Diskussion:Deutsche Militärzeitschrift

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Einschätzung

Irgendwie ist die Linkspartei für die Einschätzung, dass die DMZ rechtsextrem sei, verantwortlich.

Es ist doch peinlich für die Wikipedia, sich in derartig politscher Form zu äußern. Eine Enzyklopädie sollte doch neutral sein, oder?

Und Meinungen der Postkommmunisten sind nicht neutral. Wie wäre es mit dem Verfassungsschutzbericht oder einer Einschätzung durch viele verschiedene Experten? (nicht signierter Beitrag von 79.202.120.3 (Diskussion) 01:37, 24. Jun. 2011 (CEST))

Nein. Die Einschätzung der DMZ als rechtsextrem trifft die Bundesregierung in ihrer Antwort. Siehe Einzelbeleg 1 im Artikel. -- Miraki 09:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig, bitte selbst lesen. Zitat: ..steht dem rechtsextremen Arndt Verlag nahe. Was auch immer das heißen mag. MfG Schwarz (nicht signierter Beitrag von 178.8.251.114 (Diskussion) 11:47, 10. Jan. 2012 (CET))

Und ob. Dass die DMZ auch dem rechtsextrenen Arndt-Verlag nahe steht, kommt noch dazu. Und vorher wird in der Antwort der Bundesregierung wörtlich ausgeführt, „dass die DMZ dem rechtextremen Spektrum zuzuordnen ist“. (siehe Artikel Einzelnachweis 1, S. 2). Klarer geht es nicht. -- Miraki 12:00, 10. Jan. 2012 (CET)
Manche tun sich schwer Einzelbelege richtig zu lesen ;-)--♥ KarlV 12:04, 10. Jan. 2012 (CET)

In der Einleitung wurde behauptet, der Gründer Harald Thomas sei NPD-Aktivist gewesen. Dies stimmt nicht und ist eine Verleumdung. Vielmehr stimmt, dass er niemals einer Partei angehört hat. Er war zum damaligen Zeitpunkt Berufssoldat in der Bundeswehr. Das Gründungsmotiv der Zeitschrift war, entsprechend der Beispiele in Österreich oder der Schweiz, eine deutsche Militärzeitschrift ins Leben zu rufen, die militär-historische Themen aufarbeitet. 27.01.2012 <ht> aus Bonn (nicht signierter Beitrag von Hartho (Diskussion | Beiträge) 00:34, 27. Jan. 2012 (CET))

Nicht in der Einleitung, aber im ersten Satz zur "Geschichte" der DMZ stand das. Thomas war zwar Referent auf NPD-Veranstaltungen, "NPD-Aktivist" insinuiert aber in der Tat so etwas wie aktive Mitgliedschaft, die sich nicht belegen lässt. Habe also deine Streichung gesichtet. Im Übrigen steht das Selbstverständnis der Zeitschrift/Redaktion sehr wohl im Artikel. -- Miraki 07:47, 27. Jan. 2012 (CET)

DMZ und Aktivist der NPD

Die erneute Behauptung Herr Thomas sei auf NPD-Veranstaltung als Referent oder dergleichen aufgetreten, ist eine erneute Verleumdung, gegen die gerichtlich vorgegangen werden sollte, wenn sie nicht aufhören. Herr Thomas hat und hatte keine Kontakte zur NPD oder derartigen Parteiorgangen. Dies zur erneuten Richtigstellung (ht) 19.07.2012

„Herr Thomas hat und hatte keine Kontakte zur NPD oder derartigen Parteiorgangen.“ Aha - dann wären also alle diese Informationen nicht korrekt?--♥ KarlV 12:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Diese Information besteht aus Halb- und Unwahrheiten und ist nicht korrekt. Es gibt keine Reden oder aktiven Auftritte von Herrn Thomas bei irgendwelchen parteipolitischen Veranstaltungen, geschweige denn bei der NPD. Sofern es Vorträge während der Seminarveranstaltungen beim Jugendwerk gab, dienten diese der Politischen Bildung im Rahmen von staatsbürgerlichen Seminaren, die von der Bundeszentrale für Politischen Bildung getragen wurden. Das Jugendwerk war eine gemeinnützige Einrichtung der Politischen Bildung und stand in keinem Zusammenhang mit Parteien oder Parteipolitik. Mit der Deutschen Militärzeitschrift (DMZ) steht diese Tätigkeit, vor über 20 Jahren, überhaupt nicht im Zusammenhang. (ht) 19.07.2012 22:43 h

Also - im Artikel steht zur Zeit nur folgendes: „Die Zeitschrift wurde im April 1995 von Harald Thomas (Brühl) gegründet“. Ich verstehe also Deine Beiträge nicht. Diese Diskussionseite ist eine Seite zum Artikel, wo Autoren sich über den Artikel austauschen um beispielsweise Verbesserungsvorschläge zu diskutieren. Du diskutierst hier - so mein Eindruck - über einen Kommentar auf dieser Diskussionsseite. Das ist eh nicht relevant und von daher können wir das hier beenden. Und by the way, weil mir Dein Satz „Das Jugendwerk war eine gemeinnützige Einrichtung der Politischen Bildung und stand in keinem Zusammenhang mit Parteien oder Parteipolitik“ negativ auffiel. Das Jugendwerk (NEJ) war Gegenstand zahlreicher Anfragen an die Bundesregierung. Die kam nicht umhin festzustellen, dass der NEJ 1973 vom ehemaligen NPD-Bundestagsabgeordneten Hans-Ludwig Bock gegründet wurde, um den NPD-Nachwuchs zu schulen. 1986 wurde die NEJ-Zeitschrift Europa gegründet, die sich später in Zeitenwende umbenannte und von Harald Thomas geführt wurde. Die Bunderegierung stellte fest, dass der NEJ bis 1987 deutlich rechtsextremistische Züge aufwies.--♥ KarlV 09:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen der Zeitschrift DMZ und dem NEJ. Daher sollte man diese Diskussion beenden. Diese wurde jedoch dadurch angefacht, dass behauptet wurde, Herr Thomas sei "NPD-Aktivist", was völlig aus der Luft gegriffen ist. Sofern man dem Gründer der DMZ, Herrn H. Thomas, NPD-Aktivitäten andichtet, muß das im Sinne des Personenschutzes (Rufmord) richtig gestellt werden, nötigenfalls mit einer gerichtlichen Einstweiligen Verfügung. Nun zum NEJ: Zitiert wird ein o.a. Artikel, der vor Unwahrheiten strotz. Nur soweit ein Beispiel: Es war niemals das Ziel des NEJ NPD-Nachwuchs zu schulen. Die Aufgabe dieser gemeinnützigen Einrichtung war die allgemeine Politische Bildung, keine Parteipolitik. Wer anderes behauptet lügt. (ht) 12:04, 20.07.2012

Wie gesagt NPD-Aktivist steht nicht mehr im Artikel (dazu hat Dir Miraki ja schon etwas gesagt - s.o.). Und zur NEJ: diese angeblich gemeinnützige Einrichtung wurde mit Sicherheit nicht ohne Grund im Verfassungschutzbericht NRW als rechtsextrem geführt.--♥ KarlV 14:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Abschließend: Ihre Untertöne lassen Seriösität vermissen. Das NEJ ist gemeinnützig und nicht "angeblich". Es wurde von der Bundeszentrale für Politische Bildung nicht nur finanziell, sondern auch mit Referenten zu den Seminaren unterstützt. Inhalt und Programme der Seminare wurden vorab der Bundeszentrale vorgelegt. Es nahmen auch sog. Aufsichtspersonen von der Bundeszentrale an den Seminaren teil. Und noch mal, was hat das mit der DMZ zu tun? (ht) 17:58, 20.07.2012 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.201.95.228 (Diskussion))

Das ist jetzt wie belegt?--Elektrofisch (Diskussion) 08:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

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Natürlich war der Satz Seit 2012 erscheint vierteljährlich unter dem Titel DMZ Zeitgeschichte eine Publikation, die sich auf die Schutzstaffel spezialisiert hat und unter anderem „Kriegsverbrechen an der Waffen-SS“ (DMZ Zeitgeschichte Nr. 1) schildert sowie Porträts von SS-Mitgliedern vorstellt. nicht werbend zu verstehen. Man müsste den Satz schon arg mißverstehen. Vielleicht daher hier etwas klarer: Diese Sonderausgabe der DMZ ist sicherlich ein größerer Beleg für das revisionistische bis rechtsextremistische Weltbild der Zeitschrift, als dies die kritischen Schreiber jemals leisten könnten. Bisher existieren auch keine Sekundärquellen dazu, von daher erschien es mir sinnvoll möglichst neutral aber auch für jeden kritischen leser des Artikels ersichtlich mit Selbstzitat zu zeigen, wes Geistes Kind diese Zeitschrift ist. Ein scheinbar neutrales „erscheint eine Sonderausgabe“ kann es jedenfalls nicht sein. --Gripweed (Diskussion) 14:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme dir in der Sache zu und denke, dass der jetzt gefundene schlichte Satz für sich, aber nicht die DMZ spricht. -- Miraki (Diskussion) 17:24, 9. Nov. 2012 (CET)
der satz geht in ordnung. mein wort mit der werbung bezog sich sowieso mehr auf das aufführen der nummern der ausgabe und die völlig überflüssigen seitenangaben mit der iranreise von ochsenreiter. diese seitenzahlen können doch wirklich raus. --Correcteur (Diskussion) 20:43, 9. Nov. 2012 (CET)

DMZ-Zeitgeschichte

"Seit 2012 erscheint vierteljährlich unter dem Titel DMZ Zeitgeschichte eine Publikation, die sich auf die SS spezialisiert hat."

Das ist so nicht richtig. Die DMZ-Zeitgeschichte hat sich nicht auf die SS sondern auf die Waffen-SS spezialisiert. Diese ist nicht mit der SS allgemein gleichzusetzen. Sie unterstand zwar dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler, war aber seit Mitte 1940 organisatorisch eigenständig (siehe Hans Buchheims "Anatomie des SS-Staats"). Daher sollte dies auch so im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Über die allgemeine SS findet sich in den bisher erschienen Ausgaben der DMZ-Zeitgeschichte nicht ein einziger Beitrag, die Zeitschrift hat sich also mitnichten "auf die SS spezialisiert". (nicht signierter Beitrag von 91.62.147.35 (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2013)

Habe deine entsprechende Bearbeitung gesichtet. -- Miraki (Diskussion) 19:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Kriegsverbrechen der Alliierten

