Diskussion:Edvard Munch
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Dritte Meinungen
Ich bitte dafür um Dritte Meinungen (siehe bisherige Diskussion unter Weblinks): Sollte bei Edvard Munch begonnen werden, eine Übersicht zu den wichtigsten Ausstellungen mit seinen Werken anzulegen? Derzeit wird keine einzige angeführt. Diese Übersicht kann und muss zunächst nicht perfekt sein, auch ist der Zeitraum nicht entscheidend. Das kann sich doch aber gut entwickeln. Es könnte ja auch ein Baustein gesetzt werden. Ausstellungen gab es an renommierten Häusern z. B. in San Francisco, Wien, Paris, München, Berlin, Bonn, Dortmund, Stuttgart und Essen. Die Beispiele Matisse, Dürer, Caravaggio, Picasso, Gerhard Richter, Corinth, Degas und Schmidt-Rottluff zeigen ganz gut, wie so etwas aussehen kann. Danke,--2003:C2:EF36:3AE3:2403:4268:46C6:AB06 13:41, 11. Jan. 2018 (CET)
3M: Die Kriterien für Weblinks sind unter WP:WEB nachzulesen. Sie sollen zum Thema, nicht zu Teilaspekten sein, vom Feinsten und sie sollen weiterführende Infos zum Thema geben. Links auf Ausstellungen sind deshalb meist ungeeignet. Links auf Linksammlungen wie kunstaspekte.de sind völlig deplaziert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2018 (CET)
- Es geht nicht um Weblinks und auch nicht um Linkssammlungen wie kunstaspekte.de, die andere User eingearbeitet haben. Es geht nur um kurze Hinweise auf Ausstellungen, zumal sie sehr oft weiterführende Informationen vermitteln. Insgesamt siehe über die oben genannten Beispiele hinaus etwa auch Joseph Beuys, Jörg Immendorff und Anselm Kiefer. Gibt es für Ausstellungen eigene, spezifische WP-Regeln? --2003:C2:EF36:3AA3:CDC:AA6F:9B87:FF8E 09:50, 16. Jan. 2018 (CET)
- Da es sich bei dieser IP 2003:c2:ef36:3... offenkundig um den dauerhaft gesperrten Benutzer:Johannes44 handelt, sollte darauf verzichtet werden, seine Werbeeinträge hier zu erörtern; stattdessen könnten alle Beiträge regelkonform von dieser Benutzerseite entfernt werden. --Gerbil (Diskussion) 18:11, 23. Jan. 2018 (CET)
Fotografisches Selbstporträt
Sorry, aber bei der riesigen Auswahl an möglichen Illustrationen kann nicht alles in den Artikel rein. Schon bei den Bildern habe ich mich bei der Auswahl nur auf diejenigen beschränkt, die im Text erwähnt wurden und ein paar andere mit eigenem Artikel unten angehängt. Potentiell gibt es 1700 weitere Gemälde, mit denen man den Artikel bebildern könnte. Und was das fotografische Selbstporträt angeht: Das habe ich selbst mal in den Artikel eingestellt und es war immer nur als Ersatz gedacht, weil nur wenige der Fotos von Munch auf Commons nach D-A-CH-Recht gemeinfrei waren. Es ist aber weder besonders bekannt oder ikonisch und in einer Galerie neben den Gemälden, für die Munch eigentlich bekannt ist, unpassend. Deswegen halte ich es nun für verzichtbar. Das bisherige Einstiegsbild und die zwei neuen von Wilse sollten eigentlich ausreichen, damit der Artikel nicht so überbildert wird, dass er chaotisch wirkt. Ich nehme das Bild also wieder raus. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:55, 22. Feb. 2020 (CET)
- ist aber originell; gerade etwas, was wohl nicht in einem Kunstgemäldekatalog auftaucht, finde ich gut und ist auch gut für die WP, denke ich, bitte drin lassen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:05, 22. Feb. 2020 (CET)
- In Anbetracht der äußerst komplexen und nahezu undurchdringlichen Persönlichkeit von Munch sollten wir alle Fotoportraits von ihm, die wir kriegen können, aufnehmen. Selbstportraits erst recht. Die sagen noch mehr. --Saidmann (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2020 (CET)
