Diskussion:Dermot Bradley/Archiv/1

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Belegte Informationen (I)

Hier darf Bwag anhand von Wikipedia-Richtlinien erklären, warum belegte Informationen nicht in den Artikel gehören. Viel Glück, --Widerborst 13:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist hier erklärt, lieber Widerborst [1]. – Bwag 14:01, 7. Jul. 2012 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Eine Erklärung dafür, warum belegte Informationen angeblich nicht in den Artikel gehören, findet sich doch nicht. Ach, und komme doch bitte meiner Aufforderung nach und belege die von dir stammenden Prädikate wie "Bedeutenstes Werk" [sic] bzw erkläre, warum andere Werke nicht wichtig genug zum Aufführen seien. --Widerborst 14:04, 7. Jul. 2012 (CEST) PS: Anreden mit Nicknames ála "Sancho Pansa" verbitte ich mir. Ich will dich auch nicht mit Nicknames wie "Brauntroll" o.ä. anreden müssen.
Widerborst, wenn man indirekt als "Brauntroll" bezeichnet wird, dann ist es für mich EOD - das wirst du ja wohl verstehen. – Bwag 14:20, 7. Jul. 2012 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass also dir selbst die reine Vorstellung, mit einem dir nicht genehmen Nickname angeredet zu werden, zuwider ist und du also meinen Einwand gegen deine tatsächliche Anrede meiner Person mit einem verächtlich machenden Nickname verstanden hast. Zivlisationspädagogische Maßnahme also abgeschlossen – ich entferne das PS mal zwecks Deeskalation. Solltest du allerdings dennoch darauf beharren, zu den von mir vorgebrachten Sachpunkten keine Stellungnahme abzugeben, wirst du mit einem kommentarlosen Revert rechenn müssen. Liebe Grüße, --Widerborst 14:25, 7. Jul. 2012 (CEST)
Nein, lass mal das Ding (PS) da, damit der Dialog nachvollziehbar bleibt. (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) ) 14:32, 7. Jul. 2012 (CEST)
Gern, aber wir halten mal der Vollkommenheit der Nachvollziehbarkeit halber fest, dass du es wieder reingesetzt hast, nachdem ich es entfernt hatte. Hier findet sich übrigens noch dein initialer persönlicher Angriff gegen mich, auf den ich reagiert hatte. Liebe Grüße, --Widerborst 14:40, 7. Jul. 2012 (CEST)
  • „Bedeutendstes Werk“ stimmt wahrscheinlich, harrt aber eines Beleges (ist z.B. im Lesesaal meiner Bibl, das ist aber _kein_ Beleg)
  • Für Bwags Löschung gibt es keinen sachlichen Grund.
  • die angebliche deutsche Staatsbürgerschaft Bradleys braucht auch noch Beleg.
  • Das hier ist zusammen mit Richard Schulze-Kossens herausgegeben.
  • Robert L. Brock äußert sich sehr positiv über Bradley (Buch gibt es im Netz, so was verlinke ich aber nicht). --Hozro (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2012 (CEST)
3M: Erstens: wenn man etwas in einem Artikel ändert und der Hauptautor revertiert dies, klickt man als nächsten Schritt auf die Diskussionsseite und startet eine inhaltliche Debatte. Dies ist hier erst NACH (um 13:48) dem Editwar geschehen (EF 2x neu eingefügt, WB 1x) und NACH der VM (13:25), dafür aber dann gleich ad personam ohne inhaltliche Argumente. Also bitte ein wenig einbremsen.
Zweitens: meiner Meinung kann man das Soldatenjahrbuch ruhig erwähnen, ist ja nichts ehrenrühriges. Eine militärische Publikation die über Jahrzehnte erscheint ohne vom Verfassungsschutz jemals beanstandet zu werden, kann nicht so schlecht sein. Und dass der soldatische Zeitgeist in den 50er und 60er Jahren in der Hochphase des Kalten Krieges ein anderer war als heute, ist ja wohl klar. Die Ausrichtung der Publikation damals färbt auch nicht auf einen Autor ab, der erst in den 1990er und 2000er Jahren dort Artikel veröffentlicht hat. Gegebenenfalls gehört der Artikel Deutsches Soldatenjahrbuch verbessert und ausgewogener verfasst. Deshalb kann man aber trotzdem jetzt schon dort hin verlinken. --El bes (Diskussion) 15:01, 7. Jul. 2012 (CEST)
Zu "Erstens": Ich habe einen einzigen Revert im Artikel durchgeführt: Diesen, verbunden mit sachlicher Anfrage in der Zusammenfassung. Zwei Minuten später habe ich auf der Disku noch was längeres geschrieben. Hätte ich freilich auch andersherum machen können; ich glaube aber nicht, dass das irgendeinen bedeutenden Unterschied gemacht hätte. Von Bwag gab's hingegen als Replik einen Revert meines Reverts mit ad-personam-Argument in der Zusammenfassung und sonst null Substanz sowie auf der Disku hier eine Pseudo-Erklärung, die nichts erklärte und auf keine Einwände einging, verziert mit einem persönlichen Angriff. Man kann sich also leicht ein Bild machen bezüglich der Reihenfolge der Tatsachen und wer wie zur Sache argumentierte bzw. zur Person und nicht zur Sache. --Widerborst 15:26, 7. Jul. 2012 (CEST)
Da ihr beide (bzw. alle drei) ausgeteilt habt, kann man entweder alle beide (bzw. alle drei) sanktionieren oder man lässt es und kommt endlich zum inhaltlichen Teil der Debatte. --El bes (Diskussion) 15:33, 7. Jul. 2012 (CEST)
Entschuldige mal, ich antwortete auf einen Beitrag von dir hier. Wenn der hier eh nicht hingehörte, hättest du ihn dir gleich sparen sollen. Und wenn du nicht in der Lage bist, das jeweilige Handeln der hier Agierenden differenziert zu beurteilen und tatsächliches Fehlverhalten von nur Imaginiertem und Unerhebliches von notorischen Verstößen zu trennen, dann lass besser gleich die Finger davon. --Widerborst 15:37, 7. Jul. 2012 (CEST)
also keine inhaltliche Debatte, sondern zurück zu ad personam. Naja. Dann klinke ich mich hier aus. --El bes (Diskussion) 15:40, 7. Jul. 2012 (CEST)
Das war kein ad personam. Wie kommst du darauf, dass eine Kritik an deinen Urteilen ad personam bedeuten würde? Wenn du keine sachliche Kritik an deinen Beiträgen verträgst, dann verkneife dir einfach Beiträge wie deinen oben unter "Erstens". --Widerborst 15:42, 7. Jul. 2012 (CEST)
Selbstverständlich ist die Unterstellung mangelnder Differenzierungsfähigkeit ein persönlicher Angriff, wie er (per Def, nicht im Sinne VM) im Buche steht, weil unter dieser Prämisse abgegebene Urteile des derart Angegriffenen also nicht mehr ernstzunehmen bzw nicht mehr mit sachlichen Argumenten beantwortbar sind. Die 3M von El Bes war durchaus ausgewogen und hat Positionen beider Streitparteien aufgegriffen. Jemanden deshalb solcherart persönlich anzugreifen ist ja eine ganz tolle Leistung. --Wistula (Diskussion) 10:08, 8. Jul. 2012 (CEST)
"Selbstverständlich ist die Unterstellung mangelnder Differenzierungsfähigkeit ein persönlicher Angriff, wie er (per Def, nicht im Sinne VM) im Buche steht, weil unter dieser Prämisse abgegebene Urteile des derart Angegriffenen also nicht mehr ernstzunehmen bzw nicht mehr mit sachlichen Argumenten beantwortbar sind." – Blödsinn. Ich habe El_bes nirgends eine mangelnde Differenzierungsfähigkeit unterstellt. Mache dich bitte mit der Bedeutung des Wortes "wenn" vertraut.
"Die 3M von El Bes war durchaus ausgewogen und hat Positionen beider Streitparteien aufgegriffen." – Ebenfalls Blödsinn. Wie bereits demonstriert hat die 3M im ersten Teil die verschiedenen Aktionen der verschiedenen Parteien auf unsachliche Weise gleichgesetzt. --Widerborst 10:56, 8. Jul. 2012 (CEST)
naja, wie viele andere Benutzer-Konten vor Dir, die Probleme hatten, einen vernünftigen Umgangston zu pflegen - meist iVm mit einer Mission und verschwindend geringer Artikelarbeit - wirst auch Du hier in absehbarer Zeit nicht mehr sein. Da tob' Dich mal aus, solange Du noch kannst. --Wistula (Diskussion) 11:21, 8. Jul. 2012 (CEST)
Ich werde hier sicher noch sehr lange mitarbeiten, denn ich kenne, im Gegensatz zu manch anderem hier Mitdiskutierenden, Richtlinien sowohl der deutschen Sprache als auch der Wikipedia. Und mein Mitwirken im ANR ist vielleicht nicht das Herausragendste, aber sicher auch nicht "verschwindend gering". Dein persönlicher Angriff mit geringem Wahrheitsgehalt und in Prophezeiungsform trägt hier sicher nichts zur Artikelgestaltung bei und ist also nach WP:DS unzulässig. Ich lasse ihn aber dennoch stehen, damit Mitlesende im Bilde über die Qualität deiner Beiträge sind. Liebe Grüße, --Widerborst 11:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Belegte Informationen (II)

