Diskussion:Dunkelziffer

Diskussionen zum Lemma Dunkelfeld

Hinweis: Die nachfolgenden Unterabschnitte beziehen sich auf das vorige Lemma Dunkelfeld bzw. auf den damaligen Artikel. Ich habe heute nur noch drei Erledigt-Vermerke hinzugefügt. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)

Dunkelfeld Begriffsklärung

sinnvoll wäre wenn bei Dunkelfeld die Seite zur Begriffsklärung erscheint - aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich landen vermutlich zahlreiche Interessenten unbeabsichtigt bei der Kriminalistik und nicht wie gehofft bei der Mikroskopie: Dunkelfeldmikroskopie. (nicht signierter Beitrag von 194.169.251.10 (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2014 (CEST))

Laut Google beziehen sich Texte zu „Dunkelfeld“ sehr oft auf den Bereich der Mikroskopie: ungefähr gleich häufig wie auf den Bereich Kriminalität, vielleicht sogar häufiger. Das bedeutet, daß Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels mit Bezug Kriminalität sein kann. Vielmehr sollte Dunkelfeld das Lemma einer BKL-Seite sein. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Wurde jetzt umgesetzt: Dunkelfeld ist eine Begriffsklärungsseite. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes

Vielleicht sollte man die Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes in einem besonderen Abschnitt darstellen.

Neben den genannten Gründen werden Straftaten z. B. auch deshalb nicht angezeigt, weil dem Geschädigten z. B. aus Presseveröffentlichungen bekannt ist, dass die Strafverfolgung eher aussichtslos ist und er die Anzeige auch nicht als Nachweis (z. B. gegenüber seiner Versicherung) benötigt. Das muss dann nicht zwingend auch Bagatellschäden umfassen (z. B. Diebstahl eines etwas teureren, aber nicht versicherten Fahrrads).

Außerdem kann ein Dunkelfeld auch dadurch entstehen, dass die Behörden schlicht nicht die Möglichkeit haben, Taten effektiv aufzuklären. Das dürfte allerdings eher Ordnungswidrigkeiten betreffen. Namentlich bei Verkehrsordnungswidrigkeiten dürfte es zum einen solche geben, bei denen ein (relativ) hoher Kontrolldruck herrscht, wie etwa bei Geschwindigkeitsübertretungen, und zum anderen solchen, die zwar auch recht häufig begangen werden (wie z. B. die Nichtbenutzung des Blinkers oder auch Rotlicht- und Abstandsverstöße), aber kaum oder nur in sehr seltenen Fällen geahndet werden, weil der Nachweis nur mit aufwendigen technischen Mitteln oder sehr hohem Personaleinsatz zu leisten wäre. (nicht signierter Beitrag von 84.191.165.205 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2015 (CET))

Zu den Gründen bzw. steht inzwischen einiges im Artikel, wie oben gewünscht in einem eigenen Abschnitt (namens #Hintergrund). Weitere Diskussion bitte in einem neuen Abschnitt, ausgehend vom aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Inhalte von "Dunkelziffer" und "Hellfeld (Kriminologie)" wurden hier eingefügt

Lizenzhinweis

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren.

Die Artikel Dunkelfeld und Dunkelziffer haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Dunkelziffer einige Textpassagen übernommen und in Dunkelfeld eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Dunkelziffer zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Dunkelziffer.

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Pakwesi (Diskussion) 13:42, 20. Dez. 2019 (CET)

Lizenzhinweis

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren.

Die Artikel Dunkelfeld und Hellfeld (Kriminologie) haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Hellfeld (Kriminologie) einige Textpassagen übernommen und in Dunkelfeld eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Hellfeld (Kriminologie) zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Hellfeld (Kriminologie).

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Pakwesi (Diskussion) 14:58, 20. Dez. 2019 (CET)

Weiterleitungshinweis hilfreich?

Vom Begriffsklärungshinweis hat ein Leser etwas. Aber sind die beiden Weiterleitungshinweise hilfreich? Nun haben wir 3 fette Blöcke oben im Artikel, die beim Lesen stören. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweise lieber entfernen. --Pakwesi (Diskussion) 09:03, 24. Dez. 2019 (CET)

Da über die Begriffe Hellfeld und Dunkelziffer keine eigenständigen Artikel existieren, sondern von beiden Stichwörtern direkt auf Dunkelfeld weitergeleitet wird, ist es so eigentlich am sinnvollsten. Lass deshalb die beiden WLH bitte drin. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:19, 24. Dez. 2019 (CET)

Ja sicher ist das sachlich richtig. Kriminalitätsrate wird z.B. auf Kriminalstatistik weitergeleitet, wo es keinen expliziten "Weiterleitungshinweis" gibt. Dort steht dann "(Weitergeleitet von Kriminalitätsrate)", das aber nur, wenn jemand auch diesem Weg kam. Das finde ich "leichtgewichtiger" und damit lesbarer. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweis-Felder hier lieber entfernen.--Pakwesi (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2019 (CET)

Die beiden Weiterleitungshinweise helfen denjenigen Benutzern weiter, die einen Begriff suchen, der mit "Dunkelziffer" oder "Hellfeld" bezeichnet wird, dieses Stichwort eingegeben haben und dann hier im Artikel "Dunkelfeld" gelandet sind. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2019 (CET)

Habe herausgefunden, wie beide in einen einzigen Block zusammengefasst werden können :-) --Pakwesi (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2019 (CET)

Ist im Prinzip o.k.; ich habe nur noch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Artikel zu Dunkelziffer und Dunkelfeld sollten wieder getrennt werden; das Lemma ist auch aus anderen Gründen nicht in Ordnung (siehe nächster Abschnitt). Sobald es wieder getrennte Artikel und neue Lemmata gibt, ergibt sich bei den Weiterleitungen eine ganz andere Situation. Deshalb sollte dann, sofern nötig, in einem neuen Abschnitt über Weiterleitungen diskutiert werden. --Lektor w (Diskussion) 03:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel wurde zwar (noch) nicht aufgeteilt, aber es gibt jetzt nur noch einen BKL-Hinweis, der zu Dunkelziffer (Begriffsklärung) führt. Die Diskussion ist somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Artikel wieder trennen

Die Artikel hätten aus verschiedenen Gründen nicht zusammengelegt werden sollen, jedenfalls nicht in dieser Form. Außerdem ist das derzeitige Lemma Dunkelfeld nicht regelgerecht. Ich bespreche das nachfolgend in drei Unterabschnitten. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Nicht nur Kriminalität

Die Zusammenlegung der Artikel war die Folge dieser Redundanzdiskussion. Dort wurde gesagt, Dunkelziffer und Dunkelfeld sei „doch wohl ziemlich das selbe“. Im ersten Beitrag hat Röhrender Elch zwar noch kurz die Möglichkeit angedeutet, daß dies nicht so sei („Ansonsten stärker voneinander abgrenzen“), dann aber einem Beitrag zugestimmt, der beide Begriffe komplett dem Thema Kriminalität zugewiesen hat. Dem hat sich Benutzer Pakwesi angeschlossen, der dann die Artikel zusammengelegt hat, unter dem Lemma Dunkelfeld.

Entsprechend sieht der Artikel aus (siehe aktueller Stand): Der erste Satz beginnt mit „In der Kriminologie“ und endet mit dem Wort „Kriminalität“. In der Einleitung taucht dreimal das Wort „Straftat(en)“ auf. Nicht nur die Einleitung suggeriert, daß es ausschließlich um das Thema Kriminalität geht, sondern die ersten ca. 80 Prozent des Artikels. Erst dann folgt, unpassend als Unterabschnitt, korrigierend die Aufklärung, daß es den Begriff Dunkelziffer auch außerhalb der Kriminalstatistik gibt.

Das geht so natürlich nicht. Wenn es in dem Artikel auch um Themen wie Verkehrsunfälle und Krankheiten gehen soll, dann müßte in der Einleitung nicht nur von Kriminalität die Rede sein. Und die anderen Themen (Unfallstatistik, Gesundheitswesen, es gibt aber noch mehr) müßten in einem eigenen Hauptabschnitt präsentiert werden (oder in mehreren Hauptabschnitten).

Ich behaupte aber, das ist nicht gewollt. Gewollt ist ein Artikel speziell zum Thema Kriminalität, weil das ein eigenes, großes Thema mit zahlreichen Facetten ist, z. B. jede Menge Dunkelziffern speziell für die verschiedenen Straftaten, umfangreiche Dunkelfeldforschung. Die Teilnehmer der Redundanzdiskussion haben ja sogar ausschließlich das Thema Kriminalität gesehen – obwohl schon damals im Artikel Dunkelziffer die weiteren Themen Verkehrsunfälle und Gesundheitswesen angesprochen wurden! Das bedeutet, wir brauchen schon aus diesem Grund wieder mehrere Artikel: damit es einen eigenständigen Artikel zum Thema Kriminalität gibt.

Ferner behauptet oder suggeriert der Artikel, daß es „Verwendungen außerhalb der Kriminalstatistik“ nur für den Begriff Dunkelziffer gebe, nicht aber für den Begriff Dunkelfeld. Das trifft aber nicht zu. Siehe zum Beispiel Duden: Dunkelfeld ist laut Duden ein „unaufgeklärter Bereich [einer Statistik]“ (das heißt meist, aber nicht immer mit Bezug zu einer Statistik). Also irgendein unaufgeklärter Bereich, nicht nur beim Thema Kriminalität. Tatsächlich ist auch bei der Unfallstatistik vom Dunkelfeld die Rede (Beispiel), ebenso im Gesundheitswesen (Beispiel). Auch aus diesem Grund stimmen die Einleitung und die Struktur des Artikels sowie diverse Formulierungen im Artikel nicht. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Lemma „Dunkelfeld“ ist nicht sachgerecht

Schon aus dem Obigen ergibt sich, daß das bisherige Lemma Dunkelfeld für den Artikel nicht geeignet ist. Außerdem:

• Laut Google beziehen sich Texte mit Dunkelfeld ungefähr gleich häufig auf Kriminalität wie auf Mikroskopie. Deshalb kann Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels zu unaufgeklärten Straftaten sein. Vielmehr ist das Lemma Dunkelfeld einer BKL-Seite zuzuordnen.
• Das Lemma dürfte auch deshalb nicht Dunkelfeld lauten, weil der Begriff Dunkelziffer laut Google deutlich häufiger vorkommt. Andererseits ist das Lemma Dunkelfeld im Bereich Kriminalität zu bevorzugen, weil dieser Begriff bzw. die Dunkelfeldforschung mehr umfaßt als nur statistische Zahlen. Dieses Problem entfällt, wenn es einen eigenen Artikel Dunkelziffer gibt. Das ist ebenfalls ein starkes Argument für die Aufteilung des Artikels (insoweit Wiederherstellung des vorigen Zustandes).

--Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

PS zu Hellfeld: Google liefert hierzu verwirrende Zahlen, die sich selbst ad absurdum führen. Bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskop behauptet Google „91 Treffer“, bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskopie sollen es dann plötzlich „48.700 Treffer“ sein. Was soll man davon halten? – Nach der Durchsicht verschiedener Listen mit Suchergebnissen komme ich zu dem Eindruck, daß auch Hellfeld das Lemma einer BKL-Seite sein sollte. Genau wie Dunkelfeld. --Lektor w (Diskussion) 05:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Lösung

Aus meiner Sicht sollte die Lösung so aussehen:

• Dunkelfeld wird das Lemma einer BKL-Seite, ebenso Hellfeld. Das ist aus regeltechnischer Sicht m. E. unvermeidlich. Das heißt: Umbenennung der BKL-Seiten Dunkelfeld (Begriffsklärung) und Hellfeld (Begriffsklärung) in Dunkelfeld und Hellfeld.
• Wir brauchen bzw. wollen einen Artikel speziell zum Thema Kriminalität (weil häufigstes Thema bei diesen Begriffen, soweit es nicht um das Mikroskopie-Dunkelfeld geht, und breites Thema, stark ausbaufähig). Dieser Artikel bekommt ein Lemma mit Dunkelfeld, weil dies innerhalb der Thematik der breitere Begriff ist. Aber wegen der Mikroskopie eben nicht einfach Dunkelfeld, sondern Dunkelfeld (Kriminalität).
• Wir brauchen daneben einen eigenständigen Artikel Dunkelziffer, weil dieser Begriff häufiger verwendet wird und deshalb nicht als Weiterleitung eingestuft werden kann. Dafür spricht auch, daß in manchen Bereichen zwar Dunkelziffer gesagt wird, aber nie oder fast nie Dunkelfeld. Zum Beispiel ist aktuell sehr häufig von einer Dunkelziffer bei der Zahl der Kriegsopfer in der Ukraine die Rede (Beispiel), ebenso bei den Flüchtlingen (Beispiel), aber nie von einem Dunkelfeld, soweit erkennbar. Außerdem hat der Begriff Dunkelziffer einen anderen Charakter als Dunkelfeld: auch umgangssprachlich vs. vor allem fachsprachlich, thematisch eng (Dunkelziffer = eine Zahl) vs. thematisch breiter (Dunkelfeld = ein Bereich, in dem alles mögliche stattfindet).
• Der Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) entsteht durch Umbenennung des Artikels Dunkelfeld und Kürzung. Verkehrsunfälle etc. gehören nicht in diesen Artikel.
• Der Artikel Dunkelziffer entsteht der Einfachheit halber durch Wiederherstellung der letzten Fassung vor der Zusammenlegung der Artikel. Er wird ebenfalls inhaltlich gekürzt: Von der Kriminalität wird dort nur kurz die Rede sein, ansonsten prominente Verlinkung zum Artikel Dunkelfeld (Kriminalität).
• Anpassung der Weiterleitungen, Anpassung der Literaturliste.

Ich warte jetzt ab, ob jemand etwas gegen diese Lösung hat. Wenn nicht, werde ich den Vorschlag umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 05:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich sind Deine Einwände für mich nachvollziehbar. Sollte aber nicht der Statistik-Bereich deutlicher hervorgehoben werden? Eigentlich ist hier doch Kriminalität sogar nur ein Spezialfall der Verwendung dieser drei Begriffe, die aus der Statistik stammen. Dann sollte es nicht Dunkelfeld (Kriminalität), sondern Dunkelfeld (Statistik) werden. --Pakwesi (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2022 (CET)

Das sagst gerade Du. Du selbst warst es doch, der laut Einleitung einen Kriminalitäts-Artikel geschrieben hat und dann unsystematisch das davon Abweichende unter „Verwendungen außerhalb der Kriminalstatistik“ hat mitlaufen lassen (Deine Version).

Von einem Dunkelfeld (abgesehen von der Mikroskopie) ist a) ganz überwiegend im Themenbereich Kriminalität die Rede, siehe Google. 2) Dasselbe gilt für die Wortverwendung innerhalb der Wikipedia. 3) Das meiste, was im Artikel steht, bezieht sich auf Kriminalität. Das sind drei Gründe dafür, einen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) zu haben. Es gibt ihn ja schon. Es ist Dein Artikel. Aus ihm müssen nur noch die anderweitigen Themen entfernt werden.

Was sollte es bringen, das Thema auf „Statistik“ zu verbreitern, wenn wir aus anderen Bereichen gar keine Inhalte dazu haben? Diese anderweitigen Themen hast Du ja selbst dem Begriff Dunkelziffer zugeordnet, nicht dem Begriff Dunkelfeld.

Vielleicht wären Inhalte zu anderen Themen auch besser in anderen schon bestehenden Artikeln aufgehoben, etwa Straßenverkehrsunfall oder ein spezieller Artikel über COVID-19-Zahlen.

Ich habe mir das Ganze ziemlich genau überlegt. Vielleicht solltest Du jetzt einfach mal die Umsetzung abwarten. Dann sehen wir weiter. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 22. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht noch folgendes: Hier hast Du höchstpersönlich einen neuen Abschnitt zum Thema COVID-19 rausgeschmissen, weil Du das Gefühl hattest, der passe unter dem Lemma Dunkelfeld nicht rein. Damals wolltest Du möglichst keine Ausweitung auf andere Themen, jetzt fragst Du nach einer thematischen Ausweitung. Das paßt nicht zusammen.

Den allgemeineren Artikel Dunkelfeld (Statistik), nach dem Du suchst, wird es geben: Das ist dann der Artikel Dunkelziffer (in dem dann auch die Wörter Dunkelfeld und Hellfeld auftauchen). Mit dem Begriff Dunkelziffer wird der statistische Aspekt meistens angesprochen, innerhalb und außerhalb der Wikipedia. Dunkelziffern sind Zahlen, da geht es um Statistik. Bei der Dunkelfeldforschung geht es hingegen nicht nur darum, bessere Zahlen zu erhalten.

Also, allein wegen der Häufigkeit der jeweiligen Wortverwendungen und Verlinkungen sollte man zwei Artikel haben, einen zu Dunkelfeld mit dem Thema Kriminalität, einen allgemeineren zu Dunkelziffer mit der Thematik Statistik. Das Wort Dunkelziffer hat derzeit 468 (!) Vorkommen in Artikeln, meistens mit Bezug Statistik. Das schreit nach einem eigenen Artikel.

Übrigens gibt es in der Wikipedia haufenweise gemeinsame Vorkommen von COVID-19 und Dunkelziffer (siehe hier). Folglich sollte COVID-19 unter dem Lemma Dunkelziffer angesprochen werden können, ohne daß Du mit Löschung reagierst.

Wenn Du den Artikel Dunkelziffer nicht abgeschafft hättest, dann hätte dort der neue Abschnitt zu COVID-19 sehr gut hineingepaßt, und Du hättest ihn wahrscheinlich auch nicht entfernt. --Lektor w (Diskussion) 01:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Es sollte hier nicht darum gehen, wer der Schlaue und wer der Dumme ist. Auch gibt es keine ewigen Wahrheiten. Bis 2019, als ich die Artikel zusammen fasste, war die weit überwiegende Verwendung des Begriffs Dunkelziffer auf Kriminalität bezogen. In so einem Fall die Hauptbedeutung unter dem eigentlichen Lemma zu fassen ist in Wikipedia üblich. Ein Beispiel ist London.

2020 gab es allerdings eine Verschiebung, die nicht nur vorübergehend war. Ohne es systematisch untersucht zu haben, habe ich den Eindruck, dass die Medien den Begriff seither sogar häufiger im Zusammenhang mit COVID-19 als mit Kriminalität verwenden. Überhaupt wird sehr viel mehr über Statistiken in den Medien berichtet. Vielleicht täusche ich mich, aber ich glaube, dass auch in weiteren statistischen Zusammenhängen in den Medien häufiger von Dunkelziffer die Rede war.

Eine Verengung auf Kriminalität ist jedenfalls heute nicht mehr richtig. Die Wichtigkeit bzw. die Häufigkeit der Verwendung liegt m.E. im Bereich Statistik und dort aktuell am häufigsten bei den Inzidenzen von COVID-19, gefolgt von Kriminalität. Die anderen Begriffsverwendungen (Musikgruppen, Filme, Kameras usw.) sind marginal und sollten auf eine nachgelagerter BKL ausgelagert werden wie bei London.

Die drei Begriffe Dunkelfeld, Hellfeld und Dunkelziffer zusammenzufassen fanden wir damals richtig, weil sie inhaltlich so eng verbunden sind. Das finde ich zwar auch heute noch, allerdings sind die Schwerpunkte nicht mehr richtig.

Wir entschieden uns damals dafür, die Inhalte in „Dunkelfeld“ zu packen, weil es der wissenschaftlich korrektere Begriff ist, und nicht in den populäreren Begriff „Dunkelziffer“. Vielleicht war das schon damals ein Fehler.

Dunkelfeldforschung gibt es übrigens auch im Gesundheitsbereich. Auch dort wird mit alternativen Methoden versucht zu ermitteln, wie zuverlässig denn die Zählungen sind. Beispiele: 2020 wurde per Blutuntersuchung ermittelt, wie viele in einer Kleinstadt schon eine COVID-19-Infektion hatten (weil nicht alle eine Infektion bemerkten und nicht getestet wurden). Oder per Telefoninterview wurde versucht herauszufinden, wie groß der geimpfte Bevölkerungsanteil ist (weil die Impf-Meldungen nicht zuverlässig genug sind).

Im Moment meine ich, dass die aktuell „richtigste“ Lösung ist, einen einzigen Artikel „Dunkelziffer“ zu haben, der einleitend die Bedeutung der drei Begriffe Dunkelfeld, Hellfeld und Dunkelziffer erklärt, aber nicht nur auf Kriminalität bezogen, sondern auf Statistik. Unten sollte dann auf die Besonderheiten im Bereich Kriminalität, im Gesundheitsbereich und ggf. weitere eingegangen werden. Vielleicht könnte dann „Dunkelkfeld“ direkt die BKL sein. --Pakwesi (Diskussion) 23:13, 23. Mär. 2022 (CET)

Du blockierst aus meiner Sicht die bessere Lösung. Anstatt Dich zu rechtfertigen, hättest Du vielleicht mal, wie von mir vorgeschlagen, meine Umsetzung abwarten sollen. Anstatt schon wieder mit Deiner Meinung anzukommen und diese durchsetzen zu wollen.

Deine damalige Wahl des Lemmas Dunkelfeld war schon deshalb regeltechnisch falsch, weil das Thema bei weitem häufiger mit dem Begriff Dunkelziffer angesprochen wird. Das hätte man sehr leicht feststellen können. Es war auch schon vor COVID-19 so, Deine diesbezügliche Darstellung ist eine Ausrede. Also Verstoß gegen eine Grundregel bei Wikipedia. Deine Definition im Artikel war falsch, weil es Dunkelfelder und Dunkelziffern nicht nur bei der Kriminalität gibt. Deshalb war und ist die ganze Struktur Deines Artikels nicht in Ordnung. Ich hatte diese Fehler angesprochen. Wenn man so elementare Fehler gemacht hat, sollte man sich nicht in derselben Sache gleich wieder als Experte inszenieren, wenn Du mich fragst.

Egal ob in einem Text von Dunkelziffer oder Dunkelfeld die Rede ist, es geht weit überwiegend um Kriminalität. Deshalb wäre ein Artikel zu diesem Thema zweifellos angemessen. Wir haben ja sogar einen Artikel Dunkelziffer der Armut – eine Wortverwendung, die vielleicht hundertmal weniger wichtig ist als die Wortverwendungen im Bereich Kriminalität! Nach Deiner Logik dürfte es diesen Artikel gar nicht geben. Er müßte in den einzigen Artikel Dunkelfeld (Deine bisherige Umsetzung) bzw. demnächst Dunkelziffer (nach Deinen neuesten Erkenntnissen) integriert werden. Und, wäre das sinnvoll?

Was hast Du plötzlich gegen einen Artikel speziell zum Thema Kriminalität, nachdem Du zuvor genau das gemacht hattest: einen auf das Thema Kriminalität fokussierten Artikel zu schreiben? Es gab ja gute Gründe dafür. Nur war die Umsetzung so nicht in Ordnung.

Ich habe den Eindruck, es geht Dir hauptsächlich darum, meinen Vorschlag durch einen Gegenvorschlag zu sabotieren.

Anders als von Dir behauptet, geht es bei meinem Vorschlag auch gar nicht um „Verengung“ auf Kriminalität. Wie kannst Du das behaupten? Ich sehe einen Artikel über Kriminalität, Lemma Dunkelfeld (Kriminalität), ja nur als zweiten Artikel vor, neben dem allgemeineren Artikel Dunkelziffer, den es auch geben soll.

„Verengung auf Kriminalität“, das ist das, was Du Dir selbst vorwerfen kannst. Du schreibst: „Eine Verengung auf Kriminalität ist jedenfalls heute nicht mehr richtig.“ Ein Versuch, Deine Fehlleistung zu verschleiern. Die in Deinem Artikel zu besichtigende „Verengung auf Kriminalität“ war von Anfang an nicht richtig, COVID-19 hin oder her.

