Diskussion:Deniz Yücel/Archiv/1

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Und das reicht?

Ich halte diese Biographie für ein Lexikon nicht ausreichend. --Bodo Kamp 10:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Naja - die Journalisten-RK werden weitestgehend deutlich verfehlt, das einzige, was man ins Feld führen könnte, ist der Kurt-Tucholsky-Preis. Fraglich ist allerdings, ob dieser "bedeutend" im Sinne der RK ist. Es ist aber auch nicht so, dass ich einen LA für notwendig erachte.--bennsenson - reloaded 23:39, 21. Feb. 2012 (CET)
Der Kurt-Tucholsky-Preis ist für die R-Kriterien allerdings ausreichend -> [1] – oder die R-Kriterien sind nicht ausreichend. Fraglich allerdings – und kennzeichnender Ausdruck eines verbreiteten Mißverständnisses, was eine Enzyklopädie ist (oder eben nicht ist): die Einpflegung einer tagespolitisch begrenzten Auseinandersetzung mit einem bestimmten Zeitungsartikel, der morgen schon Schnee von gestern sein wird und damit zeitgeschichtlich irrelevant, und die erkennbar allein dem Bedürfnis dient, eine weltanschauliche Duftmarke zu setzen. Merke: Wikipedia ist kein Beteuerungsorgan, oder sie ist nicht ernst zu nehmen. uka 23:59, 21. Feb. 2012 (CET)
Ahso. Aber Frauenfußballerinnen in einem Anfall überragender Satire als "Schlampen" zu bezeichnen und stolz eine erboste Boulevardnotiz zu verlinken, ist dann wohl "zeitgeschichtlich relevant"? Kritik und Kontroverse sind immer aktuell, und interessant, wenn sie gerade passieren. Es ist Usus, Kritik aufzunehmen, vor allem, wenn sie in einem der wichtigsten (finden zumindest viele) Medien des deutschsprachigen Raumes erscheint.--bennsenson - reloaded 00:03, 22. Feb. 2012 (CET)
Come on, dass das urplötzliche Interesse an diesem Artikel aus wikipedia-internen Gründen ein Gschmäckle hat, wirst du nicht abstreiten wollen, oder? ;-) Gruß, Stefan64 00:06, 22. Feb. 2012 (CET)
Ähh...wenn wir das schon ansprechen, darf ich ganz vorsichtig auf WP:Interessenkonflikt hinweisen und darauf, wer hier so alles editiert?--bennsenson - reloaded 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)
Nee, die Kicker-Damen sind auch, enzklopädisch wohgemerkt, irrelevant, weil Enzyklopädien nun mal keine Haste-schon-gehört-Sammlungen sind. Und darum, auch wenn es begreiflich ist, daß es juckt, die jüngsten Ein- oder Abschätzungen in einem WP-Artikel unterbringen zu wollen, hat auch Zeitungsartikelschelte in so einem Projekt nichts zu suchen. Richtig allerdings ist, daß vorliegender Fall nicht die Ausnahme bildet, sondern die Regel, aber eben das führt ja dazu, daß WP zu einem Feld-, Wald- und Wiesen-Forum schrumpft, das keine Erkenntnisse, sondern Bekenntnisse verbreitet, obwohl sie womöglich interessasnt sind und weil sie nichts als aktuell sind. uka 00:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Kurt-Tucholsky-Preis ist m. E. relevanzbegründend nach unseren Kriterien. Und in einem Enzyklopädie-Artikel zu einem Journalisten möchte ich einen Eindruck davon bekommen, worüber – und wie – er geschrieben hat, und wie das rezipiert wurde. "Tagesjournalismus" – selbst in Glossen- und Kolumnenform – behandelt nunmal Themen des Tages. Wenn man das grundsätzlich ausschließen wollte, müsste man Artikel über "Tagesjournalisten" auch grundsätzlich ausschließen. Das hielte ich für falsch, und es entspräche auch nicht unseren Kriterien. Deshalb kann ich etwa in der Erwähnung der Kolumnenreihe anlässlich der Frauenfußball-WM, die erstens einen Anknüpfungsversuch an die preisgekrönte Kolumne zur Männer-WM darstellte und zweitens eine Reaktion von "Bild" hervorrief, nichts Verkehrtes sehen.
Ob freilich der Umstand, dass Sascha Lobo in einer Spiegel-Online-Kolumne unter anderem eine Kolumne von Yücel aus der taz als Beispiel anführt – ohne übrigens, anders als "Bild" bei den Fußballerinnen, den Namen Deniz Yücel zu nennen –, nun schon ein hier berichtenswertes Rezeptionszeugnis darstellt, ist eine andere Frage. Und noch fraglicher ist, ob das einen fast die Hälfte des Artikels ausmachenden, mit eigener Überschrift versehenen Abschnitt mitsamt längerem Lobo-Zitat, das nicht aus dem Teil stammt, in dem er sich direkt auf Yücels Kolumne bezieht, rechtfertigt. --Amberg 04:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn öffentlich ausgetragene Kontroversen sich als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, dann gehören sie sicherlich auch in die WP. Dies aber zunächst einmal unter dem Lemma, zu dem jene Kontroverse geführt wird, und, sofern dies dann auch mediengeschichtlich nachhaltig wirkt, als Hinweis (mit entsprechendem Verweis auf das zuständige Lemma) in einem Satz in den Artikeln zu den jeweils zentral beteiligten Medien. Nur in Ausnahmefällen (z. B. bei Gastbeiträgen) sollte auch der Autor oder die Autorin erwähnenswert sein.
Ob sich Kontroversen als zeitgeschichtlich irgendwie bedeutend erweisen, stellt sich gewöhnlich erst nach einer gewissen Zeit heraus. Und die sollte man abwarten, bevor man damit in die WP geht. Sonst kommt es dazu, daß jeder, der einen Medienbeitrag besonders aufregend findet oder sich darüber aufregt, diesen umgehend hier absetzt. Und das kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, sofern man sie nicht mit einer bloßen Zeitchronik verwechseln möchte.
Es mag also sein, daß der umstrittene Absatz einmal seine Berechtigung haben wird, aber nicht zu diesem Zeitpunkt und nicht an diesem Lemma-Ort. uka 10:23, 22. Feb. 2012 (CET)
Losgelöst von der Frage dieser konkreten Kontroverse – damit vielleicht etwas off topic, aber Deine Argumentation zielt ja auch aufs Grundsätzliche – bin ich in zwei Punkten nicht Deiner Meinung:
Erstens gehören m. E. in einen Artikel zu einer Person auch dann Aspekte, die die Tätigkeit dieser Person betreffen, wenn diese Aspekte für einen eigenen Sachartikel nicht genügend relevant sind. Wir haben ja in der deutschsprachigen Wikipedia im Unterschied etwa zur englischsprachigen gerade die Praxis, mit thematischen Auslagerungen zurückhaltend zu sein. So sollen z. B. bei Autoren ihre Bücher in den Personenartikeln behandelt werden, es sei denn, sie erfüllen die strengeren Voraussetzungen für eigene Artikel über "literarische Einzelwerke". Bei einem Schauspieler kann durchaus erwähnt werden, dass er den Hamlet im Stadttheater Soundso gespielt und was für Kritiken er dafür erhalten hat, wenn das innerhalb seiner Laufbahn eine wichtige Station war (was man beim Hamlet in der Regel annehmen darf), auch wenn dem Thema "Hamlet-Darstellung des Schauspielers XY in der Inszenierung von Z am Stadttheater Soundso" nicht genügend Relevanz für einen eigenen Artikel zuerkannt würde. Und entsprechend kann eine Kontroverse über einen Artikel eines Journalisten ein innerhalb seiner Laufbahn wichtiges Thema sein, auch wenn es für einen Sachartikel nicht genügend relevant wäre. Hier gibt es also m. E. neben der "absoluten" Relevanz einer Sache (für ein eigenes Lemma) eine "relative" Relevanz (innerhalb eines Artikels zu einem übergeordneten Lemma).
Zweitens bin ich der Überzeugung, dass einer der Hauptgründe für den Erfolg dieser spezifischen und in vielem neuartigen Enzyklopädie, neben der Kostenfreiheit, ihre Aktualität ist. Und wie Du richtig schreibst, kann man zeitgeschichtliche Bedeutung meist erst nach einiger Zeit beurteilen. Man kann nicht Historiker seiner unmittelbaren Gegenwart sein. Man kann nun daraus den Schluss ziehen, die Gegenwart draußen zu lassen: Das wäre aber m. E. eben Verzicht auf eine Stärke. Oder – wozu ich neige – man schließt daraus, bei der Gegenwart tatsächlich eine Annäherung an eine Zeitchronik in Kauf zu nehmen, wobei auch bei einer solchen eine vernünftige Auswahl zu treffen ist, also etwa dass man natürlich nicht jeden Artikel eines Journalisten erwähnt, sondern nur die, die Resonanz in anderen Medien oder durch Preise etc. erhalten haben. Dann kann man mit einigem zeitlichen Abstand erneut sichten, was auch im Rückblick noch wichtig erscheint und was nicht, und den Artikel entsprechend verändern. Auch das aber wieder unter dem Gesichtspunkt der "relativen" Relevanz. Das könnte im Falle Yücel – um ihn dann doch noch einmal als Beispiel zu nehmen – heißen, dass die aktuelle Kontroverse im Bezug auf seine journalistische Karriere sicher als weniger wichtig erachtet wird, wenn er erstmal Chefredakteur der "Zeit", Leiter des ARD-Hauptstadtstudios und Verfasser einer preisgekrönten Bundespräsident-Butterwegge-Biografie gewesen ist, als es der Fall wäre, wenn er sich morgen abrupt aus dem Journalismus zurückzöge, um in Zukunft ausschließlich die weniger öffentlichkeitsträchtige Aufgabe des Zeugwarts der Damenfußballmannschaft von Turbine Potsdam zu übernehmen. --Amberg 04:36, 25. Feb. 2012 (CET)

Bitte

... dies rückgängig machen oder begründen, was der Revert soll. Ich habe das begründet: Kritik durch Bild/Spiegel sind auf einer Stufe, das eine ist nicht mehr eine "Kontroverse" (wenn man es so nennen will) als das andere. Die lange Schlussfolgerung Lobos ist unverhältnismäßig. -- 00:17, 22. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von 89.199.78.39 (Diskussion) )

jo, sie ist vor allem ein bisschen thematisch unpassend: die kritik jetzt auf die netzgemeinde überzuwälzen, ist jedenfalls keine naheliegende intepretation, das geht mir für einen artikel etwas sehr weit. im übrigen wird im abschnitt suggeriert, das sei alles nur eine online-kolumne. es handelt sich (auch?) um eine offline-kolumne; der beitrag erschien jedenfalls am dienstag auf s. 14 in der gedruckten taz (vgl. lexisnexis). —Pill (Kontakt) 00:38, 22. Feb. 2012 (CET)

„Verzerrte Zitate“

ist ein gutes Stichwort, wo warf Yücel Gauck vor: er weise „Juden in die Schranken“ ?! Im taz-Artikel fand ich jedenfalls nichts und auch Sacha Lobo kritisierte (oder zitierte) es nicht--in dubio Zweifel? 00:33, 22. Feb. 2012 (CET)

na ja, es heißt ja „Der nächste Dönermord oder eine andere Gelegenheit, um Ausländern die Meinung zu geigen, die Juden in die Schranken zu weisen und klarzustellen, dass Nazis auch nur Sozis sind, findet sich gewiss.“. so fernab der realität ist die formulierung im artikel nicht. grüße, —Pill (Kontakt) 00:40, 22. Feb. 2012 (CET)
aber gänzlich falsch wiedergegeben, wie schon Sascha Lobo völlig richtig kritisierte;-)--in dubio Zweifel? 00:41, 22. Feb. 2012 (CET)
halbrichtig, sagen wir mal so. er sagt nicht, dass gauck dies täte (nun wollte ich eben schon „gauss“ schreiben, aber übertreiben muss man es mit der gebotenen überhöhung ja nun nicht), aber dass er es tun würde. oder so. sollte man jedenfalls umformulieren … —Pill (Kontakt) 00:43, 22. Feb. 2012 (CET)
und wie lange soll der Fehler noch in dem jetzt vollgesperrten Artikel bestehen bleiben ?! Ich dachte immer wir seien Enzyklopädie !!--in dubio Zweifel? 00:48, 22. Feb. 2012 (CET)
Ich habe es bereits umformuliert. Sich so dumm zu stellen, den Bezug von "Juden in die Schranken weisen" auf das unvollständig, mithin verfälschend wiedergegebene Zitat Gaucks zu ignorieren, wäre "unredlich", würde Lobo wohl zurecht sagen.--bennsenson - reloaded 00:50, 22. Feb. 2012 (CET)
moin, aber so ganz stimmt das wirklich das nicht, wie es jetzt im artikel steht, spätestens nach deiner umformulierung. denn lobos kritik entzündet sich an ganz anderer stelle. zitat lobo: In der "taz" erschien am Tag nach Gaucks Nominierung ein Artikel, der behauptete, Gauck missbillige es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird". So unerhört sich dieser Halbsatz anhören mag, auf so unredliche Weise ist […] das ist doch ein ganz anderer bezugspunkt. grüße, —Pill (Kontakt) 00:55, 22. Feb. 2012 (CET)
Worauf bezieht sich denn "Juden in die Schranken weisen" sonst?? --bennsenson - reloaded 00:57, 22. Feb. 2012 (CET)
das ist die Interpretation des Lesers, er lässt es jedenfalls im Artikel offen, ein Bezug zu Gauck ist jedenfalls nicht (mehr) erkennbar. Ich dachte Du bist selber Journalist und kennst solche Stilmittel;-)--in dubio Zweifel? 00:59, 22. Feb. 2012 (CET)
achso, du beziehst den letzten satz bei Yücel auf seine zitatwiedergabe weiter oben („[…] missbilligt es, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" […]“) und überträgst dann die kritik von lobo an yücels zitatwidergabe auf yücels abschlusssatz? —Pill (Kontakt) 01:00, 22. Feb. 2012 (CET)
Gaahh...also so wollte ich den Abschnitt zurechteditieren, bevor der Sperrhammer kam: In einer Online-Kolumne über den designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck zitierte Yücel aus einer Rede Gaucks die Passage "[...] wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" und folgerte daraus, er weise "Juden in die Schranken." Sascha Lobo kritisierte im Spiegel die Zitierweise Yücels als „unredlich“, da aus dem Kontext der Rede hervorgehe, dass Gauck Gegenteiliges gemeint habe, nämlich die Warnung vor einer Entweltlichung des Holocaust, die sich einem notwendigen Verstehen und einer Analyse entziehe. Lobo schlussfolgerte: „Die deutschsprachige, digitale Öffentlichkeit - Netzgemeinde wie Online-Medien - muss sich in Teilen einen Vorwurf machen lassen, den sie mit Vorliebe Dritten vorhält: mangelnde Online-Kompetenz. In diesem Fall fehlende Kenntnis darüber, wie einer der wichtigsten Bausteine des Internet, das Zitat, richtig zu verwenden ist.“--bennsenson - reloaded 01:05, 22. Feb. 2012 (CET)
jo, würde aber den letzten satz rausnehmen. finde nicht, dass wir hier noch unbedingt ein neues fass („netzgemeinde“) aufmachen müssen. in erster linie geht es um das falsche zitat. das benennt lobo und er sagt, dass er es unredlich findet. sollte doch genügen, nicht? zudem „verwässert“ diese sache auch den eigentlichen punkt. dann können wir ja nochmal über den letzten satz bei yücel reden … grüße, —Pill (Kontakt) 01:10, 22. Feb. 2012 (CET)
Finde nicht, dass hier irgendwas verwässert wird. Im Gegenteil, den Yücel-Artikel könnte man nach Strich und Faden auseinandernehmen, bezüglich der platten Unverschämtheiten einerseits und der diversen verkürzten und tendenziöse Wiedergaben von Aussagen und Zitaten andererseits. Insofern ist Lobos Fazit eindeutig zumindest auch auf Yücels Artikel gemünzt.--bennsenson - reloaded 01:14, 22. Feb. 2012 (CET)
(BK) von meiner Seite auch die bessere Version, die berechtigten Vorbehalte von Benutzer:Pill sollte man nochmal separat diskutieren (ist erstmal imho nicht so akut), dann kann ja die Schreibsperre erstmal aufgehoben werden, oder ?! ich muss nun eh langsam ins Bett;-)--in dubio Zweifel? 01:16, 22. Feb. 2012 (CET)
Same here. Gute Nacht allerseits.--bennsenson - reloaded 01:18, 22. Feb. 2012 (CET)
Euch auch;-)--in dubio Zweifel? 01:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Folgendes ist m. E. zu berücksichtigen, wenn diese Sache denn im Artikel thematisiert werden soll:

  1. Yücels Kolumne ist, wenn ich es recht sehe, in einer etwas kürzeren Version in der Druckausgabe der taz erschienen, in einer etwas längeren Version nur online. Es handelt sich also wohl nicht nur um eine "Online-Kolumne". Lobos Kolumne hingegen ist nur bei Spiegel Online veröffentlicht worden, nicht, wie unser Artikel fälschlich behauptet, "im Spiegel". (Ob sie in die nächste Druckausgabe des Spiegel übernommen wird, ist fraglich und bleibt abzuwarten. Bei SpOn steht ja vieles, was nicht ins Blatt kommt.)
  2. Lobo bezieht sich in seiner Kolumne zu einem allgemeineren Thema unter anderem auch auf Yücels Kolumne, verlinkt und zitiert sie als Beispiel dafür, wie "der digitale Unterstellungstrubel durch den professionellen Journalismus befeuert" werde, hier durch Zitieren "auf unredliche Weise". Er nennt allerdings – das müsste bei uns erwähnt werden – Yücel nicht beim Namen (anders als weiland "Bild" bei den Fußballerinnen), woraus deutlich wird, dass es ihm nicht primär um eine Auseinandersetzung mit Yücel geht. Unser Artikel suggeriert derzeit anderes.
  3. Yücels deutlich ironische Schlussbemerkung enthält die Formulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Wenn er sich damit, was nahe liegt, zuspitzend auf eine Passage aus dem vorangegangenen Artikeltext bezieht, kann das tatsächlich nur das verkürzte Zitat sein, dass Gauck es missbillige, "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird", denn nur dort ist von Juden die Rede. Lobo allerdings bezieht sich Yücels Kolumne betreffend ausschließlich auf diese letztgenannte Passage, nicht auf die zuspitzende Schlussformulierung "die Juden in die Schranken zu weisen". Unser Artikel sollte nicht suggerieren, dass Lobo sich auch auf diese Formulierung beziehe.
  4. Lobos Schlussbemerkung ist allgemein auf das umfassendere Thema seiner Kolumne bezogen, in der Yücels verkürztes Gauck-Zitat nur ein Beispiel für einen Teilaspekt war. Es besteht m. E. deshalb keine Notwendigkeit, sie in diesem Personen-Artikel zu Yücel mit zwei ganzen Sätzen wörtlich zu zitieren.

--Amberg 05:47, 22. Feb. 2012 (CET)

zustimmung zu Amberg; und noch: ich halte es für einen kleinen witz, dass nach dem artikel von Lobo, der sich ausdrücklich gegen die verfälschung und verstümmelung von zitaten im internet wendet, und im speziellen fall Yücel die verkürzung eines zitats vorwirft, hier so unsauber gearbeitet wird: zitiert wird ein teilsätzchen, ohne darstellung des kontext und auch nur zu erwähnen, dass es aus dem schlusssatz einer sartire stammt sowie ohne die originalquelle zu referenzieren. vg --emma7stern 09:52, 22. Feb. 2012 (CET)
Amberg hat ja bereits festgestellt, dass der Bezug eindeutig ist. Es dient zwar nicht der Wahrheitsfindung, den offensichtlichen Bezug wegzulassen, gleichzeitig die peinliche und fehlgehende Polemik als "sartire" durchzuwinken, aber meinetwegen kann man es auch ganz schlicht bei der Feststellung der unredlichen Zitierweise des Yücel-Artikels belassen.--bennsenson - reloaded 12:12, 22. Feb. 2012 (CET)
hab ich da was falsch verstanden? was, wenn keine satire ist die kolumne dann? und wurde der Tucholsky-Preis nicht an Deniz Yücel nicht eben wegen dieser essay-form vergeben? --emma7stern 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
hab ich da was falsch verstanden? <- Ich fürchte ja.--bennsenson - reloaded 14:32, 22. Feb. 2012 (CET)
nun bist du aber die antwort schuldig geblieben, unter was, wenn nicht satire, du die kolumne der taz, hier den artikel unter dem titel Ein Stinkstiefel namens Gauck einordnen würdest (ich mein jetzt nicht persönlich, sondern literaturwissenschaftlich korrekt.) vg --emma7stern 16:11, 22. Feb. 2012 (CET)
Du hast beklagt, der Begriff Satire sei bisher nicht gefallen. Ich habe gemutmaßt, dass Dir das vor allem deshalb so wichtig ist, weil damit der von Lobo als "unredlich" kritisierte Versuch, Gauck in überspitzter Form als Holocaustrelativierer darzustellen, der Juden in die Schranken weist, weniger schwerwiegend daherkommt. Nur zielt diese Form der Satire ja nicht auf die Gegner Gaucks ab, sondern auf Gauck, deshalb frage ich mich, auf was Du genau hinauswillst.--bennsenson - reloaded 18:55, 22. Feb. 2012 (CET)
ich beklage nichts, sondern verdeutliche den (aber)witz, der darin steckt, eine kritik weger verkürzter zitation mittels verkürztem zitat zu illustrieren. vg --emma7stern 19:03, 22. Feb. 2012 (CET)
Ja, wenn Du glaubst, diese These werde durch Wiederholen richtiger, kann ichs auch nicht ändern. Ich war und bin aber gesprächsbereit bzgl. Formulierungsdetails. --bennsenson - reloaded 19:10, 22. Feb. 2012 (CET)
(nachvornerück) vor formulierungsdetails geht es um die frage, was dieser abschnitt darstellen soll bzw. warum man ihn in den artikel nimmt. soll gesagt werden, was Yücel in seiner kolumne dargestellt hat, ist sie relevant oder nur tagesaktuell? soll die kritik von Lobo/Spiegel hinein, weil sie eine art gegenrede darstellt? sollen weitere reaktionen auch noch hinein? - ich halte das ganze an sich nicht für sonderlich relevant, da ich mich aber nun soweit eingemischt habe, hier eine korrigierte formulierung:
In einer taz-Kolumne vom 20. Februar 2012 warf Yücel dem designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck unter anderem Holocaustverharmlosung vor, in dem er aus einer Rede Gaucks den Halbsatz "wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird" zitierte. Weiter spitzte Yücel seine Polemik darauf zu, Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, "die Juden in die Schranken zu weisen".ref taz.
Sascha Lobo kritisierte mit einem Artikel über "Verzerrte Zitate" im Spiegel online die taz-Kolumne, dort würde auf "unredliche Weise" Gaucks Aussage durch Verstümmelung des Zitats in das Gegenteil verkehrt. Dieser hätte gemeint, „dass es gefährlich sei, so zu tun, als könne sich ein Holocaust sowieso nie wieder ereignen und man daher gar nicht besonders erinnern, analysieren, aufarbeiten müsse - das Gegenteil einer Verharmlosung.“ref spiegel
vg --emma7stern 20:58, 22. Feb. 2012 (CET)
p.s. es kann natürlich sein, dass dieser absatz doch noch ungeahnte relevanz bekommt, wenn diese infragestehende rede von Gauck bei der Bosch-Stiftung und das komplette zitat nun weiter öffentlich diskutiert wird. vg --emma7stern 21:36, 22. Feb. 2012 (CET)
Von "Holocaustverharmlosung" spricht Yücel in dieser Kolumne nicht. Allerdings in seiner Antwort auf Lobo. Diese ist übrigens in meinen Augen ein Argument, diese Angelegenheit tatsächlich in unserem Artikel zu behandeln, denn es ist nunmehr tatsächlich eine kontroverse Debatte im Gange. --Amberg 22:39, 22. Feb. 2012 (CET)
hm. Yücel schreibt (im ersten) nicht den begriff Holocaustverharmlosung, doch ist es ja eben der vorwurf, der mit dem verkürzten zitat erhoben wird und auf den sich Lobo bezieht, wenn er schreibt, Gaucks zitat sei das Gegenteil einer Verharmlosung. dass es sich nicht um eine interpretation Lobos gehandelt hat, sondern genauso gemeint war, wird von Yücel in seiner antwort bestätigt. vg --emma7stern 22:59, 22. Feb. 2012 (CET)
Werde das auch interessiert verfolgen, wenngleich noch abzuwarten bleibt, ob Schwergewichte in diese Debatte einsteigen werden. Mich wundert, dass Yücel nicht auch Efraim Zuroffs Bedenken gegen Gauck in die Waagschale geworfen hat. Andere Frage wäre, was Heni und Zuroff wohl zu einem Autoren sagen würden, der gerne mit Wolfgang Benz argumentiert. --bennsenson - reloaded 23:03, 22. Feb. 2012 (CET)
zumindest ist deutlich, was Heni zum kandidaten sagt und dass er Gaucks zitat beiweitem nicht für das gegenteil einer verharmlosung hält. vg --emma7stern 23:25, 22. Feb. 2012 (CET)
Ja, das ist in Yücels Artikel verlinkt.--bennsenson - reloaded 23:26, 22. Feb. 2012 (CET)

[2]. Trittin: "Schweinejournalismus, kennt man von der Bild-Zeitung", Pohl: "Hätte ich nicht so geschrieben".--bennsenson - reloaded 11:23, 24. Feb. 2012 (CET)

bennsenson. lies den spiegel.de artikel, den du über die gauck-debatte in maybritt illners sendung zitierst, nur ganz bis zum ende durch. im spiegel wird der kommentar kenntnisreich gewürdigt. die taz-chefredakteurin ines pohl hat an der diskussion teilgenommen. sie muss sich nicht den meinungen ihrer redakteure anschließen. die taz ist eine freie zeitung ohne fraktionszwang. zum thema auch clemens henis wesentlich ausführlicherer artikel. --Fröhlicher Türke 11:46, 24. Feb. 2012 (CET)
Habe ich ganz gelesen. Der Autor des Artikels meint, Yücel habe sich "recht präzise" mit Gaucks Rede auseinandergesetzt, "könnte" mit seiner Analyse Recht haben usw. Eine legitime Position. Ebenso wie die Trittins. Dass eine Chefredakteurin sich von einem Artikel eines Kolumnisten ihrer Zeitung distanziert, ist ebenso erwähnenswert.--bennsenson - reloaded 11:57, 24. Feb. 2012 (CET)
bennsenson. „hätte ich nicht so geschrieben“ ist eine legitime reaktion. es ist in einer freien presse durchaus üblich, dass auch kollegen innerhalb einer zeitung zu politischen themen unterschiedliche meinungen vertreten. der kommentar ist in der taz erschienen und wird angeregt disktiert. auch der chefredakteur des spiegel stimmt nicht mit allen komentaren im spiegel überein. im unterschied zum deutschen bundestag gibt es bei den meisten deutschen zeitungen noch keinen „fraktionszwang“ ;-) --Fröhlicher Türke 12:06, 24. Feb. 2012 (CET)
Ja, wie gesagt, hat alles seine Ordnung, ist aber erwähnenswert ;-) --bennsenson - reloaded 12:12, 24. Feb. 2012 (CET)
heute auf spiegel.de [3]: „Das Nebulöse dieser Diagnose mag Gaucks etwas eitlem Hang zum rhetorischen Barock geschuldet sein. Doch im Kern - und auch im Kontext gelesen - könnte die Diagnose von Yücel zutreffen. Gauck insinuiert: Wer den Holocaust für einzigartig hält, sucht bloß das "Erschauern", ist also ein pseudoreligiöser Eiferer.“ weiter: „Aber ist es "Schweinejournalismus", darauf zu verweisen, dass Gauck für eine Denkrichtung stehen könnte, die den Holocaust für einen Völkermord unter anderen hält?“ -- Beademung 12:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich prophezeie mal, dass, wenn das weitergeht, demnächst unsere Artikel Holocaust-Theologie (mieser Zustand) und Historikerstreit wichtig werden. Das nur als Hinweis für diejenigen, die auch assoziierte Artikel im Auge behalten möchten. --Widerborst 12:48, 24. Feb. 2012 (CET)

