Diskussion:Digitale Rechteverwaltung/Archiv/1

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Unterpunkte für Einsatzbereiche von DRM

moin, ich wollte vorschlagen, dass man unterpunkte zu den verscheidenen einsatzbereichen von drm machen könnte, also drm am pc, drm auf portablen geräten für musik/video, im TV Broadcast flag, also dass es klarer wird, dass drm nicht nur im pc bereich genutzt werden soll. nur mir fallen gerade keine sinnvolen kategorien ein, ohne dass sich das überschneidet, sonst würd ich das auch selber machen. aber vorher wollt ich eh noch eurer meinung fragen, ob ihr das für sinnvoll haltet. grüsse, -- -horn- 11:35, 12. Mai 2005 (CEST)

Freie Software und DRM

Ich habe im Abschnitt Kritik die Haltung der Freien-Software-Bewegung ergänzt. Da die erste Version meiner Ergänzung scheinbar nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen ist, mache ich hier schon einmal einen Abschnitt als Einladung für eine Diskussion auf. Ich denke, dass ich ihre Position, soweit das in ein paar knappen Sätzen möglich ist, richtig wiedergegeben habe und sie auf jeden Fall relevant für den Abschnitt Kritik ist. DRM widerspricht den Grundsätzen von Freier Software nicht nur zum Teil, sondern komplett (Prussio hatte diese Aussage abgeschwächt): Während DRM dafür entworfen wurde, Menschen bei der Computernutzung einzuschränken und zu kontrollieren, hat Freie Software das Ziel, möglichst viele Freiheiten zu gewähren. Ich finde, gegensätzlicher könnte es kaum sein. --SteBo 23:46, 16. Jul 2006 (CEST)

... müssen sich nicht unbedingt ins Gehege kommen

So ganz richtig ist das nicht, was Du schreibst, und das aus mehreren Gründen:

• Durch DRM werden bestimmte Geschäftsmodelle erst möglich (On Demand), die vorher nicht möglich waren. Solche Geschäftsmodelle wird es ohne DRM niemals geben. Das erweitert also die Möglichkeiten für Kunden (und damit auch seine Freiheiten).
• Es ist so, daß z.B. die GPL selbst eine restriktive Lizenz ist. Sie ermöglicht bei weitem nicht alles. Man sollte der GPL also keinen Heiligenschein aufsetzen, wie es manche hier gerne tun würden. Die GPL will also gerade nicht möglichst viele Freiheiten gewähren! Public-Domain-Software ist ein schönes Beispiel für wirklich freie Programme. Die GPL wird eine solche Freiheit niemals ermöglichen.
• Und noch etwas: Freie Software und ein DRM schließen sich auch nicht aus. Bestes Beispiel dafür sind die populären Krypto-Programme, die unter einer Open-Source-Lizenz stehen. Es muß also nicht alles offengelegt werden, insbesondere nicht der private Schlüssel, damit "geheime Sachen" funktionieren können.

Du solltest Deine Position also noch einmal überdenken. Generell sollte man vor dem Modifizieren von Artikeln seine Haßkappe abnehmen. 84.167.63.18 14:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum vergrößert es die Freiheit, wenn Firma xyz Geld verdient, indem es Informationen künstlich unzugänglich macht? Wenn ich beliebig veränderbare und kopierbare Dateien verwende, kann ich damit wesentlich mehr anfangen.

Die GPL erlaubt die freie Nutzung von Software, so lange man die gewährten Freiheiten auch anderen gewährt. Dadurch wird die Freiheit verteidigt und so für eine möglichst große Freiheit gesorgt. Wem das nicht gefällt, ist ja nicht gezwungen, die GPL für seine Software zu verwenden. Public Domain hat diese Eigenschaft nicht und hier kann eine vorher allgemein verfügbare Software in proprietäre Software verwandelt werden.

Nur weil es Open-Source-DRM-Systeme gibt, heißt das nicht, dass DRM-Systeme nicht die Freiheit einschränken. Bei der Anwendung solcher Open-Source-Software muss auf jeden Fall ein geheimer kryptografischer Schlüssel existieren, dessen Geheimhaltung dafür sorgt, dass ein Computer-Benutzer eben nicht beliebig mit den damit geschützten Dateien umgehen kann. Dies ist eine Einschränkung aller vier Freiheiten, durch die Freie Software definiert ist. --SteBo 16:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch etwas als Nachtrag: Den ersten Satz im Abschnitt DRM vs. Freie Software halte ich schon für Nonsens:

• Nach Ansicht der Freie-Software-Bewegung entzieht ein DRM-System Menschen prinzipbedingt die Möglichkeit vollständiger Kontrolle über Daten und Programme auf ihren Computern und schränkt somit ihre Freiheit ein.

Das ist insofern Nonsens als es nicht als gutes Argument gegen DRM dienen kann. Denn dann müßte man jegliche Programme, die man registrieren muß, damit sie vollständig funktionieren, z.B. Shareware, als "freiheitseinschränkend" herabwürdigen. Natürlich stimmt das, wenn man nach dem Wortsinn geht, aber man will damit ja auch eine Haltung rüberbringen. Und die ist nur dann nicht maßlos übertrieben, wenn man den Anspruch hat, daß alles kostenlos und ohne jegliche Barrieren frei verfügbar zu sein hat. Diesen Anspruch haben aber bei weitem nicht alle Leute, auch bei weitem nicht alle innerhalb der Freien-Software-Bewegung. 84.167.63.18 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Natürlich sind Programme, die man registrieren muss keine Freie Software. Ich persönlich verwende solche Software z.B. möglichst nicht, weil ich mich durch solche Zwangsmaßnahmen schikaniert und bevormundet fühle. Wenn man so einen Mechanismus nicht ausbauen kann und/oder darf ist dies eine Einschränkung der Freiheit. So etwas widerspricht den Punkten 2 und 3 der Definition. Ähnlich ist es bei DRM-geschützten Dateien, die man nicht beliebige ändern kann. Ich verstehe daher Deine Kritik nicht wirklich und finde die Lage sehr eindeutig.