Super Widerborst, du bist ja ein Meister am Kreieren von Kapitelüberschriften [2]! – Bwag 11:38, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du nur ein ebensolcher Meister im Beantworten einfacher Anfragen wärest, wäre meine Meisterschaft nicht gefragt. Liebe Grüße, --Widerborst 11:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass die hier und hier von Bwag vorgebrachte Forderung, man solle eine simple Ergänzung extra auf der Disku begründen, jeglicher Wikipediarichtlinien-Grundlage entbehrt. Ich weise ebenso darauf hin, dass ihm in diesem Punkt bereits ich, Hozro, Elektrofisch und El_bes sachlich widersprochen haben. --Widerborst 10:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise und ich weise darauf hin, das ich meinen Einwand in der ZS anführte [3] und anschließend es zu einem allseits bekannte „Paarlauf“ kam [4]. – Bwag 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)
Du möchtest also zensieren?--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du, Bwag, nicht verraten möchtest, auf welche Wikipedia-Richtlinie sich dein Einwand gründet, wirst du einsehen müssen, dass er als unbegründet ignoriert wird. --Widerborst 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wo liegt denn das Problem mit den Ergänzungen? Kann man machen oder auch lassen ... damit jedoch so etwas wie Fanliteratur begründen zu wollen ist nun sicherlich vom Tisch. --Schreiben Seltsam? 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
Bradley hat für das Soldatenjahrbuch geschrieben. Einen Grund, das nicht zu erwähnen, sehe ich nicht. Eher wäre zu hinterfragen, ob Bradley in die rechte Ecke gedrängt werden sollte, indem bei den Schriften nochmal hervorgehoben wird, dass Karl Hollidt als Kriegsverbrecher verurteilt wurde (was der interessierte Leser auch aus dem verlinkten Artikel erfahren dürfte). Als BVK-Träger und promovierter Militärwissenschaftler mit Hahlweg als Doktorvater wird Bradley selbst ja wahrscheinlich eher kein Nazi gewesen sein... --Theghaz Disk / Bew 15:07, 8. Jul. 2012 (CEST)
Dazu kommt dann noch die Ko-Herausgeberschaft mit Richard Schulze-Kossens. Rechte Ecke wäre das in den 1950ern nicht gewesen, eher rechter Alltag. Mitte der 1980er erscheint diese Art von Kontaktfreudigkeit vielleicht anders aus. Jedenfalls sehe ich nicht, dass der Artikel für irgendeine besondere Sichtweise unbelegterweise Partei ergreifen würde. Wem's zu unausgewogen ist, soll den Artikel einfach ergänzen. --Widerborst 17:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dt. Soldatenjahrbuch

Frage
  • Ist es repräsentativ, dass Bradley fallweise im Deutschen Soldatenjahrbuch publizierte, weil gerade dies im schaffensreichen Leben von Bradley angeführt werden soll?
  • Gibt es in der Wissenschaft Abhandlungen über die Publikationen von Bradley im Deutschen Soldatenjahrbuch, so dass es erwähnenswert wäre, oder gehört das zu „unter ferner lief“?
  • Was beziehungsweise über was schrieb Bradley überhaupt im Deutschen Soldatenjahrbuch? Sollte man doch auch kurz erwähnen, wenn man es schon so wichtig findet, diese Publikationen zu erwähnen?

– Bwag 20:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Veröffentlichungen im Soldatenjahrbuch, wie auch die Herausgeberschaft sind zwei Aspekte der publizistischen Tätigkeit die nicht unter den Tisch fallen sollten. Beides sind nicht Außreißer sondern Aktivitäten die über mehrere Jahre reichen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

„die über mehrere Jahre reichen“ - in welchem Umfang? – Bwag 21:09, 7. Jul. 2012 (CEST)
z.B: 1996, 1997, 1998, 1999, 2000/1, Das sind 5 Ausgaben in Serie.--Elektrofisch (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2012 (CEST)
OK und was schrieb er dort? Das Vorwort, wissenschaftliche Abhandlungen, Auszüge aus seinen Bücher usw.? Und griff die Wissenschaft diese Beiträge von Bradley im Dt. Soldatenbuch auf? – Bwag 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)
Wenn du diese Frage im Rahmen einer OR beantwortest haben möchtest, begib dich in eine Bib. 5 Jahre in Folge reicht aus um diese Autorenschaft für ausreichend wichtig zu halten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 8. Jul. 2012 (CEST)
Lieber EF, ich dachte wir stellen hier in der Wikipedia Informationen zur Verfügung, oder ist das hier nur eine „Werbeveranstaltung“ für Bibliotheken? – Bwag 11:28, 8. Jul. 2012 (CEST)
Die Info ist die Veröffentlichung in. Inhaltsangaben würdest du eh als OR löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)
Zwischenbilanz

Hier wird ein wenig diskutiert, aber die Fragen sind noch immer offen und nichts abgeschlossen. Zwischenzeitlich wird im Artikel das Ganze unreferenziert eingebracht, ein Editwar betrieben und dann wurde der Artikel gesperrt. Also für was diskutieren wir hier überhaupt, wenn mittels „Paarlauf“ anders auch geht? – Bwag 11:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ad infinitum , Bwag. --Widerborst 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)
Um noch ein paar Jahrgänge hinzuzufügen:
+1981
+1983
+1985
  • In memoriam: General der Panzertruppe Walther Kurt Nehring.
+ 1991/1992
  • General der Infanterie Ewald v. Lochow
  • Generalmajor Hans Wilhelm Heinrich Kroh
+ 1993
  • Oberst Richard Hentsch
  • mit Dipl.-Volksw. Dr. Gerd F. Heuer: Die Generale der Panzertruppen
+ 1994
  • General der Artillerie Maximilian Fretter-Pico
--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bwag, sieh's ma positiv. Dank der aufopferungsvollen Arbeit von Elektrofisch ist der Artikel jetzt in einem dermaßen jämmerlichen Zustand, dass die gewollte, aber nicht gekonnte politische Vereinahmung nicht mehr zu übersehen ist. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Glücklicherweise wird kein einigermaßen intelligenter Nutzer den Artikel in dieser Form als brauchbare Informationsquelle betrachten. Eigentlich wirken Elektrofischs Änderungen ja fast wie ein Stoppschild. Ich tendiere mittlerweile dazu, alle von Elektrofisch bearbeiteten Artikel in der verunstalteten Form zu belassen. Aufgrund der vielfältigen, nicht mehr zu überlesenden inhaltlichen, methodischen und grammatikalischen Mängel disqualifizieren sie sich eigentlich von selbst. Natürlich wäre es schöner, hier ausgewogene, neutral geschriebene und vor allem inhaltlich richtige Artikel zu diesen sensiblen Themen zu haben, die sich auf die Beschreibung eines Sachverhaltes beschränken und persönliche Meinungen der Autoren außen vor lassen, allein ist dieser Wunsch zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der de.wikipedia wohl schwer umzusetzen (und der Vorteil auch der verhunzten Artikel ist ja immer noch, das man über die interwikis zu anderssprachigen Artikeln mit weniger Empörung, aber dafür mit mehr Informationsgehalt kommt). Da ich mich ungern wiederhole, kopiere ich mal meine Anmerkungen zum Überarbeitungsbedarf des Soldatenjahrbuches aus der gestrigen VM hier herein:

Ich halte den Baustein für gerechtfertigt. Ich finde es zwar nicht überraschend, das ehemalige Militärs und Militärhistoriker in einer militärischen Publikation publizieren, aber wenn ich mir beispielsweise die Autorenliste anschaue, scheint es, als hätte das Jahrbuch in den 1970er und 1980er Jahren nur jeweils einen gehabt. Die Autorenliste scheint also selektv erstellt worden zu sein, leider erfährt man nicht nach welchen Grundsätzen. Basiert sie auf einer wissenschaftlichen Auswertung des Jahrbuchs oder hat hier ein wikipedianer hier Namen versammelt, die aus seiner Sicht besonders representativ sind? Im zweiten Fall möchte man schon gerne erfahren, welche Autoren hier nicht aufgeführt sind und warum. Auch wären Belege für die Autorenschaft nicht schlecht, falls die Liste nicht aus einer wissenschaftlichen Quelle übernommen worden ist (und diese wäre dann aufzuführen). Die Rezensionen haben auch Mängel - sie beziehen sich auf einzelne Ausgaben, aber nicht auf das Jahrbuch als Ganzes. Gibt es denn keine wissenschaftliche Arbeit, die ein immerhin über Jahrzehnte verlegtes Werk in seiner Gesamtheit betrachtet? Kann man zwei Jahrgänge herausziehen, um die Reihe als Ganzes zu bewerten? Nach welchen Gesichtspunkten wurden dieses Rezensionen ausgewählt? Hat sich die Rezeption des Jahrbuches eigentlich über die Jahrzehnte geändert oder ist sie gleich geblieben? Hat sich das Jahrbuch in seiner Ausrichtung gewandelt oder ist hier eine Konstanz festzustellen? Inwieweit ist nach Elektorfischs gelegentlich geäußerten Vorstellungen Nettelbeck als Rezensent tauglich, verfügt er doch über keinen Studienabschluss, schon gar nicht in Geschichts-, Politik- oder Militärwissenschaften? Ich sehe hier eine ganze Menge Überarbeitungsbedarf.

MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir schon das projektweite Wirken bestimmter Konten thematisieren (wie oben meines durch Wistula oder hier Elektrofischens durch das Sambalolec-Parodiekonto), dann empfehle ich allen Mitlesenden auch mal das Wirken Bwags im Artikel Günter Poser und dort auf der Disk zu studieren. --Widerborst 14:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

Info

Ich war so frei, um etwas Sonntagsruhe zu bitten: Nun sind es gleich drei Tage Vollsperre geworden, wie üblich in der falschen Version. Werte Erst-, Haupt-, Mit- und Nachautoren, die Artikeldisku steht ihnen zur Verfügung, Bühne frei ... --Jocian 11:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wird oben schon (wieder mal) verhandelt. --Widerborst 11:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktforschung oder Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktsforschung

Wem der Unterschied nicht auffällt: Fugen-s. Es existieren wohl beide Schreibweisen. Sollen wir vereinheitlichen? Wenn ja, auf welche Variante? --Widerborst 12:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schon bei der DNB gibt es beide Schreibweisen. Ohne Fugen-s ist allgemein die deutlich häufigere Schreibweise. --Hozro (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Markus Rövekamp und Markus Brockmann

Dieselbe Person? --Widerborst 13:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Referent bei der OdR?

Bei der Suche nach Rezensionen von irgendwelchen Werken Bradleys bin ich auf folgende, ihrer Provenienz wegen nicht direkt für den Artikel verwendbare, aber vielleicht Indizien gebende Sache gestoßen, die ich den zur Mitarbeit am Artikel Geneigten nicht vorenthalten möchte (man beachte die unfreiwillige Ironie):

„Bei der Jahreshauptversammlung der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger 1986 hielt der irische Militärhistoriker Dr. Dermot Bradley Vortrag. Er sagte, vielen Menschen erscheine die deutsche Geschichte als eine einzige Folge von Schuld und Aggressivität. Die Geschichte Deutschlands werde zunehmend moralisch disqualifiziert. Wo fundierte Kenntnisse fehlten, pflegten Mythen und Fälschungen, Fehlinterpretationen und Halbwahrheiten einzuströmen. Die Lage werde in Deutschland verschlimmert durch Desinteresse an der eigenen Geschichte und die damit verbundene Anfälligkeit für Fälschungen und Legenden. Bradley ist mit einer Vielzahl von Veröffentlichungen über die Deutsche Wehrmacht des Zweiten Weltkrieges in Erscheinung getreten: Aufsätze in Fachblättern zahlreicher Länder, Beiträge in Jahrbüchern sowie etliche Bücher. Stets heben sich die von ihm verfaßten Druckwerke durch dokumentarische Genauigkeit und Objektivität im Urteil wohltuend von den meisten zeitgeschichtlichen Werken bundesdeutscher Autoren ab. Von Bradleys Büchern seien beispielsweise genannt: Generaloberst Heinz Guderian und die Entstehungsgeschichte des modernen Blitzkrieges, Osnabrück 1978 (zweite, ergänzte Auflage 1983); es war Bradleys Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades an der Universität Münster/Westfalen 1976; in einer Rezension hieß es: »Für deutsche Historiker der Nachkriegszeit bietet der Band ein Lehrstück über Fragestellung, Ablauf und Inhalt wissenschaftlicher Arbeit.« Hermann Balck. General der Panzertruppe a.D. Ordnung im Chaos, Erinnerungen 1893-1948, Osnabrück 1980; Bradley hat hier die Memoiren des hervorragenden Panzergenerals sorgsam und sehr sachkundig ediert. Walther Wenck, General der Panzertruppe (Osnabrück 1981) mit einem Geleitwort von Generaloberst Karl Hollidt; Bradley hatte als junger Mann Wenck - der ursprünglich auf Wunsch Adenauers erster Generalinspekteur der Bundeswehr werden sollte, aber ablehnte - kennengelernt, war von ihm begeistert und entschloß sich, das Leben dieses großartigen Soldaten und Menschen zu beschreiben. Die Unbekannte Armee. Die TechnischenTruppen im Zweiten Weltkrieg, Osnabrück 1981; verfaßt in Zusammenarbeit mit Erich Hampe und ebenfalls mit einem Geleitwort Hollidts versehen. Tätigkeitsbericht des Chefs des Heerespersonalamtes, General der Infanterie Rudolf Schmundt, fortgeführt von General der Infanterie Wilhelm Burgdorf 1942-1944, Osnabrück 1984; ein Werk, das Bradley mit dem einstigen Waffen-SS-Divisionsführer Richard Schulze-Kossens herausgab. Generalfeldmarschall Walter Model. Dokumentation eines Soldatenlebens 1891-1945, Osnabrück 1990; gemeinsam mit dem Sohn des Feldmarschalls, Brigadegeneral a.D. Hansgeorg Model, zum 100. Geburtstag Walter Models zusammengestellt. Kaum zu überbieten ist Bradleys gewaltige Biographiensammlung Deutschlands Generale und Admirale (Teil I: Deutschlands Admirale 1849-1945, vier Bände erschienen ab 1988; Teil II: Die Generale der deutschen Luftwaffe, drei Bände, ab 1991; Teil III: Die Generale der deutschen Staatenvon 1871 bis 1920, Teil IV: Die Generale des Heeres 1921-1945, auf zwölf Bände angelegt; Teil V: Die Generale der Waffen-SS und der Polizei; die weiteren Bände sind der Bundeswehr und dem Bundesgrenzschutz gewidmet). Der Historiker Dr. Nikolaus von Preradovich schrieb in den »Deutschen Monatsheften« zu dieser von Dr. Bradley herausgegebenen Serie: »Jedermann, der sich mit Militärgeschichte, aber keineswegs nur mit ihr befaßt,bekommt mit diesem Monumentalwerk eine unverzichtbare Hilfe an die Hand. Selten ist ein Rezensent in der angenehmen Lage, ein eindeutig positives Urteil über ein Werk aussprechen zu können. Hier liegt einer dieser raren Fälle vor. Ganz im Gegensatz zu dem Zeit(un)geist.«“

Robert L. Brock (Hg.): Freispruch für Deutschland. FZ-Verlag, München 1995, S. 26-27 (dort auch ein Bild von Bradley; gibt's bei Scribd, ich verlinke mal aber vorsichtshalber nicht darauf).