- Ihr wollt alle Bilder von Munch in den Artikel stopfen? Na dann, viel Spaß. Ich stopf dann noch alle 1700 Gemälde hinein, dann sind sicher alle glücklich. --Magiers (Diskussion) 18:23, 22. Feb. 2020 (CET)
- Du hast doch selbst gesagt, dass nur wenige Fotoportraits da sind. Wie viele sind es denn? --Saidmann (Diskussion) 18:28, 22. Feb. 2020 (CET)
- stimme Saidmann zu. Für die Gemälde gibt's eh schon die Liste und die vielen erläuternden Artikel, da könnte man eher in diesem Artikel eins davon weglassen, bei 1.700 Gemälden ein kleiner %ualer Anteil. Meine auch, dass ein Selbstportait viel aussagt, Munch hat sich ja nicht einfach vor die Kamera gestellt ..., --Wikisympathisant (Diskussion) 18:40, 22. Feb. 2020 (CET)
- Saidmann, das kannst Du doch genauso gut selbst nachschlagen, wenn es Dich interessiert: Commons:Category:Portraits of Edvard Munch samt Unterkategorie. Und die Idee, Munchs Bilder wegzulassen finde ich auch klasse. Wozu das abbilden, was Munch berühmt gemacht hat, wenn man statt dessen etwas abbilden kann, was sich sonst nirgends findet. Dann kann man natürlich sämtliche Auswahlkriterien (wie oben beschrieben) wegschmeißen und jeder stellt einfach jedes Bild ein, das er gerade gut findet. --Magiers (Diskussion) 19:09, 22. Feb. 2020 (CET)
- ich will nicht a l l e Gemäldebilder weglassen, war nur ein Vorschlag zur Berücksichtigung der Sorge um Überbilderung: z.B. ein Gemälde weniger, dafür ein fotografisches Selbstportait. - Danke für den Commons-Hinweis, schau ich mir mal an ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2020 (CET)
- Die Gemälde sind alle von mir danach ausgesucht, dass sie im Text erwähnt werden, der übrigens vom nicht mehr aktiven Autor Stockwerk stammt. Sie dienen also alle der Illustrierung des Textes. Dazu habe ich mir erlaubt, in der Galerie unten noch auf die Bilder hinzuweisen, die einen eigenen Artikel haben (meistens von mir), damit der Leser diese auch finden kann. Wenn es dann heißt, solche Hinweise wären hier überflüssig und, weil es ja die Liste der Gemälde gibt (die übrigens auch von mir gepflegt wird), also ein Leser müsse erst mal durch eine solche Riesenliste scrollen um evtl. weiterführende Artikel zu Munch zu entdecken, dann bin ich ehrlich gesagt leicht genervt. Wäre es nicht wesentlich naheliegender, statt dessen auf ein Foto zu verzichten, das den Text nicht illustriert und über das es auch sonst nichts wichtiges zu sagen gibt? --Magiers (Diskussion) 19:54, 22. Feb. 2020 (CET)
- Wie wäre es mit einer kleinen Galerie fotographischer Portraits? Das behindert keinen Textfluss. --Saidmann (Diskussion) 22:49, 22. Feb. 2020 (CET)
- An welcher Stelle denn? Und kennst Du irgendeinen anderen qualitativ hochwertigen Artikel, der eine Galerie von Fotoporträts der beschriebenen Person enthält? Ich bislang nicht. Der Artikel hat aktuell 3 Fotos von Munch, ein Fremdgemälde und drei Selbstporträts, also insgesamt 7 Bilder, auf denen Munch abgebildet ist, dazu 37 Bilder von Gemälden, zwei weitere Bilder von Gebäuden. Mir ist schleierhaft, woher da jetzt plötzlich der Bedarf kommt, noch weitere Bilder einzubauen. --Magiers (Diskussion) 23:20, 22. Feb. 2020 (CET)