Ich denke es ist gut, sich an Definitionen und nachweisbare Zitate zu halten. Was meinst Du mit "man will damit ja auch eine Haltung rüberbringen"? Wer ist "man" und was für eine Haltung "will" dieser "man" rüberbringen und warum? Ist dies belegbar? Wie wäre denn Dein Formulierungsvorschlag für diesen Absatz? --SteBo 16:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Wort ""schikaniert" spricht schon für sich. Du solltest nicht an der Wikipedia mitarbeiten. 84.167.34.44 16:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Ne, ist klar... tss... --SteBo 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Alle Leute innerhalb der Freien-Software-Bewegung haben den Anspruch, ausschließlich freie Software zu verwenden. Freie Software muss nicht kostenlos sein. Die meiste Software, die hergestellt wird ist freie Software und sie wird teuer verkauft (meist nur an eine Firma/Institution). Das Wort "Haßkappe" spricht schon für sich. Du solltest nicht an der Wikipedia mitarbeiten. --Mms 01:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aufräumen Weblinks & Literatur

Hi, ich würde gern die zwei Bereiche Weblinks und Literatur etwas aufräumen, sprich entsprechend Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks neu sortieren (alphabetisch), kurz beschreiben und vor allem auf 3-5 Referenzen kürzen. Im Detail:

• Weblinks
• Allgemein: Kurzinfo pro Link
  • CCC Seite (veraltet -> löschen)
  • Privatkopie (Petition, eigentlich auch hier nicht richtig -> eher löschen)
  • drm.info (neu, bekannteste Anti-DRM Seite -> behalten)
  • capgemini (Werbebroschüre -> löschen)
  • DBLP (eigentlich reine Suchanfrage ans DBLP -> eher löschen)
  • drmwatch (große wiss. Referenzseite -> behalten)
  • indicare (gute kritische Seite -> behalten)
  • dctp.com (eher hier unpassend -> eher löschen)
  • iRights (vielleicht hier unpassend -> eher behalten)
  • Schweizer UrHbR (naja, sehr speziell -> eher löschen)

• Literatur
• Allgemein: veraltete, nicht lieferbare (Amazon etc.) Referenzen entfernen
  • Christian Arlt (neu, verfügbar -> behalten)
  • Eberhard Becker et al (die Referenz, verfügbar -> behalten)
  • Willms Buhse (sehr BWL lastig, verfügbar -> eher löschen)
  • Vural Ünlü (sehr BWL lastig, vom Autor selbst eingetragen, nicht verfügbar -> löschen)
  • Gerald Fränkl (neu, verfügbar -> behalten)
  • Christoph Generotzky et al (veraltet, nicht verfügbar -> löschen)
  • Markus Hansen et al (wenig zusätzliche Info, verfügbar -> eher löschen)
  • A. Picot et al (Springer, verfügbar -> behalten)

Meinungen sind erwünscht. --Prussio 23:37, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Petition von Privatkopie.net sollte auf jeden Fall raus.

Bei den von Vural, also dem Autor, hinzugefügten Ressourcen habe ich mich auch schon gefragt, ob die wohl noch jemand anderes für geeignet hält. Naja, die Werbebroschüre stellt immerhin die Sichtweise der Medienunternehmen so weit ich das beurteilen kann ganz gut dar und sollte vielleicht deshalb im Sinne der Ausgewogenheit drin bleiben.

Die Seite vom CCC würde ich ganz gerne behalten, da sie einen guten Überblick liefert und das Thema im Kontext darstellt. Dass einige Dinge inzwischen etwas veraltet sind, fällt da meiner Meinung nach eher weniger ins Gewicht.

Bei allen anderen Punkten stimme ich mit Dir überein und fände so eine Aufräumaktion gut. Viele Grüße! --SteBo 00:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Ok, habe das heute mal umgesetzt. Grüße --Prussio 23:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

DRM und audiodg.exe unter Vista

Ich setze seit einigen Tagen Windows Vista ein, und habe folgende Erfahrungen gemacht:

Um DRM zu realisieren wird bei der Soundwiedergabe unter Vista der Prozess "audiodg.exe" ausgeführt. Dieser Prozess scheint für die Verschlüsselung des Audiosignals zuständig zu sein. Der Prozess lastet die CPU bei Audiowiedergabe bis zu 25% aus (Athlon 64 bei 1000 Mhz). Auch nach dem Öffnen einer Anwendung mit Audiofunktionalität (z.B. Teamspeak2) wird der Prozess gestartet und führt auch ohne Wiedergabe irgendwelcher Audiosignale zu einer derart hohen CPU Last. Unter XP habe ich mit einer Soundblaster Audigy 2 mit Teamspeak maximal 2% CPU Last. Wird der Prozess "audiodg.exe" beendet, funktioniert jeglicher Sound unter Vista nicht mehr.

Meine Fragen wären:

1. Ist es unter Vista überhaupt noch möglich, z.B. Mitschnitte von Audiowiedergaben zu machen, beispielsweise Internetradio zu mp3 zu konvertieren, CD's zu rippen etc.?

Ja, natürlich.--Prussio 23:58, 5. Feb. 2007 (CET)

2. Wie stark schränkt das DRM in Vista in der Praxis die Möglichkeiten des Nutzers bereits heute ein, wenn es sich nicht um geschützte Inhalte handelt?