Mir ist in der Versonsgeschichte der Streit um das Wörtchen mutmaßlich und angeblich aufgefallen, mit der Begründung aber sie erfinden ja nichts. Ist das so? Ich habe mir mal einen Aufsatz von Mark Weinreich: Verstümmelt und gefoltert. Alliierte Kriegsverbrechen an Soldaten der Waffen-SS. in der DMZ Sonderausgabe zur Waffen-SS angesehen. Als Quelle dient zunächst Verbrechen an der Wehrmacht, 1997 hg. von Franz W. Seidler im Pour le Mérite Verlag von Dietmar Munier. Dabei handelt es sich um eine Edition von Veröffentlichungen der Wehrmacht-Untersuchungsstelle von 1941/2, der Christoph Rass bescheinigt, Seidler sei "dabei bemerkenswert deutlich den Mustern der NS-Propaganda" gefolgt. [1] Zumindest fällt auf, dass in dem einem von Weinreich ausgewähltem Bsp. der Hauptverantwortliche "ein Jude in Uniform eines Kommissars" ist, was an den Kommissarbefehl erinnert. Ferner wird ein Band Alliierte Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit ausgewertet. Dies ist ein Nachdruck aus dem Arndt-Verlag. Zusammengestellt und hg. wurde das Werk ursprünglich 1953 vom Dürer-Verlag in Buenos Aires. Das ist nach dem Krieg die "Auslandszentrale alter Nazis" (Stefan Busch), mit Autoren wie Hans Ulrich Rudel oder Johann von Leers. Bezeugt wurden die Kriegsverbrechen "1946 von Internierten des Lagers 91 Darmstadt". Schließlich basiert der Artikel noch auf Franz W. Seidler, Alfred M. de Zayas: Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert. Hamburg/Berlin/Bonn 2002, sehr negativ besprochen von Christian Hartmann [2]. Diese Quellenangaben lassen es mir geboten erscheinen, von mutmaßlichen Verbrechen zu sprechen. Unabhängig davon, was die DMZ erfinden mag oder nicht, sind das hoch problematische Quellen. Die Überprüfung der einzelnen Beispiele fällt schwer, weil sich kaum andere Literatur oder auch nur Angaben zu den genannten "Verbrechen" auftreiben lassen, Zumindest scheint die Zahl der Opfer eines angeblich am "2. Dezember 1944 verübten Franzosen ein Massenkriegsverbrechen an deutschen Waffen-SS-Angehörigen" bei Herbsheim im Elsaß von Weinreich übertrieben. Nach Pierre Quillet: Le chemin le plus long - Chronique de la Compagnie de chars de combat du général de Gaulle, 1940-1945 Paris 1997, S. 645 wurden 50 Gefangene gemacht und nicht 800, von denen dann 200 erschossen worden sein sollen, wie Weinreich behauptet.--Assayer (Diskussion) 15:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja gut und richtig, sicherlich bedient sich die Zeitschrift fehlerhafter Quellen usw. Das „angeblich“ ist allerdings an dieser Stelle missverständlich und gehört meinetwegen so dargestellt, wie du es gerade schilderst. An der Stelle des Artikels sieht das „angeblich“ aber so aus, als gäbe es überhaupt keine alliierten Kriegsverbrechen. Eine derart allgemeine Aussage erschien mir erstens fehlerhaft und zweitens gibt dies die Quelle nicht her, die ich in den Artikel eingesetzt habe. --Gripweed (Diskussion) 17:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
Ich denke auch, dass das „gut und richtig“ ist, was Assayer hier schreibt und deswegen nicht von „Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“, die in der DMZ dargestellt würden, geschrieben werden kann, sondern eine seriöse Enzyklopädie von „,mutmaßlichen Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“ zu schreiben hat. Denn wissenschaftlich gesicherte Darstellungen, die einen solchen Satz „Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“ ohne Einschränkung belegen würden, gibt es nicht.
Wie Assayer oben in seinem Diskussionsbeitrag „mutmaßlich“ vorschlägt, hatte ich dies bereits, entsprechend in der Bearbeitungszeile begründet, eingefügt: [3]. Reaktion: Umgehender Revert Gripweeds [4]. Erst danach habe ich das revertierte „mutmaßlich“ durch das auch mögliche „angebliche“ ersetzt: [5]. Reaktion: erneuter Revert Gripweeds [6]
Ich setze nun das zutreffende „mutmaßliche“ wieder ein und hoffe die Revert-Posse hier als beendet erklären zu können. Dass hier im Artikel keine ausführliche Erörterung wie in der Disku getextet werden kann, versteht sich, das wäre zu viel der Ehre für den Artikelgegenstand, die DMZ. Nicht wir haben zu belegen, dass die in der DMZ dargestelltem „Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“ nicht existiert haben, sondern die DMZ dafür valide Belege der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur anzugeben. Dies ist nicht der Fall. Ihre Darstellung des Sachverhalts ist keine faktische, sondern mutmaßliche. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 30. Aug. 2013 (CEST)
Das Problem ist, was die DMZ als Kriegsverbrechen darstellt, nicht die Frage, ob es Kriegsverbrechen alliierter Soldaten gegeben hat. Und bei den Darstellungen der DMZ sollte man sehr vorsichtig sein. Wahlweise könnte man das auch als Aussage der DMZ darstellen, aber Anführungszeichen sind auch keine elegante Lösung. Ich habe noch eine Quelle (Vieregge) eingearbeitet und versucht, die einzelnen Standpunkte klarer herauszuarbeiten. Der Text von Suerman lag mir allerdings nicht vor.--Assayer (Diskussion) 21:02, 30. Aug. 2013 (CEST)
Das Problem ist aber auch, das dieses mutmaßlich schlicht falsch ist. Hier wird auf den Endstation Rechts-Artikel verwiesen, wo folgendes steht: „sondern stellt von alliierten Soldaten an ihren Angehörigen begangene Taten heraus. Dies geschieht etwa durch eine Berichterstattung über mehrere 1944/45 erfolgte Erschießungen gefangener SS-Soldaten durch amerikanische Soldaten, wobei unterschlagen wird, dass die alliierten Kombattanten unter dem Eindruck der massenhaften Verbrechen des „Dritten Reiches“ standen, derer sie unter anderem in den von ihnen befreiten Konzentrationslagern gewahr geworden waren.“ Daraus entnehme ich kein mutmaßlich, sondern heir versucht die Quelle, die Taten zu entschulden und in einen historischen Kontext einzusortieren, die der DMZ abgeht. Dort steht also genau das, was ich schon die ganze Zeit sage: die Zeitschrift stellt reale Verbrechen heraus, lässt den Hintergrund weg und betont die paar tausend Morde (keine Ahnung, um welche Größenordnung es sich handelt, bin da kein Experte), aber erwähnt die millionenfachen Opfer des Nationalsozialismus mit keinem Wort. Ist das Wort „mutmaßlich“ wirklich so wichtig, dass es in diesen Satz hineingehört? Wir sind einer neutralen Darstelluntg verpflichtet, die sich an Quellen orientieren soll und das geschieht mit diesem Wort eben nicht--Gripweed (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2013 (CEST)
KZs wurden aber nicht 1944 sondern 1945 befreit. Befreiung des Konzentrationslagers Dachau ist ebenso wie Bergen Belsen, Buchenwald oder Auschwitz alles ab Januar 1945. Das was wir an Filmaufnahmen kennen und Teile davon wurden sicher auch den allierten Soldaten gezeigt, stammen aus der Zeit nach der Befreiung und war vorher bis auf ein paar Spezialisten und Ahnungen unbekannt. Eventuelle Überreaktionen von 1944, besonders von westallierten Soldaten mit später bekannt gewordenen Tatsachen über KZs zu erklären ist unplausibel.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 31. Aug. 2013 (CEST)
Das war allerdings Wortlaut Endstation Rechts. Umso schlimmer, wenn die auch Fehlerhaftes schreiben. Die Einsetzung des Wortes „mutmaßlich“ auf Grundlage dieser Quelle wird also noch abstruser. --Gripweed (Diskussion) 12:30, 31. Aug. 2013 (CEST)
So hab ich das auch gelesen. Wenn man so argumentieren möchte, müsste man über diverse deutsche Kriegsverbrechen, etwa das Massaker von Oradour ... und auch die Ermordung aliirter Soldaten besonders durch die SS argumentieren. Das wäre halbwegs der zeitgenössische Kenntnisstand.--Elektrofisch (Diskussion) 12:38, 31. Aug. 2013 (CEST)
Bei meinem Zurücksetzen der Bearbeitung Gripweeds [7] wurde leider in der Bearbeitungszeile meine Begründung abgebrochen (techn. Fehler?). Ich schrieb sinngemäß, dass die Bearbeitung keine Verbesserung sei, weil bei Namenszuordnung wie "laut XY" nicht auch noch der Konjunktiv folgen muss.
Ich verstehe, die Aufregung um das eingefügte "mutmaßliche" vor „Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“ nicht. Daran ist überhaupt nichts sachlich falsch. Man möge bitte eine WP:Belege entsprechende maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteraturangabe machen, die den Satz „Verbrechen durch Alliierte an der Waffen-SS...“ in dieser Allgemeinheit belegt. So lange die DMZ dies nicht tut - und sie belegt solche Aussagen nicht mit maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur, hat ihre Darstellung einen mutmaßlichen Charakter. -- Miraki (Diskussion) 14:41, 31. Aug. 2013 (CEST)
der Konjunktiv ist mir furchtbar egal, mir geht es darum, dass man weiß, wer Elmar Vieregge und Lenard Suerma ist. Dein Revert ist kontraproduktiv und stellt meines Erachtens einen Vandalismus dar. daneben habe ich das mutmaßlich nicht angerührt. Um andere Aussagen darzustellen wird generell der Konjunktiv verwendet. --Gripweed (Diskussion) 14:47, 31. Aug. 2013 (CEST)
Was die Aufregung angeht: Es gibt für deine Darstellung keine Belege in der Sekundärliteratur. Deine Darstellung ist damit WP:TF. Ob die Alliierten Kriegsverbrechen „mutmaßlich“ , „angeblich“ oder „erfunden“ sind, kann ich dir nicht sagen, weil sich dazu nichts in der Sekündärliteratur finden lässt. Woher du diese Gewissheit nimmst, ist mir völlig egal, solange du deren mutmaßlichen Charakter nicht belegen kannst, hat diene Äußerung hier nichts verloren. --Gripweed (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2013 (CEST)
zu 1.) Du hast lediglich die Publikationsorgane, für die Vieregge und Suerma schreiben, und die schon in den Einzelnachweisen stehen zusätzlich in den Fließtext geschrieben. Das war nicht notwendig, da üblicherweise in den EN angegeben wird, wo die angegebene Position vertreten wird. Um andere Aussagen darzustellen, gibt es verschiedene sprachliche Mittel, z. B. laut X macht die Zeitschrift Y dies und das. Man muss dann nicht noch das „macht“ oder ein anderes Verb in den Konjunktiv setzen. Dein Vandalismusvorwurf, Gripweed, an mich ist in der Sache (und leider auch persönlich) einfach nur daneben.
zu 2.) TF wäre, die Darstellung der DMZ als Tatsachendarstellung zu würdigen, ohne dass die DMZ entsprechende maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur für ihre Darstellung bringt. So lange sie das nicht leistet, hat ihre Darstellung mutmaßlichen Charakter. Wenn sich dazu in der Sekundärliteratur nichts findet, wie du schreibst, ist das nicht ein Grund weniger, sondern mehr, die angebliche Tatsachendarstellung der DMZ als mutmaßliche zu kennzeichnen. Dass du daraus folgerst, ich vertrete die Position, es habe keine Verbrechen der Alliierten gegeben, ist deiner privaten geistigen Erfinderkraft zu danken, Gripweed. Deinen Schlusssatz, dass meine „Äußerung hier nichts verloren habe“, sehe ich auf derselben Qualitätsstufe wie deinen an mich gerichteten „Vandalismus“-Vorwurf. -- Miraki (Diskussion) 15:18, 31. Aug. 2013 (CEST)
Ist das so? Ist irgendwas von dem persönlich zu werten? Du belegst eine Behauptung (es handele sich um mutmaßliche Verbrechen) mit einem Text, indem das 1. nicht drinsteht und 2. eigentlich das Gegenteil (siehe oben) drinsteht, um deine eigene Position in den Artikel zu nehmen. Ich plädiere dafür, ein Wort zu streichen, weil es dafür keinen Beleg gibt. Dass die DMZ schlampig arbeitet sollte aus dem Kontext ersichtlich sein. Man muss etwas nicht „böser“ darstellen, als es jetzt schon ist. Persönlich, gut, reden wir mal Tacheles: Offensichtlich ist die POVisierung bestimmter Artikelfelder im Geschichtsbereich, gedeckt von einigen „Experten“, wie es mir scheint, der Regelfall. Man vergleiche nur die 5.000 Köpfe und ähnliche Artikel, wo Leute versuchen ihre Privatmeinung unterzubringen. Durch das Streichen von „mutmaßlich“ verliert der Artikel nichts. Wie du es eben schilderst ist es ja nur meiner „privaten geistigen Erfinderkraft“ (also wer wird hier persönlich?) zu verdanken, dass das „mutmaßlich“ diesen Charakter hat. Deiner privaten geistigen Erfinderkraft ist es u verdanken, dass damit die Darstellung der DMZ eine Tatsachendarstellung würde. Und da ich die Quelle aus dem DRR eingebracht habe, lehne ich es ab, etwas mitzutragen, was aus meiner hinzugefügten Quelle nicht ersichtlich ist. Und ich lehne weiterhin ein Wort ab, dass durch die Quellenlage nicht gedeckt ist. --Gripweed (Diskussion) 16:53, 31. Aug. 2013 (CEST)
Mangelnde Tatsachendarstellung? Redest du von den Wikipedia-Autoren oder den Schreiberlingen der DMZ? Die DMZ wäre quasi das Wikipedia für nicht-internet-affine Personen, während sich die Internetfreunde mit ihren faktenarmen Meinungsbeiträgen bei Wikipedia tummeln?  ;-) --188.104.38.168 23:16, 13. Dez. 2020 (CET)

Ne, man muss es aber auch nicht netter darstellen. Die zwei Sätze vor 'deinem' Zitat erläutern die Methode der DMZ, bzw. ihres Ablegers: "Stattdessen enthalten die Beiträge eine Kombination aus der Unterschlagung des ideologischen Hintergrundes der Waffen-SS mit der Betonung ihrer militärischen Leistungen." Und der Anfang des von dir halbzitierten Satz lautet: "Gleichzeitig geht die Zeitschrift nicht auf deren in ganz Europa verübte Kriegsverbrechen und ihre Rolle im Holocaust ein ..." [8]--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Einen Satz wohlgemerkt, den ich auch so ähnlich in den Artikel eingearbeitet hatte. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 31. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe den Thread eröffnet, weil mich interessiert hat, von welchen "Verbrechen" die DMZ berichtet, und woher sie ihre Einschätzung bezieht. Meine Stichprobe hat dabei wenig seriöses zu Tage gefördert. Der Begriff "Verbrechen" wird dabei gerne plakativ und sensationalistisch von bestimmten Publikationen verwendet, von denen wohl nicht zufällig viele in Verlagen Dietmar Muniers erscheinen. Mir widerstrebt es dabei, den Eindruck zu vermitteln, als würde die DMZ nur unausgewogen, aber in der Sache richtig berichten. Wie gesagt, man kann auch von Verbrechen in Anführungszeichen schreiben, was ich aber auch nicht für unproblematisch halte. Ich weiss nicht, was Suerman schreibt, aber Vieregge schreibt von "Taten", nicht von Verbrechen. Jedenfalls sollte der POV der DMZ zur Thematik deutlich werden, denn der ist schon speziell. --Assayer (Diskussion) 22:34, 31. Aug. 2013 (CEST)
Eure ganze Diskussion ist vollkommen unverständlich, denn viele prominente Politiker der Bundesrepublik, unter anderem auch mehrere Bundeskanzler, haben die entsprechenden Verbrechen der alliierten Staaten angesprochen. Dazu muss man nur begreifen, dass die stalinistische UdSSR eine massiv staatsterroristische Veranstaltung war und auch "gute westliche" Länder wie GB in einer verbrecherischen kolonialterroristischen Tradition standen. Wer etwas über Frankreich und die typischen Besatzungsverbrechen zur Zeit der Weimarer Republik erfahren will, muss sich im Grunde nur die massiven Verbrechen in Algerien nach dem 2. Weltkrieg ansehen. Viele prominente Christdemokraten, Liberale und Sozialdemokraten haben sich auch dazu wiederholt geäußert. Wer das Grundproblem mit der vermeintlichen "westlichen Wertegemeinschaft" immer noch begreift, soll sich die Kriegsverbrechen in Zeiten der modernen Geopolitik ansehen. Die Quellen sind allgemein zugänglich. --188.104.38.168 23:12, 13. Dez. 2020 (CET)

Einschätzung als rechtsextrem

Die Einschätzung der DMZ als rechtsextrem sollte in diesem Artikel angepaßt werden - zumindest stellenweise.