@Beademung: Äh ja, siehe oben. Aber um die Gelegenheit zu nutzen, die Frage des Autoren zu beantworten: Nein, allerdings geht diese Frage auch an den beiden kritisierten Artikeln vorbei, denn 1. wurde dort nicht die Möglichkeit aufgeworfen, dass das so sein könnte, sondern behauptet, dass dem so sei (nebst der Behauptung, Gauck habe damit "Juden in die Schranken" gewiesen), und 2. geht aus Gaucks Ausführungen einer langen Rede, die selbst im zweiten Versuch Yücels nur anhand 1,5 selektiv herausgepickter und sogar noch gekürzter Abschnitte besprochen wurde, an keiner Stelle hervor, dass er den Holocaust für "einen von vielen Völkermorden" hält. Ganz nebenbei sei noch auf Passagen aus der Rede wie diese hingewiesen: Um Missverständnisse zu vermeiden, will ich an dieser Stelle, die sehr stark von der universellen Bedeutung der Holocaust-Erinnerung handelte, sagen, dass sich für Deutsche, speziell für die Zeitgenossen des Unheils, immer auch zusätzlich eine eigene Perspektive öffnet. Können unsere europäischen Nachbarn den Ansatz Baumanns analysierend verfolgen, so können wir das zwar auch, aber hinzu kommt die Bearbeitung der Schuld durch die Schuldigen, das Zulassen von Scham und Trauer, die Bemühung um Wiedergutmachung und Versöhnung. Und ebendies ist dann eine spezielle, an die Nation, auch an eine spezielle Zeit gebundene Erinnerungsform unserer europäischen Großgruppe, das lässt sich nicht »europäisieren«. [...] Das Land, von dem der Vernichtungskrieg und der Judenmord ausging, [wird] immer einer besonderen, vertieften Rezeption bedürfen. Verursacher, Täter und auch deren Nachkommen werden eben nicht nur die strafrechtliche, sondern auch die moralische und metaphysische Schuldbearbeitung als Folgelasten zu tragen haben. Bei der Exegese seiner Rede durch Kritiker fehlen mir derlei Komponenten völlig.--bennsenson - reloaded 13:07, 24. Feb. 2012 (CET)

mag sein dass sich Gauck missverständlich ausdrückte und Zygmunt Baumann zitierend, dies genauer einordnete, doch warum nicht von vorneherein (schon beim Redenschreiben) sich klarer ausdrücken, kein Raum für Interpretationen lassen ? Erinnert von der Vorgehensweise ein bisschen an das Papstzitat von Regensburg. Das Lemma Schweinejournalismus gibts noch nicht ;-) -- Gruss Beademung 14:23, 24. Feb. 2012 (CET)
Ja, er hätte gewisse Formulierungen anders wählen sollen, das ist unbestritten. Den Vergleich mit der Papstrede halte ich für fehlgehend, aber das will ich jetzt nicht vertiefen. Das Lemma ist interessant. Spontan fällt mir die Verwendung des Begriffs durch den Anwalt Eisenberg im Prozess Diekmann gegen die taz ein. Literatur gibts auch. Nur zu :) --bennsenson - reloaded 14:45, 24. Feb. 2012 (CET)

ich finde nach wie vor wichtig (erste priorität), dass wir in dem abschnitt hier deutlich richtig zitieren müssen und verweise nochmal auf meinen formulierungsvorschlag oben (20:58, 22. Feb. 2012). und nein, bennsenson, Yücel schrieb nicht Gauck habe damit "Juden in die Schranken" gewiesen, sondern: Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, "die Juden in die Schranken zu weisen". vg --emma7stern 15:02, 24. Feb. 2012 (CET)

beide taz-kommentare stehen im vollen wortlaut online zur verfügung. ebenso die reden des kandidaten joachim gauck, auf die in den beiden kommentaren bezug genommen wird. interpretation und textanalyse sollte nicht durch de.wiki-autoren sondern durch externe medien und autoren vogenommen werden. --Fröhlicher Türke 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)
Da gebe ich Dir Recht. Ich mag es nur nicht, wenn man wie Emma aus apologetischen Gründen an offensichtlichen Sinnzusammenhängen rüttelt. Der Schlussabschnitt des ersten Artikels stellt eine Zusammenfassung der vorher genannten Aspekte dar, und die Bemerkung, es gebe sicher bald schon eine neue Gelegenheit, aufgezählte Verfehlungen zu begehen, beinhaltet die These, dass diese schon einmal begangen wurden, also wiederholt würden.--bennsenson - reloaded 15:24, 24. Feb. 2012 (CET)
kannst du bitte sachlich bleiben und mir nicht irgendwelche gründe unterstellen. ich bestehe ganz einfach darauf, dass dargestellt wird, was ist und nicht hineininterpretiert wird und habe einen formulierungsvorschlag einschließlich korrekter verlinkung) gegenüber dem jetzt bestehenden gemacht. daran sollten wir diskutieren, verbessern, ergänzen. --emma7stern 17:02, 24. Feb. 2012 (CET)
zustimmung zum verbesserungsvorschlag. kleine außenansicht mit zusammenfassung externer meinungen. --Fröhlicher Türke 17:21, 24. Feb. 2012 (CET)
Die taz scheint sich auf den Tenor "legitime Ausübung der Meinungsfreiheit, aber so richtig wars nüscht" einzusingen: Yücels Text ist eine Polemik. Die Frage aber, wo die Grenze zwischen legitimen Antitotalitarismus und unzulässiger Relativierung des Holocausts verläuft, ist für Polemiken eher ungeeignet.--bennsenson - reloaded 17:53, 24. Feb. 2012 (CET)
unverzerrte zitate, keine polemik, hans-jochen tschiche (kein taz-redakteur): Gauck habe sich in München bei einer Preisverleihung mit den Geschwistern Scholl vergleichen lassen „und wurde noch nicht einmal schamrot“. Er hat niemals zur DDR-Opposition gehört, deren Akteure man im heutigen Sprachgebrauch Bürgerrechtler nennt. Er verließ erst Ende 1989 die schützenden Mauern der Kirche... Gauck reise „ohne Skrupel“ auf dem Ticket Bürgerrechtler durch die politische Landschaft.--Fröhlicher Türke 21:00, 24. Feb. 2012 (CET)
Das gehört nun allerdings eher auf die Disk zu Gauck...--bennsenson - reloaded 21:22, 24. Feb. 2012 (CET)
bennsenson. nicht jede kritik am kandidaten gauck gehört auf die disk.-seite des ihn betreffenden artikels. der gauck-artikel sollte gaucks vita beschreiben, nicht seine unterstützer und kritiker in trauter zwietracht versammeln. gauck soll in der bundesversammlung gewählt werden. nicht in de.wiki ;-). tschiches kritik, er ist ein wirklich anerkannter und mit dem bundesverdienstkreuz 1. klasse ausgezeichneter bürgerrechtler der ex-ddr der im unterschied zum kandidaten kein großes aufheben von sich macht, gehört in den artikel über tschiche. da steht sie bereits. verlinkt habe ich hier um zu dokumentieren, dass die in diesem artikel beschriebene person d.y. mit ihrer meinung nicht allein auf weiter flur steht ;-) --Fröhlicher Türke 21:44, 24. Feb. 2012 (CET)
Zur Artikelverbesserung trägt das aber nicht bei, da sollten wir uns auf Artikel beschränken, die die spezielle Kontroverse um die entsprechenden Polemiken behandeln...abgesehen davon, dass die Person D.Y. WP:Interessenkonflikt nicht vergessen sollte.--bennsenson - reloaded 22:27, 24. Feb. 2012 (CET)
@emma7stern: Ich bin immer noch der Meinung, dass wir unter dem Gesichtspunkt des korrekten Zitierens nicht schreiben können, dass Yücel bereits in dem ersten Artikel Gauck explizit Holocaustverharmlosung vorgeworfen habe. Er hat dort, abgesehen von der Schlussformulierung mit den Schranken, zum Thema ausschließlich eine Formulierung Gaucks zitiert, dies in einer Weise, die offensichtlich eine Verharmlosung seitens Gaucks suggerieren sollte: So ist es von Lobo verstanden und kritisiert und von Yücel im zweiten Artikel bestätigt und dann auch explizit begründet und verteidigt worden. (Eine Suggestion, die nur vor dem Hintergrund eines von Yücel wohl bei seinen Lesern vorausgesetzten interpretatorischen Konsenses funktionieren kann, dass ein Infragestellen einer "Einzigartigkeit" des Holocausts gleichbedeutend mit seiner "Verharmlosung" sei.) Es mag unter inhaltlichen Gesichtspunkten spätestens seit Yücels zweitem Artikel mit der expliziten Bestätigung des Verharmlosungsvorwurfs eine Petitesse sein, aber unter dem Gesichtspunkt des korrekten Zitierens (wörtlich wie indirekt) ist es m. E. mehr als das. --Amberg 03:18, 25. Feb. 2012 (CET)
ich hab deinen einwand berücksichtigt und nochmal neu formuliert. vg --emma7stern 10:14, 25. Feb. 2012 (CET) :

In einer taz-Kolumne vom 20. Februar 2012 polemisierte Yücel gegen den designierten Bundespräsidenten Joachim Gauck. Nach einer Reihung von Vorwürfen zitierte er aus einem Vortrag Gaucks[1] den Halbsatz „wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird“ und spitzte die Aussage darauf zu, Gauck würde noch Gelegenheit bekommen, „die Juden in die Schranken zu weisen“.[2]. Sascha Lobo kritisierte mit einem Artikel über „Verzerrte Zitate“ im Spiegel online den taz-Artikel, dort würde auf „unredliche Weise“ Gaucks Aussage durch Verstümmelung des Zitats in das Gegenteil verkehrt. Dieser hätte gemeint, „dass es gefährlich sei, so zu tun, als könne sich ein Holocaust sowieso nie wieder ereignen und man daher gar nicht besonders erinnern, analysieren, aufarbeiten müsse - das Gegenteil einer Verharmlosung.“[3] In einer Replik vom 22. Februar 2012 verteidigt Yücel seine Angriffe gegen Gauck und vertieft den Vorwurf der Verharmlosung des Holocaust.[4]

  1. ↑ Joachim Gauck: Welche Erinnerungen braucht Europa? Vortrag vor der Robert Bosch Stiftung im Juni 2006, vollständiges Zitat auf S. 14/15
  2. ↑ Deniz Yücel: Ein Stinkstiefel namens Gauck, taz vom 20. Februar 2012
  3. ↑ Sascha Lobo: Gauck und die stille Post im Netz, Spiegel-Online vom 21. Februar 2012
  4. ↑ Deniz Yücel: Gauck und der Holocaust, taz vom 22. Februar 2012
Danke für den konkreten Vorschlag, finde ich grundsätzlich in Ordnung. Ergänzen würde ich noch: Der Fraktions-Chef der Grünen im Bundestag, Jürgen Trittin, warf Yücel daraufhin "Schweinejournalismus" vor, den man sonst von der Bildzeitung kenne. Die taz-Chefredakteurin Ines Pohl und taz-Redakteur Stefan Reinike distanzierten sich zwar von Yücels Äußerungen, verteidigten ihn jedoch gegen Trittins Vorwurf und betonten, Yücels Kommentar sei vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.[1][2] --bennsenson - reloaded 11:34, 25. Feb. 2012 (CET)
  1. ↑ Wie steht der Kandidat zum Holocaust?, Spiegel Online vom 24. Februar 2012
  2. ↑ Trittin beschimpft "taz": Eine Zensur findet nicht statt, taz vom 24. Februar 2012
ja, ich hatte auch überlegt, ob man diese und weitere auseinandersetzungen in der folge noch erwähnen soll. doch in anbetracht der aktualität der debatte, kann man m.e. die halbwertzeit dieser meldungen und entsprechend deren relevanz noch ein paar tage abwarten. - ich setze dann jetzt erstmal meinen vorschlag vorne ein. wenn du deine ergänzung dazu setzen willst, werde ich das akzeptieren. vg --emma7stern 11:49, 25. Feb. 2012 (CET)
Done. Die Aussage eines hochrangigen Politikers in einem Abendtalk im Öffentlich-Rechtlichen und die Reaktion der Chefredakteurin sind letztlich von höherer auch mittelfristiger Relevanz als Yücel vs Lobo. Denke so haben wir erstmal die Sache im Kasten.--bennsenson - reloaded 12:05, 25. Feb. 2012 (CET)

kategorien

moin. ist diese angabe, dass Deniz Yücel „als Kind türkischer ArbeiterInnen im südhessischen Flörsheim zur Welt“ kam :-) ein beleg dafür, ihn der kategorie deutsch-türkischer journalist statt deutscher journalist und Türke einzuordnen? vg --emma7stern (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Artikel Türkeistämmige in Deutschland und Deutsch-Türken zeigen, dass es keine einfache Einordnung gibt :-) Beademung (Diskussion) 23:47, 1. Mär. 2012 (CET)
Ich würde ihn auf jeden Fall aufgrund dessen dort (also zumindest d-t Journalist) einordnen.
Ich bin mit d-t aufgewachsen (habe mit Ali Ertan Toprak jahrelang zusammen gekickt) und halte es für eher fragwürdig, alles als (einfach nur) "deutsch" zu betrachten, was nicht gegen diese Einordnung protestiert. Vor allem dann, wenn der Name eh sehr suggestiv die Abstammungsnationalität andeutet.
Yücel ist genauso ein Abkömmlicher türkischer Eltern wie ich einer von westfälischen und anhaltinischen bin. Nur eben macht die Abstammung von Gastarbeitern noch einmal mehr aus als die unwichtige Frage, ob man von Schwaben oder Niedersachsen abstammt. Wobei der anhaltiniasche Teil meiner Abstammung enorm viel ausgemacht hätte, wäre ich in der Geburtsregion meines Faddahs aufgewacheen (und damit nicht im D-Land des heutigen Systems).
Ich halte den "Ethno"-Teil des Intros nicht für einen unwichtigen. Solange er keine reine Spekulation abbildet, sollte er m.E. seine Berechtigung haben. --Elop (Diskussion) 01:36, 2. Mär. 2012 (CET)
hm. ich halte das für theoriefindung. es gibt keinen beleg dafür, Yücel als "deutsch-türkisch" zu katgorisieren, auch im artikel ist er nicht so bezeichnet. der hier angeführte beleg weist ihn als „Kind türkischer ArbeiterInnen“ aus, besagt aber nichts zur tatsächlichen herkunft oder staatsbürgerschaft der eltern und ergo erst recht nichts über seine eigene zum zeitpunkt seiner geburt, welcher einwanderergeneration seine eltern angehörten usw. solange es keinen konkreten beleg für einen anderen sachverhalt gibt, sehe ich keinen grund, jemand der in deutschland geboren, dessen biografie man entnehmen kann, dass er dort aufgewachsen ist und der in deutschland lebt, etwas anderes zuzuschreiben. vg --emma7stern (Diskussion) 07:38, 2. Mär. 2012 (CET)
Keiner würde auf die Idee kommen, unsere Schimanskis, Tilkowskis usw. als "Polen" zu kategorisieren, nur weil deren Vorfahren vielleicht vor 150 Jahren nach Deutschland gekommen sind. OK, deren Vornamen sind dann auch Horst bzw. Hans... :-) --Wosch21149 (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Nur kurz: Auch zur Wiedergabe irgendwelcher ethnischer Zugehörigkeiten ist streng auf WP:Q zu achten: Gibt es keinen Beleg, der expressis verbis feststellt, Yücel sei ein Deutschtürke, dann muss diese ethnische Verortung draußenbleiben – egal, wie plausibel der Schluss darauf aus anderen Tatsachen erscheinen mag. Anderenfalls prophezeie ich Hickhack und Zustände wie man sie oft in Artikeln zu Personen aus dem Balkan-Thema-Umfeld (ein Dauerbrenner der völkerkundlichen Theoriefindung ist immer noch Tesla, ein jüngeres Beispiel wäre Andrea Petković). --Widerborst 09:13, 2. Mär. 2012 (CET)

hab nicht alles hier gelesen, aber er hat doch die doppelte Staatsbürgerschaft nach der ersten ref, vgl hier--in dubio Zweifel? 11:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Anmerkung: Ich habe den Metadiskussionsstrang, der hier stand, entfernt. Bitte belasst es jetzt dabei. Dass Kategorie:Türke in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit steht, sagt zu dem Thema alles; bitte bei anderen Artikeln oder weiteren Edits beachten.--Toter Alter Mann 13:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke.--bennsenson - reloaded 15:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Schreibweise der Abkürzung von "Die Tageszeitung"

Bitte siehe:

Demnach ist "Taz" die richtige Schreibweise in diesem Artikel, nicht jedoch "taz", --Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Wir würde sagen, dass sich deine Schlußfolgerung betreffend einer Großschreibung der taz nicht notgedrungen ergibt. Daher rate ich, wir sollten uns an dem üblichen – zumindest mehrheitlichen – Gebrauch in der Fachliteratur richten.
Ich plädiere daher auch ausdrücklich dafür, dass wir uns immer an dem Gebrauch in der Fachliteratur richten sollten, egal um was es sich im Einzelnen handelt, bzw. sämtliche WP-Konventionen in diesem Sinne und der ganz überwiegenden akademischen Praxis im Allgemeinen auszulegen sind. --Benatrevqre …?! 15:05, 3. Mär. 2012 (CET)
ein blick auf das offizielle logo der zeitung in der infobox im de.wiki-artikel und die offizielle eigenschreibweise der taz ist hilfreich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Es gibt offenbar keinen einheitlichen Gebrauch in der Fachliteratur. Wikipedia kümmert sich nicht umn "offiziellen Eigenschreibweisen", (welcher im Fall der Tageszeitung offenbar eine Raubtierspur umfassen würde) sondern ist in deutscher Schriftsprache abgefasst und besitzt für den Artikelnamensraum eigene typographische Konventionen und Richtlinien. Namenwörter werden großgeschrieben erfährt man bereits in der Grundschule, --Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich schrieb ja auch nicht von einem einheitlichen, sondern explizit vom üblichen, mehrheitlichen akademischen Gebrauch. Wikipedia kümmert sich vielleicht nicht um „offizielle Eigenschreibweisen“, doch Wikipedia kümmert sich erheblich um Belege aus der Fachliteratur. Eigennamen werden nicht in jedem Fall großgeschrieben, auch das erfährt man – nehme ich doch mal stark an – bereits in der Grundschule. --Benatrevqre …?! 21:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Jungle World...

...bezeichnet sich selbst als "Die linke Wochenzeitung", siehe hier. Das sollte also kein Anlass für einen Editwar sein. --Amberg (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Nach BK Zwischenquetsch: ... ja, natürlich, so wie auch mehrere andere Zeitungen und Zeitschriften, für die Yücel schreibt, gemeinhin einem relativ diffusen "linken" Spektrum (von Antifa-Schwerpunkt über Antiimp-Zeitungen bis zu schwerpunktmäßig "antideutschen" Medien zugeordnet werden - je nachdem, wo man sich selber jeweils zuordnen mag (also in WP-Jargonngg: je nach eigenem "POV"). Die bla-bla-Attributierung bei einer einzigen von mehreren im Artikel erwähnten Zeitungen/Medien gesondert (quasi hervorgehoben) zu erwähnen, ist vor dem Artikel-Gesamtkontext Unsinn. Für welche Inhalte Yücel grob steht, wird im Gesamtkontext auch ohne wertende Schubladen-Ettikettierung der Medien, für die er publiziert, klar genug. Dazu bedarf es keiner Oberflächenschublade für eine einzelne Zeitung, in der er eben auch schrieb/schreibt. --Ulitz (Diskussion) 22:22, 26. Mai 2012 (CEST)


Jetzt tust Du, als wären Dir die Konzepte von Titel und Untertitel neu. "Die linke Wochenzeitung" ist der selbst gewählte Untertitel, inwiefern dieser sachlich zutrifft oder nicht kann Wikipedia nicht entscheiden. Z.B. im Artikel Matthias Matussek heißt es auch nicht: "1987 wechselte er von der illustrierten Zeitschrift für junge Leser Stern zum deutschen Nachrichtenmagazin Spiegel", Rosenkohl (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2012 (CEST)

Dass Jungle World links (z.T auch linksextrem) einzuordnen ist, ist unumstritten. Die Löschung der Tatsache dient nur dem Versuch, zu vertuschen, dass Yücel für politisch linke Zeitungen wie Jungle World oder taz schreibt. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 22:38, 26. Mai 2012 (CEST)

Miacek, deine persönliche Meinung und die Meinung der Schlapphüte (die jahrelang das Neonazi-Terrortrio gedeckt und geschützt haben) ist bekannt. Solche Meinungen sind aber nicht enzyklopädisch objektivierbar, sprich:Es widerspricht dem Anspruch einer Enzyklopädie; Meinungen als Fakten darzustellen ... oder Nebenaspekte entsprechend der eigenen Meinung unverhältnismäßig aufzublähen/zu gewichten. --Ulitz (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2012 (CEST)
Noch mal: dass Jungle Welt und taz politisch links sind, ist eine objektive und verifizerbare Tatsache, die durch niemanden ernsthaft bestritten wird. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 23:08, 26. Mai 2012 (CEST)
Es ist aber Unsinn, das im Artikel über Deniz Yüksel extra zu erwähnen. Auch die Ausrichtung von konkret, vom Tagesspiegel, der Jüdischen Allgemeinen, der Süddeutschen Zeitung, amnesty journal, des Standard, des Bayerischen, Norddeutschen und Westdeutschen Rundfunks etc. werden nicht erwähnt. Sollten sie? - Wohl kaum. Es geht im Lemma um Yüksel, nicht um die sehr unterschiedlichen Medien, für die er Beiträge lieferte und liefert. --Ulitz (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2012 (CEST)

(BK) Es ist durchaus üblich "Die Wochenzeitung Die Zeit" oder "Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel" zu sagen oder schreiben. Nicht hingegen "Die illustrierte Zeitschrift für junge Leser Stern", weil sich der Stern jedenfalls aktuell meines Wissens diese Eigenbezeichnung nicht (mehr?) gibt; wäre auch Quatsch angesichts der heutigen Leserstruktur. "Die linke Wochenzeitung" ist, wie gesagt, keine Wertung von uns – das wäre in der Tat unangemessen –, sondern die Eigenbezeichnung, die diese Zeitung sich gibt. Kann man weglassen, kann man aber auch nennen, ohne dass das gegen den NPOV verstoßen würde. --Amberg (Diskussion) 23:34, 26. Mai 2012 (CEST)

Da hast Du sicher recht, es sieht aber komisch aus, wenn nur Jungle World näher kategorisiert wird. --JosFritz (Diskussion) 23:41, 26. Mai 2012 (CEST)
Wenn ich die taz, für die er zur Zeit als Redakteur tätig ist, eben als links kategorisiere, ist das also OK? Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 23:43, 26. Mai 2012 (CEST)
Nein - nicht hier, und nicht, solange du bei den anderen Medien nicht auch etwa so nichtssagende Attributtierungen wie "bürgerliche" Wochenzeitschrift, "linksliberale" Wochenzeitung oder "fortschrittliche" Tageszeitung oder "politisch sehr heterogene" Rundfunkanstalt anfügst. Nein zu einseitig hervorgehobenen Stigmatisierungen! --Ulitz (Diskussion) 23:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Es ist schon eine deutlich engere Bindung eines Journalisten an ein Medium, wenn er dessen Redakteur ist, als wenn er als "Freelancer" gelegentlich Beiträge liefert. Wobei ich zugeben muss, dass ich es nicht als schlechten Service empfunden hätte, nicht erst klicken zu müssen, um zu erfahren, was qantara.de ist. Und bei Blond hilft mir nicht einmal Blond (Begriffsklärung) weiter. Es hängt nämlich auch von der Bekanntheit des Begriffs ab, ob es sinnvoll ist, eine nähere Bestimmung mitzuliefern, oder ob man das ggf. einem Link überlässt. (Erinnert sei hier an den Streit um das Attribut "evangelikal" für "World Vision" oder die Erwähnung der Leitung durch das Opus Dei bei der Nennung der Promotionsuni im Artikel zu Rainer Maria Woelki.) Die Bekanntheit der Jungle World sollte man nicht überschätzen; sie ist mit derjenigen der taz gar nicht vergleichbar. Aber, wie gesagt, unverzichtbar ist die Nennung der Selbstcharakterisierung auch nicht, da ja ein blauer Link besteht, und in dem Artikel zu der Zeitung mit dem Wort "links" nicht gegeizt wird. --Amberg (Diskussion) 01:48, 27. Mai 2012 (CEST)

"Heitmann der Zweite"

Kennt jemand diesen Artikel? Warum soll der Teil der Kontroverse um Yücel sein? --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weil Gremliza Yücel unterstützt und in seinem Leitartikel explizit zustimmt, dass Gauck Verharmlosung des Holocaust betreibt. Steht auch schon im Artikel ... MannfürsGrobe (Diskussion) 17:00, 4. Jun. 2012 (CEST)
Unterstützt er explizit Yücel, dann wäre genau das hier zu zitieren. Und nichts anderes. Z.B. die Meinung, die Gremliza über den Verein hat, ist hier völlig belanglos. Yücels Angriffe betrafen die Person Gauck und ihre Positionen - nicht den Verein. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 4. Jun. 2012 (CEST)
Doch, Trittins Angriffe betreffen die Person Yücel, --Rosenkohl (Diskussion) 17:15, 4. Jun. 2012 (CEST)
Darum gehts hier nicht. Trittin benutzte argumentativ den offiziellen Vereinszweck, um die Person Gauck von den Vorwürfen Yücels zu entlasten. Kann man hier zwar gerade noch darstellen, da im Zusammenhang mit der Kritik an Yücel geäußert, muss man aber nicht. Spätestens eine Debatte über den Verein gehört nicht mehr zur Kontroverse über Yücels Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
Selbstverständlich gehört die übrigens bereits am 1. März 2012 von Pascal Beucker in Jungle World lange vor Gremliza angestoßene Debatte über den Verein zur Kontroverse über Yücel Artikel, wozu denn sonst? Rosenkohl (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2012 (CEST)
Es wird gerne vergessen, dass das hier 'ne Enzyklopädie ist - zumal eine die lemmatisiert ist und auf Hypertext basiert. Der Verein hat einen eigenen Artikel. Falls Du ein Beispiel brauchst, wie Unterstützung von Yücels Argumentation aussieht, empfehle ich den Artikel von Christoph Twickel:
"Das Nebulöse dieser Diagnose mag Gaucks etwas eitlem Hang zum rhetorischen Barock geschuldet sein. Doch im Kern - und auch im Kontext gelesen - könnte die Diagnose von Yücel zutreffen. [...] Aber ist es "Schweinejournalismus", darauf zu verweisen, dass Gauck für eine Denkrichtung stehen könnte, die den Holocaust für einen Völkermord unter anderen hält?" --TrueBlue (Diskussion) 17:39, 4. Jun. 2012 (CEST)
Wenn unter dem Zeitdruck des Tagesgeschäfts stehend, eine Fernsehsendung am Folgetag zu kommentieren zu wollen Herr Twickel seine journalistische Pflicht versäumt, Trittins Zitat anhand der Vereinssatzung zu prüfen, und daher dessen niedersächsischen Bauerntrick anstandslos gefressen hat darf eine Enzyklopädie dennoch andere Beiträge als den Spiegel auswerten, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2012 (CEST)
"Versäumnis" ist Deine Bewertung. Ich hatte nicht den Eindruck, dass der "niedersächsische Bauerntrick" bei Twickel funktioniert hat. Und natürlich darf WP auch andere Medien als SPIEGEL berücksichtigen. Aber sie sollten Yücels und nur Yücels Argumentation bewerten, zustimmend oder kritisierend. Denn Yücel ist hier das Artikelthema. Kritik oder Zustimmung bzgl. Trittins "Bauerntrick"-Argumentation wäre im Artikel Jürgen Trittin unterzubringen. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2012 (CEST)
@TrueBlue Noch mal: Gremliza bezieht sich explizit auf Yücel - der Hinweis auf Gremliza wird also entsprechend genannt. MannfürsGrobe (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2012 (CEST)
(nach Bearbeitungskonflikt) Wikipedia muß es schon Beucker, Gremliza oder Publikative.org überlassen, wenn sie ihre Zustimmung zu Yücel auch anhand der Vereinssatzung begründen, Rosenkohl (Diskussion) 18:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

(linksrück) "Gremliza bezieht sich explizit auf Yücel" Ja, wo und wie? Zitieren! Was Du, MannfürsGrobe, bisher zitiertest, ist lediglich, wie Gremliza die Kritik bzw. den "Bauerntrick" Trittins zum Anlass nahm, seine eigene Meinung über den Verein kundzutun. Gremlizas POV über den Verein gehört nicht hierher. Es gibt noch nicht mal indirekt einen Bezug zu Y. Argumentation, denn Y. hat ja nicht mit der Vereinszugehörigkeit Gaucks argumentiert, sondern mit einem Redezitat. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 4. Jun. 2012 (CEST)

@TrueBlue ... hol dir doch einfach mal die konkret 04 aus der nächsten Bib und lies nach ... anstatt hier arrogant rumzukomandieren. MannfürsGrobe (Diskussion) 19:04, 4. Jun. 2012 (CEST)
Du bist in der Belegpflicht. Siehe WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 19:07, 4. Jun. 2012 (CEST)
Wovon redest du? Die Quelle ist doch eindeutig belegt (konkret 04/2012. S. 8-9.) - Gremliza bezieht sich eindeutig auf Yücel. Wenn du es nicht glaubst lies es halt nach ... als ob wir hier jede Quelle abtippen. Also mach dir halt mal selbst die Mühe, wenn du ernsthaft anzweifelst. MannfürsGrobe (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2012 (CEST)
Du kannst also nicht belegen, dass Gremliza sich mit der Argumentation Yücels auseinandersetzt? Dass Gremliza ein eigenes Problem mit Gauck und diesem Verein hat, interessiert hier nicht. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 4. Jun. 2012 (CEST)
Für dich auch nochmal: Wovon redest du ? ich habe dich zweimal darauf aufmerksam gemacht wo du nachlesen kannst, wenn du zu faul bist Quellen zu recherchieren ist das nicht mein Problem. Wäre ja noch schöner, wenn jeder einfach mal sagt "ich lösche alles an Quellen, bis mir einer die Originaltexte abgetippt hat" ... also bitte geh einfach in die Bib ... MannfürsGrobe (Diskussion) 19:24, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte mich an Deine Rezeption der Quelle Gremliza. Und die hat einfach keinen Bezug zum Artikel- und Abschnittsthema ("Deniz Yücel"/"Kontroversen"). Punkt und EOD. --TrueBlue (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2012 (CEST)
Meine Güte ... jetzt hast du ernsthaft erreicht, dass ich dir Texte abtippte: "Um diese Relativierung des Holocaust war es dem Kommentator der 'Taz' [Yücel] gegangen, und daß er Gauck ausführlicher zu Wort kommen ließ als Trittin den eingetragenen Verein, macht die Sache für beide, für Gauck wie für den Grünen, der ihn als Kandidaten erfunden haben will, nur unangenehmer. So zitierte Yücel aus einem Vortrag, den Gauck 2006 vor der Stiftung gehalten hat, die stolz den Namen Robert Boschs, eines Förderers der NSDAP und Ausbeuters von Zwangsarbeitern trägt, seine Meinung, daß 'das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist. Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren.' 'Einfach ausgedrückt', resümiert Yücel Gaucks von Bedeutungsgeräusch gesättigtes Geschwätz, 'lautet sein Gedankengang: Ja, es gab den Holocaust, wir wollen ihn nicht vergessen, aber bitteschön nicht übertreiben und die Kirche im mecklenburgischen Dorf lassen.'" MannfürsGrobe (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2012 (CEST)
(Nach BK) Naja, was Du soeben zitiertest, ist ganz überwiegend eine Beschreibung dessen, was Yücel tat bzw. schrieb - aus der Wahrnehmung von Gremliza und angereichert mit seiner eigenen Bewertung zu Robert Bosch. Aber wenn Du herausfindest, was Gremliza mit "diese Relativierung des Holocaust" meint, ließe sich vielleicht doch noch eine artikelthemarelevante Bewertung - nämlich von Yücels Argumentation durch Gremliza - extrahieren. --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Gremliza sagt u.a.: >>[...] Mancher Beitrag der Tageszeitung, zu deren Gesellschaftern nicht zufällig der oberste der anderen Schweinejournalisten gehört [gemeint Kai Diekmann], hätte Trittins Verdikt verdient, dieser nicht. Wenn hier ein Schwein grunzte, dann Trittin. Es ist nichts als gelogen, was er über Gauck und seinen Verein erzählte, gelogen durch gezieltes Verschweigen. Die Selbstdarstellung des deutschen Vereins "Gegen Vergessen für Demokratie e.V.", endet keineswegs dort, wo Trittin den Prozeß abgekürzt hat, sondern fährt fort: "Über 2000 Mitglieder setzen sich in 26 regionalen Arbeitsgruppen dafür ein, die Erinnerung an das nationalsozialistischen Verbrechen und das Unrecht der SED-Diktatur wachzuhalten", erhebt also zum Vereinszweck die Gleichsetzung der DDR mit Nazideutschland, der 872 zwischen 1949 und 1989 an der Grenze zwischen BRD und DDR getöteten Flüchtlinge und Grenzsoldaten mit den 60 Millionen ermordeten "slavischen Untermenschen" und europäischen Juden. Um diese Relativierung des Holocaust war es dem Kommentator der Taz gegangen, und daß er Gauck ausführlicher zu Wort kommen ließ als Trittin den eingetragenen Verein macht die Sache für beide, für Gauck wie für den Grünen, der ihn als Kandidaten erfunden haben will, nur unangenehmer. So zitiert Yücel aus einem Vortrag, den Gauck 2006 vor der Stiftung gehalten hat, die stolz den Namen von Robert Bosch, eines Förderers der Nsdap und Ausbeuters von Zwangsarbeitern trägt, seine Meinung, daß "das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist. Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren". "Einfach ausgedrückt", resümmierte Yücel Gaucks von Bedeutungsgeräusch gesättigtes Geschwätz, "lautet sein Gedankengang: Ja, es gab den Holocaust, wir wollen ihn nicht vergessen, aber bitteschön nicht übertreiben und die Kirche im mecklenburgischen Dorf lassen". All das mache Gauck "noch nicht zum Antisemiten, und gewiss wird er keiner sein wollen. In der Sache aber betreibt er eine Verharmlosung des Holocausts". Ideologisch habe er sich "zwischen Martin Walser, Erika Steinbach und Stefan Effenberg verortet. Ein reaktionärer Stinkstiefel war er schon vorher". Das ist so leicht erweislich die Wahrheit, daß die Rage seiner alternativen Sponsoren nur die Alternative läßt, daß ihnen entweder die Verlogenheit inzwischen zur Natur geworden ist, oder sie bereits selbst knietief in dem ideologischen Biotop stehen, indem der Gauck badet. [...]<< Rosenkohl (Diskussion) 20:01, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Mancher Beitrag der Tageszeitung [...] hätte Trittins Verdikt verdient, dieser nicht." Das ist eindeutig 'ne Bewertung von Y. Artikel und Argumentation. Meinetwegen kann man dort auch noch zusammengefasst die Schüsse gegen Trittin und den Verein dranhängen. Aber primär wichtig ist, darzustellen, dass und wie Gremliza Yüzels Artikel bewertet. Am besten Gremliza zitierend: "Der konkret-Chefredakteur Hermann L. Gremliza vertrat den Standpunkt, „mancher Beitrag der Tageszeitung“ hätte „Trittins Verdikt“ verdient - Yücels nicht." Und weiter: "Laut Gremliza erhebe der von Trittin erwähnte Verein Gegen Vergessen für Demokratie e.V. eine „Gleichsetzung der DDR mit Nazideutschland“ zum Vereinszweck. „Um diese Relativierung des Holocaust“ sei es Yücel laut Gremliza gegangen." --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

@MannfürsGrobe: Der "Mehrwert", den Du gerade löschtest, bestand in Gremlizas Hinweis auf den BP-Kandidatenmacher Trittin. Kritik am Kandidaten, zumal gewissermaßen aus den eigenen Reihen (taz), fällt natürlich auf den Macher zurück. Trittin hatte also eine persönliche Motivation, die Kritik an seinem BP-Kandidaten mit drastischen Worten ("Schweinejournalismus") und "Bauerntrick" (Verweis auf Vereinsmitgliedschaft) niederzuwalzen. Gremliza dürfte das klar sein. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde nur der Satz war umständlich formuliert, so dass er eher dem Verständnis schadet, aber du kannst es gerne wieder einbauen, wenn es dir so wichtig ist. MannfürsGrobe (Diskussion) 22:02, 4. Jun. 2012 (CEST)

Publikative.org

Die Redaktion des Blogs Publikative.org besteht aus : Patrick Gensing, Andrej Reisin, Nicole Selmer und Andreas Strippel, [4]. Unter diesen haben Gensing und Reisin Beiträge zu Ein Super-Gauck verfasst.