Das Vista DRM (Windows Media DRM 10) kontrolliert nur die Nutzung Windows Media DRM geschützter Dateien. Ungeschützte Dateien werden in ihrer Nutzung nicht (zumindest nicht durch Vista) eingeschränkt. PS: Habe deinen Beitrag mal chronologisch eingeordnet. --Prussio 23:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Änderungen IP 134.x.x.x

Hallo unbekannte IP,

ich bitte dich den Artikel erst einmal ganz zu lesen und dann deine (nicht redundante) Kritik im Abschnitt Kritik einzufügen (Und insbesondere sollte dein Revert nicht weiterführende Arbeit einfach kaputt machen). Der Artikel besteht schon jetzt aus über einem Drittel Kritik inkl. kritischer Weblinks. Die aktuelle Version ist über lange Zeit in enger Zusammenarbeit mit vielen kritischen Autoren enstanden und zeichnet sich bisher gerade dadurch aus, dass er versucht Lesern die Thematik DRM sachlich und möglichst objektiv darzustellen und dabei trotzdem alle kritischen Punkte darzulegen, ohne sofort mit der Bekehrung/Vorverurteilung zu beginnen. Ich bitte dich dies zu berücksichtigen und freue mich auf deine konstruktive Mitarbeit. --Prussio 23:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Kritik von Gutmann und Doctorow

Ich kann die Begründung, mit der die DRM-Kritik von Doctorow entfernt wurde http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Digitale_Rechteverwaltung&diff=prev&oldid=29221911 nicht nachvollziehen, füge sie wieder ein und wäre für Diskussionsbeiträge, falls das weiterhin als problematisch empfunden wird, dankbar. Wahrheitsministerium 21:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Wie ich schon in der Versionsbegründung geschrieben habe:

@"ohne daß sie oder die Künstler davon einen Nutzen hätten."

1.) Verwechsle bitte nicht DRM mit einer Musikkopiersperre. Kopierschutz ist eine sehr kleine Untermenge von DRM.

2.) Wieso haben Künstler davon keinen Nutzen? iTunes & Co verdienen Milliarden, und ich glaube nicht, dass die Künstler dort leer ausgehen.

@"Außerdem kann es systembedingt den Zweck der Verhinderung von Kopien nicht erfüllen."

Das stimmt nicht. Kollege Cory Doctorow unterschlägt mal eben das kryptografische Prinzip einer TTP, was bspw. bei Pay-TV/Smartcards millionenfach funktioniert.

@"Die Entschlüsselung und teilweise im Betriebssystem verankerte, komplexe Kontrollmechanismen wie zum Beispiel bei Windows Vista, erfordern mehr Rechenleistung. Dadurch wird mehr Strom verbraucht und eventuell sogar ein schnelleren PC nötig."

Das ist nicht dein Ernst, den Stromverbrauch als Argument aufzuführen..??!--Prussio 00:22, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Vorm reverten bitte erst disktutieren.

1. Welche der beiden Kategorien es besser trifft, ist wohl tatsächlich Geschmacksfrage, ich hielt Kopierschutz für präziser, habe aber kein Problem mit Urheberrecht.

Gut, da bin ich auch kompromissbereit. Wegen mir beides? Wichtig ist mir DRM nicht nur immer aus dem "iTunes-Blickwinkel" zu sehen. Ein wichtiges Anwendungsgebiet von DRM ist z.B. das Dokumentenmanagement einer Firma, wer was sehen, drucken oder weiterleiten darf.

2. Ich fasse die Kritik von Doctorow zusammen. Folgt man seiner Argumentation, so bringt DRM keinen zusätzlichen Umsatz verglichen mit "freien" Dateien. Zitierfähige Gegenthesen dazu und dem krypto-Argument sind willkommen.

Eine Referenz ist sogar im Artikel selbst: "T. Hess, W.-I. Faecks, F. Rauchfuß, V. Ünlü: Rechtemanagement als Lösungsansatz aus dem Digitalen Dilemma". Auf dem Prinzip einer TTP bzw. genauer darauf, dass ein Geheimnis auch in "feindlicher Umgebung" gewahrt werden kann, basiert die gesamte Smartcardindustrie. Eine Quelle auf die Schnelle vielleicht (ich habe jetzt nicht lange gesucht) http://people.cs.uchicago.edu/~dinoj/smartcard/security.html

3. Wiederum stelle ich die Kritik eines Professors mit Quellenangabe vor, die zu lesen ich nur empfehlen kann. Angesichts des Marktanteils von MS ist das ein weit weniger lächerliches Problem als es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Das jegliche Software Strom, im Prinzip jede Technologie Energie verbraucht ist fast immer inherent. Dies den Technologien die einem nicht passen zum Vorwurf zu machen ist insofern ein Totschlagargument. Damit kannst du am Ende alles zum Nachteil definieren. Daher halte ich diese Aussage für wenig sinnvoll und populistisch. (Im Artikel selbst, des durchaus anerkannten Gutmann, fehlen letztendlich aber auch echte qualitative Aussagen - ich denke nicht zufällig - da die entscheidenden symmetrischen Algorithmen auf heutigen 32 oder gar 64-bit Systemen in Vergleich bspw. zum Rendering vermutlich in den Promillebereich fallen).

