Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/5

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[[Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Deutsch-Sowjetischer_Krieg/Archiv/5#Thema_1

Ministerrat / 1936 ? passt imo nicht

ZItat aus dem Artikel:

Schon am 4. September 1936 hatte er dem Ministerrat unter dem Vorsitz Hermann Görings in einer Denkschrift zur Rüstungspolitik erstmals den Grundgedanken eines „unvermeidbaren“ Krieges gegen Russland zur Kenntnis gegeben.

Zitat aus Ministerrat für die Reichsverteidigung:

Der Ministerrat für die Reichsverteidigung war ein von Adolf Hitler am 30. August 1939 als ständiger Ausschuss des Reichsverteidigungsrates per Erlass geschaffenes Gremium unter Vorsitz Hermann Görings, das im vereinfachten Verfahren Verordnungen mit Gesetzeskraft erlassen konnte.

(Zitat aus dem Erlass: I. (1) Aus dem Reichsverteidigungsrat wird als ständiger Ausschuß ein "Ministerrat für die Reichsverteidigung " gebildet.

Ich vermute, dass 1936 der Reichsverteidigungsrat tagte. In dem saßen auch Minister ... aber er hieß eben Reichsverteidigungsrat. Hat jd. Genaues / Quellen / Belege ? --Acht-x (Diskussion) 18:40, 10. Jan. 2014 (CET)

PS: was Göring vor Gericht hier dazu gesagt hat ... versteh ich grad mal nicht.

Das Problem ist die Frage der Bezeichnung für die gelegentlichen Treffen der Minister. Gemeint ist nicht der Ministerrat für Verteidigung, sondern eine der (unregelmäßig und eher informell stattfindenden) „Kabinettsitzungen“/Ministertreffen, hier am 4. September 1936, auf der Göring Hitlers Denkschrift vom August 1936 zum Vierjahresplan vortrug, die er mit den Worten vorstellte: „„Sie geht von dem Grundgedanken aus, dass die Auseinandersetzung mit Russland unvermeidbar ist.“. Siehe auch Artikel Vierjahresplan, dort belegt mit: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Deutsche Geschichte 1933–1945. 1999, S. 112 f. Dass es dieser Treffen der Minister, des „Kabinetts“ gegeben hat, ist auch in weiterer Literatur belegt: z.B. Timothy Snyder, Bloodlands, S. 123: und wurde auch schon in IMT Bd. 36, S. 489ff. als Dok EC-416 gedruckt. Eichholtz, Geschichte der Kriegswirtschaft, S. 199 spricht von „Ministerrat“: [1], ebenso Treue in den VfZ 2/1955, S. 194: [2], der auch die Teilnehmer listet. IMT Bd. 36 kann ich erst kommende Woche in der Bibliothek einsehen (aber nicht in den Artikel bringen, sondern nur als Hintergrund lesen).

Ich werde den Satz weniger wegen der Frage „Kabinett“ oder „Ministerrat“ ändern, sondern weil die bisherige Formulierung nicht klar machte, dass Göring am 4.9.1936 Hitlers im Vormonat verfasste Denkschrift zum Vierjahresplan referierte. Das ist vordringlich zu verbessern. Zudem werde ich die Referenzangabe des veralteten Kuby-Werks durch Snyders („Kabinett“) ersetzen. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 10. Jan. 2014 (CET) P.S. Ich habe inzwischen in der Bibliothek nachgesehen. In IMT Bd. 36, S. 489ff ist das Dok EC-416 betitelt mit: Niederschrift des Ministerrates am 4.9.36, 12 Uhr. Als Teilnehmer werden genannt: Göring (Vorsitz), Blomberg, Schacht, Krosigk, Popitz, Körner, Keppler, Neumann, Reischle u. der Protokollführer Oberstl. Löb. -- Miraki (Diskussion) 21:28, 15. Jan. 2014 (CET)

Russland stellte seine Militärhilfe für China ein

(als Reaktion auf den Angriff). Imo gibt es hier (Die Militärhilfe der UdSSR an China interessante Fakten, die im Artikel Erwähnung finden sollten. @Hauptautoren: würde mich freuen, wenn das einer von euch macht. (wenn sich keiner erbarmt, mach ich es bei Gelegenheit). --Neun-x (Diskussion) 20:48, 15. Jan. 2014 (CET)

„Interesante Fakten“ – diese Floskel reicht nicht. Was ist warum im Kontext der Militärhilfe für China so wichtig, dass es in den Artikel zum deutsch-sowjetischen Krieg muss? -- Miraki (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Da werden die Beziehungen zwischen der SU und Nationalchina (Kuomintang) weitaus komplexer dargestellt. Der deutsche Überfall auf die SU spielt nur eine marginale Rolle. Wichtiger erscheinen der dt-sowj. Nichtangriffspakt und der sowj.-jap. Neutralitätspakt.--Assayer (Diskussion) 21:20, 15. Jan. 2014 (CET)

Boog_zahlen

Bei der Auflistung der deutschen Truppen steht "...Horst Boog bis zum Kriegsbeginn 3.648 von 5.694 Waffen..." Welche Waffen sind gemeint? Allein die Zahl der Panzer war schon größer.--Falkmart (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2014 (CET)

[3]. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 23. Mär. 2014 (CET)

link

der folgende Link, Einzelnachweis Nr 16, führt ins Leere ....Abbildung eines Soldbuches mit den „Zehn Geboten …“89.247.29.102 19:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Ist entfernt --Otberg (Diskussion) 19:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Stalingrad

genannten Zahlen widersprechen sich. Zuerst die Rede von ca. 220-250.000 eingekesselten Soldaten..... Zuletzt Verlußtzahlen von 40.000 ausgeflogenen, 170.000 toten, 91.000 Gefangenen ergibt 301.000... Ich ändere dies jetzt aber nicht, bedarf aber der "inneren Logik" wegen einer Klärung89.247.121.71 21:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Schlacht von Stalingrad begann am 23. August 1942. Die Einkesselung hingegen begann am 19. November und war am 22. November 1942 abgeschlossen. Auch in dem dazwischen liegenden Zeitraum starben Menschen, die zu den Verlustzahlen der Schlacht gerechnet werden.--Assayer (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2014 (CET)

neuer Abschnitt

Was wir brauchen ist aber ein neuer Abschnitt, welcher die Verwaltung der besetzten Gebiete regelt...... Zivilverwaltung, militärische Verwaltung, wirtschaftliche Ausbeutung etc,,,Ji-Pi. (Diskussion) 21:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

nochmal Einzelnachweis 16

Einzelnachweis 16 verweist auf Ossietyky online. Folgt man diesem Link, ist dort die Rede von der Heeresdienstvorschrift Nr. 231 aus dem Jahre 1942 in Bezug auf das ins Soldbuch eingelegte Merkblatt der "10 Gebote", bzw dessen Entfernen aus dem Soldbuch. Im Wiki-Artikel wird jedoch dargelegt, dass dieses Merkblatt bereits anno 1941 zu Beginn Barbarossa entfernt wurde. Zitat Ossietzky..: ""Auf Seite 286 zitiert der Autor aus den »10 Geboten für die Kriegführung des Deutschen Soldaten«, einem Merkblatt, das als Heeresdienstvorschrift (HDv) Nr. 231 vom Oberkommando der Wehrmacht im Jahr 1942 herausgegeben wurde und, obwohl in die Soldbücher eingelegt oder eingeklebt, zu den weithin unbekannten Schriften zählte.""

Etwas kann hier nicht stimmen! Entweder die Quelle ist unrichtig, oder der genannte Sachverhalt.89.247.29.102 20:23, 27. Mär. 2014 (CET)

Das ist hier bereits im April 2009 unter Abschnitte: Infobox, Planung Vernichtungskrieg (ab „Es erstaunt mich ...“) ergebnislos diskutiert worden, als auf die, wie ich finde, berechtigten Einwände eines unangemeldeten Benutzers so ablehnend wie unambitioniert reagiert wurde.--Gloser (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2014 (CET)

Richtig an der Kritik ist, dass die Zeitschrift Ossietzky (hier sowieso kein reputabler Beleg) sich auf eine Heeresdienstvorschrift von 1942 bezieht. Ich habe den etwas irreführenden Link/„Beleg“ entfernt. Die Durchsicht der von Gloser verlinkten Archivdiskussion zeigt, dass eine IP plus Benutzer:Albert E. Neumann diese Datierung der Vorschrift von 1942 als Beweis anführten, es könne entsprechende Gebote vor 1942 folglich nicht gegeben habe, das Ganze garniert mit der Diskreditierung von Helmut Gollwitzers Erinnerungen („ein umstrittener Theologe“, der es sich viel zu einfach machen und Kontrafaktisches zum Besten geben würde). Dem hielt in der Diskussion Benutzer:Giro entgegen, dass es entsprechende Heeresvorschriften auch schon vorher, schon zu Beginn des 2. Weltkrieges, gab.

Nach Thomas Kühnes Habilitationschrift Kameradschaft Die Soldaten des nationalsozialistischen Krieges, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, ISBN 978-3-525-35154-3, S. 105f., gab es die Gebote schon vor 1941, sie wurden aber für den 22. Juni 1941 für ungültig erklärt: „10 Gebote für die Kriegsführung [...] blieben bis Kriegsende in Kraft und gleichzeitig waren sie doch seit der Planung des Russlandfeldzuges außer Kraft gesetzt.“ Ich habe diesen Beleg zusätzlich eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:16, 28. Mär. 2014 (CET)

...""blieben bis Kriegsende in Kraft und gleichzeitig waren sie doch seit der Planung des Russlandfeldzuges außer Kraft gesetzt.“...dies bedeutet aber nicht zwangsläufig , dass diese "10 Gebote" als eventuell vorhandenes Einlegeblatt nun tatsächlich physisch aus dem Soldbuch entfernt wurde. Vielmehr zwängt sich mir der Eindruck auf, der Verfasser Kühnes meint mit der oben zitierten Quelle, durch die besonderen Erlasse (Gerichtbarkeitserlaß, Kommisarbefehl, etc) waren diese "10 Gebote" obsolet, ein Verstoß war/blieb praktisch rechtlich folgenlos. Man stelle sich auch mal die besondere, durchaus tiefschürfende und ausgeklügelte, perfide NS-Propagandamaschinerie vor, welche garantiert nicht so plump agierte: Zu Beginn des Feldzuges werden über 3 Millionen Soldaten aufgefordert, dieses Einlegeblatt zu entfernen, damit auch der letzte Soldat weiß, er könne nun morden und plündern, wie immer es ihm beliebe? Und man stelle sich mal den praktischen Ablauf vor. Musste sich dann jeder Divisions- oder Kompaniechef die Soldbücher vorlegen lassen, um selbige zu kontrollieren? Und vor allem, wenn es tatsächlich so gewesen sein soll, dass diese "10 Gebote" ausdrücklich entfernt wurden, wie es dieser fragliche Passus im Artikel vorgaukelt, dann wäre dieser Umstand sicherlich heute einer äußerst breiten Öffentlichkeit bekannt und er würde in jedem guten Geschichtsbuch zu finden sein. Dies ist aber nicht der Fall....89.247.110.188 18:34, 28. Mär. 2014 (CET)