In der Rezension durch Jochen Böhmer von Ein Super-Gauck vom 22. Mai 2012 auf Publikative.org [5] heißt es: "Im Buch finden sich sowohl der (überarbeitete) Kommentar von Yücel, als auch Analysen zu den Vorwürfen werden von den Publizisten Andrej Reisin und Patrick Gensing unter die Lupe genommen."

Es wird aus diesem Satz nicht deutlich ob gemeint ist, daß sich in dem Buch nun Analysen zu den Vorwürfen von Reisin und Gensing finden, oder daß Reisin und Gensing die Vorwürfe unter die Lupe nehmen. Böhmers Rezension zu den Beiträgen Yücels, Reisins und Gensings fällt rein zustimmend aus.

Es ist auch nicht üblich, daß Veröffentlichungen von Redakteuren eines Mediums dort ablehnend angezeigt wird. Jedenfalls kann diese Rezension bezüglich Yücel, Reisin und Gensing nicht als vollkommen unvoreingenommen eingeschätzt werden und sollte daher nicht in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt werden , Rosenkohl (Diskussion) 00:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

im text steht nicht, dass die rezension unvoreingenommen sei. jede rezension ist subjektiv. die quelle publikative.org ist genannt und mit wikipedia-artikel verlinkt im text steht:
Yücels umstrittener Artikel über Joachim Gauck wurde 2012 in erweiterter Form im von Clemens Heni und Thomas Weidauer herausgegebenen Sammelband Ein Super-GAUck. Politische Kultur im neuen Deutschland veröffentlicht. (einzelnachweis: Clemens Heni u. Thomas Weidauer (Hrg.):Ein Super-GAUck. Politische Kultur im neuen Deutschland. Mit Beiträgen von Wolfgang Wippermann, Efraim Zuroff, Anton Maegerle, Patrick Gensing, Deniz Yücel u.a., Edition Critic, Berlin, 2012, ISBN 978-3-9814548-2-6) Der Beitrag wurde im von der Amadeu Antonio Stiftung betriebenen Weblog Publikative.org rezensiert. (einzelnachweis: Publikative.org: „Ein Super-GAUck”)
die qualität der rezension wird im artikeltext nicht bewertet. der text der rezension beschreibt die kontroverse, die im abschnitt bejandelt wird. daher imho relevant. andere meinungen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:24, 8. Jun. 2012 (CEST)
Die Tatsache, dass etwas rezensiert wurde, ist nicht enzyklopädisch erwähnenswert. Falls die Rezension hier als relevant eingeschätzt wird, sollte man darstellen, wie sie das Werk bewertete. Besonders ergiebig ist die ja nicht... --TrueBlue (Diskussion) 01:27, 8. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Ich sehe hier eine Rezension des Gesamtbandes, in dem zu Yücels Beitrag im Wesentlichen nur nochmal die Reaktion Trittins benannt und kritisiert wird. Die Zitate in dem Abschnitt stammen offenbar auch nur z. T. von Yücel, nämlich dort wo S. 49 u. 50 angegeben wird; die anderen Angaben sind S. 77 u. 78, und es ist kaum anzunehmen, dass Yücel die Überarbeitung seines Kommentars so weit getrieben hat, dass dieser auf einmal 30 Druckseiten umfasst, also werden da vermutlich Gensing und/oder Reisin zitiert.
Der bloße Umstand, dass der Band, in den Yücels Kommentar überarbeitet aufgenommen wurde, auf dieser Website rezensiert und dabei auch Yücels Kommentar kurz angesprochen wurde, scheint mir in dem Personenartikel zu Yücel nicht erwähnenswert. Was anderes wäre es, wenn es aus der Rezension für unseren Artikel was zu zitieren gäbe, nur wüsste ich eben nicht, was das sein sollte. --Amberg (Diskussion) 01:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

"Trikottausch" und Bild-Zeitung

Die entsprechende Passage wurde hier entfernt, mit dem Kommentar "-dadaistische zusammenfassung der dinge". Die Formulierung im Artikel war sicher nicht optimal, aber für die ersatzlose Streichung sehe ich keinen Grund. --Amberg (Diskussion) 01:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Aktueller Zusatz: Ich wüsste nicht, warum "Bild" da nicht als Primärquelle verwendet werden dürfte. Die Kontroverse fand zwischen "taz" und "Bild" statt, und beide Artikel sind, da online vorhanden, als Weblink anzugeben. --Amberg (Diskussion) 11:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Diese boulevardeske Randnotiz soll eine Kontroverse sein? Stefan64 (Diskussion) 11:28, 7. Nov. 2012 (CET)
"Boulevardeske Randnotiz" ist die richtige Bezeichnung. Yücel (39) schreibt einen Text, worin er seine Vorstellung vom Umkippen von vereinnahmenden Sexismus (der Art "unsere sexy Fussball-Mädels") des Boulevards in etwas weniger vereinahmenden Sexismus auslebt. Also lässt Yücel eine literarische Figur, in der ein generischen Bildautor (45) überzeichnet wurde wurde, die Spielerinnen (21-48) nach dem verlorenen Spiel als "Schlampen" beschimpfen. Bild ist gemeint, und für mich etwas überraschend wohl auch tatsächlich getroffen, jedenfalls würdigt sie Yücel mit einer Reaktion. Bild ist aber auch nicht auf den Kopf gefallen und tut so, als hätte Yücel für sich selbst geschrieben, und nicht etwa die Bild überzeichnet. Sie können sich dann genussvoll quasi über sich selbst aufregen, weil sie wissen, dass den üblichen Bildleser die Ironie wohl entgeht - den üblichen Tazlesern allerdings auch. ("BILD Zeitungsniveau. Blödes Bild Niveau. Dieser Kommentar hat nicht mit seriösem Journalismus zu tun.") Kann aber natürlich auch ganz anders gewesen sein. Scheinproblem: Wie sollen wir das ohne Sekundärquellen auseinanderklamüsern? Ein Scheinproblem, weil eben nur eine Randnotiz. --Erzbischof 21:34, 7. Nov. 2012 (CET)
hallo Erzbischof, genau das gleiche gilt auch für die aktuelle taz-kolumne mit dem angeblichen todeswunsch. in dieser legt d. yücel einem fiktiven „Ausländerschutzbeauftragten“ fiktive worte in den mund. wenn das von einigen bewusst oder aus geistiger schlichtheit nicht als satire erkannt wird, ist nicht das problem der wikipedia. lesern der bildzeitung und kommentatoren des blogs politically incorrect dürfte es an sprachlicher erfahrung mangeln, satire als solche zu erkennen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:04, 7. Nov. 2012 (CET)
@EB: Zu den "üblichen taz-Lesern" und "Bildlesern"gehören natürlich auch PI-Stamm-Hetzer, die bei Bedarf in die jeweiligen Kommentarspalten weitergeleitet werden. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 7. Nov. 2012 (CET)
Der entscheidende Punkt ist für mich, dass Yücel hier – unter Nennung seines Namens – in einem Medium, das, was immer man von ihm hält, eine erheblich größere Reichweite hat als die taz, angegriffen wurde. Erzbischof schreibt es oben eigentlich selbst: "Bild ist gemeint, und für mich etwas überraschend wohl auch tatsächlich getroffen, jedenfalls würdigt sie Yücel mit einer Reaktion." Und wenn wir der Gauck-Geschichte derart viel Raum einräumen, wüsste ich nicht, warum wir diesen einen Satz nicht auch reinnehmen könnten. Die Sache hat immerhin eine erheblich größere Öffentlichkeit – nämlich eben die Bild-Leserschaft – erreicht als die Gauck-Geschichte, zumindest bevor Trittin sie bei Illner aufgegriffen hat. Es entsteht sonst auch ein etwas schiefes Bild von der Arbeit des Herrn Yücel und den Reaktionen darauf. --Amberg (Diskussion) 03:17, 8. Nov. 2012 (CET)
der interpretation von Erzbischof kann ich nur zustimmen, aber sie ist für den artikel leider nicht zitierfähig - da es keine sekundärquelle gibt (oder zumindest hier nicht eingebracht wurde). was bleibt ist also theoriefindung und keinerlei relevanz. oder es müsste mal ein beleg angebraucht werden, dass das über ein bildgeplänkel hinausging. (dem argement, dass das was in der bild steht, eine breite öffentlichkeit erreicht und damit für einen wp-artikel relevant wäre, mag ich nicht folgen.)
das wiedereinsetzen des umstrittenen satzes trotz laufender diskussion (und ohne beteiligung an dieser) bringt die angelegenheit jedenfalls nicht voran. --emma7stern (Diskussion) 11:22, 8. Nov. 2012 (CET)
Von Theoriefindung kann keine Rede sein. Der Absatz gibt lediglich das wieder, was Yüzel geschrieben hat. Das ist null Interpretation. Ich901 (Diskussion) 11:28, 8. Nov. 2012 (CET)
der entscheidende punkt, und das geht aus der jetzigen fassung nicht hervor: deniz yücel hat in dieser satire den typischen stil der bildzeitung parodiert. siehe auch die parodistischen leserkommentare von „schlampen“. und die bildzeitung ist mit ihrem zu erwartenden populistischen protest gegen die satire darauf reingefallen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2012 (CET)
Du kannst nicht einfach schreiben, wie der angebliche Stil der Bildzeitung ist. Das ist Theoriefindung. Desweiteren ist es Theoriefindung, zu behaupten die Überschrift sei satirisch gemeint, solange du keine Quelle hast, in der Yüzel das so darstellt. Zudem steht auf der Seite des Artikels nirgendwo eine Kategorisierung als "Satire". Leserkommentare sind gar nicht zitierfähig, um zu belegen, dass es Satire ist. Der Punkt ist, das sich Yüzel eben überlegen muss, was er schreibt und ob er es unkommentiert so stehen lässt. Was belegt ist, ist die Bezeichnung "Schlampen" und das ist sehr wohl relevant für den Artikel eines Journalisten. Ich901 (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2012 (CET)
hallo Ich901, wenn du wirklich nicht erkennst, dass es sich dabei um eindeutige satire handelt kann ich dir auch nicht helfen. über eine satire zu schreiben: „Achtung, liebe Leser, aufgepasst, das ist Satire!“ wäre armselig . deniz yücel wurde mit einem preis für seine satiren in der taz ausgezeichnet. das problem (auch bei der aktuellen taz-kolumne) ist eben, dass satire nicht von allen erkannt wird und sie darauf „hereinfallen“. was vielleicht beabsichtigt und teil der satire ist. ob der vorgang in den artikel soll oder nicht soll die diskussion entscheiden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2012 (CET)
"Satirisch" stand aber bei uns auch immer dabei. Ich halte es auch für Quatsch, in solch eindeutigen Fällen mit dem Argument "Theoriefindung" zu kommen. Nach der Logik dürften wir hier überhaupt keine Einordnungen vornehmen, und auf der Grundlage kann man keine Enzyklopädie schreiben. Von mir aus kann man auch noch "in parodistischer Rollenprosa" o. ä. ergänzen. --Amberg (Diskussion) 13:26, 8. Nov. 2012 (CET)
Da irrst du dich. Ich901 (Diskussion) 19:10, 8. Nov. 2012 (CET)
Ach was. --Amberg (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2012 (CET)

Ihr merkt, mir geht's hier schon ums Prinzip. Gibt es irgendwelche Zweifel, dass Bild keine Literatur im Sinne von WP:Quellen ist und ergo was in der Bild passiert, genauso wie das was sonst in der Welt passiert, erst für uns sichtbar wird, wenn jemand, den wir zitieren können, darüber schreibt? --Erzbischof 12:20, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein, schon weil wir sonst auch diverse außerirdische Lebensformen und ähnlichen Quatsch als ausreichend referenziert enzyklopädisch berücksichtigen müssten. Bild ist nicht seriös und versucht, durch Schlagzeilen Relevanz erst zu produzieren. Wir arbeiten anders. --JosFritz (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2012 (CET)
ja, sehe ich wie Benutzer:Erzbischof. zumal der umstrittene absatz nichts weiter ist, als die unrelevante selbstdarstellung "bild kritisiert". ich würde es allerdings nicht zum dogma erheben (z.b. wenn ein vorfall mit dem zitat der bild illustriert werden kann, würde ich eine ausnahme sinnvoll finden.) heißt hier: gäbe es eine reputable und zitierfähige rezeption zu dem zusammenhang zwischen Yücels satire und der bildreaktion, spräche nichts gegen das zitat als illustrierende ergänzung. --emma7stern (Diskussion) 13:35, 10. Nov. 2012 (CET)
Okay, was im Konsens geschieht, um einen Artikel besser zu machen, ist natürlich eine andere Geschichte. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann reicht ein Bildartikel nicht als Beleg. Übrigens hatte ich bevor ich den Absatz damals gelöscht habe, durchaus probiert ihn zu retten, allerdings ging es halt mangels Belegen nicht und dann ist der Mangel an Rezeption natürlich ein klares Zeichen, dass die Sache nicht Biographie-wichtig ist und auch nicht in den Artikel sollte. Aber vielleicht schreibt ja in Zukunft noch mal jemand darüber, wenn „Yücel vs. Bild“ in Neuauflage geht, was bestimmt passiert. --Erzbischof 13:42, 10. Nov. 2012 (CET)
immerhin hat auch der berühmte herr franz josef wagner persönlich reagiert: „Sie, Herr Yücel, haben ein Ungeheuer geboren – Deniz Yücel, der musterhaft integrierte Türke, der das Deutsche oft besser zu meistern versteht als der einfache kleine Mann von der Straße. Der kleine Mann, der Ihre vermeintlich intellektuellen Schelmereien und Boshaftigkeiten in seiner Gutmütigkeit leider für bare Münze nimmt und darüber dann wütend wird. Oder auch viele Ihrer braven und anständigen Landsmänner, die sich jetzt fragen lassen müssen, wie denn einer der ihrigen so undankbar gegenüber seinem Gastland sein kann. Schämen Sie sich!“ ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:44, 10. Nov. 2012 (CET)
Fürwahr eine entsetzliche Vorstellung: Der Türke der wo besser Deutsch kann als wie Wagner und seine Leser... :o Das ist supergeil. Die Kontroverse Wagner gegen Yücel wird vielleicht tatsächlich noch von seriösen Medien aufgegriffen werden, wir bleiben gespannt. --JosFritz (Diskussion) 14:06, 10. Nov. 2012 (CET)
Wagner interessiert hier nicht. Ebensowenig sind eine schlechte Satire und eine blöde Reaktion enzyklopädisch für einen Biografieartikel relevant. Die Einschätzung von Erzbischof als „Boulevardeske Randnotiz“ trifft es ganz gut. Also draußen lassen und fertig. --Oltau ✉ 16:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Nur zur Klarstellung, da m. E. hier zwei Dinge durcheinandergehen: Ich halte "Bild" als Informationsquelle für unseriös. Deshalb sollte dieses Blatt, wo immer es möglich ist, bei uns als Beleg für Fakten gemieden werden. Wenn "Bild" schreiben würde, Minister X, der angeblich aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten ist, musste in Wahrheit seinen Hut nehmen, weil er im Buckingham Palace goldene Löffel gestohlen hat, würde ich sagen: Bitte warten, bis es dafür eine Bestätigung aus reputablerer Quelle gibt. Aber davon muss man den Fall unterscheiden, dass "Bild" selbst zum Akteur wird. Als Akteur ist Bild schon wegen seiner großen Reichweite nicht weniger relevant als andere Blätter. (Erinnert sei an das Wort eines Bundeskanzlers, er brauche nur "Bild", BamS und Glotze. Freilich hat er sich dann doch aufgeregt, als er "Spiegel" und "Stern" nicht mehr auf seiner Seite hatte.)
Nun kann man als Prinzip vorgeben, was eine Zeitung als Akteur treibt, sei nur dann relevant, wenn mindestens ein weiteres Medium darüber berichtet. Aber das müsste dann ein grundsätzliches Prinzip sein, unabhängig von der Qualität oder Seriosität des Mediums, und ich habe nicht den Eindruck, dass wir das durchhalten. Hätten wir wirklich denselben Widerspruch gegen die Aufnahme in den Artikel, wenn (nur) der "Spiegel" oder (nur) die "Süddeutsche" usw. negativ über eine Yücel-Kolumne geschrieben hätte, ohne dass dies wiederum von einem dritten Blatt aufgegriffen worden wäre? Und müssten wir nach der Logik nicht beispielsweise in Artikeln über Schriftsteller eigentlich auch das Zitieren von Literaturkritiken verbieten, wenn diese nicht ihrerseits wieder Gegenstand der Berichterstattung anderer geworden sind? Also dass man die Kritik der FAZ zum Roman Y erst erwähnen dürfte, wenn die "Zeit" ihrerseits die FAZ-Kritik zum Thema gemacht hat? Nun spielt bei Literaturkritik im engeren Sinne "Bild" tatsächlich als Akteur keine relevante Rolle. Bei einem Artikel über ein neues Dieter-Bohlen-Buch sieht das vielleicht schon anders aus. Und hier geht es um die Schnittstelle von Sport- und Boulevardjournalismus, an der sich Yücel parodistisch eingeklinkt hat, und da spielt "Bild" nun eine große Rolle und ist sehr relevant.
Die Aufnahme dieses Punktes würde m. E. das Bild, dass unser Artikel von Yücels Arbeit und ihrer Rezeption bietet, etwas vollständiger machen. Bisher sieht es, zugespitzt gesagt, so aus: Erst schrieb Yücel eine parodistische Kolumne zur Männer-WM; die wurde ganz toll gefunden, und er kriegte einen Preis dafür. Dann schrieb er über Gauck; darüber regten sich viele auf. (Und, falls das aufgenommen wird, dann noch über Sarrazin, was wieder für Empörung sorgte.) Sowohl von der Produktions- als auch von der Rezeptionsseite passt m. E. gut dazwischen, dass er anlässlich der Frauen-WM das Konzept vom Vorjahr wieder aufgriff, einschließlich der Sache mit dem "überdeutlichen Stimmungsumschwung nach der deutschen Niederlage" – genau darum geht es ja in dem "Schlampen"-Artikel –, diesmal aber keinen Preis bekam, dafür aber eine (pseudo-)empörte Reaktion der satirisch Gemeinten. Worauf er dann wiederum mit der Wagner-Parodie reagierte und so weiter. --Amberg (Diskussion) 04:29, 11. Nov. 2012 (CET)

in dem punkt, dass die rezeption von Yücels arbeit hier durch den überausführlichen Gauck-Teil eine ungleichgewicht hat, gebe ich dir recht. es wäre sicher wünschenswert sich zu entscheiden, den artikel entweder auszubauen (wenn es eine entsprechende quellenlage dazu gibt) oder aber den abschnitt drastisch zu kürzen.
mit dieser bildgeschichte aber sehe ich weniger das problem der nicht zitierfähigen quelle, sondern der relevanz. und, um in deinem beispiel zu bleiben, hätte sich Yücel über sprachwendungen des Spiegels lustig gemacht, und der Spiegel wäre hernach das einzige blatt, was diese satire aufgreift und kritisiert, so wäre m.e. damit auch nicht wirklich etwas zitierfähiges gesagt. vg --emma7stern (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2012 (CET)
+1 zu Amberg. Drin lassen. --Freud DISK Konservativ 08:47, 11. Nov. 2012 (CET)
+1 zu emma7stern. @Amberg: Ob und wann Bild zitiert werden sollte und kann ist eine ganz andere Frage. Hier geht es um die Relevanz einer Reaktion, die eine schlechte Satire nicht als Satire erkennt oder erkennen will. Mehr Boulevardjournalismus geht wohl kaum. --Oltau ✉ 14:19, 11. Nov. 2012 (CET)
hallo Oltau, ob die satire von deniz yücel gut oder „schlecht“ ist (wie du persönlich meinst), steht aber nicht zur debatte und ist auch nicht thema bzw. für die diskutierte relevanzfrage unerheblich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2012 (CET)
Sicher. Habe ich auch nicht behauptet. --Oltau ✉ 14:55, 11. Nov. 2012 (CET)
(BK) Ist doch schoen, dass Oltau aus der gegenteiligen Perspektive mit der gleichen Begruendung zum gleichen Schluss kommt. Das spricht dafuer, dass das Argument stichhaltig ist und nicht schon vorher eine Haltung feststand und dann nur noch eine Begruendung gesucht werden musste. --Erzbischof 14:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Yüzel wünscht...

Ich habe den Satz wieder hergestellt. Die Aussage ist durch Yüzel's eigene Kolumne belegt. Bei erneuter Löschung folgt Vm wegen Edit War. Ich901 (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2012 (CET)

so nun wirklich nicht. das ist hier keine zitatensammlung für Yücels satiren. und eine primärquelle ist auch kein beleg. wenn es etwas relevantes dazu aus angemessener quelle zu sagen gäbe, dann kann man ja einen satz schreiben, aber so ist es wirklich nix. ich mache das jetzt wieder rückgängig, eine meldung auf vm wäre wohl eher eine eigenmeldung. vg --emma7stern (Diskussion) 17:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Solange es noch gar keine Kontroverse dazu gibt, ist die Aussage in diesem Abschnitt Theoriefindung. --Q-ßDisk. 17:22, 6. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ich lösche es jetzt wieder raus. Weil Du nämlich die enzyklopädische Relevanz dieser Ergänzung eines Artikels nicht belegst, in dem Du zudem WP:BIO dringend beachten musst. Ein Indiz für derartige Relevanz könnte in der Wahrnehmung und kritischen Besprechung des Zitats in mehreren überregionalen renommierten Medien bestehen. Bis dahin bleibt das Ding draußen, das Du da ausgekramt hast. Bitte stelle Formulierung und Quellen zunächst zur Diskussion, damit nicht erneut revertiert werden muss. Falls Du das tust, VM. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2012 (CET)]

(BK) WP:Q/WP:KTF => die aussagen haben im artikel nichts verloren, so lange nicht anderwo an reputabler stelle darüber gestritten/diskutiert wird und/oder diese aussagen maßgeblich für yücels wirken und/oder außenwahrnehmung angesehen werden. --JD {æ} 17:25, 6. Nov. 2012 (CET)

[entf.: WP:BIO und WP:DISK bitte dringend beachten, danke für Dein Verständnis und freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2012 (CET)

Hier wird ja sogar auf der Artikeldiskussionsseite zensiert und man beruft sich auf WP:BIO, aber der gute Mann namens Yüzel hat nun mal in der taz geschrieben:

„So etwa die oberkruden Ansichten des leider erfolgreichen Buchautors Thilo S., den man, und das nur in Klammern, auch dann eine lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur nennen darf, wenn man weiß, dass dieser infolge eines Schlaganfalls derart verunstaltet wurde und dem man nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten.“ [6] - ist das die neue fortschrittliche Einstellung der deutschen Journalisten und DE-WP-Enzyklopädieschreiber?

Also liebe Leute, was bedeutet in letzter Konsequenz „der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“? Und hat er das im Hinterstübchen gesagt, oder groß in einer überregionalen Tageszeitung hinausposaunt? Man stelle sich vor, ein böser Rechter hätte in dieser Art etwas gesagt - würde das dann auch nicht im DE-WP-Artikel stehen? – Es grüßt das Freiwild 20:52, 6. Nov. 2012 (CET)

Gähn: Zensur Zensur. Es stimmt zwar: Diskussionsseiten brauchen nicht freiwildfrei zu sein. - Dies ist aber unabhängig von der eigentlichen Frage: "Was soll wie in den Artikel?"--Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2012 (CET)
und seit wann schreiben wir die taz ab? welchen sinn macht es, ein originalzitat ohne zusammenhang in den artikel zu stellen? vielleicht noch ein bisschen die satire nacherklären und bewerten, im politischen gesamtgeschen einordnen? (s.o. theoriefindung mit primärquelle) oder machen wir hier im artikel einen abschnitt auf "was hat D.Y. denn heute so von sich gegeben"? - und wenn wir das nicht machen, is' hier voll die zensur, alda! --emma7stern (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2012 (CET)
Seit wann schreibt Yücel nicht mehr in der taz? Yücel schreibt +/- nur in der taz. Er ist bekannt für seine Arbeiten in der taz. Er bekam seine Preise für die Arbeiten in der taz. Er kann also nur mit Bezugnahme auf die taz zitiert werden. Das Zitat steht bezüglich S. auch in keinem weiteren Zusammenhang. Das es Satire sein soll kann erwähnt werden. Erklärt werden muss da nicht mehr viel. --84.137.71.247 21:14, 6. Nov. 2012 (CET)
ja. Das Zitat muss nur auch (belegbar) aus der taz stammen. Ich bin auch drauf reingefallen.--Pacogo7 (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2012 (CET)
Es ist aus der taz.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 6. Nov. 2012 (CET)

Ist doch sehr praktisch, wenn wir den taz-Text hier haben. Dieser praktische Grund ist ausreichend. Wenn der Text weg wäre, müsste man dauernd suchen. Zensur ist allerdings etwas anderes.--Pacogo7 (Diskussion) 21:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Dieser taz-Text ist eine bodenlose Unverschämtheit von Deniz Yücel. Wer sich bei WP so über andere WPler äußert, wird sicherlich gesperrt.--Pacogo7 (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2012 (CET)

Einen Artikel über Personen zu schreiben ist eine ziemlich sensible Angelegenheit. Man muss gewichten usw. Seriöse Historiker schreiben erst einen Artikel über Leute nach 30, 40 Jahren.--Pacogo7 (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Das andersdenkende Freiwild versteht den von ihm hier wörtlich als Zitat eingebrachten Satz als Beleidigung. Es (das grüßende andersdenkende Freiwild) nimmt also aus seiner Sicht in Kauf, Sarrazin durch die - unreflektierte - primitive und zusammenhanglose Wiederholung des inkriminierten Satzes zu beleidigen. Und unterstellt zugleich Yücel infamer wie kenntnisloser Weise ebensolche Absichten. Das gehört so mE weder in den Artikel noch hier auf die Disk, sondern klar in die Tonne. --JosFritz (Diskussion) 21:11, 6. Nov. 2012 (CET)

Warum sollen wir hier nicht auf dieser DS das öffentlich zugängliche Zitat haben dürfen?--Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2012 (CET)
Weil es als solches Bestandteil einer satirischen Glosse ist und ,aus dem Zusammenhang gerissen, nicht für einen enzyklopädischen Mehrwert, sondern für Missverständnisse und -interpretationen sorgt. --JosFritz (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2012 (CET)
Gutes einleuchtendes richtiges Argument. Reiche doch den Zusammenhang und die glossenhaftigkeit usw. nach. Davon profitiert die Diskussion doch.--Pacogo7 (Diskussion) 21:21, 6. Nov. 2012 (CET)
Hasse ´ma ´ne Quelle dann reich ich nach, es gibt bisher keine zitierenswerte Rezension. Du musst mit nicht zitierfähigen Interpretationen von PI oder mir Vorlieb nehmen. :) --JosFritz (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Es ist ja nicht der erste Ausfall von Denzi:

„Ein Stinkstiefel namens Gauck“.

– Es grüßt das Freiwild 21:11, 6. Nov. 2012 (CET) PS: Ich hoffe das darf ich noch schreiben, denn der Maulkorbzwang ist ja schon beantragt: [7].