- Liebe(r) Magiers, haben denn alle Künstler Fotoporträts oder fotografische Selbstportäts gemacht? Ich finde, der Vergleich hilft nicht weiter. Auch ist doch die Zahl der Fotos im Artikel insgesamt nicht entscheidend, es geht doch darum, dass es auch Werke von Munch sind; und da es mehrere sind, warum soll man diesen Aspekt unter den Tisch fallen lassen? Ich denke und hoffe, wir werden wohl eine passable Lösung finden. Da die Fotos nach 1900 gemacht wurden, sind sie wohl eher weiter unten/chronologisch unterzubringen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:32, 23. Feb. 2020 (CET)
- Ja, die Fotos sind Werke von Munch, so wie 1700 Gemälde, nochmal halb so viele Grafiken und etliche Zeichnungen. Was davon soll alles in den Artikel und was muss leider draußen bleiben, weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht einfach nur sammeln. Ich gehe bei meinen Artikeln normalerweise von der Literatur aus: Was sind die wesentlichen, in der Literatur benannten Werke? Die werden breiter dargestellt als irgendwelche Nebenwerke. Der Artikel hier stammt wie gesagt nicht von mir, aber man merkt, dass er sich an einer Literaturdarstellung entlanghangelt (meine Vermutung: die Monografie von Bischoff), und in der Bebilderung habe ich mich, als Munchs Bilder gemeinfrei wurden, eben genau an den Schwerpunkten des Artikels orientiert, weil es natürlich sinnvoll ist, dass der Leser ein Bild vor Augen hat, wenn es im Text angesprochen wird. Munchs Fotoarbeiten kommen im Artikel nicht vor und in keiner der vielen Monografien zu Munch, die ich kenne, werden sie irgendwie ernsthaft untersucht, weil sie nach allgemeinem Konsens nicht bedeutend sind.
- Das einzige, was ich akzeptabel fände: Wenn es jemand schafft, zu den Fotoarbeiten einen gehaltvollen Absatz zu schreiben (also nicht nur, dass sie existieren), dann könnte man diesen Absatz mit einigen Fotos illustrieren. Noch besser fände ich einen eigenen Artikel, auf den man dann hier nur kurz verweisen würde, denn es ist natürlich auch merkwürdig, wenn sich die Werkanalyse im Munch-Artikel auf so ein Randthema konzentriert. Tatsächlich gibt es in den letzten Jahren wohl Ausstellungen der Fotos, siehe etwa [1] und [2], zu denen es Kataloge und Presseberichte geben sollte, so dass man darüber tatsächlich etwas schreiben könnte. Auch hier z.B. werden Munchs Fotos im Rahmen einer Kulturgeschichte der Fotografie kurz gestreift. Man könnte sicher weitere Quellen finden. Ich werde allerdings so einen Abschnitt/Artikel nicht schreiben, weil es aus meiner Sicht noch zahllose wichtigere Werke/Werkgruppen von Munch gäbe, die vorrangig darzustellen wären, etwa sein grafisches Werk, mit dem er wirklich Bedeutung erlangt hat, und das im aktuellen Artikel in der Biografie nur mal kurz gestreift wird. Wenn das aber jemand anderes möchte, weil ihm die Fotoarbeiten so wichtig sind, dann gerne. --Magiers (Diskussion) 13:47, 23. Feb. 2020 (CET)
Nachdem ich jetzt einen neuen Abschnitt zu Munchs Werk geschrieben habe, habe ich auch die Fotografien in einem kurzen Absatz und einer beispielhaften Galerie eingebaut. Letztlich ist das natürlich immer noch stark übergewichtig zum geringen Umfang, den etwa die viel bedeutenderen Druckgrafiken einnehmen. Aber wie immer gilt: Wer mehr haben will, soll mutig sein und es selbst schreiben. Zu Munchs Druckgrafik wäre sicher ein eigener, ausführlicher Artikel möglich oder auch eine komplette Liste analog zur Liste der Gemälde von Edvard Munch. --Magiers (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2021 (CEST)
Emil Stumpp
heute wurde ein Hinweis auf den Zeichner Emil Stumpp eingebracht und auch gleich revertiert. Naja.
