Diskussion:Echnaton/Archiv/2021

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Tod und Nachfolge

Das Kapitel sollte gründlich überarbeitet werden. Sein jetziger Inhalt stammt zu einem Großteil vom lange nicht mehr aktiven Benutzer:Ausgewogener Darsteller, eingebracht 2010(!). Damals wurde er auf seiner Diskussionsseite angesprochen und gebeten, seine Ergänzungen auch zu belegen, was er offenbar nie tat. Eine erfahrene und bzgl. Altes Ägypzen kompetente Autorin hat einen Teil zurückgesetzt. Vieles blieb seitdem aber im Kapitel Tod und Nachfolge stehen.

Einige Aussagen darin sind sehr zweifelhaft, z. B. dass Kija Verfasserin des Briefs an Šuppiluliuma I. und damit Auslöserin der Dahamunzu-Affäre war. Womöglich war sie schon zu Lebzeiten Echnatons verstorben, außerdem waren da ja noch u. a. Meritaton Nofretete. Diese ist mittlerweile noch für das 16. Jahr Echnatons bezeugt, wie ja auch schon lange im Artikel Nofretete ergänzt wurde. Die erwähnten Theorien stammen aus der Zeit vor dieser Entdeckung, widerlegt waren sie damals aber nicht. Jetzt erst recht nicht. Dass Echnaton der verstorbene Pharao der Dahamunzu-Affäre war ist auch keineswegs gesagt. Es gibt mehrere Vermutungen. Die Annahme birgt nicht geringe Schwierigkeiten, was die Regierungszeiten von Šuppiluliuma I. und Muršili II. angeht. Dass Semenchkare einer Seitenlienie des Königshauses angehörte, sollte dringend per EN belegt werden, m. W. ist das eine Vermutung (ich bin da aber nicht so firm und habe keine Zeit mich damit gründlich auseinanderzusetzen). Usw. Usf... Die Aussagen widersprechen teilweise auch denen in anderen Artikeln oder gewichten sie zumindest anders. Für mich klingt der Abschnitt so, als habe sich der Autor sie selbst zusammengereimt (TF) oder aber eine Publikation gelesen, die teilweise Mindermeinungen enthält, die der WP-Autor als Fakt oder "wahrscheinlich" bezeichnet. Dann ist es ein Verstoß gegen NPOV.

Wie dem auch sei, das Kapitel sollte überarbeitet werden. Eine IP hat gestern vollkommen zurecht einen Mängelbaustein gesetzt und diesen darin auch beründet. Benutzer Otberg hat leider zwei Mal zurückgesetzt (mit Verweis auf die Diskussionsseite). In meinen Augen ist mindestens ein Baustein ("Überarbeiten" und/oder "Belege fehlen") zwingend, solange die Mängel nicht beseitigt wurden - schon allein um den Leser zu warnen. Grüße Minos (Diskussion) 12:42, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte aus den hier dargestellten Gründen das Einsetzen des Mängelbausteins für gerechtfertigt, auch damit fachkundige Mitarbeiter endlich motiviert werden können, die offensichtlich lange vor sich hinschlafenden Mängel abzustellen. -- Muck (Diskussion) 18:01, 24. Apr. 2021 (CEST)