--Widerborst 15:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Rede „Legenden und Fälschungen in der neueren deutschen Militärgeschichte“ lässt sich belegen mit Das Ritterkreuz 4/1986 S. 2f. Enthält eine Kurzfassung. Die drei Sätze "vielen Menschen erscheine die deutsche Geschichte […] Fälschungen, Fehlinterpretationen und Halbwahrheiten einzuströmen." hat Brock wörtlich von dort übernommen. Sonst geht es los bei Langemarck (1914) und endet bei der "sogenannten" Friedensbewegung. Teilw. in verunklarter Form, Präventivkriegsthese "wurde erörtert", ohne zu sagen, wie. Es ist anzunehmen, dass die Rede auf einer zentralen Veranstaltung der elitären OdR kein Einzelereignis ist; Bradley dürfte sich in der Szene hochgedient haben.
Nur den Fakt der Rede im Artikel erwähnen oder bissle Inhalt dazu? --Hozro (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2012 (CEST)
Inhalt wäre schon gut, bessere Belege wären zwar wünschenswert um bessere Kontextualisierung zu erreichen, ist aber so rein berichtend auch völlig okay (Quelle im Fließtext herausstellen, mit Zitaten arbeiten und diese zuweisen). Wenn's wirklich kein Einzelereignis gewesen ist und man das belegen könnte, sollte das auch unbedingt rein. --Widerborst 16:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ohne Rezeption in reputabler Sekundärliteratur bleibt völlig unkar, was diesen Vortrag enzyklopädisch erwähnenswert macht, zumal Bradley im Verlauf seiner Berufslaufbahn sicher einige hundert Vorträge gehalten haben dürfte. Eigenrecherche aus Primärquellen ist meines Wissens in diesem Projekt nicht vorgesehen. 3M werde ich im Anschluß einholen.--Arabsalam (Diskussion) 10:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Ich verstehe den eingefügten Absatz nicht. Geht es um den Verfall der deutschen Sprache oder um Geschichtsklitterung. Es bleibt so unkonkret, dass ich als Leser nichts damit anfangen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:44, 8. Nov. 2012 (CET)

Es ist also eine reine Formuulierungsfrage.--Elektrofisch (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2012 (CET)
Nein, für mich nicht. Es fehlt schlichtweg die Rezeption gemäß WP:Q, die erklärt, warum ausgerechnet dieser eine Vortrag von hundert anderen Eingang in diese Enzyklopädie finden muss. Meine Hypothesen mit selektiver Auswahl qualitativ minderwertiger Belege zu bestätigen ist kein wissenschaftliches Vorgehen. Man sichtet erst das Material und stellt dann die Hypothese auf, nicht umgekehrt. Die Formulierung verstehe ich schon, es geht darum über diese eine Veranstaltung einen Zusammenhang zwischen Geschichtsrevisionismus und Bradley herzustellen. Alle anderen Vorträge, die diesen Zusammenhang nicht hergeben, aber mit genauso schlechten Belegen wie dem betreffenden aufzufinden wären, bleiben unerwähnt und fertig ist die beabsichtige Suggestion. Mit Enzyklopädie hat das allerdings nur wenig zu tun, methodisch geht das eher in Richtung Boulevard- und Meinungsjournalismus.--Arabsalam (Diskussion) 12:37, 8. Nov. 2012 (CET)
Die Dritte Meinung erbrachte nur Formulierungsprobleme, nicht aber ein Votum für die grundsätzliche Löschung der Passage.--Elektrofisch (Diskussion) 12:45, 8. Nov. 2012 (CET)
Nein, inhaltlich ist der diskutierte Absatz löschbar. Ich habe nichts dagegen, die Quelle zu zitieren, wenn etwas zitierfähiges drinsteht was über Geschwurbel hinausgeht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:21, 9. Nov. 2012 (CET)


Dritte Meinung: Auch mir erschließt sich der Sinn des Abschnitts nicht (so löschbar). Bradley hat eine Rede zur Militärgeschichtsforschung bei der OdR gehalten. Was sollen wir daraus entnehmen und inwiefern ist das wichtig? Die Vermutung "Bradley dürfte sich in der Szene hochgedient haben" ist substanzlos. Das Autoren wie Brock sich auch renommierter Historiker bedienen, um damit Seriösität für revisionistische Thesen zu behaupten, ist nicht ungewöhnlich. In seiner "Analyse" zieht Brock z.B. auch Raymond Cartier (S. 32) und Robert Conquest (S. 42) als "Zeugen" heran. Auf solche Verzerrungen von Revisionisten sollte man wirklich nicht hereinfallen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2012 (CET)

Inwieweit ist das Mitteilungsblatt der OdR eine "Primärquelle" bzw. warum sollte das unbrauchbar für den betreffenden Text sein? Ist die OdR Arabsalam zufolge irrelevant? Bis Arabsalam diese fundamentalen Fragen beantwortet, einstweilen zurückgesetzt. --Widerborst 06:38, 9. Nov. 2012 (CET) PS: Wenn Arabsalam Belege für andere Vorträge hat, kann er das gerne ergänzen.