"Die schleswig-holsteinische Landesregierung stuft diesen Verlagskomplex, in dem die DMZ erscheint, als rechtsextrem ein." - Das beispielsweise ist so nicht richtig, oder jedenfalls nicht mehr mit dem Verfassungsschutzbericht von 2010 zu belegen. Munier hat gegen die Erwähnung im VS-Bericht geklagt und gewonnen - sein Unternehmen erscheint im VS-Bericht nicht mehr, nicht mal als sogenannter Verdachtsfall. Im aktuellen Bericht für 2012 wurden die Passagen zum Unternehmen sogar geschwärzt - die einzelnen Verlage oder Publikationen sind ohnehin schon gar nicht mehr aufgeführt gewesen. Hier also noch den Bericht von 2010 als Beleg anzuführen, ist mehr als fragwürdig.

Desweiteren fragwürdig ist auch die Gleichsetzung von "nahestehen" und "identisch sein". In der Antwort der Bundesregierung zu der Anfrage der Linkspartei findet sich doch nur die Behauptung, daß die DMZ dem rechtsextremen Arndtverlag nahesteht und daß sie teilweise geschichtsrevisionistische Tendenzen aufweist. Oder irre ich da? Ich habe die Antwort gerade gelesen. Das wären ja jedenfalls klare Aussagen, die keinesfalls gleichzusetzen sind mit "die DMZ wird dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet" - sie steht diesem Spektrum allenfalls nahe und hat z.T. revisionistische Tendenzen. Ob mit dem Beispiel Arndtverlag nach der oben beschriebenen Gerichtsentscheidung nicht allgemein der Bezug zum rechtsextremen Spektrum schon überholt ist, sei mal dahingestellt. Denn der Verlag wird z.B. vom VS wie gesagt nicht mehr erwähnt. Was übrig bleibt sind die erwähnten Werbeanzeigen anderer rechtsextremer Verlage (finden die sich noch im Heft, oder ist das auch längst obsolet?) - die würden allerdings sicher noch ausreichen, um zumindest ein "nahestehen" zu belegen.

Wie dem auch sei: Ich stelle nicht in Abrede, daß die DMZ rechtsextrem ist. Die hier dafür angeführte Argumentation ist allerdings zu großen Teilen veraltet und stellenweise mittlerweile auch schlichtweg falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.62.168.33 (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2013 (CEST))

Zum Umgang mit der „Deutschen Militärzeitschrift“ (DMZ) hat die Bundesregierung bereits mit den Bundestagsdrucksachen 16/1282 sowie 16/4306 ausführlich Stellung genommen. In diesem Zusammenhang wurde festgestellt, dass die DMZ dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen [...] ist. = Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke, Inge Höger, Petra Pau, Paul Schäfer (Köln) und der Fraktion Die Linke: Kontakte zwischen Bundeswehr und Anzeigenkunden der im rechtsextremistischen Spektrum angesiedelten Deutschen Militärzeitschrift. Bundestagsdrucksache 16/9550, 12. Juni 2008, S. 2 PDF --Assayer (Diskussion) 21:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke! Dann wäre vielleicht die Einlassung "laut Feststellung der Bundesregierung von 2008" angemessen.

Die aktuellen Entwicklungen rund um das Gerichtsverfahren und den Verfassungsschutzbericht sollte man trotzdem nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Wie gesagt: Einige Stellen des Artikels werden dadurch schlichtweg falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.62.142.68 (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2013 (CEST))

Nö. Werden nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2013 (CEST)
Was sagen denn die unterschiedlichen Verfassungsschutzberichte? Wie stufen die die DMZ und den Verlag ein? --105.4.1.109 20:50, 17. Feb. 2020 (CET)

Diverses

"Die schleswig-holsteinische Landesregierung stuft diesen Verlagskomplex, in dem die DMZ erscheint, als rechtsextrem ein."

Dazu zwei Punkte: 1.) Der Satz scheint mir im Abschnitt Geschichte unpassend. 2.) Der Satz stimmt ohnehin nicht. Dazu folgendes zur Kenntnisnahme: Der Satz ist mit dem schleswig-holsteinischen Verfassungsschutzbericht 2010 belegt. Der gesamte Verlagskomplex inklusive der dort produzierten Medien erscheint allerdings seit 2012 nicht mehr im Verfassungsschutzbericht. Vorher war der Verlag als sogenannter Verdachtsfall geführt worden - und zwar offenbar zu Unrecht. Munier hat dagegen geklagt und 2013 Recht bekommen, der Verlag darf nicht mehr erwähnt werden, im Bericht 2012 mußten entsprechende Stellen sogar noch geschwärzt werden (Vgl. Endstation Rechts, "Klatsche für Verfassungsschutz Schleswig-Holstein: Bericht 2012 muss geschwärzt werden", 27. Juni 2013). Der Verfassungsschutz stuft den Verlagskomplex also nicht als rechtsextrem ein. Ich habe den Satz entsprechend gestrichen.

"[....] der an einer Zusammenarbeit mit radikalen Islamisten in Deutschland sowie der Hamas und Hisbollah arbeitet."

Das ist totaler Schwachsinn. Ochsenreiter hat zweifellos Verbindungen in den Nahen Osten - die sich im übrigen nicht auf Islamisten beschränken -, welche vor allem durch verschiedene Interviews deutlich werden. Daraus kann aber bei weitem nicht abgeleitet werden, daß er an einer Zusammenarbeit mit radikalten Islamisten arbeitet - die Quellen geben diese Behauptung auch nicht her, sofern sie noch abrufbar sind. Ich habe das dementsprechend gestrichen.

"Die Zeitschrift wurde im April 1995 von Harald Thomas (Brühl) gegründet, [...]"

Ich habe hier auch bei Thomas ergänzt, daß er Oberstleutnant a.D. ist, da es bei Dischert erwähnt wird. Eigentlich ist der ganze Geschichts-Abschnitt lückenhaft und von bescheidener Qualität. Was ist z.B. mit dem Chefredakteur Gruber? Der wird gänzlich übergangen. Ich werde das beizeiten überarbeiten.

Der Abschnitt zur DMZ-Zeitgeschichte wirkt in seiner Platzierung auch wie mitten in den Raum geworfen. Erst geht es um die Geschichte der DMZ, dann kommt die DMZ-Zeitgeschichte, und anschließend geht es wieder um den Inhalt der DMZ. Das ist irreführend, ich habe den Abschnitt zur DMZ-Zeitgeschichte daher einfach ans Ende gesetzt. Ich habe außerdem ergänzt, daß Kraus auch Chefredakteur dieses Magazins ist. Desweiteren habe ich korrigiert, daß das Heft vierteljährlich erscheint. Mittlerweile erscheint es zweimonatlich.

Angeglichen habe ich auch die Kursivschreibweise für Titel und Medien im Artikel, die wechselhafte Schreibweise war leicht nervig im Lesefluß.

"So gaben beispielsweise [...] der Zeitschrift Interviews."

Ich habe mit Ausgabe und Jahr ergänzt: Generalleutnant a.D. und ehem. Kommandeur des NATO Defense College in Rom Franz Uhle-Wettler, Brigadegenral a.D. und ehem. Kommandeur des KSK Reinhard Günzel, Generalmajor Gerd Schultze-Ronhoff, US-Schauspieler Tom Cruise. Bei Heitmann habe ich außerdem seine Funktion als ehem. sächsischer Justizminister ergänzt - er wurde sicherlich nicht als Theologe interviewt. Man könnte auch noch weitere wie z.B. Brigadegeneral a.D. Reinhard Uhle-Wettler ergänzen, aber dann wird es wohl ausufernd. Daß Franz U.-W. und Reinhard Günzel bereits als Autoren gelistet sind, ist mir nicht entgangen - allerdings: beide sind schon seit Jahren nicht mehr als Autoren in Erscheinung getreten, waren vorher nur gelegentliche Schreiber und die Interviews sind ihre letzten "Beiträge".

"Zu den Autoren aus dem rechtsextremen Spektrum gehören z. B. der ehemalige Präsident des neurechten Studienzentrums Weikersheim Klaus Hornung, die Historiker Claus Nordbruch und Franz W. Seidler sowie Generalleutnant a. D. Franz Uhle-Wettler. Weitere Autoren sind Rolf-Josef Eibicht, das Republikaner-Mitglied Emil Schlee, Hans-Joachim von Leesen, Nation-und-Europa-Autor Wolfgang Strauß, der rechtsextreme Vertriebenenfunktionär Walter Staffa sowie der ehemalige Kommandeur der Spezialeinheit KSK Brigadegeneral a. D. Reinhard Günzel."

Klaus Hornung, Claus Nordbruch, Franz W. Seidler, Franz Uhle-Wettler, Rolf-Josef Eibicht, Emil Schlee, Hans-Joachim von Leesen, Wolfgang Strauß, Walter Staffa und Reinhard Günzel - also alle (!) genannten Personen - sind seit mehreren Jahren nicht mehr mit Beiträgen in der DMZ vertreten. Sie also beispielhaft für die Autoren der DMZ anzuführen, ist völlig absurd. Teilweise treten die genannten Personen allerdings bis heute als Interviewpartner auf. Da mir ein aktueller Überblick über die Autoren fehlt, wird das ebenso wie der Geschichte-Abschnitt noch zu überarbeiten sein.

Die bisherigen Änderungen bitte ich zu sichten und zu autorisieren. (nicht signierter Beitrag von 91.62.157.25 (Diskussion) 21:22, 13. Okt. 2014 (CEST))