Enzyklopädische Artikel orientieren sich an der Rezeption. Du weißt das schon und ich wiederholte es bereits.--Pacogo7 (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2012 (CET)
das zitat aus einer eindeutigen satire in der taz wurde bisher nur http://www.pi-news.net/2012/11/deniz-yucel-wunscht-sarrazin-den-tod/ im weblog Politically Incorrect rezipiert. der link ist wegen spamschutz nicht direkt anklickbar. keine relevanz für den de.-wiki- artikel über deniz yücel erkennbar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Mal abwarten. Der Text der taz ist seit rundgang der zeitungsausträger knappe +/- 12 Stunden bekannt. Übermorgen sieht das alles vielleicht schon ganz anders aus. Es ist zu erwarten, dass das Zitat noch wesentlich häufiger aufgenommen wird und dementsprechend Relevanz für die WP erreichen wird. Aber .... Gut Ding will Weile haben. ;-) --84.137.71.247 21:45, 6. Nov. 2012 (CET)

deniz yücel wünscht in der taz-satire übrigens niemandem dem tod. auch nicht sarrazin. er zitiert satirisch einen fiktiven „ausländerschutzbeauftragten“ (das ist der genaue titel seiner kolumne) der auch meint, ausländern dürfe es in deutschland nicht zu gut gehen, weil dies den „ausländerschutzbeauftragten” überflüssig mache. wenn schon darüber diskutiert wird, die satirische kolumne bitte genau lesen. und die übliche empörung sowie beschwerden beim deutschen presserat wie bei einem artikel von mely kiyak dem immer überkorrekten blog politically incorrect überlassen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Offenbar verwechselt Yücel die Krankheitsbilder oder sitzt Gerüchten auf. Es gibt keine Berichte über einen Schlaganfall Sarrazins, laut Thilo_Sarrazin#Werdegang hatte er im Jahr 2004 eine Tumor-Operation am rechten Innenohr, bei der ein Gesichtsnerv verletzt wurde, Rosenkohl (Diskussion) 22:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich dreh hier bald durch. Zum Schutz von Yücel laufen sie hier alle auf. Yücel schrieb etwas menschenverachtendes. Das ist eine relevante Information über ihn: er wünscht einem, den er nicht mag, den Tod. Das soll nicht relevant sein? Wir brauchen keine Interpretation dieses Vorgangs reinzuschreiben, solange keine vorliegt - aber die Information als solche, die gehört natürlich in den Artikel. Wenn hier in WP einer einem so etwas schreibt - ist schon passiert -, dann wird das als relevant angesehen, relevant genug für eine Sperre (die natürlich nicht so hoch ausfällt, wenn es einer von hier bevorzugten Ecke war). Ihr müßt Euch mal klarmachen, was hier stattfindet. Ein Markus Söder macht nichts anderes als seine Arbeit, aber harmlose Leserbriefe ans ZDF werden hochgejazzt zum Fremschämartikel Medien-Affäre der CSU 2012. Und ein Deniz Yücel wünscht öffentlich einem Politiker den Tod - und das soll des Berichtens nicht wert sein? Ja, sind denn Todeswünsche nur dann berichtenswert, wenn sie gegen den Falschen gerichtet sind? Das gerät hier allmählich zur Agitpropdiarrhoe. --Freud DISK Konservativ 23:26, 6. Nov. 2012 (CET)

hallo Freud, du hast die erklärung der kolumne von 21:55 nicht gelesen oder nicht verstanden. einfach den verlinkten taz-artikel von deniz yücel ohne emotionen lesen. dann wirst auch du verstehen, dass er niemandem den tod gewünscht hat. für den zur diskussion stehenden artikel über deniz yücel in der wikipedia wird die kleine satire übrigens erst dann relevant, wenn sie außerhalb der empörungsblogs wie politically Incorrect und deiner empörung rezipiert wird. zu deiner nebenmemerkung zum anderen artikikel am rechten rand: ein ehemaliger generalsekretär einer regierungspartei (söder) oder ein zurückgetretener pressesprecher dieser partei (strepp. a.d) schreiben keine „harmlosen leserbriefe“ oder führen keine „harmlosen telefonate“. sie versuchten (erfolglos, und das ist gut so) einfluss auf die berichterstattung in öffentlich-rechtlich medien zu nehmen. die taz ist übrigens kein öffentlich-rechtliches medium ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:33, 6. Nov. 2012 (CET)
oh, klitzekleine missverständnisse offensichtlich: wir "berichten" hier nicht. und "relevant" im sinne von WP:Q ist anders als "relevant" im sinne von WP:RK und erst recht anders im sinne von WP:WQ/WP:KPA. --JD {æ} 23:42, 6. Nov. 2012 (CET)
Die angebrachte Vorgehensweise ist einfachstes Wikipedia-ABC: Abwarten, ob und wie reputable Veröffentlichungen die Kolumne aufgreifen, dann ungefähr folgendes schreiben:
Yücel schrieb in seiner Kolumne in... am...: "Pipapo" (ref). Während die Tageszeitung Konservative Postille das als "Todeswunsch gegen einen Politiker" deutet und darin eine "ungeheurliche Menschverachtung" erkennt,(ref) urteilt das Magazin Roter Bote, dass "aufgrund des erkennbar satirischen Charakters der Aussagen" zwar eine "zumindest in Kauf genommene Missverständlichkeit und damit Geschmacklosigkeit" vorliege, Yücels Kolumne aber aufgrund "regelmäßiger Ausfälle" insgesamt "mehr öffentliche Aufmerksamkeit erh[a]lt[e], als sie verdien[e]." (ref)
Kundgaben der Empörung über Yücel sind auf dieser Diskussionsseite wenig hilfreich und dienen nicht der Verbesserung des Artikels.--Krächz (Diskussion) 23:49, 6. Nov. 2012 (CET)

hallo Krächz, das hast du schön formuliert ;-.) genau so ist es, obwohl die hier und in den einschlägigen weblogs auftretenden üblichen empörer natürlich unfreiwillige public relation für die kleine überregionale tageszeitung taz und ihren satiriker machen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Wir können ja sachdienliche Wetten abschließen. Ich sage: Erst bringt es BILD und dann die Welt. Freuds Blog und AchGut und sonne Sachen mal außen vor, wie es den RL entspricht... --JosFritz (Diskussion) 00:06, 7. Nov. 2012 (CET)
Du hast vollkommen recht: Es ist schon eigenartig, wie der Großteil der Medienwelt ausgerechnet solche menschenverachtenden Entgleisungen toleriert.--Bimaterist (Diskussion) 17:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Komische Diskussion. Yücel hat niemandem den Tod gewünscht. Wer das behauptet, hat entweder den Artikel nicht gelesen oder zu oft PI-News angeklickt. Die Sache ist erkennbar irrelevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Zumindest hat er sich missverständlich ausgedrückt, wie auch die Leserkommentare unter dem taz-Artikel zeigen. Um hier einen verklausulierten Todeswunsch herauszulesen, muss man nicht PI-News Konsument sein. Obs relevant wird, wird die mediale Rezeption in den nächsten zeigen und nicht linker oder rechter Wikifanten-POV.--Arabsalam (Diskussion) 12:48, 7. Nov. 2012 (CET)
bitte den titel der taz-kolumne und den zusammenhang des fiktiven zitates des fiktiven „ausländerschutzbeauftragten” beachten. scharfe satire wird nicht von allen verstanden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:53, 7. Nov. 2012 (CET)
Anscheinend ist die "Satire" doch nicht so irrelevant, wie manche meinen.
http://www.rep.de/?ObjectID=c45ca7f4-fdc0-4a89-b05a-184bfd049a49&ObjectChildID=cb11df65-8837-446d-936c-a2de7581f000&ArticleId=43297457-4245-4f03-aaf5-3fb9627983ad
Wird sich ja zeigen, was dabei heraus kommt. Ich901 (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)
Da kommen die Buhrufe ja auch gleich aus der richtigen Ecke :) --† Alt ♂ 17:32, 7. Nov. 2012 (CET)
Naja als "Kontroverse" kann man es schon bezeichnenen. Ich901 (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2012 (CET)
lol ;) --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:38, 7. Nov. 2012 (CET)
I´m missing NPD and Pro-Bewegung for the complete picture...--KarlV 19:02, 7. Nov. 2012 (CET)
Du hast dich in der Sprache geirrt. Ich901 (Diskussion) 19:05, 7. Nov. 2012 (CET)
Sorry - ich bin mit einer Sockenpuppe so dermaßen in der englischen WP unterwegs, dass selbst Pluspedia das nicht gemerkt hat.--KarlV 19:07, 7. Nov. 2012 (CET)
Hier hätten wir etwas mehr als rep.de; ob es für den Artikel reicht, möchte ich nicht beurteilen. fg, Agathenon Bierchen? 07:16, 8. Nov. 2012 (CET)

beschwerden des bundesvorsitzenden der republikaner, ein stürmer-vergleich ausgerechnet von henryk broder ausgerechnet in der bekannt linksliberalen jungen freiheit;-) das hat schon etwas. erstaunlich, wer sich da für sarrazin „sarrazin statt muezzin“ stark macht und protest gegen satire einlegt. dass ausgerechnet ein broder die satire nicht erkennt und in genau welcher zeitschrift er seinen taz-stürmer-vergleich platziert (godwin’s law lässt grüßen) ist schon erwähnenswerte rezeption. noch vor dem republikaner und der jungen freiheit hat sich auch das weblog politically incorrect ausführlich zu wort gemeldet und wünscht dem taz-redakteur indirekt den tod, aber ohne satire: http://www.pi-news.net/2012/11/deniz-yucel-wunscht-sarrazin-den-tod/ der protest kommt also aus ziemlich einheitlicher richtung. hier findet man eine satirische stellungnahme der betroffenen tageszeitung taz. es bleibt abzuwarten, wie der deutsche presserat auf die beschwerden reagiert. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:43, 8. Nov. 2012 (CET)

Kritik kommt nur aus einer Richtung [8], deswegen unrelevant. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:45, 8. Nov. 2012 (CET)

hallo Waschl87, „Deniz Yücel hat sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht, der 1919 geschrieben hatte: »Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.« “ grüße und mit dem ausdruck meiner vorzüglichen hochachtung ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung von Fröhlicher Türke:

>>in genau welcher zeitschrift er seinen taz-stürmer-vergleich platziert<<

ist falsch. Herr Broder hat den Kommentar

>>Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer<<

um 6. November 2012, 23:42 auf Achse des Guten veröffentlicht. Im auf den 7. November 2012 datierten Artikel der Jungen Freiheit vom heißt es:

>>Die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“, sagte er der JUNGEN FREIHEIT. „Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist.<<

Demnach hat Broder der Jungen Freiheit gesagt, dass der Kommentar "unfaßbar" sei, aber Broder hat seinen Stürmervergleich nicht in der Jungen Freiheit plaziert, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Stuermer-Vergleich bei der AdG ist nicht gezeichnet, man weiss also nicht, ob er von Broder ist. Dass Broder mit der JF gesprochen hat und es nur das Wort "Unfassbar" bis ins Blatt geschafft haben soll - mir jedenfalls erscheint das merkwuerdig. Zumal Broder der erste waere, dem ich zutrauen, die Satire zu verstehen. --KarlMartell (Diskussion) 13:19, 8. Nov. 2012 (CET)
Stimmt, mein Fehler. Der Satz ist in der Tat bei Achse des Guten nicht Broder zugeordent, sondern als "Fundstück" überschrieben, Rosenkohl (Diskussion) 13:35, 8. Nov. 2012 (CET)
es ändert auch eher wenig an der sache. zunächst das blog politically incorrect,, dann der vorsitzende der republikaner, broders achse und dann die junge freiheit. dass henryk broder auf seiner achse kommentieren wird, wurde gestern schon vorausgesagt und war unvermeidlich. dass broder (der selbst kaum ein batt vor den mund nimmt) kein vergleich zu schrill ist, ist bekannt. und er die taz über das das sprachhrohr dort steht gleich mit den stürmer vergleichen muss, könnte auch eine beschwerde beim deutschen presserat auslösen ;-) zumindest broder hätte die taz-kolumne als satire erkennen können. die bisherigen reaktionen reichen imho kaum für eine aufnahme in den artikel aus. wenn, muss es sehr sorgfältig formuliert werden. wenn weitere reaktionen oder eine reaktion des deutschen presserats (missbilligung oder rüge) folgen sollte(n) stelle ich auf der disk.-seite einen formulierungsvorschlag zur diskussion. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2012 (CET)
Das sind ja nun schon einige Reaktionen. "Kritik kommt nur aus einer Richtung [...], deswegen unrelevant", würde mir auch dann nicht einleuchten, wenn es stimmen würde. Aber beispielsweise Broder und "Republikaner" würde ich auch nicht wirklich in einer Richtung sehen. (Was Berührungspunkte nicht ausschließt.)
Übrigens stimmt m. E. auch nicht ganz, dass Yücel die Äußerung als Zitat des fiktiven "Ausländerschutzbeauftragten" ausgibt, denn der nächste Satz lautet ja: "Aber so was würde der Ausländerschutzbeauftragte niemals sagen, wie er zwar oft empört ist, aber niemals ausfallend wird." --Amberg (Diskussion) 14:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Obwohl ihm gerade die Fehlerhaftigkeit nachgewiesen wurde wiederholt Fröhlicher Türke platterdings die eigenen, nach jetziger Quellenlage unbelegten und falschen Behauptungen, a) es sei Broder selbst gewesen, der die Taz mit dem Stürmer verglichen habe, und b) Broder habe, wenn dieser Vergleich tatsächlich von ihm stammen sollte, für diesen Vergeich die Junge Freiheit als "sprachrohr" genutzt. Fröhlicher Türke und JossFritz nutzen dagegen die Artikeldiskussion für unsachliche "Vorraussagen" und "Wetten", die den Artikel kein Stück weiterbringen. Fröhlicher Türke nutzt die Diskussionseite, um Die Republikaner, Achse des Guten, Junge Freiheit und Political Incorrect als "einheitliche Richtung" zu diffamieren. Von Fröhlicher Türke kommen schon seit langem keine konstruktiven Beiträge mehr, sondern allenfalls die monatelange zermürbende Verteidigung von unenzyklopädischen Abschnitten, die nicht in den Artikel gehören, siehe #Publikative.org, und jetzt erneut Störungen, und Mißbrauch der Diskussionsseite zur Verbreitung des eigenen nicht-neutralen Standpunktes, Rosenkohl (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2012 (CET)

hallo Rosenkohl, was soll der böse ton? wo verteidige ich den abschnitt? im gegenteil, ich habe vorbehalte gegen den abschnitt und schrieb: „wenn weitere reaktionen oder eine reaktion des deutschen presserats (missbilligung oder rüge) folgen sollte(n) stelle ich auf der disk.-seite einen formulierungsvorschlag zur diskussion.“ was dort steht steht eben dort. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Nicht dass ich das der JF grundsätzlich nicht zutrauen würde, aber es wäre schon extrem manipulativ zu schreiben: "Die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“, sagte er der JUNGEN FREIHEIT. „Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist", und damit auf zwei unterschiedliche Äußerungszusammenhänge Bezug zu nehmen. Jeder halbwegs seriöse Journalist würde in dem Fall schreiben: "kritisierte der Journalist an anderer Stelle" oder "kritisierte der Journalist in seinem Blog" oder dergleichen. Oder man würde zumindest schreiben: "„Die taz ist und bleibt der kleine Stürmer“, kritisierte der Journalist. Gegenüber der JUNGEN FREIHEIT sagte er, die Kolumne Yücels sei „unfaßbar“."
Aber so, wie es da steht, muss man davon ausgehen, dass auch der zweite Satz der "Jungen Freiheit" gesagt wurde. (Was nicht ausschließt, dass er zusätzlich auch noch anderweitig geäußert worden sein kann.) --Amberg (Diskussion) 15:11, 8. Nov. 2012 (CET)
Unabhängig der Anmerkungen meines „Vorschreibers“: Die Aussage „Wie der Presserat auf Anfrage der JF bestätigte, liegen dem Gremium derzeit mehrere Beschwerden wegen des Textes vor.“ kann auch eine Zeitung wie die Junge Freiheit nicht wahrheitswidrig herausbringen. Beschwerden beim Presserat erzeugen jedoch Relevanz. Nur sollte man abwarten, wie sich der Presserat dazu äußert, bevor dies in der Wikipedia verarbeitet wird. Auf jeden Fall ist diese geschmacklose Kolumne des Herrn Yüzel zweideutiger, als die eindeutig satirisch geprägte Aussage von den „Schlampen“ der Frauen-Nationalmannschaft, die hier nicht erwähnt werden braucht (siehe vorhergehenden Abschnitt). --Oltau ✉ 15:54, 8. Nov. 2012 (CET)
"Beschwerden beim Presserat erzeugen ... Relevanz" – jedermann/-frau kann eine solche beschwerde einreichen. auch wegen nichts und wieder nichts. die beschwerde(n) an sich können also für sich alleine keinerlei relevanzkriterium sein. mediale rezeption derartiger vorgänge wiederum schon; insofern ist mir dein "nur sollte man abwarten..." zu unklar. es erscheint mir doch als unbedingtes muss, hier nicht nur die reaktion der presserats abzuwarten, sondern eben - ich wiederhole mich - die ausstehende bzw. möglicherweise anstehende öffentliche auseinandersetzung mit dem text an reputabler stelle. --JD {æ} 17:05, 8. Nov. 2012 (CET)
Ich hätte vielleicht schreiben sollen „begründete Beschwerden“, richtig. Ob ein Medienecho, also ob etwas, auch Substanzloses, in der Öffentlichkeit breitgetreten wird, Relevanz begründet, ist für eine Enzyklopädie hingegen strittig. --Oltau ✉ 17:14, 8. Nov. 2012 (CET)
Nachtrag: In der Sache kam es mittlerweile zu einer Rüge des Presserats. Der Artikel ist inwischen von der Internetseite der taz entfernt (Error 404). --Oltau ✉ 19:01, 6. Dez. 2012 (CET)
halllo Oltau, das steht doch schon aktuell mit einzelnachweis im artikel? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:05, 6. Dez. 2012 (CET)
Ich weiß, jedoch nicht, dass die taz den Artikel entfernte. Außerdem wollte ich diesen Diskussionspunkt damit abschließen. Gruß, --Oltau ✉ 19:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Und am Ende ist festzustellen, dass ich absolut Recht hatte :) Ich901 (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2012 (CET)

satire

wg. diesem: nach der argumentation von Bwag dürfte man auch den namen Yücel nicht hineinschreiben, denn der steht auch nicht in der referenzierten quelle. --emma7stern (Diskussion) 21:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Es gibt aber nur eine Kolumne mit dem Titel bei TAZ online, verstehst du?! Ich901 (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2012 (CET)
für den fall, dass du nicht die ganze versionsgeschichte gelesen hast: es geht um die mittels edit-kommentar abgegebene begründung von Bwag. aber musst du nicht verstehen. --emma7stern (Diskussion) 21:32, 6. Dez. 2012 (CET)

Satire? Soll damit einer reingewaschen werden? Übrigens, der Presserat betreibt damit kein softpropaganda: [9]. – Es grüßt das Freiwild 21:46, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, Satire. Und die Rüge steht drin, von "Reinwaschen" kann keine Rede sein, Yücel ist aber kein Freiwild. --JosFritz (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2012 (CET)

jeder mensch der den beitrag kennt, jeder der den vorgang kennt, jeder der den titel der taz-kolumne kennt (die satirische kolumne heißt "Der Ausländerbeauftragte") weiß, dass es sich um eine satirische kolume handelt. mehr satire geht kaum. yücel ist der satiriker der taz. bwag hat das wort "satirisch" natürlich ausschließlich deswegen aus dem artikeltext gestrichen, um das entsetzliche vergehen yücels (den diese rüge nicht aus der ruhe bringen wird, solche rügen erfolgen vom presserat laufend, sie sind ein ritual, sie wird ihm gepflegt am po vorbeigehen) noch gravierender erscheinen zu lassen. typisch bwag eben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo FT, kennst Du den Deniz Yücel persönlich, oder wie kommst Du sonst zu der Aussagen: „sie wird ihm gepflegt am po vorbeigehen“? – Es grüßt das Freiwild 22:00, 6. Dez. 2012 (CET)
(nach bk): vermutungen von wg reingewaschen sind wenig hilfreich. es geht hier um deutliche darstellung dessen was ist. bekanntlich ist die kolumne eine satire (das nochmal extra zu belegen halte ich für lässlich) und eine rüge gegen eine satire hat durchaus andere qualitäten als gegen einen normale zeitungsmeldung, und die beschwerde hatte schließlich die intention "Satire darf nicht alles", auch wenn dies in der knappen pressemeldung nicht erwähnt wird. genauso wie sie ja nicht den namen Yücels erwähnt, der aber bekanntlich der schreiber dieser satire war. --emma7stern (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2012 (CET)
hallo Emma7stern, das ist standard. der presserat rügt oder missbilligt grundsätzlich immer die publizierende zeitung, nicht den verfasser/die verfasserin des artikels. das war im fall Mely Kiyak (frankfurter rundschau, beliner zeitung) nicht anders. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2012 (CET)
ist mir klar, bezieht sich einzig auf die argementation von bwag "satire" würde nicht in der quelle stehen. --emma7stern (Diskussion) 22:09, 6. Dez. 2012 (CET)
+1 zu emma7stern und danke für die bessere Quelle. --Oltau ✉ 22:10, 6. Dez. 2012 (CET)

In der Literatur finde ich den Begriff: satirische Kolumne nicht. Entweder spricht man von Satire oder von Kolumne. Welche Überschrift stand über "Der Ausländerbeauftragte"? Der Presserat spricht nur von Kolumne. Alles andere ist Theoriefindung. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich das vom Presserat richtig lese, geht es bei Yücel um eine Missbilligung.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2012 (CET)
Korrekt: „gegen die Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ (kein „satirisch“), Der Ausschuss sprach wegen einer Verletzung der Ziffer 1 eine Missbilligung aus. --Anti Esoteric Taijitu.svg 18:17, 7. Dez. 2012 (CET)
Kleiner Tipp: Die Diskussionsbeiträge weiter oben lesen. Dass es sich um Satire handelt, steht außer Frage. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:22, 7. Dez. 2012 (CET)
Kleiner Tipp: Habe ich, die Frage ist seit gestern strittig. Bwag bezweifelt „Satire“, Striegistalzwerg auch. Ich übrigens auch. Und wenn ef gewissen Damen einen tödlichen Schlaganfall wünschte, würdest Du „Satire“ auch bestreiten. Mit Quellenbezug darf man also durchaus ändern, auch „Missbilligung“. Striegistalzwergs erster Edit im Artikel übrigens. --Anti Esoteric Taijitu.svg 18:50, 7. Dez. 2012 (CET)
Die Eröffnung von Nebenschauplätzen a la ef gilt am Stammtisch, nicht hier. Falls du Zweifel daran haben solltest, dass die Kolumne von Yücel satirisch ist, kannst du der taz gerne eine E-Mail schreiben und nachfragen. Wir beide wissen aber, dass du das sehr wohl weißt... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:04, 7. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich angemerkt: "Entweder spricht man von Satire oder von Kolumne." – Das ist falsch. Siehe im Artikel Satire:

--Amberg (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 7. Dez. 2012 (CET)

Fakten bitte

Halten wir kurz die Fakten fest:

  • taz-online schreibt selbst nur schlicht von "Kolumne" (wie der Presserat), nicht von satirisch, dämlich, gelb oder sonstwas. Also, der "Urheber" selbst sieht das so. Wer außer unseren wertvollen Wikimitarbeitern schreibt, dass das eine "satirische K." sei? Bitte keine Nebelkerzen a lá "weiter oben" werfen.
  • Der Presserat schreibt von "Missbilligung", nicht von "Rüge". Ist das korrekt? --Yikrazuul (Diskussion) 18:48, 7. Dez. 2012 (CET)

Was Du da festhältst, ist Deine Meinung, die Mehrheit hier sieht es so, dass es sich zweifellos um eine satirische Kolumne handelt. Das sind die Fakten. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 7. Dez. 2012 (CET)

Deine intellektuelle Bankrotterklärung nehme ich zur Kenntnis. --Yikrazuul (Diskussion) 18:56, 7. Dez. 2012 (CET)
Wie wäre es mal mit einer reputablen Quelle, die von Yücels „satirischer Kolumne“ spricht? Dass hier keine Mehrheiten ausgezählt werden, weißt Du genau. --Anti Esoteric Taijitu.svg 18:57, 7. Dez. 2012 (CET)

(BK) Zum Thema "öffentliche Rüge" vs. "Missbilligung": In der Quelle heißt es eindeutig "Der Ausschuss sprach wegen einer Verletzung der Ziffer 1 eine Missbilligung aus.". Und es ist zugleich von drei "öffentlichen Rügen" die Rede; diese betreffen TZ, Wetzlarer Neue Zeitung und Münchner Merkur. Das sollte also unstrittig sein. --Amberg (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2012 (CET)

Präzise, so etwas Kompliziertes kann man ja nicht gleich herauslesen, lieber Editwaren.
Zur causa "Satire": Satirsch kam mir-nichts, dir-nichts einfach so rein, "laut EN". Entweder wurde die nachträglich geändert, oder das ist eine reine Quellenfälschung. Amberg, wie siehst du das? --Yikrazuul (Diskussion) 19:04, 7. Dez. 2012 (CET)


Ich kapiere nicht, was da so schwer zu verstehen ist: ist es eine Kolumne? Ja. Wird da satirisch geschrieben? Ja. Also, Mensch, was soll der Pipifax? Satirische Kolumne. Punkt. -jkb- 19:09, 7. Dez. 2012 (CET)
Das sehe ich auch so. Allerdings sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass der Presserat das Attribut "satirisch" verwendet habe; in der Hinsicht ist die Formulierung im Artikel nicht ganz klar. --Amberg (Diskussion) 19:11, 7. Dez. 2012 (CET)
(BK)Oh, der sperrende Admin äußert sich Inhaltlich. Süß.
Wird da satirisch geschrieben? Ja. POV, TF, Meinung, whatsoever. QEULLE HERR ADMIN°° Ab sofort sind wohl dann alle Kolumnen satirisch. Auch die ernsten. --Yikrazuul (Diskussion) 19:13, 7. Dez. 2012 (CET)
Wenn ein „Journalist“ seine Hetze einschließlich Todeswünsche für lustig hält, ist das noch lang keine Satire. Da diese Frage offensichtlich strittig ist, halten wir uns doch an das gute alte WP:Q: Bitte eine reputable Sekundärquelle, die Yücels Kolumne „satirisch“ nennt. --Anti Esoteric Taijitu.svg 19:18, 7. Dez. 2012 (CET)
Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe [...]. WP:Q. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:21, 7. Dez. 2012 (CET)
So ist es: Es mag sich um schlechte oder geschmacklose oder rügenswerte Satire handeln, aber es bleibt Satire. Das ist keine Meinung, sondern eine Textsorte. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2012 (CET)
(BK)Das ist Quatsch und hier fehl am Platze. Deine ständigen Nebelkerzen dito. Das adjektiv "satirisch" wurde nachträglich eingefügt, von FT - sogar mit Quellenfälschung.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: BH hat Recht, aber dann müssen wir uns nicht mit ollen Pleonasmen aufhalten und können das "satirisch" löschen ("ist ja eh klar").
BH hat Unrecht, dann müssen wir es auch tun. --Yikrazuul (Diskussion) 19:26, 7. Dez. 2012 (CET)
Na ja, "eh klar" sollte es für die sein, die diese Kolumne gelesen haben. Dass Kolumnen immer satirisch seien, hat niemand behauptet, das wäre auch Unsinn. Insofern ist es kein Pleonasmus. --Amberg (Diskussion) 19:31, 7. Dez. 2012 (CET)
Dass Kolumnen immer satirisch seien, hat niemand behauptet, das wäre auch Unsinn. Falsch! jkb und BH z. B. schon.
Na ja, "eh klar" sollte es für die sein, die diese Kolumne gelesen haben. Verwirrend, andere haben diese eben nicht als "satirisch" gesehen. Wer hat nun Recht, die kritischen Wikipedia-Leser oder die taz-Wikpedia-Fans?
Also, schreiben wir im EN nun hin, wer von unseren Wikifanten das so sieht? Bedeutet Artikelarbeit inzwischen, etwas zu behaupten, und danach - vielleicht - die richtigen Quellen auszusuchen? --Yikrazuul (Diskussion) 19:39, 7. Dez. 2012 (CET)
<quetsch> Nein, auch die genannten Benutzer haben nicht behauptet, dass Kolumnen immer satirisch seien. Es wurde sich diesbezüglich immer auf diese Kolumne oder auf Yücels Kolumnen insgesamt bezogen. Im Übrigen haben diejenigen, die die Kolumne nicht als satirisch gesehen haben wollen, dafür bisher kein Argument gebracht. Sie nicht als satirisch zu sehen, würde ja die Annahme voraussetzen, dass es die Position eines "Ausländerschutzbeauftragten" – nicht etwa "Ausländerbeauftragten" oder "Integrationsbeauftragten" etc. – wirklich gäbe, und dass Yücel hier einen realen Inhaber dieser Position realistisch und ohne Überzeichnung porträtieren würde. --Amberg (Diskussion) 01:58, 8. Dez. 2012 (CET)
Gibt es denn irgendeine Quelle die das satirisch nennt? DIe Originalkolumne finde ich auf der Seite der taz nicht mehr. --engeltr 19:45, 7. Dez. 2012 (CET) PS @BH: Das Zitat geht noch weiter: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage
Momentan heißt es nur "Kolumne von Deniz Yücel". Ohne satirisch, ohne alles. Wie auch die Monate zuvor. --Yikrazuul (Diskussion) 19:52, 7. Dez. 2012 (CET)
Ja. Und deine verlinkte Kolumne ist auch nicht satirisch, es ist also offensichtlich nicht der "Satireteil" der taz wo "Der Ausländerschutzbeauftragte" erschienen ist. --engeltr 20:01, 7. Dez. 2012 (CET)
Wenn die taz eine angeblich satirische Kolumne nicht so nennt, warum sollte WP? Um die taz zu korrigieren? Da anscheinend keine reputable Quelle aufzutreiben ist, per Eigen-TF? --Anti Esoteric Taijitu.svg 20:06, 7. Dez. 2012 (CET)
Auch an euch der schon genannte Hinweis: Kurze E-Mail an die taz und die Sache ist geklärt. Wie gesagt, die Sache ist banal... Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:07, 7. Dez. 2012 (CET)
Oh bitte! Wer etwas im Artikel haben will, muss belegen. Also viel Spaß beim Mailen! Die Antwort wäre übrigens Primärquelle .. --Anti Esoteric Taijitu.svg 20:10, 7. Dez. 2012 (CET)
„die Antwort wäre Primärquelle.“ der witz war echt gut, Antiachtundsechziger ;-) man kann es mit wiki-prinzipienreiterei auch bis in den hellen wahnsinn treiben und bis zur völligen verblödung treiben ;-) der autor ist nicht fähig zu sagen, ob seine arbeit satire ist oder nicht. die version die -jkb- gesperrt hat ist (zufällig) sogar die richtige. „Missbilligung“ ist für den teil im artikel korekt. es gibt die abstufungen hinweis, missbilligung und als schärfste form die rüge. erläuterungen auch bei uns. dass es sich bei yücels taz-kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ um satire handelt ist evident un unbezweifelbar. deniz yücel ist der satiriker der taz und wurde für seine satirische arbeit ausgezeichnet. ernsthaft aus rechthaberei abzustreiten, dass es sich bei diesem text um eine satire handelt ist etwa so ernst zu nehmen wie eine abstreitung derr tatsache, dass die erde eine kugel ist. in der jurybegründung zur verleihung eines früheren satirepreises an yücel hieß es übrigens: „Deniz Yücel hat sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht, der 1919 geschrieben hatte: Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.“ dass der deutsche spießer satire nicht als solche erkennt ist allerdings kein seltenes phäönomen. damit spielt satire auch. die wenigesten satiriker kleben einen zettel für gartenzwerge mit der inschrift „Vorsicht! Satire!“ auf ihre arbeiten. in diesem fall hier sind die gründe anders: es soll von usern deren meinung zu autoren wie d. yücel und m. kiyak hinlänglich bekannt ist mit bleichem bierernst bestritten werden, dass es sich um satire gehandelt hat um das entsetzliche „vergehen“ yücels noch gravierender zu machen. fast schon wieder eine satire. yücel wird es genießen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:32, 7. Dez. 2012 (CET)
Dann ist wohl „deutsche spießer“ auch eine Satire ... – Es grüßt das Freiwild 20:42, 7. Dez. 2012 (CET)
hallo grüßendes freiwild (wer jagt dich denn eigentlich und wo äst du?), nein „deutsche spießer“ ist ein zitat aus der begründung der jury, die yücel den Tucholksky-Preis (für satire) verleihen hat: „In seiner Kolumne Vuvuzela, die während der Fußballweltmeisterschaft 2010 erschien, hat Yücel sowohl den deutschen Spießer als auch die deutsche Spießerin auf angenehme Art entlarvt.“ nachweis für ungläubige diese gilt imho übrigens genau so für manche diskussionbeiträge oben und die gesamte absurde diskussion, ob völlig eindeutige satire satire ist oder nicht ;-) es grüßt der freischütz--Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:50, 7. Dez. 2012 (CET)
Ja, Gendergerecht ist es geschrieben: „sowohl den deutschen Spießer als auch die deutsche Spießerin“ [10] und dass die Politische Korrektheit so etwas wie eine Einbahnstraße ist, dass weiß ich auch mittlerweile - vgl. man würde das Wort „deutsche“ mit „jüdische“ tauschen. – Es grüßt das Freiwild 21:40, 7. Dez. 2012 (CET)
(eingeschoben) hallo bwag, wenn du schon auf politische korrektheit anspielst: das kann man eben nicht so einfach vertauschen. der unterschied ist der, dass die von dir zweitgenannten von angehörigen des erstgenannten volkes millionenfach ermordet wurden. [verstoß gegen WP:KPA entfernt. --JD {æ} 22:25, 7. Dez. 2012 (CET)] grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:50, 7. Dez. 2012 (CET)
Vom „unmenschlichen Exzess gegen die Juden in Palästina“ im Land von Yücels Vorfahren, der glücklicher Weise 1917 allein von einem General des „erstgenannten volkes“ verhindert wurde, mal ganz zu schweigen (siehe auch hier und folgender Abschnitt) .. --Anti Esoteric Taijitu.svg 00:42, 8. Dez. 2012 (CET)
(BK)Also das verstehe ich nicht: Angeblich ist Yücel also der Satiriker der taz, deshalb ist die Kolumne "Der Ausländerbeauftragte" eine Satire. Aber er schreibt auch andere Kolumnen, die nicht Satire sind. Woher wissen wir jetzt, welche der Kolumnen Satiren sind und welche nicht? Unbezweifelbar ist das wohl nicht (wie man sieht), auch sprechen alle Quellen dagegen. Und bitte WP:Q noch einmal lesen. Da steht _nichts_ davon, dass man "Die Erde ist eine Kugel" nicht belegen müsste. Es reicht allerdings dies im Artikel "Erde" zu belegen. Ansonsten sind die Punkt 2 und 3 von WP:Q klar und deutlich. Daran ändert auch die zufällige (höhö) Sperre von jkb nichts. --engeltr 21:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn die Schranken der Satire überschritten sind - ist dann dieses Feigenblatt noch tauglich? --Virtualiter (Diskussion) 00:09, 8. Dez. 2012 (CET)

