Diskussion:Emil Carlebach

Die Darstellung im Artikel blendet jede Kritik an Carlebachs Verhalten im KZ Buchenwald und seinen "Stalinismus" und die öffentliche Debatte darüber völlig aus. Bei "Literatur von und über E.C." findet man tatsächlich nur Werke von ihm. Das scheint mir den Ansprüchen, die wikipedia an sich selbst stellt, nicht gerecht zu werden. Ich versuche eine sehr vorsichtige Ergänzung. --80.136.244.55 09:55, 30. Sep 2005 (CEST)--Ulula 09:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Hier einige Quellenangaben zu den Ergänzungen im Artikel: www.rock-links.de/filmetc/erinnerung.htm ((Erinnerung an einen jüdischen Kommunisten)

Hans Schafranek, Zwischen NKWD und Gestapo, Frankfurt/M, 1990, Dokumentenanhang

Lutz Niethammer (Hrsg.). Der "gesäuberte" Antifaschismus. Die SED und die roten Kapos von Buchenwald. Dokumente. Berlin, 1994

KRITIK DER ZEIT. Tatsachen, Urteile, Informationen. "Im Hintergrund der Schrecken". Bericht über den Prozeß von Margarete Buber-Neumann gegen den KPD-Abgeordneten Emil Carlebach, Frankfurt Kritik-Verlag 2.Jg.[1951]. Heft 7 und 8.

--Ulula 10:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Auf den Bestand und die Datenbank der Deutschen Bibliothek hat die Wikipedia keinen Einfluss, diese Lusten werden nur wegen der allgemein gegebenen Nützlichkeit eingeblendet.

Ansonsten kannst Du entsprechend belegte Kritik natürlich einfügen. Ich eben gerade mal (sehr oberflächlich) gesucht, aber viel mehr als die Existenz von Vorwürfen wird wohl nicht herauskommen, wenn ich mir z.B. den Nachruf in der WELT ansehe [1], die nicht als sonderlich kommunistenfreundlich gilt.

Pjacobi 11:04, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe gerade, Du hast schon was gefunden. Pjacobi 11:04, 30. Sep 2005 (CEST)

von West nach Ost musste man nicht fliehen ?

Benutzer:Karsten11 ersetzte im Text "floh in die DDR" mit dem Text "zog in die DDR um" mit der Begründung "von West nach Ost musste man nicht fliehen". Das ist objektiv falsch. Carlebach, wie viele andere Kommunisten mussten n die DDR fliehen, um sich nicht der Verfolgung der politischen Strafjustiz mit extrem harten Strafen in der Bundesrepublik auszusetzen. Darüber gibt es genug wissenschaftliche Literatur! Ich habe den Text daher wieder geändert.

@Benutzer:Karsten11: Auch als anachronistischer "Kalter Krieger" , einem Relikt aus zum Glück vergangener Zeit, solltest Du bei der historischen Wahrheit bleiben!

Eckermann 19:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Wenn im Artikel gestanden hätte "Carlebach entzog sich der Strafverfolgung in der DDR durch Flucht", wäre dies ok. Es gibt im Artikel aber keinen Hinweis auf eine Strafverfolgung. Keine Strafverfolgung --> keine Flucht. Wenn es doch eine Strafverfolgung gab, sollte diese in den Artikel (und dann natürlich auch die Flucht). Wenn nicht, ist meine Version die historisch korrekte. Ob es ein Strafverfahren gab, kann ich nicht sagen. Die Tatsache, dass er zurückkehrte, ist eher ein Indiz dagegen.

