not im weiteren Kreis der Wikipedianer geklärt werden. Ich dachte, wir können das hier einmal sachlich ohne grösseres Publikum durchsprechen. Da kommen wir aber nicht weiter, wenn ich nachweise, dass ein Zitat den Artikel keinen Millimeter sachlich nach vorne bringt - und rufst einfach zwei Worte in den Raum.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Das Zitat ist zwar sicherlich aus einer Festschrift entnommen, aber da es um das Ziel der Corps geht, liegt die Definitionshoheit nun mal bei den Corps selbst. --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Das ist nun ein schöner Satz. Wenn ich das recht verstehe, reklamierst Du die Lufthoheit von Corpsstudenten für die Frage, ob und welches Zitat im vorliegenden Lemma opportun ist. Oder?--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)
Nein, ich will damit ausdrücken, daß wenn man die Ziele die eine Organisation sich selbst zuordnet beschreiben will man notwendigerweise deren Formulierung anfangs übernehmen muß. Sollte dies dann mit der Realität nicht übereinstimmen (z.B. angebliche und tatsächliche Ziele der RAF), muß man dies dann halt noch relativieren. Aber ich denke dies dürfte angesichts der angegebenen Ziele nicht notwendig sein ;-) --Koffer 14:58, 12. Mär 2006 (CET)

„Das gesellschaftliche Renommee der Corps erreichte im späten 19. Jahrhundert seinen Höhepunkt, als im deutschen Kaiserreich die Söhne regierender Herrscherhäuser, des deutschen Hochadels und des Großbürgertums in den Corps die entscheidende Rolle spielten.“

Ist mir klar. Jeder Kleinbürger, der sich heute in den Corps schlägt, macht das natürlich, um am angenommenen „gesellschaftlichen Glanz“ vergangener Zeiten der Corps zu partizipieren. Dass beispielsweise Willem II. im Corps Borussia Bonn eine entscheidende Rolle gespielt hat, ist ein Mär. Der hat bestenfalls den „Schirmherrn“ gegeben. Anwesend war der praktisch nie. Dem Vernehmen nach soll er nur Conkneipant gewesen sein, um dem „Pflicht“schlagen zu entgehen, jedenfalls hat er all die heeren Effekte der Mensuren nicht erfahren dürfen. Ist eigentlich unlogisch, gerade diejenigen, auf die es für die weitere deutsche Geschichte am meisten angekommen ist, von der Mensur auszunehmen. Wer weiss, wie die Geschichte 1918 verlaufen wäre, hätte Willem II. die „volle Ausbildung“ in seinem Corps genossen. --Fifat 12:11, 11. Mär 2006 (CET)
Kleinbürger? Meinst Du das jetzt vom Wechsel, von der gesellschaftlichen Herkunft oder von was Auftreten abhängig. Denn ich glaube zumindest das letzte ist uns sicherlich nicht eigen und die beiden ersten Punkte willst Du ja wohl nicht anführen?! Oder hast Du etwa etwas gegen Menschen, die aus einfachen Verhältnissen kommen und sich nach oben arbeiten? --Koffer 01:52, 12. Mär 2006 (CET)