Da ich aus der Versionsgeschichte eine profunde Sachkenntnis deinerseits entnehme, bin ich sicher, daß Du fundierte Kritik auch dann als solche anzuerkennen vermagst, wenn sie nicht Deiner Meinung entspricht. Wahrheitsministerium 01:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Mir gehts darum den Artikel so objektiv wie möglich zu halten bzw. weitgehend von Ideologie frei zu halten. Das ist gerade bei dem Thema hier in der Wiki-/Open-Source Gemeinde oft nicht leicht. Meine Meinung spielt dabei keine Rolle. --Prussio 01:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, daß beide von mir angebrachten Kritikpunkte relevant und seriös belegt sind. Daher sehe ich nach wie vor keinen Grund, sie nicht in den Artikel einzubeziehen. Entsprechende Gegenargumentationen deinerseits ebenfalls einzubringen ist völlig unproblematisch. Wenn Du das zeitnah tun möchtest, warte ich auch gern darauf. Eine ausgewogene Darstellung bei so umstrittenen Themen ist sicher nicht einfach aber die gezielte Unterdrückung relevanter Kritik ist definitiv nicht der richtige Weg. Auf konstruktive Vorschläge, wie beides in den Artikel zu integrieren ist, gehe ich gerne ein. Die nicht wirklich strittige Kategorie füge ich wieder ein, genau passen tun beide nicht, aber ich denke Kopierschutz (eine Unterkategorie von Urheberrecht) triffts am Besten. Wahrheitsministerium 02:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Kritikpunkte, zumindest im Falle Doctorow, sind weder seriös noch sachlich und zudem (durch Quellen) widerlegt. Mythen und Polemik, nur weil man etwas nicht mag, widerspricht klar Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Die Kritik von Gutmann kann man integrieren, aber bitte nicht so offensichtlich plakativ (und irreführend) auf den Stromverbrauch reduziert (was auch gar nicht 'die Message' seines Artikels ist). Hier wird keine relevante Kritik unterdrückt. Dieser Vorwurf ist bei einem Artikel, der schon aus über einem Drittel Kritik besteht, wirklich unberechtigt, vor allem, wenn man auf die Gegenargumentation nicht eingeht und stattdessen einfach auf 'Unterdrückung' plädiert. --Prussio 19:38, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie könnte denn eine neutrale Darstellung der Gutmann-Kritik aussehen ? Wahrheitsministerium 08:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Naja, du wolltest das doch anbringen ;-) Wie ich das verstehe geht es in dem Artikel hauptsächlich um die Nachteile von Vistas Media-DRM die entstehen können, wenn Anbieter von HD-Content besonders strenge Regelwerke durchsetzen möchten, wie die Abschaltung von möglich Kopierschnittstellen bei der Wiedergabe von HD-Content (z.B. SPDIF), teurere HW-Entwicklung (HW-Layout+Treiber) und mögliche geringere Systemstabilität. Allerdings enthält der Artikel auch einige Unwahrheiten (automatisches Abschalten, Spiel- o. Kopierverweigerung für legale Medien) und wilde Spekulationen (z.B. das Arztszenario oder die 'Tilt bits', mehr dazu hier). Insbesondere kommen viele Anforderungen gar nicht MS, sondern von den HD/Blueray-Konsortien. Berechtigt ist m.E. wohl die (HW)-Kostenkritik durch zusätzliche Lizenzen, komplexere Layouts und Treiber, die durch den Massenmarkt vermutlich alle (mit Vista oder nicht) tragen müssen. --Prussio 01:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Eine gute Quelle zu dem letzten Punkt ist meiner Meinung nach auch noch http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.html --SteBo 07:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank, SteBo, genau um dieses bekannte paper geht es. Ich habe den Kritikpunkt entsprechend der Anregungen von Prussio umformuliert und hoffe, daß die neue Version so konsensfähig ist. --Wahrheitsministerium 13:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, die Änderungen gefallen mir gut. Das mit dem Stromverbrauch musste wohl rein ;-) Aber glaubt es mir einfach, bei heutigen 32-bit oder gar 64-bit Systemen liegt der Rechenaufwand zur Entschlüsselung mit den (letztlich entscheidenden) symmetrischen Verfahren echt im Promillebereich (vgl. z.B. Truecrypt). Ich habe daher versucht den Kostenabschnitt noch ein wenig zu neutralisieren. --Prussio 23:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

So, ich habe jetzt aus unseren beiden Versionen etwas gemacht, was sich hoffentlich sowohl flüssig liest als auch Gutmanns paper korrekt referiert. --Wahrheitsministerium 10:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass ich da so kleinlich bin, aber so ist der Abschnitt wieder ziemlich unsachlich.

• Was bedeutet denn "Durch immer weiter gehende, tief im Betriebssystem verwurzelte DRM-Maßnahmen"? (a) Wieso geht da was immer tiefer? (b) Was hat das mit den Kosten zu tun? Neutrale Formulierungen!
• Wodurch steigt denn noch die Prozessorlast als bei der Entschlüsselung? (Wobei ich dieses Argument nach wie vor extrem peinlich finde. Wer solche Fakten anführt, verliert leicht die Glaubwürdigkeit bzw. macht sich schon der Demagogie verdächtig.)
• Das DRM per Definition die Systemstabilität senkt ist eine haltlose Behauptung. Durch die streng zertifizierten Treiber wird praktisch vermutlich das Gegenteil eintreten. Hier gehört mindestens ein "kann" hin.
• Was haben die gesteigerten Kosten mit einer Mischkalkulation zu tun? Teurer wird erstmal nur die betroffene Komponente bzw. das betroffene System. Das dadurch Komponenten ohne DRM-Funktionalität automatisch teurer werden, ist gerade im hart umkämpften Computermarkt reine Spekulation.
• Was haben die Kosten mit dem Betriebssystem zu tun? Auch ein Vistanutzer, welcher kein DRM benutzt, trotzdem aber eine DRM-fähige Komponente hat, bezahlt dafür ohne direkten Nutzen.
• Welcher/m RS/Ausdruck entspricht der ":"

--Prussio 23:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Gemeinfreiheit in Deutschland?

"In vielen Ländern geht jedes urheberrechtlich geschützte Werk nach einer bestimmten Frist in die Gemeinfreiheit über. In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist dies in der Regel 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers der Fall." Im verlinkten Artikel steht jedoch, daß es in Deutschland keine Gemeinfreiheit gibt, da es keinen Totalverzicht auf das Urheberrecht gibt. Wollte das nur mal zur Diskussion stellen. --Dsdvado 15:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, damit hast Du wohl recht. Ich habe gerade mal versucht, diesen Fehler im Artikel auszubügeln. --SteBo 22:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine neutrale Darstellung