PS: Die Frage, ob es eine "politischen Strafjustiz" in der BRD gab, ist von meiner Änderung her nicht berührt. Selbst wenn es eine gegeben hätte, braucht es eines Strafverfahrens, um zu flüchten.Karsten11 20:05, 23. Dez. 2006 (CET)

• Nur auf die Schnelle zwei Belege für die Verfolgung von Kommunisdten und andrre Demokraten in der Bundesrepublik:

"Das meldete der RIAS, der Rundfunk im amerikanischen Sektor, am 18. August 1956. Sendebeiträge Politik RIAS 1956, 18.08.1956: "Das Urteil stellte fest, daß die KP verfassungswidrig ist und erklärte die Partei für verboten. Damit hat die Kommunistische Partei mit dem 17. August 1956, neun Uhr dreißig, aufgehört zu bestehen."

In allen großen westdeutschen Städten standen Polizeikommandos bereit, um den Karlsruher Richterspruch durchzusetzen. Parteibüros wurden durchsucht und geschlossen, Druckereien beschlagnahmt, zentnerweise Propagandamaterial sichergestellt, das Parteivermögen eingezogen. 33 Funktionäre wurden verhaftet.

Der KPD-Vorsitzende Max Reimann und andere Führungskader hatten sich bereits in die DDR abgesetzt, um ihrer Festnahme zu entgehen." [2]

Und ausführlicher:

"Nach der Urteilsverkündung (im KPD-Verbotsprozess - Einfügung von mit) kommt es zu einer neuen Welle von Hausdurchsuchungen in Büros und Wohnungen. Material und Vermögen werden beschlagnahmt, KommunistInnen gesucht und verhaftet. Die Zahl der durch die politische Justiz in Gefängnisse gebrachten Kommunisten und Kommunistinnen liegt vor dem KPD-Verbot bei über 3.000, nach dem Verbot erneut bei über 3.679 Personen. 1956 wird ein Stand von 37.000 abgeschlossenen politischen Strafverfahren ermittelt. Zwischen 1949 und 1968 beläuft sich die Zahl der politischen Ermittlungsverfahren auf nahezu 500.000 (unterschiedliche Schätzungen), die mit aller Schärfe geführt werden. Es kommt aber nur zu 10.000 Verurteilungen. In der Folge kommt es oft zu Arbeitsplatzverlust, Berufsverbot, finanziellen und familiären Problemen. Hohe Prozeßkosten, Bespitzelungen und persönliche Diffamierungen belasten viele Betroffene. Nicht selten werden Gefängnis- oder Geldstrafen in beträchtlicher Höhe verhängt. Häufig folgen dann weitere Strafen wie jahrelange Aberkennung der staatsbürgerlichen Rechte (aktives und passives Wahlrecht, Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter), Paß- und Führerscheinentzug, Anordnung von Polizeiaufsicht und Rentenkürzungen. Versuche der privaten Isolierung durch Druck auf Familienangehörige, Freunde und Freundinnen, KollegInnen usw werden unternommen und die Kontaktschuld wird konstruiert. KommunistInnen, die als Einzelpersonen oder in Freien Wählervereinigungen bei Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen kandidieren, werden verfolgt, verhaftet und verurteilt. [3]