Klingt nicht unplausibel, entspricht aber nicht unseren Richtlinien WP:KTF und WP:Q. Eigene Überlegungen sind gegenüber der Fachliteratur nicht relevant: Bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges war auf der Innenseite des Umschlags unseres Soldbuches ein Blatt eingeklebt: "Zehn Gebote für ... Mit Beginn des Rußlandfeldzuges wurde dieses Blatt aus den Soldbüchern entfernt - und jeder konnte wissen, daß nun die Barbarei unter Zustimmung der Wehrmachtsführung gesiegt hatte. --Otberg (Diskussion) 19:47, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe in Überschneidung mit dem Disku-Beitrag Otbergs, sozusagen als Artikel-Disku-BK, diesen Edit gesichtet. Unabhängig davon, ob die Überlegungen von IP 89.247.110.188 zutreffen oder nicht, wird die Artikelbearbeitung selbst beiden Belegen gerecht und vermeidet jede missverständliche Zuspitzung. Deshalb imo okay. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Zum Schlagwort "Fachliteratur", (so genannt von Benutzer:Otberg) , sei einerseits darauf hingewiesen, dass es sich bei "Der Rußlandfeldzug des Dritten Reiches: Ursachen, Ziele, Wirkungen" nur um eine ""Examensarbeit für das Lehramt handelt"" ! (zitiert aus dem eigenen Vorwort des Verfassers W:Benz), andererseits die äußerst fragliche Quellenangabe zu der angeblichen Entfernung der 10.Gebote aus dem Soldbuch unzureichend, wenn nicht gar äußerst schlampig zu nennen ist....Benz führt unzureichend an unter Fußnote 117 ""Helmut Gollwitzer, S.32""...mehr nicht!

Benz bleibt schuldig das Werk/Buch Gollwitzers, Erscheinungsjahr, Titel, Verlag, ISBN, usw.... Also unter diesen wissenschaftlichen Umständen kann man meiner Ansicht nach auf W.Benz in diesem Punkte völlig verzichten.

Mangels vorliegender differenzierter, sowie wissenschaftlich gesicherten reputablen Quellen sollte deshalb dieser fragliche Passus im Wiki-Artikel vollständig entfernt werden. Außerdem sind die verbrecherischen Ziele und Absichten der National-Sozialisten auf andere Weise ausführlich belegt und dargestellt; ...Ji-Pi. (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

<Quetsch, da ich diese Einlassungen erst jetzt sehe> 1.) EN 16 enthält zwei reputable Belege (Benz und Kühne); 2. Ob ein Historiker Helmut Gollwitzer für einen glaubwürdigen Zeitzeugen hält und deshalb in seinen Anmerkungen als Beleg angibt, haben nicht wir zu bewerten; 3.) Die Ausfälle gegen die Kurzzitierweise bei Benz in Anmerkung 117, S. 193, gehen in der Sache fehl, da Gollwitzer im Literaturverzeichnis, S. 218, bibliografisch vollständig angegeben ist. Unerbetener Ratschlag zu guter Letzt: Man sollte sich nicht über Literatur empören, über die man ein bisschen gegoogelt, aber nie in der Hand gehalten hat. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

(auch Quetsch, da ich diese Einlassungen erst jetzt sehe) Zu 2) der "Historiker" war meiner Kenntnis nach zu diesem Zeitpunkt Student mit vorgelegter Examensarbeit. zu 3) "bibliografisch vollständig angegeben ist", da hast du recht, unter der Fussnote des Literaturverzeichnisses das Zeit Magazin. Ist mir aber neu, das dieses "Magazin", also nicht mehr als eine illustrierte Beilage, eine für wissenschaftliche Arbeiten anerkannte reputable Quelle darstellt.. Mein Ratschlag zu guter Letzt: Man sollte nicht anderen vorwerfen die Unwahrheit zu behaupten, wenn diese angeben, ein Buch in der Hand zu halten...Ji-Pi. (Diskussion) 01:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Unfug. Das Buch von Wigbert Benz ist ein völlig akzeptabler Einzelnachweis für die Aussage im Artikel, es wurde in einem soliden Verlag veröffentlicht und u.a. von MGFA-Historikern rezipiert. Zudem steht ein weiterer Beleg dort.

Wenn diese Autoren Aussagen von Zeitzeugen wie Gollwitzer als glaubwürdig einstufen, dann haben wir als Wikipedianer es da nicht besser zu wissen. Selbst wenn sich Gollwitzers Aussage nur im Zeit-Magazin fände, wäre diese Quelle nach WP:BLG erlaubt, da sie a. in Sekundärliteratur rezipiert, b. durch andere Zeitzeugen bestätigt wird, siehe die Belegliste hier drunter.

Deine Forderung nach Totallöschung der fraglichen Passage war also in jedem Fall unbegründet. Da du sie trotz zahlreicher gültiger Belege nicht zurückgenommen hast, wird dich hier niemand mehr Ernst nehmen. Kopilot (Diskussion) 09:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

<nochmal quetsch, um direkt auf Ji-Pi. und Kopilot zu antworten>. Ich muss euch beiden widersprechen. @Ji-Pi.: Eine wissenschaftliche Qualifizierungsarbeit (Magister, Staatsexamen) ist keine studentische Seminararbeit o.ä. @Kopilot: Nein, auf den Verlag braucht sich Benz nichts einbilden, der hat kein Renommee.

Maßgeblich aber sind die Rezensionen von Historikern des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zu dem hier zur Diskussion stehenden Buch Benz, Rußlandfeldzug:

Rolf-Dieter Müller in Das Historisch-Politische Buch, Heft 5/1987, S.146f.: „B. liefert eine sehr kenntnisreiche, sorgfältige Analyse des aktuellen Forschungsstandes.“ Ebenso positive Wertungen von Wolfram Wette in Militärgeschichtliche Mittleitungen. Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. 1/1987, S. 261f. und von Gerd R. Ueberschär in: Annotierte Bibliographie für die politische Bildung. Herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung. 2/1987, S. 142f. -- Miraki, 09:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dass es diese "Zehn Gebote" im Soldbuch gab, ist auch bei anderen Kriegsteilnehmern belegt:

• Uwe Gerrens: Ein Leben zwischen Staatsdienst und Verschwörung: Rüdiger Schleicher- eine Biographie. Gütersloher Verlagshaus, 2009, ISBN 3579080377, S. 118
• Aurel von Jüchen: Die Christenheit zwischen den Übeln. Deutsche Verlags-Anstalt, 1959, S. 39
• Rudolf Adler: Der verlorene Haufen. Erinnerungen eines Fallschirmjägers. September 2004, ISBN 3-8334-1507-X, S. 196 (begrenzt auf Luftwaffe)
• Norbert Honsza: 30 Jahre DDR-Literatur. Wydawn. Uniwersytetu Wrocławskiego, 1979, S. 151 (Bericht aus der Anklage im Nürnberger Prozess gegen Keitel, dem die Zehn Gebote aus dem Soldbuch vorgelesen wurden)
• Hans Josef Horchem: Kinder im Krieg: Kindheit und Jugend im Dritten Reich. Mittler E.S. + Sohn GmbH, 2000, ISBN 3813207161, S. 231
• Abgedruckt sind sie im Ausstellungskatalog Jochen Böhlers: "Grösste Härte--": Verbrechen der Wehrmacht in Polen September-Oktober 1939, Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie, Fibre, 2005, S. 61.

WANN diese Gebote außer Kraft gesetzt wurden, steht nicht im Artikel und ist daher auch nicht zu belegen. Einen Löschgrund sehe ich daher nicht. Kopilot (Diskussion) 22:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gute Arbeit Kopilot...Abgedruckt sind sie im Ausstellungskatalog Jochen Böhlers: "Grösste Härte--": Verbrechen der Wehrmacht in Polen September-Oktober 1939, Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie, Fibre, 2005, S. 61..........diese Quelle gibt online dazu nichts her, keine Bestätigung!....

für zwei andere genannte Quellen biete ich sachliche Überprüfung an....dauert einige Tage, werde mich aber unaufgefordert wieder melden. (nicht signierter Beitrag von 89.247.54.116 (Diskussion) 22:38, 9. Apr. 2014 (CEST))

Fundsache: Beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher sagt Milch als Zeuge (IMT, Siebenundsiebzigster Tag, Freitag 8. März 1946) aus, die 10 Gebote seien im Soldbuch eingeklebt gewesen, und liest diese dann (Vormittagssitzung am Montag, 11. März 1946) vollständig aus seinem eigenen Soldbuch vor. - Es gibt dort keinerlei Hinweis auf eine Anweisung, diese Einlage aus dem Soldbuch zu entfernen. --Holgerjan (Diskussion) 12:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dass die 10 Gebote inhaltlich nicht mehr galten/außer Kraft gesetzt wurden, ist belegt und steht im Artikel, nicht, dass sie aus dem Soldbuch entfernt worden wären – nicht mehr und nicht weniger. Ob jetzt der Kriegsteilnehmer Helmut Gollwitzer, der schreibt, dass sie aus dem Soldbuch entfernt wurden oder der gute Milch in Nürnberg, der daraus vorliest, der bessere/glaubwürdigere Zeuge ist, möchte ich nicht entscheiden. Der Artikel hat hier auf jeden Fall eine neutrale Formulierung. In welcher Hinsicht besteht also noch weiterer Klärungsbedarf? -- Miraki (Diskussion) 12:13, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dass es diese 10 Gebote überhaupt gab, wurde gar nicht angezweifelt...Benutzer:kopilot erweckte jedoch den Eindruck im Zusammenhang mit der hier zur Diskussion stehenden fraglichen Formulierung, ob denn nun diese 10 Gebote zu Beginn Barbarossa ausdrücklich aus den Soldbüchern entfernt wurden, mit den umfangreichen Quellenangaben, dass auch andere Kriegsteilnehmer diese Erinnerung hatten. Für meine persönliche Neugier besorgte ich mir stichprobenweise zwei von den genannten Bänden

JA, die genannten Kriegsteilnehmer hatten die Erinnerung an dieses "10-Gebote-Einlegeblatt".. UND NEIN, diese Aussagen geben aber auch nicht den geringsten Ansatz her, dass diese "Gebote" zum Beginn des Russlandfeldzugs entfernt wurden. Gruß89.247.76.23 22:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nö, Kopilot schreibt in seinem einzigen Beitrag hier nichts von entfernen, sondern außer Kraft gesetzt. Das läßt sich vielfach belegen, auch noch mit Christian Hartmann zur Wehrmacht im Ostkrieg. So steht's seit dem Edit Mirakis vom 28. März auch im Artikel. Ich kann nicht nachvollziehen, warum das jetzt noch mal in Großbuchstaben skandalisierend aufgewärmt wird.--Assayer (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2014 (CEST)