@Minos: [PA entfernt--Otberg (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2021 (CEST)] Wenn ich in zwei Wochen in Pension gehe, kann ich mal über den Artikel sehen, auch wenn ich mich mit der Amarna-Zeit bisher wenig befasst habe. Grüße, --Oltau 21:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein Mängelbaustein, zumal der falsche bringt für den Artikel nichts. Zuerst soll hier auf der Artikelseite das Problem angesprochen werden. Dann lässt man den Artikel-Autoren bitte ein paar Tage Zeit, darauf zu reagieren oder im Idealfall die Mängel zu beheben. Falls nichts geschieht, kann man dann den Abschnitt als mangelhaft markieren, mit dem Überarbeiten-Baustein. Der Belege fehlen-Baustein ist unangebracht, denn Belege enthält der Abschnitt ja. Editwar um einen falschen Wartungsbaustein ist jedenfalls keine sinnvolle Mitarbeit an diesem Projekt. Sorry --Otberg (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Otberg, Belege wurden schon 2010, direkt nach der Erweiteung angefordert (s. o.). Ich gehöre nicht zu denen, die Sätze oder gar ganze Abschnitte nach wenigen Wochen oder Monaten löschen, nachdem ich einen Belege-Kasten gesetzt habe. Allenfalls nach ein paar Jahren, wenn ich keine Belege zu äußerst fragwürdigen Aussagen finen konnte. Das mindeste, was das Kapitel verdient hat, ist ein "Überarbeiten"-Baustein. Ich sehe im Übrigen nicht, dass sehr kritische Aussagen in dem Abschnitt durch ENs (die wären dann zwingend!) belegt sind. Also ist auch ein Baustein zu fehlenden Belegen durchaus angebracht, zumal ein solcher, durch eine IP gesetzt, ja durchaus gut begründet war. Es gibt auch IPs die durchaus viel Ahnung haben, die sich aber nicht registrieren möchten. Bei den römischen Konsuln hat eine IP vor einiger Zeit mehrmals fundierte Änderungen/Erweiterungen mit Literaturangaben vorgenommen. Nachdem ich zunächst zeitaufreibend die Änderungen mit aktueller Literatur geprüft und dann erst gesichtet habe, war mir klar, dass ein Experte am Werk war 8Weotere Änderungen augenscheinlichz der selben IP habe ich durchgewunken)... Deine Einstellung verschreckt höchstens potentielle künftige kompetente Mitarbeiter, die grade das Portal "Altes Ägypten" dringend nötig hat. Grüße Minos (Diskussion) 23:15, 24. Apr. 2021 (CEST)

Nein, die bisherigen Autoren durch falsche Mängelbausteine zu „verschrecken“ ist hier eher das Problem. Wer sieht denn Diskussionbeiträge die seit 11 Jahren im Archiv schlummern? Der richtige Weg zum Aufzeigen von Fehlern ist bekannt, bitte zumindest den falschen Mängelbaustein ersetzen. --Otberg (Diskussion) 23:28, 24. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, aber der mir seit 17 Jahren bekannte Weg ist, Mängelbausteine zu setzen, wenn man Mängel erkennt und diese nicht schnell selbst beseitigen kann. Das war immer Praxis und ich bin damit allenfalls höchst selten angeeckt. Wenn dieser Weg trotzdem falsch ist, welcher ist dann der Richtige? Bitte um Aufklärung! Der Baustein hat debn Autor sicherlich nicht verschreckt. Er ist seit 9 Jahren (zumindest unter dem Nick) inaktiv! Grüße Minos (Diskussion) 23:37, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es gebietet der Respekt vor unseren Autoren Zweifel und Probleme erst auf der Artikeldisk anzusprechen und erst dann Mängelbausteine in die Artikel zu klatschen. Das habe ich eigentlich immer für selbstverständlich gehalten. Gute Nacht. --Otberg (Diskussion) 23:47, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die langjährige Erfahrung gemacht, dass auf Anmerkungen/Kritik auf Diskussionsseiten oft überhaupt nicht reagiert wird. Wenn doch, dann manchaml mit "mach den Scheiß doch selber Minos" (im genauen Wortlaut nicht, aber es fühlt sich so an, wenn man liest "warum kümmerst Du Dich nicht selbst darum, wenn Du so viel weißt?" oder "Was hindert Dich daran, Ergänzungen vorzunehmen/zu korrigieren" oder einfach "Sei mutig..."). Auch verstehe ich einen Mängelbaustein keineswegs als persönliche Kritik an bestimmte Autoren, denn in der Regel gucke ich gar nicht in die Versionshistorie, wer "Hauptautor" ist, bevor ich einen Baustein setze. Manchmal bin ich selbst Hauptautor und der Baustein soll mich erinnern, den Artikel auszubauen oder dem neusten Forschungsstand anzugleichen! Meist wird weder auf einen Baustein noch auf eine zusätzliche Kritik auf der Disk. reagiert. Somit bleibt die Arbeit dann oft letztlich an mir hängen. :-( Wenn ein Baustein gut begründet wird, muss man ihn nicht auf der Disk vorher rechtfertigen. Mir ist jedenfalls keine Regelung bekannt, die dies vorschreibt. Die offenbar kundige IP hat den Baustein gut begründet, die Entfernung war unangebracht! Der Autor ist zudem seit 9 Jahren inaktiv. Ich hoffe nicht, dass die IP durch die Zurücksetzung mutlos geworden ist, hier weiter Mängel aufzudecken (oder vielleicht demnächst sogar mal selbst Artikel zu schreiben/konstruktiv zu ergänzen). Grüße 00:37, 25. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Bist Du sicher, dass der kritisierte Abschnit von dem inaktiven Autoren stammt? Der IP war das sicher nicht bewusst. Ausserdem bleibt es immer noch der falsche Baustein. --Otberg (Diskussion) 18:18, 25. Apr. 2021 (CEST)