Die besagte Entscheidung des Verwaltungsgerichts Schleswig basiert darauf, dass das Gericht es für problematisch hielt, ob die auch grundsätzlich angegriffene Einstufung als Verdachtsfall es rechtfertigen kann, den mit einer unmittelbaren Benennung verbundenen Eingriff in die vom Grundgesetz gewährleistete Presse- und Meinungsfreiheit vorzunehmen.[9] Konkret meint dies bspw., dass in der Folge der Nennung Bankkonten gekündigt wurden. In der Frage, ob der Verlagskomplex rechtsextremistisch orientiert ist oder nicht, wurde nicht entschieden. Im aktuellen Verfassungsschutzbericht SH 2013 heißt es dementsprechend: Seit 2009 wurde die Berichterstattung über rechtsextremistische Verlage und Vertriebsdienste als Folge einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes mit dem Zusatz „Verdachtsfall“ versehen, da für schleswig-holsteinische Verlage Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen vorlagen, die auf die Beseitigung tragender Verfassungsgrundsätze abzielten. Aufgrund einer Entscheidung des schleswigholsteinischen Oberverwaltungsgerichtes werden derartige „Verdachtsfälle“ in den schleswig-holsteinischen Verfassungsschutzberichten bis auf weiteres nicht mehr namentlich erwähnt. Davon, dass der Verfassungsschutz den Verlagskomplex also nicht als rechtsextrem einstufen würde, kann also keine Rede sein. Im Gegenteil. Er wird bis auf weiteres aber nicht mehr namentlich erwähnt.--Assayer (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2014 (CEST)
Ich schlage vor, ohne Fettdruck und rabulistischem Vokabular einzelne Verbesserungen zu posten, so dass nicht ein Mischmasch aus potentiellen Verbesserungen und eindeutigen Verschlechterungen, wie sie die Entfernung des Schleswig-holsteinischen Verfassungsgerichts darstellt, gesichtet werden muss. -- Miraki (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2014 (CEST)
Sofern der Verfassungsschutz den Verlagskomplex als rechtsextrem einstuft, ist das allerdings zu belegen - und das ist nur bis 2012 möglich (die Schwärzung gibt entsprechend noch Aufschluß). Mit dem aktuellen Verfassungsschutzbericht kann das keinesfalls geklärt sein: Denn wenn die Verlage, die entsprechend eingestuft werden, nicht namentlich genannt werden, ist damit auch kein Beleg gegeben, daß dieser Verlagskomplex weiterhin dazuzählt. Einstufungen und Beobachtungsverhalten des Verfassungsschutzes ändern sich ja ggf. durchaus. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß man den Satz weiterhin mit dem Bericht von 2010 belegt - daß sich daran etwas geändert hat, ist letztlich ja auch nicht zu belegen -, dann sollte aber der Vollständigkeit wegen zumindest auf die seit 2012 gängige Nichtnennung aufgrund des Urteils hingewiesen werden.
Die anderen Änderungen hinsichtlich Kursivschreibweise, Ergänzung des militärischen Dienstgrades von Harald Thomas, Ergänzung der bedeutenden Interviewpartner, Entfernung des blödsinnigen Islamisten-Zusammenarbeit-Satzes bei Ochsenreiter und Verschiebung des DMZ-Zeitgeschichte-Absatzes bleiben ja davon unberührt.
Miraki, Deinen Vorschlag verstehe ich nicht: Soll jetzt jede Änderung einzeln im Artikel vorgenommen werden, oder einzeln hier vorher auf der Diskussionsseite gepostet werden? Wenn ich mir die Mühe mache, den Geschichte-Abschnitt zu vervollständigen und möglichst auch einen Überblick über aktuelle Autoren zu gewinnen, würde ich Deinen Vorschlag gern berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.170.158 (Diskussion) 15:01, 14. Okt. 2014 (CEST))
Führe doch deine im vorletzten Absatz genannten anderen Änderungen, sprich diejenigen, die inhaltlich weniger bis nicht strittig sind, zuerst durch (und warte die Sichtung ab) und stelle dann in einem zweiten Schritt, deine weitergehenden angedachten Bearbeitungen auf der Disku vor und vermische sie nicht miteinander. Ich vermisse dein Eingehen auf Assayers Kritik. Zu deiner Sprache: ein eher unzutreffender oder abwegiger Satz im Artikel muss nicht als „blödsinnig“ bezeichnet werden. -- Miraki (Diskussion) 15:37, 14. Okt. 2014 (CEST)
Zur Sprache: Das sehe ich ein, danke. Ich habe nun zunächst die unkritischen Änderungen erneut vorgenommen. Auf Assayers Kritik bin ich doch eingegangen. "Davon, dass der Verfassungsschutz den Verlagskomplex also nicht als rechtsextrem einstufen würde, kann also keine Rede sein. Im Gegenteil. Er wird bis auf weiteres aber nicht mehr namentlich erwähnt." Das halte ich für schwierig, denn wenn der Verlag namentlich nicht genannt wird, ist auch keinesfalls klar, ob er (noch) als rechtsextremer Verdachtsfall gilt. Da aber auch nicht zu belegen ist, daß sich an der Einschätzung etwas geändert hat, habe ich vorgeschlagen, statt der Löschung des Satzes - die wohl in der Tat etwas voreilig war - Informationen zur urteilsbedingten Nichtnennung seit 2012 hinzuzufügen. Das sollte der Vollständigkeit und Aktualität wegen geschehen, wenn entsprechende Informationen genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.62.170.158 (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2014 (CEST))
Würde da nicht die einfache Einfügung der Jahreszahl der Veröffentlichung genügen? Der Vorgang um den Verlag wird schliesslich auch im Artikel Dietmar Munier abgehandelt, auf den eine hier im Artikel verlinkte Weiterleitung führt. Sonst müßte man hier auch noch ausbreiten, dass das Innenministerium seinerzeit auf Muniers Kontakte etwa zu Ernst Zündel hinwies, oder dass die Klage gegen die Kontokündigung scheiterte.--Assayer (Diskussion) 19:09, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die ehemalige Einschätzung der Verlagsgruppe durch den VS kann im entsprechenden Hauptartikel nachgelesen werden. Hier Off-Topic. --Q-ßDisk. 13:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Einschätzung durch den Verfassungsschutz ist für die entsprechende Zeitschrift hier relevant. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 15. Okt. 2014 (CEST)
Um die Zeitschrift (den Artikelgegenstand) geht es gar nicht, sondern um Lesen & Schenken. Letzteres hat einen eigenen Artikel. --Q-ßDisk. 14:03, 15. Okt. 2014 (CEST)
"ehemalige Einschätzung"? Liest sich für mich auch im aktuellen Bericht nicht sehr ehemalig. Der Punkt ist die namentliche Erwähnung als "Verdachtsfall". Letzteres trifft dann zu, wenn "Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen vorlagen, die auf die Beseitigung tragender Verfassungsgrundsätze abzielten" (2013, S. 43). Davon unberührt ist aber die Charakterisierung des Verlagsangebots, die durchaus in diesem Artikel Platz finden kann. Schliesslich reden wir hier von einem zusammenhängenden Komplex mit gegenseitiger Bewerbung.--Assayer (Diskussion) 19:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Im Abschnitt zur Geschichte steht folgendes: „Im Dezember 2003 stand das Projekt vor dem Aus, da gegen die beiden Geschäftsführerinnen des Medien Marketing Teams (MTM) ein Insolvenzverfahren eröffnet wurde.“

Davon abgesehen, daß „MTM“ eine merkwürdige Abkürzung für ein „Medien Marketing Team“ ist, steht der Absatz völlig zuammenhanglos im Artikel. Was hat das MTM mit dem Artikelgegenstand zu tun? Und gibt es entsprechende Belege? --Q-ßDisk. 13:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

Erst großflächige Löschungen, dann ein Detail als Alibi heraussuchen und zusätzlich einen Überarbeitungsbaustein setzen, geht nicht, Q-ß. -- Miraki (Diskussion) 13:54, 15. Okt. 2014 (CEST)
Großflächige Löschungen? Die zeig mir mal. Welchen Mehrwert sollen denn die redundanten Informationen über
  • einen ehemaligen Chefredakteur
  • eine nicht aktuelle Einschätzung einer Landesregierung über eine Verlagsgruppe
für diesen Artikel haben? Dafür, warum Redundanzen zu vermeiden sind, ist dieser Artikel ein Paradebeispiel. --Q-ßDisk. 14:01, 15. Okt. 2014 (CEST)
Dein Redundanz-Vorwurf trifft nur zu, wenn du ehemalige Chefredakteure u.a. nur als in dem Personenartikel relevant erachtest, aber nicht bei der Zeitschrift selbst.
Zur Relevanz des Verfassungsschutzberichtes wurde schon in Threads darüber Stellung genommen. -- Miraki (Diskussion) 15:11, 15. Okt. 2014 (CEST)
Was hat Relevanz mit Redundanz zu tun? Im Artikel steht z. B. die VS-Einschätzung zum Verlag im Präsens, dabei ist der VS-Bericht von 2010. Daß der Verlag ohne konkrete Anhaltspunkte seit 2011 nicht mehr im VS-Bericht genannt werden darf, wird hingegen verschwiegen. Offiziell nimmt die Landesregierung derzeit also gar keine Einschätzung des Verlags vor. Die Angabe ist also nicht nur redundant sondern auch noch veraltet (= einer der Gründe, warum Redundanzen zu vermeiden sind). --Q-ßDisk. 15:39, 15. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe ja zwischen Redundanz und Relevanz unterschieden. Deine Frage kann sich also nicht an mich richten, sondern scheint rhetorisch. Relevant ist der VS-Bericht. Dass er von 2010 ist, macht ihn nicht irrelevant. Du kannst ja die Jahreszahl, die im EN auch in den Fliestext nehmen. Nicht redundant sind Angaben zum ehemaligen Chefredakteur hier im Artikel, sondern wären nur redundant, wenn man wie du behauptet, diese Angaben hätten keinen Bezug zur Zeitschrift hier, sondern müssten gänzlich dessen Personenartikel vorbehalten bleiben. -- Miraki (Diskussion) 15:47, 15. Okt. 2014 (CEST)
Elmar Vieregge hat in seiner Untersuchung im Jb Extremismus- und Terrorismusforschung explizit die Werbeanzeigen daraufhin untersucht, ob sich darin Hinweise auf die Geschäftskontakte des Magazins, insbesondere seine ökonomischen Verbindungen zu rechtsextremistischen Vereinigungen finden. Solcherlei ist also methodisch sinnvoll. Da solche Sekundärliteratur vorliegt, sollte man auch darauf zurückgreifen. Ich finde, dass der Aufsatz noch nicht wirklich umfassend ausgewertet wurde. Vieregge schreibt über die DMZ: Dadurch erscheint es auf den ersten Blick als ein Periodikum, das zwar die Bewertung der Wehrmacht durch die heutigen Entscheidungsträger ablehnt, sich aber primär militärischen Angelegenheiten widmet. Hinter diesem scheinbar gemäßigten Erscheinungsbild existiert jedoch ein rechtsextremistischer Hintergrund. [...] Chefredakteur Ochsenreiter sowie einige Stammautoren [prägten] die Ausrichtung der Zeitschrift. Sie schufen eine redaktionelle Linie, die sich am rechtsextremistischen Revisionismus im weiteren Sinn orientiert. Der bestreitet zwar nicht den Holocaust, leugnet oder relativiert aber andere NS-Untaten. Dadurch soll das Dritte Reich in einem günstigeren Licht erscheinen und gegenwärtige Systemalternativen von rechts von einer durch die Erinnerung an die nationalsozialistischen Verbrechen verursachten Belastung befreit werden. (S. 185) Ich würde dies allerdings nicht im Abschnitt Kritik abhandeln wollen, denn das ist es ja gerade nicht, sondern eine Analyse nicht zuletzt der Inhalte. Hier entsteht sonst der Eindruck, nur "Politiker der Partei Die Linke" würden der Zeitschrift Geschichtsrevisionismus vorhalten. Ich sehe indes keine ernst zu nehmende Publikation, die nicht Revisionismus feststellen würde.--Assayer (Diskussion) 20:12, 15. Okt. 2014 (CEST)
+1--Elektrofisch (Diskussion) 20:28, 15. Okt. 2014 (CEST)
Statt Bausteine zu pflanzen (so weit ich sehe, will dies nur ein Kollege hier) habe ich mal einen Anfang gemacht. Da Vieregges Analyse in dem einschlägigen Sammelband Armin Pfahl-Traughbers auch online verfügbar ist, ist es jedem Kollegen möglich, weitere Einarbeitungen vorzunehmen. Sollte andere relevante Literatur zu abweichenden Befunden kommen, sollte diese natürlich ergänzt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 16. Okt. 2014 (CEST)
Würdest Du bitte auf den Eingangsbeitrag eingehen, bevor Du den begründeten Baustein erneut entfernst? --Q-ßDisk. 09:01, 16. Okt. 2014 (CEST)
Konkret: Was hat MTM mit dem Artikel zu tun? Bitte erläutern. --Q-ßDisk. 09:36, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ich sehe hier in der Diskussion außer Q-ß niemand, der für einen wegen gravierender Mängel zu setzenden Überarbeitungsbaustein plädiert. Zur konkreten Frage: Auf den Eingangsbeitrag von Q-ß bin ich längst durch konkrete Artikelarbeit eingegangen, indem ich die monierte Textstelle mit Vieregges einschlägiger Analyse S. 153f. belegt habe. Dort geht Vieregge auf das MTM, die Insolvenz und die Folgewirkungen für die Zeitschrift, wie sie im Artikel dargestellt ist, ein. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 17. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, daß der Abschnitt unbelegt ist, sondern daß er für den Leser teilweise unverständlich ist. Wenn du ihn nicht für überarbeitenswert hältst, sind aber wohl nur meine Ansprüche zu hoch. --Q-ßDisk. 09:16, 17. Okt. 2014 (CEST)
Habe ich davon gesprochen, ich würde den Artikel nicht für überarbeitenswert halten? Nein. 90+ Prozent der WP-Artikel können Verbesserungen gebrauchen. Dieser hier auch (so etwa im Kapitel „Inhalt“, das vorwiegend aus der Benennung von Interviewpartnern besteht). Auch verständlichere Formulierungen sind immer ein Thema. Sich darum zu bemühen, absolut sinnvoll. Nur: Deswegen setzt man keinen Baustein, sondern nur bei schwerwiegenden Mängeln, sonst würde die Mehrzahl der WP-Artikel von einem Überarbeitungs-Baustein geschmückt sein. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich hoffe, es wird jetzt verständlich, warum die Entstehung der DMZ in einem "unbelasteten publizistischen Umfeld" (Vieregge) von Bedeutung ist. Man könnte auch noch was über die wirtschaftliche Bedeutung für den Verlag schreiben. Defizitär ist der Abschnitt Inhalt. Da könnte man noch Bsp. aus Vieregges Analyse bringen. Die Website der DMZ scheint längerfristig offline zu sein. Ich habe den Weblink erstmal gestrichen. Die betreffenden EN müßten per webarchive überarbeitet werden. Sinnvoller wäre vielleicht auch hier ein Beleg mit Vieregges Auswertung.--Assayer (Diskussion) 14:46, 17. Okt. 2014 (CEST)

Belege fehlen

Unter anderem folgende nicht-triviale Aussagen sind unbelegt:

  • „Laut Feststellung der Bundesregierung ist die DMZ dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnen.“
  • „Diese Einschätzung beruht nicht allein auf dem Erscheinen im Verlagshaus von Dietmar Munier, sondern auch auf den im Heft vertretenen Positionen.“
  • „Die Veröffentlichung von Lebensläufen militärischer Personen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs wie Michael Wittmann wird als eine Heroisierung der Wehrmacht und Waffen-SS angesehen.“
  • „Bei den Inseraten wird die Einbindung in das rechtskonservative Spektrum deutlich. So annoncierten das Ostpreußenblatt, die Junge Freiheit und die österreichische Zur Zeit. Werbung und Inserate für die DMZ werden in konservativen Medien und solchen, mit der DMZ ähnlicher militärhistorischer Auffassung, veröffentlicht.“