Bei Christian Hartmann sind auch noch weitere Dokumente belegt, die Wehrmachtssoldaten ethische und völkerrechtliche Verhaltensregeln nahelegten, z.B. der "Dienstunterricht im Heere" von 1940: Fn. 12. Sie blieben theoretisch in Kraft und wurden von einzelnen Generälen im Kriegsverlauf als gültig eingeschärft. Eine vollständige Aufhebung dieses traditionellen Regelwerks zu Kriegsbeginn gab es also nicht. Das könnte man im Artikel noch präzisieren. Kopilot (Diskussion) 09:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

Panzer Produktionszahlen

Per E-Mail [OTRS Ticket#2014060810009832] teilte uns ein Leser mit, das es eine Unstimmigkeit zwischen den Produktionszahlen für Panzer / Panzerwagen in den Artikeln Albert Speer und Deutsch-Sowjetischer Krieg gibt.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Begriff_.22Deutsch-Sowjetischer_Krieg.22

 Info:. Ich weise auf die im Betreff genannte Diskussion hin. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2015 (CEST)

Thema Präventivkriegsthese

Könnte die Präventivkriegsstrategie in Informationen durch das Abwehramt seine Ursache haben?` Und vom Abwehramt - vergleichsweise heute entspricht ihm der NSA - ist bekannt, dass es 1944 aufgelöst wurde. Und 79 von 80 Offizieren wurden wegen Hochverrats angeklagt und hingerichtet. Von daher liegt der Verdacht nahe, dass das Abwehramt Fehlinformationen geliefert hat und damit dem Präventivangriff den Weg ebnete bzw. provozierte. Sollte man das nicht erwähnen, wenn es um das Thema "Präventivangriff" geht? --77.119.128.162 12:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Deine Auffassung, dass die Präventivkriegsstrategie in Informationen durch das Abwehramt seine Ursache [habe], wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht vertreten. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Wikidata

In Wikidata wurde kürzlich von wikidata:User:Avatar6 die Zuordnung etlicher Sprachversionen von (Q15172) auf (Q19896779) geändert. Nun kenne ich mich mit den Gepflogenheiten auf WD nicht so aus, aber der Erfolg war, dass hier jetzt z.B. der Artikel der enWP nicht mehr in der Liste der Sprachversionen steht. Was wäre da zu tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:53, 22. Apr. 2016 (CEST)

Den Artikel gibts im Englischen schlichtweg nicht. Ist dort alles unter dem Begriff "Ostfront" zusammengefasst, soweit ich das überblicken kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 22. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Wenn man sich die LD zu Ostfront (Zweiter Weltkrieg) durchliest, sieht man ganz gut, wie sinnfrei solche Diskussionen mit themenfremden Personen, die sich nur auf LDs herumtreiben, sind. Eventuell wäre eine Weiterleitung auf diesen Artikel sinnvoll, dann ließe sich auch das Interwiki-Problem lösen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:59, 22. Apr. 2016 (CEST)

Sieht für mich nach dem Unterschied zwischen Großer Vaterländischer Krieg und Deutsch-Sowjetischer Krieg aus. Die andere WD-Ziffernfolge ist jedenfalls zum en:Great Patriotic War Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:07, 22. Apr. 2016 (CEST)

Die wiederum eine Weiterleitung ist... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe überhaupt keinen Schimmer, warum das zwei Ziffernfolgen bei WD sind, bzw. wie diese synonymen Ziffernfolgen sinnvoll vereint werden könnten, WD ist halt alles andere als intuitiv verständlich. Als ich eben, nachdem ich zumindest bei der längeren der beiden den deutschen Namen zugefügt habe, ging das zufügen des Artikels nicht, es gab folgende Fehlermeldung:

Der Link dewiki:Deutsch-Sowjetischer Krieg wird bereits vom Objekt Q15172 verwendet. Du kannst ihn von Q15172 entfernen, falls er nicht dorthin gehört oder die Objekte zusammenführen, falls sie das gleiche Thema behandeln

Und zwar unabhängig von der Artikeleingabe Großer Vaterländischer Krieg und Deutsch-Sowjetischer Krieg als zugehörigen Artikel. Wie geht denn diese Zusammenführung in WD? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 22. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst Artikel in Wikidata nur in einem Datensatz verlinken. Der Deutsch-Sowjetische Krieg hat einen eigenen Datensatz mit einigen Interwikilinks, und Ostfront hat einen eigenen Datensatz. Die einzige Möglichkeit, das irgendwie richtig hinzubiegen, ist mMn, wenn man Ostfront in eine Weiterleitung umwandelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 22. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, aber die Ostfront hat da, so wie ich das lese, eher nix mit zu tun, die beiden Dingens in WD heißen Großer Vaterländischer Krieg und Deutsch-Sowjetischer Krieg. K.A. wie und wo das auf diesem Datenbankprojekt angesprochen wird, ich hab's mal hier gemacht. In den Disks der Dingens selber werd' ich's auch noch am ansprechen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 22. Apr. 2016 (CEST)

OK, die Ostfront passt schon, aber als drittes Dingens: (Q189266) ;) Die zuerst erwähnten Dingens gehen über die Sache und den Terminus, sind also wohl tatsächlich unterschiedlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das macht die Sache so verworren. Dieser Artikel ist ein Spezialartikel zum Gesamthema "Ostfront", dessen Artikel Miraki irgendwie nicht verlinkt haben möchte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 23. Apr. 2016 (CEST)

<ausrück> Aktuell ist der Stub/die Lang-BKS Ostfront (Zweiter Weltkrieg) auf Wikidata mit den Artikeln zum Deutsch-Sowjetischen Krieg verbunden, während der Artikel den reinen Begriffserklärungen des DSK zugeordnet sind. MaW: Die Interwikilinks in der linken Spalte stimmen hinten und vorne nicht, zumindest in den von mir lesbaren WP-Versionen. Leider ist Wikidata so ziemlich das Gegenteil von intuitiv und nutzerfreundlich, das ist mehr was für Nerds und Datenbankspezialisten. Daher habe ich das hier und da mal angesprochen, damit jemand, der sich in diesem unverständlichen Dingensdickicht auskennt dass eventuell mal richtet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 23. Apr. 2016 (CEST)

 Info: Ich bin dabei, den Artikel Ostfront (Zweiter Weltkrieg) im ANR zu entlinken. Wer möchte, kann sich ja beteiligen. Wünschenswert wäre im umseitigen Artikel ein neuer Abschnitt zu den unterschiedlichen Namensgebungen. --Prüm 13:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

 Info: Der Artikel Ostfront (Zweiter Weltkrieg) ist (Stand jetzt) im ANR entlinkt. Nun können wir überlegen, ob und wenn ja wie wir die Inhalte hier einbauen. Die nächsten Schritte wären dann das Geradeziehen der Wikidatalinks und die Löschung des dann überflüssigen Klammerlemmas. --Prüm 23:47, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die Probleme von Wikidata sollten nicht unsere Artikeldarstellung hier strukturieren. Einen neuen Abschnitt zu den unterschiedlichen Namensgebungen in den Artikel einzubauen, halte ich nicht für wünschenswert, da die wichtigsten Begriffe Großer Vaterländischer Krieg, Russlandfeldzug und Ostfeldzug bereits in der Einleitung des Artikels hier genannt werden. Der Artikel Ostfront (Zweiter Weltkrieg) glänzt ja eher durch nichtssagende Inhalte bzw. Selbstverständlichkeiten. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

Der Begriff Ostfront wurde von mir jetzt in die Einleitung eingebaut. Auf Wikidata habe ich den Artikel wieder so verlinkt, dass er mit den Hauptartikeln der anderen Sprachversionen korrespondiert. --Prüm 11:16, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke, dass du die Arbeit gemacht hast. Ich habe in der Einleitung noch die Vereinten Nationen durch die Alliierten ersetzt, da ersteres missverständlich ist. -- Miraki (Diskussion) 07:41, 25. Apr. 2016 (CEST)

@Miraki: Wie wäre denn, diese Artikelattrappe einfach zu löschen?--Antemister (Diskussion) 19:27, 25. Apr. 2016 (CEST)

Werde ich nicht löschen, da 2013 auf Behalten entschieden wurde: [4]. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 26. Apr. 2016 (CEST)

Einem Redirect steht allerdings jetzt nix im Wege, oder? Wurde ja in der Behalten-Entscheidung offen gelassen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:49, 26. Apr. 2016 (CEST)

Da kann man mal sehen, zu welchen Eigendynamiken ein „Wikidata“-Thread führen kann. Ich habe nun eine Weiterleitung zur Hauptbedeutung der Ostfront hierher angelegt und diesen Redirect dort begründet: Diskussion:Ostfront (Zweiter Weltkrieg). -- Miraki (Diskussion) 10:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank! :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:53, 26. Apr. 2016 (CEST)

mindestens lesenswert wenn nicht exzellent

Matthias Hake (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2016 (CEST)

to Bravehard und Prüm

es fehlen ein paar Angaben bzw die Zeitangabe für den Angriffsbeginn ist verwirrend. da ich keine unterlagen dazu habe wäre es nett, wenn ihr diese korrigieren oder ergänzen könntet danke Matthias Hake (Diskussion) 11:48, 13. Mai 2016 (CEST)

Eher ist ein solch unkonkreter Kommentar mit so einer Threadüberschrift verwirrend. Welche Angaben genau fehlen dir wo genau? Kopilot (Diskussion) 13:20, 13. Mai 2016 (CEST)

@Matthias Hake: Inwiefern verwirrend? Kannst du das konkreter benennen? LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 13. Mai 2016 (CEST)

"In den frühen Morgenstunden des 22. Juni 1941 begann der Vormarsch von 121 deutschen Divisionen <---? zusätzlich wieviel Großverbände der Verbündeten---> auf einer 2130 km breiten Front zwischen Ostsee und Schwarzem Meer, aufgeteilt auf drei Heeresgruppen (Süd, Mitte und Nord)." - zwar wird weiter oben eine Gesamtstärke ausländischer Truppen angegeben, die ist aber unspezfiisch. hast du angaben über die anzahl der ausländischen divisionen welcher nationen, da ohne diese ein angriff nicht möglich gewesen wäre. sowie deren ausstattungslage.

außerdem ist weiter oben angegeben das vier luftflotten die drei heeresgruppen unterstützten, aber nicht die zuordnung welche luftflotte welche heeresgruppe (das ist jetzt kleinlich, aber runde das bild ab)

"Für die Rote Armee bestand ab dem 22. Juni 0, 1941, S. 30 Uhr ?, „Alarmstufe 1“ (Volle Kriegsbereitschaft)" - Zeitangabe ?

Matthias Hake (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2016 (CEST)

Der Befehl zur Herstellung der vollen Kriegsbereitschaft wurde 0:30 Uhr (Moskauer Zeit) versendet, geändert im Artikel. Die Verbündeten waren am 22. Juni noch nicht beteiligt. --Prüm 09:46, 14. Mai 2016 (CEST)

Zur Zuordnung der Luftflotten zu den Heeresgruppen steht etwas im Artikel Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 22. Juni 1941. --Prüm 11:45, 14. Mai 2016 (CEST)

Datumsbezug zu Napoleon 1812?

