Diskussion:Ernst Langguth

Einige Fragen zum Usprungstext

• Die Angaben "zusammen mit Hans Otto" stimmen nicht mit dessen Biografie überein. 1928 war der noch gar nicht in Berlin und 1930 dann am Lessing- und nicht am Schillertheater usw.
• BFS-Mitglied, was soll damit gemeint sein?

Osika 10:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

• BSF= Bund der Freunde der Sowjetunion

Antwort/Zitat aus der Familie von Ernst Langguth:

• Mir (Familie von E.Langguth) ist nur aus seinen Erzählungen bekannt, dass er zusammen mit Hans Otto im Schillertheater gewirkt hat, ab wann und bis wann, kann ich nicht sagen, eventuell gab es zwischen den Theatern eine Verbindung, oder Hans Otto war auch am Schillertheater.

--Hajog 12:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aus der mir vorliegenden Broschüre von Ernst Langguth geht hervor, dass er von 1928 - 1931 politisch als Politischer Leiter der Revolutionären Gewerkschaftsopposition Industriegruppenleitung (IG) Film, Bühne, Musik tätig war; erst bei der Sektion Bühne, dann bei der IG für Berlin und Brandenburg, er arbeitete als Tischler im Schiller-Theater. In dieser Tätigkeit ergaben sich auch die engen Beziehungen zu Hans Otto, auch zu Bernhard Minetti.

(( Benutzer Langger1949)) (nicht signierter Beitrag von Gerlang1949 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 8. Jun. 2010 (CEST))

Einige Fragen zur letzten Änderung

Haben da wirklich nur die „Nationalsozialisten“„die Macht ergriffen“? oder soll das Adjektiv bedeuten, dass die „Machtergreifung“ einen nationalsozialistischen Charakter hatte? Es war bekanntlich nicht die NSDAP allein, sondern bekanntlich eine Koalitionsregierung: Verdrängen und Verschweigen ist auch eine Form der Geschichtsklitterung. Oder soll mit dem Adjektiv ausgesagt werden, dass auch die Helfer und Koalitionspartner „nationalsozialistisch“ waren? – Osika 08:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Oder soll mit dem Adjektiv ausgesagt werden, dass auch die Helfer und Koalitionspartner „faschistisch“ waren? ;-) Habs jetzt so wie Ferdinand Thomas neutraler gefasst. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was soll dieses Wortungetüm und Geschichtklitterung? Erstens haben sich diese Machthaber selber als faschistisch bezeichnet und auch so gehandelt: Es wurden in den ersten Wochen nach ihrer Machtergreifung in nunderten (tausenden?) Folterkellern Meschen brutal zusammengeschlagen und sehr viele ermordet. Belege dafür bringen hieße wohl schon Eulen nach Athen tragen. Und die DVP (wohl auch faschistischer Mittäter, denn Sie ist nicht eingeschritten!) war dann ja auch nur eine relativ kurze Übergangsepisode. Also wozu dann dieses ablekende und unwesentliche Wortungetüm? Aber danke für den Hinweis, das du auch an anderer Stelle so ein "Wortungetüm" plaziert hast. ;D Last uns bitte gemeinsam ordentliche Artikel schreiben, das ist die Stärke von WP.--Hajog 11:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Schreiben, du berufst dich auf die Diskussion. Und dann fügst du deine - von anderen verworfene Änderung - einfach wieder in den Text ein. Ohne Diskussion und ohne Kommentar. Dieser thematische Ausflug zu Details der Machtergreifung Hitlers 1933 gehören nicht in diesen Artikel. Wozu diese Ausschweifung. Zumal die Machtergreifung Hitlers im Lemma Machtergreifung ausfürlich dargestellt ist und bei Bedarf auch dort diskutiert werden kann. Also wozu das? Lass es bitte hier in diesem Artikel! --Hajog 23:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Weblink