Das nennt man Beweislastumkehr, die zudem unseren Projektgrundsätzen widerspricht. Derjenige, der etwas im Artikel haben will, muss die enzyklopädische Relevanz darstellen, was hier bisher nicht erfolgt ist. Sekundärliteratur (und somit ein Zeichen auswärtiger Rezeption) wäre es, wenn eine Zeitung über diesen Vortrag berichtet hätte, sicher nicht wenn das nur im Mitteilungsblatt des Vereins steht. Einfach mal WP:BLG lesen und verstehen, sollte an ernsthafter Mitarbeit ein Interesse bestehen.--Arabsalam (Diskussion) 08:21, 9. Nov. 2012 (CET)
+1. Bisher wurde keinerlei Bedeutung dieses Vortrags belegt. Ganz sicher kann man die nicht über verzerrende Darstellung von Brock ableiten, der ist als Quelle völlig untauglich. Kann gut sein, dass Dermot irgendwo was verwertbares zum Thema Legenden und Fälschungen verbreitet hat, aber das sollte sich dann vernünftig darstellen und belegen lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2012 (CET)
Wieso "Beweislastumkehr"? Die OdR ist relevant, oder willst du das ernsthaft bestreiten? --Widerborst 11:12, 12. Nov. 2012 (CET)
Es geht nicht darum, ob die OdR relevant ist, sondern ob (und wenn, dann warum), ein Vortrag Bradleys bei der OdR für seine Biografie relevant ist (sein soll). Warum ausgerechnet dieser von den hunderten Vorträgen, die Dermot gehalten hat, relevant sein soll und dargestellt werden müsste, ist bisher nicht begründet worden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:17, 12. Nov. 2012 (CET)
Bradley hat "hunderte" Festvorträge auf den Jahreshauptversammlungen sich als elitär verstehender Veteranenorganisationen gehalten? Echt? Bitte die 100 Vorträge belegen. --Hozro (Diskussion) 11:39, 12. Nov. 2012 (CET)
Dafür braucht es keinen Beleg, weil es nicht im Artikel steht. Was den Vortrag bei der OdR enzyklopädisch erwähnenswert macht, bedarf aber weiterhin eines Nachweises reputabler Außenwahrnehmung, persönliche Meinungen und Ansichten von Wikifanten helfen da nicht weiter.--Arabsalam (Diskussion) 12:00, 12. Nov. 2012 (CET)
Hozro, wnn Bradley hunderte Vorträge bei der OdR gehalten hätte, wäre das erwähnenswert. Soweit wir wissen hat er einen gehalten und das ist absolut nullkommagarnichts besonderes oder erwähnenswertes, denn das er als GfW-Landesvorsitzender gelegentlich mal Vorträge irgendwo hielt, dürfen wir als trivial voraussetzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:12, 12. Nov. 2012 (CET)
(BK) "Dafür braucht es keinen Beleg, weil es nicht im Artikel steht": Nö, du und jetzt auch Gonzo.Lubitsch stellen die Behauptung auf, es gebe "hunderte" Vorträge und daher sei der OdR-Vortrag unrelevant. Zwei Möglichkeiten: Es gibt die 100 Vorträge. Dann könnt ihr das belegen. Oder ihr habt das erfunden. Dann könnt ihr das nicht belegen. --Hozro (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2012 (CET)
Beleg Du, dass der Vortrag bei der OdR irgendeine Relevanz hat, sonst bleibt er draußen. Darum ging es hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:24, 12. Nov. 2012 (CET)
Hab ich um 11:39 gemacht. Ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du eine sehr merkwürdige Version des Artikels durchsetzen willst? Nämlich die, die den Kontakt des 18-jährigen Bradleys zu einem einzelnen Ritterkreuzträger für relevant hält, den Festvortrag des 44-jährigen Bradley vor der zentralen Organisation der Ritterkreuzträger aber nicht? --Hozro (Diskussion) 12:34, 12. Nov. 2012 (CET)
Du wiederholst dich. Außer deiner persönlichen Meinung, dass dieser Festvortrag von enzyklopädischer Bedeutung gewesen ist, kannst du nichts an Außenwahrnehmung belegen. Die Postille des Vereins genügt weder WP:Q noch beweist sie eine äußere Rezeption des Vortrags. Wenn überhaupt ließe sich der Fakt in den noch nicht existenten Artikel zu der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger einbauen.--Arabsalam (Diskussion) 12:50, 12. Nov. 2012 (CET)
Was soll denn dieser Quatsch mit "Außenwahrnehmung" (den Begriff gibt's in keiner WP-Richtlinie)? Ist die OdR relevant oder nicht? --Widerborst 13:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Halten wir mal fest: Das Fakt, das Bradley Vorträge bei dem privaten Verein OdR gehalten hat ist unstrittig. Ebenso dürfte unstrittig sein, dass die OdR inhaltlich eine starke Überschneidung mit dem Publikationsschwerpunkt von Bradley hat, es war kein "privater Vortrag" von B zu einem in seinen Leben randständigen Thema. Dem Artikel bzw. Abschnitt Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger kann man etwas zur Bewertung dieses dubiosen Verein entnehmen. Hier ist also allenfalls um die Formulierung und Textlänge zu streiten der diesen objektiv gegebenen Zusammenhang darstellt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was Du da festhälst, jedenfalls nicht die bisherige Diskussion. Disktutiert wird, ob dieser Vortrag irgendeine Relevanz für Bradleys Bio hat und überhaupt erwähnt werden sollte. Bislang wurden keine Argumente genannt, warum dass geschehen sollte und was damit dargestellt werden sollte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:23, 12. Nov. 2012 (CET)
"Bislang wurden keine Argumente genannt": Falsch, siehe 11:39. Ich warte auch noch auf die Antwort zu 12:34. --Hozro (Diskussion) 14:24, 12. Nov. 2012 (CET)
Dass du den Vortrag für relevant hältst, dieses Argument wird auch durch ständiges Wiederholen nicht überzeugender. Auch wenn es dich enttäuschen mag, aber deine persönlichen Meinungen und die Zusammenhänge, die du meinst entdeckt zu haben („hat sich hochgedient“ o.ä.), sind für die Erstellung einer Enzyklopädie vollkommen unerheblich solange sie nicht reputabel rezipiert sind. Zur Veröffentlichung eigener Mutmaßungen und Privatrecherchen gibt es hinreichend Blogs, da spielt Wissenschaftlichkeit eher weniger einer Rolle, müsste dir also entgegenkommen.--Arabsalam (Diskussion) 07:50, 13. Nov. 2012 (CET)
Zum wiederholten mal die Frage an dich: Ist die OdR relevant oder nicht? --Widerborst 08:24, 13. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Versuch. Das wird jedoch nichts fruchten. --Widerborst 12:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Rezensionen

Hätte ich 2-3 aus ISSN 0026-3826. Wohlwollend, aber nicht rundum positiv.

Eigener Abschnitt oder bei "Publizistische Tätigkeit" mit rein? --Hozro (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ein eigener Abschnitt scheint mir auf den ersten Blick hin vernünftig. Ob es dazu dann auch mit dem Fleisch reicht, weiß ich aber nicht, muss man gucken. Jedenfalls bin ich schon gespannt, anderweitig hat man den Herrn ja zum Autor eines Standardwerkes ernannt. --Widerborst 15:59, 13. Jul. 2012 (CEST)
So umgesetzt. Zu Model gab es nur Knochen, deshalb dann oben als Inhaltsbeschreibung. --Hozro (Diskussion) 11:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

(Nord)-Irland

Von 1976 hab ich gelesen. Zur IRA nach 1969 zitiert er die bedeutende Zeitschrift Soldat im Volk, Okt. 1975: Terroristen seien Psychopathen, „also geistig Kranke, die in einer anderen Welt als der des Normalbürgers leben, geborene Märtyrer … im Grunde Nihilisten und Anarchisten, die keine logischen Vorstellungen von dem haben, was sie an die Stelle des mit Gewalt ausgemerzten Gesellschaftssystems oder Regimes setzen wollen“. Auf die Idee, ältere Sachen mit dieser Veröffentlichung von 1939 zu belegen, kommt auch nicht jeder -- er hätte auch die vermutlich "sprachlich geglättete" Version von 1954 nehmen können. Eine weitere Anmerkung gibt ein persönliches Gespräch mit Franz von Papen im Okt. 1966 als Quelle an. Hozro (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Irland in der NS-Propaganda wäre übrigens ein reizvolles Thema. --Widerborst 16:04, 13. Jul. 2012 (CEST)
In dem Zusammenhang: Ist seine Konfession bekannt? --Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2012 (CEST)
Und ob!!! ;-) MV--77.9.252.253 16:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Sperre