(nach BK) Hallo Otberg, nachdem Du auch meine Wiederherstelung des Einwandes der kundigen IP revertiert hattest, habe ich mir die Versionsgeschichte lange angesehen, bis ich die entscheidenden Ändeungen fand. Das kostete mich ca. 1/2 Stunde! Du kannst es ja leicht selbst nachprüfen, wer den Abschnitt zum Großteil veränderte und zuvor vorsichtigere Aussagen absolutierte. Was falsch war, ist Deine Begründung! Die Änderungen wurden damals eben nicht ausreichend belegt, wie ich doch geschrieben habe. Offenbar hält Muck den Baustein deshalb ja auch für gerechtfertigt. Natürlich lässt sich streiten, ob dies der optimale Baustein ist. Hätte ich den Abschnitt vorher aufmerksam gelesen (z. B. als ich den Artikel Sonnenfinsternis des Muršilis aus der englischen WP übersetzte und ausbaute (bzw. korrigierte - nicht ein eiziger Beleg war korrekt!) - was ich wohl versäumte) hätte ich einen "Überarbeitungs-Kasten" gesetzt, natürlich mit Begründung (im Kasten oder auf der Disk). Da Belege zu den teils tollkühnen Aussagen fehlen, ist aber auch der "Belege-fehlen-Kasten" durchaus berechtigt. Sieh doch bitte ein, dass Dein Revert vorschnell war! Das kann jedem passieren, auch ich habe mich erst vor einigen Tagen übel in die Nesseln gesetzt, als ich einen Satz trotz zweimaligem Lesens falsch interpretierte *schäm*. EDIT: herzlichen Dank @Benutzerin:Sat Ra für die ausführliche Stellungnahme! Grüße Minos (Diskussion) 21:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nach erneuter Prüfung des Artikels und Analyse der Diskussionsparts habe ich folgende Eingaben:

1. EIN Baustein ist gerechtfertigt, aber nicht der für fehlende Belege, denn die sind durchaus vorhanden. Die Kija-Geschichte geht auf Schlögl zurück und ist durch die Literaturangaben belegt, nur eben nicht explizit mit Seitenzahlen. Dieser „Einzelbelege-Wahn“, will ich ihn mal nennen, war seinerzeit noch nicht so ausgeprägt wie heute. Ich hatte damals gefordert, die richtigen Bücher von Schlögl zu nennen, denn er hat das im Laufe der Jahre mehr als einmal thematisiert und ist von seiner Auffassung nicht abgewichen. Das mit Kija war eine Zeit lang Hypothese. Andere Ägyptologen schließen sich ihm da nicht an, aber es gab auch keine alternativen in Bezug auf ihre Herkunft. Auch die Herkunft von Nofretete stand / steht immer noch auf dem Prüfstand. Wenn die Literatur von Schlögl unbekannt ist, kann das nicht den bisherigen Autoren angelastet werden – außer, dass das nicht entsprechend herausgestellt wurde. Der Mangel sind nicht die Einzelbelege. Das sollte ein Überarbeiten-Baustein sein, und zwar mit dem Ziel, die unterschiedlichen Theorien zur Nachfolge zu benennen, die verschiedene Ägyptologen (Reeves, Dodson, Habicht, Gabolde usw.) vertreten und die sich im Laufe der Jahre geändert haben, und zwar anhand der Fundlage oder Neubewertung von Objekten. Ursprüngliche Annahmen sollten nicht verworfen werden, weil diese die Diskussionsgrundlage für spätere Annahmen darstellen. Man kann hier keine „alten Sachen“ unter den Teppich kehren, weil sonst keine Rückschlüsse zu früheren Meinungen möglich sind, sondern muss einen Übergang herleiten. Forschungshistorie – egal ob man den einen oder einen anderen Aspekt als richtig oder falsch empfindet – ist Bestandteil der Forschung. Und das sollte auch so abgebildet werden – und zwar im enzykläpodischen Stil. Der fehlt hier insgesamt zum Teil.