Lb. Matthias Hake: Der Artikel wäre noch besser, wenn festgestellt würde, dass - zufällig oder nicht - der Überfall Hitlers auf Sowjetrussland zum gleichen Datum, am 22. Juni (1941), stattfand wie 129 Jahre zuvor, am 22. Juni 1812, der Überfall Napoleons auf das zaristische Russland. In beiden Fällen war das der "Anfang vom Ende". Dies wird in allen einschlägigen Werken explizit oder "nebenbei" festgestellt, und diese Feststellung ist doch keine Theoriefindung, sondern ganz einfach eine enzyklopädisch relevante oder irrelevante Tatsache, die ich in der folgenden Form vorschlage (unmittelbar vor "Erste Erfolge"):

... Dass genau 129 Jahre zuvor, am 22. Juni 1812, Napoleon Bonaparte in Russland einmarschiert und gescheitert war, wurde von einem Teil der deutschen Bevölkerung als „schlechtes Vorzeichen“ angesehen, wie zeitgenössische Berichte bezeugen.

Miraki hat diesen "Schulbuchbeleg" (der Begriff stammt von mir selbst!) mit Recht bemängelt und das Ganze einfach gelöscht, aber die Tatsache selbst und die "schlechtes Omen"-Feststellung („schlechtes Vorzeichen“), relevant oder irrelevant, ist doch eine Feststellung wert (eventuell in verbesserter Form): Ohne ein solches Statement, in geeigneter Form und mit einer konkreten bzw. beeindruckenden Quelle, wäre dieser Artikel doch einfach unvollständig und der Prüfling bekäme im Abitur keine 1, sondern "nur" eine 2. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:02, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Eine alternative Referenz wäre ganz kurz: Siehe z. B. Viktor Klemperer, Tagebücher (... , Seitenangabe)

Der Einmarsch Napoleons in Russland begann am 24. und nicht am 22. Juni 1812. Am 22. Juni hatte er in einer Proklamation an seine Armee den bevorstehenden Krieg als zweiten Polnischen Krieg angekündigt. Übrigens soll Napoleon am 23. Juni vom Pferd gefallen sein, was unter Soldaten seinerzeit als schlechtes Omen galt.
Ich schlage vor, auf den Hinweis zum Datum 22. Juni 1812 zu verzichten.--Gloser (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke auch, Napoleon 1812 sollte nicht in diesen Artikel hier. Eine nicht unähnliche Einfügung beim Lemma Unternehmen Barbarossa (entsprechender Tagesbefehl Napoleons) wurde übrigens schon vor Jahren auf der dortigen Artikeldisku begründet abgelehnt, siehe: [5]. -- Miraki (Diskussion) 08:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag II, zurück zur Frage der Exzellenz: Ich hoffe, man weiß, wer Viktor Klemperer war. Kein Historiker, und in keiner Weise irgendwie maßgebend, aber trotzdem einflußreich für die Nachwelt. Dagegen wäre dieser Artikel ohne einen Eintrag "Napoleon 1812" (wie auch immer) IMHO einfach unvollständig. Schade wärs! Das haben viele schon vor Jahren so gesehen (siehe den letzten Eintrag von Miraki), aber die "puren Historiker" (das ist nicht negativ gemeint) haben sich mit IMHO unmaßgeblichen, das Wesentliche bzw. Einfache verkennenden Argumenten durchgesetzt. Es geht eben nicht um das enge "Unwesentliche" (ich nenne es mal so), z.B. nicht um die konkrete Vorbereitung eines konkreten Überfalls oder den Ablauf eines konkreten Krieges mit vielen Millionen Toten und schauerlichen Verbrechen, sondern um ganz einfache historische Zusammenhänge über Jahrhunderte hinweg, ganz einfach um ein für manche unübersehbares "schlechtes Omen". Niemand von den Militärs oder Politikern hat das als "relevant" gewertet oder bewusst in irgendeiner Form auch nur für bedenkenswert gehalten, aber: Diese Zusammenhänge müssen trotzdem in einem Wikipedia-Artikel einfach erwähnt werden. Dies ist mein (unmaßgeblicher) Anspruch an eine wirklich sehr gute Enzyklopädie. -- MfG., Meier99 (Diskussion) 12:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Bitte nicht nachträglich dazwischenposten.)

• In Klemperers "LTI: Notizbuch eines Philologen" findet man zwar öfter Napoleon [6], aber offenbar nie in Verbindung mit dem Angriffsdatum 22. Juni 1941.
• Und in der Tat hätten Historiker Vorrang, sofern sie da irgendeinen Bezug zu Napoleon belegen. Ohne solche Belege ist nicht der Artikel, sondern der Ergänzungswunsch unvollständig.
• Solange nur ohne Belege ein Bezug behauptet wird, könnte mit demselben Recht auch irgendein anderes Ereignis, das am 22. Juni stattfand, hier vermisst werden. Logik sollte also eigentlich genügen, um von solch sinnlosen "Informationen", die keine sind, Abstand zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 14:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

Also (OK)², die korrekte Information hat doch bereits Gloser oben gegeben. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 16:38, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nachtarock: Lieber Kopilot, im englischen Lemmma en:Operation Barbarossa findet sich immerhin die folgende Passage: German military planners also researched Napoleon's failed invasion of Russia. In their calculations, they concluded that there was little danger of a large-scale retreat of the Red Army into the Russian interior, as it could not afford to give up the Baltic states, Ukraine, or the Moscow and Leningrad regions, all of which were vital to the Red Army for supply reasons .... Das zeigt doch, dass der Name Napoleon in diesem Zusammenhang nicht ganz unrelevant ist. Um bei meiner ursprünglichen Frage, der Bewertung (Exzellent oder "nur" Lesenswert), zu bleiben: Den englischen Wikipedia-Artikel würde ich mit "Exzellent" bewerten. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:39, 19. Jun. 2016 (CEST)

Unverständlich, weil du ja oben das genau gleiche Datum als wichtig behauptet hast und nicht irgendelche Erkundigungen der Nazis zu Napoleon. Im Übrigen müsstest du für beides solide Belege angeben, was du bis jetzt nicht getan hast.

Dass du stattdessen hier deine irrelevanten privaten Werturteile kundtust, lässt Zweifel aufkommen, ob du WP:BLG überhaupt kennst und ernstnimmst. Deine Bewertung interessiert hier ohne Belege niemand. Bei einer Auszeichnungskandidatur wären fehlende Belege ein schlagender Grund GEGEN Lesenswert und Exzellent. Würdest du dort ohne Beleg behaupten, "der Artikel ist nicht exzellent/lesenswert, weil der Hinweis auf den Napoleonfeldzug 1812 fehlt", dann würdest du deine Stimme entwerten. Und nun reicht es. Kopilot (Diskussion) 20:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es ging um die Tagebücher Klemperers, nicht um LTI. Ansonsten Zustimmung, zwar ist natürlich der Vergleich zum Napoleonischen Feldzug relevant, aber nicht die Zufälligkeit des Datums, solange diese Parallele nicht in einschlägiger historischer Fachliteratur als relevant erachtet wird.--Nico b. (Diskussion) 08:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2016 (CEST)

Kräfteverhältnis Luftstreitkräfte

Deutschland stellte für Barbarossa 3.904 Flugzeuge bereit, davon 3032 waren einsatzbereit. Diese Information wurde von Benutzer:Miraki beim ersten mal gelöscht mit der Begründung es zählen nur die Einsatzbereiten, die 2. Löschung erfolgte mit der Begründung die Angaben wären zu genau, und beim dritten mal mit der Bemerkung sie wäre zu detailreich. Während bei der Sowjetunion die volle Stärke angegeben wird, muss es doch auch irgendwie möglich sein, die volle Stärke der deutschen Seite anzugeben. Ausserdem kamen noch 1000 Flugzeuge der Verbündeten hinzu. Ursprünglich stand dort die Angabe von 2000 Flugzeugen das ein Kräfteverhältnis von 1:5 nahelegte, wobei 1:2 wesentlich realistischer sind. --Uranus95 (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Darstellung ist nicht korrekt:

– Meine erster Edit war kein Revert, sondern eine Präzisierung mit der Bearbeitungsbegründung: Die angegebene Seite 313 in DRZW 4 nennt 3032 einsatzfähige(!) der nominell 3904 Flugzeuge.

– Meine folgende Bearbeitung/ein Revert ist wie folgt begründet: gaukelt so eine falsche Genauigkeit bis aufs einzelne Flugzeug vor; siehe auch Lit. in Tabelle "Militärisches Kräfteverhältnis") Es gibt im Artikel schon ein Kapitel zum miltärischen Stärkevergleich, in dem die von mir angesprochene Tabelle enthalten ist: [7].

– Mein zweiter Revert ist wie folgt begründet: Detailfülle und Wortwiederholungen ("rund ... rund") sind keine Verbesserungen; bitte Konsens auf Disku suchen.

Worin sollen die Artikelverbesserungen bestehen? Ich sehe nur weitere Detailhuberei plus sprachliche Verschlechterungen. Da ich die nächsten drei Tage aus familiären Gründen nicht online bin, grüßt bis dahin -- Miraki (Diskussion) 13:42, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe nichts unkorrektes. Das MGFA nennt knapp 4000 Flugzeuge. 3 mal hast du Zahl gelöscht. Mit genau den von mir genannten Begründungen, die du hier noch mal aufgelistest hast. Detailhuberei und keine Artikelverbesserung? Die korrekte Stärke der Luftstreitkräfte ist Detailhuberei und keine Artikelverbesserung? Ich verstehe überhaupt nicht was dein Problem ist. Bin ratlos. --Uranus95 (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2017 (CET)

Nicht dein Edit war inkorrekt, sondern deine Darstellung meiner Edits: 3 mal hast du Zahl gelöscht ist sachlicher Unsinn. Ich habe deine nominelle Zahl von Flugzeugen von ca. 4000 auf die faktische Zahl der tatsächlich einsatzbereiten Flugzeuge (ca. 3000) präzisiert, und zwar nach der gleichen Seitenangabe in DRZW 4. Die alte zu niedrige Zahl (2000) ist ja nun draußen. Deine weiteren ergänzenden Angaben halte ich für nicht notwendig, habe aber auch nichts dagegen, wenn du sie wieder einbringst, denn ich scheine ja der einzige zu sein, der diese Einschätzung/Kritik hat. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2017 (CET)

wann abberufen ?

Im Artikel steht, der Oberkommandierende der sowjetischen Westfront, Armeegeneral Pawlow sei

am 28. Juni 1941 durch Stalin von seinem Kommando enthoben und am 22. Juli 1941 zusammen mit anderen Offizieren in Moskau erschossen worden.

Im Pawlow-Artikel steht

führte am 1. Juli 1941 zu seiner Abberufung. Er wurde von Stalin am 30. Juni nach Moskau beordert und durch den Erlass des Staatsverteidigungskomitees von 16. Juli 1941 dort am 22. Juli – [...] vor ein Kriegsgericht gestellt und wegen Verrates rechtswidrig erschossen.

Welches Datum ist richtig ? --Neun-x (Diskussion) 09:03, 12. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist zwar nicht mein Text, ich will mich aber in den nächsten Tagen darum kümmern. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nach Recherche und Bibliotheksbesuch:

Das hier im Artikel befindliche Datum, der 28. Juni 1941, wurde am 17. Januar 2007 von Benutzer:Greenx eingefügt – wie damals nicht unüblich ohne Einzelbeleg: [8].