Im Artikel wird zur Zeit einfach der Unsinn nachgeplappert, den uns die DRM-Befürworter glauben machen wollen. Rights wird immer mit dem doppeldeutigem Begriff Rechte übersetzt und es wird ständig über irgendwelche Rechteinhaber philosophiert. Das wäre nur eine Anwendung von DRM. Grundsätzlich geht es darum, dass die Eigentümer von Computern nicht mehr Herr über sie sind. Die Auffassung, dass es um juristische Rechte ginge, sollte wie in WP:NPOV beschrieben angemessen dargestellt und als ein POV kenntlich gemacht werden. --Mms 02:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dreister habe ich es echt noch nicht gesehen! An dem Artikel arbeiten über Jahre sehr kompromissorientiert Befürworter und Kritiker - so dass es im Übrigen für die Lesenswert-auszeichnung gereicht hat - und dann kommst du, in dieser absolut überheblich arroganten Art, reichst als NPOV-Argument "Unsinn nachplappern", und fertig ist, oder wie? Gerade bei einem so sensiblen und kritischen Thema wie DRM, kann man durchaus mal die Diskussionsseite benutzen, bevor man hier gleich selbst anfängt die FSF "nachzuplappern".--Prussio 22:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kritiker im dem Sinne wie auch die Heise-Redaktion „kritisch“ gegenüber DRM ist? Den Vorwurf der Arroganz kann ich nur zurückgeben. Pah! Der Artikel ist sicher lesenswert für psychologische und soziologische Untersuchungen, aber nicht, um sich über das Thema DRM zu informieren. Hier wird wie im Artikel Trusted Computing bis vor Kurzem einfach die Propaganda der Gruppe widergegeben, die diese Technologie entwickelt und etablieren will. Wikipedia sollte neutral beschreiben, um was es sich bei dem Lemma handelt. Der versprochene Sicherheitsgewinn (für wen?) und die neuen Möglichkeiten der Gewinnmaximierung (bzw. angeblich besserer Service für die Kunden) müssen als POV dargestellt werden und nicht als Tatsachen. Andere relevante POVs müssen entsprechend gewichtet auch dargestellt werden. Mit einer Übersetzung der ersten beiden Absätze aus dem englischen Schwester-Artikel wäre ich zufrieden. --Mms 14:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich auch schon in der Diskussion zur Abk. DRM geschrieben habe, machen deine "Kampfbegriffe" und der ziemlich unschöne Vorwurf der Propaganda eine sachliche Diskussion nicht gerade leichter. Ich denke der Artikel ist schon ziemlich neutral (was letztlich immer im Auge des Betrachters liegt) allein da er schon jetzt aus über 30% Kritik besteht. Und ja, ich glaube durchaus das Anbieter und Benutzer von DRM profitieren können, da man eben nicht immer die komplette Pauschalnutzung ("Flaterate") erwerben muss, sondern ggf. auch in der Lage ist, nur die benötigten Nutzungsrechte zu erwerben. Das muss man nicht immer gut finden (finde ich auch oft nicht), aber es liegt letztlich in deiner Freiheit solche Verträge zu machen oder eben nicht. Insofern nehmen dir die Inhalteanbieter auch keine Rechte, sondern du hast sie einfach nicht. Wenn du etwas im Artikel konkret als POV befindest, nenne es hier und man wird das gern diskutieren und ggf. ändern. Keiner behauptet der Artikel wäre perfekt. Grüße --Prussio 23:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

genau heise ist doch nicht kritisch, die sind doch mit an der Verschwörung beteiligt, und diese beiträge hier (bzw. hier) sind nur da um den anschein zu wahren, sie wären dagegen, in wirklichkeit sind die bestimmt die allerschlimmsten drm verfechter .... hör doch auf mit dem quatsch mms (hat mms eigentlich was mit ms zu tun ;-) -- Meph666 ^{→ post} 15:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bei Heise sind sicher auch ein paar Leute angestellt, die ihre DRM-Kritik ehrlich meinen. So würde ich das auch machen, wenn ich Drahtzieher einer Verschwörung wäre. Das Prinzip wenden auch politische Partein an. Immer wenn ihre Entscheider den Bogen überspannt haben, dürfen sich auf einmal die parteieigenen Kritiker zu Wort melden. Nach dem vermeintlichen Beheben des Imageschadens ist für die wieder Sendepause bis zum nächsten Mal. So bleibt die Partei für weitere Teile der Bevölkerung wählbar; wobei sich die verschiedenen Zielgruppen ihren eigenen Hoffnungsträger raussuchen dürfen, der bestimmt in der nächsten Regierungsperiode endlich das Ruder an sich reißen wird. Und nun kehren wir bitte zurück zu der Diskussion, wie wir diesen Artikel NPOV-konform bekommen. --Mms 17:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Auf deine Auslegung von NPOV, wie bspw. die Open Source Bewegung würde Propaganda verbreiten [1], können wir hier getrost verzichten -- Meph666 ^{→ post} 10:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mit Propaganda habe ich die Aufgabe der OSI korrekt beschrieben:

The Open Source Initiative (OSI) is a non-profit corporation formed to educate about and advocate for the benefits of open source and to build bridges among different constituencies in the open-source community.

Aus: http://www.opensource.org --Mms 10:26, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sag mal, das ist doch nicht dein Ernst jetzt auch noch Propananda als einen neutralen Begriff hier darzustellen? Propaganda ist deutlich negativ besetzt, er assoziiert mit Nazi-Propaganda, oder kommunistischer Propaganda, siehe [2] oder [3] Zitat auch aus Propaganda: "Adolf Hitler und sein Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda Dr. Joseph Goebbels gaben der Propaganda eine totalitär dominante Bedeutung [...]"

Das ist alles andere als neutral! -- Meph666 ^{→ post} 10:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wer nach „communist propaganda“ sucht, findet natürlich kommunistische Propaganda. Zitat auch aus Propaganda: „Propaganda bezeichnet ein systematisches Bemühen um öffentliche Unterstützung für eine Meinung oder eine Handlungsoption.“ Deswegen finde ich den Begriff passend, um die Aufgabe der OSI zu beschreiben. Das Wiktionary hat zwar keinen Eintrag zu Propaganda, aber zu propagieren: „[1] eine (oft politische oder philosophische) Idee, Meinung verbreiten bzw. dafür werben“. Das Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache weiß zu Propaganda: „systematische Verbreitung und gründliche Erläuterung politischer, philosophischer und anderer Lehren, Ideen, Meinungen mit dem Ziel ihrer Umsetzung in die Praxis“. Verwandte Begriffe wie Marketing, Promotion und Werbung passen IMHO nicht. Schlage doch einen besseren vor. --Mms 14:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nur so nebenbei: ebendieses Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache: „die Verschleierung der wahren Ziele die- nende politisch-ideologische Beeinflussung, Hetze“ -- Meph666 ^{→ post} 10:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