2. Warum soll es denn nun ausgerechnet für diesen Abschnitt weitere Belege geben, aber für bspw. die Außenpolitik nicht, die ja doch nicht unerheblich ist? Da gibt es nicht einen.

3. Wenn eine IP für spezielle Abschnitte Belege verlangt, habe ich immer ein flaues Gefühl – aus mehreren Gründen. Die IP, die den Baustein gesetzt hat, hat gewisse Kenntnisse zum Thema, sonst hätte sie das nicht auf drei Punkte konkretisiert. Ihren Wissendurst kann sie aber stillen, wenn sie die entsprechende aufruft, wenn auch inhaltlich vielleicht nicht vollständig. Wir sind hier nicht perfekt und werden es auch nie sein. Artikel (die verlinkt sind) aufruft und den Literaturlisten folgt. Aber das das ist zu müßig. Dort ist das zum Teil ausführlicher (was auch richtig ist). Dass es zum Königsgrab in Amarna bisher keinen eigenen Artikel gibt, ist bedauerlich, aber den zu schreiben ist mit großem Aufwand verbunden. Ich hätte zumindest an mich den Anspruch, hier keinen Stub zu verfassen, nur damit der Rotlink verschwindet. „Es fehlen Belege für weiteres Begräbnis in Amarna 26 außer Meketaton, für die Identifizierung Kijas sowohl mit Taduchepa als auch mit Dahamunzu, für Kijas ausländische Herkunft, für Annahme eines gewaltsamen Endes Echnatons und für Abstammung Smenchkares.“

Das kann man inhaltlich relativieren. Und die Schreibung Meketaton oder Smenchkare sind in der Transliteration falsch, das fußt auf älterer Literatur. Wird heute so nicht mehr verwendet. Grundwissen vorhanden, aber was sonst? Die Einwürfe hätte die IP auch auf der Diskussionsseite bringen können anstelle eines falschen Bausteins. Die Sarkophag-Reste von Echnaton lagern in Kairo (ob das noch so ist, weiß ich nicht, es wird ja alles Mögliche aus dem ägyptischen Museum sonstwohin verlagert und man verliert den Überblick). Und außer zu Maketaton, gab es auch Hinweise, dass Königin Teje dort einst bestattet wurde (die Unterlagen habe ich aber grad nicht verfügbar), bevor ihre Mumie ins Tal der Könige gelangt war, wo sie zusammen mit der Younger Lady in KV 35 in einer Nebenkammer gefunden wurde.

4. Weder Kija, noch Dahamunzu oder wer tatsächlich im Amarna-Grab 26 bestattet wurde, sind Hauptthema im Abschnitt des Artikels. Dass sich das nicht immer mit anderen Artikeln deckt, ist logisch, weil jeder Artikel unterschiedliche Autoren in der inhaltlichen Gewichtung hat, was dem Lemma geschuldet ist. Eine vollständige Aufarbeitung aller dazu gehörigen Artikel halte ich auch illusorisch, weil jedem Autor unterschiedliche Literatur für seine Bearbeitung vorliegt / vorgelegen hat. Nicht umsonst gibt es die Verlinkungen. Natürlich muss es auch hier stimmig sein, aber bei Echnaton gehört das in aller Ausführlichkeit eben aber nicht hin, sondern nur eine Zusammenfassung der im Laufe der Jahre gewonnenen Forschungsstände zu seiner Nachfolge. Auch die Abstammung von Semenchkare ist hier nur bedingt zu thematisieren. Zur Dahamunzu gibt es verschiedene Theorien und die stehen im dortigen Artikel (sofern ich mich erinnere) auch das sollte nur kurz angerissen werden. Das kann man hier in gekürzter Form einbringen.