hallo Virtualiter, eine reine geschmacksfrage, die de.wiki nicht entscheidet. scharfe satiren gefallen vielen menschen nicht. das war schon immer so. yücel hat danach übrigens mit einer weiteren satirischen kolumne in der taz reagiert. die (relativ harmlose) „missbilligung“ (nicht rüge) durch den deutschen presserat ist tatsache. eine sogenannte „rüge“ des presserates wäre die schärfste form gewesen. die der deutschen presserat dann ausgeprochen hätte, wenn es sich aufgrund des titels der kolumne ("Der Ausländerschutzbeauftragte") und dem inhalt der kolumne eben nicht um eine für jeden verständigen leser erkennbare satire gehandelt hätte. sondern einen tatsächlichen wunsch nach krankheit und tod. mit der missbilligung (die übrigens außerhalb der bekannten rechtspopulistischen blogs nur sehr geringe resonanz in den medien gefunden hat, für solche diskussionen wie die obige interessiert sich anhaltend eigentlich nur die wikipedia-community ;-) wird yücel sicher gut leben können ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Service: Die Tucholsky-Gesellschaft zum Preis: Alle zwei Jahre werden mit ihm engagierte deutschsprachige Publizisten oder Journalisten ausgezeichnet, die der "kleinen Form" wie Essay, Satire, Song, Groteske, Traktat oder Pamphlet verpflichtet sind und sich in ihren Texten konkret auf zeitgeschichtlich-politische Vorgänge beziehen. Eine Kolumne ist eine journalistische Form, "ein kurzer Meinungsbeitrag im Kleinformat", die in Folge bzw. in einer gewissen Regelmäßigkeit in einem Print- oder Onlinemedien erscheint. Inhaltlich kann eine Kolumne eine Satire oder eine Groteske sein, auch ein Pamphlet. Kolumne sagt also nur, dass es sich um einen kurzen Meinungsbeitrag handelt.--fiona (Diskussion) 14:59, 8. Dez. 2012 (CET)

Gewiss, wie gesagt, es bestreitet ja auch gar niemand, dass nicht jede Kolumne satirisch sein muss, sonst wäre "satirische Kolumne" ja tatsächlich ein Pleonasmus.
Die Tucholsky-Gesellschaft hat allerdings in der Begründung des Preises für Yücel auch gesagt: Deniz Yücel hat sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht, der 1919 geschrieben hatte: »Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.« Zumindest die damals ausgezeichnete Kolumne "Vuvuzela" wurde also von der Tucholsky-Gesellschaft als Satire eingestuft. Und das Tucholsky-Zitat lässt sich auch auf "Der Ausländerschutzbeauftragte" anwenden, wie schon der Titel dieser Kolumne erkennen lässt, denn "Ausländerschutzbeauftragter" ist eine Übertreibung, ein "Aufblasen" von Ämtern, die es tatsächlich gibt, keine realistische 1:1 Wiedergabe. --Amberg (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2012 (CET)

Wo wäre denn eigentlich das Problem, das „satirisch“ einfach wegzulassen, wenn es sich tatsächlich nicht ohne TF belegen läßt? --Q-ßDisk. 21:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Weil man sonst den ganzen Abschnitt stark missverstehen könnte. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:00, 8. Dez. 2012 (CET)
Amberg hat oben schon geschrieben, dass in dem Abschnitt der Eindruck vermieden werden muss, dass der Presserat von "Satire" gesprochen hat. Das sollten wir durch Umstellung oder Umformulierung sicher stellen. Das Yücels Beitrag eine Satire war, sollte ernsthaft wohl kaum jemand bestreiten wollen, es sei denn, aus Prinzipienreiterei. Überdies beschleicht mich der Eindruck, dass hier auch Leute diskutieren, die noch nie die taz gelesen haben. --Wosch21149 (Diskussion) 22:37, 8. Dez. 2012 (CET)
Ich hätte hier, für alle, die im Deutschunterricht immer in der Nase gebohrt und aus dem Fenster geschaut haben, noch die gute alte Brockhaus-Definition von "Satire" zum hinter die Ohren schreiben:
Satire
[von lateinisch satira »mit verschiedenen Früchten gefüllte Schüssel«] die, Literaturgattung, die durch Spott, Ironie, Übertreibung bestimmte Personen, Anschauungen, Ereignisse oder Zustände kritisieren oder lächerlich machen will. Sie kann sich mit allen literarischen Formen verbinden (Epigramm, Dialog, dramatisches Spiel, Roman). © Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim, 2004
--JosFritz (Diskussion) 02:02, 9. Dez. 2012 (CET)
Vielleicht sollten wir der Taz-Redaktion vorschlagen, über Kolumnen mit satirischem Gehalt "Vorsicht, Satire!" zu schreiben. Im Ernst: die Tucholsky-Gesellchaft hat den Preis für die Kolumne "Vuvuzeela" verliehen, nicht für "Ausländerbeauftragter". Aus meiner Sicht kann es in einem enzyklopädischen Artikel nicht heißen "satirische Kolumne", wenn dies nur auf eigenen Interpretationen beruht. --fiona (Diskussion) 10:53, 9. Dez. 2012 (CET)

Mal ganz blöd in die Runde gefragt: Ist die ganze Angelegenheit überhaupt relevant genug, um in den Artikel zu kommen? Google sagt mir jedenfalls, dass sich niemand dafür interessiert. Der Presserat selbst nennt den Namen - wie üblich - von Deniz Yücel nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:03, 9. Dez. 2012 (CET)

tja. ich warte auch schon seit tagen, ob da nicht mal was substantiiertes zu geschrieben wird. weil der witz (entgegen dieser diskussion) ist ja, dass der medienrat zumindest von der "Stiftung Medienopfer" (einer der 25 beschwerdesteller) mit der intention "Satire darf nicht alles" angerufen worden ist. die erwähnung der ermahnung hat nämlich eigentlich nur dann relevanz, wenn man bedenkt, dass satiren einen relativ großen freifahrtschein haben. aber in der tat ist es so wie du sagst, zumindest nach google interessiert es überhaupt niemanden. (und hier ja auch nur, weils D.Y. ist, das was der presserat ansonsten an tatsächlichen rügen rausgetan hat, findet auch nirgendwo erwähnung.) vg --emma7stern (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2012 (CET)
@emma7stern: Dies ist aber der Artikel über Deniz Yücel, und diese Missbilligung des Presserates für eine von ihm verfasste Satire ist deshalb für seinen Biografieartikel auch relevant. Sonst könnte man Biografieartikel generell nur mit feststehenden Daten wie Geburtstag, Schulabschluss, Ausbildung von bis, Anstellung von bis und Todestag versehen. Solche Kurzbiografien sind in der Wikipedia doch eher selten und gelten als Stub.
Dass in der Missbilligung des Presserats nicht von „Satire“ gesprochen wird, wie Amberg moniert, kann durch Umformulierung berichtigt werden, indem man dies chronologisch voranstellt:
Im November 2012 verfasste Deniz Yücel die in der Online-Ausgabe der taz veröffentlichte satirische Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“, in der er unter anderem über den teilweise im Gesicht gelähmten Thilo Sarrazin schrieb, dass man ihm „nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“. Der Deutsche Presserat hielt es für unvereinbar mit der Menschenwürde Sarrazins, ihm eine schwere Krankheit oder Schlimmeres zu wünschen und stellte im Dezember 2012 fest, dass der Beitrag über eine kritische Meinungsäußerung weit hinausgehe. Er sprach der taz wegen der Veröffentlichung der Kolumne Yüzels eine Missbilligung aus.<ref>Presserat kritisiert Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Deutscher Presserat, 6. Dezember 2012, abgerufen am 6. Dezember 2012.</ref>
--Oltau ✉ 13:35, 9. Dez. 2012 (CET)
mein beitrag war kein widerspruch zu dir. (?) und deine formulierung finde ich gut, weil deutlich. --emma7stern (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2012 (CET)
Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 16:01, 9. Dez. 2012 (CET)
Die Formulierung ist gut! Aber noch mal eine Frage: Ist es nicht eigentlich TF, wenn wir die Missbilligung des Presserats in den Artikel über Deniz Yücel schreiben? Dazu gibt es keine Quelle, denn die Missbilligung ging an die taz ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 16:11, 9. Dez. 2012 (CET)
chaotisier hier ma' nicht rum. das war schon mein eingangsbeitrag und den witz hat da schon niemand verstanden. (ich glaub, ich muss an meiner sprache arbeiten.) :-) --emma7stern (Diskussion) 16:19, 9. Dez. 2012 (CET)
Sorry! Ja, habe ich (jetzt) gefunden, war ja ne andere Überschrift. Es war nur eine unabsichliche URV.--Wosch21149 (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2012 (CET)
drei tage, 10 km und eine artikelsperrung weiter kann man ja auch schon mal was übersehen. und wg. urv: ich glaube, es hat keine schöpfungshöhe. lg --emma7stern (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2012 (CET)
@Wosch21149: Dass die Missbilligung an die taz ging, steht im letzten Satz des von mir vorgeschlagenen Absatzes. Und dass die Kolumne von Deniz Yüzel stammt, ist allgemein bekannt ([11], [12], [13], [14]). --Oltau ✉ 17:47, 9. Dez. 2012 (CET)
Ich habe oben doch dem von dir vorgeschlagenen Absatz zugestimmt. Und die Frage nach der TF habe ich bewußt mit einem zwinkernden Smiley abgeschlossen (Satire?). Denn es gibt hier ja offenbar Leute, die wollen auch für "allgemein bekannte" Tatsachen einen Beleg haben. --Wosch21149 (Diskussion) 20:07, 9. Dez. 2012 (CET)
Kontra Wie schon geschruben, entweder ist eine Kolumne immer satirisch (da stimmt keiner zu), oder nur jene war es, aber für diese offensichtliche Unsinnswertung bedarfs es eines Beleges.
Natürlich wurde dieser nicht erbracht, und natürlich fliegt dann dieses überflüssige POV-Prädikat auch wiedre raus. --Yikrazuul (Diskussion) 18:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Es gibt verschiedene Arten von Kolumnen (übersetzt: wiederkehrende Kommentarseiten bestimmter Autoren und/oder zu bestimmten Themenbereichen): wirtschaftspolitische, sozialpolitische, literaturkritische ... und eben auch satirische. Die Kolumne (Singular) von Deniz Yücel in der Taz ist eine mehr oder weniger regelmäßig dem Autoren/Journalisten Yücel zur Verfügung gestellte Autoren-"Plattform" (in der BKL zu Begriff fehlt das von mir Gemeinte), in der er alle möglichen gesellschaftlich mehr oder weniger aktuell diskutierten Themen (Plural) satirisch kommentiert. Die Kolumne ist also ein publizistisches "Format" (hier unter dem Doppel-Label satirisch und autorbezogen), unter dem mehrere "Beiträge" geschrieben werden (quasi eine Serie von Beiträgen mit gewissem Wiedererkennungswert. Artikelbezogen also: ist immer satirisch, ist immer von Yücel). Es ist also allgemein bekannt (siehe auch Tucholsky-Preis-Verleihung an D.Y.), dass die Kolumnenbeiträge von D.Y. satirisch, d.h. i.d.R. zugespitzt, provokativ und teilweise polarisierend daherkommen. Das ist Sinn und Zweck von Satire. Ein Satiriker will geradezu, dass man (die von ihm Angegriffenen) sich über ihn bzw. seine Texte aufregt. Ein guter Satiriker macht keine plumpen Witze. Satiren sind in aller Regel polemisch zugespitzte, freche, sich lustig machende (nicht "lustige"), um nicht zu sagen bewusst "böse" Kommentare zu Themen, die in der Öffentlichkeit ernsthaft diskutiert werden. Die Lachhaftigkeit mancher in der Öffentlichkeit ernsthaft gemeinter Themen zu entlarven, ist eine Aufgabe der Satire. Am erfolgreichsten ist eine Satire dann, wenn die angegriffenen, zu entlarvenden Objekte gegen sie vorzugehen versuchen. Eine Satire, die sich im einzelnen Beitrag (wie dem hier inkriminierten) von vornherein als solche ankündigen oder im Nachhinein so bezeichnen würde, würde sich selbst entwerten bzw. brächte sich um den sie als solche ausmachenden inhaltlichen "Drive". Es wäre wie bei einem Witz, bei dem dessen Pointe erklärt würde, noch bevor der Witz selbst erzählt wird. --Ulitz (Diskussion) 20:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Schon bei „Schämt euch, ihr Schlampen!“ gab es Empörung. Für die „satirische Kolumnenreihe "Vuvuzela"“ erhielt Yücel gar den Kurt-Tucholsky-Preis. Offenbar wollen einige hier nicht wahrhaben, dass es sich im vorliegenden Fall ebenfalls um eine satirische Kolumne handelte, für deren Verfassung Yücel in der taz bekannt ist. Das Problem beim „Ausländerschutzbeauftragten“ besteht jedoch nicht in der Einordnung der Kolumne, sondern darin, dass diese über das satirische Maß einer kritischen Meinungsäußerung weit hinausging und jemanden in seiner Menschenwürde verletzte. Deshalb die Missbilligung. Und deshalb bitte auch bei den Fakten bleiben. --Oltau ✉ 21:31, 10. Dez. 2012 (CET)
Zwischenquetsch @Oltau: Im Prinzip bzw. im von dir Gemeinten Zustimmung. Wollte nur anmerken, dass 'Kolumne' im gemeinten Kontext falsch bzw. irreführend war. Korrekt wäre (der einzelne) "Kolumnenbeitrag" oder "Beitrag vom (Datum) in seiner (seit längerem bestehenden) Kolumne" --Ulitz (Diskussion) 22:36, 10. Dez. 2012 (CET)
@Ulitz: Nein, eine Kolumne ist ein „kurzer Meinungsbeitrag als journalistische Kleinform“. Der „kurze Meinungsbeitrag“ ist stets in sich abgeschlossen, egal ob der Autor für seine Kolumnen einen festen, periodisch zugeordneten Platz in einer Zeitung hat. Deshalb wird hier auch von „satirischer Kolumnenreihe“ gesprochen. --Oltau ✉ 01:17, 11. Dez. 2012 (CET)
Okay, da scheine ich in diesem Punkt wohl etwas fehlinformiert gewesen zu sein. Danke für die Aufklärung. Wieder was dazugelernt. --Ulitz (Diskussion) 07:06, 11. Dez. 2012 (CET)
Offenbar wollen hier manche nicht wahrhaben, dass "ich bin der Meinung, dass" kein Ersatz für eine reputable Quelle ist. Seit Tagen wurde ein Beleg für diese spezielle Kolumne als "satirisch" erbracht, stattdessen nur ein ödes "sieht man doch". Wahnsinn. Cui bono? --Yikrazuul (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2012 (CET)
Tja, dann ist dir nicht zu helfen. Wenn man Offensichtliches nicht erkennt? Zugegeben, jetzt erschwert, da die Kolumne aus dem Netz genommen wurde. Mal ein Beispiel, um beim Angegriffenen Thilo Sarrazin zu bleiben: Schwer, wenn überhaupt, zu finden ist, dass „Deutschland schafft sich ab“ ein Sachbuch ist. Trotzdem wird diese Offensichtlichkeit niemand bestreiten. Ein Sachbuch ist nun mal ein Sachbuch, wie auch eine Satire eine Satire ist, auch ohne „reputable Quelle“. --Oltau ✉ 22:15, 10. Dez. 2012 (CET)


Ohne Quelle kein Eintrag in eine Enzyklopädie!!! Das Wörtchen Satire ist nicht belegt. Weder in der TAZ noch beim Presserat. "Offensichtlich" haben die Verantwortlichen beim Presserat sich auf die Kolumne bezogen - ohne hinzufügendes Eigenschaftswort. Ansonsten könnten wir Sarrazins Vergleich mit den Ackergäulen auch als Satire werten.....--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:33, 11. Dez. 2012 (CET)
tja. nach alledem haben wir ein echtes problem: auch Sarrazin ist nach der presseratmeldung nicht belegt (da steht Thilo S. - wo ist der beleg, dass es um Sarrazin geht?) und von Deniz Yücel steht da nicht mal der hauch einer ahnung. allgemein bekannt? nun ja .... wenn man vor fakten die augen verschließt, dann kommt man zu diesem ergebnis. --emma7stern (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2012 (CET)
die missblilligung der völlig eindeutig satirschen kolumne wurde gegen die taz ausgesprochen, nicht gegen den verfasser des beitrags, die person deniz yücel. wenn sich die lieben wikipedianer dermaßen verbissen um evidente und allgemein bekannte fakten streiten wär es vielleicht besser den passus komplett aus dem artikel zu streichen? eine nenneswerte rezeption außerhalb einiger (rechter) weblogs wie pi & co. hat die missbilligung der taz nicht erfahren. niemand regt sich mehr über den vorgang auf, große und überregionale medien haben nicht über den vorgang bereichte. es scheint ein wiki-internes problem zu sein ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:07, 11. Dez. 2012 (CET)
Ganz oben die erste Diskussion zu Yücel:"Ich halte diese Biographie für ein Lexikon nicht ausreichend. --Bodo Kamp 10:14, 21. Feb. 2012 (CET)" wäre hier angebracht. Falls die Missbilligung vom Presserat für niemanden interessant sein sollte, für wen ist Yücel überhaupt interessant. Google ich, tauchen außer taz und WP keine nennenswerte Tatsachen zu Y. auf. Also: alles oder nichts.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2012 (CET)
Diese Diskussion hat mit der Relevanz von Deniz Yücel überhaupt nichts zu tun. Also, wenn wir hier eine Grundsatzdiskussion bekommen und nur Belegtes im Artikel haben wollen: Dann reichen Andeutungen wie "Thilo S." und offensichtliche Satire nicht aus, außerdem ist unbelegt, dass sich der Presserat überhaupt auf Deniz Yücel bezieht. --Wosch21149 (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2012 (CET)
Jetzt wirds lustig. Auf was bezieht sich denn die Missbilligung? Warum hat dann die TAZ die Kolumne über den "Ausländersch." incl. den Kommentaren aus dem Netz genommen? Wegen der guten Satire?--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:20, 11. Dez. 2012 (CET)
ja, das ist entsprechend "ohne quelle kein eintrag" genauso lustig, wie es handele sich nicht um eine satire. noch toller wird's, wenn man die existenz des begriffs "Ausländerschutzbeauftragter" belegen soll. gibbet-doch-garnich! --emma7stern (Diskussion) 17:35, 11. Dez. 2012 (CET)
Dreht sich hier irgendwie im Kreis das ganze. --Oltau ✉ 17:40, 11. Dez. 2012 (CET)
ja. vielleicht ist es der richtige moment festzustellen, dass deinem formulierungsvorschlag vom 9. dez. fünf weitere benutzer zugestimmt haben (wenn ich es richtig sehe) und zwei sich dafür ausgesprochen haben, das wörtchen "satirisch" vor kolumne wegzulassen. wie gehe wir jetzt damit um? --emma7stern (Diskussion) 00:05, 12. Dez. 2012 (CET)
Emma7stern, WP funktioniert nicht wie eine Demokratie, es geht nicht um Mehrheiten. Gefordert wird von einer Enzyklopädie eine reputable Quelle für das kleine Wörtchen -Satire-.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:16, 12. Dez. 2012 (CET)
hallo Striegistalzwerg, gibt es eigentlich einen beleg dafür, dass es sich bei der offensichtlichen satire nicht um eine satire gehandelt hat? wenn es keine satire sondern ein tatsächlicher todeswunsch gewesen wäre hätte der deutsche presserat ganz sicher mehr als nur eine missbilligung ausgesprochen. ein tatsächlich in einer zeitung von einem journalisten geäußerter todeswunsch gegenüber einer realen person wäre auch strafbar und hätte sicher mehr konsequenzen als nur eine laue missbilligung des presserrats, über die fast niemand außer den bekannten rechtspopulistischen weblogs wie politically incorrect & co. berichtet hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2012 (CET)
Könnte man nicht die Zuschreibung der Satire von der Kolumne weg zum Autoren schieben zB auf Oltaus Vorschlag aufbauend: Im November 2012 verfasste der Satiriker Yücel[1] die in der Online-Ausgabe der taz veröffentlichte Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“, in der er unter anderem über den teilweise im Gesicht gelähmten Thilo Sarrazin schrieb, dass man ihm „nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“. Der Deutsche Presserat hielt es für unvereinbar mit der Menschenwürde Sarrazins, ihm eine schwere Krankheit oder Schlimmeres zu wünschen und stellte im Dezember 2012 fest, dass der Beitrag über eine kritische Meinungsäußerung weit hinausgehe. Er sprach der taz wegen der Veröffentlichung der Kolumne Yüzels eine Missbilligung aus.[2]
Oder ist die Tatsache, dass Yücel ein Satiriker ist, auch strittig? Ich denke nicht, der Tucholsky-Preis ist ja in dieser Sache recht eindeutig. --Krächz (Diskussion) 11:49, 12. Dez. 2012 (CET)
  1. ↑ Porträt Yücels und Begründung der Jury bei der Kurt-Tucholsky-Gesellschaft
  2. ↑ Presserat kritisiert Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Deutscher Presserat, 6. Dezember 2012, abgerufen am 6. Dezember 2012.
.Es geht jetzt nicht um den Tucholsky-Preis 2011. Die Missbilligung gab es für die Kolumne vom Nov. 2012. Von Satire war keine Rede. Bitte an die Quellenvorschrift in WP halten!!!!!!--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:53, 12. Dez. 2012 (CET)
Man kann’s auch übertreiben, Striegistalzwerg. Es ist zwar allgemein bekannt, aber wegen der von dir monierten fehlenden Quelle muss der Abschnitt dann wohl gänzlich aus dem Artikel entfernt werden. Ist zwar nicht im Sinne der Wissensvermittlung dieser Enzyklopädie, jedoch nennt der Presserat Yücel nicht. Danke für deine konstruktive Mitarbeit am Artikel. --Oltau ✉ 14:21, 12. Dez. 2012 (CET)

Für Oltaus Formulierungsvorschlag weiter oben. --Amberg (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2012 (CET)

ebenso für den formulierungsvorschlag von Oltau. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2012 (CET)
Ich bin schon auf VM gelandet wegen Vertauschens einer Seitenangabe in einer Quelle! Bringen wir doch einfach den Text des deutschen Pressedienstes zur Missbilligung - ohne Hinzufügung von Adjektiven.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:23, 12. Dez. 2012 (CET)
Geht nach deiner Auffassung nicht: Keine Nennung der Person Yücels in der Pressemitteilung → kein Bezug zum Artikel über Deniz Yüzel → keine Erwähnung im Artikel. Ein logischer Schluss, mit dem du zufrieden sein dürftest. --Oltau ✉ 15:27, 12. Dez. 2012 (CET)
Striegistalzwerg: Es geht jetzt nicht um den Tucholsky-Preis 2011. Das behauptet meine Formulierung auch nicht. --Krächz (Diskussion) 15:41, 12. Dez. 2012 (CET)
Meinst Du, Oltau, ich würde, angenommen, nicht auf eine Quelle für das Wörtchen Satire bestehen, dann dürfte die Missbilligung im Artikel bleiben??--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2012 (CET)
Es ist allgemein bekannt, dass die Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ von Yücel stammte, es ist allgemein bekannt, dass es eine Satire war. Relevant wäre es für den Artikel wegen der Missbilligung der Kolumne durch den Presserat. Wir versuchen uns hier zu einigen, in welcher Form das im Artikel stehen kann. Du bestehst darauf, dass auch alles belegt sein muss, was allgemein bekannt ist. Mach dir selbst einen Reim drauf ... --Oltau ✉ 16:08, 12. Dez. 2012 (CET)
Komisch, im Artikel über Mely Kiyak, Kollegin von Yücel, lief die gleiche Diskussion über "das ob und wie" der Missbilligung durch den Presserat. Schreiben wir es doch so ähnlich wie bei Kiyak. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:40, 12. Dez. 2012 (CET)
hallo Oltau, ganz sicher bin ich nicht, ob Striegistalzwerg deine logischen andeutungen nachvollziehen kann ;-) ein tipp, Striegistalzwerg: niemand hat sich bisher dagegen ausgesprochen, die missbilligung des presserates im artikel zu erwähnen. siehe auch hier. Oltaus vorschlag ist besser. Oltau hebt in seinen andeutungen darauf ab, dass weder die person Deniz Yücel noch die zuordnung Satire oder satirisch in der mitteilung des presserates erwähnt sind. beides ist aber evident. Kiyaks beitrag war übrigens keine satire. im unterschied zu Yücel hat sie sich für ihren beitrag entschuldigt, daher blieb es bei einer missbilligung. wäre Yücels kolumne keine satire sondern ein tatsächlich ernst gemeinter todeswunsch gegen den ex-politiker t.s gewesen, wäre es nicht nur bei einer missbilligung geblieben. ein tatsächlich ernst gemeinter todeswunsch gegen eine reale person in der onlineausgabe einer zeitung wäre sogar strafbar. hast du den satirischen text eigentlich gelesen? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2012 (CET)
Hat er. Ist auf PI als Raubkopie abrufbar. Übrigens sind Todeswünsche, auch ausgesprochene, meines Wissens nicht direkt strafbar (vielleicht können sie u.U. als Beleidigung oder Volksverhetzung bestraft werden), nur Todesdrohungen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:13, 12. Dez. 2012 (CET)
Die Kolumne stand lange genug in TAZ-online incl. ca. 200 Kommentaren. 90 % der Leser schienen Yücels Äußerungen nicht als Satire verstanden zu haben......--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:11, 13. Dez. 2012 (CET)
90 % der Leser? Gibt es da eine Erhebung unter den TAZ-Abonnenten?
Wenn die Bild in arglistiger Weise ihre minderintelligenteren Leser dazu aufruft, eine Satire als ernst gemeint aufzufassen und auf Onlineseiten möglichst hysterisch aufzutreten, sagt das Ergebnis wenig über die Stammleserschaft der TAZ aus, deren Affintät zur Zeitung man insbesondere daran erkennen kann, daß sie sie kaufen.
Je nach Einfalt des Lesers könnte man auch die Titanic als Nachrichtenmagazin auffassen, das einst dazu aufforderte, Engholm zu ertränken. --Elop 12:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe Wikipedia:Dritte Meinung --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:56, 13. Dez. 2012 (CET)

Kannst du natürlich über „dritte Meinung“ machen, obwohl es hier schon wesentlich mehr als zwei Meinungen gibt. Ich hätte die Missbilligung gern im Artikel, dazu muss allerdings der Gesamtzusammenhang dargestellt sein. Scheitert das allgemein Bekannte an fehlenden Quellen, wie du meinst, muss leider der ganze Abschnitt entfernt werden, wie ich dir oben schon erklärte. --Oltau ✉ 13:34, 13. Dez. 2012 (CET)

Lies die Pressemitteilung des Presserates. Eindeutig wird sich hier auf die Kolumne "Der Ausländersch." bezogen, welche Yücel schrieb. Missbilligung ging an Taz, da die Zeitschrift als Ganzes für ihre Redakteure verantwortlich ist.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:41, 13. Dez. 2012 (CET)
wenn man sich am wortwörtlichen texte des presserats orientieren will und keine ergänzende oder vertiefende formulierung zulassen möchte, dann bitte ich um eine belegte erläuterung des begriffs "Ausländerschutzbeauftragter". --emma7stern (Diskussion) 01:28, 14. Dez. 2012 (CET)