Worüber diskutieren wir hier eigentlich. Die erste Bedeutung von Propaganda ist genau das, was ich aussagen will. Wieso sollte Wikipedia der zweiten Bedeutung ungebührendes Gewicht verleihen, indem es den Begriff nur in diesem Sinne verwendet? Auch hast Du nebenbei vergessen, einen alternativen Ausdruck vorzuschlagen. --Mms 16:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel auch nicht neutral, aber von der "anderen Seite" aus gesehen. Und zwar schon alleine deswegen, weil ein langer Absatz "Kritik" in diesem Artikel vorhanden ist, aber nirgends Vorteile erwähnt werden. Und jetzt komme mir keiner mit "Die gibt es nicht". Die gibt es sehr wohl, wenn auch indirekt. Ganz besonders irrelevant finde ich auch den Passus "Kundenbindung gegenüber Freiem Markt" mit seiner genialen Wortschöpfung "Konsum-Leitplanke". Wer nach Anti-DRM-Propaganda sucht, wird hier, aber auch anderswo im Artikel fündig. Schon Abschnittsüberschriften wie "Scheitern von DRM in der Musik" läßt eine Anti-DRM-Grundhaltung durchblicken. Auch Hinweise wie "Es könnten Schwierigkeiten beim Abspielen neuerer oder inkompatibler Formate auftreten" lesen sich nicht wie eine neutrale Abhandlung zu einem Thema, sondern mehr wie eine Verschwörungstheorie. Ich entschuldige mich schon im Voraus für diese Meinung, aber so sehe ich das als jemand, der mit den Anbietern dieser Technik nichts zu tun hat. Die Wikipedia stößt bei solchen Theman offenbar an ihre Grenzen. 84.167.29.28 18:35, 26. Okt. 2009 (CET)

Stichwort "Urheberrecht"

Ich habe da mal eine Frage: Ich lese im Artikel immer wieder, dass DRMS "Urheberrechte schützen" sollen, wäre es nicht "korrekter", "Urheberrecht" durch "Verwertungsrecht" zu ersetzen? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass das Urheberrecht nach deutschem Rechtsverständniss unumstößlich beim Urheber bleibt, wärend vor allem Verwerter (z.B. Produzenten, die mit der Urheberschaft eines Werkes selbst nichts zu tun haben sondern nur mit der Vermarktung/Verwertung desselben) auf DRM pochen. Soll jetzt keine Diskussion auslösen oder so, geht mir nur um dieses Detail bei der Begriffsverwendung. Liebe Grüße--Patrick 12:13, 11. Aug. 2007 (CEST).

Mir fehlt da jetzt der juristische Background, aber vermutlich hast du (lt. Urheberrecht) Recht. Der wirkliche Urheber eines Werkes wird wohl eher selten (wenn auch nicht ausgeschlossen) ein DRM direkt selbst benutzen, sondern in der Regel seine Rechte zur Verwertung an einen "Rechteinhaber" übertragen, welcher diese dann entsprechend schützt. Wenn auch bei völliger Rechteabtretung (e.g., Verkauf) eines Werkes der Rechteinhaber niemals die Urheberrechte erwerben kann, sollte man ggf. Urheberrechte durch Verwertungsrechte ersetzen. Gilt diese Regelung eigentlich auch in den USA? Grüße --Prussio 00:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

ich glaube, genau darin einen Unterschied gehört zu haben; in den USA ist ein Copyright mit "Urheberrecht" und "Vermarktungsrecht" gleichzusetzen, entgegen der Situation in Deutschland (vgl. dies hier)--Patrick 00:51, 14. Aug. 2007 (CEST).

zur Kritik: Viele Kunden und Künstler wollen kein DRM

Der Abschnitt Kritik könnte um einen Punkt erweitert werden, denn weder Künstler noch Kunden wollen DRM. Für Künstler, sofern die eine Wahl haben, fallen mir spontan Pink Floyd, Rolling Stones, Radiohead (7digital.de) oder allgemein eMusic ein. Die könnten genauso gut ein DRM-System nutzen, tun sie aber nicht. Auch Kunden scheinen sich, haben sie den eine Alternative, ungern mit DRM abzugebnen. 7digital meldet durch MP3 den vierfachen Umsatz im Vergleich zu DRM-Titel [4]. Gruß --84.156.96.134 19:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Aktualisierung: Musikindustrie und DRM

Der einleitende Abschnitt zur Kritik an DRM könnte aktualisiert werden. Die Majors setzen nur noch teilweise auf DRM, wobei sie nach wievor auf EU-Ebene Lobbyarbeitleisten, dass DRM plicht werden könnte und sonst wie versuchen DRM zu etablieren. --mik81^diss 17:34, 4. Mär. 2008 (CET)

Man sollte mehr lesen --mik81^diss 17:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Alle haben DRM abgeschworen???=

Mittlerweile haben alle Studios mit dem Vertrieb von DRM-geschützten Inhalten abgebrochen.

Das stimmt so nicht Sony BMG verkauft immer noch die meisten Titel mit DRM.