5. In die Artikel zu Echnaton, Nofretete und Tutanachmun werden seit Jahren ständig nur Pressemitteilungen verarbeitet oder Literatur ergänzt – ohne aus dieser wirklich inhaltlich dazu beizutragen und Passagen anzupassen. Formalien verbessern hilft dem Inhalt nicht wirklich, weil keiner, der die vollständigen Literaturangaben hier zwar nachlesen kann, diese auch wirklich zurate zieht oder es kann. Wenn dem so wäre, könnten sich Artikel verbessern. Aber die Literatur, die aufgeführt ist, ist auch nicht jedem zugänglich. Es braucht Hingabe, Ausdauer, Forschungsgeist und Begeisterung, sich einem Thema anzunehmen. Wenig hilfreich ist es – sorry Minos – auf mehreren Seiten Diskussionen anzustoßen, wenn die Themen in den Artikeln nicht bearbeitet werden können. Wir alle hier sind bei Schreiben auf uns allein gestellt und müssen hier und da einspringen, Gräben zuschütten.

6. Zur Forschung und den Veröffentlichungen: Es gibt nicht immer neue Erkenntnisse und wenn, dann überschlagen die sich zeitweilig derart in den Medien und werden ala Newsticker verwurstelt. Bis denn dann mal entsprechende Literatur verfügbar ist, dauert es Jahre. Das hilft genauso wenig, wie wenn jemand nur ein Buch zum Thema liest und nur eine Meinung kennt und die hier blind einbaut. Anmerkungen: Hier gehört mehr getan. So einfach mit ein paar Belegen oder nur weitere Literatur einfügen, ist es eben nicht getan. Auch bei anderen Artikeln zum alten Ägypten nicht. Ich habe u. a. in dem Artikel nicht weiter inhaltlich gearbeitet, weil eben häufig Pressemitteilungen o. ä. zur Erweiterung hinzugezogen wurden oder eben manche Personen, die Einwürfe oder Ergänzungen zum Thema hatten nur EIN BUCH oder eine Doku als Hintergrund hatten. All sowas muss gelesen und in den meisten Fällen nachgebessert werden. Die Aussagen zu Kija etc. sind nicht erfunden oder TF seitens eines Autoren, sondern fußen – wie erwähnt – auf Schlögl. Hier hat also niemand seine persönliche Meinung wiedergegeben, sondern nur jemand, der dazu was gelesen hat und seinerzeit nichts anderes kannte und niemand erweitert bzw. ergänzt hat. Die Inhalte wurden über die Jahre wie beschrieben ergänzt, ohne einen Bezug zum Gesamtkontext (Person Echnaton) herzustellen. Einfach reingeklatscht, damit vielleicht irgendeine Aktualität hergestellt wurde. Zu Echnaton gehört mehr als ein Buch gelesen zu haben um verschiedene Aspekte abzubilden oder Pressemitteilungen gelesen zu haben. Wenn in der Ägyptologie keine Parallelen zu anderen Kulturen gezogen werden können oder wurden, müssen andere Quellen herhalten, die inhaltlich ergänzen können. Was gibt es im alten Orient zu Echnaton (Rezeption)? Befremdlich finde ich allerdings folgendes im Artikel:

„Sie wurde aufgeschrieben am 15. Tag des Dritten Monats der Überschwemmungsjahreszeit des 16. Regierungsjahres des Echnaton. Die dritte Zeile beginnt mit den Worten „Große Königliche Gemahlin, seine Geliebte, Herrin der Beiden Länder, Neferneferuaton Nefertiti“.[19]“ Sowie die Beschreibung der Lokalisation sind im exakten Wortlaut zum Original. Abgesehen davon, dass Nofretete eben nicht die herrschende Königin war – das war Echnaton als Pharao. Das werde ich ändern. Und noch das hier: „Das letztere Ergebnis führte schnell zu Widerspruch seitens mehrerer Experten.[30][32][33][34][35][36][37][38][39]“ ! Wir haben hier neun Quellenangaben, wovon nicht EINE Person namentlich mit einer Bewertung genannt wurde. Das wäre ja wohl das Mindeste, sich mal die Mühe zu machen, das auch mal zu erläutern. Nein, der Leser, wenn er denn willig ist, darf sich durch die Links der Einzelnachweise klicken. Das kann man auch im Text zusammenfassen. Wer hat denn dazu Lust? Aber darauf hatte der Einsteller des Satzes wohl auch keine Lust. Das ist ein Unding, sowas.