1 Woche wegen Edit-War, bitte einigt euch auf der Diskussionsseite. --Gripweed (Diskussion) 00:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut, vielleicht finden Arabsalam und Gonzo.Lubitsch in der Zeit die Muße, endlich mal die offen gebliebenen Fragen (s. oben) zu beantworten. Liebe Grüße, --Widerborst 01:04, 14. Nov. 2012 (CET)
WP:Q und WP:TF lesen, das sollte deine Frage beantworten. Außer von ein paar Wikifanten ist der Vortrag weder in Presse noch in wissenschaftlicher Lit rezipiert worden; diese Vereinspostille wird sicher von keinem hier als etwas gesehen, was unseren Anspruch an Belegen qualitativ befriedigt. Warum gerade hier diese Projektgrundsätze nicht gelten sollen, konnte bisher nicht erklärt worden. Dass der Artikel nun von jemanden in die Sperre getrieben worden ist, der sich im Gegensatz zu allen anderen nicht dazu bequemt sich an der Diskussion zu beteiligen, man hätte das auch anders entscheiden können.--Arabsalam (Diskussion) 06:47, 14. Nov. 2012 (CET)
Die Fragen sind bisher unbeantwortet und die Fakten unbestritten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 14. Nov. 2012 (CET)
Stimmt, die Frage nach Rezeption des Vortrags jenseits der Vereinspostille blieb bisher unbeantwortet bzw es wurde nicht mal darauf eingegangen. Warum hier WP:Q keine Gültigkeit haben soll bleibt weiterhin völlig unklar.--Arabsalam (Diskussion) 09:54, 14. Nov. 2012 (CET)
Wieso sollte die Vereinspostille für den daraus wiedergegebenen Umstand auch nochmal rezipiert worden sein? Die meisten Einträge im Schriftenverzeichnis habe ich aus dem DNB-OPAC, willst du mir jetzt vorhalten, der sei nicht auch rezipiert worden und dann Einträge aus dem Schriftenverzeichnis streichen? Deinen Hinweis "Inhaltliche Fragen werden nicht per Abstimmung entschieden, sondern über die Disk" finde ich richtig, von deiner Seite aus hat das allerdings Chuzpe: Oben sind diverse Fragen an dich gestellt worden, die du nicht beantwortet hast. Inwiefern meinst du eigentlich die Frage der Relevanz der OdR bzw. deren Mitteilungsblatt und was daraus im Artikel verwerten werden kann, kompetent beantworten zu können, wenn du anderenorts das offizielle Propaganda-Blatt der Bundesrepublik Deutschland für "eine der führenden politikwissenschaftlichen Fachzeitschriften" hältst? --Widerborst 18:11, 14. Nov. 2012 (CET)
Dass du dir diese reichlich überzogene Einschätzung, die APuZ sei das Propagandablatt der BRD zu eigen machst, wundert mich. Übrigens steht meine Einschätzung ziemlich genau im betreffenden Artikel. Ich gehe mal davon aus, dass zumindest Konsens ist, dass zwischen APuZ und dem Mitteilungsorgan der OdR ein erheblicher qualitativer Unteschied besteht. Andernfalls müssten ziemlich viele Artikel von Belegen dieses "Propagandablatts" bereinigt werden. Aber darum geht es hier auch nicht. Du hast selbst, also du den Vortrag hier in die Disk gestellt hast, Zweifel geäußert, ob das in den Artikel gehört. Daher bin ich schon erstaunt, wie du mich angehst, nur weil bei mir die Zweifel überwiegen.--Arabsalam (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2012 (CET)
Haben wir ein ernsthaftes Argument, dass belegt das jenes Mitteilungsblatt Vorträge erfindet? Wenn nein, ist jenes Mitteilungsblatt durchaus eine geeignete Quelle darüber das ein Vortrag der OdR stattgefunden hat.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 14. Nov. 2012 (CET)
Das ist ein Strohmannargument deinerseits. Niemand hat behauptet, den Vortrag habe es nicht gegeben und die OdR habe das erfunden. Die Frage ist, welche biografische Relevanz der Vortrag eines Historikers haben soll, der absolut nirgends außer im Mitteilungsblatt des Vereins, den er besucht hat, irgendeine Reaktion gefunden hat. Und diese Kernfrage wurde bislang nicht beantwortet, mMn nach, gibt es auch keine sinnvolle Begründung, wartum das im Artikel stehen sollte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:59, 15. Nov. 2012 (CET)
Ich bezweifel nicht, dass dieser Vortrag stattgefunden hat und dass der verquaste Inhalt den Verdacht auf Geschichtsrevisionismus aufkommen lässt ebensowenig. Aber außer dem vereinsinternen Mitteilungsblatt hat es keine Rezeption gegeben, daher sehe ich darin (nicht als einziger) keine enzyklopädische Bedeutung. Erst recht nicht für die herausgegriffenen Aussagen, weil das zwangsläufig eine subjektive Auswahl ist und somit in Richtung Theoriefindung geht. Um etwas Bewegung in die verfahrene Diskussion zu bekommen, schlage ich als Kompromiss vor, den ersten Satz (1986 hielt Bradley auf der Jahreshauptversammlung der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger (OdR) den Vortrag Legenden und Fälschungen in der neueren deutschen Militärgeschichte) stehen zu lassen und den Rest herauszunehmen.--Arabsalam (Diskussion) 21:24, 14. Nov. 2012 (CET)
Man Vergleiche den Grund den Arabsalam hier bei der Löschung der Passage angibt mit dem was er nun schreibt. Der Grund für die Löschung ist damit entfallen.--Elektrofisch (Diskussion) 00:09, 15. Nov. 2012 (CET)
Du willst nicht verstehen und verweigerst den Dialog. Nochmal ganz langsam: Wenn keine reputable Außenwahrnehmung vorliegt hat das keinen enzyklopädischen Mehrwert und bleibt draußen. Was erst recht nichgt geht, sind willkürlich ausgewählte Redeinhalte. Schade, dass einem hier Kompromisswilligkeit als interner Widerspruch ausgelegt wird, dann bleibe ich eben bei meiner Maximalforderung. Übrigens, zum wiederholten Male, die beiden anderen 3M sprachen sich auch für eine Entfernung aus. Nimm das zur Kenntnis und spar dir deine rabulistischen Spielchen, damit beeindruckst du mich nicht.--Arabsalam (Diskussion) 06:54, 15. Nov. 2012 (CET)
"Du willst nicht verstehen und verweigerst den Dialog." – Du solltest solche Vorwürfe besser nicht erheben, solange sie auf dich selbst zutreffen. --Widerborst 11:22, 15. Nov. 2012 (CET)
"Dass du dir diese reichlich überzogene Einschätzung, die APuZ sei das Propagandablatt der BRD" – Ich bitte dich: Es heißt immer noch Bundesrepublik Deutschland. "BRD" ist unfein.
"Übrigens steht meine Einschätzung ziemlich genau im betreffenden Artikel." – Wenn du von der falschen Annahme ausgehst, dass "führend" und "wichtig" synonym seien.
Zu den angeblich von mir geäußerten "Zweifel[n][…], ob das in den Artikel gehört" – nein, die gab es nicht. Du darfst das in meinem von dir verlinkten Beitrag von mir verwendete Wort Provenienz nachschlagen und es in Bezug auf den FZ-Verlag verstehen. Damit habe ich sicher nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass der Vortrag als solcher nicht erwähnenswert sei, sondern nur, dass es nicht mit ebenjener Quelle ginge.
"Daher bin ich schon erstaunt, wie du mich angehst, nur weil bei mir die Zweifel überwiegen." – Ich sehe nicht nur (durch die Bank weg nicht oder schlecht begründete) Zweifel, sondern auch unredliche Argumentationsmuster und frei Erfundenes (wie z. B. die Unterstellung mit den "einige hundert Vorträge"). Wundere dich bitte nicht, dazu hast du keinen Grund. --Widerborst 11:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Auf den Punkt gebracht: Gibt es irgendwo außerhalb des OdR eine Reaktion, Bewertung, Stellungnahme, sprich: irgendwie geartete Rezeption des Vortrages, den Bradley vor der OdR gehalten hat? Wenn ja: Bitte anführen, dann können wir überlegen, wie wir das in den Artikel packen. Wenn nein: dann hat dieser Vortrag ob Belanglosigkeit nichts in Bradley Biografie verloren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Diese Frage besitzt keine Bedeutung in Bezug auf das Fakt das Dermot Bradley einen Vortrag dort gehalten hat.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 15. Nov. 2012 (CET)
Diese Frage besitzt Bedeutung dafür, ob dieser Fakt im biografischen Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Bradley hat auch einen Vortrag zum Thema „Guerillakrieg und Terrorismus in Nordirland“ bei der Reserve-Offizier-Gemeinschaft Oldenburg gehalten und anlässlich des 100. Geburstages von Heinrich Drake, kommt das jetzt auch in den Artikel? Und alle anderen Vorträge, die sich irgendwo finden lassen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:37, 15. Nov. 2012 (CET)