Ansonsten ist Deine Sichtweise, es gehe immer um „Statistik“, aus meiner Sicht nicht haltbar. Das gilt vielleicht für Dunkelziffer, aber nicht oder nur eingeschränkt für Dunkelfeld. Bei der Dunkelfeldforschung geht es nicht nur darum, Zahlen zu ermitteln. Das sagte ich auch schon. --Lektor w (Diskussion) 05:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Noch etwas. Deinen Mangel an Orientierung kann man hier auf engem Raum sehen. In Deiner ersten Antwort hast Du für die Lösung plädiert, einen einzigen Artikel mit dem Lemma Dunkelfeld (Statistik) zu haben. Einen Tag später plädierst du dafür, diesen einzigen Artikel Dunkelziffer zu nennen. Das sei „im Moment“ Deine Meinung, schreibst Du wörtlich. Es ist innerhalb kurzer Zeit Deine dritte Meinung, denn bis bis vor kurzem war ja Deine Meinung, der einzige Artikel solle Dunkelfeld heißen. Vielleicht kommst Du morgen wieder mit einer anderen Meinung? Vielleicht ist es dann wieder Deine zweite Meinung, oder Deine erste, oder eine vierte? --Lektor w (Diskussion) 07:53, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich zählte in Deinen letzten beiden Beiträgen (die eigentlich einer waren) 32 x Du, Deine, Deinem, Deiner, gespickt von persönlichen Angriffen, Abwertungen und Unterstellungen. Eine solche Sprache wird in der Regel von Menschen mit geringem Selbstwertgefühl verwendet, weil sie einen vordergründig gegenüber dem anderen erhöht. Solche Umgangsformen sind grundsätzlich schädlich und gehören insbesondere auch nicht in Wikipedia. Dazu gib es übrigens eine ganze Reihe von Artikeln, bsp.: Wikipedia:Wikiquette.

Inhaltlich finde ich, dass Deine Vorschlag — vor allem aus heutiger Sicht — eine wesentliche Verbesserung ist. Wenn Du Zeit und Lust darauf hast, das zu tun: Nur zu! --Pakwesi (Diskussion) 22:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß, daß ich gegen die Wikiquette verstoßen habe. Mit dem Selbstwertgefühl hat das aus meiner Sicht weniger zu tun. Ich habe mich geärgert, weil ich mich innerlich darauf eingestellt hatte, meinen Vorschlag umzusetzen, verbunden mit viel Aufwand (vor allem bei der Anpassung der Verlinkungen in Artikeln). Mir ging das weitere Diskutieren extrem gegen den Strich, ich empfand es als Zumutung, zumal ich ziemlich viele Argumente aufgezählt hatte. Ich hätte Deine Beteiligung besser verkraftet, wenn Du etwa in Form von Rückfragen geschrieben hättest und nicht in Form einer Gegenposition.

Ich gebe übrigens zu, daß meine Lösung einen Schwachpunkt hat: Wir haben im Moment noch nicht so viele Inhalte, daß die Notwendigkeit eines eigenen Artikels zum Thema Dunkelfeld (Kriminalität) ohne weiteres ersichtlich wäre. Eindeutig die bessere Lösung wäre sie, wenn wir viel mehr Inhalte zu diesem Thema hätten. Das wäre sinnvoll, ist aber im Moment noch Zukunftsmusik.

Man kann es auch so sehen: Zwischen Deinem letzten Vorschlag und meinem gibt es einen gemeinsamen Nenner. Wir beide plädieren für einen Artikel zum Lemma Dunkelziffer. Ich plädiere außerdem für einen zusätzlichen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität), Du möchtest lieber alles in einem Artikel haben. Diese Differenz können wir aus dem genannten Grund zurückstellen. Einen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) kann man auch später auslagern. Oder eben nicht, falls niemand außer mir das möchte.

Das heißt, Vorschlag: Im Moment kommt Deine Version „ein Artikel, Lemma Dunkelziffer“ zum Zug, weil das der gemeinsame Nenner zwischen uns ist. Umbenennung um Umbau des Artikels. Würdest Du dem zustimmen?

Wenn ja, dann fände ich es angemessen, wenn Du diese Lösung umzusetzen versuchst, weil sie genau Dein (letzter) Vorschlag ist, während es sich meinerseits um einen Kompromiß handelt. --Lektor w (Diskussion) 01:20, 25. Mär. 2022 (CET)

Hallo, bin zufällig bin diesen Artikel gekommen und hoffe Euch nicht in die laufende Diskussion gepfuscht zu haben. Ich könnte mir auch vorstellen, das kriminalistische Dunkelfeld in einem Artikel Dunkelziffer abzuhandeln. Das der Begriff auch auf Infektionszahlen und andere Statistiken anwendbar ist, kann man ja in einer BKL im Kopf erwähnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Deine Meinungsäußerung entspricht in der Hauptsache dem, was ich vor kurzem unten im neuen Abschnitt als Konsens festgehalten habe: Der Artikel wird in Dunkelziffer umbenannt. Deshalb hättest Du statt dieses Beitrags in dem unteren Abschnitt eine Zustimmung formulieren können.

Vorschläge zu BKL-Zeilen kann man besser machen, wenn die Lemmata neu verteilt worden sind. Das steht gerade an. Siehe ebenfalls nächster Abschnitt. Du scheinst diesen neuen Abschnitt nicht zur Kennntnis genommen zu haben.

Ansonsten kann es in diesem Fall nicht schaden, sich ausführlicher in die Problematik der Begriffe, der Wortverwendungen und der Themenverteilung einzuarbeiten und nicht nur im Vorübergehen eine Meinung abzugeben. Mangelnder Überblick über das Thema war gerade hier das Problem. Pakwesi hatte eine umfängliche Umgestaltung mit neuen Lemmata vorgenommen, die er mittlerweile nicht mehr für geeignet hält – obwohl er sich sicherlich ausführlicher mit der Thematik beschäftigt hatte als Du. Wir sind gerade dabei, damalige Fehlentscheidungen zu reparieren. --Lektor w (Diskussion) 07:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte mich auch nicht einmischen. Ich hatte nur gerade diese Änderung gemacht und will Euch nicht in die Aktion reinpfuschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Ach so. Vielen Dank für das Löschen der „Siehe auch“-Einträge. Ich empfand Deinen Benutzernamen „Siehe-auch-Löscher“ bzw. das entsprechende Vorhaben „Unnötige Siehe-auch-Einträge löschen“ schon immer als Lichtblick. --Lektor w (Diskussion) 17:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Neues Lemma: Dunkelziffer

Pakwesi hat gestern nicht mehr geantwortet. Ich werde jetzt das umsetzen, was zwischen uns Konsens ist:

• Das Lemma soll nicht mehr Dunkelfeld sein. Wir brauchen einen Artikel Dunkelziffer. Begründung: Dunkelziffer wird bei weitem häufiger verwendet als Dunkelfeld. Das heißt, Umbenennung des Artikel in Dunkelziffer mit entsprechendem Umbau.
• Ferner werden zwei Begriffsklärungsseiten umbenannt in Dunkelfeld und Hellfeld. Begründung: die Häufigkeiten der Wortverwendung im Bereich Mikroskopie (zuzüglich weiterer Bedeutungen).

Meinem Ansinnen, per Artikelteilung einen zweiten Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) anzulegen, hat Pakwesi widersprochen. Deshalb wird dieser Schritt vorerst zurückgestellt. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 26. Mär. 2022 (CET)

Kriminalität auslagern?

Jetzt zu dem Schritt, den ich wegen Meinungsverschiedenheit zurückgestellt hatte. Ich hatte unter #Lösung dafür plädiert, zwei Artikel einzurichten: zusätzlich zu Dunkelziffer auch einen Artikel zur Kriminalität mit dem Lemma Dunkelfeld (Kriminalität). Hier der Übersicht halber eine aktualisierte Zusammenfassung der Argumente, die aus meiner Sicht für diese Lösung sprechen.

• Das häufigste Thema bei Dunkelziffer/Dunkelfeld ist die Kriminalität. Es wäre daher angemessen, einen eigenen Artikel zu diesem Thema zu haben.
• Vom Umfang her paßt der Abschnitt „Kriminalität“ momentan noch gut in den Artikel Dunkelziffer. Es ist aber früher oder später mit einem Ausbau zu rechnen. Je länger der Abschnitt wird, desto mehr stört er den Überblick innerhalb des Artikels.
• Ich glaube auch, man tut sich mit dem Ausbau leichter, wenn man einen eher kurzen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) sieht. Ein solcher Artikel fordert automatisch zum Ausbau auf. Man tut sich mit dem Ausbau schwerer, wenn man einen relativ langen Abschnitt „Kriminalität“ innerhalb eines übergeordneten Artikels Dunkelziffer vor sich hat.
• Es ist besser, das Thema Kriminalität vorrangig – oder zumindest gleichrangig – unter dem Lemma Dunkelfeld abzuhandeln, weil der Begriff Dunkelziffer in der kriminologischen Fachsprache seit rund 20 Jahren als veraltet gilt und heute nicht mehr verwendet wird (siehe dazu den Abschnitt Dunkelziffer und Dunkelfeld). Ich habe aus diesem Grund das Wort Dunkelziffer aus dem Abschnitt „Kriminalität“ entfernt. Das Thema Kriminalität sollte nicht komplett dem Lemma Dunkelziffer zugeordnet werden.
• „Dunkelfeld“ in diesem Sinn ist derzeit mit der BKL-Seite Dunkelfeld mehr als 80-mal verlinkt, davon rund 45-mal in normalen Artikeln, Tendenz steigend. Fast immer geht es um Kriminalität. Dazu würde eine Verlinkung mit einem Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) genau passen.

Hallo Pakwesi, wie Du siehst, habe ich Deinen Einspruch ernst genommen. Ich frage Dich jetzt aber noch einmal, weil der Artikel inzwischen anders aussieht und sich von daher die Frage neu stellt, ob eine Auslagerung von Dunkelfeld (Kriminalität) Sinn ergibt. Und weil ich nun meine Argumente aktualisiert habe. Möchtest Du es Dir noch einmal überlegen? Was ist Deine jetzige Meinung?

Ich weiß, daß man es auch anders sehen kann als ich. Ein einziger Artikel hat auch etwas für sich. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Argumente gegen die Auslagerung. Ich überlasse Dir die Entscheidung. Wenn Du gegen die Auslagerung bist, bleibt es bis auf weiteres dabei. --Lektor w (Diskussion) 05:21, 29. Mär. 2022 (CEST)

Du hast mit Deinen Arbeiten diese Artikeln um mehrere Klassen besser gemacht. Alles ist viel tiefer ausgearbeitet, besser und konsistenter formuliert. Großes Lob! Das war so viel Arbeit, dass es 2 Bedankungen wert ist :-)

Neue Buch-Quellen: Du hast Dir anscheinend einiges an Literatur besorgt und gelesen?

Der ehemals von mir gelöschte Abschnitt zu Corona passt hier gut rein. Allerdings hab ich Bauchweh, weil er Belegfrei ist. Auch wenn er nah am Allgemeinverständnis liegt, ist das nicht sauber.

Deine Argumente zur Auslagerung vom Kriminalitätsaspekt sind gut. Es wäre schön, wenn Du das noch machen würdest. --Pakwesi (Diskussion) 22:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Pakwesi, vielen Dank für das Feedback. Ich werde versuchen, den Artikel in nächster Zeit aufzuteilen.

Du sprichst zwei Schwachpunkte an. Hierzu nur kurz, weil es hier eigentlich um die Frage der Auslagerung geht.

Neue Literatur-Quellen: Nein, ich habe keine Bücher besorgt, nur gesurft, wie das die meisten hier machen. Im Internet findet man auch Buchtexte teilweise oder komplett und dazu die Literaturangaben. In zwei oder drei Fällen hätte ich ergänzen sollen „zitiert nach …“ Ich habe das aber nicht gemacht, weil mir die Quelle (Feldmann-Hahn) sehr vertrauenswürdig erscheint. Es kam mir zu pedantisch vor. Vielleicht sollte ich das noch nachholen.

Corona: Das stimmt. Ich habe die Abschnitte Straßenverkehrsunfälle und Gesundheitswesen bisher noch nicht bearbeitet, außer den Absatz zu Corona wiederherzustellen. Corona ist für den Dunkelziffer-Sprachgebrauch relevant (starker Aufschwung). Ich werde mich bemühen, den Text zu prüfen und die Aussagen zumindest anhand von Beispielen zu belegen. --Lektor w (Diskussion) 23:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt bei Wikipedia:Importwünsche die Duplizierung des Artikels zwecks Auslagerung beantragt. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2022 (CEST)

"Aussagen zumindest anhand von Beispielen zu belegen". Nein, Aussagen müssen anhand von Sekundärliteratur belegt sein. Beispiele reichen nicht. Solange die Substanz derart dünn ist, gibt es kaum einen Sinn, hier über Auslagerungen zu diskutieren. Die Belege müssen zuerst kommen, danach die Inhalte. Nicht: Man schreibt sich einen Inhalt zusammen und sucht dann irgendwo nach ein paar Beispielen dafür. Das ist furchtbar unenzyklopädisch. Sondern: Man sucht sich erst geeignete Sekundärliteratur und schreibt darüber dann in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 9. Apr. 2022 (CEST)

Du verwechselst da einiges. Zunächst zum zweiten, längeren Teil der Kritik („Die Belege müssen zuerst kommen, danach die Inhalte“): Zweifellos ist es sinnvoller, zuerst Sekundärliteratur zu haben und dann anhand dieser Literatur etwas zu schreiben. Es passiert aber sehr oft, daß jemand etwas Richtiges und Relevantes schreibt, es aber nicht oder nicht ausreichend belegt. In diesem Fall kann und sollte man die Aussagen nicht einfach löschen, sondern Belege nachträglich ergänzen. Wenn das gemacht worden wird, spielt es keine Rolle mehr, wann die Belege eingefügt wurden. Man kann in der Tat diejenigen Autoren kritisieren, die keine Belege beifügen. Man kann aber nicht diejenigen Autoren kritisieren, die Belege nachträglich einfügen, oder die ankündigen, das demnächst zu versuchen, nur weil „zuerst Text, dann Belege“ angeblich die falsche Reihenfolge ist.

Zweitens: großenteils Thema verfehlt. In diesem Abschnitt geht es um die Frage einer Auslagerung. Ob Belege in einem Absatz rechtzeitig oder nachträglich eingefügt werden, hat damit nichts zu tun.

Drittens, zu „gibt es kaum einen Sinn, hier über Auslagerungen zu diskutieren“: Ich hatte von fehlenden bzw. nachträglichen Belegen speziell mit Bezug zu einem Absatz über Corona (COVID-19) gesprochen, ebenso wie zuvor Pakwesi, auf den ich geantwortet hatte. Dunkelziffern bei COVID-19 haben nichts mit Kriminalität zu tun. Der Absatz oder seine bisherigen Mängel betreffen auch in dieser Hinsicht nicht die geplante Auslagerung von Inhalten zum Thema Kriminalität.

Ferner könnte man ja mal abwarten, wie die Umsetzung des Angekündigten aussieht, anstatt die Arbeit schon im vorhinein als regelwidrig oder sinnlos zu verurteilen. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ob der Text zuerst kommt und danach gute Belege eingefügt werden oder ob die guten Belege zuerst kommen, ist für das finale Erscheinungsbild zweitrangig.

Allerdings kamen hier keine guten Belege, sondern Beispiele, die fälschlicherweise als Belege ausgegeben wurden. Das ist hier das Problem.

Und die Gefahr ist folgende: Wenn man den unbelegten Text im Artikel unbedingt retten will und dann mit Ach und Krach irgendwelche Belege dafür sucht, und selbst schlechte Belege akzeptiert, fängt man sich einen starken Confirmation Bias ein.

Daher gilt: Wenn man unbelegten Text findet, muss man diesen sehr genau prüfen, kritisch sein, man muss gute Belege finden, und man sollte auch aktiv nach Quellen suchen, die den Text vielleicht widerlegen. Erst dann kann man sicher sein, dass es sich wirklich um eine fachlich korrekte Aussage handelt. Auch was einem scheinbar unstrittig vorkommt, kann falsch sein, hierfür gibt es den gut erforschten Overconfidence-Bias.

Daher ist mein Tipp: Erst Belege suchen, dann Texte schreiben. So spart man sich viel unnötige Doppelarbeit und reduziert das Fehlerpotential enorm. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um die Frage, ob das Thema Kriminalität als eigener Artikel ausgelagert werden soll – mit Dunkelfeld im Lemma. Dein Beitrag hat damit nichts zu tun. Deshalb antworte ich an dieser Stelle nicht darauf. Vgl. nächster Diskussionsabschnitt, dort geht es um Deine Löschungen. --Lektor w (Diskussion) 06:17, 30. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt sage ich, worin ich TheRandomIP zustimme: Das ist der Nebensatz „Solange die Substanz derart dünn ist“. Es geht hier darum, ob das Thema Kriminalität durch Auslagerng ein eigener Artikel werden soll, also hauptsächlich der bisherige Abschnitt Dunkelziffer#Kriminalität. In diesem Abschnitt sind tatsächlich wenige Belege vorhanden. Auch wenn das eher eine formale Kritik ist, weil die meisten Aussagen stimmen und mutmaßlich nicht strittig sind.

Auch hier könnte man sagen: Es ist doch egal, wann Belege eingefügt werden, vor oder nach der Auslagerung. Ich würde mich aber (wie TheRandomIP) wohler fühlen, wenn der Abschnitt besser belegt wäre, bevor man auslagert. Es wäre mir auch recht, wenn der Abschnitt schon vor der Auslagerung mehr Inhalt hätte. Kurz, ich finde die Kritik nachvollziehbar, daß der Abschnitt zur Kriminalität bisher noch nicht viel Substanz hat.

Also: Erst mehr Belege nachtragen und ggf. auch inhaltlich ausbauen, dann auslagern, das wäre besser. Ich stelle deshalb das Vorhaben der Auslagerung zurück.

Ich habe den Abschnitt überwiegend nicht selbst geschrieben. Ich habe ihn im Rahmen einer umfassenden Bearbeitung des Artikels erzeugt, bei der ich in erster Linie die vorhandenen Inhalte gesichtet, neu geordnet und neu gegliedert habe (ausgehend von dieser Version). Der Belegmangel liegt nicht an mir, er bestand schon (und noch mehr) vor meiner Bearbeitung.

Um mit besseren Voraussetzungen auslagern zu können, müßte ich nun selber für mehr Belege sorgen und ggf. den Abschnitt inhaltlich ausbauen. Das möchte ich aber nicht tun. Ich habe schon viel Arbeit in den Artikel investiert. Jetzt noch für mehr Belege und mehr Substanz sorgen – und danach käme noch erhebliche Arbeit bei der Auslagerung mit den üblichen Anpassungen (Verlinkungen in anderen Artikeln usw.). Das wird mir jetzt einfach zu viel.

Hinzu kommt außerdem, daß TheRandomIP momentan einen Teil meiner Arbeit durch ziemlich rabiate Löschungen zerstört hat. Dagegen möchte ich mich erst mal wehren. Diese Nacharbeit mit weiterem Aufwand auf der Diskussionsseite reicht mir vorerst. Jedenfalls ist das jetzt für mich vorrangig. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Diverse Löschungen

TheRandomIP hat mehrere Passagen im Artikel gelöscht. Ich bin damit zumindest teilweise nicht einverstanden, vor allem auch mit diversen Begründungen zu den Löschungen. Ich kenne TheRandomIP als fanatischen Löscher beim vormaligen Artikel Titanic-Effekt (den ich nicht geschrieben hatte) und in der zugehörigen Löschdiskussion im Januar 2022. Dort hatte ich im Kampf mit ihm versucht, wenigstens einen Teil des Aussagen zum Begriff Titanic-Effekt zu retten. Die aktuellen Löschungen bei Dunkelziffer durch TheRandomIP kommen mir wie eine Fortsetzung vor und sind möglicherweise (auch) als Racheaktion zu sehen. Jedenfalls erwarte ich, daß TheRandomIP auch hier versuchen wird, möglichst viel von seinen Löschungen durchzubringen und dabei möglichst jede einzelne seiner Löschungen zu verfechten. Deshalb eröffne ich hier einen eigenen Abschnitt mit Unterabschnitten zu einzelnen Löschungen. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Absatz zu COVID-19

Zunächst zu dieser Löschung. Die Begründung lautete: „Es ist irrelevant, wo der Begriff *auftaucht*, Wikipedia soll beschreiben, was der Begriff *bedeutet*“.

An dieser Begründung stimmt aus meiner Sicht nichts. In unzähligen Wikipedia-Artikeln wird auch darüber informiert, in welchen Zusammenhängen ein Begriff „auftaucht“, und das ist auch gut so. Das mag in den meisten Fällen verzichtbar sein, aber nicht grundsätzlich. Seit der COVID-Pandemie wurde der Begriff in den Medien geschätzt hundertmal häufiger verwendet als vormals einem vergleichbaren Zeitraum mit Bezug zu anderen Krankheiten. Das wurde sinngemäß auch schon in der obigen Diskussion gesagt. Ich schrieb da: „Corona ist für den Dunkelziffer-Sprachgebrauch relevant (starker Aufschwung).“ Und: „Übrigens gibt es in der Wikipedia haufenweise gemeinsame Vorkommen von COVID-19 und Dunkelziffer (siehe hier).“ Angesichts dessen kann man doch wohl einen Satz zu diesem Sachverhalt schreiben. Es ist jedenfalls nicht so, daß in Wikipedia-Artikeln nur beschrieben werden soll, „was der Begriff bedeutet“. Andernfalls müßte man alle Wikipedia-Artikel weitgehend auf die Definitionen beschränken und mindestens 90 Prozent aller Informationen löschen. Wikipedia wäre dann im Prinzip ein besseres Wörterbuch.

Eine akzeptable Begründung wäre gewesen: „nicht belegt“. Andererseits hatte ich im obigen Abschnitt angekündigt, ich wolle hier nach Belegen suchen. Vielleicht deshalb das Ausweichen auf eine andere Löschbegründung. Jedenfalls hatte ich zuletzt den Absatz wiederhergestellt, vgl. Bearbeitungskommentar.

Man sollte meinen, daß TheRandomIP nun abwarten würde, wie die Belege und mutmaßlich auch die Umformulierung des Absatzes aussehen würden. Aber nein, er löschte drei Tage später schon wieder. Das war der nächste Edit, also praktisch ein Revert – schon bevor ich den Absatz bearbeitet hatte. Weiter oben hatte ich mit Bezug zu genau diesem COVID-Absatz schon geschrieben: „Ferner könnte man ja mal abwarten, wie die Umsetzung des Angekündigten aussieht, anstatt die Arbeit schon im vorhinein als regelwidrig oder sinnlos zu verurteilen.“ Mit dem Revert hat sich TheRandomIP darüber hinweggesetzt und mir den Mittelfinger gezeigt. Extrem unhöflich. Es fühlt sich an, als ob es TheRandomIP gar nicht erwarten kann, in einen Editwar mit mir einzutreten. Vielleicht kann man hier schon den Beginn eines Editwars sehen.