Ich meine mit Kleinbürger in dem Sinne, wie er sich aus der Erwähnung von Hochadel und Großbürger im Artikel ergibt, denn es ist der - ungenannte - Gegenbegriff. Der Artikel selbst setzt ziemlich direkt den herkunftsmäßigen Kleinbürger herab, weil er zum Beleg des gesellschaftlichen Renommées der Corps gerade und ausschliesslich auf die anderen gesellschaftlichen Gruppen abstellt. Ich bin sehr dafür, dass in den Corps auch die Kleinbürger aufsteigen. Selbstverständliche begrüße ich das Leistungsprinzip. Es ist ja auch garnicht von der Hand zu weisen, sonst würden die Corps noch heute mit Hochadel und Großbürgertum werben. Aber das mit dem Hochadel ist jedenfalls gerade bei den besonders herausgestellten Spitzen, wie dem ehemaligen Herrscherhaus so, dass sie sich in weiten teilen in das, was die Corps wenige Zeilen zuvor als besonders wichtig herausgestellt haben - Mensurschlagen - fein herausgehalten haben. Und dann ist es nicht gerechtfertigt, pauschal die Mitglieder regierender Herrscherhäuser (regieren Herrscherhäuser nicht immer) als Spitzen-Corpsstudenten herauszustellen.--Fifat 04:03, 12. Mär 2006 (CET)
Das mit der mangelnden Mensur bezieht sich im wesentlichen nur auf seine Kaiser Wilhelm II. Sowohl König Wilhelm II von Würtemberg, als auch Prinz Max von Baaden hat wohl seine Pflicht getan. Tatsächlich hat auch Kaiser Wilhelm eine Partie geschlagen, allerdings unter bestimmten Modifikationen, die noch sonstiger Ansicht die Partie unwert gemacht hätten. Sei es wie es sei. Ich bin ja auch kein Bonner Preuße ;-) --Koffer 12:22, 12. Mär 2006 (CET)
Kresspahl hat auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass alle Mitglieder regierender Häuser von der Pflichtmensur ausgenommen gewesen seien.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)
Ja, dies ist grundsätzlich richtig. Aber dazu gibt es (glaube ich) drei Einschränkungen: 1. dies bezog sich nur auf die Tronfolger etc. 2. nicht jeder hat sich daran gehalten, 3. der Beschluß wurde glaube ich erst im Zusammenhang mit Wilhelm II gefaßt. --Koffer 14:58, 12. Mär 2006 (CET)
Vielleicht nicht ganz sachlich von mir, aber bei Deutsche Rentenversicherung könnte ich einen solchen Diskussionsaufwand verstehen. Aber selbst der Artikel der Deutschen Rentenversicherung ist deutlich knapper, als der der Arminen, und von Diskussion ist auch nicht groß die Rede. Fifat, flüchtest Du Dich in den Kulturkampf zurück? Was hier hoch kommt, erleben als Verbindungstudenten immer nur die Corpsstudenten und es juckt uns nicht, aber warum besteht der Bedarf an Reibung? Weil man keiner ist oder sein kann, wie auch immer. Und Du bist smart genug zu wissen, das Corpsstudenten außerhalb des persönlichen Bereichs, jeder hat natürlich seine eigene Meinung, aber eben als Corpsstudenten sich ideologisch nicht nageln lassen. Da fehlt gegenüber jemandem wie Dir, der seine Bundes-Ideologie "verkaufen" möchte, die inhaltliche Disputfähigkeit, weil wir eben genau dies ablehnen. Bei uns hat jeder seine eigene Meinung. Das geht in der Regel gut, manchmal auch schief, aber mit diesem Kant'schen Ansatz leben wir gut. Aber genau dieses Prinzip ist wohl die Eiche, an der sich alle schuppern müssen. Und der Kaiser liegt nun Doorn, laß ihn da in Ruhe. Meinst Du auch nur ein Bonner Preuße von Euch in Steinwurf-Weite interessiert sich für Dein Kaiser-lamento?--Kresspahl 21:52, 11. Mär 2006 (CET)