Das gleiche Datum stand auch bis zum 6. Dezember 2013 im Artikel zum Personenartikel Pawlow und wurde dort an diesem Tag von Benutzer:Hajdn, ebenfalls ohne EN, in 1. Juli 1941 geändert: [9]. Der Satz führte am 1. Juli 1941 zu seiner Abberufung. Er wurde von Stalin am 30. Juni nach Moskau beordert wirkt auch sachlich-chronologisch wenig überzeugend.

Wenn man sich die einschlägige Fachliteratur anschaut, gewinnt man den Eindruck, dass Wikipedia hier mal wieder „genauer“ ist als diese selbst, denn dort belässt man es meist bei einem ungefähren zeitlichen Verweis zur Ablösung und/oder Erschießung Pawlows im Zusammenhang mit der Niederlage bei der Kesselschlacht bei Białystok und Minsk im Juni 1941:

• Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 4, S. 726, schreibt, Stalin ging es „Anfang Juli 1941“ darum, „den Zusammenbruch der Fronten zu verschleiern“ und „an dem Stab der bei Bialystok (Belostok) und Minsk eingekreisten und größtenteils zerschlagenen Westfront ein Exempel zu statuieren“, weswegen verschiedene Generäle, darunter „der Oberbefehlshaber der Front, Armeegeneral Pavlov […] vor Gericht gestellt, zum Tode verurteilt und erschossen“ wurden.
• Antony Beevor, Der Zweite Weltkrieg, München 2012, S. 231, schreibt, dass Pawlow nach dee fehlgeschlagene Schlacht, „Pawlow […] von Timoschenko abgelöst“ wurde und „bald darauf […] vom NKWD festgenommen abgeurteilt und hingerichtet“ wurde.
• Richard Overy, Russlands Krieg 1941–1945, Reinbek bei Hamburg 2003, S. 136, schreibt, „in Stalins Augen“ sei Pawlow „der Hauptschuldige“ für das militärische Desaster gewesen: „Ende Juni wurde er verhaftet, als Verräter angeklagt und erschossen.“

Fazit. Es besteht keine zwingende Notwendigkeit, das Ende-Juni Datum (so Overy) der Ablösung in 1. Juli zu ändern. Zu erwägen wäre, dieses (schein-)genaue Datum durch eine ungefähre Formulierung mit evtl. EN zu ersetzen, etwa wie ich es hier bei dem einschlägigen Artikel zur Kesselschlacht gemacht habe, wo aber wegen einer falschen EN + dort nicht stehenden Angaben dringenderer Handlungsbedarf herrschte: [10].

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:45, 14. Jul. 2017 (CEST)

Verlinkung/Aufzählung von Stalin

Meines Erachtens gehören die Ausführungen von Stalin zum Großen Vaterländischen Krieg selbstverständlich mit in die Aufzählung der Literatur zum Thema. Natürlich ist das Propaganda und Ideologie, aber nichtsdestotrotz gehört das zum gesamten Kontext dazu. Ansonsten geht doch das Verständnis dafür verloren, wie sich das Ganze in der UdSSR gestaltete und vor allem bleibt unklar was mit dem Terminus gemeint war.. Louis Wu (Diskussion) 11:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

WP:LIt ist völlig eindeutig. Hat da rein gar nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 12:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wenn überhaupt, dann unter Dokumente.--Nico b. (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2017 (CEST)

Letzeres ist eine gute Idee. Louis Wu (Diskussion) 13:19, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ist es nicht. In der wissenschaftlichen Literatur zum deutsch-sowjetischen Krieg, und das ist die hier allein maßgebliche, spielen Stalins Werke keine Rolle, also bleiben sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 13:40, 27. Okt. 2017 (CEST)

+1--Tohma (Diskussion) 13:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es ist für den Kontext aber schon wichtig zu erläutern, warum das Ganze Großer Vaterländischer Krieg genannt wurde - das bleibt hier nämlich bislang vollkommen unerwähnt. Und genau hier gehört Stalin rein. Am besten wär zu dieser Thematik ein eigener Abschnitt, der die dazugehörige Propaganda in den Kontext einbaut. Stalin unter Dokumente zu führen, ist da schon sinnvoll. Louis Wu (Diskussion) 13:48, 27. Okt. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du WP:WEB und WP:LIT überhaupt nicht verstehst? Lies dir bitte noch einmal sehr gründlich den Hinweis von Phi durch.--Tohma (Diskussion) 13:56, 27. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Ein Weblink erläutert nichts. Zur Erklärung der Sowjet-Terminologie können wir wissenschaftliche Sekundärliteratur heranziehen, zum Beispiel Ludmila Lutz-Auras: "Auf Stalin, Sieg und Vaterland!": Politisierung der kollektiven Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg in Russland, Springer, Wiesbaden 2012. Dazu braucht man doch nicht Stalins Gesammelte Werke. --Φ (Diskussion) 13:58, 27. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich will mich hier nicht weit aus dem Fenster lehnen bei einem Artikel, zu dem ich nichts beigetragen habe, aber: während Phi zweifellos recht hat, dass Stalins Schriften gemäss WP:Lit hier nichts verloren haben, hat Louis Wu natürlich insofern auch recht, dass sie eine unentbehrliche und interessante Quelle darstellen. Normalerweise führen wir Primärquellen nicht auf, es gibt aber Ausnahmen von dieser Regel. So gibt es z.B. im Artikel Marxismus einen Abschnitt "Primärliteratur". Andererseits: warum nicht erst einmal einen Textvorschlag machen, wie der Zusammenhang zwischen Stalin Ausführungen und dem Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sich darstellt, wofür dann der Text wohl als Einzelnachweis taugen würde? Dann aber bitte den einzelnen Text angeben, nicht einen Sammelband.--Nico b. (Diskussion) 14:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Nico b, wenn es „eine unentbehrliche und interessante Quelle“ zum Thema wäre, würde sie in der wisenschaftlichen Literatur zum Thema als solche benutzt werden. Das ist meines Wissens aber nicht der Fall. Der Text ist verlogene Propaganda, als Quelle komplett wertlos. MfG --Φ (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich ist das Propaganda, und dafür ist es eine wichtige Quelle, also für die veröffentlichte Sicht der sowjetischen Führung. Es hat den gleichen Status wie z.B. Churchills Rede am 18.6.1940, in der er den Begriff "Battle of Britain" prägte, die natürlich im entsprechenden Artikel zitiert wird.--Nico b. (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die steht dort aber nicht unter den Weblinks. Wenn Stalins Werk irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt wird, kann man es gerne im Artikeltext erwähnen. Unter den Weblinks hat es aber nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 15:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zu letzterem sind wir uns ja einig - dann ebene woander nennen, aber nicht einfach entfernen, weil pfui oder sonstwie. Louis Wu (Diskussion) 15:12, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das Buch wurde nicht entfernt „weil pfui“, sondern weil ohne Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur. Wenn du welche weißt, können wir diese gerne einbauen. --Φ (Diskussion) 15:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ludmila Lutz-Auras: "Auf Stalin, Sieg Und Vaterland!": Politisierung Der Kollektiven Erinnerung", S. 128: "Stalin charakterisierte die kampfreichen Begebenheiten als gerechten vaterländischen Volks- und Befreigunskrieg" , Fußnote 459: Stalin: Über den großen vaterländischen Krieg der Sowjetunion", Moskau, 1946. Damit wird die Begrifflichkeit direkt mit Verweis auf Stalin zitiert. So hätten wir endliche mal den Kontext geklärt. Ich bitte daru, diesen Sachverhaltn so in den Artikel mit aufzunehmen, um den Kontext zu klären. Selbstverständlich gehört da mithinein, dass es sich um ideologosche Propaganda handelte, keine Frage. Aber das hier nirgends anzusprechen, ist mutwillige Verkürzung. Louis Wu (Diskussion) 15:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dann baus's halt ein. Nach EN 44 scheint mir eine geeignete Stelle. --Φ (Diskussion) 15:33, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sind denn Benutzer:Kopilot und Benutzer:Tohma mit einem solchen konstruktiven Beitrag einverstanden? Nicht, dass es gleich weiter geht. Louis Wu (Diskussion) 15:42, 27. Okt. 2017 (CEST)

Satz mit Verweis auf Lutz-Auras kann rein. Der Weblink, um den es hier eigentlich ging, bleibt natürlich draußen.--Tohma (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ein Zufallsfund aufgrund der Diskussion hier, aber spannend: Andreas Langenohl: Erinnerung und Modernisierung: die öffentliche Rekonstruktion politischer Kollektivität am Beispiel des neuen Russland. Vandenhoeck & Ruprecht, 2000

Hier gibt es auf Seite 153 eine Erörterung, was Stalin mit der Unterscheidung zwischen einem gewöhnlichen und einem grossen Krieg meinte, dass es nämlich nicht nur um die Verteidigung der Sowjetunion gehe sondern darum, "alle Völker Europas vom Joch des deutschen Faschismus zu befreien".--Nico b. (Diskussion) 16:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Traditionell antikommunistische Eliten des Kaiserreichs ?

Die beabsichtigte Eroberung großer Teile Osteuropas knüpfte zwar an ältere Ziele der traditionell antikommunistischen Militäreliten des Kaiserreichs und der Weimarer Republik an - weil die traditionell (!) (gemeint ist dann wohl seit Ende 1917 oder so) "antikommunistisch" waren, mußten sie "Osteuropa" (?) erobern ? --129.187.244.19 09:03, 5. Feb. 2018 (CET)

Das ist verwirrend.

"Im Gegenteil, am 22. Juni 1941 hatte ihr der Volkskommissar für Verteidigung Semjon Timoschenko den Befehl gegeben, bis an die Grenze vorzurücken, um zum Gegenangriff überzugehen." Also direkt am Tag des Angriffes? (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) )

Nun gemäß Beleg Anatolij G. Chor’kow: Die Rote Armee in der Anfangsphase des Großen Vaterländischen Krieges. In: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa“. Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Piper, München/Zürich 1991, S. 426-429, präzisiert: [11]. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 7. Mai 2018 (CEST)

Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen

Von meiner Benutzerdisk übertragen. --Assayer (Diskussion) 18:29, 20. Jan. 2019 (CET) Magst du dir das mal kritisch anschauen? Ich komme derzeit nicht dazu, mich um das Thema zu kümmern. Der Beleg erscheint mir veraltet, die Einordnung unter "Verteidigungsvorbereitung" theoriebildend. Aus einer Warnung kann man nicht auf eine militärische Vorbereitung schließen. Die Rolle der Komintern für sowjetische Außenpolitik der 1930er Jahre darf laut IfZ nicht überschätzt werden (S. 79 und Fußnote 30). - MfG, Benutzer:Kopilot 13:08, 20. Jan. 2019 (CET)

Kleiner Einwurf - ein Aufsatz von 1983 (immerhin weit vor Öffnung der Archive in Russland) ist genausowenig als Gegenbeleg für die These brauchbar, wie einer von 1970. Da müsstest du schon was neueres suchen... MfG --URTh (Diskussion) 13:29, 20. Jan. 2019 (CET) Ende Übertrag.