Die Löschbegründung lautete diesmal: „Unsinnig; Der Begriff Dunkelziffer wird auch schon vor der COVID-Pandemie landläufig verwendet (bei HIV https://www.dw.com/de/who-riesige-dunkelziffer-bei-hiv-infektionen/a-36573741 usw...) Eine Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer ist unsinnig.“

Gleich zweimal also das harte „unsinnig“. Ich finde vor allem diese Löschbegründung unsinnig. In der gelöschten Passage stand eingangs: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Das trifft unbestreitbar zu. Die Aussage „Der Begriff Dunkelziffer wird auch schon vor der COVID-Pandemie landläufig verwendet“ ist kein Gegenargument, weil Begriff Dunkelziffer mit Bezug zu Krankheiten vor der Pandemie eben nicht „sehr häufig“ verwendet wurde. Jedenfalls viel seltener als bei Corona, wie gesagt. Besonders abwegig ist der zweite Satz: „Eine Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer ist unsinnig.“ Wo war da bitte eine „Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer“?

Also auch diese zweite Begründung ist nicht akzeptabel. Ich werde deshalb den Absatz nochmals wiederherstellen und dann bearbeiten: Beschränkung auf die wichtigsten Aussagen, mit Belegen. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du Aussagen zur Häufigkeit belegen kannst, kannst du sie wiederherstellen. Dein Problem ist jedoch, was auch schon in früheren Artikeln von dir der Fall war, dass du Beispiele mit Belegen verwechselst. Und einfach nur aus einem Bachgefühl heraus erstellen wir hier keine Artikel.

Du brauchst hier gar nicht ad personam argumentieren, bei der nächsten ausfallenden Bemerkung wie "fanatischen Löscher" oder dass dies eine "Racheaktion" wäre, melde ich dich als Vandale. Das sind einfach bösartige Unterstellungen, die mir den Eindruck erwecken, dass du einer sachgerechten Diskussion aus dem Weg gehen willst. Wenn du die Belege auf deiner Seite hättest, müsstest du hier weder so ausfallend werden noch solche langen Erklärungen abgeben: Dann könntest du den Text einfach mit Belegen wieder einfügen.

Ich bin der letzte, der dich daran hindert, mit guter Sekundärliteratur belegte Inhalte in den Artikel einzufügen. Jedoch glaube ich nicht, dass du zu deiner Aussage wirklich Sekundärliteratur finden wirst, da der Begriff "Dunkelziffer" auch schon vor der Pandemie landläufig verwendet wurde. (Auf den Artikel wurde ich beispielsweise aufmerksam, weil ich über die Verbreitung von Anorexia nervosa geschrieben habe, wo die Dunkelziffer ebenfalls eine große Rolle spielt und ich den Artikel hier verlinkt habe) Aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen... --TheRandomIP (Diskussion) 08:57, 30. Apr. 2022 (CEST)

Daß Du Dich hier als leidenschaftlicher Löscher bestätigt hast, wirst Du nicht abstreiten wollen, oder? Ob man Dein dort sichtbares überaus hartnäckiges, leidenschaftliches Durchsetzenwollen von Löschungen, verbunden mit dem Absolutsetzen und Predigen bestimmter Richtlinien, mit dutzendfacher Wiederholung und mit Mißachtung von Gegenstimmen, nun als fanatisch bezeichnet oder nicht, halte ich in dem Fall für eine Geschmacksfrage.

Hier zeigst Du Dich jedenfalls in derselben Art wie damals. Ich hatte es gerade anhand eines Beispiels beschrieben. Du löschst großflächig. Du zerstörst relevante Information, für die sich andere Schreiber Mühe gegeben haben, anstatt zuerst zum Beispiel Verbesserungsversuche einzufordern. Du löschst rücksichtslos, zu schnell, ohne vorherige Diskussion. Du löschst mit schlampigen, abwegigen Begründungen, wie gerade gezeigt. Du hast sogar ausgeblendeten Text gelöscht, zu dem eine Verbesserung angekündigt war.

Du argumentierst auch hier wieder keineswegs überzeugend, sondern unlogisch. Natürlich war von einer Dunkelziffer bei Krankheiten schon vor der Pandemie die Rede. Wenn die Aussage gelautet hätte: „Der Ausdruck tauchte mit Bezug zu Krankheiten erstmals während COVID-19-Pandemie auf“, dann wäre Deine Löschung dieses Satzes berechtigt gewesen. Die Aussage lautete jedoch: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Das ist eine ganz andere Aussage als die, gegen Du ein Argument vorbringst.

Schon der Beginn Deines Beitrags ist unlogisch. Zitat: „Wenn du Aussagen zur Häufigkeit belegen kannst, kannst du sie wiederherstellen.“ Ich hatte ja angekündigt, Belege einzufügen – aber schon zuvor löschst Du, zum zweiten Mal, trotz Ausblendung! Zitat: „Dein Problem ist jedoch, was auch schon in früheren Artikeln von dir der Fall war, dass du Beispiele mit Belegen verwechselst.“ Erstens stammt der Absatz zu COVID-19 nicht von mir. Zweitens war in dem Absatz von Beispielen nicht die Rede. Drittens gab es noch gar keine Belege, diese waren angekündigt. Du kritisierst meine Belege schon vor ihrer Existenz. Das erinnert mich wieder an den Fall Titanic-Effekt, wo Du meinen angekündigten neuen Text schon kritisiert hast, bevor ich ein Wort geschrieben hatte.

Übrigens entspricht der nächste Satz „Und einfach nur aus einem Bachgefühl heraus erstellen wir hier keine Artikel“ der Behauptung, ich würde Artikel „nur aus einem Bauchgefühl heraus“ schreiben. Das ist voll daneben und eine Unverschämtheit, weil ich viele Texte zum Thema durchgesehen habe, bevor ich etwas geschrieben habe. Das sehe ich als persönlichen Angriff an. Du willst mich als Vandalen anzeigen, nur weil ich gesagt habe, ich würde Dich als fanatischen Löscher kennen? Ich sehe als Vandalismus an, was Du mit dem Artikel machst. Löschen, löschen, löschen. Wie ich es eben schon von Dir kenne. --Lektor w (Diskussion) 16:32, 30. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine ellenlange Erklärung anstatt dass du einfach Belege nennst...

Ich habe dir doch nicht verboten, gut belegtes in den Artikel zu schreiben. Ich habe lediglich Passagen vorübergehend entfernt, die aktuell nicht belegt sind und die ich - da keine Belege vorhanden sind - in ihrer Korrektheit bzw. Sinnhaftigkeit anzweifle. Nenne doch einfach eine Sekundärliteratur zum Thema Dunkelziffer, die eine Häufigkeitsänderung seit der Pandemie thematisiert, und gut ist. Ob die Häufigkeitsänderung von "0 auf 100" oder von "50 auf 100" ist ändert nichts daran, muss trotzdem belegt sein durch Sekundärliteratur. Beachte, dass uns Sekundärliteratur auch etwas zur Sinnhaftigkeit einer Aussage sagt. Behauptungen, die zwar technisch gesehen wahr sind, aber nicht in Sekundärliteratur auftauchen, sind möglicherweise nicht relevant für das Verständnis des Lemmas. Artikel sollen hier ja keine ausufernden Assoziationscluster werden sondern einen lexikalischen Überblick bieten. (ich halte es ja persönlich für irrelevant aber mit Sekundärliteratur kannst du mich halt vom Gegenteil überzeugen)

Anstatt mit mir zu streiten, ob die Passage in der Übergangszeit drinnen oder draußen bleibt, investiere doch die Energie in das Finden von Belegen... Oder gibt diese Belege gar nicht und du möchtest eine Art unendliche Übergangszeit nutzen, um selbst unbelegtes dauerhaft im Artikel zu etablieren? Da bin ich halt dagegen. Deshalb ist mein Ansatz: Erstmal rausnehmen, aber kann später natürlich immer wiederhergestellt werden. Dass es eine Versionsgeschichte gibt, in der man alle vorherigen Änderungen einsehen kann, ist dir bekannt, oder? Ich kann dich beruhigen: Nichts ist verloren oder "zerstört". Siehe Hilfe:Versionen --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir reden in diesem Abschnitt über diese und diese Löschung. Deine Begründung zur Löschung war ja gar nicht „unbelegt“. Du hattest andere Löschbegründungen formuliert, die unsinniger waren als der angeblich unsinnige Absatz. Das habe ich in meinem ersten Beitrag kritisiert.

Deine schlampigen Löschbegründungen bezogen sich genau genommen auf den ersten Satz, also: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Meine Meinung zu diesem Satz: Das ist allgemein bekannt. Das weiß doch jeder. Zeitweise haben hundert Medien in Deutschland, tausend Medien in der ganzen Welt Dunkelziffern im Bereich Gesundheit thematisiert. Das gab es nie zuvor. Also eine banale Aussage, die kein vernünftiger Mensch bezweifeln kann. Braucht man zu diesem banalen Satz überhaupt einen Beleg? Ich würde sagen: nein! Aber die Begriffsverwendung ist unter COVID-19 dermaßen explodiert, daß auch darüber geschrieben worden ist. Ich hatte schon einen Beleg gefunden. Ich hatte ihn nur nicht sofort eingefügt (ich stieß auf ein größeres Problem in diesem Kontext, außerdem Arbeit an anderen Artikeln).

Der wichtigste Grund, warum wir uns hier wieder streiten müssen, ist: Du verabsolutierst die Pflicht, Aussagen mit Sekundärliteratur zu belegen, und willst diese vermeintlich absolute Pflicht missionarisch durchsetzen. Deshalb löschst Du roboterhaft alles mögliche, was formal dieser Pflicht nicht entspricht. Dir fehlt das Gespür dafür, daß es keine Regel ohne Ausnahme gibt. Daß man die meisten Regeln nicht wie ein Roboter anwenden sollte, sondern mit Vernunft und Augenmaß, abhängig vom konkreten Text. Dir fehlt das Gespür dafür, daß Du mit diesem Regelfuror unter Umständen nicht für mehr Qualität sorgst, sondern für Zerstörung. Siehe auch nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 01:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Du sagst es ja selber: Es ist eine "Banalität". Ich halte es für unsinnig, einen Artikel mit "Banalitäten" vollzuklatschen. Ich kann mir tausend andere Banalitäten ausdenken, und die auch alle da rein schreiben. Halte ich für nicht sinnvoll. Mit Sekundärliteratur kannst du aber zeigen, dass es ein relevanter Punkt ist, der in den Artikel gehört.

Da also diese Belge nun wieder nicht gekommen sind, bin ich hier raus. Es ist nun alles gesagt. Die Stelle bleibt also draußen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 1. Mai 2022 (CEST)

Quatsch, Du verwickelst Dich nur in einen neuen Selbstwiderspruch. „Banalität“ ist also Deine neueste Begründung für die angebliche Wertlosigkeit des Absatzes. Davon war Deinerseits bisher nicht die Rede. Eine banale Aussage braucht aber keinen Beleg. Trotzdem forderst Du noch immer einen Beleg, wieder mal äußerst autoritär und hartnäckig. Das paßt leider nicht zusammen. Selbstwiderspruch.

Auch eine banale Aussage kann relevant sein. Gerade die elementarsten Aussagen in vielen Artikeln sind allgemein so bekannt („banal“), daß sie eben nicht belegt werden müssen. Wenn ein einziger Google-Klick genügt, um die Richtigkeit einer Aussage evident zu machen, braucht man keinen Beleg.

Übrigens war der von Dir zweimal gelöschte Absatz auch aus folgendem Grund relevant. Darin stand: „Außerdem wird auch bei Todesfällen von einer Dunkelziffer gesprochen.“ Seit Deiner Löschung weiß der Abschnitt über das Gesundheitswesen davon nichts mehr. Das ist Dir offenbar entgangen, als Du in der Löschbegründung jeweils verkündet hast, der Absatz sei komplett verzichtbar.

Ich habe mir hinsichtlich „Banalität“ folgendes überlegt. Momentan weiß noch jeder, der regelmäßig Medien zwecks Information konsumiert, daß die Aussage „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf“ richtig ist. In ein paar Jahren könnte die Erinnerung aber allmählich verblassen. Deshalb kann man schon mal einen Beleg einfügen, obwohl das momentan eigentlich nicht nötig wäre. Ich werde das jetzt machen. --Lektor w (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich finde dadurch, dass da nun exakte Belege dran stehen und auch exakte, quantitative Aussagen gemacht werden zur Häufigkeit (anstatt aus dem Bauch heraus geschätzt), hat der Artikel deutlich an Qualität gewonnen. Prima, sind wir uns doch einig geworden und haben eine akzeptable Lösung gefunden.

Dadurch, dass du nun ordentliche Belege geliefert hast erkannt man, dass du doch sehr wohl verstanden hast, worum es mir geht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, daß es eine (meine Empfindung) an Unverschämtheit grenzende Unsitte von Dir ist, großspurig alles mögliche zu löschen, anstatt erst mal Belege einzufordern, per Baustein oder per Diskussion.

Es ändert auch nichts daran, daß Deine Löschbegründungen nicht akzeptabel waren, wie oben beispielhaft beschrieben.

Es ändert nichts daran, daß zuletzt auch Deine Beleg-Forderung selbstwidersprüchlich war.

Es ändert auch nichts daran, daß Belege nicht immer Sekundärliteratur sein müssen. Wir sollten darüber jetzt im nächsten Abschnitt diskutieren, das ist eine wichtige Frage. --Lektor w (Diskussion) 12:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Primärquellen sind meiner Ansicht nach immer dann unproblematisch, wenn man ein paar wenige, universell anerkannte Kernfakten beschreibt, wie Veröffentlichungsjahr eines Buches, Geburtsdatum einer Person, und so. z.B. unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle steht ja auch:

"Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen können als Quelle verwendet werden, wenn sie … für die Relevanz der Person wesentlich sind."

So handhabe ich das in der Regel. Aber sobald es anfängt ausufernd zu werden und der Artikel mit unsinnigen, nicht relevanten Banalitäten gefüllt wird, wenn man willkürlich ein Beispiel aus Tausenden herauspickt, wenn es einfach den Umfang der Enzyklopädie sprengt, dann sage ich halt stopp, jetzt bitte mal an Belege halten. So weit klar? Auch wenn du es mir nicht zutraust, ich gehe hier durchaus mit Augenmaß vor. --TheRandomIP (Diskussion) 12:56, 1. Mai 2022 (CEST)

Zur Notwendigkeit von Sekundärquellen bitte im nächsten Abschnitt diskutieren.

Zur Banalität vs. Relevanz ist mir gerade aufgefallen: In diesem Löschkommentar schreibst Du selbst, daß es „hunderte Studien zur Dunkelziffer gibt und gab“. Gemeint sind ja wohl Dunkelziffer-Studien zu COVID-19, worum es in der Passage geht. Also, viel mehr Dunkelziffer-Studien zu COVID-19 als zu jeder anderen Krankheit: Hier hast Du die besondere Relevanz des Themas COVID-19 im Artikel Dunkelziffer, das Du in Deinen beiden Löschkommentaren noch rundweg bestritten hattest.

Übrigens vielen Dank für die Entfernung eines Belege-Bausteins. --Lektor w (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Es gibt zu allen möglichen Krankheiten zahlreiche Studien zur Dunkelziffer. Da erscheint mir deine Begründung wieder etwas frei aus dem Bauch heraus zu erfolgen... --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2022 (CEST)

(Wieder links.) Aha. Du willst also immer noch eine besondere Relevanz von COVID-19 für das Thema Dunkelziffer bestreiten. Dabei steht jetzt sogar im Artikel, der Begriff Dunkelziffer habe es im Rahmen der Corona-Pandemie „zu großer Prominenz gebracht“. Komisch, wenn Corona doch Deiner Auffassung nach keine nennenswerte Rolle spielt, wie kann das sein? Man braucht nur ein paar Google-Suchen zu machen, um zu erkennen, daß die Rede von Dunkelziffern durch Corona geradezu explosionsartig zugenommen hat. Interessiert Dich alles nicht.

Unter Dunkelziffer#Gesundheitswesen wird COVID-19 jetzt gar nicht mehr erwähnt. Unter anderem wurde, wie gesagt, von Dir die relevante Aussage gelöscht, daß bei Corona auch die Dunkelziffer der Todesfälle thematisiert worden ist. Das ist ein Beispiel für die Zerstörung, die Du mit Deinen Löschungen anrichtest.

Was Dein leidenschaftliches Löschverhalten betrifft, braucht man sich aktuell nur diesen und die folgenden vier Edits anzusehen, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß es Dir Befriedigung verschaffen muß, Texte von mir zu löschen. Ich behaupte: Nahzu jeder andere hätte meine Ergänzung des Satzteils „Nach der Veröffentlichung der Ergebnisse der Heinsberg-Studie im Mai 2020“ akzeptiert und auch meine Begründung, daß sie relevant ist, weil die Leser sonst mit dem nachfolgenden „in den vergangenen Wochen“ nichts anfangen können. Wenn Du einem Autor ständig mit autoritären Löschungen dazwischenfuhrwerkst, geht ihm früher oder später die Lust verloren, sich für den Artikel zu engagieren. Das hauptsächliche Ergebnis Deiner Löschungen wird dann auch aus diesem Grund ein schlechterer Artikel sein. Deshalb solltest Du mit Deinen Löschungen Maß halten. Ich bezweifle, daß Du dazu in der Lage bist. --Lektor w (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Also, COVID-19 unter Dunkelziffer#Gesundheitswesen nicht zu erwähnen, das geht gar nicht. Schon deswegen, weil bei COVID-19 die Dunkelziffer meist nicht auf die Zahl der Krankheitsfälle bezogen wird, wie es bisher dort zu lesen war (jetzt der erste Absatz dort). Ich habe einen Absatz ergänzt, der den üblichen Bezug auf die Zahl der Infektionen bei COVID-19 thematisiert. Das stand übrigens auch schon korrekt in dem von Dir gelöschten Absatz: bei COVID-19 Bezug auf die Zahl der Infektionen; somit nicht dasselbe wie der im vorigen Absatz beschriebene Bezug der Dunkelziffer auf die Zahl der Krankheitsfälle. Auch diese Information hattest Du mit Deinen Löschungen des Absatzes vernichtet. Das ist Dir im Schwung des Löschens nicht aufgefallen.

Fehlt immer noch, daß es auch Dunkelziffern zur Mortalität gibt. Man könnte natürlich auch noch etwas zum Hintergrund der Dunkelziffer schreiben. Auch das war beides in dem von Dir gelöschten Absatz zu COVID-19 enthalten. Du hast das nun schon zum dritten Mal gelöscht, obwohl die Passage ausgeblendet war und deshalb außer Dir sicherlich niemanden gestört hat. Ich wollte, wie mehrfach angekündigt, diesen Absatz als Arbeitsgrundlage nehmen und Belege nachtragen, natürlich mit Überarbeitung des Textes. Ich wollte damit den Beitrag jenes Autors erhalten, der den Absatz mal geschrieben hatte. Aber nein, Du löschst sofort wieder, sogar wenn man gesagt hat, man wolle den Text demnächst weiterbearbeiten. Das ist eine Unverschämtheit. --Lektor w (Diskussion) 07:06, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich hab das Gefühl, du machst dir gerade einen Spaß daraus, so viel Text wie möglich in den Artikel klatschen, ungeachtet der enzyklopädischen Notwendigkeiten. Lass es jetzt bleiben. Das erinnert doch stark an WP:BNS. --TheRandomIP (Diskussion) 08:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Und außerdem war da wieder sehr viel im Modus "Beleg durch Beispiel" zusammengereimt und von dir ausgedacht. Die Stellen, die nicht "Beleg durch Beispiel" waren, waren bloß eine Wiederholung des davor gesagten. Außerdem musst du beachten, wenn du irgendwo ein journalistisches Glossar findest, das scheinbar einer wissenschaftlichen Quelle widerspricht, dann hat das für uns keine Bedeutung, da wir immer wissenschaftlichen Definitionen wie dem RKI den Vorzug geben.

Kurzum: Deine gesamte Änderung war fehlerhaft, und mich hat es wieder ein Stück Lebenszeit gekostet, auf deine absolut unangebrachten Ergänzungen zu reagieren. Hör jetzt bitte auf damit. --TheRandomIP (Diskussion) 09:05, 2. Mai 2022 (CEST)

TheRandomIP hat sofort wieder zugeschlagen: Löschung. Du irrst Dich ganz gewaltig mit Deinen Aussagen, TheRandomIP. Das führe ich aber jetzt nicht aus. Ich warte ab, was bei der VM gegen Dich herauskommt. --Lektor w (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2022 (CEST)

Wenn du glaubst, weil dir die Argumente ausgehen, kannst du dies per VM durchbringen, irrst du dich gewaltig.

Du hast kein Recht, in die Wikipedia beliebig unausgegorene Texte unterzubringen. Das kannst du auf deiner privaten Webseite machen. Aber hier hat die angemessene Darstellung des Lemmas Vorrang und wenn es sinnvoller ist, eine Textstelle rauszunehmen, dann wird das gemacht. Der Wert eines Artikels bemisst sich nicht an seiner Länge, das ist ein großes Missverständnis vieler unerfahrener Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 11:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis: Auf der VM kam eine Woche Seitenschutz wegen Edit-Wars heraus. Bisher seid ihr ohne sanktionswürdige Wikiquetteverstöße ausgekommen, bitte schaut, dass es auch dabei bleibt. Die hilfreiche Armlänge Abstand dabei ist der Verzicht auf Argumentation ad personam. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:49, 2. Mai 2022 (CEST)

TheRandomIP hatte im nächsten Abschnitt (wo es um ein anderes Thema geht) folgendes geschrieben:

„[…] es sind nur verschiedene Grundgesamtheiten. Die Grundgesamtheit der Infizierten ist eine andere als die Grundgesamtheit der Erkrankten, was wiederum eine andere Grundgesamtheit als die Verstorbenen ist. Aber das Konzept der Dunkelziffer bezogen auf diese Grundgesamtheiten ist in allen drei Fällen dasselbe. Ist nicht wirklich kompliziert, wie ich finde. Dass die Leute oftmals Erkrankte mit Infizierten verwechseln, ist davon losgelöst ein ganz anderes Problem. Was aber nicht Thema dieses Artikels ist. Wir können nicht in jedem Artikel epistemologisch bei Adam und Eva anfangen, wo soll das hinführen? […]“

Meine Antwort darauf:

Ja ja, „die Leute“. administrativ entfernt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:22, 4. Mai 2022 (CEST) Du hattest die Erwähnung der Dunkelziffer der Infektionen sowie der Dunkelziffer bei den Todesfällen (war beides korrekt im Kontext COVID-19 erwähnt) gelöscht (und zwar dreimal gelöscht) und im Artikel behauptet, die Dunkelziffer sei im Gesundheitsbereich auf die Krankheitsfälle bezogen (in dieser Version). Weil ja die Dunkelziffer Deiner naiven Vorstellung nach (Zitat) „ganz einfach definiert“ ist, muß aus Deiner Sicht eine Definition genügen. Bezüglich COVID-19, dem derzeit wichtigsten Dunkelziffer-Thema, war das eben falsch und irreführend. Verhunzung, Verfälschung, Informationsvernichtung war das.

Wenn man einen Fehler gemacht hat, steht man dazu, wenn man etwas taugt. Stattdessen schiebst Du das Verwechseln von Erkrankten mit Infizierten rhetorisch auf „die Leute“, also auf andere. Und behauptest auch noch, man könne im Artikel leider „die Leute“ nicht aufklären, weil „nicht Thema dieses Artikels“. Jämmerliche Ausreden. --Lektor w (Diskussion) 01:52, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Verwirrung bzw. Verfälschung entsteht gerade durch den Versuch, übertrieben spezifisch zu sein. Es gibt noch weit mehr Grundgesamtheiten im medizinischen Bereich. Ein Syndrom ist etwas anderes als eine Krankheit oder eine Infektion. Die Dunkelziffer kann sich auf die Nebenwirkungen von Medikamenten beziehen. Es wird manchmal zwischen "leichten" und "schweren" Symptomen unterschieden. Man kann für beides eine Dunkelziffer angeben. Man kann sich die Dunkelziffer aller, die einen bestimmten Gen-Defekt haben, anschauen. Durch einen Gen-Defekt muss man aber nicht notwendigerweise krank sein. usw. usf.