Last but not least:

So ein Baustein motiviert garantiert nicht kurzfristig fachkundige Mitarbeiter, die offensichtlich lange vor sich hinschlafenden Mängel abzustellen. Das hätten über die Jahre Viele tun können – und haben es WARUM nicht getan? Lasst uns hier nichts über den Zaun brechen, weil Unstimmigkeiten festgestellt wurden, die andere Forschungen betreffen. Vielleicht sollte eine Liste erstellt werden, die die Herrscher gegenüberstellt. In einem meiner Bücher habe ich das in der Chronologie gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Ich halte wenig davon – wie oben geschrieben – Artikel in der Forschungshistorie zu kürzen, denn die Literatur, die hier aufgeführt ist, gibt es. Man muss sie nur mal richtig auswerten.

Ich hoffe, dass meine Darstellung zeigt, dass es nicht so einfach ist Menschen zu motivieren, hier einfach mal so nebenbei irgendwelche „Mängel“ zu beseitigen. Formale Mängel (die nicht wirklich immer welche sind) zu beseitigen ist eine Sache, inhaltlich (weil Recherche und Quellenbeleg etc pp eine ganz andere!) Das ist, wie ich 2010 schrieb: ein komplexes Thema (wie alles rund um Amarna). Man muss die Materie kennen. Und allein Schlögls nicht referenzierte Passagen sind kein Mangel, sondern der bisherig weiter fehlende Inhalt, der erweitert werden sollte (das habe ich u. a. bei Kija beschrieben). Referenzen dazu kann ich liefern und auch umformulieren um es kompakter zu machen. Aber nicht von heute auf morgen, auch wenn ich die Literatur habe.

Ich gebe außerdem zu bedenken, dass wir nicht einfach „wild“ und sofort auf irgendwelche anonymen Hinweise reagieren sollten um ein anscheinendes Manko zu beheben, das einer Person (in diesem Falle eine IP, die Ahnung hat, aber nicht umfassend) ein Dorn im Auge ist. Das wird immer wieder vorkommen. Es kann eine Anregung, aber auch eine Last sein. Und in dem Fall war und ist es ganz einfach der falsche Baustein. Wenn die IP Fragen hat, gibt es Literatur zu dem Thema und dann kann es mit Argumentation hier einbringen – im Artikel natürlich mit anständigen Belegen.--Sat Ra (Diskussion) 20:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich danke auch für die ausführliche Stellungnahme, die viel Arbeit bedeutet hat. Hoffentlich ist das jetzt der Ausgangspunkt für eine Überarbeitung des fehlerhaften Abschnitts. Den falschen Baustein werde ich jetzt ersetzten. --Otberg (Diskussion) 22:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Der Baustein ist nicht fehlerhaft, auch wenn ein Überarbeiten-Baustein besser gewesen wäre. Eigentlich hat das Kapitel beide Bausteine verdient (Belege und Überarbeiten). Sieh Dein Fehlverhalten doch endlich ein! Gute Nacht und Grüße, bleib gesund! Minos (Diskussion) 23:19, 25. Apr. 2021 (CEST)

Bausteinklatschen statt zuerst Disk benutzen und dann darum Editwar führen, ist eher ein Fehlverhalten für mich. --Otberg (Diskussion) 10:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, Otberg, aber der einzige, der einen Editwar um einen vollkommen berechtigten Baustein geführt hat, warst Du! Du hast in Deiner Begründung sogar behauptet, dass die (äußerst zweifelhaften) Aussagen in dem munierten Abschnitt sogar belegt seien. Was nicht der Fall ist! Der Fehler lag also in erster Linie bei Dir! Man kann natürlich darüber streiten, welcher Baustein angemessener ist. Aber warum hast Du nicht schon bei der ersten Bausteinsetzung durch die IP dieser gedankt und den Baustein in einen "Überarbeiten"-Baustein umgewandelt? Dann hätte man sich die lange Diskussion hier sparen können. "Dank" Deiner Uneinsichtigkeit habe ich viel Zeit und Energie verschwendet. Vielleicht hätte ich mich ansonsten letztes Wochenende in die Marterie wieder und gründlicher einarbeiten und den Teil des Artikel zumindest provisorisch gradebiegen können. Stattdessen ärgert man sich über einen uneinsichtigen Admin. :-( Nein, ich habe momentan keine Zeit und Lust, den Artikel hinzubiegen! Ich habe genug andere Baustellen, zudem gibt es bzgl. Altes Ägypten zu jener Zeit wohl auch kompetentere WPler. In den letzten zwei Tagen war ich gesundheitlich praktisch "außer Gefecht" - also höchste Zeit, mich um meine eigentlichen Baustellen zu kümmern (bei einer ist ein "in use"!-Baustein gesetzt!). Schade, Du warst mir aus meiner Anfangszeit bei WP zwischen 2004 und 2006 positiv in Erinnerung. Ich hoffe, Du hast Dich hier nur "verrannt" (was jedem mal passieren kann :-) ). Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 22:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