3M: Der Presserat missbilligte die Kolumne nach Ziffer 1 [15], die TAZ hat eine eigene Satire- und Humorseite, "die wahrheit". War die Kolumne unter dieser Rubrik erschienen ? Wenn nein, hat die TAZ dies nicht ausdrücklich als Satire gekennzeichnet. Daher sollte - auch wenn dies die gefühlte hundertdrölfzigste Meinung ist - m.M.n. das Wort "Satire" aus dem Artikel genommen werden. Gruss Beademung (Diskussion) 12:55, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Kolumne stand nicht auf der Satireseite. Dann hätte nämlich nicht Kolumne über Yücels Artikel gestanden sondern: Die Wahrheit. Ein Beispiel:http://www.taz.de/Die-Wahrheit/!107368/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2012 (CET)
nein, die kolumne stand nicht nur nicht auf der seite "Wahrheit", sie stand noch nicht mal in der taz. die satire erschien unter der überschrift Besser! auf taz online. --emma7stern (Diskussion) 15:52, 14. Dez. 2012 (CET)
Da frage ich mich, wie Fröhlicher Türke dazu kam, im Artikel im Abschnitt über die Missbilligung die Kolumne als satirische Kolumne zu bezeichnen und hier diese meterlange Diskussion incl. VMen auszulösen?!--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:34, 14. Dez. 2012 (CET)
du sprichst in rätseln. aber ich befürchte, dass es sich sowieso um ein grundsätzliches kommunikationsproblem handelt, dass daran liegen mag, dass satire sehr unterschiedlich und ironie gar nicht verstanden wird. aber da sich ja belegen lässt, dass Die Wahrheit die einzige Satire- und Humorseite einer Tageszeitung weltweit ist, ist endlich nach dem ausschluss-prinzip klar, dass alles andere keine satire sein kann. was aber nun der Fröhliche Türke damit zu tun hat, der weder die diskussion eröffnet noch bei weitem am meisten beiträge geliefert hat, mag deine persönliche satire sein, die wiederum ich nicht verstehe. (und sorry, ich musste mich gerade eines besseren belehren lassen. "Besser!" soll auch in der print-ausgabe gestanden haben. da frage ich mich allerdings, warum der presserat ausdrücklich taz-online gemahnt hat). --emma7stern (Diskussion) 17:19, 14. Dez. 2012 (CET)
Fröhlicher Türke setze am 6.12.12 um 17.15 Uhr das kleine Wörtchen satirisch vor die Kolumne, siehe Versionsgeschichte des Artikels.--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:29, 14. Dez. 2012 (CET)
Geil. Das entwickelt hier Donauturm-Qualitäten. Realsatire. :) --JosFritz (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2012 (CET)
da Stiegistalzwerg hier kritisiert fällt mir noch ein argument ein ;-) dass es sich um einen satirischen beitrag war eindeutig am titel der umstrittenen kolumne zu erkennen. dieser lautete „Der Ausländerschutzbeauftragte“ und dieser sprach fiktiv. ein solches amt gibt es in der realiät nicht. in wirklichkeit heißt das amt nämlich etwas anders ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:29, 14. Dez. 2012 (CET)
Da die taz jetzt offenbar durch die Diskussion hier einige neue Leser gewonnen hat, können wir jetzt vielleicht die nächste Stufe erklimmen: Warum erschien der Beitrag nicht unter dem (wohl passenderen) Titel "verboten" oder gar "tagesschau"? --Wosch21149 (Diskussion) 00:26, 15. Dez. 2012 (CET)

3M: Zum ersten möchte ich mal in Frage stellen, ob die kontroversen Aussagen von Yücel überhaupt hinreichend relevant sind, um derart ausführlich in der wikipedia diskutiert zu werden. Ohne das Wörtchen satirisch ist der Absatz auf jeden Fall sachlich richtig. Wenn die Kolumne erkennbar und nach einheitlicher Meinung satirisch ist (dazu sollte sich nur die äußern, die sie gelesen haben, ist sie online verfügbar?), - und nur dann - kann und sollte das Wörtchen satirisch eingefügt werden, wenn der Satz zugleich so umgestellt wird, dass es nicht so erscheint, als ob der Presserat satirisch gesagt hätte. --UMyd (Diskussion) 16:40, 15. Dez. 2012 (CET)

Neue Fakten zur "Satire"

Mit liegt schriftlich vom deutschen Presserat die "Entscheidung des Beschwerdeausschusses 2 in der Beschwerdesache 0635/12/2-BA" vor. In der 3-seitigen Ausführung erscheint das Wörtchen "satirisch" nicht - weder in der Stellungnahme der TAZ, noch in der Darlegung des Sachverhaltes und im Ausspruch der Missbilligung. Ich schließe mich daher dem vorhergehenden Disk.beitrag von UMyd an, es nicht so aussehen zu lassen, als ob der Presserat die Missbilligung (Missbilligung ergeht für schwerere Verstöße gegen den Pressekodex) für eine satirische Kolumne erteilt hat. In der Stellungnahme der TAZ geht eindeutig hervor, dass es sich nicht um Satire gehandelt hat. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Wurde bereits diskutiert. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:50, 11. Jan. 2013 (CET)
Nein, nur unter der Behauptung, es handele sich um Satire, was nicht stimmt. Soll ich den Inhalt "Entscheidung des Beschwerdeausschusses 2 in der Beschwerdesache 0635/12/2-BA" hier veröffentlichen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:55, 11. Jan. 2013 (CET)
Ja ich habe auch zum Thema mitdiskutiert und gesagt, solange Yüzel nicht explizit dazu schreibt dass es Satire sei oder es nachher sagt, ist es keine Satire. Eindeutiger Verstoß gegen NPOV. Ich901 (Diskussion) 14:57, 11. Jan. 2013 (CET)
Ich empfehle das, was schon empfohlen wurde: Einen Anruf bei der Taz. Die werden sicher mit Freuden jedem Nicht-Taz-Leser erklären, was es mit dem Artikel auf sich hatte. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:02, 11. Jan. 2013 (CET)
Es ist nicht die Pflicht Desjenigen, der meint es sei Satire, es mit einer zitiefähigen Quelle zu belegen. Punkt Ich901 (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2013 (CET)
Du meinst wir haben einen Konsens? ;)--† Alt ♂ 15:14, 11. Jan. 2013 (CET)
Allgemein bekannte Tatsachen müssen nicht belegt werden. Aber auch das hatten wir schon... Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Auszug Beschwerdesache 0635/12/2-BA:"Die Redaktion (TAZ) halte an ihrer Auffassung fest, dass — so Thilo S. nach Auffassung einiger Leser identisch mit Thilo Sarrazin sein sollte — dieser sich die Berichterstattung gefallen lassen müsste. Dies deshalb, da er zunächst seine körperlichen Leiden der Öffentlichkeit präsentiert habe und dann anschließend seine berufliche Existenz darauf aufbaue, abenteuerliche eugenische Theorien zu entwickeln, in denen er breite Bevölkerungsgruppen vornehmlich aufgrund ihres ethnischen oder religiösen Hintergrundes diffamiere. Mit der sprachlich drastischen, aber im besonderen Fall zulässigen Zuspitzung solle der bei Thilo S. zutage tretende Widerspruch verdeutlicht werden, einerseits quasi gottgewollte Eigenschaften willkürlich geschaffener Minderheiten herbei zu schreiben, andererseits als seinerzeit schwer Erkrankter und hiervon dauerhaft Gezeichneter selbst einer Minderheit anzugehören und vorurteilslose Rücksichtnahme einzufordern, die er selbst anderen gegenüber nicht zu zeigen bereit sei." --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:05, 11. Jan. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, der text der missbilligung des presserates (gegen einen online-beitrag der taz) ist bekannt und außerdem in kurzform im artikel als einzelnachweis nr. 12 verlinkt. dein angebot ist daher überflüssig. dass es sich um satire gehandelt geht aus dem titel der satirischen kolumne: „Der Ausländerschutzbeaufragte“ und dem inhalt eindeutig hervor und ist in dieser diskussion bisher allgemeiner konsens. der text ist online nicht mehr verfügbar. soll ich ihn dir per e-mail zukommen lassen? wer das nicht als (wenn auch sehr scharfe) satire erkennt ist naiv oder stellt sich naiv. wäre es keine satire gewesen, hätte der deutsche presserat keine missbilligung sondern die schärfste form, eine rüge, ausgesprochen. möchstet du das dich so aufwühlende thema noch 5 jahre lang in de.wiki diskutieren? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2013 (CET)
"ist in dieser diskussion bisher allgemeiner konsens" von einem Konsens kann keine Rede sein. Konsens ist eine Position mit der Alle übereinstimmen Ich901 (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2013 (CET)


Weiterer Auszug Beschwerdesache 0635/12/2-BA!

Weiterer Auszug: "B. Erwäqung des Beschwerdeausschusses Der Beschwerdeausschuss sieht in der Veröffentlichung unter der Überschrift „Der Ausländerschutzbeauftragte" eine Verletzung der Ziffer 1 des Pressekodex. Die Mitglieder sind übereinstimmend der Auffassung, dass die kritisierte Passage eindeutig Thilo Sarrazin zum Ziel hat, auch wenn darin lediglich von „Thilo S. „ die Rede ist. Die Beschreibung der Person sowie der Hinweis, dass es sich um einen erfolgreichen Buchautor handelt, machen klar, dass die Passage sich auf Thilo Sarrazin bezieht. 3 Demzufolge sieht der Ausschuss in der Formulierung „... dem man nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten" eine Verletzung der Menschenwürde Sarrazins. Es ist mit den presseethischen Grundsätzen unvereinbar, einem Menschen eine schwere Erkrankung oder gar Schlimmeres zu wünschen. Die Redaktion hat damit die Grenze zwischen einer vertretbaren Kritik bzw. Meinungsäußerung und einer Menschenwürde verletzenden Darstellung deutlich überschritten. Die Mitglieder sind auch der Auffassung, dass die „Klarstellung", die am 16.11.2012 veröffentlicht wurde, kein geeignetes Mittel darstellt, den Verstoß gegen die Ziffer 1 des Pressekodex in Ordnung zu bringen. Eine deutliche Entschuldigung ist in diesem Beitrag nicht erfolgt. C. Ergebnis Presseethisch bewertet der Ausschuss den Verstoß gegen die publizistischen Grundsätze als so schwerwiegend, dass er gemäß § 12 Beschwerdeordnung eine Missbilligung ausspricht. Nach § 15 Beschwerdeordnung besteht zwar keine Pflicht, Missbilligungen zu veröffentlichen. Als Ausdruck fairer Berichterstattung empfiehlt der Beschwerdeausschuss jedoch eine solche redaktionelle Entscheidung. Die Entscheidungen über die Begründetheit der Beschwerde sowie die Wahl der Maßnahme ergehen jeweils einstimmig. "--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:18, 11. Jan. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, niemand streitet ab, dass in der satirischen kolumne „Der Ausländerschutzbeaufragte“ mit der abkürzung „Thilo S.“ Thilo Sarrazin gemeint war. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:22, 11. Jan. 2013 (CET)
Lenke nicht ab, FT!! Es ist schon ungeheuerlich von Dir, die Mitglieder des Presserates als naiv darzustellen!--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2013 (CET)
dann hast du mich falsch verstanden, Striegistalzwerg. mit „naiv“ habe ich vor allemd deine beiträge zu dieser diskussion gemeint. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:28, 11. Jan. 2013 (CET)
Mein lieber Freund, das geht zu weit!--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:31, 11. Jan. 2013 (CET)
finde ich nicht, Striegistalzwerg. dein unvermögen den text von Yücel als satire zu erkennen und deine beiträge hier halte ich für naiv. oder du kennst den text nicht ganz sondern nur eine zeile daraus. die immer wieder zitiert wird. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2013 (CET)

@ FT! Du meinst also, die Mitglieder des Presserates sind naiv, weil sie n u r den e i n e n Satz aus der Kolumne gelesen haben?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:37, 11. Jan. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, ich kenne jedes wort der missbilligung des presserates und jedes wort des satirischen textes von Deniz Yücel. ich habe dem presserat keine naivität unterstellt. ich halte deine beiträge und dein textverständnis (falls du den vollständigen text der satire im zusammenhang kennen solltest) für naiv. oben habe ich angeboten dir den den vollständigen text der satire über e-mail zukommen zu lassen. von meiner seite aus eod. warten wir den ausgang der diskussion ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2013 (CET)
In WP wird nicht über persönliche Auffassungen geschrieben! Ich kenne den Text der Kolumne, der Presserat auch. Die TAZ-Begründung bezieht sich nicht auf Satire, sondern, dass "dieser sich die Berichterstattung gefallen

lassen müsste. Dies deshalb, da er zunächst seine körperlichen Leiden der Öffentlichkeit präsentiert habe und dann anschließend seine berufliche Existenz darauf aufbaue, abenteuerliche eugenische Theorien zu entwickeln, in denen er breite Bevölkerungsgruppen vornehmlich aufgrund ihres ethnischen oder religiösen Hintergrundes diffamiere. Mit der sprachlich drastischen, aber im besonderen Fall zulässigen Zuspitzung solle der bei Thilo S. zutage tretende Widerspruch verdeutlicht werden, einerseits quasi gottgewollte Eigenschaften willkürlich geschaffener Minderheiten herbei zu schreiben, andererseits als seinerzeit schwer Erkrankter und hiervon dauerhaft Gezeichneter selbst einer Minderheit anzugehören und vorurteilslose Rücksichtnahme einzufordern, die er selbst anderen gegenüber nicht zu zeigen bereit sei. " Wo schreibt die TAZ etwas von Satire, Fröhlicher Türke? Wo?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:50, 11. Jan. 2013 (CET)

Willst du dich so lange wiederholen, bis wir keine Lust mehr zu antworten haben...? --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe jetzt die "Dritte Meinung" kontaktiert. Hoffe auf neutrale Meinungen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:35, 11. Jan. 2013 (CET)

DM: Im Artikel steht derzeit, die Kolumne sei "satirisch". Ich denke, das trifft zu. Sowohl der Presserat als auch die TAZ selbst wissen das auch, thematisieren es aber nicht. Dazu besteht für beide Institutionen auch kein Anlass. Für die TAZ als veröffentlichende Zeitung käme es einer Bankrotterklärung gleich, eine satirische Kolumne selbst als "satirisch" zu bezeichnen, über das Wesen der Satire ist hier bereits ausführlich räsonniert worden. Der Presserat kann natürlich auch eine Satire missbilligen, wenn er meint, sie überschreite die Grenze der journalistischen Redlichkeit. Was heißt das? Weder die Taz noch der Presserat können als Quelle für das "satirisch" in unserem Artikel hergenommen werden, genausowenig, wie sie Beleg dafür sind, dass es sich um keine Satire handelt. Insofern bringt der Neuaufguss der Diskussion hier keinen neuen Sachstand, den ich wie folgt verstanden habe:
  • Position A: Kein Beleg für "satire" -> keine Zuschreibung im Artikel
  • Position B: Die Satire ist offensichtlich, daher keine Referenzierung notwendig
Daran könnte die Diskussion anknüpfen, wenngleich ich auch die Positionen für wenig vereinbar halte, so dass ich eine Kompromisslösung für unwahrscheinlich halte, wenn nicht eine zitable Quelle auftaucht, welche die Satire unmissverständlich belegt. Ohne diesen Hinweis verkürzt der einzelne Satz natürlich die Gesamtaussage der Kolumne in verzerrte Weise. Mit dem gleichen Recht, wie man nach den Wikipedia-Richtlinien einen Beleg für die Zuschreibung "Satire" einfordern kann, kann man eine unverzerrende Darstellung des Sachverhalts verlangen. Weiter oben hatte ich schon den Vorschlag unterbreitet, man könne schreiben: "Im Dezember 2012 sprach der Deutsche Presserat eine Missbilligung gegen die Online-Ausgabe der taz aus, da der Satiriker Yücel in einer satirischen Kolumne über den teilweise ..." Somit bestünde nicht die Gefahr, dass der Leser womöglich glaubt, Yücel käme hier trotz aufrichtiger Todeswünsche mit einer Missbilligung des Presserates durch und könnte die als Zitat verkürzte Aussage der Gesamtausrichtung des Autors besser zuordnen. Dass eine irgendwie geartete Kontextualisierung notwendig ist, erscheint mir in Anbetracht der Reaktionen in Blogkommentaren notwendig. Geschmacklos darf man die Kolume so oder so finden, egal ob man ihre satirische Ausrichtung erkennen will oder nicht. --Krächz (Diskussion) 17:13, 11. Jan. 2013 (CET)
(BK) "Mit der sprachlich drastischen, aber im besonderen Fall zulässigen Zuspitzung" ist nicht vielleicht eine Umschreibung von "Satire"? --Wosch21149 (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Am Stand der Dinge ändert sich nichts, da keine neuen Fakten bekannt geworden sind, die eine andere Bewertung rechtfertigen würden. Kein Handlungsbedarf und auch kein Bedarf an neuen Diskussionen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Dies stimmt einfach nicht. Es liegt mir die Stellungnahme der TAZ und die Begründung in a u s f ü h r l i c h e r Form vor:Deutscher Presserat "Entscheidung

des Beschwerdeausschusses 2 in der Beschwerdesache 0635/12/2-BA ". Darin spricht weder die TAZ noch der Presserat von Satire. Die Begründung der TAZ für die Kolumne bezieht sich auf keinen Fall auf Satire, wörtlich:" lll.Der Justitiar der TAZ weist eingangs seiner Stellungnahme darauf hin, dass die Beschwerdeführer in denkbar breiter Spannweite in den Ziffern 1, 2 und 6 sowie 8 bis 12 eine Verletzung des Pressekodex verorten. Ohne auf diese Ziffern im Einzelnen einzugehen, würde er zuerst darauf hinweisen, dass die betreffende Person in dem kritisierten Artikel nicht Dr. Thilo Sarrazin gewesen sei, sondern ein gewisser „Thilo S.". Sofern man in diesem anonymisierten Namen unbedingt Thilo Sarrazin erkennen möchte, habe dieser jedenfalls grundsätzlich kein Problem damit, dass seit 2004 fortgesetzt über seine Erkrankung berichtet werde. Dies zeige nicht nur ein Auszug aus Wikipedia, sondern auch eine der Stellungnahme beigefügte Auswahl von Artikeln aus mehreren Zeitungen. Sofern sich Thilo Sarrazin durch die Veröffentlichung angesprochen gefühlt haben sollte, habe die TAZ bereits gleich am folgenden Tag, dem 07.11.2012 eine Berichtigung veröffentlicht. Darin werde mitgeteilt, dass Thilo S. keinen Schlaganfall erlitten habe, sondern seine rechte Gesichtshälfte aufgrund der Entfernung eines Tumors im Jahre 2004 gelähmt sei. Diesen Fehler bitte man zu entschuldigen. Am 16.11.2012 habe die TAZ die über den Presserat eingegangenen Beschwerden zum Anlass genommen, eine Stellungnahme des Autors des Beitrages zu veröffentlichen. Darin habe dieser klargestellt, dass es sich bei der von den Beschwerdeführern geäußerten Deutung, er wünsche einem gewissen Thilo S. den Tod, um eine fernliegende Auslegung seines Beitrages handele. Die Redaktion halte an ihrer Auffassung fest, dass — so Thilo S. nach Auffassung einiger Leser identisch mit Thilo Sarrazin sein sollte — dieser sich die Berichterstattung gefallen lassen müsste. Dies deshalb, da er zunächst seine körperlichen Leiden der Öffentlichkeit präsentiert habe und dann anschließend seine berufliche Existenz darauf aufbaue, abenteuerliche eugenische Theorien zu entwickeln, in denen er breite Bevölkerungsgruppen vornehmlich aufgrund ihres ethnischen oder religiösen Hintergrundes diffamiere. Mit der sprachlich drastischen, aber im besonderen Fall zulässigen Zuspitzung solle der bei Thilo S. zutage tretende Widerspruch verdeutlicht werden, einerseits quasi gottgewollte Eigenschaften willkürlich geschaffener Minderheiten herbei zu schreiben, andererseits als seinerzeit schwer Erkrankter und hiervon dauerhaft Gezeichneter selbst einer Minderheit anzugehören und vorurteilslose Rücksichtnahme einzufordern, die er selbst anderen gegenüber nicht zu zeigen bereit sei. "--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2013 (CET)

Pittimann, warum löschst Du meinen und FT Beitrag? --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:09, 11. Jan. 2013 (CET)

@ Krächz! Yücel ist kein Satiriker. Er ist Journalist. Und Du schreibst: "...ich denke, sie ist satirisch." In WP werden Fakten/Quellen benötigt, um Artikel zu schreiben. Ich habe den Streit um den Zusatz Satire nicht begonnen. Es ist nur höchst interessant, wer dies Wörtchen einsetzte und es vehement verteidigt (siehe Versionsgeschichte).--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:14, 11. Jan. 2013 (CET)

Hinter uns stehen interessierte Kreise. Mehr darf ich nicht verraten. Nur so viel: Leg Dich besser nicht mit denen an. Du wirst sonst gehirngewaschen und glaubst, die Erde sei gar keine Scheibe. Also Obacht! --JosFritz (Diskussion) 18:20, 11. Jan. 2013 (CET)
wegen abgestandenen falschen spekulationen über klarnamen die ich nochmal dementiert habe. ich denke du hast in der sache gesagt, Striegistalzwerg, was du zu sagen hast. ständige wiederholungen sind nicht notwendig. jeder hat das anliegen verstanden, das du seit monaten verfolgst. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2013 (CET)
Und was verfolgst Du?? --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2013 (CET)
Finstere Pläne. Mehr dürfen wir nicht verraten, Anweisung von oben. :)) --JosFritz (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2013 (CET)
hallo Striegistalzwerg, dir bei deinen anhaltenden massiven verständnischwierigkeiten zu helfen. es scheint aber erfolglos zu sein. deswegen lasse ich es. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:30, 11. Jan. 2013 (CET)
I c h habe keine Schwierigkeiten, den Text vom Presserat zu lesen....Ft, es ist nach Deiner Meinung also möglich, in einer Enzyklopädie ohne Quellen Eigenschaftswörter einzusetzen, um eine bestimmte Sache in die richtige Richtung zu bringen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:40, 11. Jan. 2013 (CET)
Die Sache braucht man nicht in die richtige Richtung zu bringen, sie ist schon richtig. Es hat auch niemand behauptet, dass du den Text vom Presserat nicht lesen könntest, sondern dass du Schwierigkeiten hast, den Text der Kolumne, den du nach deiner Aussage ja kennst, inhaltlich einzuordnen. --Oltau ✉ 19:25, 11. Jan. 2013 (CET)
Es gab sehr viel wütende Kommentare und Beschwerden beim Presserat zu dieser Kolumne. Nach Deiner Meinung hatten die alle Verständnisprobleme oder waren, wie FT schreibt, zu naiv, um hinter den Todeswünschen eine Satire zu entdecken? Satire kann scharf sein, aber was das war....? ...ist zum Glück aus dem Netz genommen...--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2013 (CET)
Die „wütende Kommentare und Beschwerden beim Presserat“ waren aus meiner Sicht auch berechtigt, denn diese Kolumne überschritt, ebenfalls aus meiner Sicht und scheinbar auch aus Sicht des Presserats, eine ethische Grenze, die auch für Satire gilt. --Oltau ✉ 19:40, 11. Jan. 2013 (CET)
Der Presserat hat das Wort Satire auf seinen 3 Seiten nicht erwähnt, auch der Anwalt der taz nicht. Warum soll es dann im Artikel stehen? Weil es niedlicher klingt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2013 (CET)
Das hatten wir doch alles schon. Wie gesagt, es hat sich nichts geändert. Mir ist keiner unter den hier Diskutierenden bekannt, der die Srrazin-Satire besonders witzig fand. Es gibt auch schlechte Satire. Siehe auch Oltau, dem gefällt sie auch nicht. Und noch etwas: Wenn Du weiter versucht, diese Endlosschleife fortzusetzen, verstößt das gegen WP:DISK, weil nicht der Artikelverbesserung dienlich. --JosFritz (Diskussion) 19:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Ich empfehle, diese Diskussion hier möglichst ausführlich und in jeder Facette zu führen, denn die Entscheidung darüber, ob Deniz Yücels Kolumne satirisch war oder nicht, wird in nicht allzu ferner Zukunft eine für das Schicksal der Menschheit entscheidende Wichtigkeit erlangen, und in wissenschaftlichen Fachkreisen eine Bedeutung einnehmen, gegen die etwa die Fischer-Kontroverse oder der Historikerstreit verblassen wird. Und dem Wikipedia-Benutzer Striegistalzwerg wird dabei das kaum hoch genug anzurechnende Verdienst zukommen, zur Beantwortung dieser grundlegenden, ja geradezu paradigmatisch anmutenden Frage mit dieser Diskussion entscheidend beigetragen zu haben - und das sozusagen als der einzig neutrale "Fels in der Brandung" gegen alle Widerstände der Wikipedia unterwandernden Politmissionare vom linken Rand. Es geht nicht nur um die Ehre eines aufrechten Wahrheitsspenders wie Th. S., sondern um das Schicksal der deutschen Wikipedia, ja schlechthin ganz Deutschlands. --78.52.184.109 19:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Warum unterschreibst Du nicht mit Deinem Namen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 20:05, 11. Jan. 2013 (CET)
Lt. Versionsgeschichte im Artikel als auch in der Diskussion kannst Du erkennen/lesen, dass ich nicht allein mit meiner Meinung bin. Viele sind nur müde hier weiter mitzumachen. Die Frage ist doch, warum besteht man auf diesem eingeschobenen Eigenschaftswort, welches nicht bequellt ist? --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2013 (CET)
Wie sollte ich mit meinem Namen unterschreiben? Ich bin nur ein bescheidener Bewunderer. Angesichts deiner alles überstrahlenden Erleuchtung wäre mein Name nur ein fader Windhauch, der es nicht wert ist, auch nur am Rande in dieser überaus wichtigen Diskussion Erwähnung zu finden. - Du magst vielleicht nicht der einzige Neutrale hier sein, der deine neutrale Meinung vertritt, aber du bist derjenige, der sie am vehementesten gegen die linken Verschwörer verteidigt. Weiter so. --78.52.184.109 20:19, 11. Jan. 2013 (CET)
Ich habe keine Erleuchtung, sondern nur 3 Seiten vom Presserat vor mir. Und wir sind hier in einer Enzyklopädie. Alles muss bequellt sein. Alles. Das steht jedenfalls in den WP-Richtlinien. Persönliche Meinungen gehören in den Papierkorb.--Striegistalzwerg (Diskussion) 20:23, 11. Jan. 2013 (CET)
Bravo! Genau! Alles, aber auch wirklich alles muss in einer Enzykloädie bequellt sein. Und wenn schon der Presserat etwas sagt. Wer, wenn nicht der Presserat sollte sonst im Vollbesitz der Wahrheit sein (er erwähnt das Stichwort Satire nicht, also handelt es sich nicht um eine Satire ... ist doch klar). Jeder, der seine Beiträge nicht bequellt, sollte nach meiner Meinung wegen Theoriefindung als Vandale gesperrt werden. Die linken Verschwörer - sagen wir es offen - bequellen im Überblick nämlich gar nichts. Wenn ich Wikipedia so überfliege, schätze ich, dass 99,9 % der Adjektive in Wikipedia nicht bequellt sind. Es gäbe also viel zu tun. Und für ein entsprechendes Umdenken leistest du hier einen entscheidenden Beitrag. --78.52.184.109 20:37, 11. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung. Hier der Link, den Du unterschlagen hast: Wikipedia:Dritte_Meinung#Deniz_Yücel. Tut mir leid, dass Du eine Satire nicht erkennen kannst, Striegistalzwerg. Dein Fehler. Im übrigen ist der Artkel völlig aus den Fugen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Online-Pranger. Die detaillierte Darlegung jeder einzelnen vermeintlichen oder tatsächlichen Verfehlung von Yücel ist absolut verfehlt. Leider eine typische Folge der Wikipedia-Arbeitsweise: Alle möglichen "Autoren" fühlen sich berufen, ihr ganz persönliches, besonders empörendes Mosaiksteinchen beizusteuern. Und haben dabei leider den Überblick darüber verloren, dass eine solche Sammlung gerade den Unterschied zwischen einem Artikel und einem Pranger ausmacht.

Ausmisten, ganz rigoros! --Pyrometer (Diskussion) 21:57, 11. Jan. 2013 (CET)

+1. Man erfährt mehr über "Kontroversen" um Yücel als über den Autor und seine Leistungen.--fiona (Diskussion) 22:36, 11. Jan. 2013 (CET)
das ist aber ein rein internes problem der wikipedia. er bevorzugt das gute leben und pflegt ein inniges verhältnis zu seiner leserschaft. die soganennaten „kontroversen“ werden in der wikipedia gerne zwergenhaft aufgepustet ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2013 (CET)
Der kann so viele innige Verhältnisse pflegen, wie er will. Das ist Selbstdarstellung und am Ende womöglich auch noch satyrisch. Keine reputable Quelle. --Pyrometer (Diskussion) 23:58, 11. Jan. 2013 (CET)

@Striegistalzwerg. Du schreibst: "Yücel ist kein Satiriker. Er ist Journalist. (...) In WP werden Fakten/Quellen benötigt, um Artikel zu schreiben. Ich habe den Streit um den Zusatz Satire nicht begonnen.(...)" Yücel ist selbstverständlich Satiriker, wie du an dem Preis erkennen kannst, den er bekam. Mit den Fakten hast schon nicht unrecht. Aber ich möchte dich nochmal daraufhinweisen, dass eine Verkürzung einer Kolumne, die "Der Ausländerschutzbeauftragte" heißt, auf einen Satz, der für sich alleine schon so etwas wie ein Todeswunsch darstellt, den Gesamtsachverhalt verzerrt. Und zwar massiv. Es macht nämlich einen Unterschied, ob bspw. ein Psychopath oder ein satirischer Journalist einen Todeswunsch äußert und es macht einen Unterschied, ob es jemand in einem Drohbrief oder in einer satirischen Kolumne macht. Bei ersterem rückt die Polizei aus, bei zweiterem missbilligt lediglich der Presserat. Insofern bezweifele ich, dass eine absichtliche Entkontextualisierung des kritisierten Satzes die von dir vehement eingeforderte Faktenlage besser darstellt, als der momentane Stand mit dem Zusatz "satirisch". Und nochmal: Wenn der Presserat nichts von "Satire" schreibt, heißt das nicht, dass es sich nicht um eine solche handelt. Du scheinst das anders zu sehen, zumindest diesem einfach zu durchschauenden logischen Denkfehler solltest du eingestehen können. Ob du weiterhin den Text nicht als Satire verstehen kannst oder willst, bleibt letztlich dir überlassen. Also wenn du auf die Entfernung des "satirisch" bestehst, dann bestehe ich auf ein Vollzitat der Kolumne, um es dem Leser zu ermöglichen, diese angeblichen Todeswunsch in den Kontext einordnen zu können. Ich befürchte nur, dass das nicht erlaubt ist und den Rahmen sprengt. Grüße --Krächz (Diskussion) 00:45, 12. Jan. 2013 (CET) PS: Du schreibst weiter: "Es ist nur höchst interessant, wer dies Wörtchen einsetzte und es vehement verteidigt (siehe Versionsgeschichte)." Du darfst gerne davor warnen, den (auch meiner Meinung nach) Fehltritt Yücels verharmlosend darzustellen, solltest aber im Gegenzug vermeiden, ihn durch die verknappte Aussage in das überzogen schlechtes Licht eines aufrichtigen Todeswunsches zu rücken, sonst fällt der von dir geäußerte POV-Verdacht auf dich zurück.