Eckermann 20:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes zu dem Parteiverboten der SRP und KPD sind mir bekannt. Der Rest ist Propaganda. Aber unabhängig davon: Gab es Urteile oder Haftbefehle gegen Carlebach? Wenn ja, sollten sie in den Artikel. Wenn nein sollte das Wort "Flucht" raus.Karsten11 21:10, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Vorwurf, der Rest sei Propaganda ist selber welche. Dies lässt sich im Übrigen sehr gut anhand der Quellen Diether Posser, Anwalt im kalten Krieg und auch den Verteidigungstrategien des ehemaligen Bundespräsidenten Heinemann nachvollziehen. Fakt ist, dass es in der Bundesrepublik eine Verfolgung von Kommunisten gab, da nach der damaligen Rechtsprechung des BGH der damals gültige § 129 auf auch eine KPD-Mitgliedschaft VOR dem KPD-Verbot angewandt werden konnte (siehe hierzu insbesondere das Verfahren gegen Joseph "Jupp" Angenfort, dass ebenfalls in der amtlichen BGH-Sammlung -nur weiss ich hier gerade nicht auswendig in welchem Band - erschienen ist). Weitgehend anerkannt ist innerhalb der Strafrechtswissenschaft auch, dass diese Form der Strafverfolgung - im Übrigen zum Teil von ehemaligen NS-Richtern und Staatsanwälten, die ihre Entscheidungen zynischer Weise zum Teil zusätzlich mit dem Auftreten der Angeklagten während des Dritten Reiches begründeten - politisch motiviert war. Nicht zuletzt erwähnt sei, dass das damals geltende "politische Strafrecht", dass weitgehend an das von den alliierten aufgehobene aus dem dritten Reich anknüpfte, vor dem Hintergrund des Korea-Krieges zu sehen ist. Insgesamt kann man damit für die Bundesrepublik - wissenschaftlich weitgehend zweifelsfrei - für die Jahre 1951 (ab dem FDJ-Verbot) bis 1969 (Aufhebung des alten politischen Strafrechts) durchaus von einer politisch motivierten Kommunistenverfolgung sprechen. Vor dieser konnte man auch generell fliehen - wie im Artikel - da wegen der Mitgliedschaft und auch der ehem. Mitgliedschaft in der KPD Strafverfolgung drohte (vgl. Posser, Anwalt im kalten Krieg). Diese mitlerweile gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anzuerkennen bedeutet in der Tat, und damit muss ich dem Vorredner recht geben eine politische Motivation des hier von Benutzer Karsten geschriebenen. Es geht hier aber nicht um Verbrechen in der DDR (und auch mit Vergleichen von Unrecht sollte man eher vorsichtig sein, da es sich an seinen Rahmendaten messen muss), sondern um Unrecht in der BRD, dass es während des kalten Krieges leider auch gab. (Im Raum stehen zwischen 70.000-200.000 Strafverfahren, wobei 70.000 eher realistischer sein dürfte und 200.000 die Angaben aus dem Archiv der illegalen KPD sind).

Es wäre hilfreich, die Beiträge zu signieren. Was die Zahl der Strafverfahren gegen ehemalige KPD-Mitglieder in der BRD betrifft, brauchen wir hier nicht streiten, da Off Topic. Da die KPD 1953 2,2 % der Stimmen bei der Bundestagswahl geholt hat (dürften so 800.000 Wähler gewesen sein), wage ich die genannten Zahlen, seien es 70, 200 oder 500tausend, in Frage zu stellen. Unstreitig ist, dass es (damals wie heute) Strafttaten bezüglich der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates gibt (heute 3. Titel des besonderen Teils des StGB (§§ 84 - 91). Die Wertung dieser Strafrechtsvorschriften als "politischen Strafjustiz" kann ja jeder vornehmen (oder als Propaganda ablehnen). Diese Wertung tut hier nichts zur Sache.

Wesentlich ist allein, ob Carlebach derartige (oder andere) Straftaten begangen hat. Zumindest diese Quelle behauptet dies: [4]. Dummerweise ist die Quelle nicht wirklich zuverlässig. Daher meine Bitte: Wenn jemand dies bestätigen kann, sollten die Umstände dieser Straftat hier dargestellt werden. Dann ist der Satz mit der Flucht zutreffend und verständlich. Aber nochmal: Eine Flucht ohne Strafverfolgung wäre sinnlos.Karsten11 10:58, 24. Dez. 2006 (CET)