Bislang wird in dem Abschnitt illustriert, dass die SU einerseits einen Krieg erwartet habe, andererseits seit 1933 vor allem in NS-Deutschland den hauptsächlichen Feind gesehen habe. Wie ausführlich das in dem Artikel dargestellt werden sollte, ob man also ein Zitat der Komintern und/oder der Prawda sowie von Bucharin braucht, scheint mit zweifelhaft. --Assayer (Diskussion) 18:29, 20. Jan. 2019 (CET)

Tote und Verletzte

Im Artikel steht: Neben den 1,1 Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen deutschen Soldaten, fielen an der Ostfront 2,7 Millionen Wehrmachtsoldaten, also knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommenen deutschen Soldaten

• 1)Nach russischen wissenschaftlichen Angaben, in sowjetischer Kriegsgefangenschaft 1941-1956 starben 356.000 deutschen Soldaten (und nicht 1.1 million) und 162.000 andere Soldaten, 518 000 insgesamt.
• 2) Allbekannt ist, dass an der Ostfront (wo der Krieg 4 Jahre ununterbrochen dauerte) wurden zirka 80% von deutschen Truppen zerstört und nur 20% - durch Allierten. Wie kann dabei die Zahl von gestorbenen deutschen Soldaten hier und da annähernd gleich sein? Benutzer Nr1000 (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2019 (CEST)

1) Auf welche "russischen wissenschaftlichen Angaben" beziehst du dich? 2) "Allbekannt" ist kein Argument gegen die genannten Quellen.--Nico b. (Diskussion) 18:59, 2. Mai 2019 (CEST)

1) 356.700 gestorbenen deutschen Soldaten und 518.520 zusammen 2) In welchem "parallelen Universum" konnten 2.600 000 deutschen Soldaten durch Allierten getötet werden? 2.600 000 Soldaten bilden etwa 200 Divisionen, diese sollen, folgendlich, gänzlich vernichtet werden, also, eine irsinnige Voraussetzung. Ein Zentel dieser Anzahl ist zu der Wircklichkeit weit näher. Von 5.3 mio gefallenen deutschen Soldaten wurden etwa 5 mio. in Ostfront (dass passt sehr gut mit russischen Schätzungen für deutschen Verlusten) und etwa 300.000 gegen Allierten ums Leben gekommen werden. Benutzer Nr1000 (Diskussion) 23:12, 2. Mai 2019 (CEST)

Du rechnest hier etwas wirr. Der Artikel sagt "Neben den 1,1 Millionen in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen deutschen Soldaten, fielen an der Ostfront 2,7 Millionen Wehrmachtsoldaten, also knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommenen deutschen Soldaten." Also: 5,3 Mio gesamt - 1,1 Mio in russischer Gefangenschaft - 2,7 Mio Gefallen an der Ostfront = 1,5 Mio anders um Leben gekommen. Das schliesst sämtliche anderen Gebiete ein, also auch Nordafrika, Südeuropa, Nordatlantik etc. Deine privaten Schätzungen sind ohne valide Belege ohnehin uninteressant.--Nico b. (Diskussion) 23:30, 2. Mai 2019 (CEST)

Unabhängig davon, ob die Zahl 1,1 Millionen in die Gesamtzahl der Todesopfer aufgenommen wurde, blieb die Zahl von 1.5 Mio getöteten durch Allierten deutschen Soldaten sowieso fantastisch, und kann durch Nordatlantic oder Africa sich mehr Glaubwürdigkeit nicht verleihen. Vor allem, weil die Gestorbenen in sowjet.Gefangenschaft waren, wie schon gesagt, nicht 1,1 Millionen sondern etwa dreimal weniger. Wenn Sie sich bemühen, alle offiziel anerkannten deutschen Zahlen über Deutsche Verluste in allen Kriegstheatern in eine Tabelle zu bringen und das Ergebnis zu sehen, werden Sie sehen, ob es 1,5 Millionen durch Allierten tote und verstorbene Soldaten geben kann. Die Diskussion ist vorbei Benutzer Nr1000 (Diskussion) 07:25, 3. Mai 2019 (CEST)

1. "356.000" (genau: 356.678) ist eine Zahl, die von den sowjetischen Behörden (konkret: Управление по делам военнопленных и интернированных МВД СССР) am 12.10.1959 veröffentlicht wurde. Wenn die noch quasi unwidersprochen in *heutigen* "russischen wissenschaftlichen Arbeiten" als ultimativer Wert steht, sagt das schon mal vieles. Ich vermute ja vielmehr, dass das die übliche sowjetische Propaganda war, um die Todesrate in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern schönzurechnen.
2. Das ist eigentlich ein zu kompliziertes Thema, um es ist 2 Sätzen darzustellen. Vermutlich wird es *nie* völlig genaue Zahlen geben. Insbesondere für die letzten Monate (grob gesagt 1945) gibt es kaum genaue "offizielle" Zahlen geschweige denn Verteilung nach Fronten, und da gab noch weit über 1 Mio Tote.

--AMGA (d) 08:22, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn in der Sowjetunion insgesamt 3,9 Millionen Wehrmachtssoldaten starben, wieso sind das bei insgesamt 5,3 Millionen Mann Verlust nur "knapp über die Hälfte? Bei mir sind das über 71%.

Aufgefallen ist mir die Zahl bei der Nachlese zu einem (zugegeben nicht immer wertfreie Quelle) Telepolis-Artikel, in dem Jonathan House zitiert wird, mit"[]..aber Fakt ist nun mal, dass die Deutschen acht von elf Kriegsverlusten durch die Sowjets erlitten." Das Verhältnis ist, soweit die Zahlen stimmen, somit einfach nicht richtig. Übrigens stimmt die Gesamtzahl hier nicht mal mit dem Wiki-Artikel [Tote des Zweiten Weltkrieges] überein (5,3 zu 5,18 Millionen Tote), auch wenn sich das wahrscheinlich nicht mehr genauer abschätzen lässt.--Andy Dufresne & Red (Diskussion) 11:51, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zahlenangaben sind auch in wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht gleich und das spiegelt sich auch in tatsächlichen oder vermeintlichen Widersprüchen bei Wikipedia-Artikeln: 5,3 zu 5,18 Mio Tote sind im Verhältnis fast identisch und dass Telepolis-Artikel eine „nicht immer wertfreie Quelle“(!) darstellen, ist sehr lieb ausgedrückt. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es geht mir eher um das Verhältnis der Verluste. Diese sind sowohl bei tp, als auch bei Wikipedia: Sowjetunion zu Rest ungefähr 70%:30%. Damit ist die Aussage "Knapp über die Hälfte" irreführend bis falsch! Mein Anliegen ist einzig und alleine die Änderung dieser Passage!--Andy Dufresne & Red (Diskussion) 11:35, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hier der Beleg für die Zahlenangabe. Er ist wie man so (un-)schön sagt, vom Feinsten: [12]. Hartmann und Overmans sind überaus renommierte Wissenschaftler. Im Artikel steht übrigens nicht, wie du schreibst. Die „Verluste“ würden „knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommenen deutschen Soldaten“ betragen. Es heißt im Artikel „Gefallene“, also im Zuge der Kriegshandlungen getötete Soldaten.. Dazu kommen noch – und steht ebenfalls im gleichen Absatz: die 1,1 Mio in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen Soldaten: [13]. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn wir die reinen Kampfverluste betrachten hast du recht. Damit ist auch das Verhältnis richtig. Ich hatte es so betrachtet, das auch die toten Kriegsgefangenen in die Summe der Wehrmachtsverluste eingerechnet werden. So liest sich der Artikel für mich.

Wenn der Satz lauten würde: [Es] fielen an der Ostfront 2,7 Millionen Wehrmachtsoldaten, also knapp über die Hälfte der insgesamt 5,3 Millionen im Kampf ums Leben gekommenen deutschen Soldaten. Hinzu kommen 1,1 Millionen, später in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbene deutschen Soldaten.

Fände ich eindeutiger. --Andy Dufresne & Red (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

Scheinpräzision und Stochern im Nebel

Overmans stellte nur Hochrechnungen an. Es werden aber aus seinem Buch Zahlen übernommen und verbreitet, bis auf die letzte Einerstelle genaue Werte, die lediglich Scheinpräzision vermitteln. Wobei anzumerken ist, dass weder 2,7 Millionen Tote an der Ostfront, auf die Overmans durch seine Berechnungen kam, direkt belegbar sind, noch 1,1 Millionen in sowjetischer oder meinswegen russ. Kriegsgefangenschaft Verstorbene. Jemals genau abgezählt, geschweige bis zum letzten Mann, wurde das nie und wird es wohl auch nicht mehr. Beide hier genannten angeblichen Resultate beruhen auf teils sehr vagen Annahmen und Hochrechnungen. Overmans 2,7 Millionen Tote an der Ostfront z. B. Wobei anzumerken ist, dass Aussagen wie "von 5,3 Millionen deutschen Toten entfielen etwa die Hälfte auf die Ostfront", die dann von anderen Autoren gleich übernommen werden, einen starken Irreführungsgehalt haben. Auch die Toten der sog. Endkämpfe - Overmans etwas schwammiges Sonderkriterium - sollte man nicht vergessen, die bekanntlich zum allergrößten Teil ebenfalls an der Ostfront anfielen. Denn was ist "Ostfront": ja wohl nicht nur der Frontverlauf derselben, solange er in der UdSSR lag, sondern auch alle späteren Verläufe: in Rumänien, Baltikum, Ostpreußen, Polen, Tschechoslowakei usw. bis vor die Tore Berlins und Dresdens) (im Zusammenhang dieser Endkämpfe kam Overmans übrigens auf vollkommen abwegige Totenzahlen für die "Westfront", die keiner Empirie standhalten) --129.187.244.19 15:54, 5. Mär. 2020 (CET)

Kriegserklärung Italien

Im Textteil steht "Italien erklärte der Sowjetunion am 23. Juni den Krieg" - im Kasten weiter unten 22. Juni! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 14:41, 9. Aug. 2019 (CEST))