Ob der eingefügte Weblink reputabel ist wage ich zu bezweifeln. Einen relativ ausführlichen Artikel mit einem gleichnamigen Artikel eines Wikipediaabkömmlings zu belegen ist gewagt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:41, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dazu dann bitte mal die Versionen der beiden Artikel vergleichen: Der DrafdWiki-Artikel ist mitnichten ein Klon von diesem.Bitte die Gesetze der Physik beachten, hier insb. das zur Linearität der Zeit. – Osika 21:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Habe ich nie behauptet. Als reputable Quelle aber ungeeignet. Einen guten Artikel mit einschlägiger themenspezifischer Literatur belegen, darum gings. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Eben genau darum ging es, deshalb habe ich das ja auch übernomme;-). Quellen benutze ich grundsätzlich hier nicht wegen WP:TF. Reputabel is hier nur, was bereits anderswo veröffentlicht wurde. Scheint Dir denn Sandvoß mal wieder nicht reputabel zu sein? Zu links? Wegen seines Arbeitgebers oder wegen seines parteipolitischen Engagements? – Osika 22:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wir reden über diesen Weblink? Der basiert wohl auf Fleischhacker. Diese Literaturangabe ist eingefügt, das genügt doch. Oder willst du da auch deinen Artikel verlinken? Das muss alles nicht sein... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht kann ich helfen: Unter Wikipedia:Belege heißt es hier: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Ich denke, das ist eindeutig? -- Felistoria 22:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Damit dürfte die Sache auch Babbel/Rotkap/Osika deutlich sein ... --Atomiccocktail 23:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ein kurzer Hinweis: das Drafd-Wiki ist eine vom Drafd e.V. redaktionell betreute Quelle. Es gibt natürlich auch andere Quellen, aber die Online-Version läßt sich nun einmal besser redigieren - und besser vom Nutzer lesen. Damit ist der Hinweis also nicht mehr in der Form zutreffend. --Hajog 11:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Um es noch deutlicher zu machen: das DRAFD-Wiki ist entstanden aus: Gottfried Hamacher u.a.: Gegen Hitler. Deutsche in der Résistance, in den Streitkräften der Antihitlerkoalition und der Bewegung »Freies Deutschland«, Kurzbiografien, Karl Dietz Verlag Berlin [1]. Der Vorteil des Wikis - neuere Erkenntnisse können schneller eingebracht werden als in die pdf-Datei. Außerdem kann dort im Gegensatz zur Wikipedia nicht jeder wild redigieren, so dass der Inhalt auch seriöser ist, zumal das Wiki von Historikern betreut wird. Also vor dem Löschen bitte erst informieren!--Rita2008 17:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

Bitte auch diese Diskussion beachten. --Rita2008 17:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Artikel aus dem DrafdWiki-Artikel bringt keine neue Information. Sinnlos aneinander gereihte Wortfetzen, deren Informationsgehalt im diesem Wikiartikel gesamt verarbeitet ist. Literatur auf dem der Artikel aus dem DrafdWiki-Artikel basiert (Fleischhacker) ist im diesem Artikel eingearbeitet. Daher trifft m.E. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff zu, „Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein“ wohl nur wenn nichts anderes reputables vorhanden ist. Daher entferne ich den Weblink wieder, weil a) kein weiterführender Informationsgehalt, b) qualitativ schlechter als der hier eingestellte, C) keine weiterführende Literatur als die hier verwendete und d) WP:Belege. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Seltsam, der Hamacher steht in vielen Artikeln als Quelle und wurde bisher nicht beanstandet. Nun entsteht aus der statischen pdf-Datei ein Wiki mit etwa de gleichen Inalt, das aber im Laufe der Zeit noch aktualisiert werden kann und das ist plötzlich nicht reputabel? --Rita2008 22:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

AW siehe meinen Beitrag weiter oben. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