Das ist jetzt aber nicht eine Aufforderung dazu, dass du eine 10km lange Liste aller medizinisch möglichen Grundgesamtheiten erstellst (die man sicherlich zusammenbekäme) Man wird nie alles explizit abdecken können und sollte gerade deshalb vermeiden, eine Pseudo-Vollständigkeit vorzugaukeln. Sondern die Aufgabe muss darin bestehen, den Artikel so generisch wie möglich zu halten. Wenn du gerne über Krankheit vs. Infizierter schreiben willst, kannst du in die dafür angelegten Artikel gehen: Krankheit, Infektion

Und wenn du mal aufhören würdest, so unerbittlich ad personam zu argumentieren, könnten wir sicher Verbesserungen erarbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2022 (CEST)

Es gibt nicht nur die Alternativen, entweder zu sämtlichen einzelnen Krankheiten spezifische Angaben zur Dunkelziffer zu machen oder zu keiner einzigen. Es gibt nicht nur die Alternativen, sämtliche denkbaren Grundgesamtheiten im Gesundheitsbereich aufzulisten („eine 10 km lange Liste“) oder keine einzige (oder nur eine einzige) zu nennen. Es gibt nicht nur „Pseudo-Vollständigkeit“ (10 Kilometer Text) und „nichts“.

Wir diskutieren in diesem Abschnitt über diese Löschung, die danach noch zweimal wiederholt wurde. Das heißt verallgemeinert, es geht um die Frage: Soll der Artikel Informationen zu COVID-19 enthalten oder nicht? Meine Meinung ist, daß COVID-19 für die Thematik der Dunkelziffer eine besondere Rolle spielt. Schon deswegen, weil infolge der extrem reichen Berichterstattung zu Dunkelziffern bei COVID-19 und der großen weltweiten Bedeutung von COVID-19 sicherlich sehr viele Nutzer den Artikel Dunkelziffer aufsuchen, um genau darüber etwas zu erfahren. Egal ob sie per Link aus einem der COVID-19-Artikel hier landen oder von sich aus den Artikel ansteuern. Oder auch deswegen, weil der häufigste Dunkelziffer-Bezug bei COVID-19 die Zahl der Infektionen ist, was vorher die Ausnahme war.

Die Argumentation „Wenn wir zu COVID-19 spezielle Angaben machen, dann müßten wir sie konsequenterweise zu sämtlichen Krankheiten machen und bekämen dann eine 10 Kilometer lange Liste“ halte ich für formalistisch konstruiert, für nicht stichhaltig. Die Auswahl besonders relevanter Informationen aus einer Fülle von nahezu unendlich vielen Informationen, das ist doch gerade eine Kernaufgabe beim Schreiben von Wikipedia-Artikeln. Die Aufgabe ist nicht: „Man schreibt am besten gar nichts Spezielles, weil es unlogisch ist, aus Tausenden speziellen Informationen wenige auszuwählen.“ COVID-19 gilt als die schwerste Pandemie seit der Spanischen Grippe, das ist nicht irgendeine Krankheit.

Es gibt inzwischen an anderer Stelle auch eine 3M dazu. Hier hat Gustav diese Löschung als Beispiel für „sinnlose Löschungen“ angeführt, durch die dem Leser Informationen „vorenthalten“ werden, wie er sagte. Das sind Informationen zu COVID-19: die häufigsten Bezüge der Dunkelziffer, Gründe für hohe Dunkelziffern bei COVID-19, Hinweise auf erhebliche Unterschiede je nach Land. Gustav und ich fänden es sinnvoll, wenn ein paar solche Sätze im Artikel stehen wie die in dem gelöschten Absatz. Natürlich mit Beleg. --Lektor w (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt nicht gelöscht, warum?

Ich hatte einen Abschnitt „Dunkelziffern in anderen Bereichen“ ergänzt (siehe aktuelle Version). Warum? Weil sonst etwas fehlt. Weil der Artikel sonst suggerieren würde, von Dunkelziffern spreche man nur in den Bereichen Kriminalität, Straßenverkehrsunfälle und Gesundheitswesen (Abschnitte 2 bis 4). In kürzestmöglicher Form wollte ich diese inhaltliche Lücke schließen. Allein der erste Satz wäre zu wenig. Die Leser wollen es mutmaßlich etwas genauer wissen, also habe ich einige Themenbereiche aufgezählt. Jeweils durch ein Beispiel belegt.

Ich bin allgemein der Meinung: Manchmal ist es am besten, einen Sachverhalt anhand von Beispielen darzustellen, etwa der Anschaulichkeit wegen oder um eine gewisse Vielfalt oder Varianz in kurzer Form darzustellen. Jedenfalls ist die Darstellung anhand von Beispielen eine Möglichkeit. Manchmal geht es gar nicht anders. Und je nach Kontext reicht ein Beispiel als Beleg aus. Es muß nicht immer Sekundärliteratur sein. Dafür ist dieser Abschnitt ein Beispiel.

TheRandomIP, Du predigst immer, jede Aussage müsse durch Sekundärliteratur belegt sein. Du hättest nach dieser Logik auch diesen Abschnitt löschen müssen. Denn der Abschnitt wurde nicht anhand von Sekundärliteratur geschrieben. Ich habe „Beispiele mit Belegen verwechselt“, wie Du das nennen würdest. Du hast diesen Vorwurf oben sogar in big-Schrift hervorgehoben. Also, warum hast Du diesen Abschnitt nicht gelöscht? (Bitte jetzt nicht den Abschnitt löschen, sondern die Frage beantworten.) --Lektor w (Diskussion) 01:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist mir bisher nicht aufgefallen, aber jetzt wo du es sagst... :-D --TheRandomIP (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Was soll das heißen? Du würdest diesen Abschnitt löschen wollen? --Lektor w (Diskussion) 12:50, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn es dir lieber wäre, den Abschnitt aus Gründen der Logik zu meiner Argumentation zu löschen, kannst du es gerne machen. Überlasse ich dir. --TheRandomIP (Diskussion) 13:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist sehr freundlich von Dir. Habe ich eigentlich nicht verdient, nachdem ich Dich hier ausführlich kritisiert habe. Die Frage ist doch: Warum bist Du denn in diesem Fall so großzügig? Hat das etwas damit zu tun, daß Du die Sekundärquellen-Forderung mit Augenmaß anwenden willst, wie Du oben geschrieben hast? --Lektor w (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich an einer Stelle nachgiebig bin, führt das leider nicht dazu, dass du auch mir entgegenkommst, sondern dass du immer weiter immer mehr unnötigen absolut unangebrachten Text in den Artikel klatscht. Scheinbar hast du das als Aufforderung, die Grenzen so weit wie möglich auszutesten missverstanden. Schade. Ich hatte gehofft, dass du dich dann auch deinerseits etwas zurücknimmst. Die Beispiele hast du sogar extra nochmal erweitert. Wo hört das auf? Wann bist du zufrieden? Daher muss ich auch hier die Notbremse ziehen. Die Stelle kommt raus wegen der von dir im ersten Posting genannten Gründe: Bloß Beleg durch Beispiel. --TheRandomIP (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2022 (CEST)

Du hast hier nirgends gesagt, daß ich Dir entgegenkommen müsse (obwohl Du sonst keine Probleme damit hast, mich ständig mit Deinen höchstpersönlichen Anordnungen zu behelligen). Du hast hier schlicht gesagt, daß Du es mir überläßt, ob ich den Abschnitt erhalten oder löschen will (siehe oben). Und heute, einen Tag später behauptest Du plötzlich, Du müßtest den ganzen Abschnitt leider löschen, nur weil ich noch ein weiteres einzelnes Beispiel eingefügt hatte. So was nennt man Verarschung, was Du hier mit mir machst.

Du schreibst: „Daher muss ich auch hier die Notbremse ziehen.“ Auch diese Formulierung ist eine Unverschämtheit von Dir. Die einzige Notbremse, die wir hier brauchen, ist eine Vandalismusmeldung gegen Dich. Habe ich jetzt gemacht. Noch besser wäre es, wenn man Dir dir rote Karte für diesen Artikel zeigt. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe manchmal echt nicht, was diese ganzen ausschweifenden Beispiele für eine Zweck haben sollen. Eine "Dunkelziffer" ist ganz einfach definiert: Nicht erfasste bzw. nicht erkannte Fälle einer Grundgesamtheit. Dass die Grundgesamtheit alles mögliche sein kann, weiß der Leser. So viel Transferleistung traue ich dem Leser zu. Wir brauchen daher keine erschöpfende Liste aller Grundgesamtheiten dieser Welt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:07, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja ja, ganz einfach definiert. Du verstehst vieles nicht. Da kursieren alle möglichen Definitionen. Noch vielfältiger und eigenwilliger ist das Verständnis von Dunkelziffer im Sprachgebrauch, nicht bloß bei irgendwelchen Privatleuten, sondern in den Medien und bei Wissenschaftlern. Und mit der Behauptung über die Intelligenz der Leser verschleierst Du nur die Tatsache, daß Du selbst nicht in der Lage warst zu erkennen, daß die Dunkelziffer der Erkrankten nicht dasselbe ist wie die Dunkelziffer der Infizierten (bei COVID-19), wie oben besprochen. --Lektor w (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, es sind nur verschiedene Grundgesamtheiten. Die Grundgesamtheit der Infizierten ist eine andere als die Grundgesamtheit der Erkrankten, was wiederum eine andere Grundgesamtheit als die Verstorbenen ist. Aber das Konzept der Dunkelziffer bezogen auf diese Grundgesamtheiten ist in allen drei Fällen dasselbe. Ist nicht wirklich kompliziert, wie ich finde.

Dass die Leute oftmals Erkrankte mit Infizierten verwechseln, ist davon losgelöst ein ganz anderes Problem. Was aber nicht Thema dieses Artikels ist. Wir können nicht in jedem Artikel epistemologisch bei Adam und Eva anfangen, wo soll das hinführen? Dafür gibt es eigene Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2022 (CEST)

Erkrankte vs. Infizierte, das betrifft COVID-19 und ist das Thema des vorigen Diskussionsabschnitts (#Absatz zu COVID-19). Ich habe Dir dort geantwortet. In diesem Abschnitt geht es um diese Löschung. --Lektor w (Diskussion) 02:01, 3. Mai 2022 (CEST)

Zurück zum Thema. Zuerst schrieb TheRandomIP, ob der Abschnitt gelöscht werden soll: „Wenn es dir lieber wäre, den Abschnitt aus Gründen der Logik zu meiner Argumentation zu löschen, kannst du es gerne machen. Überlasse ich dir.“ Darauf habe ich vertraut.

Dann, schon am nächsten Tag, hat TheRandomIP plötzlich gelöscht und behauptet, es gehe leider nicht anders, es habe die „Notbremse“ ziehen müssen. Genauer gesagt: Wie man oben nachlesen kann, hatte seinen Zorn erregt, daß ich in dem Abschnitt einen weiteren Listenpunkt ergänzt hatte (hier). Der zentrale Vorwurf von TheRandomIP war: „Die Beispiele hast du sogar extra nochmal erweitert.“ Das war also der Auslöser der Komplettlöschung.

Das ist bemerkenswert, TheRandomIP. Du hattest den Abschnitt toleriert, als er sechs Listenpunkte enthielt. Mit sieben Listenpunkten war der Abschnitt für Dich aber absolut untragbar, da war dann plötzlich die Komplettlöschung für Dich unumgänglich („Notbremse“). Mir leuchtet das nicht ein. Ich glaube auch nicht, daß irgendein anderer Benutzer Dir darin zustimmen würde, daß sieben vs. sechs Listenpunkte einen so großen, entscheidenden Unterschied machen. Es wäre doch in erster Linie zu fragen, ob die einzelnen Beispiele gut sind oder nicht. Nicht ob es sechs oder sieben sind. Ich hatte einen weiteren Listenpunkt übrigens aus einem bestimmten inhaltlichen Grund ergänzt, nicht um irgendwelche „Grenzen auszutesten“.

Daraus resultiert aber jedenfalls eine ganz einfache Lösungsmöglichkeit: Die Erweiterung der Liste auf sieben Punkte wird rückgängig gemacht. Die Liste enthält dann wieder sechs Punkte. Bei diesem Umfang war der Abschnitt für Dich ja noch akzeptabel, TheRandomIP. Zugleich hast Du dann von mir ein Signal des Entgegenkommens. Daß ich zuvor kein „Entgegenkommen“ gezeigt hatte, war ja laut Deiner eigenen Aussage für Dich das eigentliche Motiv, den ganzen Abschnitt zu löschen, anders als zuvor von Dir angekündigt.

Also, TheRandomIP, das wäre doch ein schöner Kompromiß. Ein Zurück zum dem Zustand, in dem Du noch keine Notwendigkeit einer Löschung empfunden hattest. Eine einfache Möglichkeit der Einigung. Was hältst Du von diesem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 02:37, 3. Mai 2022 (CEST)

Jetzt, wo es mal draußen ist, vermisse ich diese unnötige Auflistung nicht wirklich. Also, lassen wir sie doch jetzt draußen, fände ich besser. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 3. Mai 2022 (CEST)

Also keine Einigung – obwohl sie hier ganz einfach und mit guten Gründen möglich gewesen wäre. Mit ein wenig gutem Willen.

Das wundert mich nicht. Ich sagte ja schon bei der Vandalismusmeldung gegen Dich, daß wir beide uns in den meisten Punkten sicherlich nicht einig werden können; angesichts Deines Verhaltens sei das absehbar.

Es gibt das Prinzip, im Zweifel dem Hauptautor oder den Hauptautoren die Entscheidung zu überlassen. Das ist Dir bekannt. Es ist keine Vorschrift, aber eine plausible Lösungsmöglichkeit und guter Stil. Es ist eine einfache Möglichkeit, einen Streitfall zu beenden. Du wolltest hier ja sogar schon die Entscheidung mir überlassen – ausnahmsweise.

Der andere Hauptautor ist Pakwesi. Ich versuche jetzt, ihn einzubinden. In einem neuen Abschnitt, weil ich zuvor noch meine eigene Meinung präzisiseren will. --Lektor w (Diskussion) 05:57, 4. Mai 2022 (CEST)

Also, es geht um diesen Abschnitt (Zustand zu Beginn der Diskussion vor drei Tagen). TheRandomIP hat ihn gelöscht mit der Begründung: „Ungeeignet; bloß Beleg durch Beispiel, siehe Disk“. Ich möchte dazu Stellung nehmen.

• Wie oben im ersten Beitrag geschrieben, ging es mir darum, mit dem Abschnitt eine inhaltliche Lücke zu schließen. Es hatte mich gestört, daß der Artikel nur drei Themenbereiche angesprochen hatte: Kriminalität, Unfälle und Krankheiten. Ich finde, die Leser sollten in knapper Form eine Vorstellung davon bekommen, daß der Begriff auch zu weiteren Themenbereichen gehört. Der Abschnitt ist nicht unbedingt nötig, aber aus meiner Sicht inhaltlich passend und sinnvoll. Ich halte den Abschnitt auch für „effizient“ formuliert. Man kann ihn in 10 bis 15 Sekunden lesen.
• Jetzt zu dem Vorwurf von TheRandomIP, ich hätte „Beispiele mit Belegen verwechselt“. Das war seine Löschbegründung: „bloß Beleg durch Beispiel, siehe Disk“. Nur Sekundärliteratur sei als Referenz zulässig. Ich sehe das so: Sekundärliteratur ist in diesem Fall als Beleg nicht nötig. Es kommt immer auf den konkreten Text an. Es kommt darauf an, was belegt werden soll. In dem Fall soll ja nur belegt werden, daß der Begriff Dunkelziffer mit bestimmten Bezügen verwendet wird. Der Nachweis wird durch die jeweilige Referenz eindeutig erbracht. An der Richtigkeit der Information in dem Abschnitt besteht somit nicht der geringste Zweifel. Das wäre sogar ohne jede Referenzen so, weil man sich per Google in kurzer Zeit von der Richtigkeit überzeugen kann. So gesehen sind die Referenzen fast schon Luxus. Referenzen, ob Sekundärliteratur oder nicht, sind jedenfalls kein Selbstzweck. Es geht immer darum, daß dem Leser Informationen gegeben werden sollen, die nachprüfbar richtig sind. Das ist hier eindeutig der Fall: richtig, und zwar anhand der Referenzen nachprüfbar richtig. Die Belege reichen dafür aus, sie erfüllen den Zweck. Deshalb sehe ich hier keinen Mangel in den Belegen.
• Ich könnte jeweils auch mehrere, meist viele oder sehr viele solcher Referenzen beifügen. Dann wäre jede Aussage sogar vielfach belegt. Aus pragmatischen Gründen macht man das nicht. Die Leser verstehen inuitiv, daß es jeweils noch mehr Texte gibt, die die Richtigkeit der Aussage bestätigen.
• Ich denke, TheRandomIP weiß das ganz genau: Die Aussagen in dem Abschnitt sind zweifellos korrekt, und die Richtigkeit wird durch die Referenzen bestätigt. Dies ist der Grund, warum er zunächst gar nicht gefordert hatte, den Abschnitt zu löschen – ganz im Gegensatz zu seinen sonstigen rabiaten Löschungen.

Hallo Benutzer:Pakwesi, Du bist einer der Hauptautoren. TheRandomIP administrativ entfernt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:22, 4. Mai 2022 (CEST). Siehe seine umfangreichen Löschungen und jetzt besonders deutlich im nächten Abschnitt: #Vorschlag: Umbenennung in "Dunkelziffer der Kriminalität".

Hier diskutieren wir momentan über diesen Abschnitt. Könntest Du hierzu Deine Meinung beisteuern? TheRandomIP sagt, die Referenzen in dem Abschnitt seien keine korrekten Belege, somit sei er schon aus diesem Grund zu löschen. Ich sage, die Referenzen sind sehr wohl taugliche Belege, der Abschnitt braucht also nicht gelöscht zu werden. Welcher Meinung stimmst Du zu? – Ferner hält TheRandomIP den Abschnitt überhaupt für „unnötig“ und möchte ihn auch aus diesem Grund gelöscht sehen. Ich halte den Abschnitt für erhaltenswert. Bist Du für Löschen oder Behalten? --Lektor w (Diskussion) 05:57, 4. Mai 2022 (CEST)

Zusammenfassung für 3M

Ich hatte am Ende meines letzten Beitrags Pakwesi eingeladen, seine Meinung zu äußern. Leider hat er (bisher) nicht geantwortet. Es steht nach wie vor 1:1. Wir brauchen hier eine Entscheidung. Deshalb habe ich jetzt 3M angefragt.

Die nachfolgende kurze Zusammenfassung soll nicht die Lektüre der obigen Diskussion ersetzen (bitte diese lesen). Ich versuche nur herauszuarbeiten, worin der Meinungsunterschied in dieser Diskussion besteht – und welche beiden Fragen geklärt werden sollten, um zu einer Lösung des Konflikts zu kommen. Es geht um diesen Abschnitt (Zustand zu Beginn der Diskussion) und diese Löschung des Abschnitts.

Die Meinungsverschiedenheit betrifft zwei Aspekte.

• TheRandomIP meint: Die Referenzen in dem Abschnitt seien keine zulässigen Belege; nur Sekundärliteratur sei als Beleg zulässig. Schon aus diesem Grund müsse der Abschnitt gelöscht werden. – Ich meine: Die Referenzen in dem Abschnitt müssen in diesem Fall keine Sekundärliteratur sein. Sie erfüllen ihren Zweck; es sind geeignete Belege, weil sie die Richtigkeit der Angaben eindeutig bestätigen (ich habe es oben ausführlicher formuliert, siehe Beitrag 05:57, 4. Mai 2022). Somit kein Grund, den Abschnitt zu löschen.
• TheRandomIP hält den Abschnitt für „unnötig“ und plädiert auch aus diesem Grund für Löschung. Ich halte den Abschnitt für erhaltenswert.

Somit bitte ich 3M folgende zwei Fragen zu beantworten:

• Sind die Referenzen in dem Abschnitt unzulässig oder in Ordnung?
• Unabhängig davon: Plädiert ihr für Löschen des Abschnitts oder für Behalten?

(Es geht momentan um diese wichtigsten Fragen, also nicht zum Beispiel darum, ob einzelne Beispiele gelöscht oder ausgetauscht werden sollten.)

Vorab vielen Dank für dritte Meinungen.

@TheRandomIP: Aus meiner Sicht habe ich die Sache richtig dargestellt. Wenn Du mit meiner Darstellung nicht zufrieden bist, kannst Du hier entsprechende Anmerkungen machen oder eine Gegendarstellung schreiben. --Lektor w (Diskussion) 07:59, 6. Mai 2022 (CEST)

3M

3M Wie im Artikel schön herausgearbeitet (ein Lob der Recherche!), stammt der Ausdruck "Dunkelziffer" aus der Erforschung der Kriminalität und der Kriminalstatistik. Als Interwiki im Englischen (wo der Ausdruck herkommt) haben wir nicht etwa "dark number" (dort ein redirect) sondern Dark figure of crime. Kurze Recherche zur Wortverwendung ergibt hauptsächlich Artikel aus dem Bereich Kriminalität, Delikte, Straftaten, Gerichte. Damit ist die Hauptbedeutung in diesem Bereich bestens belegt und so eindeutig, wie man nur wünschen kann.

Damit kommen wir nun zur Nebenbedeutung. Abgeleitet von der Hauptbedeutung wurde der Ausdruck nicht selten in andere Fachbereiche eingeführt und dort in ähnlichem Sinnzusammenhang, als Analogieschluss, verwendet. Fast immer geht es um Statistiken und die Validität und Verlässlichkeit von Zahlen. Für die Existenz der Nebenbedeutung ist der reputable Nachweis der Wortverwendung nach meiner Ansicht ausreichend, um diese zu belegen. Da es sich um eine Nebenbedeutung handelt, ist Sekundärliteratur, die sich z.B. mit der Dunkelziffer spezifisch in der Medizin (einem bestens belegbaren Anwendungsfeld) auseinandersetzt, schlicht unrealistisch. Der Ausdruck wird überwiegend auch nicht wirklich als präzise definierter Fachterminus verwendet.

Damit verbleit m.E. noch eine Frage: Ist die Verwendung abseits der Kriminalstatistik bedeutend genug und belegbar genug, um einen eigenen Hauptartikel zu rechtfertigen? Meine persönliche Antwort wäre eher nein. Damit plädiere ich dafür, die kritisierten Abschnitte in diesem Artikel, als Nebenbedeutungen, beizubehalten. Dies kann kurz und knapp bleiben, da sich der Bedeutungskern ja gar nicht so sehr verschiebt, nur der Anwendungsbereich ein anderer ist. Da sollten wenige Beispiele reichen. Eine Materialsammlung, wer den Ausdruck eventuell auch noch irgendwann irgendwohin anders übertragen haben könnte, ist entbehrlich, solange sich die Bedeutung nicht dabei verschoben hätte.--Meloe (Diskussion) 17:59, 6. Mai 2022 (CEST)

Darauf kann man sich sicher einigen. Die Hauptbedeutung am umfangreichsten, die Nebenbedeutungen nur kurz und knapp und nicht etwa total ausschweifend und 10x Wiederholungen. Nachdem mein Kontrahent ja angefangen hatte, nach jedem Entgegenkommen von mir die Grenzen immer weiter auszudehnen, und immer noch mehr noch ausführlicher zu schreiben, musste ich auch meinerseits irgendwann auf Maximalforderungen umsteigen. Aber so wie du das hier schreibst mit "kurz und knapp" klingt das absolut nachvollziehbar. --TheRandomIP (Diskussion) 18:29, 6. Mai 2022 (CEST)

@TheRandomIP: Wieder diese unverschämte Rhetorik, die mich mit Unwahrheiten ins Unrecht setzt. Für Dich soll also „kurz und knapp“ plötzlich etwas sein, worauf man sich „sicher einigen“ kann?? Zu „die Grenzen immer weiter auszudehnen, und immer noch mehr noch ausführlicher“, was ich angeblich verbrochen haben soll: Ich hatte einen einzigen Punkt in der Liste ergänzt: vier Wörter mehr = 1 Sekunde mehr Leseaufwand. Dieses Nichts von vier Wörtern stellst Du nun als einen gigantischen Unterschied hin, nämlich als den Unterschied zwischen einwandfreiem „kurz und knapp“ und „total ausschweifend und 10x Wiederholungen“. Als hätte ich mit vier Wörtern mehr plötzlich ein skandalöses, absolut unerträgliches Übermaß von Text erzeugt, das Dich dazu gezwungen habe, „meinerseits irgendwann auf Maximalforderungen umsteigen“. (Mehr Details kann man oben nachlesen.)