3M (2. inhaltlich ähnliche, aber deutlicher formulierte Auflage): Im Grunde sehe ich es wie schon am 15. Dezember, aber jetzt nochmal deutlicher, damit es hoffentlich jeder versteht. 1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Belegsammlung. Der Inhalt soll relevant und richtig und auf aktuellem Stand sein. Die Belege sind ein Mittel, diesem Ziel näher zu kommen, mehr aber auch nicht. 2. Ich erkenne - vielleicht mit Ausnahme von Striegistaler - niemanden, der der Meinung wäre, die Kolumne sei nicht satirisch. Im Gegenteil wurde überzeugende Argumente gebracht, dass von Satire auszugehen ist. Gibt es hier irgendjemanden, der glaubhaft machen kann, die Kolumne sei nicht satirisch? Das die Stellungnahmen vom Presserat und der TAZ das Wort Satire nicht enthalten ist irrelevant, denn es ging darin nicht darum, ob Satire oder nicht, sondern ob die Todeswünsche ethisch vertretbar waren. Fazit: Sofern kein begründeter Widerspruch komt, ist die Kolumne ist offensichtlich satirisch, wie aus ihr selbst hervorgeht. Derart offensichtliches muss dann auch nicht meht belegt werden. Folglich sollte "satirisch" im Artikel stehen, dann ist er genauer. Der Satz sollte aber ein bißchen umformuliert werden, damit es sich nicht so liest, als ob der Presserat "satirisch" gesagt hätte. 3. Halte ich den ganzen Abschnitt "Kontrorversen" für viel zu lang.--UMyd (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Beantwortung der Frage, ob der Beitrag Y.s ein satirischer war, korreliert auf engste mit dem Maßstab, den ein jeder an eine Satire anlegt. Daß es dabei ein großes Spektrum von unterschiedlichsten Auffassungen gibt (gerade in Deutschland) ist augenfällig. Bei allem Interpretationsspielraum auf der Ebene von Tucholskys "Satire darf alles!" sollte indes nicht vergessen werden, daß dieses Zitat aus einer anderen Zeit stammt und sich weitestgehend nicht mehr mit den Maßstäben von heute deckt. Diese Satire ist auf keinen Fall lustiger oder harmloser als die Mehrzahl der Türken- und Judenwitze. Läßt man aber letzteres aus guten Gründen nicht als Satire oder Witz durchgehen, so gibt es auch keinen Grund, dies bei dem gerügten (angeblich "satirischen" Zitat) von Y. zu tun. Dies wäre eine eindeutige und klare Haltung, die im Gegensatz zu den bisherigen, weitestgehend persönlichen Interpretationen stünde. In diesem Sinne: Die Streichung des Wortes "satirisch" hat somit ihren Sinn. --Niedergrund (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2013 (CET)

>>Diese Satire ist auf keinen Fall lustiger oder harmloser als die Mehrzahl der Türken- und Judenwitze. <<
Das sind 2 Aussagen, nämlich 1.) ist Satire und 2.) weder lustig noch harmlos. Und ein Plädoyer dafür, daß Satire das nicht "dürfen" soll. Was sich mit der Auffassung des Presserates decken dürfte.
>>Läßt man aber letzteres aus guten Gründen nicht als Satire oder Witz durchgehen, (...)<<
Ein rassistischer Witz ist in der Regel durchaus ein Witz, aber im Allgemeinen höchst selten eine Satire. Und was wir nach unseren Maßstäben "durchgehen lassen würden" interessiert nicht in WP-Artikeln.
Übrinx besagt die Erkenntnis, daß ein Gepard schneller liefe als ein Trabbi, keinesfalls, daß er keine Mieze bzw. ein Auto wäre. --Elop 12:24, 13. Jan. 2013 (CET)
Mich würde sehr interessieren, welche Quelle Du für diese Unterscheidung von Witz und Satire heranziehst. Eine Satirezeitung hat es ja in dieser Hinsicht einfach, jeder, der das Blatt kauft bzw. liest, weiß was ihn erwartet. Freilich kann dennoch auch die darin veröffentlichte Satire jede Grenze überschreiten, indem sie etwa dazu geeignet ist, Klischees über Minderheiten zu verbreiten bzw. dazu geeignet ist, Einzelpersonen oder Gruppen verächtlich zu machen. Aber zumindest weiß bei einem Satireblatt von Anfang an jeder, daß das darin Enthaltene eigentlich nicht ernstzunehmen ist.
Im Falle der taz ist es allerdings deutlich anders. Das Blatt sehnt sich seit seiner Gründung geradezu danach, gesellschaftliche Veränderungsprozesse zu fördern und innerhalb des deutschen Tageszeitungsmarktes ernst genommen zu werden. Wenn dort also etwas rein satirisch gemeintes steht, so ist es zwingend notwendig, dies in eindeutiger Weise zu kennzeichnen. Tut es das nicht, dann kann es auch nicht im nachhinein die Schutzbehauptung in Anspruch nehmen, daß das Ganze letztlich doch nur "satirisch" gemeint sei. Und so liegt die Belegpflicht für eine Satire in diesem Fall konkret beim Blatt und nicht an den vermeintlich Dummen, die eine Satire nicht als solche erkennen würden bzw. könnten. --Niedergrund (Diskussion) 12:52, 13. Jan. 2013 (CET)
„Freilich kann dennoch auch die darin veröffentlichte Satire jede Grenze überschreiten, indem sie etwa dazu geeignet ist, Klischees über Minderheiten zu verbreiten bzw. dazu geeignet ist, Einzelpersonen oder Gruppen verächtlich zu machen.“ Dies war hier der Fall, weshalb die Missbilligung des Presserats erfolgte; deshalb bleibt es doch eine Satire. „Aber zumindest weiß bei einem Satireblatt von Anfang an jeder, daß das darin Enthaltene eigentlich nicht ernstzunehmen ist.“ Auch das kann man auf die Kolumne beziehen, wenn sie als „Der Ausländerschutzbeauftragte“ betitelt ist, eine Funktion, die es gar nicht gibt, und an einer Stelle der Zeitung erscheint, wo regelmäßig Satiren veröffentlicht werden, wie Vuvuzela. --Oltau ✉ 13:34, 13. Jan. 2013 (CET)
Naja. Ob man heutzutage allein aus einer Überschrift auf einen entweder satirisch oder nicht satirisch gemeinten Beitrag schließen kann, ist sehr wohl zu bezweifeln. Heute dienen die Überschriften (ebenso wie das Bild) in erster Linie dazu, den Leser erst einmal überhaupt dazu zu veranlassen, in den Text als solchen einzusteigen. Von reiner Sachlichkeit kann deswegen bei der Schlagzeilen-Wahl gar keine Rede sein. (Und oft paßt dann die knallige Überschrift gar nicht zu diesem, aber das nur nebenbei). Und Seiten wechseln ...
Ein an einer deutschen Hochschule lehrender Journalist hatte mich mal vor längerer Zeit darauf hingewiesen, warum es so wichtig sei, eine Satire als Satire oder eine Glosse als Glosse klar zu kennzeichnen. Der Grund liegt einfach darin, daß es immer Menschen bzw. Gruppen geben wird, die selbst die scheinbar meilenweit übertriebene oder grotesk erscheinende Auffassung tatsächlich vertreten würden. Dies führe aber dann - ohne Kennzeichnung - das eigene Anliegen des Autoren quasi selbst ins Absurde oder zumindest in das entgegen der eigenen Absicht Gemeinte.
Aber zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Die tatsächliche Kennzeichnung des Beitrages als Satire oder Witz sehe ich bis jetzt nicht nachgewiesen. Damit bleibt die Charakterisierung als solche aber POV. --Niedergrund (Diskussion) 14:10, 13. Jan. 2013 (CET)
Mit dieser Auffassung könnte man jedoch alles und jedes in Frage stellen, eine offensichtliche Komödie als Tragödie bezeichnen, weil nirgends steht, dass es eine Komödie sei, Prosa für Poesie, wenn nirgends steht, dass es das eine oder das andere sei usw. Es gibt nun mal bestimmte Begriffe, die auf bestimmte Texte anwendbar sind, ohne dass dies erklärend daneben stehen muss. Ich würde beispielsweise auch nicht auf die Idee kommen, nach Lesen dieses Artikels als selbstverständlich anzunehmen, dass es in Schönefeld mal einen Indianerfriedhof gab, obwohl der Fluch offensichtlich ist ;-) . Auch dort ist nicht vermerkt, dass es sich um Satire handelt, jedoch für jedermann erkennbar. Gruß, --Oltau ✉ 15:24, 13. Jan. 2013 (CET)
Gibt es einen Artikel in dem verlinkten Organ, der nicht satirisch wäre? Ist dazu im Gegensatz das [[16]] oder das [[17]] mutmaßlich ernst gemeint oder handelt es sich um Satire? Wenn die taz in erster Linie ein Satire- oder Witzblatt sein sollte, so war mir dies bislang durchaus unbekannt ;-) Dann wäre tatsächlich eine andere Ausgangssituation gegeben, denn ein Satireblatt müßte sich tatsächlich weit weniger an journalistischen Grundregeln orientieren. Gruß --Niedergrund (Diskussion) 15:44, 13. Jan. 2013 (CET)
Wie oben schon gesagt, die Kolumne erschien an einer Stelle der taz, an der Satire üblicherweise steht, und aus dem Text war zweifelsfrei erkennbar, dass es sich um eine Satire handelte. --Oltau ✉ 15:56, 13. Jan. 2013 (CET)
Nun, immerhin zeigen sich zwischen dieser vermeintlichen Satire von Y. und den erst wenigen Monaten zurückliegenden Äußerungen von Mely Kiyak über S. große Ähnlichkeiten (übrigens werden die Artikel von K. ebenso als Kolumnen deklariert, wobei ich K.s Kolumnen über NSU und Islamfeindlichkeit auch nicht gerade als satirische Ergüsse betrachte). Damit verwischen die Grenzen schon sehr stark. Vielleicht ist das gewollt. Wenn dies aber dann in dieser Form nicht gewünscht ist, dann hätte man es von redaktioneller Seite aus klarer und deutlicher machen müssen. Zweifelsfrei? Keineswegs. --Niedergrund (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2013 (CET)

3M, Fortsetzung: Die Diskussion ist schon wieder auf Abwegen. In der wikipedia geht es um Inhalte, nicht um Belege oder Etiketten. Es ist doch völlig egal, ob über der Kolumne "satire" steht oder nicht, relavant ist nur, ob es sich um Satire handelt. Eine Satire wird doch nicht zu einer wörtlich ernst gemeinten Analyse nur weil nicht "Satire" drübersteht. Die Entscheidung darüber liegt auch nicht bei der Zeitung selbst, sondern sie ergibt sich allein aus dem Inhalt selbst. Schön wäre es natürlich, wenn es noch eine wissenschaftliche Aussage dazu gäbe. Vielleicht können an dieser Stelle einzelne Sätze der Kolumne eingestellt werden, damit die Diskussion zum Inhalt zurückkehrt? --UMyd (Diskussion) 16:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber wenn man gerade bei sehr heißen und strittigen Eisen diese Entscheidung (Satire - ja oder nein?) einzig und allein dem Gutdünken des Einzelnen überlassen würde - und sie eben bewußt nicht journalistisch einwandfrei kennzeichnet - kann man im Nachhinein auch schlecht behaupten, daß solch menschenverachtende Äußerungen doch ausschließlich satirsch gemeint waren. Wäre ein sehr einfaches Ruhekissen für Beleidigungen und Hetze aller Art. --Niedergrund (Diskussion) 16:31, 13. Jan. 2013 (CET)
Wozu auf Biegen aus Brechen aus einem als Kolumne gekennzeichneten Artikel eine satirische Kolumne gemacht werden soll, ist vollkommen unverständlich. Es sei denn, es dient eben als Schutzbehauptung, um die Aussagen abzuschwächen. Das ist aber nicht die Aufgabe der WP. --Niedergrund (Diskussion) 16:48, 13. Jan. 2013 (CET)
Wozu auf Biegen und Brechen aus einer satirischen Kolumne eine Kolumne gemacht werden soll, nur weil sie nur als solche bezeichnet ist, ist vollkommen unverständlich. Es sei denn, es dient eben als Schutzbehauptung, um die Aussagen zu verstärken. Das ist aber nicht die Aufgabe der WP. --Oltau ✉ 21:29, 13. Jan. 2013 (CET)
Es wurde um eine dritte Meinung gebeten und die habe ich kundgetan. Argumentativ sehe ich bislang tatsächlich nichts, was gegen die Reduzierung auf Kolumne spräche. Es wäre nach wie vor zu fragen, bei wem hier die exakte Belegpflicht liegt. Ganz nebenbei hielte ich es im übrigen auch für üblich, Zitiertes als solches zu kennzeichnen, selbst wenn es nicht von Herrn Y., sondern nur von Niedergrund stammt. Gruß --Niedergrund (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2013 (CET)
Das oben war eine direkte Antwort auf eine vorangegangene Äußerung. Da sie abgewandelt wurde, um eine gegenteilige Meinung darzustellen, ist eine Kennzeichnung als Zitat wohl nicht möglich, auch wenn die erste Äußerung von Niedergrund stammt. Gruß, --Oltau ✉ 22:54, 13. Jan. 2013 (CET)
hallo Niedergrund, der einzige grund für die textgestaltung „satirische Kolumne“ ist der, dass dies für jeden der den text kennt völlig offensichtlich ist. wikipedia darf adjektive ohne einzelnachweis verwenden, stell dir vor! und sieh in anderen artikeln nach. ;-) auch für den presserat offensichtlich, der das selbsterklärende nicht eigens erwähnt hat. wäre es keine satire, hätte es der presserat nicht nach vielen wochen bei einer missbilligung belassen. wäre es ein tatsächlicher und ernstgemeinter todeswunsch in einem artikel in einer bekannten tageszeitung, wäre nicht der presserat nach wochen tätig geworden sondern der staatsanwalt nach wenigen stunden. man kann das thema in der wikipedia gerne noch 3 jahre lang diskutieren. es scheint euch sehr am herzen zu liegen ;-) möge der nächste diskussionsteilnehmer sein werk gründlicher verrichten ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:50, 13. Jan. 2013 (CET)
Auch das ist wiederum eine Interpretationsfrage (wäre ... dann). Daß selbsterklärend im übrigen zu den schlechtesten Erklärungen in einem Lexikon mit konkreter Nachweispflicht zählt, sollte gut nachvollziehbar sein. Im übrigen wäre ich mit dem Verwenden von Adjektiven je nach Lust und Laune sehr vorsichtig. --Niedergrund (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Um künftige Streitfragen um die Beiträge Yücels auszuschließen (und die Wogen wieder etwas zu glätten), schlage ich im übrigen vor, die Einleitung des Artikels durch die Worte " ... Verfasser von satirischen Beiträgen bei der tageszeitung (taz)" zu ändern bzw. zu ergänzen. Denn dies ist der logische Schluß aus der obigen Diskussion. Fortan wäre die Frage nach der Ernsthaftigkeit oder Nicht-Ernsthaftigkeit der Beiträge Y.s klar charakterisiert. --Niedergrund (Diskussion) 11:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Ist Y. wirklich nur Satiriker?

Ein letztes Mal hier: Ich beziehe mich noch einmal auf die Stellungnahme des Anwaltes der taz: (Deutscher Presserat, Entscheidung des Beschwerdeausschusses 2 in der Beschwerdesache 0635/12/2-BA) "Die Redaktion halte an ihrer Auffassung fest, dass — so Thilo S. nach Auffassung einiger Leser identisch mit Thilo Sarrazin sein sollte — dieser sich die Berichterstattung gefallen lassen müsste. Dies deshalb, da er zunächst seine körperlichen Leiden der Öffentlichkeit präsentiert habe und dann anschließend seine berufliche Existenz darauf aufbaue, abenteuerliche eugenische Theorien zu entwickeln, in denen er breite Bevölkerungsgruppen vornehmlich aufgrund ihres ethnischen oder religiösen Hintergrundes diffamiere. Mit der sprachlich drastischen, aber im besonderen Fall zulässigen Zuspitzung solle der bei Thilo S. zutage tretende Widerspruch verdeutlicht werden, einerseits quasi gottgewollte Eigenschaften willkürlich geschaffener Minderheiten herbei zu schreiben, andererseits als seinerzeit schwer Erkrankter und hiervon dauerhaft Gezeichneter selbst einer Minderheit anzugehören und vorurteilslose Rücksichtnahme einzufordern, die er selbst anderen gegenüber nicht zu zeigen bereit sei."

Zugegeben, ich war erschrocken über diese Auffassung der taz: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Dies ist jedoch nicht das Thema. Regel in WP ist die Bequellung - auch von Eigenschaftswörtern - zumal kein Konsens besteht. Problematisch für mich die Auffassung einiger WP-Kollegen, dass der, welche auf Quellen pocht, hier als dumm und naiv dargestellt wird, Theoriefindung ( ich denke, ich glaube, gewiß...) jedoch stehenbleibt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte Niedergrunds Vorschlag, das "satirisch" von der "Kolumne" räumlich etwas zu trennen und eher in Richtung des Autoren zu schieben, auch bereits angeregt und halte die Positionierung in der vorgeschlagenen Form für charmant. Gegebenenfalls sollte man sich bei der Kolumne selbst nochmal überlegen, ob der einzelne Satz mit dem Todeswunsch nicht zu isoliert dasteht, um ohne die Zuschreibung "Satire" auch weiterhin im Kontext verstanden werden zu können.
@Striegistalzwerg: Meinst du, der Leser wird korrekter/besser informiert, wenn der vom Presserat missbilligte Satz ohne erklärenden Kontext dasteht? Auch verkürzte Darstellungen können, selbst wenn jedes Wort belegt ist, falsches Sachverhalte transportieren. "Aus dem Zusammenhang reißen" nennt man das für gewöhnlich. Ohne den Hinweis auf den satirischen Charakter der Kolumne (und nein, natürlich ist Yücel nicht NUR Satiriker, woher kommt eigentlich dein Drang zu so haltlosen Umkehrschlüssen?) fragt sich der Leser, warum hier nur missbilligt wurde und sich sonst vor allem kotfarbene Blogs und Foren über die Kolumne echauffieren. --Krächz (Diskussion) 13:05, 14. Jan. 2013 (CET)
nur nebenbei, die Frage, warum "nur kotfarbene..." über die Kolumne aufregten, steht auch bei http://journalistenwatch.com/cms/?s=deniz+Y%C3%BCcel :

"Der Fall Deniz Yücel, oder wenn Journalisten ihren Anstand verlieren. Der eigentliche Skandal ist, dass es keinen gab. Zwei Wochen ist es nun schon her, dass sich Deniz Yücel in ...." --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, „Der eigentliche Skandal ist, dass es keinen gab.“ zitierst du jemanden aus einem weblog. und weil es keinen skandal gab (außerhalb von einigen weblogs und vor allem im weblog politically inkontinent) inszenierst du den skandal nachträglich seit wochen in de.wiki. chapeau! ;-) übrigens: aus der mitteilung des presserats geht hervor, dass sich genau 25 personen über die kleine kolumne beschwert haben. in weblogs wurde zu beschwerden beim presserat aufgerufen. weißt du zufällig wer das war? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:34, 14. Jan. 2013 (CET)
Kleiner Hinweis: journalistenwatch.com wird vom Pressesprecher der Freiheit betrieben... ;-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:29, 14. Jan. 2013 (CET)

3M, Lösungsvorschlag: Vielleicht könnte jemand, dem die ganze Kolumne vorliegt (mir leider nicht) ein oder mehrere Sätze zitieren, die eindeutig als satirisch erkennbar sind, und so einen Beleg liefern? --UMyd (Diskussion) 13:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Geht so nicht, weil nach WP-Regeln nur aus der Sekundärquelle zitiert und damit belegt werden darf und nicht aus der Originalquelle.
Wenn hier Einigkeit darüber besteht, daß Yücels Beiträge in erster Linie satirischer Natur sind, dann sollte sich dies auch im Artikel wiederfinden, einfach nur Redakteur ist dann doch sehr nichtssagend und irreführend. Deswegen auch mein obiger Vorschlag. Erkennbar sind bei Y. die satirisch gemeinten Beiträge (siehe gerade auch die Auszeichnung, die einst überhaupt die Relevanz dieses Lemmatas begründete) sein Markenzeichen und eben nicht der sachliche journalistische Bericht. Dabei ist es letztlich auch vollkommen unerheblich, ob es auch Artikel anderer Natur gibt, prägend sind - gerade auch wenn ich mir die Links ansehe - (scheinbar) die Satiren, egal ob man sie tatsächlich als Satire sieht oder nicht (wie dies Striegistalzwerg tut und wie ich dies auch tue).
Daß es dennoch m.E. in der WP generell nicht Usus sein sollte, eine nicht explizit als Satire gekennzeichnete Kolumne einfach als eine solche auszugeben, steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt.
@FT Wer die Beschwerden im einzelnen abgab, ist doch vollkommen nebensächlich. Tatsache ist, daß der Presserat die Rüge ausgesprochen hat - wenn es sich also um etwas vollkommen Haltloses und Unbegründetes gehandelt haben sollte, hätte er dies nicht getan. Im übrigen: Ein menschenverachtender Beitrag wird nicht deswegen weniger menschenverachtend, weil allzu viele lieber zu- oder wegsehen, ohne aktiv zu werden. Oder? --Niedergrund (Diskussion) 16:58, 14. Jan. 2013 (CET)
hallo Niedergrund, zunächst es war keine „Rüge“ sondern nur eine „Missbilligung“. das ist die moderate form (nach dem „Hinweis“), die der deutsche presserat in solchen fällen anwendet. siehe dazu hier. weiter schreibst du: „eine nicht explizit als Satire gekennzeichnete Kolumne...“ das ist absurd. wenn über satire ein schild kleben würde Vorsichtig Satire wäre es lächerlich. niemand der satire schreibt weist darauf hin, dass es satire ist. der satirische effekt wäre im arsch, salopp gesagt. die bewertung satire, die vorgenommen wurde ist aufgrund der platzierung der kolumne in der online-ausgabe der taz offensichtlich, auch wegen der überschrift der kolumne: „Der Ausländerschutzbeauftragte“. ein solches amt gibt es nicht. breits die überschrift ist klare satire. der sogenannte todeswunsch („möge der nächste schlaganfall...“) wurde einer fiktiven satirischen figur, eben dem „Ausländerschutzbeauftragten“ in den mund gelegt. den text nicht als satire zu erkkennen ist entweder bösartigkeit um Yücel einen ernst gemeinten todeswunsch gegenüber dem hochverdienten und allgemein anerkannten berliner finanzsenator, rassenforscher und eugeniker thilo s. im wohlverdienten ruhestand anzuhängen (so in allen rechtspopulistischen weblogs) oder völlige naivität und sprachunverständnis. wer die beschwerden beim presserat eingelegt hat ist in der tat für den artikel unwichtig. die frage an den s.-zwerg war scherzhaft. weil er von seinen kontakten zum presserat berichtet hat. interesseant ist aber, dass genau in den bekannten weblogs dazu aufgerufen wurde, die kein ende finden konnnten über den bösen text zu jaulen. eine ernsthafte rezeption in anerkannten medien hat nicht stattgefunden. ob die satire wirklich gelungen war, steht auf einem anderen blatt und ist nicht unsere sache ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:22, 14. Jan. 2013 (CET)
Merkwürdigerweise führen aber gerade die größeren Satireblätter in Deutschland, wie der Eulenspiegel oder die Titanic, das Wort Satire bereits im Titel und selbstverständlich ist bei vielen Tageszeitungen nach wie vor das Wort Humor als Seitenbezeichnung üblich. Wenn damit der satirische Effekt - wie Du schreibst - mit dem Benennung als Satire generell "im Arsch" wäre, so wäre dies das ungeschickteste Verhalten, welches man sich denken kann. Also so einfach ist es nicht.
Und ich stelle fest: Die Frage, wer hier - Deiner Ansicht nach - keinen Humor hat, um die (scheinbare) Satire Y.s als solche zu durchschauen, interessiert Dich weiterhin brennend ... --Niedergrund (Diskussion) 18:01, 14. Jan. 2013 (CET)
hallo Niedergrund, unsere meinungen sind ausgetauscht. nicht jeder hat sinn für diese diese art von humor, obwohl dir die farbe als solche doch gefallen könnte ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:09, 14. Jan. 2013 (CET)

Es besteht kein Konsens für die Wertung: satirisch. Lt. Wikipedia, Belege, Grundsätze Nr.3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:21, 15. Jan. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, du hast kein fazit zu ziehen. die überwältigende mehrheit der disk.-teilnehmer hat sich mit guten argumenten gegen deinen vorschlag ausgesprochen du stehst mit deiner meinung so gut wie alleine. nicht nur in diesem abschnitt. siehe auch die disk.-abschnitte und die einholung von dritten meinungen in abschnitten darüber. der artikel wurde unter anderem wegen deinem missionarischen übereifer in dieser sache geschützt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2013 (CET)
WP ist keine Demokratie. Da siegt nicht die Mehrheit über die Minderheit, da siegen Grundsätze, siehe Grundsatz Nr.3 zur Belegpflicht - sollte man meinen......--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:18, 15. Jan. 2013 (CET)
"Siegen" passt eigentlich nicht zur wikipedia, und viele Entscheidungen fallen demokratisch. Mit dem Hinweis auf die Überschrift "Der Ausländerschutzbeauftragte" ist bereits ein Beleg oder zumindest ein deutlicher Hinweis auf den satirischen Charakter gegeben worden, weitere Zitate wären hilfreich. Die Gegenseite hat - soweit ich sehe - überhaupt keine Belege gebracht, außer Zitaten, die gar nicht auf die Frage ob Satire oder nicht eingehen, und deshalb irrelevant sind. --UMyd (Diskussion) 14:28, 15. Jan. 2013 (CET)

@ UMyd Seit wann muss die Gegenseite etwas begründen, was nicht bequellt ist? Diese Auffassung entspricht nicht dem Grundsatz zur Belegpflicht, Nr.3."Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Es steht n i r g e n d s, außer hier im Artikel, dass die Kolumne eine satirische Kolumne ist. Heute http://www.taz.de/Kolumne-Besser/!109018/ steht nach langer Zeit wieder eine Kolumne von Y. in der taz. Es kann sich jeder einen Reim darauf machen, ob sie satirisch ist oder nicht oder vielleicht evt. sogar - oder bestimmt - ich denke - bestimmt - offensichtlich - eine neue Form des Journalismus darstellt??--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:13, 15. Jan. 2013 (CET)

Das habe ich so nicht behauptet. Aber 1. Offensichtliches muss nicht belegt werden: Wenn die Kolumne durch Lektüre offensichtlich als Satire erkennbar ist, genügt das. 2. Belege müssen auch nicht immer wörtlich jedes einzelne Wort genau so wie in der wikipedia enthalten, sondern den Inhalt stützen. 3. Stures, unkritisches Übernehmen oder Festhalten an irgendwelchen Quellen bringt nichts, alle Quellen müssen kritisch gelesen und mit Verstand bewertet und eingeordnet werden. --UMyd (Diskussion) 00:40, 16. Jan. 2013 (CET)
Das Berliner Landgericht meint im Verfahren zu eine Passage in Yücels Kolumne Der Ausländerschutzbeauftragte über Thilo Sarrazin, die per einstweiliger Verfügung entfernt worden war: „Man könne den Passus jedoch weder aus dem satirischen Kontext von Yücels Kolumne noch aus demjenigen der wiederholten öffentlichen menschenfeindlichen und rassistischen Äußerungen Sarrazins herauslösen.“ Sarrazin gegen die taz: Ums Verrecken, taz, 22. Januar 2013 --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 02:07, 4. Feb. 2013 (CET)
Es ist der TAZ-Anwalt Eisenberg, der selbiges äußert. Ist dann zwar eine Binnenperspektive, aber immerhin. --Krächz (Diskussion) 09:41, 4. Feb. 2013 (CET)

entfernung des abschnittes über die taz-missbilligung?

hallo Striegistalzwerg, das offensichtliche muss auch in de.wiki nicht belegt werden. die mehrheit (und alle die den vorgang und den text genau kennen) stellten fest, dass es sich bei dem text um satire mit einschlag zum schwarzen humor gehandelt hat. wenn auch um umstrittene. weiter stellte die mehrheit in der diskussion fest, dass es ebenso keinen beleg dafür gibt, dass es sich nicht um satire gehandelt hat. das offensichtliche hat vorrrang. übrigens, bitte nicht vergessen: es geht um eine kleine taz-kolumne, die schon lange nicht mehr online ist. geht daran deine welt unter? beruhige dich bitte ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Offensichtlich gänge Deine Welt zugrunde, wenn das kleine von Dir eingefügte und unbequellte Wörtchen -satirisch- herausfliegen würde....--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:53, 15. Jan. 2013 (CET)
hallo Striegistalzwerg, wirklich nicht. meine meinung spielt keine große rolle. auch wenn sie in dieser diskussion von vielen geteilt wird. es könnte sogar sein, dass die dikussion dazu führt: der komplette abschnitt über das stürmchen im wassergläschen wird ersatzlos entfernt. eigentlich interessiert sich (außerhalb dieser spannenden wikpedia-diskussion) nur noch das weblog politically inkontinent und vergleichbare weblogs dafür. ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2013 (CET)
Der Presserat erhält jährlich 1300 - 1600 Beschwerden http://www.presserat.info/inhalt/dokumentation/pressemitteilungen/pm/article/soziale-netzwerke-mit-inhalten-sorgsam-umgehen.html. Nur wenige werden bearbeitet. Dazu gehört die Missbilligung wegen der "Satirkolumne". Missbilligungen bestrafen schwere Verstöße gegen den Pressekodex. Willst du dies unter den Tisch fallen lassen, nur weil die taz zu feige war, diese zu veröffentlichen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:19, 15. Jan. 2013 (CET)
hallo Striegistalzwerg, nein, das will ich nicht unbedingt. es könnte nur sein, dass das ergebnis der diskussion ist. denn außerhalb der wikipedia wurde das stürmchen im wassergläschen und die missbilligung eigentlich nicht in seriösen medien rezipiert. in ein paar weblogs eben. es gab überhaupt keinen skandal. keine affäre. keinen rücktritt, nichts. ;-) nicht einmal der hochverdiente berliner ex- finanzsenator, rassenforscher und eugeniker im wohlverdienten ruhestand hat öffentlich gegen die satire protestiert. nicht einmal bei Maybritt und Günther wurde die sache durchgesprochen , auch Jürgen hat diesmal nichts über „Schweinejournalismus“ gesagt :-( und innnerhalb der wikipedia wird es eigentlich primär aufgrund deines unermüdlichen einsatzes für die schonunglose wahrheit diskutiert. möge der nächste diskussionsteilnehmer sein werk gründlicher verrichten! ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:48, 15. Jan. 2013 (CET)