--Q-ßDisk. 14:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Den Baustein Belege fehlen halte ich für ungerechtfertigt. Im Verhältnis zu vielen anderen Wikipedia-Artikel hat der hier zur Diskussion stehende Artikel sogar eine recht hohe Belegdichte. Mit ist unverständlich wie du nach Lektüre des Artikels zu dem Schluss kommen kannst, die von dir in Gänßefüßchen gesetzten Artikelaussagen seien unbelegt. Schon die erste Aussage – die Einschätzung der Bundesregierung – ist doch klar belegt, und zwar in einem eigenen Kapitel: Einschätzung der Bundesregierung. Die dortigen Einzelnachweise müssen ja nicht in der Einleitung, aus der du hier zitierst und die das Kapitel zusammenfasst, gedoppelt werden. Verbesserungen und weitere Belege ja, Behauptungen, die Artikeldarstellung sei weitgehend unbelegt, müssten gelöscht und/oder mit Baustein versehen werden, nein. Das ist in der Sache nicht gerechtfertigt. -- Miraki (Diskussion) 15:17, 15. Okt. 2014 (CEST)
Im Artikel steht zur Einschätzung der Bundesregierung etwas anderes. Bitte mal genau lesen. Die Aussagen sind weiterhin nicht belegt. Vergleiche mit anderen Artikeln und ein Fabulieren über eine „Belegdichte“ sind völlig deplaziert. Schließlich ist in diesem Artikel keinerlei Literatur angegeben. --Q-ßDisk. 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST)
Du störst dich also daran, dass in der Einleitung nicht das gleiche Wort Einschätzung wie im belegten Kapitel, sondern Feststellung der Bundesregierung verwendet wird. Daran soll die Sache nicht scheitern. Ich streite mit dir nicht über Paraphrasierungsmöglichkeiten, um Wortdoppelungen zu vermeiden, sondern schreibe dann auch in der Einleitung Einschätzung. Im Übrigen enthält der Artikel im Verhältnis zu seiner Größe wirklich eine recht hohe Einzelnachweis-Dichte. Nicht hinter jedem Satz muss ein EN stehen. -- Miraki (Diskussion) 15:36, 15. Okt. 2014 (CEST)
Es ist zwar richtig, daß nicht hinter jedem Satz ein EN stehen muß, aber jeder Satz muß belegt sein, wenn er nicht-triviale Aussagen zum Inhalt hat. --Q-ßDisk. 15:41, 15. Okt. 2014 (CEST)
Dem stimme ich zu. Deine als unbelegt angegebenen nicht-trivialen Aussagen stehen alle im Kapitel „Kritik“. Ich setze deshalb den Baustein dort ein. -- Miraki (Diskussion) 15:55, 15. Okt. 2014 (CEST)
Das Monierte lässt sich mit dem Aufsatz von Vieregge belegen, nachzulesen hier als PDF (gesamter Bd. 3 der JET). Wie gesagt, ich halte das nicht für Kritik, sondern für eine Inhaltsangabe und Analyse.--Assayer (Diskussion) 20:27, 15. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe diesen Beleg aus der Sekundärliteratur nun auch als Einzelnachweis eingebracht. Vieregge analysiert darin die Rolle des Munier-Verlages sowie die in der Zeitschrift vertretenden Positionen und ihre Autoren umfassend und gründlich. Sollte ihm in anderer maßgeblicher Literatur widersprochen werden (ich sehe aber nirgendwo andere analytische Befunde und Einschätzungen zu dieser Zeitschrift), kann dies gerne mit Beleg eingebracht werden. Die bisherige Kapitelüberschrift „Kritik“, gekoppelt mit dem nur auf Die Linke fokussierten Einleitungssatz, suggerierte, dass es hier nicht um die Rezeption und Einschätzung der Zeitschrift gehe, sondern um singuläre kritische Positionen. Dem ist, wie die Sekundärliteratur zeigt, nicht so. Ich habe deshalb in einem ersten Schritt die Kapitelüberschrift neutral formuliert und die Aussage belegt statt mit Baustein gepflastert. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 16. Okt. 2014 (CEST)
Weil Du einen der Punkte abgearbeitet hast, nimmst Du den Baustein raus? Was ist denn das für eine unsaubere Arbeit? --Q-ßDisk. 09:06, 16. Okt. 2014 (CEST)
Es ist Literatur angegeben; es sind Einzelnachweise angegeben – nicht von dir. Als unsaubere Arbeit würde ich das Pflanzen von Bausteinen statt der Lektüre und Einarbeitung von Sekundärliteratur ansehen. Danach lassen sich die Aussagen belegen und sind es ja auch nun im Kern schon. Auch wenn dies mühsamer war/ist. Im Übrigen habe ich nicht nur einen der Punkte abgearbeitet. Bitte beachte auch die Stellungnahmen anderer Diskutanten hier, auch im Thread Überarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 16. Okt. 2014 (CEST)
Bevor Du den Baustein entfernst, müßtest Du schon mindestens argumentieren, warum der Baustein nicht berechtigt ist, also warum die genannten Sätze (d. h. jeder der genannten Sätze) sehr wohl belegt sind, oder aber warum sie nicht belegt werden müssen. Ansonsten könnte man das Verhalten als Vandalismus werten. --Q-ßDisk. 09:24, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe nicht den Eindruck, dass du liest, was hier in der Disku von anderen geschrieben ist. Du kaprizierst dich darauf, dass hinter jedem Satz ein Einzelnachweis stehen müsse und missachtest dabei a) die recht hohe Dichte an Einzelnachweisen im Artikel/Kapitel sowie b) die angegebene Literatur für den gesamten Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 16. Okt. 2014 (CEST)
Die Aussagen sind unbelegt. In der angegebenen Literatur steht dazu nichts. Es ist völlig egal, wie viele Aussagen des Artikels mit Einzelnachweis belegt sind. Dadurch wird die Pflicht zum Belegen anderer Aussagen nicht ausgehebelt. Eigentlich bist Du lange genug dabei, um das zu wissen. --Q-ßDisk. 09:34, 16. Okt. 2014 (CEST)

Um dritte Meinungen wurde gebeten. --Q-ßDisk. 10:56, 16. Okt. 2014 (CEST)

WP:DM: Die Ausrichtung des Blattes ist offensichtlich und klar belegbar. Was dieses Gerangel um Weblinks angeht, das ist Unsinn und bringt den Artikel nicht voran. Übrigens auch nicht solche Zusammenfassungszeilen ([10]). Solche Distanzierungen sind in einer Enzyklopädie einfach nur peinlich. Hier arbeitet sicherlich keiner mit, weil er ein Fan des Blattes ist. --Gripweed (Diskussion) 14:12, 16. Okt. 2014 (CEST)

Um die Ausrichtung geht es gar nicht (mehr), sondern um einzelne weiterhin unbelegte Passagen. --Q-ßDisk. 14:31, 16. Okt. 2014 (CEST)
„Was dieses Gerangel um Weblinks angeht, das ist Unsinn und bringt den Artikel nicht voran.“ --Gripweed (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bauklotzschuppserei verbessert keinen Artikel sondern verschandelt sie. Es ist völlig unnötig, jede Aussage mit einer Fußnote zu versehen. --Pölkky 22:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das ist korrekt. Die Aussage kann auch trivial sein, oder anderweitig belegt. --Q-ßDisk. 22:18, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ist auch immer wieder interessant, dass bei einigen Artikeln einige wehement jeden Satz belegt haben wollen, bei anderen Artikeln aber weite Nachsicht walten lassen möchten...--KarlV 08:27, 17. Okt. 2014 (CEST)
Fast noch spannender ist was das an Belegen plötzlich akzeptabel sein soll.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

Angaben sind lücken- und fehlerhaft

Ursprünglicher Text zur Geschichte der DMZ (1. Absatz):

Die Zeitschrift wurde im April 1995 vom Berufssoldaten OTL a.D. Harald Thomas gegründet, dem ehemaligen Geschäftsfühers des rechtsextremen Nationaleuropäischen Jugendwerks (NEJ) und vormaligen Chefredakteur von dessen neurechter Zeitschrift Zeitenwende.[2] Die DMZ erschien zunächst alle zwei Monate im DMZ-Verlag im Format DIN A 4 und Schwarz-Weiß-Druck. Inhaltlich lag der Schwerpunkt auf Artikeln über die Bundeswehr und den Zweiten Weltkrieg. Einen weiteren Schwerpunkt legte die Redaktion außerdem auf Zeitzeugenberichte. Bereits in der ersten Nummer warben die rechtsextremistischen Verlage Druffel und Nation und Europa.

Richtig ist:

  • Die Zeitschrift erschien als Quartalsschrift (und nicht "alle zwei Monate"). Zu mehr reichte das Geld nicht. Das Format war kleiner DIN A 4 (= 21 x 29,5 cm), ein Sonderformat (21 x 27,8 cm). Die Umschlagsseite der Zeitschrift erschien im Farbdruck. Anmerkung: Dies ist nebensächlich und könnte weggelassen werden.

  • Titelbild DMZ Nr. 1

  • Inhaltlich lag der damalige Schwerpunkt über die Bundeswehr und Streitkräfte aller Welt sowie die beiden Weltkriege. Weitere Schwerpunkte waren auch: Erlebnis- und Zeitzeugenberichte über Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung. Die Themen erstreckten sich, wie schon der Zeitschriftentitel sagt, auf die gesamte Militärgeschichte und aktuelle Sicherheitspolitik.
  • DMZ Inhalt 3-96.jpg

    Beispiel: Inhalt der Ausgabe 3/96

  • In der ersten Nummer der DMZ warben u.a. ganzseitig: der "Europa Buchversand München", das "Deutschland-Magazin" mit einem Gutschein von drei kostenlosen Probenummern, was auch Gegenstand der "Kleinen Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpe und der Gruppe der PDS", abgedruckt in der Drucksache 13/1460 des Deutschen Bundestages vom 19.05.1995, also wenige Tage nach dem Erscheinen der ersten Ausgabe. http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/13/014/1301460.pdf Mit der parlamentarische Anfrage der PDS begann dann auch das "Kesseltreiben" auf die DMZ sowie der politische Druck auf den Herausgeber, bis hin zu beruflichen Konsequenzen.
  • Ein Zusammenhang der DMZ mit dem "Nationaleuropäischen Jugendwerk (NEJ)" und dessen damaliger Zeitschrift EUROPA, später umbenannt in Zeitschrift "Zeitenwende - Deutsche Bausteine" lässt sich mit der DMZ nicht herstellen, da die damaligen kurzzeitige Geschäftsführertätigkeit von H. Thomas im gemeinützig anerkannten NEJ sich satzungsgemäß auf Seminare der politischen Bildung konzentrierten, die zusammen mit der Bundeszentrale für politischen Bildung durchgeführt wurden. Die Tätigkeit als "rechtsextrem" zu bezeichnen, bedeutet eine Verunglimpfung der politischen, gemeinnützigen Seminararbeit. Außerdem war lange vor der Herausgabe der DMZ die Mitgliedschaft von Herr Thomas im NEJ beendet.

  • Zielsetzung des NEJ

In der Wikipedia sollte der erste Absatz zur "Geschichte", richtigerweise wie folgt geändert werden:

Die Zeitschrift wurde im April 1995 von Harald Thomas gegründet. Die DMZ erschien als 100 Seiten starkes Quartalsmagazin im unabhängigen DMZ-Verlag Brühl. Inhaltlich lag der Schwerpunkt auf Artikeln über die Bundeswehr und Streitkräfte aller Welt, sowie den beiden Weltkriegen. Einen weiteren Schwerpunkt legte die Redaktion außerdem auf Zeitzeugenberichte aus Krieg, Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung. "In einer Brückenfunktion" sollte "Jung und Alt, damalige und heutige Soldaten zusammengeführt" werden.

--<ht> (Diskussion) 01:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Du, als der im Text genannte Gründer möchtest also das wir den Text so verändern das er deinen Vorstellungen entspricht. WP:Q ist zu beachten. Du hast einen nicht ausgewiesenen IK, das geht schon mal nicht. Das dabei dann noch das rechtsextremistische Umfeld, in dem du und deine Frau agiertest unter den Tisch fällt wundert rein gar nicht. Bei den Bildern zweifle ich daran dass sie korrekt lizensiert sind.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 5. Nov. 2014 (CET)

Was soll an der Lizensierung der Bilder nicht korrekt sein? Was ist an dem Textvorschlag denn falsch? --<ht> (Diskussion) 12:52, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Lizenzangaben können so nicht stimmen. Hier gibt es massive Verstöße gegen die Rechte der Rechtinhaber.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 5. Nov. 2014 (CET)

Gerne lasse ich mich belehren: Um welche "massiven Verstöße" handelt es bei den Bildern? Handelt es um die Bildrechte (Fotograf), Verlagsrechte (DMZ-Verlag), Layout-Rechte (DMZ Verlag), redaktionelle Rechte der DMZ oder um was? Ich bitte um Hilfe durch konkrete Benennung! Noch ein Nachtrag zur vorherigen Anmerkung: Geht es auf der Seite der DMZ, um die DMZ oder um das sog. "rechtsextremistische Umfeld" oder um einzelne Personen? Dazu gibt es doch eigene Themenfelder oder irre ich mich? Bitte auch noch aufklären, was ist ein "ausgewiesener IK", den ich nicht habe? Was bedeutet die Abkürzung "Q", die zu beachten ist? Ich bin neu hier. Danke. --<ht> (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2014 (CET) --<ht> (Diskussion) 13:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Soben habe ich durch die Lizenzprüfung Wikipedia erfahren, dass die Bilder (ganzseitige Werbung in der DMZ) urheberrechtlich nicht gedeckt sind, also raus müssen. Frage wie geht das? Danke. --<ht> (Diskussion) 13:47, 5. Nov. 2014 (CET)

IK = Interessenskonflikt. Da du Harald Thomas bist, könnte es einen Interessenskonflikt geben, da du ja persönlich voreingenommen sein könntest.