Hallo zusammen, ich bin über WP:3M auf diesen Artikel aufmerksam geworden und möchte versuchen, ein wenig zur Lösung dieses reichlich verfahrenen Konflikts beizutragen. Ich versuche mal, die Sachlage aus meiner Sicht zusammen zu fassen: Bradley hat einen Vortrag vor der OdR gehalten. Die Fragen, die im Raum stehen, sind nun ob a) der Beleg dieses Vortrags als Primärquelle im Sinne von WP:Belege ausreichend ist und b) ob die Erwähnung des Vortrags für den Artikel relevant ist. Letztere Frage scheint mir dabei die drängendere zu sein, denn dass Bradley den Vortrag gehalten hat, wird ja wohl von niemandem bezweifelt (und als Beleg dafür wäre die OdR-Publikation sicher ausreichend). Die Tatsache, dass ein Wissenschaftler, Publizist und Funktionsträger einen Vortrag zu einem Thema aus seinem Fachgebiet hält, ist zunächst einmal nicht besonders erwähnenswert, denn so etwas gehört zweifellos zu seinem Tagesgeschäft. Falls es dazu Belege braucht: Eine einfache Google-Suche fördert bereits mehrere Vorträge Bradleys zutage, darunter auch die oben genannten. Tatsächlich hat er auch einen Vortrag mit dem im Artikel erwähnten Titel (vermutlich genau den gleichen) 2008 auf einer Veranstaltung der GfW gehalten. Relevant könnte der Vortrag daher mMn nur aufgrund des Publikums, der OdR sein. Und da scheint mir auch der Kern des Streits zu legen, der hier auch einmal klar benannt werden sollte: Schon im 3M-Antrag wird ja die Vermutung aufgestellt dass sich Bradley "ein bißchen viel mit ehemaligen oder Noch-Nazis eingelassen hat". Ein Vortrag vor der OdR scheint geeignet, einen solchen Verdacht zu bestätigen.

Damit begeben wir uns allerdings in unsicheres Gewässer und, um es kurz zu machen, geradewegs in die Untiefen der Theoriefindung. Denn ein einzelner Vortrag beweist eine solche Nähe natürlich noch nicht, schon gar nicht, wenn es ansonsten keine entsprechenden Quellen in diese Richtung gibt. Wenn es wirklich nur diesen Vortrag gibt, dann ist die jetzige Darstellung sicher unzulässig. Denn ein unbedarfter Leser liest diesen Abschnitt und insbesndere die ausgewählten Zitate unzweifelhaft so, als ob Bradley der OdR gefällige Geschichtsrevision betrieben habe (obwohl aus den Zitaten nicht einmal genau ersichtlich wird, um was es thematisch geht). Und aufgrund der Länge dieses Abschnitts sieht das dann auch noch so aus, als ob dieser Vortrag exemplarisch für Bradleys gesamtes publizistisches Werk wäre. Nichts davon kann ich irgendwie beurteilen. Aber es ist auch nicht unsere Aufgabe, das zu erforschen, sondern nur, Forschungen und Meinungen anderer wiederzugeben. Bisher kann ich aber (auch in der obigen Diskussion) kein wirkliches Argument erkennen, das für eine Erwähnung dieses Vortrags spricht. Wenn es sonstige Quellen für die Nähe Bradleys zu "ehemaligen oder Noch-Nazis" in der Nachkriegszeit gibt, sollte eher über diese diskutiert werden.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 01:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn der genau denselben Vortrag mehrfach gehalten hat, so wäre das erst recht erwähnenswert. Und wenn sich mehrere Vorträge belegen ließen, wieso sollte man diese dann nicht auch erwähnen? --Widerborst 01:52, 7. Dez. 2012 (CET)
Boah, langsam aber sicher bekomme ich Zweifel am Sinn von WP:3M:
  • Der Vortrag vor der GfW war nicht 2008, sondern 1996. Steht da so, ergibt sich auch daraus, dass Bradley vor seinem Tod offenkundig mehrere Jahre schwer krank war -- jedenfalls bricht die Reihe seiner Veröffentlichungen schon paar Jahre vor seinem Tod ab.
  • Warum der OdR-Vortrag und nicht jeder beliebige Vortrag? Dazu müsste man halt den Beleg, die OdR-Zeitschrift kennen und nicht wüst drauf los spekulieren: Stadthalle einer Kleinstadt, Aufmarsch mehrerer 100 RK-Träger in Frack und Fliege, Grußwort des Bürgermeisters, Festvortrag Bradley. Mit Sicherheit mehr als nur eine Kurznotiz in der Tagespresse gewesen. Das ist völlig was anderes als ein Vortrag vor dem Reservistenverband im Dorfgemeinschaftshaus Posemuckel. "gehört zweifellos zu seinem Tagesgeschäft" und "Relevant könnte der Vortrag daher mMn nur aufgrund des Publikums, der OdR sein" sind Fehlschlüsse.
  • "ein bißchen viel mit ehemaligen oder Noch-Nazis eingelassen hat": Das ist noch so eine wüste Spekulation. Ich hab den Absatz über den Vortrag zusammen mit mehreren wohlwollend/positiven Rezensionen in einer gewiss nicht geschichtsrevisionistischen Fachzeitschrift eingefügt. Will heißen: Mir ging es darum, durchaus unterschiedliche Aspekte von Bradley zu ergänzen. Für mich privat hab ich im Juli folgende Schlüsse gezogen (und per WP:TF nicht in den Artikel geschrieben):
    1. Bradley hatte schon früh, als er noch in Irland lebte, Kontakte zu Zeitzeugen aus der Nazizeit gesucht und gefunden.
    2. Es ist gut möglich, dass er sein Hobby studiert und dann zu seinem Beruf gemacht hat.
    3. Bradleys Arbeit ist von Historikern, die ich für zweifellos seriös halte, anerkannt worden.
    4. Es wäre falsch, die OdR in den 80er Jahren per se für geschichtsrevisionistisch zu halten. Aus deren Zeitschrift war zu erkennen, dass auch Politiker von Volksparteien in der OdR waren. Allerdings können Aspekte wie Funktionärsradikalismus eine Rolle spielen.
    5. Es war für mich in keiner Weise belegbar, wie "akzeptierend" Bradleys Zeitzeugenarbeit war.
    6. Es war für mich in keiner Weise belegbar, dass Bradley geschichtsrevionistische Positionen vertreten hat.
  • Keine Spekulation, sondern auch durch die Veröffentlichungen klar belegbar ist, dass Kontakte zu Zeitzeugen ein wichtiger Aspekt von Bradleys Arbeit war. Der Fakt des OdR-Festvortrags belegt, dass Bradley von den Zeitzeugen akzeptiert wurde. Genau darin begründet sich die Relevanz dieses Vortrags -- er beschreibt ebenso wie die Liste der Veröffentlichungen einen Teil von Bradleys Lebenswerk.
  • Mir hat immer noch keiner meine Frage vom 12. November beantwortet: Warum soll der Kontakt des 18-jährigen Bradleys zu einem einzelnen Ritterkreuzträger erwähnt werden, der Festvortrag des 44-jährigen Bradley vor der zentralen Organisation der Ritterkreuzträger aber nicht?
--Hozro (Diskussion) 11:22, 7. Dez. 2012 (CET)

Kleines Fundstück:

"Seafield Crescent

Blackrock

Cc. Dublin

Ireland

27. April 1966

Vor kurzem haben wir von Deutschland gehört, daß der Generaloberst [Sepp] Dietrich gestorben ist. Darüber möchten wir sagen, daß Ihr neuerlicher Verlust uns sehr nahegegangen ist. Wir schätzen ihn hoch als einer der bedeutensten deutschen Soldaten und Truppenführer des Zweiten Weltkrieges. Wir beiden sind Universitätsstudenten, 21 Jahre alt, und vor einigen Jahren, war der Generaloberst so gut als uns zwei Fotos mit Autogramm von ihm zu schicken. Immer werden wir die Fotos hoch schätzen. Wir beiden waren im letzten Jahr in Deutschland, und der General der Waffen SS Willi Bittrich hat über den Generaloberst uns viel gesprochen. Nochmals sagen wir, daß der Verlust des Generalobersten uns sehr nahegegangen ist. Für die Zukunft, die Besten Wünsche, und wir verbleiben,