@Koffer:Wie wäre es, wenn Du, statt mit dem Bemerken „kindischer Blödsinn“ zu reagieren, einfach auf die gestellten Sachfragen eingehst? Ich habe das so verstanden, dass eine sachliche Diskussion um enzyklopädie-taugliche Inhalte und Darstellungen geführt werden soll. Jesemal, wenn Du eine konkrete, klare Sachfrage gestellt bekommst, flüchtest Du Dich in pauschale Vorwürfe. Das bringt die Sache, um die es angabegemäß auch Dir geht, nicht weiter.--Fifat 01:14, 12. Mär 2006 (CET)

Kindisch ist es einen Artikel nicht wegen des Inhalts zu kritisieren, sondern weil sein eigener Lieblingsartikel kritisiert wurde. Dennoch werde ich mir mal die Mühe machen (allerdings kurze) Antworten auf deine Fragen zu geben. (s.o.). --Koffer 01:25, 12. Mär 2006 (CET)

@Kresspahl:

  1. Der Artikel Corps ist ein zentraler Artikel für das Verständnis des Korporationswesens, in den erkennbar viel Mühe der Beteiligten gesteckt wird. Er ist also der Untersuchung wert, ob er eine hinreichend objektive, enzyklopädie-würdige Darstellung des Gegenstandes für den unbefangenen Leser bietet. Das habe ich mit konkreten Fragen zur Diskussion gestellt. Auch von Deiner Seite wäre ich für schlichtes Argumentieren zu den einzelnen, klaren Sachfragen verbunden. Den Kulturkampfvergleich verstehe ich nicht. Im Lemma „Corps“ ist ausschliesslich zu untersuchen, ob dieser Artikel in Ordnung oder verbesserungsfähig ist.
  2. Mich wundert die einseitige Wahrnehmung, dass solche Kritik nur den Corpsstudenten widerfahre. Ich habe durch allerlei insistierende Korrekturen und Kritik von Koffer am Artikel einer der zentralen katholischen Korporationen, dem K.St.V. Arminia, im Laufe der Zeit gelernt, wie hoch die Anforderungen kritischer Leser bis in kleine Formulierungen solcher Artikel sind. Das widerfährt also nicht nur Corpsstudenten - katholische Korporierte wie ich machen durchaus vergleichbare Erfahrungen. Wir stellen uns dieser Diskussion Punkt für Punkt mit sachlicher Argumentation und haben uns noch nicht dazu verstanden, auf erste Anfragen so pauschal, wie ich das hier zu meiner Überraschung erlebe, um uns zu schlagen. Und in jenem Artikel hat Koffer gleich mal die Schere angesetzt und nicht erst Fragen gestellt.
  3. Deine weiteren Ausführungen verstehe ich offengestanden nicht recht. Aber es scheint mir weniger sachlich als persönlich gemeint zu sein, weshalb ich es einmal so stehen lasse. Ist auch alles recht egal. Es wird eine klare Sachfrage gestellt und für akademisch gebildete Diskussionsteilnehmer sollte es - wenn denn nicht das voluntative Element der Erkenntnis fehlt - kein Problem sein, auf die einzelnen Fragen kurz und sachlich zu antworten. Das darf ich hiermit auch von Dir nochmals einfordern.
  4. Was den mutmaßlich verbesserungsfähigen Artikel Corps Borussia Bonn angeht, kommt es doch garnicht darauf an, was irgendein heutiger Borusse dazu sagt. Der Artikel soll für den Leser der Wikipedia zutreffend verfasst sein. Wenn Fragen zu dem Artikel auftauchen und nicht befriedigend beantwortet werden, wird das vermutlich in Änderungen des Artikels münden.--Fifat 01:14, 12. Mär 2006 (CET)
Es heißt (zumindest für jemanden mit Schimmer): Bonner Preuße. Küchenlatein ist den Kösener fremd.--Koffer 01:25, 12. Mär 2006 (CET)
@Koffer:Was ist „Schimmer“? Weshalb ist „Borusse“ „Küchenlatein“? Das ist eingedeutscht. Ich finde zum Beispiel im Lemma Corps Saxo-Borussia Heidelberg von 1820 KSCV folgenden Satz: „Der Hochstapler Harry Domela war im Herbst 1926 mehrere Wochen als angeblicher Prinz von Liven Gast des Corps; über seine (sehr negativ geschilderten) Erfahrungen mit den Saxo-Borussen berichtete er in seiner im Gefängnis verfassten Biographie.“ - Müsste das etwa „Sachso-Preussen“ heissen?--Fifat 02:49, 12. Mär 2006 (CET)
Nein, es müßte Sachsen-Preußen heißen (ist übrigens auch zulässig), tatsächlich ist es eine der überaus seltenen Ausnahmen (so wie bei einigen wenigen anderen auch - der Hälte der Rheinländer und bei manchen der Harzern - deswegen umgeht man meistens dieses Problem und nennt Sie Klaxen ;-)..
Das können wir so im Raum stehen lassen.--Fifat 14:28, 12. Mär 2006 (CET)
PS Schimmer ist verbindungsstudentische Ahnung. --Koffer 14:58, 12. Mär 2006 (CET)
sic, und das Bild von einem späteren Bundeskanzler vor der Chargen-Portax der Arminia ist peinlich, weil privat.--Kresspahl 01:35, 12. Mär 2006 (CET)
@Koffer:Mich wundert erneut Deine „Kenntnis“ von Arminen-Interna. Das Photo ist keineswegs privat. Es ist das Semesterphoto der Chargia. Die haben sich einfach nicht so ernst genommen, wie sonstwer. Es ist ja trotzdem etwas aus ihm geworden. Mancher, der vorher sehr steif wirkte, hat nachher für unser Land eine Menge versemmelt. Diese Art von Förmlichkeit ist mir deswegen durchaus suspekt. Sie spieglt schnell Substanz vor, die nicht vorhanden ist. Wer standing hat, kann sich auch ironisierend betrachten, ohne dass ihm gleich ein Zacken aus der Krone bricht. So waren sie eben, die Arminen.--Fifat 02:56, 12. Mär 2006 (CET)