Auch das „meinerseits“ ist miese Rhetorik, die mir die Schuld zuschiebt. Wo habe ich denn jemals eine „Maximalforderung“ gestellt? Mit dem Einfügen von vier Wörtern etwa? Du hingegen stellst die ganze Zeit unverhandelbare Forderungen. Darunter, hier relevant: immer wieder die autoritäre Anweisung, daß alles sofort zu löschen sei, was nicht durch Sekundärliteratur belegt ist.

Ich hatte Dir ja schon angeboten, von sieben Listenpunkten zu sechs zurückzukehren, um den Konflikt auf einfache und harmlose Weise beizulegen. Aber nein, Du wolltest dann doch bei Deiner Maximalforderung „Abschnitt löschen“ bleiben. --Lektor w (Diskussion) 05:05, 7. Mai 2022 (CEST)

Hallo Meloe, vielen Dank für Deine sorgfältige 3M. Ich hatte oberhalb zwei Fragen an die 3M gestellt. Die erste Frage nach den Referenzen hast Du eindeutig beantwortet. Die zweite Frage war: „Unabhängig davon: Plädiert ihr für Löschen des Abschnitts oder für Behalten?“ Ich kann Deinem Beitrag leider nicht eindeutig entnehmen, ob Du eher für Löschen oder Behalten bist. Könntest Du das vielleicht noch kurz klarstellen? Das wäre sehr hilfreich. --Lektor w (Diskussion) 21:35, 9. Mai 2022 (CEST)

Gern. Ich dachte, es wäre klar. Meine Präferenz wäre Behalten des Abschnitts, bei entsprechender Überarbeitung. Alternativ könnten die Inhalte auch in anderer Form eingearbeitet werden. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht enthalten, dass es hier nur noch ganz am Rande um die Sache und um den ursprünglichen Anlass geht, der mit etwas gutem Willen nicht unüberwindbar schwierig erscheint. Wenn es nur noch um den Sieg gehen soll, habe ich hier nichts mehr beizutragen.--Meloe (Diskussion) 07:57, 10. Mai 2022 (CEST)

Hallo Meloe, vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt ist klar: Du plädierst für die Beibehaltung der Inhalte des Abschnitts. Ich hätte dann noch eine Rückfrage, wenn ich darf.

Ich finde Deine 3M besonders wichtig, weil Du sie sorgfältig begründest hast. Und weil es bisher, binnen fünf Tagen, die einzige in diesem Abschnitt ist, vielleicht werden keine weiteren hinzukommen. Ich bin ehrlich dankbar für Deine Mithilfe.

Off topic: Was heißt „wenn es nur noch um den Sieg gehen soll“? Ich versuche, Artikelsubstanz vor der Vernichtung durch TheRandomIP zu retten. Er hat schon viel gelöscht – und kürzlich sogar allen Ernstes vorgeschlagen, das allgemeine Lemma Dunkelziffer abzuschaffen (hier). Mit dem Kommentar, die Benutzer könnten ja bei hier bei Wiktionary die Bedeutung nachsehen. Das heißt, wenn ich diesen ganzen Löschungen und Löschvorschlägen nachgebe, haben wir wahrscheinlich sehr bald nur noch eine Ruine des Artikels. Sollte ich das denn tun?

Jetzt meine Rückfrage. Du schreibst: „Meine Präferenz wäre Behalten des Abschnitts, bei entsprechender Überarbeitung.“ Was meinst Du mit „bei entsprechender Überarbeitung“? Ich hätte gedacht, daß die Darstellung in Listenform günstig ist, weil sie sehr kurz und bündig ist. Das war ja auch einer Deiner Hinweise („Dies kann kurz und knapp bleiben“). Inwiefern also die Inhalte dann noch überarbeiten?

Ich hätte selbst einen Vorschlag für eine Bearbeitung des Abschnitts. Etwas, was ich sowieso vorhatte. Es ist nämlich nicht trivial, nicht selbstverständlich, mit welchen Bezügen der Begriff der Dunkelziffer verwendet wird, und darum geht es in dem Abschnitt. Der thematische Bezug ist typischerweise (vermutlich nahezu immer) etwas Problematisches, Bedrohliches oder Schädliches. Wörterbücher deuten das mit der Ergänzung „sich negativ auswirkend“ in Klammern an: Duden, DWDS. Man könnte in dem Abschnitt die Einleitung entsprechend präzisieren, etwa: „Auch bei anderen unsicheren Zahlenangaben wird von einer Dunkelziffer gesprochen, insbesondere bei Erscheinungen mit negativen Auswirkungen.^{[Referenzen Duden, DWDS]} Zum Beispiel: …“ Wäre das Deiner Meinung nach eine sinnvolle Ergänzung?

Wenn Du auch darauf noch antworten willst: im voraus vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 04:38, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte mich eigentlich zur inhaltlichen Ausgestaltung des Abschnitts nicht im Detail äußern. Grundprämisse wäre: wenige, aussagekräftige Beispiele, jeweils mit mindestens einer hochwertigen ref. Dass es dann noch tausend andere, ähnliche Fälle gibt, wäre für mich nicht von Interesse. Einfach als "zum Beispiel" kennzeichnen. Um in die inhaltlicxhe Überarbeitung einzusteigen, bis ich derzeit nicht kompetent. Ich müsste selbst nachrecherchieren. Mein Eindruck war, dass euer Konflikt als grundsätzlicher inhaltlicher Konflikt, quasi über die Philosophie des Artikels, begonnen hat. Inhaltlich weiterführend wäre dann etwa folgendes Vorgehen: Welche Bereiche außerhalb der Kriminalitätsstatistik sollen inhaltlich noch abgedeckt werden? Mit einem Beispiel oder mehreren? Erst wenn das klar wäre, wäre es lohnend, in Detaildiskussionen über Einzelquellen und Formulierungen einzusteigen. Wenn klar wäre, als Beispiel: Epidemiologie soll rein, mit einem Beispiel, wäre das Grundsätzliche geklärt und Detailstreitereien über die Reputabilität von Quelle x überflüssig. Wenn es da Stress gäbe, würde einfach das Beispiel ausgetauscht. Deshalb mein Plädoyer dafür, die Bereiche abseits der Kriminalitätsstatistik mit reinzunehmen, aber als Nebenbedeutung. Nebenbedeutung heisst: In der Einleitung ("Eine Dunkelziffer ist ...") gehört das überhaupt nicht im Detail rein, nur den Verweis, dass es da noch übertragene und andere Fälle gäbe. Erklärt wird zunächst allein die Kriminologie, mit kriminologischen Referenzen und Beispielen. Dann ein Abschnitt für die anderen Sachbereiche, gesammelt. Das wäre meine Präferenz. Interessant würde es nur dann, wenn es ernsthafte und reputable Beispiele gäbe, dass der Begriff in anderen Fachbereichen tatsächlich mit verschobener Bedeutung verwendet würde. Ansonsten ist es nur mehr von demselben. Reine Schlagwortverwenungen (fachlich oder auch fachfremd, etwa in Überschriften von Zeitungsartikeln o.ä.) würde ich aber schlicht ignorieren. Von wenigen Beispielen abgesehen ("Quantensprung") ist das nicht lohnend. Auch bei anderen Schlagworten ("Paradigmenwechsel" etwa) wird das fast nie ausgearbeitet.--Meloe (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2022 (CEST)

„Begriff wird heute in der Fachsprache gemieden“

Jetzt zu dieser Löschung, betreffend den damaligen zweiten Absatz unter „Heutige Verwendung“. Es geht vor allem um den ersten Satz mit einer Aussage zur Fachsprache in der Kriminalistik. In der Löschbegründung wurde kritisiert, daß es sich bei „gemieden“ um eine „starke Aussage“ handle. An dieser Kritik ist insofern etwas dran, als der Leser „gemieden“ verstehen könnte als „der Begriff wird in der Fachsprache ausnahmslos gemieden“ = niemals verwendet. Gemeint ist aber „wird in der Fachsprache in der Regel gemieden“ = nur noch selten verwendet. Möglicherweise liegt dieses Mißverständnis der Löschung zugrunde. Ich würde es entsprechend umformulieren.

Die Hauptkritik bei der Löschung lautete: „Belege sind hier ausschließlich zwei Beispiele.“ Dieser Eindruck entstand, weil beim ersten Satz keine Referenz beigefügt war. Ich kann eine Referenz nachtragen: die Referenz Felix Feldmann-Hahn, S. 12 f. Mir ihr ist weiter oben schon die Aussage belegt: „Ab den 1970er Jahren setzte sich Dunkelfeld in der Fachsprache zunehmend durch und ersetzte schließlich den Begriff Dunkelziffer“ – woraus sich logisch ergibt, daß Dunkelziffer heute in der Fachsprache eben nur noch selten verwendet wird. Die kritisierte Aussage war also in anderer Formulierung schon im Artikel belegt, nur noch nicht an dieser Stelle. Ich werde die Referenz nachtragen. Damit wäre die bei der Löschung vorgebrachte Kritik berücksichtigt. Bei der Gelegenheit würde ich den nachfolgenden Text dann noch kürzen. --Lektor w (Diskussion) 08:13, 16. Mai 2022 (CEST)

Wenn das schon im Artikel steht, sehe ich keinen Grund die Aussage zu doppeln. Du hast ja richtig erkannt, dass die Aussagen logisch äquivalent sind, also wäre es eben redundant.

Da bin ich also dagegen. Bitte beschränke dich auf tatsächlich neue Kerninformationen, die dann auch immer gleich ordentlich belegt sind und nicht erst, wenn ich nachhake. --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 16. Mai 2022 (CEST)

Es wäre besser gewesen, wenn Du tatsächlich nur „nachgehakt“ und nicht gleich gelöscht hättest. Halten wir fest: Die Löschung war in der Hauptsache nicht berechtigt, weil sich aus dem belegten Kontext ergibt, daß die kritisierte Aussage richtig ist. Also wird die Löschung zurückgestellt, ich präzisiere „gemieden“, ich füge die genannte Referenz ein, und ich ändere etwas an den nachfolgenden Sätzen. Vielleicht beschränke ich mich auf eines der beiden Beispiele und straffe auch dieses noch.

Wenn Du dann mit einer neuen Begründung immer noch löschen willst, können wir uns anschließend hier darüber unterhalten. Können wir es bitte so machen? Aus zwei Gründen: Erstens möchte ich damit weiterkommen, andere Deiner Löschungen zu besprechen. Zweitens sollten die Mitleser und ggf. 3M eine bestimmte Version per Link auch im Artikel sehen können, um nachvollziehen zu können, worüber wir genau reden.

Ich gehe aber schon mal vorab auf Deinen Wunsch ein, es sollten nur jeweils „Kerninformationen“ bzw. „neue Kerninformationen“ aufeinanderfolgen. Das kann man auch anders sehen. Man kann die Herangehensweise „nur Kerninformationen“ zu „puristisch“ finden, wie es Gustav weiter unten genannt hat. Ich sehe das eher wie Gustav. Mit dem Ansatz „nur Kerninformationen“ würde man niemals zu irgendeinem exzellenten Artikel kommen, weil exzellente Artikel nur zum geringsten Teil aus Kerninformationen bestehen. „Bitte nur Kerninformationen“ mag stellenweise berechtigt sein, ich erkenne das an. Es ist aber nicht grundsätzlich der richtige Maßstab für Artikelqualität. Sonst wären nämlich alle exzellenten Artikel extrem schlecht – und Stubs wären die idealen Artikel!

Es kommt auch auf den genauen Text an. Der Absatz hat anhand von Beispielen eine bereits vorher indirekt gemachte, sehr knappe Aussage verdeutlicht, veranschaulicht, konkretisiert – und einen ausdrücklichen Bezug zur besonders relevanten Gegenwart hergestellt. Das war meine Absicht bei diesem Absatz. Ich halte das im Prinzip für informativ und nützlich. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 17. Mai 2022 (CEST)

Ausgangslage ist die aktuelle Artikelversion, im Zweifel die Version vom 26. März, also ohne deine ganzen Einfügungen. [1]

Wenn du davon abweichend etwas in den Artikel rein haben willst, musst du dafür einen Konsens haben.

Man kann vll. ergänzen: "Ab den 1970er Jahren setzte sich Dunkelfeld in der Fachsprache zunehmend durch und ersetzte schließlich den Begriff Dunkelziffer, welcher heute in der Literatur nur noch selten verwendet wird."

Wenn du denkst, dass es die Leser sonst nicht checken würden. Ich halte unsere Leser aber eigentlich für intelligent, aber sei's drum. --TheRandomIP (Diskussion) 18:38, 17. Mai 2022 (CEST)

Du erklärst mal eben das Ergebnis Deiner ganzen Löschungen als diejenigen Artikelversion, die „im Zweifel“ zu gelten habe? Das ist natürlich Unsinn und ein neuerlicher Versuch, Deine Löschungen mit rhetorischen Tricks durchzusetzen. So ist es richtig: Der Administrator Gardini hatte uns aufgefordert, unsere Meinungsverschiedenheiten bezüglich Deiner Löschungen per Diskussion zu klären, gegebenenfalls mit Hilfe von 3M. Das machen wir gerade. Von dieser Klärung hängt ab, ob die jeweilige Löschung akzeptiert wird. Wo wir uns nicht einig sind, müssen andere entscheiden. Da bist Du genauso auf Zustimmung angewiesen wie ich.

Und da ist es doch schön, daß Du mir diesmal ausnahmsweise nicht widersprochen hast und wir momentan 3M gar nicht brauchen. Wir haben einen Konsens: Deine Löschung war mit dieser Begründung nicht berechtigt, weil der von Dir behauptete Belegmangel nur scheinbar vorlag. Das kann einfachst behoben werden, nebst einer Präzisierung des Ausdrucks „gemieden“. Ich habe angekündigt, das umzusetzen. Dann sehen wir weiter. Anders als angekündigt werde ich nur dies machen und nicht sofort die nachfolgenden Sätze straffen, weil ich sehe, daß sonst eine Unklarheit entstehen könnte, worüber Konsens herrscht und worüber nicht. --Lektor w (Diskussion) 08:10, 18. Mai 2022 (CEST)

Wenn sich zwei Autoren uneinig sind, gilt immer die Version bevor beide Autoren angefangen haben zu editieren, und das ist nun mal die Version vom 26. März. Nur dort, wo wir uns einig sind, können wir Ergänzungen vornehmen. Aber wenn wir uns einig sind, ist doch super. Du kannst es so oder so ähnlich umsetzen, wie von mir vorgeschlagen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:34, 18. Mai 2022 (CEST)

Benutzer:Gardini, könntest Du uns hier helfen, wie weiter zu verfahren ist? Wir haben einen Konsens, daß diese Löschung nicht berechtigt war, weil die Löschbegründung nicht zutrifft. Es fehlt eigentlich nur eine Referenz (die nicht einmal unbedingt nötig ist, weil sich die Richtigkeit der Satzes aus dem belegten Kontext ergibt). Deswegen war mein Vorschlag, zunächst einmal gemäß diesem Konsens den gelöschten Absatz wiederherzustellen, die Referenz einzufügen – und dann weiterzusehen. Ich wollte nämlich dann noch den wiederhergestellten Absatz in anderer Hinsicht verbessern. Wenn TheRandomIP dann wieder etwas gegen diese neue (noch nicht vorhandene, noch nicht sichtbare) Version hat, kann er das anschließend sagen. TheRandomIP behauptet dagegen, es bestehe weiterhin keine Einigkeit, also gelte die Version, bevor der gelöschte Absatz geschrieben wurde (was seinem Wunsch entspricht, die Löschung des Absatzes durchzusetzen). Was sollen wir jetzt tun? --Lektor w (Diskussion) 06:38, 19. Mai 2022 (CEST)

Aus Adminsicht gibt es hier nichts zu tun, weil ihr euch immer noch im Diskussionsprozess befindet.

1. Ihr habt inhaltlich keinen Konsens, »daß diese Löschung nicht berechtigt war«, denn TheRandomIP stimmt dir zwar dahingehend zu, dass der Umstand erwähnt werden sollte, dass der Begriff „Dunkelziffer“ in der Kriminalistik heute weitgehend durch den des „Dunkelfelds“ verdrängt worden ist – nicht jedoch dahingehend, dass er »gemieden« würde, wie es in der alten Version steht („Begriff X wird gemieden“ wird tendenziell als stärke Ablehnung des Begriffs X verstanden als „Begriff X wird heute weitgehend durch den ähnlichen Begriff Y ersetzt“ o. ä.). Das lässt sich daran erkennen, dass die von ihm angebotene Kompromissversion lautet: »Ab den 1970er Jahren setzte sich Dunkelfeld in der Fachsprache zunehmend durch und ersetzte schließlich den Begriff Dunkelziffer, welcher heute in der Literatur nur noch selten verwendet wird.« Die hier diskutierte Entfernung gehört auch nicht zu jenen, die von Gustav in der 3M als „sinnlos“ bewertet wurden.
2. Ihr habt auch zum Formalen keinen Konsens, denn dass »die Löschbegründung nicht zutrifft«, trifft seinerseits nicht zu. TheRandomIP kritisiert wiederholt „Beleg durch Beispiel“. Du hast selbst festgestellt, dass du lediglich Beispiele belegt, nicht jedoch den Beleg angegeben hast, der die positive Aussage tatsächlich tätigt. Der Grund dafür ist, dass du das überflüssig findest, weil es sich ja schon durch den Kontext (die Beispiele) ergebe, TheRandomIP hält aber genau das für unzulässig. Auch dieser Dissens wurde noch nicht aufgelöst.

Für den erstgenannten Punkt wäre eine Möglichkeit, den von TheRandomIP angebotenen Kompromissvorschlag anzunehmen (der dann die von dir genannten Beispiele nicht mehr enthielte, aber etwas ausführlicher wäre es von ihm gewünscht). Für den zweitgenannten Punkt wäre die naheliegende Lösung, den von dir genannten Beleg für die positive Aussage einzubauen, auch wenn du ihn überflüssig findest.

Wenn ihr euch auf etwas einigen könnt, kann ich es gerne einbauen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:19, 19. Mai 2022 (CEST)

Hallo Gardini, auch wenn ich das nicht gerne sage: Deine Analyse ist überwiegend nicht richtig. Das liegt wohl daran, daß ich in meinem Beitrag an Dich etwas verkürzt formuliert habe. Die Details stehen in den vorigen Beiträgen.

• Zu Deinem Punkt 1: Es trifft nicht zu, daß ich auf dem Wort „gemieden“ bestehen würde. Das kannst Du schon in meinem ersten Beitrag sehen (erster Absatz): „Ich würde es entsprechend umformulieren.“ In meinem nächsten Beitrag schrieb ich nochmals, ich wolle den Ausdruck präzisieren. Dasselbe nochmals in meinem nächsten Beitrag. Die Formulierung mit „nur noch selten verwendet“ ist auch keine „Kompromißversion“ von TheRandomIP, denn sie stammt von mir selbst (erster Beitrag, erster Absatz). Hierüber besteht also keine Meinungsverschiedenheit.
• Zu Deinem Punkt 2: Beim Beleg besteht ebenfalls keine Meinungsverschiedenheit. Ich hatte schon in meinem ersten Beitrag geschrieben: „Ich kann eine Referenz nachtragen“ und „Ich werde die Referenz nachtragen“. Dann noch einmal in meinem nächsten Beitrag: „ich füge die genannte Referenz ein“. Darauf bezieht sich auch im nächsten Beitrag folgendes: „Das kann einfachst behoben werden“. (Ich hatte mir nur die Anmerkung erlaubt, daß eine Referenz nicht unbedingt nötig gewesen sei, weil sich die Richtigkeit des Satzes schon aus dem belegten Kontext ergibt – und damit meine ich nicht die nachfolgenden Beispiele, sondern die vorige belegte Aussage, daß der Begriff Dunkelziffer in der Fachsprache ersetzt worden sei.)

Worüber besteht dann kein Konsens zwischen TheRandomIP und mir? Das gilt für die Frage, wie es jetzt weitergehen soll.

• Mein Vorschlag war: Wiederherstellung des gelöschten Absatzes. Ich trage die Referenz nach und ich präzisiere den Ausdruck „gemieden“ (z. B. stattdessen „wird nur noch selten verwendet“). Damit ist diese Kritik hinfällig, und die angebliche Notwendigkeit der Löschung entfällt. Dann verbessere ich auch gleich noch die anschließenden Sätze. Wenn TheRandomIP dann noch etwas gegen die neue Version haben sollte, können wir hier darüber diskutieren.
• Anstatt die angekündigte neue Version abzuwarten und darauf ggf. mit einer Änderung zu reagieren, hat TheRandomIP schon jetzt einen Gegenvorschlag gemacht.

Somit stehen im Prinzip zwei Vorschläge gegeneinander: ein Vorschlag von mir, der noch gar nicht sichtbar ist, und der frühzeitige Gegenvorschlag von TheRandomIP. Wie sollen wir darüber diskutieren, welcher Vorschlag besser ist, wenn einer der Vorschläge, der vergleichsweise umfangreich und komplex wäre, noch gar nicht umgesetzt wurde?

• Natürlich könnte ich dem Vorschlag von TheRandomIP, der schon jetzt bekannt ist, im Prinzip zustimmen. Genauso könnte TheRandomIP im Prinzip meinem Vorschlag zustimmen. Dazu müßte er ihn aber erst einmal sehen.
• Ich gehe davon aus, daß es wesentlich einfacher ist, darüber zu diskutieren (oder die Diskussion als 3M nachzuvollziehen), wenn beide Vorschläge einmal im Artikel umgesetzt wurden, so daß man darauf verlinken kann.
• Im Prinzip ist es egal, wer seinen Vorschlag zuerst umsetzt. Wenn Du mich fragst: Es ist TheRandomIP sicherlich lieber, meinen Vorschlag per Edit durch seinen Vorschlag zu ersetzen, so daß dieser vorläufig als letzter Stand dasteht. Das wäre doch ein Argument dafür, mich zuerst meinen Vorschlag im Artikel umsetzen zu lassen? Dann käme die voraussichtliche Änderung durch TheRandomIP.

Ich habe nun also versucht herauszuarbeiten, worin das momentane Problem mit dem Weiterdiskutieren besteht. Könntest Du uns vielleicht jetzt noch einmal sagen, wie wir am besten verfahren sollten, Gardini? --Lektor w (Diskussion) 07:37, 20. Mai 2022 (CEST)

Konsensfähige Änderungen

Der aktuelle Stand des Artikels, die geschützte Version, ist die Ausgangslage. Wenn von hier aus etwas verändert werden soll, geht das nur im Konsens. Wir erinnern uns: Der Artikel war bis 26. März 2022 weitgehend stabil mit nur wenig Aktivitäten über die Jahre. Hier ist die Version: [2] Es war Lektor w, der den Artikel kürzlich umfangreich und - zumindest aus meiner Sicht - auf unpassende Weise verändern wollte.