Datum Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt

Im Artikel hier steht der „14. April 1941“, bei Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt steht „13. April 1941“ für den Vertragsabschluss. Was stimmt? Könnte mit Zeitzonen zusammenhängen, könnte ein Tippfehler sein …. --S.K. (Diskussion) 07:02, 16. Sep. 2019 (CEST)

zehn stalinschen Schläge

Dass es zehn stalinschen Schläge gegeben haben soll, ist Propaganda. Nicht Stalin hat diese Operationen entworfen und kommandiert, sondern Schukow. Daher gehört dies Schlagwort nicht in die Darstellung des Kampfgeschehens, und per Edit War schon gar nicht ([14], [15], [16]): Für sowas kann man gesperrt werden, Genosse Uranus95. Details, die in der Fachliteratur nicgt oder allenfalls am Rande vorkommen, gehören nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels eh nicht in den Artikel. Ein Konsens über die Einfügung besteht ganz offenkundig nicht. Rumbalotte! --Φ (Diskussion) 22:40, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme an deine Behauptung „Propagandaquatsch ohne jede Rezeption in der wissenschaftlichen Fachliteratur“ beruht auf einer Recherche bei Google Books. Aus langer Erfahrung kann ich sagen, dass dort nur ein Bruchteil angezeigt wird. (Übrigens ein schönes Beispiel für die Behinderung Produktivkräfte durch die Produktionsverhältnisse im Kapitalismus. Der Jahrtausend-alte Menschheitstraum auf das Wissen der Welt zugreifen zu können, wird verhindert durch die Eigentumsverhältnisse.) Ich habe zuerst nachgewiesen das der Begriff sehr wohl in der westlichen Propaganda-Literatur vorkommt, und danach, dass er relativ ausführlich in der semioffiziellen Darstellung der BRD zum Weltkrieg behandelt wird. Das ist kein Editwar, sondern ich habe jeweils Belege hinzugefügt. Und jetzt soll bloss noch das Argument herhalten, dass der Artikel zu lang wird? Ernsthaft? Und der Terminus „Propagandaquatsch“ deutet auf das eigentliche Problem hin. Bloss weil du etwas als Quatsch empfindest, kannst du nicht darüber entscheiden ob der Leser von diesem Begriff erfahren darf oder nicht. --Uranus95 (Diskussion) 23:17, 2. Jan. 2020 (CET)

Dass das ein Propagandabegriff ist, habe ich belegt. Dass Stalin die zehn Operationen geleitet oder sonst irgendwie nennenswert Einfluss drauf genommen hätte, ist so lange Quatsch, wie es nicht belegt ist. Dass dieser Personenkult- und Propagandaquatsch in einem Überblicksartikel über den deutsch-sowjetischen Krieg irgendwie erwähnenswert wäre, müsstest du anhand der Fachliteratur belegen. Ein-zwei Erwähungen reichen da nicht aus. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 23:30, 2. Jan. 2020 (CET)

Aha. Im Artikel Antiimperialismus betreibst du komplette Theoriefindung und konstruierst aus 2 Meinungen eine allgemeine Auffassung und hier forderst du für eine blosse Erwähnung, viele Belege. Wieviele müssens denn sein? --Uranus95 (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2020 (CET)

Zum Lemma gibt es extrem viel Literatur. Wenn das dort nicht allgemein verwendet wird, gehört es hier erst recht nicht hin. Nachweispflicht liegt bei dir.--Tohma (Diskussion) 10:49, 3. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Und Tu-quoque-Argumente sind eo ipso sachfremd, auf sowas braucht niemand einzugehen. --Φ (Diskussion) 11:12, 3. Jan. 2020 (CET)

Wieviele Belege brauchts denn nun? --Uranus95 (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2020 (CET)

Du müsstest plausibel machen, dass diese Propagandabezeichnung nicht nur das ephemere Detail der Geschichtsschreibung über den deutsch-sowjetischen Krieg ist, für das ich es halte. Außerdem müsstest du belegen, dass Stalin tatsächlich ws mit den Operationen zu tun hatte. Meines Wissens hatte er das nicht: Irreführende Terminologien haben in der Sachdarstellung eiens Krieges nichts verloren. --Φ (Diskussion) 11:19, 3. Jan. 2020 (CET)

Das berührt ein grundlegendens Verständnisproblem der Wikipedia. Du unterscheidest nicht zwischen Geschichtschreibung als tradierte Gemeinschaftserzählung, Geschichtsforschung die bestimmte Fragestellungen untersucht und einer Wissenssammlung. Ich betrachte die Wikipedia nach dem Leitmotiv von Jimmy Wales, das wir hier das Weltwissen sammeln. Daher ist für dich alles irrelevant was in der Geschichtsschreibung nicht oder kaum vorkommt. Relevant ist für mich aber was zum Weltwissen gehört und wofür sich der Leser interessiert. Ich habe jetzt einen Abschnitt zur sowjetischen Strategie des Jahres 1944 hinzugefügt. Und es wäre doch ein unglaublich toller Leserservice, wenn ich den Leser auf diesen Artikel hinweisen kann. --Uranus95 (Diskussion) 12:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Die „zehn stalinschen Schläge“ sind keine Beschreibung der Strategie, sondern eine nachträglich erfundene und irreführende Propagandabezeichung. Schreib doch einen Abschnitt über die sowjetische Kriegspropaganda mit ihrem Personenkult um Stalin, da würden sie, gute Belege vorausgesetzt, neben dem Großen Vaterländischen Krieg reinpassen.

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Gehört die Propagandabezeichnung dazu? ist sie wirklich etabliert? I am not convinced. --Φ (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Alexander Hill hat ein ganzes Kapitel mit dem Titel „The Ten 'Stalinist' Blows of 1944“ zum Thema. (Alexander Hill: The Red Army and the Second World War. Cambridge 2017, S. 487.) Wie wärs mit einer Erwähnung in der Fußnote? --Uranus95 (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Er setzt die Bezeichung in Anführungszeichen, ansonsten aber überzeugend. Wie wär's mit einem Relativsatz: „die im Nachhinein von der sowjetischen Kriegspropaganda als „die zehn stalinschen Schläge“ bezeichnet wurden“? --Φ (Diskussion) 13:00, 3. Jan. 2020 (CET)

Ok, super. --Uranus95 (Diskussion) 13:08, 3. Jan. 2020 (CET)

Nict dass es nachher wieder heißt, ich ließe mich selbst von guten Belegen nicht von meiner Meinung abbringen … --Φ (Diskussion) 13:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Geschichtspropaganda vom Kriegsbeginn

Die polnische Geschichtsschreibung lautet da ganz anders. Wie kann es sein, dass zu den gleichen Ereignissen unterschiedliche Geschichtsschreibung besteht? Gemäß dem Vertrag vom 23.08.1939 haben Deutschland und Russland in Waffenbrüderschaft Polen überfallen und später als Staat aufgelöst. Gefeiert haben sie den gemeinsamen Waffengang mit einer gemeinsamen Siegesparade in Brest Litovsk. Siehe hierzu Dokumente und Filmmaterial. Wie die Dokumente der diplomatischen Post jener Zeit belegen, kam es dann zu nicht lösebaren Spannungen zwischen Deutschland und Russland wegen handfester ökonomischer Interessen (Nickelerz aus Finnland und Norwegen, Erdöl aus Rumänien, usw.), sowie Uneinigkeit über die Aufteilung der geostrategischen Einflussgebiete in Europa. Das waren dann die handfesten Ursachen des deutschen Angriffs auf Russland. Genau wie die aktuelle Geschichtsschreibung in Deutschland, wie auch dieser Artikel basiert schlichtweg aus einer konstruierten Legende zum Zeitgeschehen unter Ignorierung und Fakten die durch Dokumente belegt werden. z.Bsp. nur eine Quelle von vielen:

"Drahtbericht des Deutschen Botschafters in der Sowjetunion an den Reichsaußenminister vom 25. November 1940" Moskau, den 26. November 1940 5.34 Uhr Ankunft: den 26. November 1940 8.50 Uhr Nr. 2362 vom 25. 11. Streng geheim. Für Herrn Reichsminister persönlich. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.39 (Diskussion) 22:13, 22. Apr. 2020 (CEST))

Quelle: "Die Beziehungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion" 1939-1941. Dokumente des Auswärtigen Amtes. 192. H. Laupp'sche Buchhandlung, Tübingen, 1949. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.39 (Diskussion) 22:23, 22. Apr. 2020 (CEST))

Das steht hier sinngemäß auch im Artikel, Abschnitt "Deutsch-sowjetische Beziehungen ab 1939". Nur besser formuliert. Details wie die Parade in Brest gehören hier nicht her, weil Vorgeschichte (des Artikelthemas). Dafür gibt es den passenden Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens, da ist die Parade erwähnt, inkl. Bild. --AMGA (d) 09:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

"Wie kann es sein, dass zu den gleichen Ereignissen unterschiedliche Geschichtsschreibung besteht?" Das ist völlig normal, Geschichte wird immer aus einem Blickwinkel geschrieben, verfolgt Interessen, hat Abhängigkeiten etc. --Nico b. (Diskussion) 14:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

45 neue Armeen?

Benutzer:Uranus95 schreibt: „Im Juni/Juli konnte 13, im August 19, im September 5, im Oktober 7, im November 11 und im Dezember 2 neue Armeen aufgestellt werden.“ Summa summarum 45 Armeen. Echt jetzt? Schreibt Glantz das so? --Φ (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hier aus einem anderen Buch, nur leicht abweichende Zahlen. --Uranus95 (Diskussion) 15:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Sieh an, wieder was gelernt. Danke. Nur wo kommt die eine Armee her, die Glantz in diesem Buch aufführt, in dem anderen aber nicht? --Φ (Diskussion) 15:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Bitte. Ich denk mal er hat sich selbst korrigiert. Das Buch von 2015 ist auf jedenfall neuer. --Uranus95 (Diskussion) 15:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das muss man wohl differenziert sehen. Ich denke, die Armeen waren nicht alle komplett "neu", sie wurden zum Teil nur "neu formiert" aus übrigbleibenden Truppenteilen und zurückgekehrten Versprengten. Außerdem war eine sowjetische Armee auch mit voller Sollstärke deutlich schwächer als eine deutsche, eher einem deutschen Korps vergleichbar. Richtig ist, dass die Rote Armee im Juni 1941 (wenn ich richtig sehe) 27 Armeen an der Front gegenüber der Wehrmacht hatte und dass zur Zeit der Schlacht um Moskau diese Zahl bei über 60 lag. --Prüm ✉ 20:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

Phi hat ja die erläuternden Details weggelöscht, aus denen hervorgeht, dass die Sowjetunion sich gezielt darauf vorbereitete neue Verbände aus dem Boden stampfen zu können. Glantz Darstellung betont diese Fähigkeit. Bin dafür diese wieder einzubauen. Auf das Zitat von Halder bestehe ich nicht, obwohl es so schön griffig für den Leser diese sowjetische Fähigkeit zum Ausdruck bringt. --Uranus95 (Diskussion) 20:16, 17. Aug. 2020 (CEST)

Verstehe nicht ganz, was du mit "gezielt darauf vorbereitete" meinst. Dass die Rote Armee in dieser ersten Kriegsphase unter einem massiven Mangel auch an einfachster Ausrüstung litt, dürfte bekannt sein. Man behalf sich halt so gut man konnte (und opferte vielfach auch sinnlos Menschenleben). Die (zumindest quantitative) Überlegenheit der sowjetischen Rüstungsindustrie kam erst später zum Tragen. --Prüm ✉ 20:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ein deutscher Verband mit seiner Auftragstaktik untergeht, gehen Jahre an Erfahrung verloren. Im sowjetischen System sitzt die Intelligenz also die Erfahrung in der Spitze, darunter sind nur primitive Befehlsempfänger. Deswegen kann ein sowjetischer Verband problemlos untergehen, es reicht wenn der Stab überlebt. Der Ersatz ist schnell herangebildet. Auf dieses Prinzip hat sich die sowjetische Führung gezielt vorbereitet. --Uranus95 (Diskussion) 21:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schwer, rückwirkend Urteile über Konflikte solcher Dimension und die Handlungsweisen der Beteiligten zu fällen. Der Todesmut der Rotarmisten hat ja letztlich auch 1941/42 der Wehrmacht den Zahn gezogen, sozusagen. Ich denke, wir können hier schließen, da die letzten Beiträge nichts mehr mit der Eingangsfrage zu tun haben. --Prüm ✉ 22:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion

vermisse ich in diesem Lemma. --Orik (Diskussion) 22:28, 15. Sep. 2020 (CEST)

? -- Miraki (Diskussion) 07:01, 16. Sep. 2020 (CEST)

Im *Lemma*? Wo warst du bspw. 2009, als das u.a. diskutiert wurde (gab es mehrfach, siehe Archiv)? Oder was meinst du? --AMGA (d) 16:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke gemeint ist eine Nennung der offiziellen sowj. Darstellung "P.N. Pospelow (Hrsg.): Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion (6 Bde.), Berlin (Ost) 1965ff" in der Literaturliste des Artikels. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:19, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vermuten kann man bei diesem von Orik mit implizitem Raunen eröffneten Thread Einiges. Wie ich sehe, ist dieser Beitrag wieder dein erster nach drei Monaten, Memnon. Gute Wünsche. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

Belegfiktion?