@Fifat:Ich habe keinen Kulturkampfvergleich gemacht, ich habe mich und Dich nur gefragt, ob Du in einer anderen Welt lebst. Das mit Willy und den Corpsstudenten im Kaiserreich ist doch alles vorbei und Du tust so, als wenn das noch Realität wäre. Was soll das? Du kannst doch gern versuchen alle Verbindungsartikel in der WP -außer Arminia versteht sich- zur Löschung zu bringen, das wird doch an der gesellschaftlichen Einschätzung der Corps nichts ändern. Im Moment beschädigst Du doch eher das Ansehen der Arminia mit Deinem Aufstand, und zwar nachhaltig. Ich komme noch einmal auf meine kritischen Anmerkungen zur Bebilderung Deines Artikels zurück, nach dem Caroline-Urteil sollte man mit privaten Bildern schön vorsichtig sein, das ist das rechtliche. Was ich persönliche von der Portax-Aufnahme halte habe ich ja schon gesagt; eben eine Stilfrage und dann doch zumindest nachvollziehbar wenn Ihr denn kein anderes Foto von unserem Bundeskanzler aus seiner Aktivenzeit habt. Aber das andere, wo die Chargierten mit Pistolen rumfuchteln, so ein Foto würde es im Kösener einfach nicht geben, zumindest nicht als Public Domain quasi von Seiten des Bundes. Merkst Du nicht, das da all die bei den Corps kritisierten Dinge sublim bei Euch doch eine entscheidende Rolle gespielt haben? Jeder auf den Fotos hat etwas in der Hand, ob Ziegenhainer, Peitsche oder Spazierstock, ich habe es nicht detektivisch analysiert, der Gesamteindruck hat sich jedoch festgesetzt. Und so etwas veröffentlicht Ihr friedfertigen Christenmenschen? Laut Artikel "schlagt" Ihr Kneipen oder Kommerse, warum denn das. Kösener trinken auf der Kneipe Bier, geschlagen wird vor einer Fechterkneipe oder deutlich hinterher, nämlich nüchtern. Aber warum "schlagt" ihr KNEIPEN, haut da vielleicht auch eine Charge mit dem Messer auf dem Tisch rum, wie bei anderen Verbänden, die wir allerdings jetzt nicht auch noch ins Boot holen wollen? Denk mal drüber nach und lösch die für Euch recht peinlichen Bilder schnellstens und versuch die ganze Sache zu Lasten der Arminia nicht zu weit aufzurühren. Gute Nacht!--Kresspahl 02:36, 12. Mär 2006 (CET)

Kresspahl:Bei uns ist es so, wie bei den Corps. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich denke indes nicht, dass die Veröffentlichung der von Dir beanstandeten Bilder „der Arminia“ peinlich ist. Die Bilder sind der offiziellen und weithin publizierten Festschrift „KStV Arminia 1963-1988“, Bonn 1988, entnommen. Ich gehe davon aus, dass die Publikation im Rahmen einer Festschrift mit Billigung des Gesamtvorstands erfolgt ist. Im übrigen waren das die Semesterbilder des jeweiligen Vorstands. Davon gibt es meines Wissens noch mehr. Das tut mir wirklich leid, wenn hierdurch das äussere Ansehen anderer Bünde in Mitleidenschaft gezogen wird. Es ist aber nicht der Zweck einer Internet-Enzyklopädie, solche zu vermeiden. Deren Zweck ist die sachlich zutreffende Information. Und die Arminen waren nun einmal so. Ist ja eine Meta-Ebene, aber sieh es einfach einmal als Ironie der damaligen Vorstände. Ich beziehe mich im übrigen, um Wiederholungen zu vermeiden, auf meine vorstehenden Anmerkungen zu Koffer in derselben Sache.--Fifat 03:09, 12. Mär 2006 (CET)
Eure "transmontane Ironie" kommt dann für den normal Sterblichen nur als peinliche Karnevalsveranstaltung rüber..., wenn es ein PR-Ziel war, vorbei "5", setzen. Wie Koffer schon richtigerweise ausgeführt hat, hat jeder halbwegs vernünftige Bund so ein Buch mit Bildern drin, ob nun als Paperback, in Leinen oder Halbleder, egal. Jede vernünftige Familie, um es einmal runter zu brechen, hat auch ein Fotoalbum. Deswegen stellt sie das aber doch nicht gleich in Gänze ins Internet, insbesondere nicht die Erinnerungswitze?, oder ist der "Käfig" so nah, das die Unterklassenleitkultur schon völlig durchgebrochen ist? --Kresspahl 03:30, 12. Mär 2006 (CET)

@Kresspahl:

  1. Es ist nicht das Ziel, im Rahmen einer Enzyklopädie „PR“ zu betreiben. Es geht um sachliche Information über reale Verhältnisse. Da muss ein Missverständnis vorliegen. :Derind den Du machst, ist reines Selbstadrselungsinteresse, also PR.--Kresspahl 15:14, 12. Mär 2006 (CET) - Kresspaaaaahl! Da hättee ich doch nix von. Ich trete doch nicht als „Fifat“ im realen Leben auf. Im übrigen ist „(frischer) Wind“ auf den Diskussionsseiten belebend. Nur in den Artikeln selbst sollte kein unangemessener Wind gemacht werden.--Fifat 12:43, 14. Mär 2006 (CET)
  2. Ich habe von offizieller Festschrift gesprochen und nicht von einem privaten „Familienalbum“.
Das ist das Gleiche, oder ist das Ganze als dtv-Taschenbuch erschienen?----Fifat 12:43, 14. Mär 2006 (CET)Kresspahl 15:14, 12. Mär 2006 (CET)
Also, mit Verlaub, die Arminia versteht sich weniger als zurückgezogener Kreis von Traditionsbewahrern, sondern als in die Hochschule und in die Welt wirkende Vereinigung. Sie hat durch ihre zahlreichen namhaften Mitglieder - sind wohl ein paar mehr als bei der Mehrzahl der Corps, deswegen mag die Perspektive eine andere sein - auch eine andere Aussenwirkung. Deswegen ist eine Arminenfestschrift auch mehr als eine „Hochzeitszeitung“. Muss ja nicht gerade ein dtv-Taschenbuch sein.
  1. Koffer hat mich oben soeben gerüffelt, weil er meinte, ich hätte den Begriff des „Kleinbürgers“ abwertend gemeint. <---Natürlich hast Du was gegen Kleinbürger, insbesondere protestantische aus "Preußen", und überträgst das dann auch noch auf die "Von"chens .--Kresspahl 15:14, 12. Mär 2006 (CET). ---> Jetzt lese ich hier den verbalen Frontalangriff gegen die einfachen Schichten unseres Volkes. Meinst Du denn ernstlich, für den ganz durchschnittlichen Leser dieser Internetenzyklopädie seien Bilder von
    blutüberströmten „Fechtern“
    aus dem Artikel Mensur ernstlich erspriesslicher? Der eine hat diese Tradition, der andere hat jene Tradition. Corpsstudenten finden den Kanzler zu salopp abgebildet, katholische Studenten finden solche „Blutbäder“ unappetitlich und überflüssig. Ich finde deswegen die Aufregung über die Bilder ebenso wie die anderen „Angriffe“ gegen den Artikel zumindest extrem einseitig und überzogen, eigentlich sogar Punkt für Punkt sachlich falsch.--Fifat 04:16, 12. Mär 2006 (CET)

Ältestes Kartell ?

Im Artikel Süddeutsches Kartell (Burschenschaft) findet sich folgender Satz: "In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kam es zu Zusammenschlüssen von Studentenverbindungen. Es bildeten sich Dachverbände und Kartelle. Das älteste heute noch bestehende Kartell ist das Süddeutsche Kartell."

Das Kartell wurde wohl 1854 gegründet, allerdings habe ich wage in Erinnerung, daß das eine oder andere corpsstudentische Kartell schon in die 1830er und 1840er datiert werden kann!

Wer kann helfen? --Koffer 20:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Brunsviga Göttingen und Thuringia Jena haben ein ungebrochenes Kartell seit 1846. --Rabe! 19:41, 14. Aug 2006 (CEST)
peinlich, peinlich, peinlich, so etwas habe ich mal in meiner Fuchsenstunde gehört :-( --Koffer 23:51, 17. Aug 2006 (CEST)
dito, wenn auch zumindest mit einem winzigen Bruch, meine ich jedenfalls zu erinnern, Hannovera Göttingen und Guesphalia Jena, heute Palatia-Guestphalia, 1846, war wohl für Gö das Jahr wo das szenig wurde in Göttingen, so zwei Jahre vor Gründung des Köseners mußte man dahin wohl einen Draht haben...Die Koinzidenz ist garantiert nicht zufällig, ob das in EuJ schon einer am Wickel gehabt hat?--Kresspahl 20:16, 14. Aug 2006 (CEST)
24.06.1820 wurde ein Kartell zwischen Baruthia Erlangen und Bavaria Würzburg gegründet, dieses bestand allerdings nur bis zum 19.11.1826 --Indy2410 19:25, 3. Sept. 2006 (CEST)

Gebrochene Kartelle gibt es spätestens seit 1799. Siehe dazu hier: [1]! --Rabe! 09:43, 4. Sep 2006 (CEST)

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