Folgende Änderungen könnten derzeit meiner Meinung nach problemlos gemacht werden. Es handelt sich allesamt um Ergänzungen, also im Sinne des Autors Lektor w, der ja auch immer ergänzen will.

[1] Ab den 1970er Jahren setzte sich Dunkelfeld in der Fachsprache zunehmend durch und ersetzte schließlich den Begriff Dunkelziffer, welcher heute in der Literatur nur noch selten verwendet wird.

[2] Nach dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie war sehr häufig von Dunkelziffern die Rede, beispielsweise im Zusammenhang mit der Heinsberg-Studie. [...]

[3] Die Relation zwischen Hell- und Dunkelfeld, also das Verhältnis aus bekannten und nicht bekannten Straftaten, wird auch Dunkelzifferrelation genannt. Diese Relation ist nicht konstant. Die Größe des Hellfeldes [...]

[4] Auch bei anderen unsicheren statistischen Erhebungen wird von einer „Dunkelziffer“ gesprochen.

[5] In der empirischen Sozialforschung beschreibt die „Dunkelziffer der Armut“ die Zahl der Menschen, die zwar sozialhilfeberechtigt sind, diese Leistungen aber nicht beantragen und daher auch nicht in den Statistiken der Sozialämter auftauchen.

Mit entsprechenden Belegen. Für weitere Änderungen sehe ich derzeit noch keinen Konsens. Wenn es kein Widerspruch gibt, werde ich diese Änderungen nach Ablauf der Sperre umsetzen. Ansonsten bleibt halt erst einmal der Status Quo bestehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich weise die meisten Vorschläge und insbesondere die Kommentierung als Unverschämtheit zurück.

• TheRandomIP lehnt, wie auch in diversen anderen Beiträgen, praktisch meine komplette Artikelarbeit seit dem 26. März ab. Ich hätte versucht, den Artikel „auf unpassende Weise“ zu verändern, so TheRandomIP. Das waren bis zum 28. März fast 60 Edits (siehe Versionsgeschichte), beginnend mit diesem Edit. Das soll alles „unpassend“ und die Version vor meiner Arbeit besser gewesen sein? Was die pauschale Bewertung meiner Arbeit angeht, weise ich auf folgende Rückmeldung hin, die der andere Hauptautor Pakwesi unter #Kriminalität auslagern? geschrieben hat: „Du hast mit Deinen Arbeiten diesen Artikel um mehrere Klassen besser gemacht. Alles ist viel tiefer ausgearbeitet, besser und konsistenter formuliert. Großes Lob! Das war so viel Arbeit, dass es 2 Bedankungen wert ist :-) “
  Auf diese sehr positive Stellungnahme des zweiten Hauptautors möchte ich besonders auch den Administrator Gardini hinweisen, der bisher ausschließlich Meinungsverschiedenheiten zwischen TheRandomIP und mir wahrgenommen hat. Die Meinung von Pakwesi ist das genaue Gegenteil der Meinung von TheRandomIP, der meine Arbeit als komplett wertlos hinstellt. Meine eigene Bewertung liegt natürlich näher bei der von Pakewesi als bei der Pauschalverdammung durch TheRandomIP. Somit steht es bei der Pauschalbewertung momentan 2:1 zugunsten der von mir erstellen Version. Diese müßte als Ausgangslage betrachtet werden. Nicht die von TheRandomIP durch zahlreiche Löschungen verstümmelte Version – oder gar die Version vor meinem Einstieg in die Artikelarbeit.
• Die oben als „konsensfähige Änderungen“ angepriesenen Vorschläge sind insofern eine Unverschämtheit, als sie allesamt von der Meinung von TheRandomIP ausgehen, meine Artikelarbeit sei wertlos, meine Ergänzungen im Artikel seien nahezu komplett zu verwerfen. (Technisch gesprochen: Alle Vorschläge gehen davon aus, daß die Version vor meiner Arbeit am Artikel als „Ausgangslage“ zu betrachten sei.) Denn mit dieser Sichtweise befindet sich TheRandomIP in der Minderheit (vgl. oben die Meinung von Pakwesi). TheRandomIP setzt sich mit dem Argument „kein Konsens“ darüber hinweg und behauptet einfach, meine Arbeit am Artikel sei nicht akzeptabel. Die paar mickrigen Textstücke, die er hier selbst als „Ergänzungen“ der Version vor meiner Artikelarbeit vorschlägt, nennt er sogleich „konsensfähig“ und behauptet, sie seien allesamt in meinem Sinne – das ist dieselbe Unverschämtheit in Grün.
• Auch in den bisherigen 3M ist überwiegend keine Zustimmung zu TheRandomIP zu erkennen. Hier plädiert Meloe als 3M konkret für die Beibehaltung eines Abschnitts, den TheRandomIP gelöscht hatte. Hier hat Gustav die Sichtweise von TheRandomIP kritisiert und von „sinnlosen Löschungen“ gesprochen, für die er Beispiele nannte.
• Insgesamt verschleiert die Präsentation angeblich konsensfähiger „Ergänzungen“, daß TheRandomIP hauptsächlich seine massiven Löschungen durchzusetzen versucht, was man quer über die Diskussionsabschnitte sehen kann. Das Argumentationsprinzip von TheRandomIP ist überaus schlicht, es lautet: „Was Lektor w macht, ist nicht konsensfähig. Was ich mache, ist konsensfähig. Folglich wird die Arbeit von Lektor w verworfen. Stattdessen wird das gemacht, was ich will.“ Die Krönung des Ganzen ist dann die Behauptung, sinngemäß: „Was ich mache, ist im Sinne von Lektor w.“

Vorab geht es mir um diese pauschale Stellungnahme. Zu den einzelnen Punkten äußere ich mich später. --Lektor w (Diskussion) 06:34, 20. Mai 2022 (CEST)

Deine Änderungen erscheinen oberflächlich ok, aber wenn man eben genau hinschaut, sind sie oft erfunden + Beleg durch Beispiel, das widerspricht der enzyklopädischen Arbeitsweise. Andere Autoren davor (also bevor ich darauf hingewiesen habe) haben vielleicht nicht genau hingeschaut. Das zählt also nicht als Argument.

Der Auftrag ist klar: Wir müssen einen Konsens finden. Du wirst also auch Kompromisse eingehen müssen. Und du wirst keine Änderungen am Artikel machen, die nicht davor auf der Diskussionsseite abgesprochen sind. Falls doch, werde ich sie zurücksetzen.

Du kannst ja nun einen Gegenvorschlag machen oder meine Vorschläge erweitern / verändern. Wenn du, wie angekündigt, aus deinen Fehlern gelernt haben willst und nun ordentlich belegtes einfügen willst, sollte ich dem ja zustimmen können. Also kannst du hier mal präsentieren, was du gerne ändern würdest. Wenn es wirklich ordentlich belegte und redundanz-freie Änderungen sind, kann ich dem zustimmen. Allerdings habe ich dich doch mehrfach gefragt, was dir an inhaltlichen Kerninformationen fehlen würde und das was ich als Antwort erhalten habe, habe ich in meinen Vorschlag eingebaut. Somit sollte mein Vorschlag eigentlich alles abdecken, wenn es nicht nur darum geht, einen anderen Stil zu verwenden (Geschmacksfrage) --TheRandomIP (Diskussion) 09:17, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nirgends im Artikel etwas „erfunden“, sondern ich habe nur Inhalte im Artikel ergänzt, die zweifellos richtig sind und auf Kenntnis zahlreicher Texte und Quellen beruhen, die ich gelesen hatte. Niemand und keine 3M hat bisher Deiner Behauptung zugestimmt, ich hätte mit unzulässigen Belegen gearbeitet. Im Gegenteil: Dir wurde darin von 3M widersprochen (von Meloe), und das weißt Du. Überhaupt hat nirgends eine 3M behauptet, ich hätte im Artikel Fehler gemacht. Du stehst mit dieser Behauptung bisher allein da. Ich selbst habe auch nicht gesagt, ich hätte Fehler gemacht. Ich habe auch nicht „angekündigt“, ich wolle aus meinen „Fehlern“ lernen. Das ist alles unwahr. Du selbst bist es, der ständig etwas erfindet, nämlich hier auf der Diskussionsseite.

Du verdrehst die ganze Zeit polemisch. Neuestes Beispiel: „das was ich als Antwort erhalten habe, habe ich in meinen Vorschlag eingebaut. Somit sollte mein Vorschlag eigentlich alles abdecken“. Das bezieht sich auf [3]. Tatsächlich hatte ich aber gesagt: „Abgesehen von dem, was Du schon alles gelöscht hast, sind natürlich auch noch etliche weitere Inhalte für den Artikel denkbar (Erklärung des Begriffs Dunkelzifferrelation, um nur einen von hundert denkbaren Inhalten zu erwähnen).“ Von den hundert Inhalten taucht also in Deiner obigen Liste gerade mal einer auf.

Hier hat Gustav als 3M von „sinnlosen Löschungen“ gesprochen, mit denen er nicht einverstanden ist. Obwohl ich Dich aufgefordert hatte, bei Gustav nachzufragen, welche Deiner Löschungen er konkret meint, hast Du das natürlich nicht getan, denn das hätte ja bedeutet, Löschungen zurücknehmen zu müssen. Im Gegenteil, von den zwei Löschungen, die er schon als Beispiele genannt hatte, hast Du nachfolgend eine unterschlagen, ebenso in Deiner obigen Liste. Anschließend hat DAsia als 3M sich eine „Vertiefung“ der Inhalte gewünscht, was ja wohl ebenfalls bedeuten würde, den Artikel auszubauen. Von diesem Ausbau ist in Deiner obigen Liste abgesehen von der Winzigkeit [3] rein gar nichts zu sehen.

Deine Forderung, meine ganze Arbeit am Artikel zurückzusetzen, war und ist schon Unverschämtheit genug. (Niemand hat Dir bisher darin zugestimmt, ganz im Gegenteil hat Pakwesi meine Arbeit in hohen Tönen gelobt, wie zitiert.) Der Höhepunkt in Deinem jüngsten Beitrag ist nun folgendes: „Und du wirst keine Änderungen am Artikel machen, die nicht davor auf der Diskussionsseite abgesprochen sind. Falls doch, werde ich sie zurücksetzen.“

Damit formulierst Du sehr deutlich Dein Prinzip, möglichst sofort alles zu löschen, was ich schreibe, und kündigst an, dieses zerstörerische Verhalten in Zukunft konsequent fortzusetzen. Damit steigerst Du Deine Unverschämtheit noch weiter. Denn ich soll nach Deiner Vorstellung nicht nur als bisheriger Autor eliminiert werden, sondern ab sofort auch als künftiger Autor. Jeden Inhalt, jedes halbe Sätzchen soll ich Dir vorher zur Genehmigung vorlegen, so Deine Anordnung. Administrativ entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:09, 22. Mai 2022 (CEST) Stattdessen könntest Du auch gleich fordern, mir Schreibverbot für den Artikel zu erteilen.

Dieser einigermaßen groteske Machtanspruch widerspricht eindeutig den Prinzipien von Wikipedia, kollegial zusammenzuarbeiten und Hauptautoren zu respektieren Administrativ entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:09, 22. Mai 2022 (CEST) hast Du hier auch Deine klägliche Liste von möglichen „Ergänzungen“ geschrieben, die Du mir in erpresserischer Manier zum Fraß vorwirfst. Mit dem doppelten Eikettenschwindel, es seien „Ergänzungen“ und diese seinen „konsensfähig“. [1] [2] [4] [5] sind nur dann „Ergänzungen“, wenn man Deine Administrativ entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:09, 22. Mai 2022 (CEST) Auffassung teilt, meine gesamte Arbeit am Artikel sei als ungültig zu betrachten. Andernfalls und tatsächlich sind [1] [2] [4] [5] mickrige Reste von Inhalten, die ich geschrieben habe. Also wiederum hauptsächlich Löschungen, nicht „Ergänzungen“. Der Etikettenschwindel „konsensfähig“ zeigt sich besonders deutlich bei [4] [5]. Damit wärmst Du hier nochmals das auf, was Du unter #Umsetzung 3M schon präsentiert hast. Auf Deine Rückfrage, ob die anderen damit einverstanden sind, hast Du ausschließlich scharfen Widerspruch bekommen. Was Dich nicht hindert, hier dasselbe als „konsensfähig“ anzupreisen.

Wenn zwei sich nicht einig werden können, müssen andere entscheiden. Also 3M. Eigentlich selbstverständlich bei Wikipedia. Aber auch 3M mißachtest Du bisher. Das habe ich ebenfalls unter #Umsetzung 3M nachgewiesen. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich habe dir bereits geschrieben, inwiefern dies eine Umsetzung der Ergebnisse von 3M ist - zumindest aus meiner Sicht. Es war von "wenige Beispiele" die Rede, davon, dass der Artikel mehr in die Tiefe als in die Breite gehen sollte, aber auch davon, dass die Heinsberg-Studie genannt werden sollte. Du hattest dir die Dunkelzifferrelation gewünscht. All das ist berücksichtigt.

Anstatt solche langen PAs gegen mich hätte ich mich über einen Gegenvorschlag gefreut. Und es warst insbesondere du, der nach Ablauf der letzten Sperre jegliche Umsetzung meinerseits blockiert hat, weil das nicht auf der Diskussionsseite abgesprochen sei. --TheRandomIP (Diskussion) 12:50, 22. Mai 2022 (CEST)

Das Angebot ist unverändert: Was ich oben vorgeschlagen haben, können wir jederzeit umsetzen. Der Vorschlag erhält die geforderten Kernelemente in einer abstrahierten und kompakten Form ohne zu ausschweifend zu werden. (Kompakter Schreibstil) Der Vorschlag ist natürlich nicht das Ende, sondern es können weitere Ergänzungen vorgeschlagen werden. Solange es aber keine Zustimmung dazu gibt, wird halt nichts davon umgesetzt. Ich bin so fair und halte mich daran, nichts umzusetzen, was keine Zustimmung hat. --TheRandomIP (Diskussion) 14:42, 22. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag: Umbenennung in "Dunkelziffer der Kriminalität"

Analog zu en:Dark figure of crime, können wir diesen Artikel zu "Dunkelziffer der Kriminalität" umbenennen, denn das ist das einzige, was wirklich Substanz hat. Der Rest kommt raus.

• Die Statistiken für Straßenverkehrsunfälle werden nach Straßenverkehrsunfall#Unfallstatistik verschoben.
• Die medizinische Bedeutung ist trivial und wird ersatzlos gestrichen. Für Leute, die nicht wissen, was eine Dunkelziffer ist, gibt es ja immer noch das Wörterbuch: wikt:Dunkelziffer* Die Transferleistung (Anwendung auf die medizinische Grundgesamtheit wie auch immer diese lautet) ist trivial.

Das wäre eigentlich das sinnvollste, anstatt so ein Sammelsurium-Artikel "Dunkelziffer".

* (generell ist Wiktionary ein super Ort, um sich über Wörter an sich auszutoben. Es gibt dort richtige Schmuckstücke wie wikt:Papagei. In Wiktionary könnt ihr zig Beispiele reinschreiben, könnt euch unbegrenzt austoben über etymologische Aspekte, was in der Wikipedia ja nicht Sinn und Zweck ist) --TheRandomIP (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2022 (CEST)

administrativ entfernt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:22, 4. Mai 2022 (CEST) Jetzt willst Du auch noch die Dunkelziffer-Themen Unfälle und Gesundheitswesen eliminieren. Den Abschnitt mit der Erwähnung sonstiger Dunkelziffer-Themen hast Du ja auch schon gelöscht (Stand heute). So ziemlich alle Inhalte des Artikels erklärst Du für irrelevant und wertlos und willst sie in die Tonne treten.

Ich halte nicht nur diesen administrativ entfernt gem. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:22, 4. Mai 2022 (CEST) für fehlgeleitet, sondern auch den speziellen Vorschlag hier. "Dunkelziffer der Kriminalität" ist kein Begriff. Was Du meinst, wäre das Lemma Dunkelziffer (Kriminalität). Also ein spezieller Artikel zur Dunkelziffer für den Bereich Kriminalität. Der lemmafähige Begriff ist Dunkelziffer.

Dunkelziffern gibt es nicht nur im Bereich Kriminalität, sondern auch bei Krankheiten etc. Du hast ja selber andernorts geschrieben, die Dunkelziffer sei in all den verschiedenen Themenbereichen im Prinzip immer dasselbe. Wieso sollten also diese anderen Themenbereiche ausgeschlossen werden? Wenn man nach Dunkelziffer googelt, bekommt man zum Beispiel massenhaft Ergebnisse zu Dunkelziffern bei COVID-19. In sehr vielen anderen Artikeln hat das Wort Dunkelziffer den Bezug COVID-19 und ist verlinkt. Die Leser sollen dann per Link bei einem Artikel „Dunkelziffer der Kriminalität“ landen? Absurder geht es nicht.

„Die medizinische Bedeutung ist trivial“: von wegen. Es gibt Dunkelziffern der Erkrankten, Dunkelziffern der Infizierten, Dunkelziffern bei den Todesursachen. Es gibt auch in anderer Hinsicht verschiedene Bedeutungen von „Dunkelziffer“ im Gesundheitsbereich. Wir hatten das schon besprochen.

Einige Abschnitte mögen momentan mickrig aussehen. Das ist kein Grund, sie zu vernichten. Abschnitte, in denen nicht viel Inhalt steht, werden gewöhnlich irgendwann ausgebaut. Genau wie Artikel, denen noch Substanz fehlt. Ausbauen ist das Prinzip von Wikipedia.

Ich frage mal Pakwesi, den anderen Hauptautor des Artikels. Pakwesi, was ist Deine Meinung zu dem Vorschlag von TheRandomIP: Löschung des Abschnitts zu den Unfällen, Löschung des Abschnitts zum Gesundheitswesen, also Beschränkung auf das Thema Kriminalität? --Lektor w (Diskussion) 04:09, 4. Mai 2022 (CEST)

Nun, es ist ein Gedankenspiel, wie man die Artikellandschaft und die Beziehung zu den Schwesterprojekten gestalten könnte. Praktisch natürlich nicht so ohne weiteres umsetzbar, wie das Problem mit den dann nicht mehr funktionierenden Wikilinks zeigt.

Generell habe ich halt das Gefühl, du verwechselst Wörterbuch mit Lexikon. Wikipedia soll Dinge bzw. Begriffe beschreiben. Die Beschreibung von Worten fällt in die Zuständigkeit von Wörterbüchern. Du bist ja sonst immer für Differenzierung: Google mal: Unterschied Begriff Wort. [3] So wundert es auch kaum, dass deine Quelle zur Worthäufigkeit ausgerechnet "Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache" ist, weil das ganz klassische Aufgaben von Wörterbüchern sind. Wir haben ein Schwesterprojekt "Wiktionary". Dort wäre das doch prima Aufgehoben: Worthäufigkeit, Verwendungsbeispiele. Meine ich halt. --TheRandomIP (Diskussion) 08:51, 4. Mai 2022 (CEST)

Du hast immerhin inzwischen bemerkt, daß es bei der Umsetzung Deines Vorschlags folgendes Problem gibt: „nicht mehr funktionierende Wikilinks“. Hier sind sie: Artikel, in denen der Artikel Dunkelziffer verlinkt ist. Selbstverständlich sind das nicht nur Artikel zum Thema Kriminalität. So etwa zahlreiche COVID-19-Artikel und etliche weitere Artikel wie etwa Migräne aus dem Themenbereich Gesundheit; Fahrradunfall, Alleinunfall und weitere aus dem Themenbereich Verkehrsunfälle. Allein schon diese Verlinkungen beweisen die Absurdität Deines Vorschlags.

Der zweite Absatz Deiner Antwort ist gleichermaßen unsinnig. Er ist aber für die Diskussion nützlich, weil er verdeutlicht, daß Du mit den bisherigen größeren Löschungen (siehe Versionsgeschichte) sowie der hier vorgeschlagenen Löschung weiterer Hauptabschnitte immer noch nicht zufrieden wärst. Er macht verständlich, was Dir als idealer Zustand vorschwebt: Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer – was Du hier ja konkret vorschlägst. Deine Begründung: Dunkelziffer sei kein „Begriff“, sondern nur ein „Wort“. Und dafür sei Wikipedia gar nicht zuständig.

• Schon im ersten Beitrag hattest Du geschrieben: „Die medizinische Bedeutung ist trivial und wird ersatzlos gestrichen. Für Leute, die nicht wissen, was eine Dunkelziffer ist, gibt es ja immer noch das Wörterbuch: wikt:Dunkelziffer“. Dazu als Sternchen-Anmerkung: „generell ist Wiktionary ein super Ort, um sich über Wörter an sich auszutoben […]“. Das besagt schon deutlich genug, daß Dunkelziffer für Dich ein bloßes „Wort“ ist, für das Wikipedia gar nicht zuständig sei. Vielmehr sei Wiktionary zuständig. Konkret seien etwa die Angaben zur Etymologie/Wortgeschichte hier im Artikel fehl am Platz. Für so etwas sei Wiktionary zuständig. (Natürlich ist auch das ein Irrtum, denn Angaben zur Wortgeschichte, sofern nicht trivial, sind in Wikipedia-Artikeln üblich und sinnvoll.) Damit deutet sich an: Du strebst weitere Löschungen im Hauptabschnitt Zum Begriff „Dunkelziffer“ an – in dem Du bereits viel gelöscht hast. Löschen, löschen, immer mehr löschen!
• In Deinem letzten Beitrag bestätigst Du das. Du wirfst mir da vor: „du verwechselst Wörterbuch mit Lexikon“. [Mit „Lexikon“ ist gemeint: Enzykopädie, also Wikipedia.] Weiter schreibst Du: „Wikipedia soll Dinge bzw. Begriffe beschreiben. Die Beschreibung von Worten fällt in die Zuständigkeit von Wörterbüchern.“ Also wieder dieselbe Sichtweise: Dunkelziffer sei nur ein „Wort“. Wikipedia sei für so ein „Wort“ gar nicht zuständig. Vielmehr sei Wiktionary zuständig! Folglich soll es keinen Wikipedia-Artikel mit dem Lemma Dunkelziffer geben. Die Benutzer sollen die Definition bei Wiktionary nachsehen (hier: wikt:Dunkelziffer), fertig.
• Wenn man das verstanden hat, wundert es natürlich nicht mehr, daß Du hier im Artikel große Teile des Textes herausgelöscht hast. Es sind Etappen auf dem Weg zum Ziel „Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer“ – was Du hier jetzt konkret vorschlägst, verbunden mit der Empfehlung, weitere Hauptabschnitte zu löschen.

Ich halte diese Herangehensweise für völlig irregeleitet und einfach nur destruktiv. Selbstverständlich ist Dunkelziffer nicht nur ein „Wort“, sondern auch ein Begriff. Ein Wikipedia-Artikel mit diesem Lemma ist voll existenzberechtigt – nicht nur „technisch“ wegen der vielen Verlinkungen zu diesem Artikel, sondern auch thematisch. Man könnte ein dickes Buch zum Thema Dunkelziffer schreiben, mit Hunderten von Seiten. Es würde Kapitel zu den Themenbereichen Kriminalität, Unfallstatistiken, Krankheiten (Epidemiologie) und zu weiteren Themen enthalten. Dazu Erläuterungen zu verwandten Begriffen (Dunkelfeld/Hellfeld, Untererfassung etc.) und Bezeichnungen („Dunkelzahl“). Mit Informationen zur Forschung (Dunkelfeldforschung, Dunkelzifferstudien). Eine sehr knappe Kurzfassung dieses Buches ist der Wikipedia-Artikel Dunkelziffer.