Lieber Karten widerspruch! 1. Ist das Thema politische Verfolgung für den Bereich Flucht relevant. 2. hatte die KPD 70.000 Parteimitglieder zum Verbotszeitpunkt. Deswegen halte ich die Zahl auch für realistischer als die von der illigealen KP-Leitung genannten (nachzulesen übrigens in div. Bundestagsberatungen zum Thema nach Anträgen der PDS). Dennoch war auch die Mitgliedschaft in einer Vorfeldorganisation schon strafbar. 2. Ist der von Dir genannte Regelungsbereich zwar korrekt benannt, aber Du übergehst die inhaltliche Wertung. Es ist allgemein in der Strafrechtsgeschichte anerkannt, dass es selbst in Rechtsstaaten Unrechtselemente gibt. (zur Vertiefung: Wolfgang Nauke, Die Zerbrechlichkeit des rechtsstaatlichen Strafrechts) Ebenfalls in der Strafrechtsgeschichtforschung anerkannt ist, dass jener Bereich, der 1951 wieder in das StGB kam, nachdem er durch die Alliierten gestrichen wurde (im Übgrigen fast wortgleich und bezeichnender Weise im Verantwortungsbereich von Globke)ein solches Element des politischen Strafrechts enthielt, dass man mit seinen Schutzbereichen heute als nicht rechtsstaatskonform nennen muss. Und genau davor kann man eben dann durchaus Fliehen. Die Sachlage zu dieser Zeit ist leider nicht so einfach, wie Du sie hier darstellst...es gibt nicht den per se bösen Osten und die per se gute Bundesrepublik. Ebenso, wie es im Übrigen auch ganz normale, rechtsstaatliche Strafverfolgung in der DDR gab (der Bereich der politischen Delikte erstreckte sich auch dort nicht auf jeden Deliktsbereich). Aber es geht nicht um einen Vergleich, denn dieser würde zweifelsohne die Bundesrepublik als den Staat erscheinen lassen, der sich weit deutlicher rechtsstaatliche Garantien bewahrte. Es geht mit dem Wort Flucht darum, dass man auch hier vor etwas poitischem (Verfolgung) fliehen konnte. Im Kern ist dies ein Eingeständnis, was schon durch den ehemaligen Bundesanwalt Max Güde, den ehemaligen NRW-Justizminister Diether Posser aber auch durch den ehemaligen Bundespräsidenten Heinemann erfolgte. Selbst so unverdächtige Menschen wie Thomas Dehler charakterisierten diese Zeit als Verfolgung. Im Übrigen historisch durchaus im Rahmen der McCarthy-Ära zu sehen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.58.233.94 (Diskussion • Beiträge) 12:08, 24. Dez 2006 (CEST)) -- Viele-baeren ??? Bewerte meine Arbeit 12:10, 24. Dez. 2006 (CET)

Jetzt müssen wir sprachlich ein wenig differenzieren. Natürlich kann ich auch ohne strafrechtliche Verfolgung fliehen. Ich fliehe vor meiner Schweigermutter, meinen Gläubigern oder vor meinem schlechten Gewissen. Alles dies liegt aber bei Carlebach sicher nicht vor. Nur: So wie der Kontext das darstellt war es auch definitiv nicht. im Text steht "Nach dem Verbot der KPD 1956 floh er in die DDR". Der Text stellt daher das KPD-Verbot in direkten Zusammenhang mit der Ausreise. Das Bild ist schief. Nur weil die KPD verboten wurde, musste kein KPDler ausreisen. Die Notwendigkeit der Ausreise ergab sich nur dann, wenn die Arbeit für einen sozialistischen Staat nach Vorbild der DDR fortgesetzt werden sollte. Die war nach dem KPD-Verbot nicht mehr möglich. Daraus ergibt sich für mich entweder: "Nach dem Verbot der KPD 1956 war eine legale politische Arbeit im Sinne der KPD nicht mehr möglich. Er setzte diese daher entgegen der Rechtslage fort und floh er in die DDR um sich der Strafverfolgung zu entziehen" oder "Nach dem Verbot der KPD 1956 war eine legale politische Arbeit im Sinne der KPD nicht mehr möglich. Um diese Arbeit dennoch fortsetzen zu können siedelte er in die DDR über". Ich glaube, die erste Variante ist richtig, kann dies aber nicht belegen.Karsten11 12:43, 24. Dez. 2006 (CET)

Danke Ulula. GrußKarsten11 13:34, 24. Dez. 2006 (CET)