Zu den Bildrechten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:E-Mail-Kontakt an permissions-de@ musst du die Freigabe schicken, damit die Bilder verwendet werden können.

Wenn du irgendwelche Versalien siehst, und du diese nicht zuordnen kannst, dann ruf dann den entsprechenden Artikel mit WP: suffix auf. Z.B. WP:Q oder WP:IK.

Um eigene Bilder zu löschen kannst du die Vorlage:sla verwenden. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:06, 5. Nov. 2014 (CET) --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:06, 5. Nov. 2014 (CET)

Danke. Irgendwie ein bißchen kompliziert. "Q" leider nicht gefunden. --<ht> (Diskussion) 16:25, 5. Nov. 2014 (CET) --<ht> (Diskussion) 16:28, 5. Nov. 2014 (CET) Q => Wikipedia:Belege --DerHandelsreisende (Diskussion) 17:06, 5. Nov. 2014 (CET)

  1. Die DMZ wurde von Harald Thomas gegründet.
  2. Die DMZ war nicht die erste Zeitschrift, in der Harald Thomas maßgeblich mitwirkte.
  3. Zeitenwende war die Zeitschrift, die zuvor mit Harald Thomas verbunden war und das ist der Zusammenhang mit der DMZ.
  4. Die Information aus welchem "Umfeld" die DMZ durch Harald Thomas gegründet wurde, ist schon eine wichtige Information, die nicht unerwähnt bleiben sollte, zumal es von Harald Thomas keinen eigenen Artikel gibt.
  5. Zu Zeitenwende gehören die Zuordnungen aus der Politikwissenschaft - merke nicht marginale Anti-Nazi-Postillen - welche sie dem neurechten Lager zuordnen, als auch als Zeitschrift eines Vereins mit dem Namen NEJ, der von den Verfassungschutzbehörden bis 1985 in verschiedenen Verfassungsschutzberichten erwähnt und als rechtsextrem eingeordnet und in einer parlamentarischen Anfrage bis 1987 als maßgeblich rechtsextremistisch Beeinflußt dargestellt wurde.
  6. In dieser Zeit war Harald Thomas, wie seine eigenen Einlassungen auf seiner Diskussionsseite zeigen, bereits beteiligt.
  7. Die Dokumente von Harald Thomas auf seiner Diskussionseite bestätigen einen neurechten Kontext, so etwa die Fotokopie eines Aktion-Pressedienstes, der aus dem NPD und SdV-Umfeld in Göttingen herausgegeben wurde (Gerald Haertel und Werner Olles) oder die Anzeigenschaltung des NEJ mit Seminaren zu Themen wie etwa die vom Verfassungschutz als rechtsextrem dargestellten Zeitschrift Deutschland in Geschichte und Gegenwart (Grabert-Verlag).
  8. Aus oben genannten Gründen ist der erste der beiden Sätze „Die Zeitschrift wurde im April 1995 von Harald Thomas gegründet, dem ehemaligen Geschäftsführer des rechtsextremen Nationaleuropäischen Jugendwerks (NEJ) und vormaligen Chefredakteur von dessen neurechter Zeitschrift Zeitenwende“, mit den Quellen Franziska Hundseder: Zweimal hingucken. Anonyme Interviews – wie rechte Blätter sich Reputierlichkeit verschaffen, In: Die Zeit Nr. 44 vom 26. Oktober 1990 und Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus. Berlin 1996, S. 239 f. hinreichend belegt.
  9. Einzige Frage, die zu klären wäre ist, ob das NEJ dort mit rechtsextrem oder aber neurechts attribuiert werden sollte. Harald Thomas hat sich auf seiner Diskussionseite ja hinreichen dazu ausgelassen. Laut seiner Darstellung hat er den Verein aus der "rechtsextremen Ecke" in eine "neurechte" oder "rechtskonservative" gebracht.--KarlV 20:05, 5. Nov. 2014 (CET)

"Dabei äußerte es [=DMZ] sich derart moderat, dass es auf den ersten Blick nicht als rechtsextremistisch erschien und dadurch auch ehemalige Verteidigungsminister als Interviewpartner gewann." Das bedeutet dass das Blatt rechtsextremistisch ist, aber oberflächlich anders wirken kann. Die Quelle ist von 2010 und eine Zusammenfassung von Literatur durch das BKA (Bekämpfung des Rechtsextremismus - BKA)--Elektrofisch (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2014 (CET)

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"KarlV" ist es zu verdanken, dass Alles ins rechte Licht gerückt wird. Leider sind seine Recherchen immer noch unvollständig. "KarlV" beleuchtet Nebensächliches, das für die Herausgabe der DMZ nicht maßgeblich war. Der Zusammenhang ist leider, leider ein völlig anderer. Hier eine kleine Hilfe:

Die wahre Anfänge der DMZ liegen darin, dass im damaligen Verlag in Brühl, die Zeitschrift "Alte Kameraden", Untertitel: "Unabhängige Zeitschrift für alte und junge Soldaten", in einer nicht unerheblichen 5-stelligen Auflagenhöhe erschien. Ähnlich der Situation in den Vertriebenenverbänden, konnte ich aufgrund der sinkenden Abonnentenzahl schnell feststellen, dass der deutlich alternden Erlebnisgeneration in den Kameradenwerken und Traditionsverbänden (WK II) nur noch eine kurze Frist bleibt. Aus diesem sog. "Fundus" entstand die "Deutsche Militärzeitschrift", nicht aus irgendwelchen Tätigkeiten des "NEJ" oder der "Zeitenwende". Der Name DMZ entstand in Anlehnung der ÖMZ ("Österreichische Militärische Zeitschrift"), aus der einfachen Überlegung, dass auch in Deutschland das möglich sein sollte, was in anderen Ländern der Welt Normalität ist, nämlich über die gesamte Militärgeschichte aller Epochen frei und unabhängig zu berichten, ohne regierungsseitige Richtlinien zum Traditionsverständnis und auch im Klaren das "Geschrei" der sog. politisch "Korrekten" aushalten zu müssen. Soldaten sollten schreiben, wie es wirklich war! Das war mein Motiv. Mich trieben dabei nicht "extremistische" Politikphrasen, sondern die Verpflichtung gegenüber meiner Großfamilie. Meiner beiden Großväter, die in beiden Weltkriegen als „Gefreite“ an den deutschen und österreichischen Fronten "verheizt" wurden und dann Flucht und Vertreibung aus Schlesien und dem Sudentenland durchlitten haben, die Not und das Elend nach 1945 erlebten und bis zu ihrem Tod ihrer verlorenen Heimat gedachten, aber auch das Bewußtsein trugen, den menschenverachtenden "Bolschewismus" im restlichen freien Teil Deutschlands mit verhindert zu haben. Auch im Angedenken an meine Großmutter, die im KZ saß, eingesperrt von Nazischergen, weil sie im Krieg ohne Mann, um zu überleben, mit Polen verkehrte. "Erinnern ist eine Pflicht", dass entgegne ich all denen, die immer noch nicht begriffen haben, das Kriege, Terror und Gewalt, jedes Regime, das mit der Unterdrückung Andersdenkender einhergehen, die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind. Als aktiver Berufssoldat und Eingeheirateter einer serbisch-montenegrischen Familie konnte ich dies in Bosnien, Serbien und Afghanistan aus eigenem Erlebnis nachempfinden.

Ich wünsche daher jedem "Rätselrater" und "Geschichtsklitterer" auf der Suche nach meinen Motiven weiterhin viel Spaß beim "Mutmaßen" und Interpretieren. Den Kern meines Anliegens hat so mancher, das kann ich hier nun lesen, nicht begriffen. Woher und warum auch? Die Quellenlage gibt es ja nicht her? Lieber „KarlV“, dazu müsste man sich schon die Mühe machen, meine damaligen Artikel in der DMZ zu lesen. Vielleicht hilft Dir auch das Buch „Von Prag nach Sarajewo: Vertreibung und Wiedergutmachung“, das ich 1996 zusammen mit Roland Schnürch herausgegeben habe.

Abschließend: Ich bin Niemandem Rechenschaft schuldig, noch brauche ich mich für meine Motive zu schämen und meine historische Arbeit nicht ins „rechtsextreme“ Ghetto abwürdigen lassen. Aber eines ist wohl auch logisch, eine Militärzeitschrift muß auch wirtschaftlich erfolgreich agieren und lebt von ihren Lesern und Abonnenten und die kommen erst mal nicht aus einem Milieu von Pazifisten und Wehrdienstverweigerern oder anderen „politisch korrekten Personen“, denen ich hiermit nicht ihre Aufrichtigkeit und Existenzberechtigung absprechen möchte. Für diese und noch ganz Andere, ist es doch ideal ein erfolgreiches nonkonformes Militärprojekt vorzufinden, auf das man trefflich „draufhauen“ kann und seine eigene „Gesinnungsideologie“ gut verpackt "rüberbringt". Bitte sucht Euch einen anderen „Prügelknaben“, mich trefft Ihr nicht! Das habe ich als Soldat im Schützengraben und im Schlamm ausreichend geübt.

Sollte ich mit diesem Beitrag jemanden zu Unrecht überpeinlich beschämt haben, so bitte ich ihn sehr herzlich um Verzeihung und Verständnis für meine teilweise recht emotionale Engagiertheit, jedoch mit der aufrichten Hoffnung mein Kernmotiv verständlich übermittelt zu haben. --<ht> (Diskussion) 00:02, 6. Nov. 2014 (CET)

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Nun will ich "KarlV", der immer auf eine eindeutige Quellenlage verweist, nach Recherchen in der Datenbank des Deutschen Bundestages, helfen seine Unterlagen im Blickwinkel zu erweiteren bzw. irreführende Informationen richtig stellen: Es geht, um das seiner Meinung nach begrifflich zuklärende "rechtsextreme" Nationaleuropäische Jugendwerk. Hierzu die Antworten der Bundesregierung aufgrund mehrfacher "Kleiner Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und der Gruppe der PDS/Linke Liste":

Deutscher Bundestag 12. Wahlperiode Drucksache 12/1636 vom 22.11.1991: Antwort der Bundesregierung: "Das „Nationaleuropäische Jugendwerk" (NEJ), die „Jungen Witikonen" sowie die genannten Publikationen „Zeitenwende" und „Europa" bieten gegenwärtig keine Anhaltspunkte für das Vorliegen von Bestrebungen im Sinne der §§ 3, 4 Bundesverfassungsschutzgesetz."

Lese selbst die Drucksache: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/016/1201636.pdf

Deutscher Bundestag 12. Wahlperiode Drucksache 12/3249 14. 09. 1992: Beim NEJ wurden von seiner Gründung bis etwa 1986 rechts-extremistische Züge festgestellt. Die Einschätzung beruhte auf Landeserkenntnissen. Das NEJ wurde in der Folgezeit nicht mehr als rechtsextremistisch eingestuft, weil dazu kein Anlaß gegeben war.

Frage: Tauchte die „Zeitenwende" — ehemals „Europa" —, das NEJ, der „Gesamtdeutsche Verlag" und der „Buchvertrieb Anneliese Thomas" jemals im Verfassungsschutzbericht des Bundes auf, und wenn nein, warum nicht? Antwort der Bundesregierung: "Nein, dazu bestand kein Anlaß." Drucksache: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/032/1203249.pdf

Auch sollte in einer Enzyklopädie Wikipedia der Begriff "neurechtes Lager" nicht Verwendung finden. Ich verweise hierzu auf die Antwort der Bundesregierung in der gleichen Drucksache: "Neue Rechte" ist ein nebulöser Begriff, unter dem rechtsextremistische und konservative Geisteshaltungen zusammengefaßt werden. Er verwischt die klare Trennung zwischen Rechtsextremisten und (Noch-)Nichtrechtsextremisten. Er wird deshalb von den Verfassungsschutzbehörden nicht als Oberbegriff benutzt."

Abschließend möchte ich feststellen, dass ich bei der Landeszentrale für Verfassungsschutz in Rheinland-Pfalz eine Anfrage gestellt habe, um auch letztendlich zu klären, ob, inwieweit und wenn ja, wann und aus welchem Grund, damals vor mittlerweile über 20 Jahren eine Einstufung des NEJ vorlag oder nicht vorlag. Hierzu liegen mir derzeit keine Erkenntnisse vor. "KarlV" möge mir helfen?