Meine Meinung ist der von TheRandomIP genau entgegengesetzt. Der Artikel sollte nicht durch Löschungen von Absätzen und Abschnitten verstümmelt, sondern im Gegenteil ausgebaut werden.

Beispielsweise sieht der Abschnitt zum Themenbereich Unfallstatistik derzeit so aus: Straßenverkehrsunfälle. TheRandomIP will diesen Abschnitt komplett löschen. Ich meine dagegen: Der Abschnitt ist nicht nur berechtigt, sondern sinnvoll. Genau solche Angaben gehören in einen enzyklopädischen Artikel Dunkelziffer: Was bedeutet Dunkelziffer im Bereich Straßenverkehr konkret? Warum gibt es bei Unfällen eine Dunkelziffer? Bei welchen Arten von Unfällen ist sie hoch, bei welchen niedrig? (Gerne Angaben mit beispielhaften Zahlen.) Warum gibt es diese großen Unterschiede? Die bisherigen Angaben können und sollten meiner Meinung nach noch ausgebaut werden. Zum Beispiel mit ein paar Zahlenangaben zu anderen Ländern. Oder Informationen zur Forschung in diesem Bereich. Oder: Bei welchen Unfällen nehmen die Dunkelziffern zu, wo nehmen sie ab? Inwieweit kann man die Dunkelziffern abschätzen? Genau dasselbe gilt für den nächsten Hauptschnitt (Gesundheitswesen). Je mehr relevante Information, desto besser. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 6. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, es war erst einmal nur ein Gedankenspiel. Dass du diesem Vorschlag eine so hohe Bedeutung beimisst und sogar eine 3M machst, ok...

"Warum gibt es bei Unfällen eine Dunkelziffer? Bei welchen Arten von Unfällen ist sie hoch, bei welchen niedrig?", "Zum Beispiel mit ein paar Zahlenangaben zu anderen Ländern. Oder Informationen zur Forschung in diesem Bereich."

Das wäre in der Tat sinnvoll, allerdings hast du solche Informationen bisher nicht eingefügt. Die Informationen, die du eingefügt hast, waren über das Wort Dunkelziffer (wie häufig es benutzt wird usw.) nicht über den Begriff der Dunkelziffer. Natürlich kann es über den Begriff der Dunkelziffer einen Artikel geben, er muss dann aber entsprechend mit Sekundärliteratur beschrieben sein und auch vor allem den Begriff behandeln. Meine Begründung war ja "denn das ist das einzige, was wirklich Substanz hat". Wenn gezeigt werden kann, dass es auch für die anderen Bereiche mehr Substanz gibt (Aussagen über den Begriff und nicht über das Wort), wäre das natürlich super. --TheRandomIP (Diskussion) 09:28, 6. Mai 2022 (CEST)

Du widersprichst Dir selbst. Du streitest plötzlich rundweg ab, was Du selbst geschrieben hast, und behauptest plötzlich das Gegenteil. Offensichtlich ein rhetorisches Manöver. Dein Vorschlag war, das Lemma Dunkelziffer abzuschaffen, weil so ein (Zitat) „Sammelsurium-Artikel“ grundsätzlich keinen Sinn ergibt – und weil Dunkelziffer gar kein Begriff, sondern nur ein Wort sei. Kann man doch alles oben nachlesen.

Jetzt, wo ich nach 3M gerufen habe, tust Du plötzlich so, als ob Dunkelziffer selbstverständlich ein Begriff sei, inklusive beispielsweise des Themas Straßenverkehrsunfälle. Wenn das Deine Meinung gewesen wäre, dann wäre Dein Vorschlag auch Deiner eigenen Meinung nach von Anfang an purer Blödsinn gewesen. Daß noch magere Inhalte kein Grund sind, die betreffenden Abschnitte zu löschen oder gar das ganze Lemma abzuschaffen, was Du oben tatsächlich vorschlägst, versteht sich eigentlich von selbst. Ich sagte es schon: Ausbauen ist das Prinzip von Wikipedia, und das weiß doch jeder hier. (Ich habe den Abschnitt zu den Unfällen übrigens nicht geschrieben und nicht bearbeitet. Darauf kommt es auch gar nicht an.) --Lektor w (Diskussion) 09:57, 6. Mai 2022 (CEST)

Nein, hier gibt es keinen Widerspruch: Wie wir die Artikel gestalten hängt immer davon ab, was wir belegen können. Nicht davon, was wir uns selber ausdenken.

Aktuell ist das einfach zu dünn für die anderen Aspekte.

Wenn du aber zeigen kannst (= Belege = Sekundärliteratur), dass es für andere Abschnitt sinnvolle Inhalte gibt, kann man es darstellen.

Bei dir scheint es aber schon von vornherein festzustehen, wie die Artikel auszusehen haben, und du suchst dann einfach Belege zu dem, was du dir schon im Vornherein ausgedacht hast. Die Offenheit gegenüber Belegen (was du hier als Widersprüchlichkeit missverstehst) vermisse ich bei dir leider... --TheRandomIP (Diskussion) 10:11, 6. Mai 2022 (CEST)

Doch, Du widersprichst nunmehr Deinem eigenen Vorschlag und Deinen eigenen Begründungen. Ich denke, die 3M werden das klar sehen können.

Zum dritten Mal: Wenn „aktuell“ ein Abschnitt inhaltlich noch mager oder „dünn“ ist, dann baut man den aus oder vertraut darauf, daß er irgendwann ausgebaut wird. Dein Vorschlag der Umbenennung in „Dunkelziffer der Kriminalität“ verstößt dagegen. Er würde nicht nur bedeuten, daß die bestehenden Inhalte in den Abschnitten zu Unfällen und Krankheiten gelöscht werden, sondern daß diese Themen grundsätzlich und dauerhaft verbannt werden. Die Benutzer können sich ja bei Wiktionary die Definition ansehen, das soll genügen, so Dein Vorschlag. Und das müsse auch genügen, weil Dunkelziffer gar kein Begriff ist – das war Deine Behauptung!

Du stellst alles auf den Kopf. Bei mir steht überhaupt nicht fest, wie der Artikel irgendwann auszusehen hat, was für ein Blödsinn! Ich bin offen dafür, daß der Artikel immer weiter ausgebaut wird, sowohl inhaltlich als auch bei Belegen, und ich befürworte das. Du hingegen bist überhaupt nicht offen dafür. Du trittst alles möglichst sofort in die Tonne, so als ob es überhaupt nicht denkbar sei, daß diverse Abschnitte noch an Substanz und Qualität gewinnen. Und hast auch noch die groteske Behauptung aufgestellt, Dunkelziffer sei überhaupt kein Begriff, deshalb solle es kein Lemma Dunkelziffer geben – Dunkelziffer sei ein Fall für Wiktionary. Glaubst Du, die 3M können nicht lesen, was Du geschrieben hast? --Lektor w (Diskussion) 10:32, 6. Mai 2022 (CEST)

Bei Nicht-Vorhandensein von Belegen muss man aber auch offen zum Verkleinern sein. Du bist also offen zum Erweitern mit Belegen - gut. Du bist aber nicht offen dazu anzuerkennen, wenn etwas nicht belegt werden kann. Und genau das ist das Problem. Wir legen keine Artikel "auf Vorrat" an. Wir legen Artikel an mit dem, was uns aktuell vorliegt.

Ich sage daher: Was wir aktuell sehen ist nicht ausreichend. Ich lasse mich aber immer auch vom Gegenteil überzeugen - mit Belegen.

Dass du die Argumente verdrehst und falsch auslegst, können die anderen ja nun auch sehen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2022 (CEST)

Die anderen werden hoffentlich sehen können, wer hier am laufenden Band verdreht, zuletzt sogar seine eigenen Aussagen. Ich war schon immer „offen“ für das Nachtragen von Belegen, und nicht nur das, ich habe es hier auf der Diskussionsseite propagiert und dafür geworben.

Zu Deiner Verdreherei gehört: Wenn noch Belege fehlen, folgt daraus doch nicht, daß etwas nicht belegt werden kann, was Du hier suggerierst. Es fehlen eben noch hier und da Belege, wie an vielen Millionen Stellen in Wikipedia. Wenn Du erst Belege sehen mußt, um erkennen zu können, daß die Themen (= die Abschnitte) Verkehrsunfälle und Krankheiten relevant für den Artikel Dunkelziffer sind, dann bist Du einfach nicht kompetent für den Artikel. Selbstverständlich sind diese Themen (= diese Abschnitte) relevant für den Artikel. Wir brauchen hier keine serienmäßige Brachial-Löscherei und keinen Vorschlag für weitere Komplettlöschungen. Genau wie in anderen Artikeln. Wir brauchen konstruktive Arbeit an dem Artikel, nicht programmatische Zerstörung der vorhandenen Inhalte. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 6. Mai 2022 (CEST)

Nun, ich schreibe halt belegorientiert. An erster Stelle stehen Belege, mein Wissen kommt nur indirekt zum Einsatz. Mein Wissen hilft mir, eine möglichst akkurate Zusammenfassung der Belege zu erreichen, ich verwende mein Wissen jedoch nicht, um originär Artikeltexte zu generieren. Das ist der Unterschied zwischen uns. Für dich sind Belege wohl nur lästige Formsache, die du nur mitlieferst, weil andere Autoren wie ich das einfordern.

Denn es hat sich einfach gezeigt: Diejenigen, die meinen, sie wüssten eh schon alles und müssten nicht in Belege schauen, das sind diejenigen, die meist am wenigsten Kompetenz mitbringen. Das nennt sich: Dunning-Kruger-Effekt. Daher ist das Fehlen von Belegen ein guter Prädikator für problematische Inhalte. --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 6. Mai 2022 (CEST)

Die übliche Rhetorik: Du porträtierst Dich als total vorbildlichen, kompetenten Autor und mich als schlechten, inkompetenten, verachtenswerten Autor. Selbstlob und Herabsetzung des anderen. Du saugst Dir da schamlos einen Ad-personam-Angriff aus den Fingern, der sich gewaschen hat. Zudem sachlich falsch. Die von mir neu geschriebenen Teile des Artikels strotzen von Belegen. Die unbelegten Teile stammen nicht von mir. Und ich habe viel gelesen, bevor ich geschrieben habe. --Lektor w (Diskussion) 05:44, 7. Mai 2022 (CEST)

PS: Zu „Warum gibt es bei Unfällen eine Dunkelziffer? Bei welchen Arten von Unfällen ist sie hoch, bei welchen niedrig?“ hast Du geantwortet: „Das wäre in der Tat sinnvoll, allerdings hast du solche Informationen bisher nicht eingefügt“. Das ist erstens falsch, zweitens widersprichst Du auch damit Deinem eigenen Vorschlag. Denn dazu steht etwas in dem Abschnitt Straßenverkehrsunfälle, ferner weitere relevante Informationen. Aber dieser Abschnitt soll ja gelöscht werden, nebst einem weiteren Hauptabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 10:09, 6. Mai 2022 (CEST)

Diese Textstelle kommt nicht von dir, sie stand schon von Anfang an im Artikel [4] (und tatsächlich eines der wenigen sinnvollen Stellen) Deine Mitwirkung beschränkt sich bisher auf Beschreibungen des Wortes, nicht des Begriffes. --TheRandomIP (Diskussion) 10:14, 6. Mai 2022 (CEST)

Ja klar, eine kleine Textstelle, die ich nicht geschrieben habe, soll eine der „wenigen sinnvollen Stellen“ sein. Mit anderen Worten, der Großteil des Artikels, der von mir geschrieben wurde, ist nahezu komplett „nicht sinnvoll“ – was für eine Unverschämtheit. Du behandelst in der Tat den Artikel mit Deinen Löschungen genau so, als ob er nahzu komplett sinnlos wäre – ich sagte es schon oben, gleich zu Beginn in meiner ersten Antwort: „So ziemlich alle Inhalte des Artikels erklärst Du für irrelevant und wertlos und willst sie in die Tonne treten.“

Der zweite Satz in Deinem Beitrag ist ebenfalls haarsträubende Polemik. Und Du widersprichst Dir schon wieder, denn zuvor hattest Du ja mehrfach gesagt, Dunkelziffer sei gar kein Begriff. Ich werde hier jetzt nicht ein Dutzend Difflinks einfügen, um zu belegen, daß ich nicht nur „ein Wort beschreibe“.

Jeder kann in der Versionsgeschichte sehen, worin Deine „Mitwirkung“ am Artikel zu 95 Prozent besteht: Löschen, Löschen, Löschen. Genau auf dieser Linie liegt hier Dein Vorschlag, auch noch gleich zwei weitere Hauptabschnitte zu löschen. --Lektor w (Diskussion) 10:49, 6. Mai 2022 (CEST)

Tja, das ist leider mein Eindruck. Ich habe großen Respekt davor, wenn Leute wirklich inhaltlich stark mit guten Belegen beitragen. Aber was ich von dir gesehen habe ist bloß Beschreibung des Wortes und Beleg durch Beispiel... das ist halt "nicht sinnvoll". Mit dieser Wertung musst du klarkommen.

Und kannst du bitte mal aufhören, mir ständig fälschlicherweise Widersprüche zu unterstellen, nur weil du die Argumente nicht verstehst... Vielleicht versuchst du es mal mit WP:AGF. --TheRandomIP (Diskussion) 10:59, 6. Mai 2022 (CEST)

Wieder Rhetorik von der krassen Sorte. Du bist eben nicht nur im Artikel höchstgradig destruktiv, sondern auch hier mit permanenten Unwahrheiten (zum Beispiel, ich hätte „bloß Beschreibungen des Wortes“ beigetragen) und Boshaftigkeiten. In Deiner „Mitwirkung“ guten Willen zu sehen geht an die Grenzen meiner Fähigkeiten. Aber lassen wir das. Die anderen sollten jetzt über Deinen Vorschlag entscheiden. --Lektor w (Diskussion) 11:11, 6. Mai 2022 (CEST)

Hinweise für 3M

Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer und Löschung zweier Hauptabschnitte – das sind bzw. wären massive Eingriffe, die zudem die Linie der bisherigen Löschungen im Artikel fortsetzen würden. TheRandomIP und ich vertreten hier entgegengesetzte Meinungen und werden uns allein nicht einigen können. Ich hatte oben Pakwesi um seine Meinung gebeten, er hat aber leider (bisher) nicht geantwortet. Deshalb habe ich jetzt 3M eingeladen. Wir brauchen dringend eine Entscheidung. Es geht dabei um die Existenz und die künftige Ausrichtung des Artikels mit dem Lemma Dunkelziffer.

TheRandomIP hat hier einen zusammenhängenden Vorschlag präsentiert, der aber genau genommen aus mehreren Bestandteilen besteht. Denn es wären auch Varianten des Vorschlags denkbar:

• Es wäre denkbar, das bisherige Lemma Dunkelziffer beizubehalten und dennoch die Löschung zweier Abschnitte zu befürworten.
• Es wäre möglich, das Lemma Dunkelziffer zwar nicht durch Dunkelziffer der Kriminalität zu ersetzen, aber durch ein anderslautendes Lemma.
• Es wäre möglich, nicht beide Hauptabschnitte zu löschen, sondern nur einen und den anderen beizubehalten.

Deshalb halte ich es für nötig, die Bestandteile des Vorschlags getrennt aufzulisten. Außerdem halte ich es für sinnvoll, 3M auch zu der Behauptung zu befragen, mit der TheRandomIP seinen Vorschlag begründet hat (Stichwort: Wiktionary statt Wikpedia).

Der Vorschlag besteht aus folgenden Elementen:

• Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer
• Ersetzung durch das Lemma Dunkelziffer der Kriminalität
• Löschung des Hauptabschnitts Straßenverkehrsunfälle (und zwar grundsätzliche, dauerhafte Löschung gemäß der geplanten Umbenennung in „Dunkelziffer der Kriminalität“)
• Löschung des Hauptabschnitts Gesundheitswesen (und zwar grundsätzliche, dauerhafte Löschung gemäß der geplanten Umbenennung in „Dunkelziffer der Kriminalität“)
• TheRandomIP gibt folgende Begründung an: Das Lemma Dunkelziffer sei nicht berechtigt, weil Dunkelziffer kein Begriff sei, sondern nur ein Wort. Für Wörter sei Wikipedia nicht zuständig. Für das Wort Dunkelziffer sei Wiktionary zuständig.

Ich lehne all das ab. Zur Begründung verweise ich auf meine obigen Beiträge.

Ich bitte 3M, zu dem Vorschlag von TheRandomIP (vgl. erster Beitrag oben) bzw. zu den Bestandteilen des Vorschlags Stellung zu nehmen. --Lektor w (Diskussion) 08:00, 6. Mai 2022 (CEST)

3M

Kurze 3.M. (ohne alles gelesen zu haben): Ob es zu dem Thema ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt, so dass man gem. [5] auch auf nicht-wissenschaftliche Darstellungen zurückgreifen darf, will ich nicht näher untersuchen… Ich verstehe, worauf TheRandomIP hinauswill, denke aber, dass der Ansatz etwas ... puristisch ist und zu sinnlosen Löschungen führen kann. Jeder Autor wählt aus, damit es nicht bei einer leeren Struktur bleibt. Man sollte den Schreibern eine gewisse Freiheit zugestehen, wie sie belegte Angaben in einen Artikel einbringen, wenn es dabei nicht zu Widersprüchen, deutlichen NPOV-Verstößen oder überflüssigen Wiederholungen kommt. Warum etwa wurde diese Angabe entfernt oder jene, warum müssen Informationen gelöscht und dem Leser vorenthalten werden? Gerade bei der Heinsberg-Studie ging es auch um Dunkelziffern. --Gustav (Diskussion) 10:19, 6. Mai 2022 (CEST)

"diese" Angabe steht längst im Artikel, nämlich unter Dunkelziffer#Heutige_Verwendung_und_Worthäufigkeit. Das nur als Info am Rande. Es geht mir ja wie gesagt darum, die Aussagen dann auch ordentlich zu belegen und in den Artikel einzubetten und nicht blindlings aus dem Bauch heraus drauf loszuschreiben. P.S. Wir könnten folgendes Ergänzen: "Nach dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie war sehr häufig von Dunkelziffern die Rede, beispielsweise im Zusammenhang mit Heinsberg-Studie. ..." Würde ich mitgehen, wäre nämlich belegt durch die ZEIT. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 6. Mai 2022 (CEST)

Zu dem ersten Satz im vorigen Beitrag, aus gegenenem Anlaß: Unter dem Wort „diese“ hatte Gustav eine Löschung verlinkt (diese), mit der er nicht einverstanden war. TheRandomIP behauptet nun wider besseres Wissen, dieser Inhalt stehe „längst im Artikel“, nämlich unter Dunkelziffer#Heutige_Verwendung_und_Worthäufigkeit. Dort steht im zweiten Absatz nur der Anfang des gelöschten Textes („Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf“), in ausgebauter Form. Das sind inhaltlich nur etwa 15 Prozent des gelöschten Absatzes. Den größten Teil dieses Absatzes hat TheRandomIP sogar dreimal gelöscht [6] [7] [8]. Richtig wäre gewesen: „Der Anfang von "diesem" Absatz – etwa 15 Prozent der Textmenge – steht längst im Artikel und wurde ausgebaut, den Rest habe ich dreimal gelöscht.“

Wichtiger: Der Beitrag von Gustav bedeutet nicht, daß nur die Wörter „beispielsweise im Zusammenhang mit Heinsberg-Studie“ eingebaut werden sollten. Gustav hat sich ganz allgemein gegen „sinnlose Löschungen“ ausgesprochen, die auf dem „puristischen“ Ansatz von TheRandomIP beruhen. Er hat für diese „sinnlosen Löschungen“ nur zwei kleinere Beispiele angeführt. Ich habe das weiter unten in einem aktuellen Beitrag ausführlicher besprochen. --Lektor w (Diskussion) 06:33, 10. Mai 2022 (CEST)

Natuerlich sollte ein Artikel zu Dunkelziffer bestehen - es macht aber keinen Sinn, alles aufzufuehren, wo Dunkelziffer vorkommmt (Kriminalistik, Gesundheit etc). denn es gibt immer eine Dunkelziffer, wo ohne absoluten Massstab quantifiziert wird. Statt einer beliebigen Verbreiterung waere eine belegt Vertiefung sehr viel wuenschenswerter. Als Bsp: Dunkelziffer vs. Dunkelfeld (die Quelle ist nicht einsehbar - es wuerde sich aber ein weiterer Blick darin lohnen), denn eine Ziffer ist eine ganze, eindimensionale Zahl - waehrend ein Feld mehrdimensional ist als auch "grau" Zahlen umfasst. (Anm. in der Kriminallistik gibt es sicher einen semilegalen Graubereich (quasi nicht ganze Zahl) und dann kann man dies nach verschiedenen Straftaten (2D) aufschluesseln - waehrend im Gesundheitsbereich die Frage, wie viele Covidinfizierte es insgesamt gab eine ganze, einzelne Zahl ist) --DAsia (Diskussion) 11:58, 7. Mai 2022 (CEST)

Umsetzung 3M

Also ich habe versucht, die Hinweise aus 3M zu berücksichtigen: Nebenbedeutungen können genannt werden, aber "Da sollten wenige Beispiele reichen.", "Eine Materialsammlung, wer den Ausdruck eventuell auch noch irgendwann irgendwohin anders übertragen haben könnte, ist entbehrlich" Und: "Statt einer beliebigen Verbreiterung waere eine belegt Vertiefung sehr viel wuenschenswerter". Das habe ich nun so umgesetzt, dass nun drei Beispiele besprochen werden, und jedes davon als eigenes Kapitel. z.B. ist die Dunkelziffer der Armut nun statt bloß ein Listenpunkt ein vollständiger Satz. Außerdem wurde, wie gewünscht, die Heinsberg-Studie erwähnt. Sind damit nun alle zufrieden? Mehr als diese 3 Beispiele braucht es doch echt nicht, um zu verstehen, worum es geht... --TheRandomIP (Diskussion) 12:24, 9. Mai 2022 (CEST)

Nein, ich bin nicht zufrieden. Zuerst mal ist 3M doch noch lange nicht abgeschlossen, oder? Eine Umsetzung ist verfrüht. Bitte zuerst abwarten, ob noch mehr 3M hereinkommen. Wenn wir beide der Meinung sind, daß genügend 3M vorhanden sind (oder eben leider keine mehr zu erwarten sind) und was aus 3M im Prinzip folgt, dann kann jemand einen Umsetzungsversuch machen, aber doch nicht schon jetzt.

Außerdem ist Deine vorgebliche Umsetzung zumindest teilweise ein Versuch, Deine eigene Meinung unter dem Deckmantel einer 3M-Umsetzung durchzusetzen.

Ich habe deshalb revertiert und Gardini um Verlängerung des Seitenschutzes gebeten. --Lektor w (Diskussion) 21:28, 9. Mai 2022 (CEST)

Wenn noch mehr Wünsche oder Anmerkungen aus 3M kommen, kann man natürlich noch mehr umsetzen. Das schließt das ja nicht aus.

Was sagen denn die beteiligten, @Meloe, @DAsia, @Gustav von Aschenbach, ist das hier eine Verbesserung oder nicht? Kann das als erster Schritt im Sinne der bisherigen 3M umgesetzt werden oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2022 (CEST)

Ich hatte darum gebeten, erst mal abzuwarten, ob noch mehr 3M hereinkommen. Ich hatte gesagt, eine Umsetzung ist verfrüht.

Du vergrößerst mit Deinem verfrühten Vorstoß nur das Chaos, weil Du nur neues Konfliktmaterial erzeugst, bevor die vorigen Konflikte auch nur halbwegs besprochen und geklärt sind.