Karsten, aus Respekt vor Ihnen mag ich nicht wieder ändern. Aber bitte, schauen Sie einmal ein paar Hände voll Politikerbiographien durch: in aller Regel erscheint eine (kurze) Abgeordnetenzeit nicht im Einführungssatz, sondern wird später bei Mandaten/Ämtern erwähnt. Es geht also beileibe nicht um eine Glaubensfrage sondern nur um die Systematik von wikipedia.--Ulula 11:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Bitte, dies ist ein wiki. Begründete Reverts sind ok. Normalerweise werden die Tatsachen, die Relevanz begründen, im Eingangsabsatz erwähnt. Dies ist hier neben der Eigenschaft als Mitbegründer der FR eben die Abgeordnetentätigkeit. Weiterhin versucht das Projekt Landtagsabgeordnete, die Artikel über Abgeordnete einigermaßen einheitlich zu halten. Hierzu dient diese Wikipedia:WikiProjekt Landtagsabgeordnete/Vorlage. Aber, wie gesagt: Dies ist ein wiki.Karsten11 12:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Verwandtschaftsverhältnisse

Emil Carlebach entstammte einer über mehrere Generationen in Deutschland wirkenden, angesehenen Rabbinerfamilie, die der Bruder seines Großvaters Nathan Carlebach (1844–1912), Salomon Carlebach, in Lübeck begründet hatte.

Diese Formulierung hakt. Wenn es der Bruder des Großvaters war, dann war der Begründer entweder der Urgroßvater oder einer seiner Ahnen, oder er entstammt nicht aus der Rabbinerfamilie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zur Löschung von "Kategorie:Antifaschist"

"Widerstandskämpfer gegen den NS" bzw. die Unterkategorie "Widerstandskämpfer im KZ ..." ist die eine Kategorie, und "Antifaschist"/Vertreter des "Antifaschismus" ist nicht nur für das Kategoriensystem von WP eine andere. Dazu kurz nur das Folgende: a) Nicht jeder "Widerstandskämpfer gegen den NS" sah sich oder wurde/wird in der Außenwahrnehmung als "Antifaschist"/Protagonist des "Antifaschismus" gesehen. Die Teilnehmer des Putschversuchs im Juli 1944 z. B. sicher nicht. b) Nicht jeder "Antifaschist"/Protagonist des "Antifaschismus" ist schon gleich auch als "Widerstandskämpfer gegen den NS" einzuordnen. Z. B. alle die nicht, die den NS nur als Kind oder gar nicht erlebten, aber heutigen Nazis entgegentreten.

Bitte vor mutmaßlich nicht konsensfähigen Löschungen zur Diskussion die Diskuseite aufsuchen. Die Versionszeile ist für eine Diskussion kein geeigneter Ort.--Allonsenfants (Diskussion) 12:35, 23. Nov. 2016 (CET)

Die angesprochenen Differenzierungen gelten natürlich auch dann, wenn die Kategorie "Antifaschist" als angeblich untauglich aus dem Kategoriensystem gelöscht wurde.--Allonsenfants (Diskussion)

Bitte einmal WP:KAT#Hinweise für Autoren lesen: "5. Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden.". Genau das machst Du mit der zusätzlichen Kategorie:Antifaschismus: (kopiert aus der Zusammenfassungszeile): Carlebach ist in der Kategorie:Widerstandskämpfer im KZ Buchenwald. Und diese steht über Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) und Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus‎ eben in der Kategorie:Antifaschismus. Das entspricht auch Deiner hier genannten Logik: Nicht jeder Antifaschist ist Widerstandkämpfer, aber eben jeder Widerstandkämpfer Antifaschist. Daher nimm bitte die redundante und unerwünschte Kat wieder raus.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 24. Nov. 2016 (CET)

PS: Das gilt natürlich auch für alle anderen Personenartikel, in denen Du diese Kat einfügst. Bitte auch dort wieder rausnehmen.--Karsten11 (Diskussion) 11:35, 24. Nov. 2016 (CET)