Welche Studios? Musik? Film? Die Filmstudios haben DRM bestimmt noch nicht abgeschworen, sonst gäbe es HDCP nicht mehr --178.26.158.100 22:14, 25. Nov. 2012 (CET)

www.defectivebydesign.org

• www.defectivebydesign.org – Kampagne der Free Software Foundation, Inc. gegen DRM (englischsprachig)

Die Seite scheint auf den ersten Blick einen Mehrwert zu haben, jedoch bin ich etwas im Zweifel, ob das Niveau einer Enzyklopädie erreicht wird. Habe daher vorerst noch nicht den Status "gesichtet" vergeben. Meinungen: Rein oder raus? -- pistazienfresser 18:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin aus mehreren Gründen wirklich klar dagegen diese Seite auch noch aufzunehmen, weil:

1. Es wäre wäre dann schon der vierte(!) Anti-DRM-Link (ccc,indicare,drm.info). Die Wikipedia soll m.E. neutral informieren und kein Anti-DRM-Linkverzeichnis führen.
2. Es wäre dann der schon siebte Link insgesamt, wo es nach Wikipedia:Weblinks eigentlich nur max. 3 - 5 sein sollten.
3. Es wäre noch eine weitere englische Verlinkung in einem de-Wikipedia-Artikel.
4. Die Seite ist eine absolut polemische und sowas von nicht objektive, reine Kampagnenseite.

--Prussio 02:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke, habe die Seite jetzt herausgenommen. LG -- pistazienfresser 12:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Fehlender Parameter "zugriff", oder "zugriff-jahr" (Hilfe) ???

"# ↑ Fehlender Parameter "zugriff", oder "zugriff-jahr" (Hilfe) Peter Gutmann: A Cost Analysis of Windows Vista Content Protection. 2007-01-27"

Soll man dort die Seite überprüfen oder was soll dem geneigten Leser das Fettgedruckte in dieser Fußnote sagen??? -- pistazienfresser 12:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Quelle der Grafik "Architektur eines DRMS"

Mir ist eben aufgefallen, dass die genannte Grafik bestechende Ähnlichkeit mit der Grafik 5-1 ("The DRM reference architecture") auf Seite 80 des DRM-Buches von Rosenblatt/Trippe/Mooney hat (welches auch in der Literaturliste steht). Tatsächlich ist die Anordnung der einzelnen Elemente dieselbe wie in dem Buch, die Namen sind direkt übersetzt. Unterschiede sind nur in den Elementen "Product Info", "Financial Transaction" und "Identity" der Originalgrafik zu finden, da diese Elemente nicht mit übertragen wurden.

Ich halte es durchaus für eine gute Idee, das Buch von Rosenblatt et al. zu zitieren, das im Bereich DRM eine Art "Referenzwerk" ist, aber meiner Meinung nach sollte dann auch die Quelle angegeben werden. Selbst nach Neuzeichnen und Übersetzen bleibt die Referenzarchitektur schließlich immer noch das geistige Eigentum der Original-Autoren. --EdwardBaynes 13:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Security through obscurity

Vielleicht sollte man mehr auf die technischen Schwierigkeiten bei der Implementierung von DRM Systemen eingehen. Wenn man den Artikel im Moment liest könnte man meinen, dass es ein technisch sicheres DRM System geben könnte und die bisherigen Ansätze lediglich fehlerhaft waren. Tatsächlich ist aber das ganze Konzept umstritten - siehe eben Security through obscurity. Dummerweise geht der verlinkte Artikel hauptsächlich in eine andere Richtung (Netzwerksicherheit), gibt es vielleicht einen der besser zu diesem Thema passen würde?

Außerdem würde ich bei der Formulierung "erschweren oder zu verhindern" (unter Kritik/Kein sicherer Schutz) den letzten Teil weglassen da dies heute technisch nicht möglich ist. -- 77.135.81.70 12:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Was ist an einem korrekt implementiertem (offenem) DRM security through obscurity? Auch wenn es sicher einige DRMS mit geheim gehaltenen Algorithmen etc. gibt, hat das Konzept DRM sicher nichts mit security through obscurity zu tun. Es gibt sogar Open-Source-DRM-Implementierungen (e.g., Sun-DREAM) die vollständig offen gelegt sind. Wie kommst du darauf? --Prussio 21:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mir mal das Overview zu Sun-DreaM angesehen und erkenne nicht in wiefern es sich von anderen DRMS unterscheiden soll. Im Endeffekt hat der Player (und damit auch der Nutzer) immer Zugriff auf die Daten und kann diese nach dem decrypten einfach speichern... oder hab ich da etwas übersehen? Sie haben eine Passage darüber, was ihre Konkurrenz falsch macht, sogar mit dem Titel "Security through obscurity". Etwas später schreiben sie jedoch, dass sie z.B. Videodaten als AES verschlüsselten mpeg stream mit zusätzlichen keydaten senden würden. In diesem Fall möchte man wohl die Daten vor dem Nutzer verstecken und eine sichere Kommunikation mit dem Monitor haben(?), was aber suspekt ist, da der Nutzer physischen Zugriff auf die besagte Hardware hat. -- 77.135.68.103 13:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das DRMS - wie übrigens fast alle Embedded-Security Anwendungen (Handy, Premiere, etc.) - Schwächen haben können (zur Not immer die 'analoge Lücke'), weil sie nicht immer eine lückenlose Ende-zu-Ende-Absicherung garantieren können, liegt nun mal in der Natur der Sache, wenn (physikalischer) Angreifer und legitimer Benutzer die selbe Person sind. Das ist deswegen aber lange noch nicht 'Security through obscurity', welches auf Geheimhaltung der Verfahren (code obfuscation, proprietäre Algorithmen etc.) statt bspw. auf geheimen Krypto-Schlüsseln basiert. In einem idealen DRMS basiert die Sicherheit allein auf den kryptographischen Credentials und deren physikalische Absicherung (e.g., Smartcards), deren Kompromittierung im Idealfall genau so aufwändig/kostenintensiv ist, wie die Assets (e.g., der Film) die sie schützen (= economic security). Im Falle des genannten "Player-Beispiels", kann es, ohne bspw. HDCP mit einzubeziehen, mit den bestehenden OS-Architekturen durchaus möglich sein unverschlüsselte Daten abzugreifen. Nur sind (a) bestehende Betriebssysteme lange keine besonders wirksamen "Security-OS" und (b) ist dieser Angriff selbst mit Windows/Linux bei einer halbwegs passablen DRM-Implementierung (e.g., Apple-i-Tunes) für 99% der Leute zu (=ausreichend) kompliziert und zu (=ausreichend) aufwändig. --Prussio 01:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Software-DRM taugt allenfalls dazu, dass die Polizei nachweisen kann, dass es sich um eine illegale Kopie handelt

Das grundsätzliche Problem bei drm in Software ist, dass die daten entschlüsselt werden. Diese entschlüsselten Daten können in jedem Fall von manipulierter Software unverschlüsselt gespeichert werden und dann ungebremst kopiert und getauscht werden. Ein Betriebssystem mir drm-Unterstützung stellt da nur eine weitere Hürde da. (Microsoft hat ja schon mit dem drm des eigenen Betriebssystems und anderer Produkte Probleme.) Nur Drm, dass zum Abspielen spezielle Hardware benötigt, kann überhaupt sicher sein.