Beispiel: Ich habe zwecks Konfliktlösung hier klipp und klar gefragt, ob die 3M für Löschen oder Behalten des betreffenden Abschnitts plädieren. Bisher gibt es da genau eine 3M (Meloe), die sich zu dieser Frage nicht einmal klar geäußert hat. (Ich habe deshalb gerade eine Rückfrage gestellt.) Du hast nun so editiert, als hätten drei 3M für die Löschung des Abschnitts plädiert, und verkaufst das als angebliche 3M-Umetzung. Dabei wurde das noch überhaupt nicht geklärt. Das geht so nicht! Du solltest vielmehr ggf. die bisherigen 3M auffordern, sich in dem betreffenden Abschnitt klar zu den hier gestellten beiden Fragen zu äußern. Und dann wartet man außerdem ab, ob vielleicht noch mehr 3M-Stimmen kommen und sich ein recht eindeutiges Meinungsbild ergibt. Dann geht es an die Umsetzung. Nicht schon jetzt! --Lektor w (Diskussion) 21:50, 9. Mai 2022 (CEST)

Das ist keine Schwarz-Weiß-Entscheidung, ob "dieser Abschnitt" behalten werden soll oder nicht. Vielmehr kann aus 3M auch herauskommen, dass eine völlig andere Lösung angemessen wäre. Wie ich es aus den vorliegenden Stimmen deutlich herauslese. Aber wieder mal sehe ich bei dir keine Kompromissbereitschaft und ein Beharren auf alten Maximalforderungen. Bin ja nichts anderes gewohnt von dir...

Fakt ist, dass alles, was eingefügt wurde, in deinem Sinne ist. Dass du das zurücksetzt macht keinen Sinn. Man kann darauf aufbauen und noch mehr fordern. Könntest du doch machen, du könntest ja sagen schön, dass da jetzt mehr Beispiele drin sind, aber ich will noch Beispiel X und Y und Z, und dann könnten wir darüber entscheiden. Aber ein Komplettrevert macht doch überhaupt keinen Sinn. --TheRandomIP (Diskussion) 22:31, 9. Mai 2022 (CEST)

Ok, wir können das natürlich gerne so weiter machen, dann bleibt der aktuelle Status Quo für immer. Habe ich auch kein Problem mit. Dann warte ich halt wieder zwei Wochen und versuche dann einen neuen Anlauf. --TheRandomIP (Diskussion) 22:54, 9. Mai 2022 (CEST)

An Deinem Beitrag ist nahezu alles falsch. „Fakt ist, dass alles, was eingefügt wurde, in deinem Sinne ist.“ So ein Blödsinn! Deine neuesten Edits sind überhaupt nicht in meinem Sinne. Deswegen habe ich sie ja revertiert. Das weißt Du ganz genau. Was für eine schamlose Verdreherei.

Ich habe nie eine Maximalforderung gestellt. Vielmehr hast Du selbst über dich gesagt, Du wärst irgendwann auf eine Maximalforderung umgestiegen, nämlich diesen Abschnitt zu löschen – den zu löschen Du ursprünglich gar nicht fordern wolltest (kann man mit der Suche nach Maximalforderung nachprüfen). Wieder so eine schamlose Verdreherei.

Zu „Wie ich es aus den vorliegenden Stimmen deutlich herauslese“: Deine Behauptung, Du hättest mit Deinen gestrigen Edits 3M umgesetzt, ist ebenfalls hochgradig verfälschend. Ich nehme als Beispiel die 3M von Gustav hier. Gustav hatte geschrieben, daß er Deinen Ansatz zu „puristisch“ findet. Er sprach sich gegen die „sinnlosen Löschungen“ aus, die bei Deiner Herangehensweise herauskommen. Er sprach sich dagegen aus, daß dem Leser Informationen vorenthalten werden. Als Beispiele (kenntlich an dem Wort „etwa“) verlinkte er zwei Löschungen von Dir: diese und diese. Das zweite Beispiel betraf eine Erwähnung der Heinsberg-Studie.

Schon in Deiner direkten Antwort auf Gustav hattest du das grundsätzliche Plädoyer von Gustav gegen Deine Löschungen von Information dahingehend „interpretiert“, daß man ja den Satzteil „beispielsweise im Zusammenhang mit Heinsberg-Studie“ ergänzen könnte. So als ob es Gustav nur um ein einziges Detail, nur um die Heinsberg-Studie gegangen wäre! Die Erwähnung der Heinsberg-Studie war bei Gustav nur eines von zwei Beispielen für unerwünschte Löschungen! Mit diesem Edit behauptest Du nicht nur irreführend, die Meinung von Gustav umzusetzen, sondern verallgemeinerst Gustav auch noch zu „3M“.

Wenn Du 3M ernst nehmen würdest, dann hättest Du stattdessen Gustav gebeten, er solle konkret sagen, gegen welche Deiner zahlreichen Löschungen er Einspruch erhebt (er hatte ja nur zwei Beispiele genannt). Du hast nämlich mengenmäßig 50-mal mehr im Artikel gelöscht als die paar Wörter „beispielsweise im Zusammenhang mit der Heinsberg-Studie“.

Das soll als Beispiel genügen. Das heißt, es kann überhaupt nicht die Rede davon sein, daß Deine gestrigen Edits dem entsprechen, was die bisherigen 3M gesagt haben. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 10. Mai 2022 (CEST)

Sag doch mal, was denn fehlt aus deinen angeblich so wichtigen Ergänzungen. Es steht doch alles drin mittlerweile: Es steht die Verwendung während der Corona-Pandemie drin, die Heinsberg-Studie (zumindest in meinem Vorschlag), es steht drin, dass sich die Zahl auf die Infizierten (statt die Erkrankten) beziehen kann. So wie in deiner ehemals überausführlichen, viel-zu-langen (redundanten) Artikelversion, die ich abgelehnt habe. Welcher harte Informationsgehalt fehlt denn? Das kannst du scheinbar nicht benennen, stattdessen ellenlange Beiträge, in denen du ständig nur von "Informationsvernichtung" "Löschung" sprichst, ohne die Informationen zu benennen, die angeblich fehlen... Vielleicht machst du einfach mal eine ganz konkrete, bündige Auflistung der Kerninformationen (max. 3 Worte pro Stichpunkt), die jetzt angeblich noch fehlen würden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2022 (CEST)

Dein aktueller Vorstoß im Artikel ist zurückzuweisen, weil 3M noch gar nicht abgeschlossen ist. Wir haben bisher nur drei 3M-Meinungen, die noch kein klares Meinungsbild ergeben. Das ist zu wenig. Gardini hat bei 3M ebenfalls gesagt, daß wir noch mehr 3M brauchen. Wir brauchen keine verfrühten, höchst eigenwilligen „Umsetzungen“ von 3M, die nur noch mehr Streit und Chaos verursachen. Du hast ja oben selbst gesagt: „Wenn noch mehr Wünsche oder Anmerkungen aus 3M kommen …“ Ja genau: Es könnten und sollten noch mehr 3M hereinkommen. Das sinnvolle Vorgehen ist: Erst mal abwarten, worauf 3M hinausläuft, dann auswerten und editieren.

Außerdem entspricht Dein Edit keineswegs der bisherigen 3M-Abstimmung, anders als von Dir behauptet. Nochmals dieses Beispiel: Hier wurde gefragt, ob die 3M für Löschen oder Behalten dieses Abschnitts plädieren. Bisher haben wir da genau eine Stimme, die von Meloe. Er hatte da geschrieben: „Damit plädiere ich dafür, die kritisierten Abschnitte in diesem Artikel, als Nebenbedeutungen, beizubehalten.“ (Also natürlich auch den genannten Abschnitt, um den es dort konkret ging.) Das war doch deutlich genug, oder? Auf Rückfrage hat er jetzt bestätigt: „Meine Präferenz wäre Behalten des Abschnitts […]“ Du tust stattdessen mit Deinem jüngsten Edit so, als hätten 3M für Löschen des Abschnitts plädiert, denn in in Deiner neuen Version fehlt der Abschnitt. Das heißt, anstatt die 3M zu beachten, behauptest Du das nur und setzt stattdessen Deine eigene Agenda im Artikel um. Auch aus diesem Grund ist Dein Edit zurückzuweisen, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt.

Die 3M-Anfrage zu diesem Artikel ist eine der jüngsten, aktuellsten bei WP:3M – derzeit Nr. 44 von 46 Abschnitten. Die Anfragen dort reichen bis in den Februar zurück. Unsere Anfrage ist erst fünf Tage alt.

Fazit: Bitte abwarten, ob noch mehr 3M-Stimmen hereinkommen. Dann editieren, möglichst nach Konsens über die Auswertung. --Lektor w (Diskussion) 03:07, 11. Mai 2022 (CEST)

Ok, du kannst nicht benennen, was fehlt. Du hast inhaltlich keinen Überblick mehr, wo genau eine Information fehlen soll.

Stattdessen haben andere Nutzer ja bereits festgestellt: "Wenn es nur noch um den Sieg gehen soll..." Das ist auch ganz deutlich mein Eindruck. Vom inhaltlichen sind wir hier losgelöst.

Also, nach Ablauf der zwei Wochen werde ich einen neuen Anlauf starten und wenn mir hier jemand noch eine Auflistung bringt, welche Informationen fehlen würden, verspreche ich, diese zu berücksichtigen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich könne „nicht benennen, was fehlt“? Du hast reihenweise Absätze aus dem Artikel gelöscht, die ich geschrieben hatte. Abgesehen von dem, was Du schon alles gelöscht hast, sind natürlich auch noch etliche weitere Inhalte für den Artikel denkbar (Erklärung des Begriffs Dunkelzifferrelation, um nur einen von hundert denkbaren Inhalten zu erwähnen). Du hingegen hast gerade in diesem Absatz vorgeschlagen, sämtliche Inhalte außer dem Thema Kriminalität zu löschen, und zwar dauerhaft. Und jetzt inszenierst Du Dich als den großen Artikel-Aufbauer, der alle möglichen Inhalte ergänzen möchte, dem aber leider, leider nicht gesagt wird, welche Inhalte noch fehlen. Das ist die übliche Unverschämtheit und Verlogenheit. Aus Deiner persönlichen Sicht genügt doch eine Definition für Dunkelziffer, und die können die Leute ja bei Wiktionary nachsehen, deshalb brauche es gar keinen Artikel Dunkelziffer (kann man hier schon im ersten Beitrag lesen, dann nochmals weiter unten). Du bist der Letzte, der willens ist, den Artikel mit mehr Inhalten zu bereichern.

Was Du zuletzt gemacht hast: Du hast die Gliederung im Artikel ein wenig umgestaltet und dabei Wünsche der bisherigen 3M überwiegend nicht umgesetzt, verkaufst es aber hier rhetorisch als „Umsetzung“ von 3M – und versuchst jetzt diese absichtliche Nichtumsetzung bisheriger 3M-Äußerungen wiederum hier durch 3M bestätigen zu lassen. Das alles ist nicht Umsetzung von 3M, sondern Sabotage und Mißbrauch von 3M, eine miese Trickserei. Jemand, der 3M ernst nimmt, hätte zum Beispiel schon von sich aus abgewartet, ob sich noch mehr 3M-Stimmen zu den bisher gestellten Fragen melden, bevor es unsererseits ans Umsetzen geht. Dir muß man es dreimal hintereinander sagen, daß dies jetzt geboten ist. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 12. Mai 2022 (CEST)

Alles klar, Dunkelzifferrelation werde ich beim nächsten Mal einbauen. Ich hatte es gelöscht, weil es unzureichend mit "Beleg durch Beispiel" belegt war und auch nicht erklärt war, was das Wort bedeutet. Eine kurze Google-Suche bringt aber brauchbare Sekundärliteratur zutage: [9] Sodass ich es einbauen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2022 (CEST)

„Alles klar“ ist auch so ein Ablenkungsmanöver. Ich sagte: Dunkelzifferrelation ist einer von hundert denkbaren Inhalten, die noch ergänzt werden könnten! Und ich sagte: Auch das, was Du schon alles gelöscht hast, fehlt noch im Artikel, zumindest Teile davon. Deine Antwort lenkt somit auch davon ab, was hier das Thema ist und was wir hier laut Administrator klären sollen: Deine massiven Löschungen von Teilen des Artikels, ob diese berechtigt waren. Bisher hast Du praktisch ausschließlich gelöscht, gelöscht, gelöscht, gelöscht, gelöscht, hinzu kam im diesem Hauptabschnitt der Vorschlag weitergehender massiver Löschungen bis hin zur Abschaffung des Lemmas Dunkelziffer!

Halten wir fest: Deine Aussage „Es steht doch alles drin mittlerweile“ ist Unsinn.

Ferner schreibst Du: „Ich hatte es gelöscht, weil es unzureichend mit "Beleg durch Beispiel" belegt war“ – und ignorierst damit wieder einmal die bisherigen 3M. Bisher hat sich Meloe als 3M dazu geäußert. Er weist Deine diesbezügliche Auffassung zurück.

Zurück zum Thema dieses Abschnitts: Deine angebliche „Umsetzung“ der bisherigen 3M, die ich ein verlogenes Manöver und eine miese Trickserei nenne. Warum?

• Hier ging es um Deine Löschung dieses Abschnitts. Ich fragte 3M, ob sie für oder gegen die Löschung plädieren. Bisher hat als 3M Meloe geantwortet. Er ist für Beibehalten, das hat er auf Rückfrage noch einmal bestätigt: Beibehalten der Inhalte des Abschnitts. Also Wiederherstellung des Abschnitts. Und wie sah Deine angebliche „Umsetzung“ aus? Hier ist sie. Von den zuletzt sieben Listenpunkten hast Du genau einen wiederhergestellt („Armutsforschung“, mit Umgestaltung als Unterabschnitt) und die übrigen gelöscht gelassen. Das heißt, dieser Edit war in dieser Hinsicht zu rund 15 Prozent 3M-Umsetzung – und zu 85 Prozent Umsetzung Deiner eigenen Agenda „möglichst viel löschen“ bzw. „möglichst die bisherigen Löschungen durchsetzen“.
• Genau dasselbe gilt für die Umsetzung der 3M von Gustav. Er sprach von „sinnlosen Löschungen“ und nannte als Beispiel unter anderem diese Löschung eines Absatzes. Umsetzung von 3M hätte bedeutet: komplette Wiederherstellung der Inhalte des Absatzes zur weiteren Bearbeitung, die ich ja mehrfach angekündigt hatte. In Deiner direkten Antwort auf Gustav hast Du irreführend behauptet, dieser Absatz sei „längst im Artikel“, mit der lässigen Hinzufügung „Das nur zur Info am Rande“. Das gilt aber nur für die ersten 15 Prozent des Textes des gelöschten Absatzes. Welchen Zweck soll so eine wahrheitswidrige Behauptung haben, wenn nicht den, die 3M von Gustav nicht umsetzen zu müssen? Jedenfalls gilt auch an dieser Stelle: Du hast mit Deinem Edit 3M nicht umgesetzt. Du hast stattdessen wieder Dein eigenes Programm „möglichst alle Löschungen durchsetzen“ umgesetzt.

Diese überwiegende Nichtumsetzung der wenigen konkreten 3M-Hinweise hindert Dich nicht, Deinen Edit hier als „Umsetzung“ von 3M anzupreisen und zu fragen, ob die anderen ihn als „Verbesserung“ des Artikels unterstützen würden. Mit der Etikettierung als „Umsetzung“ von 3M versuchst Du mit Deinem Programm „Löschungen durchsetzen“ weiterzukommen (nunmehr: „Löschungen auch gegen 3M-Stimmen durchsetzen“). Ich kann nur hoffen, daß niemand auf dieses Täuschungsmanöver hereinfällt. Jedenfalls ist Dein Edit keine Umsetzung der bisherigen 3M, sondern hauptsächlich das Gegenteil. --Lektor w (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2022 (CEST)

Beachte: Du hast kein Mandat, irgendwas davon umzusetzen, was du nicht explizit in 3M erfragt hast. Es geht nicht um meine "Löschungen", sondern um deine Ergänzungen bzw. Änderungen Ende März / April. Deine Änderungen stehen auf dem Prüfstand.

Beispiel: Du hast in 3M gefragt, ob du Beispiele als Beleg bei Sätzen wie "Dunkelziffer gibt es bei Schlammvulkanen" verwenden kannst, also für den Existenz-Beweis, das wurde bejaht. Deshalb waren drei Beispiele enthalten in meiner Umsetzung.

Allerdings hast du nicht gefragt, ob du mit Beispielen auch die Absenz belegen kannst, wie in "wird er in der Fachsprache der Kriminalistik heute gemieden. Beispielsweise ... [und dann Beleg durch Beispiel, wo der Begriff nicht vorkommt]" Das ist nochmal eine andere Stufe der Theoriefindung.

Aber da von dir zunehmend aggressivere, und sich ständig wiederholende Beiträge kommen, glaube ich nicht, dass dies noch mehr Leute motivieren wird, in 3M zu antworten. Komm damit klar, dass du dich auf Kompromisse einlassen musst. --TheRandomIP (Diskussion) 10:33, 13. Mai 2022 (CEST)

Das ist die übliche krasse Verfälschung mit dem Ziel, Deine Löschungen durchzusetzen, nunmehr nicht nur gegen mich, sondern auch auch gegen 3M.

Ich gehe auf Dein Beispiel ein. Meloe hatte geantwortet, in diesem Abschnitt seien die Referenzen in Ordnung und er wünsche sich die Beibehaltung des Abschnitts. Das hat er in zwei Beiträgen gesagt. In Deiner sogennanten Umsetzung hast Du aber nicht den Abschnitt wiederhergestellt, also diese Löschung rückgängig gemacht. Der Abschnitt fehlt in Deiner Version! Du hast nur einen der sieben Listenpunkte wiederhergestellt und in anderer Form präsentiert. (Das verleugnest Du in Deinem letzten Beitrag mit der irreführenden Behauptung „Deshalb waren drei Beispiele enthalten in meiner Umsetzung“.) Umsetzung von 3M hätte stattdessen bedeutet: Den ganzen Abschnitt wiederherstellen, wie von 3M befürwortet, nicht ein Siebtel davon. Diese Mißachtung von 3M nennst Du einen „Kompromiß“, mit dem ich micht „abfinden“ müsse?? Das ist unverschämt und vor allem überhaupt nicht logisch, nicht im Sinne von 3M. Ich würde jetzt gerne den Administrator Gardini fragen, was er für richtig hält: den Abschnitt wiederherstellen gemäß 3M oder ein Siebtel davon wiederherstellen gemäß Deinem eigenmächtigen „Kompromiß“. Da Gardini aber selbst gesagt hat, daß wir noch mehr 3M-Stimmen haben sollten (ebenso wie ich), ist diese Rückfrage an ihn momentan verfrüht.

Genau dasselbe gilt wie gesagt für die 3M von Gustav. Er hatte diese Löschung als Beispiel für „sinnlose Löschungen“ angeführt, durch die dem Leser Informationen vorenthalten werden. Diese Löschung, die Gustav als 3M offensichtlich ablehnt, hast Du in Deiner Version ebenfalls nicht rückgängig gemacht. Warum? --Lektor w (Diskussion) 05:09, 14. Mai 2022 (CEST)

Wir haben auch andere 3M-Stimmen, die gesagt haben, dass wenige Beispiele genügen und dass der Artikel mehr in die Tiefe als in die Breite gehen sollte. Du hast also kein Mandat, einfach deine Ergänzungen wieder einzusetzen (deine Ergänzungen im Vergleich zur seit Jahren existierenden Ursprungsversion sind hier Gegenstand der Prüfung und benötigen einen klaren Fürspruch, ansonsten sind sie gescheitert). --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Das sind wieder rhetorische Verfälschungen. „Da sollten wenige Beispiele reichen“, das hatte keine „andere“ 3M-Stimme gesagt, sondern Meloe persönlich – der dafür plädiert hat, diesen Abschnitt beizubehalten! Das ist bisher die einzige 3M zu dieser Frage. Du hast folglich kein Mandat, von diesem Abschnitt nur ein Siebtel, einen der sieben Listenpunkte, wiedereinzufügen und dabei auch noch wahrheitswidrig zu behaupten, dies entspreche 3M. Was Du da als 3M-Umsetzung ausgibst, ist nur zu 1/7 Umsetzung der 3M von Meloe und zu 6/7 Umsetzung Deiner persönlichen Absicht der Komplettlöschung.

Hier hat es bisher, an anderer Stelle, zwei weitere 3M gegeben. Mit „dass der Artikel mehr in die Tiefe als in die Breite gehen sollte“ spielst Du auf die 3M von DAsia an und versuchst sie für Deinen höchst eigenmächtigen „Kompromiß“ in Anspruch zu nehmen. Was hatte DAsia geschrieben? Er will nicht, daß alles aufgeführt wird, wo Dunkelziffer vorkommmt. Natürlich. Das will niemand, Meloe nicht, ich nicht, Du nicht. DAsia will keine beliebige Verbreiterung. Die will ebenfalls niemand, Meloe nicht, ich nicht, Du nicht. Aus dem Beitrag von DAsia geht also nichts Konkretes hervor, sondern nur Selbstverständliches. Er hat sich auch nicht in dem 3M-Abschnitt geäußert, wo es konkret um die Löschung eines Abschnitts geht. Ist ihm dieser Abschnitt nun zu viel oder nicht? Man weiß es nicht. Er müßte das schon ausdrücklich sagen, aber auf diesen Hinweis und Anpingen hat er nicht mehr reagiert.

Und wenn Du schon „andere 3M-Stimmen“ ins Spiel bringst: Was ist mit der 3M von Gustav hier? Diese läßt Du bei Deiner Betrachtung unter den Tisch fallen. Gustav sagte allgemein, daß Deine Herangehensweise zu puristisch ist. Daß sie zu „sinnlosen Löschungen“ führt und dazu, daß dem Leser „Informationen vorenthalten“ werden. Daraus könnte man schließen, daß er wahrscheinlich ebenfalls dafür wäre, diesen Abschnitt beizubehalten, wie Meloe.

Aus meiner Sicht ist es völlig eindeutig, daß Dein Vorschlag mit einer 3M-Umsetzung nichts zu tun hat. „Umsetzung 3M“ ist hier ein mißbräuchliches Etikett für Deine immer neuen Versuche, möglichst viel von Deinen Löschungen durchzusetzen. --Lektor w (Diskussion) 07:29, 19. Mai 2022 (CEST)

Die Frage ist hier, wer etwas "verdreht". Du wolltest initial etwas neues im Artikel haben und ich habe dies ablehnend bewertet und teilweise rückgängig gemacht. Du hast das jedoch dahingehend "verdreht", dass ich etwas löschen wollen würde, dabei habe ich den Artikel nur vor ungeeigneten Änderungen von dir bewahrt. Bestehendes blieb erhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 19. Mai 2022 (CEST)

Ja, wer verdreht hier? Du bewertest diverse von mir geschriebene Abschnitte und Absätze „ablehnend“ und Deine Löschungen als Bewahren des Artikels vor „ungeeigneten“ Änderungen. So weit, so klar. Wir hatten aufgetragen bekommen zu klären, was 3M dazu meinen. Das ignorierst Du! Zur Löschung dieses Abschnitts hat Meloe als 3M gesagt, er plädiere für die Beibehaltung des Abschnitts. Du ignorierst das und gehst einfach weiterhin davon aus, daß der Abschnitt gemäß Deiner persönlichen Vorstellung gelöscht bleiben solle. Nur einen einzigen der sieben Listenpunkte in diesem Abschnitt schlägst Du vor zu ergänzen. Daß Du dies als Umsetzung von 3M zu verkaufen versuchst, ist Verdreherei in Reinform. --Lektor w (Diskussion) 05:01, 20. Mai 2022 (CEST)