@SatRa: die Aussagen in dem betreffeden Kapitel sind trotzdem zweifelhaft, zudem zu absaolut formuliert und entsprechen nicht dem aktuellen Forschungsstand. In bin nicht NebMaatRe (Fride seiner Asche!). der vorschnell Veröffentlichungen von allenfalls Quereinsteigern glaubte und sie als "neue Wahrheit" in Artikeln ergänzte, widersprüche nicht duldete (wie z. B. bei Ugarit), womit er mich auch längere Zeit aus diesem Projekt vertreiben hatte, als er mich houndete und Edits zurücksetzte, von denen er keine Ahnung hatte (z. B. grichische Mythologie).

Der Artikel berücksichtigt u. a. nicht, dass es eine neuen Queole gibt, nach der Nofretete noch im 15. Regierungsjahr Echnatons erwähnt wird. Sie war die Hauptfrau Echnatons und ob Kija bei seinem Tod noch lebte erscheint recht zewifelhaft (jedenfalls nah den Fachpublikationen, die ich gelesen habe). Ich bin kein Spezialist für das Alte Ägypten, aber auch nicht ganz unbedarf. Ich kümmere mich seit längerer Zeit um das Thema Hethiter und Syrien. Und da begengen einem auch imer wieder Publikationen zu Ägypten. Am besten wäre es, die Änderungen von Benutzer:Ausgewogener Darsteller rückgängig zu machen (falls das irgendwie noch geht) und den damaligen Status Quo erstmal im Artikel zu belassen. Von dem Zustand ausgehend, kann man den Abschnitt aktualisieren. Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 00:07, 9. Mai 2021 (CEST)

"Theorien"

"Es gibt Theorien, die den biblischen Moses (der nach biblischer Überlieferung Ex 2,1ff EU in Ägypten aufwuchs) und sein Gottesbild in direkte Beziehung zu Echnaton setzen"

Soso. Und wo finden wir die aktuelle Sekundärliteratur, in der diese Theorien dargestellt werden?

Als Vertreter dieser "Theorien" wird Sigmund Freud angeführt, für die Josephs-Variante noch Thomas Mann. Im Ernst? Hier werden "Theorien" in der Gegenwartsform präsentiert, die vor hundert Jahren von einem Psychoanalytiker und einem Romanautor vertreten wurden?

Man kann diese Theorien ja meinetwegen in einer Darstellung der Forschungsgeschichte in den Artikel einbauen. Aber ich weiß von keinem modernen Historiker, Theologen oder Ägyptologen, der derartige Theorien vertritt. Und der aktuelle Forschungsstand ist doch wohl das, was hier maßgeblich sein sollte, nicht 100 Jahre alte Romanfiktion. --87.150.12.118 20:35, 6. Dez. 2021 (CET)

Sehr richtig. Der Beitrag stammt ohne BEleg von einer IP, die nur im Jahr 2004 aktiv war, da ist Nachfragen wohl zwecklos. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:00, 6. Dez. 2021 (CET)

Der nächste Abschnitt ist auch nicht viel besser. "Die These, Echnaton bilde aufgrund mehrfacher Entsprechungen eine personelle Einheit mit Moses, wird von den meisten Forschern abgelehnt." Ähm, ja. Wer hat denn diese These überhaupt aufgestellt? Und wer sind diese "meisten Forscher"? Und warum gibt es weder für die These noch für ihre Ablehnung irgendwelche Belege? --87.150.12.118 22:59, 6. Dez. 2021 (CET)