-- 213.209.74.196 10:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zum Abschnitt "Scheitern von DRM in der Musik"

Hallo, ist das so allgemein richtig? CDs sind doch auch kopiergeschützt und die stellen doch einen großen Teil der verkauften Musik dar, oder? Ich finde, da kann man nicht von einem "Scheitern" der Verbreitungskontrolle sprechen. -88.130.104.247 00:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Also meines Erachtens hatte die Verbreitung von Kopierschutzverfahren auf Audio-CDs Anfang der 2000er ihren Höhepunkt. Unter meinen aktuelleren CDs (teilweise gleiche Künstler oder Serien) ist jedenfalls keine geschützt. Davon abgesehen würde ich das nicht als DRM bezeichnen. – 188.194.163.227 18:17, 23. Feb. 2010 (CET)

Kritik am Begriff "Digital Rights Management"

Dass der Begriff an sich eine Lüge ist, wird mit keinem Wort erwähnt. ich werde daher einen entsprechenden Abschnitt hinzufügen. -- 217.229.42.144 19:15, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ups, es stand doch schon da. Aber eine Überschrift hat gefehlt. -- 217.229.42.144 19:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

HD+

Warum taucht HD+ hier nicht auf? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 20. Okt. 2013 (CEST)

DeDRM

Es sollte eigentlich der Vollständigkeit halber im Artikel erwähnt werden, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, diesen umstrittenen aber unbestritten lästigen Kopierschutz zu umgehen:

http://de.software.wikia.com/wiki/DeDRM

--80.135.247.37 16:14, 30. Mär. 2016 (CEST)

DRM als Einnahmequelle

Hallo liebe Community

Ich will hier nun mal ein paar Fragen stellen und ein paar Fragen wenn möglich beantworten:

-Kann DRM ein Computersystem beinflussen? Ja nach angaben schon. -Brauche ich einen ___Vertrag___ mit einem DRM Vertreter um damit Profit zu machen? Ja so wie es ausschaut ja. -Aber wenn ich einen Vertrag brauche, ist das nicht Misswirtschaft für alle anderen nur weil Sie keinen haben? Ja das klingt irgendiwe so. -Aber das wäre ja dann Betrug? Ja schaut schon beinahe so aus.

Tiefgründiger:

-Wenn ich ein Musikprogamm kaufe und ich zufällig ein bereits DRM erzeugtes Obijekt erzeuge und DRM auf Musik spezialisiert ist, wird das Obijekt dann blockiert und wie? Das ist der Grund wesshalb DRM auch nur mit Vertrag profitabel ist. -Aber das ist ja Betrug, einem Gitarristen die Gitarre zu zerschlagen nur weil er etwas spielt was es schon gibt ist Sachbeschädigung? Ganz deiner Meinung. -Was hat man denn hier Grundlegend verpasst? Erst wenn ein Musikstück in die Presse geht also auf den Markt dürfte es durch DRM geprüft werden, jedoch nicht während nutzung des Programmes, aber daran scheiden sich anscheinend noch die Geister. -Aber das bedeutet dann ja, dass alles was man selbst neu macht von DRM erkannt werden könnte und somit von DRM als neu geschrieben bezeichnet wird und dann von jemandem mit einem DRM Vetrag verkauft wird also als Diebesgut mit Urheber DRM oder Protagonist? Stimmt genau so stellt man das sich anscheinend vor. Es ist unkontrolliert eine gefahr illegal und wiederspricht jeglichen Grundlegenden gesetzen und fördert Piraterie für Grossunternehmen. _Das würde ja dann bedeuten, dass man DRM nur so akzeptiert weil niemand durchblickt worum es eigentlich geht? Ja ohne Presse und auf Markt sollte DRM verboten sein, weil es die Kpünstlerische Freiheit beinflusst.

Dürft mich gerne Korrigieren wenn ich das Flasch verstanden habe.

MFG (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C21:ED70:98C2:7691:1891:B75E (Diskussion) 18:54, 27. Mär. 2020 (CET))

Ich korrigiere gerne: WP:WWNI – „Was Wikipedia nicht ist…“ ‣Andreas•⚖ 20:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Dieser Artikel über DRM ist Schrott

Ein Vetrag ist gegenwärtig per Klick abzuschliessen während andere Komponenten dazu beteiligt werden dies zu bestätigen. Bei nur einem fehlenden Teil beispielsweise TPM, besteht die gefahr, das DRM den Benutzer als BOT kennzeichnet oder bei erschaffung einer Neuen ihm unbekannten Form da dies im unmöglichkeitsbereich liegt und hoch Profitabel ist. Wer denkt er könne sich dabei auf DRM verlassen hat keine Ahnung. Beispielsweise Asus hat angeblich den TPM von Asus Prime X299-A entfernen lassen und durch einen Digitalen im Bios aktivierbaren TPM ersetzt, blöd ist dabei nur das der Core I9 Prozessor jetzt kein aktives VT-x mer hat. Ich sags nochmal es tut mir ja so leid, und nochmal.

Es tut mir ja so leid. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C21:ED70:98C2:7691:1891:B75E (Diskussion) 19:45, 27. Mär. 2020 (CET))

WP:WWNI. Inwiefern können diese Informationen den Artikel verbessern?!? ‣Andreas•⚖ 20:51, 27. Mär. 2020 (CET)