Ihre

Dermot Bradley

Michael Coleman"

Eines von zahlreichen Kondolenzschreiben in Der Freiwillige Heft Mai/Juni 1966 S. 11 --Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 7. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Dermot Bradley, Michael Coleman (Private.): Military Rank Systems. Army Authorities, 1965 - 13 Seiten --Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 7. Dez. 2012 (CET)
Interessant. Ist nicht mal im LoCOC aufgeführt. --Widerborst 21:16, 7. Dez. 2012 (CET)
Elektrofisch, ergänzt du das mit der Kondolierung? --Widerborst 12:03, 14. Dez. 2012 (CET)
Hab es versucht, ich hoffe es gefällt so.--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 19. Dez. 2012 (CET)

In welcher wissenschaftlichen Abhandlung wird das erwähnt? Oder schreiben wir hier alles rein, was die lieben DE-WP-Politaktivisten so finden, egal ob es enzyklopädisch relevant ist oder nicht? – Es grüßt das Freiwild 16:37, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie und wann ein Autor, Wissenschaftler, Künstler oder auch ein Massenmörder zu dem gekommen ist, was ihn die RK von WP überfliegen ließ ist immer relevant für den biographischen Teil eines Artikels. Ob dann aus einem kindlichen Käferfan ein Automobilbauer, ein Entomologe, Evolutionstheoretiker oder Schriftsteller wird ist die Sache die Biographien spannend macht. Und so iist auch die Frage was der Weg eines Autoren von beschränkten militärischen Biographien zu diesen gebracht hat, wo die nötigen Fakten in den Artikel gehören.--Elektrofisch (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2012 (CET)

Wie gut, dass Dermot, der nebenbei bemerkt übrigens ein fantastischer Lehrer war und anders als die meisten seiner linken Kollegen seine Geschichtsnoten nicht nach ideologischer Konfession verteilte, diese Gesinnungshosenschlitzriecherei an seiner Person nicht mehr miterleben muss. MV --77.9.252.253 16:37, 20. Mär. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dermot_Bradley&diff=115648711&oldid=115648606

Dermots schönstes Ferienerlebnis und seine Autogrammsammlung haben keinerlei enzyklopädische Relevanz, da gibt es auch nix zu diskutieren. Das ist albernes Geschwurbel, das im Artikel nix zu suchen hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich vermute einmal, die tatsächlich völlig irrelevante Info zum signierten Foto soll irgendwie aufzeigen, dass Bradley den Nazi Dietrich bewunderte und also selbst Neonazi war. Diese Beweisführung soll dann wohl durch die Tatsache erhärtet werden, dass er seine wertvollen Ferien opferte, um den SS-Mann Bittrich zu besuchen; man sieht ja förmlich vor dem geistigen Auge, wie er dort mehrere Wochen mit dem alten General vorm Kamin zusammensass und die Ermordung von Résistance-Mitgliedern im WW II feierte ... Wenn also einer unserer WP-Nazijäger meint, solche Zusammenhänge herstellen zu müssen, soll er unbedingt eine Biografie zu Bradley verfassen, in der er oder sie sich dann zu der charakterlichen Fehlentwicklung des Historikers ausufernd auslassen kann. Wenn dieses Werk dann in einem seriösen Verlag veröffenlicht und von Fachleuten positiv besprochen wurde, darf es hier im Artikel gerne zitiert werden. Bis dahin müssen solche willkürlich gegriffenen Details zu einer Kurzbiografie in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie draussenbleiben; besonders wenn hier etwas suggeriert werden soll, was ins Land der TF führt. Es soll übrigens auch Leute geben, die gerne ein Autogramm des Papstes hätten, ohne katholisch zu sein. --Wistula (Diskussion) 11:51, 21. Mär. 2013 (CET)
"Ich vermute einmal": Mit solch einer regen Phantasie solltest du dir überlegen, ob Kinderbücher schreiben vielleicht nicht das angemessenere Hobby für dich ist. Nüchtern betrachtet stehen da paar Indizien, dass jemand anfänglich Fan war und dann Fachmann wurde. Wieviel professionelle Distanz er dabei entwickelte, wäre interessant, wissen wir aber noch nicht. Aber offenkundig ist der Fan so peinlich, dass er herauszensuriert werden muss. Warum eigentlich? --Hozro (Diskussion) 12:33, 21. Mär. 2013 (CET)
(BK) Erstaunlich auch, dass WP:Q hier keine Gültigkeit hat, und als Einzelnachweise ein Kondolenzschreiben an die SS-Postille Der Freiwillige und das Mitteilungsblatt der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger herhalten müssen. Normalerweise würde sowas von den gleichen Autoren als Landserliteratur apostrophiert und aus jedem Artikel entfernt werden. Interessant jedenfalls, was manche Kollegen so in ihrer Freizeit lesen.--Arabsalam (Diskussion) 12:42, 21. Mär. 2013 (CET)
(BK) Seine Diss beruht u.a. auf dem intensiven Befragen von Zeitzeugen (ca. 120) nebst schriftlichen Anfragen an damals tätige Offiziere (ca. 40). Sowas setzt mindestens intensive teilnehmende Beobachtung und Vertrauen der befragten Kreise voraus, auch der Vorwortschreiber ist da ein weiteres Indiz. Dass das mal mit der Fanperspektive angefangen hat ist darum ein wichtiges Indiz, das im übrigen aus frei zugänglichen Quellen belegt ist. Offensichtlich störte sogar die HIAG-Quelle, so das sie wegzensiert werden sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:49, 21. Mär. 2013 (CET)
Nur, dass ihr euch die "Fanperspektive" mal eben anhand von "Indizien" gerade eben ausgedacht habt, gell? Theoriefindung nennt sich sowas, genau wie von Wistula treffend dargestellt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2013 (CET)
Aus Fan: "Im Rahmen der Vermarktung von Stars und Objekten, die über eine Fangemeinde verfügen, werden häufig Merchandising-Artikel (Fan-Devotionalien) angeboten. Außerdem versuchen Fans von Personen, Autogramme ihrer Stars zu erhalten und sich gemeinsam mit ihren Lieblingen zu fotografieren." Oder hast du einen Hinweis das Bradley ein genereller Autographensammler war?--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich möchte eine Quelle dafür, das Bradley ein "Fan" war und inwiewiet dies eine Rolle gespielt haben könnte in seinen relevanten Arbeiten, nicht deine Spekulationen und Ableitungen anhand 50 Jahre alter Leserbriefe, danke. Den Pimboli hättet ihr beiden rechtschaffenen gekreuzigt, hätte er solche Theoriefindung mit Eigeninterpretation in Artikel eingebaut. Peinlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2013 (CET)
Elektrofisch und Hozro gehören eben zu den Guten und dürfen das. Pimbolidd war eben bei der Nazijagd nicht so engagiert wie die beiden und meinte, dass es hier ums Artikel schreiben geht. 83.125.60.20 16:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Es soll aber keiner sagen, dass solche Diskussionen nichts bringen. Zumindest ist nun seitens der fehlerfreien Aufrechten ja klar ausgesprochen, warum das unterschriebene Foto in den Artikel soll - als Beleg, dass Bradley ein Nazifan war. Die von Hozro ausgemachte Kinderbuchphantasie war so phantastisch also nicht. Das vereinfacht die Lage erheblich - der von GL geforderte wissenschaftlich fundierte Beleg zur Fanschaft muss her. Und das kann ja nicht schwer sein, da sonst keine mehrfach vorgeworfene Zensur stattgefunden hätte... --Wistula (Diskussion) 17:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Nach Durchlesen der Diskussion: Du redest wirr. Ich schließe mich Hozros Ratschlag an. --Widerborst 23:13, 27. Mär. 2013 (CET)
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