Es handelt sich um diese Einfügung: [17]

„Grund für die hohen Zahlen war die grenznahe Dislozierung der Roten Armee und das Verbot, sich ohne ausdrücklichen Befehl des Generalstabes zurückzuziehen. Im Gegenteil, am 22. Juni 1941 hatte ihr der Volkskommissar für Verteidigung Semjon Timoschenko den Befehl gegeben, bis an die Grenze vorzurücken, um zum Gegenangriff überzugehen. Anatolij G. Chor'kow, Die Rote Armee in der Anfangsphase des Großen Vaterländischen Krieg, in: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau - Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum »Unternehmen Barbarossa«, München/Zürich 1991, S. 426 ff und 438f“

Auf Seite 426 ff. wird lediglich der Befehl zum Gegenangriff zitiert, es findet keine weitere Bewertung statt. Vom verbotenen Rückzug ist überhaupt nichts zu lesen. Auf Seite 438 f. werden tatsächlich die Gründe für die Anfangsniederlagen besprochen. Dort werden als Gründe genannt:

1. die deutsche Überlegenheit über die im Grenzstreifen dislozierten Verbände
2. die Reorganisation und Umrüstung in der sich die Rote Armee befand
3. die Langsamkeit im strategischen Aufmarsch der sowjetischen Truppen
4. verspätete Durchführung der Vorkriegsplanungen
5. nicht rechtzeitig hergestellte Gefechtsbereitschaft
6. deutscher Überraschungsangriff, dadurch mangelhafte Mobilisierung
7. sowjetische Verbände im Westen waren auf ein großes Territorium zerstreut
8. mangelnde Luftabwehr
9. Unerfahrenheit im Kampf
10. Überschätzung eigener Möglichkeiten
11. die strategische Initiative der Wehrmacht

Von einer grenznahen Dislozierung als Grund ist überhaupt nicht die Rede. --Uranus95 (Diskussion) 13:16, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte es für logisch, dass wenn die Rote Armee nicht so nah an der Grenze gestanden hätte, es nicht so leicht gewesen wäre, sie einzukesseln, aber du hast recht, bei Chor'kow steht es nicht. Ich weiß nicht mehr, was ich damals vorliegen hatte, und finde auch gerade keinen Beleg dafür. Ich nehm es deshalb einstweilen raus. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 8. Apr. 2021 (CEST)

ok, dann ist das ja geklärt und der Fehler korrigiert. --Uranus95 (Diskussion) 18:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Schlacht um Berlin

Laut unserem Artikel Schlacht um Berlin endete dieselbe am 2. Mai 1945. Umseitig führt eine IP Edit War, weilsie meint, es müsse der 3. Mai sein. Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 18:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Berlins Besatzung kapitulierte am 2. Mai. 1945, sagt mein Buch über WK II. 2001:16B8:2A9B:BA00:4471:F904:3076:9844 22:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und wieso lässt du dieses Datum dann nicht im Artikel stehen? --Φ (Diskussion) 08:57, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das war eine andere IP, daher hat die Änderung vermutlich ein anderer Nutzer getätigt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 18. Apr. 2021 (CEST)

So ist es, das war jemand anders. Aber so ganz unrecht hatte die Duisburger IP nicht, denn nicht alle deutschen Soldaten hatten die Kapitulation der Berliner Besatzung vom 2. Mai mitbekommen. Es gab in Berlin auch noch Kämpfe am 3. Nai. Der Satz Am 2. Mai streckten unterdessen die letzten Verteidiger von Berlin die Waffen vor der Roten Armee, der jetzt im Artikel steht, ist deswegen genau genommen falsch. Er sollte neu formuliert werden. 11:14, 18. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:16B8:2A5A:8300:2054:4656:23F1:E73E (Diskussion) 11:15, 18. Apr. 2021 (CEST))

Dieser eine Satz, OK; ist ja eh ziemlich "essayistisch". Aber die Schlacht war nach vorherrschender Ansicht trotzdem am 2. Mai zu Ende: Vereinzelte Scharmützel (gibt es genauere Angaben, welcher Umfang? nur Humboldthain?) sind keine Schlacht. --AMGA (d) 11:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja, weniger blumig formulieren. Ich kenne jetzt eigentlich nur die Kämpfe am 3. Mai in Humboldthain und um den Flakturm, halte die aber hier im Artikel nicht für erwähnenswert. Kapitulation der Besatzung Berlins am 2. Mai 1945, das sind die wichtigen Daten. Allerdings gibt es in diesem Kapitel "Verlauf 1945" einen weiteren Schwachpunkt. Dazu mache ich besser einen neuen Thread auf. 2001:16B8:2A5A:8300:8CFA:7EE0:5306:9FB1 12:22, 18. Apr. 2021 (CEST)

Fehlende Verlinkung

auf die Präventivkriegstheorie. Gehört doch auch zum Thema. https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese --91.8.135.20 18:08, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hm? Ist sogar zweimal verlinkt, einmal im Abschnitt "Sowjetische Verteidigungsvorbereitung" (dort außerdem auch Präventivschlag verlinkt), dann im Abschnitt "Deutsche Bekanntgaben des Angriffs". --AMGA (d) 22:30, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja? Wollte aber nicht den ganzen Artikel durchlesen um auf dieses von mir gesuchte Thema zu stoßen. Unten bei den "Weblinks" habe ich erfolglos nachgeschaut. --91.8.139.189 14:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Strg  F kennst du? --Φ (Diskussion) 14:23, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nein, war mir neu. Danke, scheint ein guter Tip zu sein! Setzt aber das Wissen voraus, unter welchem Namen der gesuchte Artikel eingestellt ist. Mir war da "Präventivkriegstheorie" nicht geläufig, bin ja kein Historiker. Dazu kommt, wenn ich jetzt im Artikel nach "Strg + F" in das unten links erscheinende Feld "Präventivkriegstheorie" (ohne Anführungszeichen) eingebe bekomme ich die rote Meldung "Ausdruck nicht gefunden"! --91.8.139.189 17:53, 24. Jun. 2021 (CEST)

Du brauchts nur Präventiv einzugeben. --Φ (Diskussion) 18:13, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und schon wirds wieder kompliziert. Die Suchfunktion ist prinzipiell großartig, scheint aber durchaus noch verbesserungsfähig zu sein! Immerhin lernte ich eine mir bisher neue Funktion in Wikipedia kennen, nochmal ein Dankeschön dafür! --91.8.139.189 18:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das hat nichts mit Wikipedia zu tun. Das funktioniert (glaube ich) in jedem Browser und mit jeder Website. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 24. Jun. 2021 (CEST)

Kapitel "Verlauf 1945", Opfermythos

Dass Tito-Partisanen 100.000 Kriegsgefangene ermordet hätten, ist meines Erachtens nicht richtig. Erstens der Begriff "ermordet", zweitens die hohe Zahl. Ist ein kroatischer bzw. slowenischer Opfermythos. Die Angabe ist unbelegt und kann so nicht stehenbleiben. 2001:16B8:2A5A:8300:8CFA:7EE0:5306:9FB1 12:22, 18. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte es auch "hingerichtet" nennen. Das wäre meines Erachtens nicht richtig, aber bestimmt würde es der Ansicht der Partisanen (und anderer Kommunisten und Linker) entsprechen. Was ist der Unterschied? Hinrichtung bedingt zumindest ein formal irgendwelchen Ansprüchen genügendes Verfahren: ein Gerichtsverfahren, eine Anklage und eine Verteidigung, eine Verurteilung. Auch die Tötungsmethode spielt eine Rolle, denn die steht im Urteil. Soldaten z.B. wird, sofern sie ehrenhaft geblieben sind, der Tod durch die Kugel gewährt. Der Strang gilt für sie als unehrenhaft. Zivilisten haben ebenfalls einen Anspruch auf einen zumindest ansatzwese würdevollen Tod. Den Opfern von Vergeltungsmaßnahmen wurde dieser z.B. häufig gewährt. Zur Rechtsstaatlichkeit ist damit nichts gesagt.

Jede Form systematischer Massenvernichtung von Menschen erfüllt keinesfalls auch nur die niedrigen Kriterien einer Hinrichtung. Ob Vergasen, mit MGs erschießen, Verhungern lassen, mit Spaten erschlagen, Zusammenketten und im Wasser ersaufen lassen, mit Handgranaten töten, all dies ist Barbarei und ausnahmslos unter "Ermordung" zu fassen. All das erfüllt kein Kriterium, das die Tötung von Menschen zivilisatorisch auch nur eine Stufe höher steigen läßt. Und genau das haben die Partisanen in allen Ländern, großteils kommunistisch/stalinistisch beeinflußt, massenhaft gemacht. Es waren Morde, Massenmorde.

Ihr Handeln war dabei sogar rational: sie wollten Menschen beseitigen, die sehr wahrscheinlich in der Zukunft Probleme gemacht hätten. Ihr Ableben war das definitive Ende dieser Gefahr. Sowohl in Stalins als auch Hitlers Handeln war das längst seit Jahren gängig. Das prägnanteste Beispiel war die gemeinsame Beseitigung der polnischen Führungsschicht, da man bei allen ideolgischen Differenzen, den nicht lange vorher entstandenen polnischen Staat als Mißgeburt der Geschichte ansah. Was wiederum nicht so schwierig war anhand dessen Auftretens.

Jedenfalls, wer Menschen beseitigt oder verschwinden läßt, weil die dem bevorzugten politischen System im Wege stehen (könnten), begeht Morde. Da gibt es keine zwei Meinungen.

Und was die Zahl angeht. 100.000 ist wohl eher niedrig gegriffen. https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawische_Verbrechen_w%C3%A4hrend_und_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg (nicht signierter Beitrag von 79.238.24.254 (Diskussion) 22:33, 26. Jul. 2021 (CEST))