Mal nebenbei bemerkt: Falls Deniz Yücel nicht sowieso mitlesen sollte. Hat eigentlich schon jemand den Herrn Yücel auf diese ... äääh ... "Diskussion" aufmerksam gemacht? Na ja, wohl eher Realsatire, d.i. eine Satire, bei der den Schreibenden nicht bewusst ist, das das, was sie schreiben, satirisch rüberkommt ... oder so ähnlich. Ich stelle es mir köstlich vor, wenn er in einer seiner kommenden Kolumnen diesen Streit ("Stürmchen im Wassergläschen") samt Wikipedia und einige ihrer hier auftretenden Protagonisten auf's Korn nimmt; natürlich ohne das dann als Satire zu kennzeichnen. Wer weiß - vielleicht beschwert sich dann User Striegistalzwerg mit seinen guten Beziehungen zum Presserat bei eben diesem, und womöglich kann er damit nicht nur eine Missbilligung, sondern gar tatsächlich eine Rüge rausschinden. Merke: Die besten und gelungensten Satiren sind diejenigen, die die dicksten Beschwerden einheimsen. Eben nicht in erster Linie, weil sie unterhaltend und witzig daherkommen, sondern weil sie in ihrem Spott bissig und böse sind. Und da hat Deniz Yücel durchaus seine Qualitäten, im besten Sinn des Wortes. --Ulitz (Diskussion) 20:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Yücel weiß nicht, wo die Grenzen sind, deshalb hat er ja die Missbilligung kassiert. Von gelungener Satire kann in diesem Fall keine Rede sein. --Oltau ✉ 20:26, 15. Jan. 2013 (CET)
Das darfst du gern anders sehen. Ich für meinen Teil weiß nicht, ob Yücel "nicht weiß", wo (welche und wessen) Grenzen sind. Vielleicht ist es auch einfach so, dass er Grenzsetzungen in der Publizistik durch irgendwelche (ausgerechnet) deutschen Behörden und Institutionen einfach nicht anerkennt/akzeptiert, er sie schlichtweg für irrelevant/ignorabel befindet, sich also keine Grenzen in der Art und Weise seiner publizistischen Ausdrucksform setzen lässt und er sich "anmaßt", selber darüber zu entscheiden, was er wie und wo schreibt und publiziert. Wäre ja für Satiriker nichts Ungewöhnliches. Gerade, wenn man sich die Geschichte der Satire anschaut: Gute Satiriker lassen sich von irgendwelchen behördlichen oder institutionellen Sittenwächtern derjenigen, die das Sagen haben keine Grenzen setzen. Das galt u.a. für Heinrich Heine, für Tucholskys, und ich hoffe mal, es gilt auch für Yücel. Im Grunde sehe ich es so, dass die Aufgabe (besser:das Wesen) der Satire geradezu darin besteht, gewisse "Grenzen" z.B. gegen herrschende Zustände und PR-Karrieristen zu überschreiten: Assoziativ zitiere ich mal den schon erwähnten Tucholsky:
„Wenn einer bei uns einen guten politischen Witz macht, dann sitzt halb Deutschland auf dem Sofa und nimmt übel [...] Übertreibt die Satire? Die Satire muß übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird, [...] Aber nun sitzt zutiefst im Deutschen die leidige Angewohnheit, nicht in Individuen, sondern in Ständen, in Korporationen zu denken und aufzutreten, und wehe, wenn du einer dieser zu nahe trittst. Warum sind unsere Witzblätter, unsere Lustspiele, unsere Komödien und unsere Filme so mager? Weil keiner wagt, dem dicken Kraken an den Leib zu gehen, der das ganze Land bedrückt und dahockt: fett, faul und lebenstötend....“ (aus Kurt Tucholsky: Was darf die Satire?
Ergänzend dazu, in Assoziation zu einigen WP-"Herrschaften" (ganz allgemein, und nicht auf diese Auseinandersetzung beschränkt): „Das, worum mir manchmal so bange ist, ist die Wirkung meiner Arbeit. Hat sie eine? (Ich meine nicht den Erfolg; er läßt mich kalt.) Aber mir erscheint es manchmal als so entsetzlich wirkungslos: da schreibt man und arbeitet man – und was ereignet sich nun realiter in der Verwaltung? Bekommt man diese üblen und verquälten, quälenden invertierten Anstaltsweiber fort? Gehen die Sadisten? Werden die Bürokraten entlassen (…)? Das bedrückt mich mitunter.“ (Kurt Tucholsky:Briefe. Auswahl 1913–1935. Berlin 1983, S. 255)
Zitat(e) Ende --Ulitz (Diskussion) 20:48, 15. Jan. 2013 (CET)
Das ist nun mal der Unterschied zwischen freiem und zivilisiertem Umgang mit politischen Gegnern. Zu Tucholskys Zeiten war man freier in seinen Äußerungsmöglichkeiten, da gab es niemanden, der eine Missbilligung ausgesprochen hätte, um einen zivilisierten Umgang miteinander anzumahnen. --Oltau ✉ 21:04, 15. Jan. 2013 (CET)
Zwischenquetsch nach BK: Das sehe ich anders ... vice versa ;-). Das zu erläutern, müsste ich aber weiter ausholen, z.B. bezüglich historisch angebrachtem und unangebrachten Vergleich. Dies würde erstens dieser Debatte eine Ernsthaftigkeit verleihen, die ihr IMO nicht gebührt, und zweitens bin ich dazu grad nicht drauf. Nix für ungut. --Ulitz (Diskussion) 21:16, 15. Jan. 2013 (CET)
P.S: Nachtrag zu den vorher angeführten Tucholsky-Zitaten ein anderes Zitat des auch nach Tucholsky wirkenden Erich Kästner, der nicht nur für seine Kinder- und Jugendliteratur, sondern eben auch für satirische Gedichte, Essays und Aphorismen bekannt wurde. Assoziativ zu solchen Stichworten wie "Presserat", "Beschwerde", "Empörung" ... etc. ein Auszug aus Kästners Aufforderung an die "Journalistenzunft"
„Die Zeit zu schildern, ist eure heilige Pflicht.
Erzählt die Taten! Beschreibt die Gesinnungen!
Nur - kränkt die Schornsteinfeger nicht!
Kränkt die Jäger und Briefträger nicht!
Und kränkt die Neger, Schwäger, Krankenpfleger und
Totschläger nicht!
Sonst beschweren sich die Innungen.“
Zitat Ende. Ich weiß nicht, ob Yücel diesen Text kennt. Er hat allerdings im übertragenen Sinn - gemäß satirischem (Umkehr-)Schluss - danach gehandelt bzw. geschrieben ... und Erich Kästner "schmunzelt im Grab" ... sach'ick'ma'so. ... Gut: Kästner kannte die "Sarrazinesen" nicht, aber die waren in der heutigen Form zu seiner Zeit eben so gut wie nicht erforscht. ... Sorry, dass ich Kästners posthumes "Schmunzeln" nicht belegen kann. --Ulitz (Diskussion) 22:35, 15. Jan. 2013 (CET)
auch dieses zitat des deutschen schriftstellers, nach dem ein preis benannt wurde mit dem Deniz Yücel ausgezeichnet wurde, ist in deutschland bis heute noch nicht auf einstimmige begeisterung gestoßen. er hat dafür einige „rügen“ und „missbilligungen“ erhalten ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:10, 15. Jan. 2013 (CET)
Von Begeisterung kann wohl nicht die Rede sein, immerhin nahm die taz den "Vorgang" aus dem Netz. Und ich kann nur hoffen, unser Journalismus veryücelt sich nicht.--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:26, 18. Jan. 2013 (CET)
hallo Striegistalzwerg, bist du wirklich so schwer von begriff? du hast das zitat oben und den zusammenhang mit der gesamten diskussion und alle hinweise an dich wieder nicht verstanden. zu deiner beruhigung eine kleine ablenkung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:56, 18. Jan. 2013

Danke. Wolltest Du Dich nicht aus der elektronischen Welt zurückziehen? Im Striegistal sind noch einige Höhlen frei....wir sind keine Rassisten....--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:52, 18. Jan. 2013 (CET)

hallo, Striegistalzwerg, danke. zu deiner frage wegen pause von der „elektronischen welt“ : auch hier hilft das genaue lesen und verstehen, in diesem fall des aktuellen intros meiner diskussionsseite, auf das du dich beziehst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Fazit: es gibt wohl in WP keinen Personenartikel wie den von Yücel, welcher wegen so kleiner Wörtchen wie "satirisch" fast ein ganzes Jahr !!! geschützt werden (muss). Was lernen wir daraus? .......................................--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:15, 4. Mär. 2013 (CET)


Nuhr zur Info: Beim großen Relevanz-Kampf im Goggle-News-Rangeln steht es O,5 (1 Fundstelle WP -> "Deniz Yücel" Tucholsky Preis) zu 0,5 (1 Fundstelle Titanic -> "Deniz Yücel" Presserat). Ich würde mal sagen, der DY-Artikel ist ein Kandidat für das Kosmodrom Baikonur gemäß der Wikipedia:RK#Journalisten Relevanzkriterien für Journalisten. --BigSmallTalker (Diskussion) 18:17, 4. Mär. 2013 (CET)

Nicht nur in Wikipedia.
Taz-Chauvi Yücel gewinnt Kurt-Tucholsky-Preis, Meedia vom 1. September 2011 --TotalUseless Rückmeldung ;-) 06:43, 5. Mär. 2013 (CET)

Artikel bearbeiten

Bitte den Artikel freigeben, ich würde gern diesen aktuellen Beitrag zur Papstwahl von Yücel: http://www.taz.de/Kommentar-Franciskus-I/!112813/ dort einabeiten Freundliche Grüße--Paul Krummbiegel (Diskussion) 10:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Abgelehnt und Schluss hier. -jkb- 10:38, 16. Mär. 2013 (CET)
Mit welcher Begründung gleich nochmal? Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 10:41, 16. Mär. 2013 (CET)
WP:Q/WP:KTF ==> externe rezeption an reputabler stelle, die das ganze aus enzyklopädischer sicht relevant machen würde? --JD {æ} 11:34, 16. Mär. 2013 (CET)
keine Reaktion außerhalb rechtsradikaler Internetseiten, ergo irrelevant. --TotalUseless Rückmeldung) 01:30, 18. Mär. 2013 (CET)
"Radio Vatikan" ist nicht relevant und rechtsradikal? http://blog.radiovatikan.de/sprungbereite-feindseligkeit Okay! Aber die Titelseite "Junta-Kumpel löst Hitlerjunge ab" wird eingerahmt und "Ein Diktatoren-Freund als Konkurrent Ratzingers" von 2005 wird herausgeholt! Es hätte schlimmer kommen können und so ist es gekommen. --80.136.56.84 14:22, 19. Mär. 2013 (CET)
Ja und? Wir begleiten hier nicht die journalistische Tätigkeit Yücels, wer diese kennenlernen möchte, kann sich ja die taz kaufen. Der Artikel hier behandelt Yücel als Person, nicht seine Arbeiten, es sei denn, sie werden von anderer Seite aufgegriffen, wie beispielsweise bei der Missbilligung durch den Presserat, und wirken so auf die Person zurück. --Oltau ✉ 15:15, 19. Mär. 2013 (CET)
Ein Link zum Papst-Artikel von Yücel - ist das etwa schon wieder schlechte Satire? - würde zeigen, dass es leider Journalisten in unserem Land gibt, denen jeglicher Anstand fehlt (siehe auch Leserkommentare). Warum regt sich niemand auf? Was würde geschehen, jemand schreibt mit d i e s e m Stil über Mohammed? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:06, 20. Mär. 2013 (CET)
hallo, Striegistalzwerg, hallo du regst dich doch auf. leider ist das ohne enzyklopädische relevanz. ebensowenig wie leserkommentare in kommentarspalten der taz und kommentare in weblogs. der eröffner dieses threads wurde gesperrt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:13, 20. Mär. 2013 (CET)
(nach BK) @Striegistalzwerg: In Deutschland kann jeder Journalist anstandslos schreiben, in soweit er nicht mit Gesetzen oder im speziellen Fall mit dem Presserat in Konflikt gerät. Nennt sich freie Berufsausübung. Und dass Yücel Journalist ist, steht schon im Artikel. --Oltau ✉ 14:16, 20. Mär. 2013 (CET)
Hier hat die österreichische Tageszeitung Der Standard das Thema rezipiert. Ob das genügend Relevanz generiert, weiß ich nicht. Agathenon Bierchen? 19:23, 20. Mär. 2013 (CET)
Dass das Zentralkomitee der deutschen Katholiken wegen Yücels Artikel bei der taz protestierte, kann natürlich mit der angegebenen Referenz rein. Scheint mir aber bislang nur einen Satz im Abschnitt Kontroversen Wert zu sein. --Oltau ✉ 20:44, 20. Mär. 2013 (CET)
Das sieht mir nach einem tragbaren Kompromiß zwischen Weglassen und Auswalzen aus. fg, Agathenon Bierchen? 12:24, 21. Mär. 2013 (CET)

Leider hat jkb den Artikel bis 29.11.2013 gesperrt/geschützt. Ist wohl in WP einmalig, einen Artikel über eine (junge) lebende Person so lange zu sperren. Grund??........--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Bei einer Konsensfindung könnte man auf WP:Entsperrwünsche vorstellig werden, damit die Sperre vorzeitig aufgehoben oder auf Halbschutz reduziert wird. Agathenon Bierchen? 15:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Kapitel "Kontroverse"

Es handelt sich um ein laufendes, sogar tages- oder stundenaktuelles Ereignis. Zudem ist die Darstellung einseitig. Wer das einstellt hat bedauerlicherweise nicht verstanden, daß eine Enzyklopädie gesichertes Wissen darstellt, auf neutrale Weise, --Rosenkohl 00:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Siehe oben. Soweit wie Felistoria auf meiner Disk geht - "diesen Journalisten kennt kein Mensch" - würde ich nicht gehen. Immerhin kennen wir ihn jetzt. Aber Fakt bleibt, dass außer dem kleinen Kurt-Tucholsky-Preis eine Besprechung seines Artikels im Spiegel zum zweitrelevantesten gehört, was wir hier auffahren können, um eine Löschung zu verhindern.--bennsenson - reloaded 00:16, 22. Feb. 2012 (CET)
soll das ein treppenwitz werden, aus einem spiegelartikel der sich über falsche zitate im netz mokiert falsch zitieren? falls tatsächlich eine notwendigkeit für diesen newsticker-absatz gesehen wird, dann sollte der sachverhalt zumindest korrekt dargestellt und zitate nicht verfälscht und zudem richtig referenziert werden. --emma7stern 00:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Redlich wäre es, zumindest auf die abermalige Replik von Deniz Yücel (http://www.taz.de/Kommentar-Gauck/!88277/) hinzuweisen. --valentino12 14:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es notwendig, dieses Kapitel deutlich zu kürzen. Üblicherweise erreicht ein solches Kapitel eine Länge wie hier nur, wenn es um die Rezeption des Lebenswerkes der Person geht (siehe z.B. Eckhard Jesse oder die Rezeption zu Hubertus Knabe). Eine "Kontroverse" in diesem Umfang zu einem einzelnen Artikel eines Journalisten (mag der Artikel auch wirklich umstritten gewesen sein) ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. --Nordnordost (Diskussion) 09:50, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gremliza

ist Herausgeber, nicht Chefredakteur. --Chricho ¹ ² ³ 18:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nach Entsperrung des Artikels jetzt korrigiert. --Amberg (Diskussion) 17:29, 29. Apr. 2013 (CEST)

taz- konferenz

der artikel hier und die rezeption jan fleischhauers im spiegel wäre eventuell im rahmen des öffentlichen diskurses über politische korrektheit relevant. grüße --FT (Diskussion) 21:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Erinnert mich jedenfalls stark an viele Jahre der hiesigen Diskussion:Neger … --Amberg (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2013 (CEST)
Ist wohl mehr ein internes Problem der Kreise von „Überzeugungslinken“ ohne „Verblüffungsresistenz“, in denen die taz rezipiert wird, als etwas von öffentlichem, sprich enzyklopädischem Interesse. Die fehlende „Verblüffungsresistenz“ ist hingegen auch Yücel nicht abzusprechen, der sich in seiner Kolumne über seine eigenen (ehemaligen?) Fans wundert ... Gruß, --Oltau ✉ 23:19, 25. Apr. 2013 (CEST)
hallo Oltau, allzu vordergründig oder als abkehr sollte man den text von deniz yücel nicht verstehen. gerade wenn jan fleischhauer als teilnehmer der veranstaltung im spiegel zustimmt. yücel schrieb: "Und zwar ganz egal, ob in Astrid Lindgrens „Pippi Langstrumpf“, einem Buch, das, Mely Kiyak hat zuerst darauf hingewiesen, von einem kolonialistischen Weltbild durchzogen ist, welches sich nicht dadurch wegretuschieren lässt, indem man „Negerkönig“ durch „Südseekönig“ ersetzt." grüße --FT (Diskussion) 23:39, 25. Apr. 2013 (CEST)
Und damit bleibt es wohl auch ein internes Problem der „Überzeugungslinken“ ;-) . Gruß, --Oltau ✉ 23:48, 25. Apr. 2013 (CEST)
als den fleischhauer nicht einmal du bezeichnen würde ;-) grüße --FT (Diskussion) 23:55, 25. Apr. 2013 (CEST)
Na ja, Fleischhauer ist ja bekanntlich bloß "aus Versehen" konservativ. Ich glaub aber trotzdem, dass diese Kontroverse eine gewisse Relevanz über linke Interna hinaus hat. Im Übrigen ist Yücel halt ein linker Kommentator, natürlich finden seine Positionen häufig nur bei den "Überzeugungslinken" unter uns Beachtung und gehören trotzdem u.U. in seinen Artikel. Es gab einen Eklat, die Chefredaktion hat sich genötigt gesehen, Stellung zu nehmen etc.--olag disk 00:42, 26. Apr. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich war Fleischhauer auch nur aus Versehen eingeladen. Sonst hätte außer den taz-Lesern niemand mitbekommen, wie Yücel seine linken Genossen (in diesen Kreisen selbstverständlich GenossInnen) auf dem taz-Kongress abgebügelt hat. Ist durch den Spiegel-Artikel nun eine Außenwirkung gegeben? Oder bleibt das weiter eine linksrandständige Glosse? Möglicherweise bekommt Yücel ja jetzt die Rassismuskeule zu spüren, was abzuwarten ist. Zuzutrauen wäre es den überrumpelten Kongressteilnehmern (sorry, KongressteilnehmerInnen), denen im Nachhinein ein „zwangsneurotisches Verhalten“ nachgesagt wurde. Immerhin Stoff für eine erweiterte Auflage von Unter Linken, was dann auch relevanzstiftend für Yücels Artikel wäre. So, ich gehe jetzt die Kontrollsiegel meines Gemüses prüfen, danach bügeln und dann ins Bett. Gute Nacht oder einen angenehmen Morgen, auch jenen, bei denen die Sonne links aufgeht und nicht im Osten Datei:Mx10.gif , --Oltau ✉ 04:37, 26. Apr. 2013 (CEST)
Mit Fleischhauers dünnem Hinweis ist hier mE schon Relevanz für den Artkel gegeben. Allerdings hat er nicht an diesem Lab mit Y. teilgenommen, bitte F.s Artikel richtig lesen. --ℜoxedl Disk 05:19, 26. Apr. 2013 (CEST)
Vielleicht ist es ja hier relevant. Grüße--olag disk 09:40, 26. Apr. 2013 (CEST)
Hier noch eine Darstellung von „der“ anderen Seite. --Chricho ¹ ² ³ 00:50, 30. Apr. 2013 (CEST)

Verurteilung der taz wegen Kolumne von Yücel über Thilo Sarrazin

Die taz muß Thilo Sarrazin eine Entschädigung in Höhe von 20.000 Euro zahlen. Das Berliner Landgericht entschied am Donnerstag, daß das linke Blatt im November 2012 in einer Kolumne die Persönlichkeitsrechte des ehemaligen Berliner Finanzsenators verletzt hatte. taz-Redakteurs Deniz Yücel hatte damals in Anspielung auf die kurdischstämmige Journalistin Mely Kiak geschrieben, man könne den „leider erfolgreichen Buchautors Thilo S.“ durchaus „eine lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur nennen“, auch wenn man wisse, daß dieser infolge eines Schlaganfalls derart verunstaltet worden sei. Und man könne ihm nur wünschen, „der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“. (Quelle: Junge Freiheit) 84.62.70.171 17:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hier die Quelle http://jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52927ef61c4.0.html (nicht signierter Beitrag von 84.62.70.171 (Diskussion) 7:06, 16. Aug. 2013)
Eine bessere Quelle ist Persönlichkeitsrechte: "taz" muss Sarrazin 20.000 Euro zahlen, Spiegel Online, 16. August --17:11, 16. Aug. 2013 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Tous4821 (Diskussion | Beiträge) )

Tätig für Schwerpunkte

Es wird relativ unverbindlich beschrieben für was Yücel so alles tätig war. Offenbar beinhaltet dies die ganze Vita ab der "10 Klasse". Ohne entsprechenden Relevanznachweis gehören solche Aufzählungen gelöscht. Nimand ist daran interessiert, wer wo ein Schülerpraktikum absolviert hat. --HabAllesGemacht (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

hallo arcy, der kurze abschnitt vita besteht aus 6 zeilen und ist mit nachweis belegt. von schülerpraktika und 10. klasse steht nichts drin. weder im artikel noch im einzelnachweis. bitte nicht labern. --FT (Diskussion) 00:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Spiegel - Yücels "Klarstellung" (Anführungszeichen wie im Spiegel)

Die zitierte "Klarstellung" wird im Spiegel nicht als Klarstellung im eigentlichen Sinne erwähnt und angesehen und deshalb in Anführungszeichen gesetzt. Die Erwähnung erfolgt im Zusammenhang mit "Klarstellung" von Kiyak, die nicht gewusst haben wolle, dass S. an einer Gesichstlähmung leidet und dann ihre Aussage mit der "lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur" nicht getätigt hätte.

Die WP sollte aus der Anführungszeichen-Klarstellung keine "wirkliche" Klarstellung machen. Für den Vorfall, die Rüge und die Verurteilung sind solche nachträglichen eventuell nicht "ehrlich" gemeinten "Klarstellungen", an die auch die angegebene Quelle (Spiegel) nicht glauben mag, irrelevant. --Unruehriger (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die neueste "Klarstellung" von Deniz Yücel über Sibel Kekilli sollte doch reichen. Dort wird er dann genauso über den sicherlich vorhandenen Deutschen Spießbürger schwadronieren wie über Dinge, wozu ihm dann nämlich im eigenem Land der Mut fehlen würde, da er kandavasi befürchten müsste. --80.144.142.130 23:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

hallo ip-adresse und Unruehriger, dass ihm „im eigenen Land (du meinst die Türkei) der Mut fehlen würde" ist reine persönliche spekulation. außerdem wurde er 1973 in deutschland geboren. seine klarstellug ist wörtlich und reputabel durch den Spiegel belegt und angesichts des gesamtvorgangs relevant. ob wikipedia oder andere medien ihm die klarstellung glauben (abnehmen) oder nicht ist irrelevant, er hat das recht sich zu seinem umstrittenen text zu äußern, wenn der vorgang breit im artikel ausgewalzt wird. auch wenn in seiner klarstellung eine feine ironie mitschwingen mag ist sie relevant, da sie direkt im zusamenhang mit der bereichterstattung über die entschädigung an den buchautor rezipiert wurde. die 20.000 entschädigung, die die taz an den durch die missvertändliche satire gekränkten hoffentlich nicht verarmten buchschreiber zahlen muss, klingen für eine kleine zeitung wie die taz erchreckender als sie sie sind. wie man hört zwei drei gößerer spenden aus dem umfeld jakob augstein und solidarischen größeren zeitungen, und die sache ist bezahlt. grüße --FT (Diskussion) 02:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Y.s "Klarstellung" ist Propaganda und hier irrelevant, siehe dieser KOmmentar aus taz.blog: "

Liebe Leute von der taz, der nächste Schritt ist offensichtlich, auch wenn er euch schwer fällt:

Ihr müßt euch angemessen entschuldigen.

Klar, entschuldigen bei Sarrazin, aber mit diesen indiskutablen Sprüchen habt ihr euch dies selbst eingebrockt. Die unten angeführte “Entschuldigung” des Autors ist selbstgerechte, arrogante Kacke. Eine “Entschuldigung”, die dem Geschädigten praktisch von der Seite noch einen (oder mehrere) Hieb(e) mitgibt, ist in diesem Falle ein Zeichen dafür, dass man entweder bockig ist oder nix verstanden hat." So sieht es auch: -- Paul Peplow (Diskussion) 15:18, 24. Aug. 2013 (CEST) (

"Selbstgerecht, arrogant" oder nicht – es ist die Reaktion Yücels auf die ihm gemachten und im Artikel zitierten Vorwürfe und gehört damit selbstverständlich ebenfalls in den Artikel. Ob er die Reaktion für angemessen hält oder nicht, kann jeder Leser selbst entscheiden. Sie zu verschweigen, weil man eine klare Entschuldigung für richtiger hielte, wäre POV in Reinkultur. --Amberg (Diskussion) 16:05, 24. Aug. 2013 (CEST)
Allerdings! Der Leser darf sich gerne empören - er muß nicht vor dem Trauma bewahrt werden, von der Stellungnahme Kenntnis zu haben.
>>Klar, entschuldigen bei Sarrazin, aber mit diesen indiskutablen Sprüchen habt ihr euch dies selbst eingebrockt.<<
Diesen Aufruf bitte per Post an die TAZ-Redaktion! Wir heißen nicht "Wutbürger gegen Yücel" sondern Wikipedia. --Elop 18:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

Yücels Kolumne ist Satire

„Dabei habe er sich Tucholskys Maxime zu eigen gemacht: ‘Die Satire muss übertreiben und ist ihrem tiefsten Wesen nach ungerecht. Sie bläst die Wahrheit auf, damit sie deutlicher wird.’““ Taz-Chauvi Yücel gewinnt Kurt-Tucholsky-Preis --15:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit einem richtigen Beleg? Wenn es keiner so bezeichnet, gehört es es recht nicht in eine Enzyklopädie! --Tohma (Diskussion) 16:05, 22. Aug. 2013 (CEST)
Für die Kolumne Vuvuzuela trifft die Einschätzung jedenfalls zu: „Was hat die taz sich nur gedacht, als sie ihrem Autoren Deniz Yücel den Platz für eine ironisch-satirische Kolumne gab?“ Fremdschämen mit den taz-LeserInnen Der Spiegelfechter --Benutzer:Tous4821 Reply 16:23, 22. Aug. 2013 (CEST)
Für die Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ gibt es keinen derartigen Beleg. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:32, 22. Aug. 2013 (CEST)
siehe ausführliche diskussion und hinweise dazu hier. der vom deutschen presserat und vom Landgericht berlin gerügte text wurde einem fiktiven „Auländerschutzbeauftragten“ in den mund gelegt. die taz-kolumne „Der Auländerschutzbeauftragte“ war eine glasklar satirische kolumne. es gibt keinen solchen beaufragten. wäre es keine satire, würed es bedeuten dass yücel sarrazin tatsächlich den tod gewünscht hat. das hat niemand, auch nicht sarrazin behauptet. die satire war überzogen und missverständlich und hat sarrazins persönlichkeitsrecht verletzt. ein tatsächlicher todeswunsch in einem nicht-satirischen zeitungsartikel hätte zu mehr als einer Missbilligung des presserats und 20.000 entschädigung geführt. --FT (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2013 (CEST)
Wir können ja einfach die Urteilsbegründung abwarten. Die Pressemitteilung spricht nicht von Satire: [18]. Der Rest ist TF. --engeltr 18:29, 22. Aug. 2013 (CEST)
So etwas nennt sich Theoriefindung. Hat mit dem verlangten Beleg nichts zu tun.--Tohma (Diskussion) 18:42, 22. Aug. 2013 (CEST)
In Berlin gab es früher schon eine Ausländerbeauftragte, Barbara John.
Die Kolumne kann auch kritsch-polemisch sein und nicht satirisch.
Wenn die Kolumne als satirisch bezeichnet werden soll, müssen fundierte externe Belege her. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:47, 22. Aug. 2013 (CEST)
In Sachsen und Thüringen heißt der Zuständige noch heute Ausländerbeauftragter. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:50, 22. Aug. 2013 (CEST)
Eben: Sie heißen Ausländerbeauftragte, aber nicht Ausländerschutzbeauftragte. --Amberg (Diskussion) 19:14, 22. Aug. 2013 (CEST)
Das ist auch völlig egal, weil es keine Belege für "Satire" gibt, Privattheorien von irgendjemandem interessieren hier nicht. --engeltr 19:20, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ausländerbeauftragte/r (bsp. Barbara John) ist ein regulärer wenn auch veralteter/heute ungebräuchlicher begriff. „Der Auländerschutzbeauftragte“ war eine satirische kolumne. das ist so offensichtlich wie die erde eine kugel ist. es ist auch sinnlos die oben verlinkte (und auch weitere nicht verlinkte) diskussionen zu wiederholen und das fass alle paar monate wider neu aufzumachen. unter sockeneinsatz wie den der vorhin gesperrte socke. der gerügte text ist im übrigen nicht ganz richtig zitiert. richtig hieß es: „Möge der nächste...sein Werk...“ die erfolgte erklärungt yücels macht ebenfalls klar, dass es sich um satire handelte. niemand hat behauptet, dass hinter der satirischen kolumne ein ernst gemeinter todeswunsch gegen Thilo Sarrazin stand. grüße --FT (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2013 (CEST)
Genauso wie es offensichtlich ist, dass du hier TF betreibst. Die Diskussion damals endete im übrigen mit einem Votum gegen satirisch... --engeltr 20:04, 22. Aug. 2013 (CEST)
(BK) Ich lese da eigentlich nur "ich habe keinen Beleg, möchte aber meine Speulationen im Artikel haben". WP:BLG sagt "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Selbst wenn das eine Sockenpuppe sein sollte, darf sie genau so die auch nach mehrfacher Nachfrage unbelegte Behauptung entfernen.--Tohma (Diskussion) 20:08, 22. Aug. 2013 (CEST)
Meines Erachtens handelt es sich eher um Polemik, siehe auch Polemik#bekannte Polemiker. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:00, 22. Aug. 2013 (CEST)
hallo Tous4821, satire ist polemisch. sie polarisiert. und wird von sehr schlichten gemütern oft für bare münze, also wörtlich genommen. die populärwissenschaftlichen bücher des hochverdienten ex-bankangestellten und senators, dem ganz gewiss niemand einen schlaganfall oder schlimmeres wünscht, lesen sich zum teil wie unfreiwillige satire. die satire in seiner taz-Kolumne „Der Ausländerschutzbeauftragte“ ist wohl übers ziel hinausgeschossen, war aber vom verfasser d.y. beabsichtigt. man kann das nachlesen. grüße --FT (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2013 (CEST)
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