--<ht> (Diskussion) 01:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Hartho mogelt. §§ 3, 4 Bundesverfassungsschutzgesetz." sind "Bestrebungen im Geltungsbereich dieses Gesetzes, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes), insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes) gerichtet sind."[11] §§ 3, 4 beschreibt gar nicht Rechtsextremismus. Und natürlich können Zeitschriften, Personen, Organisationen rechtsextremistisch sein ohne gegen §§ 3, 4 zu verstoßen. Die unter Rechtsextremismus subsummierten der Verfassungsschutz einiges was nicht in §§ 3, 4 enthalten ist. (guckst du) Und im Wikipediaartikel finden sich gute Nachweise darüber das solche Elemente in der Deutsche Militärzeitschrift vorkommen. Und in der zweiten Quelle steht ganz deutlich: "Eine aktuelle Bewertung ist deshalb zur Zeit nicht möglich. Das Bundesamt für Verfassungsschutz wird diesen Hinweisen weiter nachgehen." und weiter "Es ist im Hinblick auf § 16 Abs. 2 Satz 2 des Gesetzes über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes und über das Bundesamt für Verfassungsschutz (Bundesverfassungsschutzgesetz) nicht möglich, öffentlich bekanntzugeben, welche Organisationen, Verlage oder Zeitschriften vom Bundesamt für Verfassungsschutz als Prüffälle behandelt werden." Aus einer Nichtnennung ist also nichts weiter zu entnehmen als eine Nichtnennung. Sie ist mithin besonders kein Persilschein Richtung fehlen von Rechtsextremismus. Wie oben schon hingewiesen gibt es eine Veröffentlichung über die Deutsche Militärzeitschrift aus dem Jahr 2010, die vom BKA in einem Literaturbericht zum Rechtsextremismus positiv rezipiert wird und die zum deutlichen Urteil: Rechtsextremismus kommt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 6. Nov. 2014 (CET)

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Oh Gott! :"Elektrofisch" verkürzt eigenwillig Gesetze und wirft völlig ungerechtfertigt anderen "Mogelei" vor. Warum hast Du das nötig? Die Wahrheit kann nicht verschwiegen, wohl eine Zeit lang manipuliert werden. Bitte mit "offenem Visier" sachlich bleiben und auch nicht früher und heute vermischen! (es geht immer noch um die Geschichte der DMZ und dem 1. Abschnitt: "Gründung der DMZ") und meinen Vorschlag den Text im 1. Abschnitt, wie folgt zu ändern:

"Die Zeitschrift wurde im April 1995 von Harald Thomas gegründet. Die DMZ erschien als 100 Seiten starkes Quartalsmagazin im unabhängigen DMZ-Verlag Brühl. Inhaltlich lag der Schwerpunkt auf Artikeln über die Bundeswehr und Streitkräfte aller Welt, sowie den beiden Weltkriegen. Einen weiteren Schwerpunkt legte die Redaktion außerdem auf Zeitzeugenberichte aus Krieg, Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung. "In einer Brückenfunktion" sollte "Jung und Alt, damalige und heutige Soldaten zusammengeführt" werden."

Als kleine Hilfe zum Vorwurf der "Mogelei" von "Elektrofisch" hier zum Nachlesen "§§ 3, 4 Bundesverfassungsschutzgesetz (BVerfSchG)" hier das Gesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/BJNR029700990.html

  • § 3 BVerfSchG regelt die "Aufgaben der Verfassungsschutzbehörden", § 4 u.a. "Voraussetzung für die Sammlung und Auswertung von Informationen".

Daraus ergeben sich folgende Aufgaben: "Gemäß § 3 Bundesverfassungsschutzgesetz (BVerfSchG) sammelt das BfV gemeinsam mit den Landesbehörden für Verfassungsschutz (LfV) Informationen über Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder gegen den Bestand und die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung (Art. 9 Abs. 2 GG), insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker gerichtet sind... " siehe auf der Seite des "Bundesamtes für Verfassungsschutz" zu den "Aufgaben" selbst: http://www.verfassungsschutz.de/de/das-bfv/aufgaben --<ht> (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Du hast dich auf einen Paragraphen mit einem Absatz berufen (§§ 3, 4) und den hab ich vollständig zitiert. Verkürzt ist da nix, da ist auch keine Definition von Rechtsextremismus zu finden, was ein politikwissenschaftlicher Begriff ist den etwa Verfassungsschutz anders (und nicht als Gesetzestext - was sachlich schon Blödsinn wäre) füllt. Typische Merkmale die nach Meinung des Verfassungsschutz zum Rechtsextremismus gehören, erfüllt die Deutsche Militärzeitschrift und zwar auch nach einer Quelle die das BKA für reputabel hält.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 6. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: falls jemand meint mit einem Hinweis auf die PDS die Anfrage in eine Ecke drücken zu können (Hier) eine Anfrage der hessischen SPD.--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 6. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag 2 Hier kommentiert die SPD Brandenburg ein "dreiseitiges Angebot an rechtsextremen Devotionalien (Bücher, Videos, CDs, DVs, Flaggen, Kalender)." Zu den kommentierten Belegen gehört auch: "Walter Post: „Die Ursachen des Zweiten Weltkriegs.“ Post ist Preisträger der geschichtsrevisionistischen "Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt" (ZFI) und Referent bei der "Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Soldaten der ehemaligen Waffen-SS. (HIAG). Der NZ-Interviewpartner vertritt die These vom "Präventivkrieg" Nazi-Deutschlands gegen die Sowjetunion und ist der Meinung, dass "lediglich" , Millionen Sowjetsoldaten in deutscher Gefangenschaft umgekommen sind. (Post, Walter: "Wehrmachtsausstellung" im neuen Gewand. In: "Deutsche Militärzeitschrift", Nr., S. - S.; hier: S.). Die seriöse Forschung spricht von , Millionen toten sowjetischen Gefangenen in deutscher Gefangenschaft."--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 6. Nov. 2014 (CET)

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Lieber "Elektrofisch" oder besser "KarlV"? Zur Nachhilfe: §§ 3,4 steht nich für §3 Absatz 4. Vielmehr steht §§ für zwei und mehr Paragrafen. Ich kann nicht herauslesen, dass die sachlichen Auskünfte der Bundesregierung die PDS "in eine Ecke" drücken will, obwohl die PDS als Nachfolgeorganisation der SED aufgrund ihrer Vergangenheit im Rahmen der DDR-Diktatur hochgradig belastet ist. Letzte Anmerkung: Solltes Du nicht zum Thema zurückfinden können, halte ich mittlerweile Deine kontraproduktiven Abschweifungen für nicht weiterführend. Für abscheulich halte ich eine Aufrechnung von Toten. Merke Dir: Jeder Krieg ist zu verurteilen, jeder Tote ist mehr als beklagenswert und jedes Menschenleben ist wertvoll und achtenswert, auch die Meinung des Anderen. Daher tschüs! --<ht> (Diskussion) 13:51, 6. Nov. 2014 (CET)

Kurzer Nachtrag: Ich habe Anfang 1997 die DMZ eingestellt (nicht verkauft). Diese wurde dann von Herrn Dischert kostenfrei redaktionell übernommen. Seit dieser Zeit bin ich weder Herausgeber, Verleger, Artikelschreiber oder Abonnent der DMZ. Über Inhalte nach dieser Zeit (nach meiner letzten Ausgabe Nr. 7: Oktober bis Dezember 1996) kann ich leider inhaltlich nichts beisteuern, bewerten oder verantworten. --<ht> (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich zitiere mal der Einfachheit halber die entsprechende Passage aus dem Aufsatz von Elmar Vieregge, auf welcher der kritisierte Abschnitt im wesentlichen beruht:
Die DMZ erschien erstmalig im April 1995 in einem zweimonatlichen Turnus im DMZ-Verlag. Das mit Ausnahme des Umschlags zunächst in schwarzweiß gedruckte Magazin hatte das Format DIN A4. Es bestand mehrheitlich aus Texten über die Bundeswehr sowie Artikeln und Zeitzeugenberichten über den Zweiten Weltkrieg. Ein besonderes Augenmerk lag auf Beiträgen über Flucht und Vertreibung deutscher Zivilisten gegen Kriegsende und über das Schicksal deutscher Kriegsgefangener. Zur Intention der Schrift äußerte sich der Redaktionsleiter Harald Thomas in der ersten Ausgabe. Danach sollte der „Erlebnisgeneration“ eine Plattform geboten, ihr „geistige(s) Erbe“ fortgeführt und eine „Brückenfunktion“ zu den in der Bundeswehr dienenden Soldaten erfüllt werden. Das Heft finanzierte sich durch Verkaufserlöse sowie Anzeigen. Darunter befanden sich bereits in der ersten Nummer Werbemitteilungen der rechtsextremistischen Verlage „Druffel“ und „Nation Europa“.
Dass der Umschlag in Farbe gedruckt wurde, hielt ich nicht für gravierend. Die Erscheinungsweise ist belegt; Vieregge hat sich die Hefte ja auch angeschaut. Ich halte das aber auch nicht für entscheidend, sollte er sich geirrt haben. Der Verkauf der DMZ ist weder durch den Text von Patrick Scharz noch durch den von Vieregge belegt. Das sollte man ändern. Ein inhaltlicher Schwerpunkt ist ein Schwerpunkt und bedeutet nicht, dass über nichts anderes als Bundeswehr u. 2 WK berichtet worden wäre. Wovon die Zeitzeugenberichte handelten, kann man erwähnen. Als lücken- oder fehlerhaft würde ich das aber nicht bezeichnen wollen. Ich rechne Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung zum 2 WK im weiteren Sinne. Selbstdarstellungen wie angebliche "Brückenfunktionen" sollten grundsätzlich nicht unkommentiert in WP-Artikeln Verwendung finden, wobei die Kommentierung durch Sekundärliteratur als Belegen erfolgen sollte. Die Schaltung einschlägiger Anzeigen sollte man vor dem Hintergrund der weiteren Entwicklung der DMZ nicht auslassen.--Assayer (Diskussion) 00:01, 7. Nov. 2014 (CET)
Viele Dank für die Fakten, die zum zweiten Satz gehören. Zurück zum ersten Satz. Es ist immer eine wichtige Information, aus welchem Umfeld und/oder aber aus welcher politischen Motivation/Intention heraus eine Zeitschrift gegründet wird, und - in Bezug auf den Gründer - ob er vorher bereits als Gründer, Herausgeber, Chefredakteur anderer Zeitschriften hervorgetereten ist. Leider zitiert Harald Thomas nicht alle Drucksachen (vornehmlich die von der PDS, s.o.), die von der SPD - beispielsweise die Drucksache 11/8513 von Herta Däubler-Gmelin - jedoch nicht, wo dann die Bundesregierung kurz undknapp feststellte, dass der NEJ vor 1987 deutlich rechtsextremistische Züge aufwies (da war Harald Thomas - laut eigenen Einlassungen - ja bereits aktiv).--KarlV 09:35, 7. Nov. 2014 (CET)

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Den Ausführungen von Elmar Vieregge kann ich weitgehend zustimmen (Abweichungen: 3 monatiges Erscheinen, nicht 2-monatig;Sonderformat, nicht DIN A4; beide Weltkriege, nicht nur WK II; Flucht, Vertreibung, Gefangenschaft während und vorallem nach dem WK II; die Erlebnisgeneration sollte berichten, wie es war, nicht "Plattform" oder "geistiges Erbe"; Anlage als militärgeschichtliches Magazin aller Epochen). Nur ein paar Korrekturen zu den Ausführungen von "Assayer". "Gefangenschaft, Flucht und Vertreibung" haben vor allem nach Beendigung des WK II (nach 1945) stattgefunden und sollten nicht mit WK II subsumiert werden, obowohl von diesem ausgelöst; zumal diese Rubrik, zumindestens in meiner redaktionellen Zeit, umfangreicher war, als milit. Darstellungen über WK II. Was "KarlV" betrifft, so habe ich mehrfach versucht, deutlich zu machen, dass die DMZ vielmehr aus dem Umfeld der "Kameradenwerke und Traditionsverbände" und deren Zeitschrift "Alte Kameraden", deren Verleger ich zeitgleich war, entstanden ist und meine Motive familiärer und militärischer Natur sind (ich bin Berufssoldat, nicht Politiker, und vorallem an militärgeschichtlichen Themen interessiert). Das NEJ und die Zeitenwende spielten überhaupt keine Rolle, da die Aktivitäten dazu, lange vorher bereits von mir eingestellt waren. Sofern man dies in einem Nebensatz jedoch unbedingt erwähnen möchte, verweise ich erneut auf die beiden Antworten der Bundesregierung auf die kleine Anfrage von 1991: "Das „Nationaleuropäische Jugendwerk" (NEJ), die „Jungen Witikonen" sowie die genannten Publikationen „Zeitenwende" und „Europa" bieten gegenwärtig keine Anhaltspunkte für das Vorliegen von Bestrebungen im Sinne der §§ 3, 4 Bundesverfassungsschutzgesetz." http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/12/016/1201636.pdf. Formulierungen wie "rechtsextrem" oder "neurecht" sind völlig fehl am Platz, politische Begriffe, irreführend und eher zur Diffamierung geeignet. --<ht> (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2014 (CET)

Nochmal - wenn man im Nebensatz darüber informiert, dass die DMZ nicht das einzige journalistische Projekt von Harald Thomas war, dann ist das weder irreführend noch eher zur Diffamierung geeignet, zumal es noch keinen Personenartikel zu Harald Thomas gibt.--KarlV 13:50, 7. Nov. 2014 (CET)
Nochmal - man kann vieles in Nebensätzen erwähnen (kein Problem), aber Diffamierungen mit "rechtsextrem" sind ungeheuerlich. Es geht es hier um die DMZ. Ich erinnere auch an letzte Aktivitäten Deiner Person, wie Du mich als "NPD-Aktivist" und und "NPD-Redner" diffamieren wolltest (siehe oben). Das geht über Rufmord hinaus!