Wir haben bei Commons zur Zeit einige Fotografien und fotografische Porträt von Munch, wir haben zwei 1891 und 1895 in Öl gemalte Porträts des Dreißigjährigen
und wir haben seit 2015 bei Commons die von Stumpp 1925 gemalte Porträtzeichnung des Sechzigjährigen. Welches der drei Bilder es wert ist, hier im Artikel gezeigt zu werden, will ich nicht beurteilen, gezeigt wird hier vielerlei an Fotografie und gezeigt werden etliche Selbstporträts, aber keines der drei Bilder.
- Emil Stumpp: Edvard Munch. In: Kurt Schwaen (Hrsg.): Über meine Köpfe : Texte, Portr., Landschaften. Emil Stumpp. Mit 62 Lithogr. u. Kreidezeichn. von Emil Stumpp. Buchverlag Der Morgen, Berlin 1983, S. 68-76
Ob nun darüberhinaus der seitenzahlmäßig knappe Aufsatz von Stumpp über seinen Malerkollegen hier unter Literatur erwähnt werden darf, weiß ich auch nicht. Die WP-Reverttaste scheint mir allerdings auch kein gutes Argument.
--Goesseln (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Goesseln, zum Vorwurf, die Revertteste hier als Argument benutzt zu haben, kann ich auch nur sagen: Naja. Ich habe den Revert sowohl im Versionskommentar als auch beim einfügenden Kollegen Benutzer Diskussion:F. Peter Müller#Darstellung in der bildenden Kunst im Detail begründet. Erst mal sollte man zu dessen Vorgehensweise sagen, dass es wohl kaum sinnvoll ist in Dutzende bis hunderte Artikel gleichlautende Verweise auf Stumpp unterzubringen. Das ist ein typisch verkehrt herum gesetzter Verweis wie in Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen beschrieben (sprich: ausgehend vom Interesse an Stumpp bringt man überall Verweise auf ihn unter statt ausgehend von der Sekundärliteratur zum jeweiligen Thema die Artikel auszubauen).
- Möglich wäre natürlich eine umfassende Darstellung von Munchs Porträts durch andere Künstler auf Basis von Sekundärliteratur zu Munch. Ob da Stumpp überhaupt herausragend erwähnt würde, glaube ich kaum. Da gibt es sicher bedeutendere Porträts. Auch ob die Bilder auf Commons liegen, sollte dafür keine Rolle spielen, sondern die Gewichtung in der Literatur. Ich wäre kein großer Freund von so einem allgemeinen Abschnitt im Artikel, da eher ein nebensächliches Randthema, das den Artikel mit falscher Gewichtung aufbläht, aber gut, wenn sich jemand die Mühe macht auf Basis von Sekundärliteratur zu Munch würde ich das schon stehenlassen. Das war aber hier nicht der Fall.
- Du schreibst selbst, dass im Artikel "vielerlei" Bilder gezeigt werden. Soll das ein Argument dafür sein, dass man dem Beliebiges anhängen kann? Die Commons-Kategorie zu Munch kennt hunderte potentielle Bildkandidaten für den Artikel. Man muss also auswählen, und da halte ich bei den Abbildungen von Munch sowohl Fotografien als auch seine Selbstporträts (ein anerkannt wichtiger Teil seines Werkes, siehe Selbstbildnis zwischen Uhr und Bett#Werkkontext: Selbstbildnisse in Munchs Spätwerk) für deutlich wichtiger als eine Zeichung, die weder künstlerisch besonders bedeutend ist noch die Person in Munchs Vita irgendeine Rolle gespielt hat (Namensregister in der Biografie von Arnold: kein Eintrag).
- Schließlich: Dass Du meinst, man müsste auch über die Literaturangabe diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen. Ein unerfahrener Kollege mag Wikipedia:Literatur nicht kennen, aber dann weist man ihn halt freundlich darauf hin: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Dass ein paarseitiger Aufsatz von Stumpp nun gegenüber zahlreichen Monografien über Munch unter die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" gehört, dafür hätte ich schon gerne einen Nachweis. --Magiers (Diskussion) 06:32, 24. Apr. 2021 (CEST)
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