--<ht> (Diskussion) 13:57, 7. Nov. 2014 (CET)

Immer schön auf dem Teppich bleiben. Den Beweis für diese Behauptung wirst Du leider nie erbringen können. Solltest Du aber darauf bestehen, wären andere Maßnahmen leider nötig.--KarlV 14:00, 7. Nov. 2014 (CET)
Dann halten wir mal fest, dass mir mit "andere Maßnahmen leider nötig" gedroht wird.

--<ht> (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2014 (CET)

Du bist Neu hier und daher weißt Du vielleicht noch nicht, dass sämtliche Äußerungen in der History von Artikel und Diskussionsseiten festgehalten werden. Die Behauptung, ich hätte Dich als NPD-Aktivisten diffamiert ist - wie man leicht feststellen kann - eine Lüge, denn diesen Eintrag hast Du einem anderen Benutzer zu verdanken. Wenn Du aber meinst, alle hier über einen Kamm scheren zu wollen, dann wird im schlimmsten Fall erfahrungsgemäß nur eine Benutzersperre dabei herauskommen. Daher meine freundliche Bitte an Dich sachlich zu bleiben, weil ansonsten der Konflikt in die Vandalenmeldung verlagert wird und ich nicht glaube, dass dies Deinem Anliegen nützen wird. Danke --KarlV 14:13, 7. Nov. 2014 (CET)

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  • Danke für die Richtigstellung bezügl. des "anderen Nutzers", womit ich mich hiermit entschuldige, da die Behauptung - wie belegt - nicht von Dir stammt. Insofern ist es sehr gut, dass alle Äußerungen aufgezeichnet werden.
  • Der Angegriffene bin ich, nicht umgekehrt. Meine Person wird diffamiert durch Abstempeln in ein "rechtsextremes" Ghetto. In der Eskalation werden mir sogar "weitere Maßnahmen" angedroht, die "leider nötig" wären. Das kann (muß nicht) auch ein erster versteckter Hinweis für Gewaltanwendungen sein. Harmlos und lustig ist dies nicht mehr. "Benutzersperre", "Vandalenmeldung" wären dann folgerichtig die ersten Schritte, um einen Originalberichterstatter, der über die Gründung der DMZ objektiv berichten will, auszuschließen.
  • Zum Anliegen: Bisher ging ich davon aus, das Wikipedia den Anspruch erhebt eine Enzyklopädie zu sein, die ihren eigenen dargelegten Grundsätzen folgt(Neutralität, freie Inhalte, gleiche Bedingungen, keine persönlichen Angriffe).

--<ht> (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2014 (CET)

Im politischen Bereich gibt es immer wieder Konflikte - die Gemengelage ist groß - und niemand - auch ich nicht - ist vor Fehlern frei. In erster Linie sind wir Chronisten, das heißt wir geben nur das wieder, was in reputablen Quellen steht. Auch in diesem Artikel gibt es eine Geschichte der Entstehung. Je nach Konflikt wird dann genauer hingeschaut, nach Belegen gesucht und gefunden. Konflikte entstehen auch, wenn Sätze wieder gelöscht werden, obwohl sie belegbar sind oder umgekehrt. So auch im Konflikt um den "NPD-Aktivisten" - nachdem ein Benutzer dies 2011 ohne Beleg in den Artikel eingebracht hat, hat eine IP sie 2012 wieder gelöscht. Ein anderer hatte den Oberstleutnant (auch ohne Beleg) angefügt. Wie es der Zufall will - ich habe mich eigentlich vorher nicht mit dem Lemma groß beschäftig - habe ich 2014 die Löschung dieser IP festgestellt und spontan nachgeschaut, ob das überhaupt belegbar ist. Daher kam dieser Edit von mir zustande, wo ich einen Einzelbeleg für diese Darstellung gefunden hatte (im Edit-Kommentar festgehalten). Der Edit von mir wurde nach 7 Minuten wieder gelöscht und ich habe auch nicht weiter darauf bestanden, denn meine weiteren Recherchen zu Ihrer Person haben dann auch ergeben, dass diese Darstellung offenbar falsch ist und habe dann im nächsten Schritt nur noch das unbelegte Oberstleutnant gelöscht. Soweit diese Episode. Ich denke diesen Konflikt kann man nur entschärfen, indem man zwei weitere Artikel erstellt, eines über Ihre Person und das andere über den NEJ. Was meinen Sie?--KarlV 14:59, 7. Nov. 2014 (CET)

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Mir geht es um die DMZ, und nur um die Gründungsphase (1995 und 1996). Meine Person, so meine bisherige Auffassung, sollte eigentlich nicht im Mittelpunkt stehen, denn ich wollte damals in der Analogie von Österreich (auch der Schweiz) ein zeitloses Projekt schaffen. Als es 1996 bei mir, durch erhebliche persönliche Zäsuren bedingt, nicht mehr weiterging, sollte alles Bisherige ein Ende finden. Herr Dischert und dessen Verlag hat die DMZ es zu verdanken, dass sie die Zeitung "retteten". Nur durch Zufall stieß ich in Wikipedia - anfänglich etwas verwundert - auf den Eintrag über die DMZ. Ebenso in den Kiosken, wo ich feststellen mußte, dass es heute noch die DMZ gibt - in der Aufmachung und im Inhalt verändert. Erst blieb ich unberührt, da ich mit Allem abgeschlossen hatte. Jedoch "rieb" ich mich aus Gewissensgründen an Mutmaßungen oder falschen Darstellungen. Ich bedauere, dass nun meine Berichterstattung Konflikte erzeugt, obwohl ich betone, dass es mir nicht um meine Selbstdarstellung, sondern um die DMZ und deren Entstehung (1995/1996) geht. Bewertungen der DMZ aus der Sicht von heute, sind denen überlassen, die sich damit beschäftigt haben und mehr wissen, wie ich.

Was die Sonderseiten über meine Person und über das NEJ betrifft, so kann Sie niemand daran hindern. Nach den Erfahrungen, die ich mit meinen zwei Sätzen zur DMZ-Gründung gemacht habe, erwarte ich keine objektive Berichterstattung, wie auch in den Jahren, als ich im "NEJ" und bei der "Zeitwende" Verantwortung trug. Da ich weder eine Person der Öffentlichkeit, noch im Kontext der Geschichte wichtig bin, ehrt mich dies, in der Wikipedia zu erscheinen. Ich halte dies jedoch für übertrieben. Aber, einen "Thred" können Sie ja eröffnen, daran wird Sie niemand hindern. Als Geschäftsführer kann ich auch leider nur zu zwei Jahren NEJ beitragen, über einen Verein, der nie über 10 Mitglieder hinauskam. Vieles nur aus der Erinnerung heraus, nur mit wenigen Belegen. Die Geschichte des NEJ davor, und wenn es eine von danach geben sollte, kenne ich auch nur weitgehend aus dem Erzählen oder der Presse, ohne mein Ein- oder Mitwirken. In der Zeit meiner Ehescheidung gingen leider hoffnungslos viele Dokumente und heute zeitgeschichtlich wertvolle Sammlungen verloren. Für mich persönlich tragisch, wenn Wut und Haß Vieles vernichten ... Wäre ich ein Verschwörungstheoretiker, könnte man Jahrzehnte zurückblickend auch meinen, da waren (noch) andere Kräfte oder Personen am Werk.

Mein Vorschlag: Wollen wir uns wieder vertragen und die Diskussion um den 1. Absatz der Geschichte der DMZ sachlich zu Ende führen? Eine geänderte Formulierung sollte jemand vornehmen, der es ausgewogen und objektiv - ohne Emotionen und Voreingenommenheit - vermag. Wenn nichts geändert wird, was solls ..., nur der Wahrheitsfindung und dem Anspruch einer Enzyklopädie dient es nicht. --<ht> (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Das müssen Sie nicht vorschlagen, denn ich bin nicht auf Konflikt aus. Auch ich achte das Persönlichkeitsrecht und habe keine versteckte Agenda. Ich finde die Information, dass Sie vorher bereits eine Zeitschrift gegründet und geführt haben wichtig. Das Attribut neurechts wurde von einigen Politikwissenschaftlern, allen voran Armin Pfahl-Traughber in wissenschftlichen Arbeiten verbreitet. Das mit den Artikeln war nur eine Frage, und Ihre Antwort reicht mir vollkommen um ihnen zuzusichern, dass ich keine Artikel zur NEJ und Ihrer Person anlegen werde. Zum NEJ - ich habe das mal überprüft, der Verein wurde in drei Landesberichten unter der Rubrik Rechtsextremismus erwähnt, Baden-Württemberg (dort bereits 1973), Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen (zuletzt 1990). Offenbar hat es aber eine Richtungsänderung gegeben, an der Sie auch beteiligt waren (und ich glaube Ihnen sogar) von rechtsextrem zu dem, was in den heutigen Sozialwissenschaften unter Neue Rechte subsumiert wird. Ich denke es ist daher nur mehr als fair das rechtsextrem vor dem NEJ zu löschen, und hoffe, dass andere Benutzer das respektieren. Das neurechts vor der Zeitenwende werde ich jedoch nicht löschen, da dies mehr als hinreichend belegbar ist. Ich hoffe, dass dies Ihrem Anliegen weiterhilft. Im Artikel Witikobund habe ich übrigens die Liste gelöscht. Jetzt hängt alles davon ab, ob dort andere Benutzer das vollkommen anders sehen oder wie dort diskutiert wird. Beste Grüße --KarlV 17:15, 7. Nov. 2014 (CET)

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Ich fühle mich wieder ordentlich (auf gleicher Augenhöhe) behandelt, aber (leider) noch missverstanden. Ich bin der festen Überzeugung, dass mögliche Personen, die damals oder heute noch Mitglied beim NEJ sind, nicht einmal wissen, dass es eine DMZ gibt, geschweige denn, ich etwas mit der Herausgabe zu tun hatte. Viel zutreffender wäre in meinen Augen, wenn man statt dem NEJ hinzufügt, „dem ehemaligen Verleger der Zeitschrift „Alte Kameraden - Unabhängige Zeitschrift für alte und junge Soldaten, dem Organ der Kameradenwerke u. Traditionsverbände" - denen damals die Neugründung der DMZ gar nicht passte oder gar verhindern wollten (Stichwort "Spaltung" und Entzug des Auftrages) - damit würde das wirkliche Um- und Spannungsfeld der DMZ aufgezeigt.
Es bleibt auch noch die Ungenauigkeit in der oben zitierten Formulierung von "Elmar Vieregge". Vieregge schrieb u.a. "Zur Intention der Schrift äußerte sich der Redaktionsleiter Harald Thomas in der ersten Ausgabe. Danach sollte der „Erlebnisgeneration“ eine Plattform geboten, ihr „geistige(s) Erbe“ fortgeführt und eine „Brückenfunktion“ zu den in der Bundeswehr dienenden Soldaten erfüllt werden." Zur Beleglage hier die Originalabbildung der Zielsetzung während meiner Zeit.
  • DMZ Zielsetzung015.pdf
    • Es sollten möglichst noch folgende Fehler(chen) korrigiert werden: 3 monatiges Erscheinen, nicht 2-monatig; Sonderformat, nicht DIN A4; beide Weltkriege, nicht nur WK II; Flucht, Vertreibung, Gefangenschaft während und vor allem nach dem WK II, farbiger Umschlag, statt Schwarz-weiß-Druck sowie wurde die Zeitschrift von MTM "kostenfrei übernommen" und nicht „verkauft“.
    Damit wär´s im dokumentarischen Teil genauer und aktenkundig (nicht anfechtbar) belegt. Im bewertenden Teil (und dieser sollte deutlich als Wertungen von der Sachstandsdarstellung getrennt sein) kann dann selbstverständlich jegliche Einschätzung formuliert werden, die jeder namentlich verantworten mag.

    --<ht> (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2014 (CET)

    Zeitschrift ohne funktionierende Internet-Präsenz?

    Wie kommt es denn zustande, dass es keine funktionierende Internet-Präsenz der Zeitschrift geben soll? --188.104.38.168 23:22, 13. Dez. 2020 (CET)

    Die korrekte Domain der Zeitschrift http://www.deutschemilitaerzeitschrift.de zeigt die Fehlermeldung "Error establishing a database connection". (nicht signierter Beitrag von 188.104.40.39 (Diskussion) 11:59, 14. Dez. 2020 (CET))
    Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Deutsche_Militärzeitschrift&oldid=206535807“