"Zwischen 2003 und 2005 wurde von aktiven Kameraden der DRAFD mit Unterstützung insbesondere des Verbandes der Spanienkämpfer und der Rosa-Luxemburg-Stiftung ein Biographisches Lexikon herausgegeben." - "Historiker" (Rita2008), so so. --Atomiccocktail 22:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, dann sieh dir doch einfach die Mitgliederliste des Drafd e.V. an. Vorsitzender ist zum Beispiel Prof.Dr. Stefan Doernberg - Zeitzeuge und ausgewiesener Historiker. Wenn du aber politische Standpunkte und Meinungen meinst - dann sollte man darüber Reden. Ansonsten - wohin die Verteufelung des "Andersdenkenden" führt haben wir doch in Deutschland oft genug schmerzhaft erlebt, und das nicht erst seit "Kaisers Zeiten". Lies doch einfach den Artikel - mit allen "für und wiedern" ist er jedenfalls meiner Meinung nach ein guter Spiegel (eine Facette) seiner Zeit - und dafür mühen wir uns doch alle hier. --Hajog 23:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du Dich jemals mit den Produkten der SED-Historiker befasst? Die Erträge dieser Forscher sind kärglich, äußerst kärglich. Insbesondere in Fragen der dt. Geschichte, der Geschichte der Arbeiterbewegung und in Fragen der Geschichte des Sozialismus taugen so gut wie nie irgend etwas. Von Ideologieproduktion für längst überlebte Zwecke abgesehen. Nein, Wissenschaft ist was anderes. Es ist nicht alles Historiographie was sich so kleidet. --Atomiccocktail 23:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das ist wohl eher Deine persönliche Meinung (auch wen D nicht der einzige bist, der so denkt), also POV.--Rita2008 15:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Fischer und Brandler

In Übereinstimmung mit dem doktrinären Geschichtsbild der SED äußerte sich Langguth in einer zirka 1980 von der Kreisleitung der SED herausgegebenen Broschüre verächtlich über Ruth Fischer, Heinrich Brandler und Jacob Walcher – alle drei waren als Kommunisten Gegner der Stalinisierung der KPD und wurden darum aus dieser Partei ausgeschlossen

Ich halte diesen Satz für höchst unglücklich formuliert. Ruth Fischer war eine Linksradikale, der die Verteufelung der SPD nicht weit genug ging. Heinrich Brandler trat hingegen für ein Zusammengehen mit dem linken Flügel der SPD ein und war entschiedener Gegner der Sozialfaschismustheorie. Diese Flügelkämpfe innerhalb der KPD sollten entweder im Artikel ausführlich erläutert oder weggelassen werden. Außerdem ist die Quelle nicht sehr reputabel: Regina Scheer ist keine Historikerin sondern schreibt hauptsächlich politische Belletristik. --Mastermaus 14:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Einspruch, und zwar entschieden. Frau Scheer paraphrasiert hier die Kritik, die Langguth noch nach Jahren an Brandler und Fischer vorgetragen hat. Man muss im Langguth-Artikel überhaupt nicht wissen, was Brandler und Fischer unterschied. Man muss nur wissen, dass sich Langguth in Übereinstimmung mit der "Generallinie" der SED äußerst abfällig über die beiden äußerte. Der Grund ist sonnenklar: Die hatten beide Kritik an Stalins Marionette Tählmann. Regina Scheer muss sich überdies nicht von irgendwelchen Wikifanten die Fähigkeit absprechen lassen, historische Stoffe publizistisch aufzuarbeiten. Sie hat dies bereits des öfteren getan. Sie bringt also mehr auf die Waage als die meisten Wikipedia-Autoren hier.
Ich setze die handstreichartig gelöschte Passage wieder ein. Wer hatte hier eigentlich gelöscht? Ach, es war Osika... Na klar. --Atomiccocktail 19:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Kritik von Mastermaus ist durchaus berechtigt. Außerdem fehlt es bei der Episode an einer Darstellung der Relevanz dieser Äußerung; bei einer sorgfältigen Lektüre des referenzierten Buches sollte dies eigentlich kein Problem sein. Auch eine Überarbeitung der Passage im Sinne von WP:NPOV ist dringend erforderlich. Überflieger-Aktionsmus ist genau so wenig hilfreich wie Sprücheklopferei im Artikeltext. Wenn dieses Allgemeinplätzchen-Statement überhaupt im Artikel verbleiben soll, dann muss das deutlich besser ausformuliert werden. – Osika 07:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nonsens. --Atomiccocktail 08:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hier kann es doch nicht um die Bewertung von Brandler und Fischer im Jahr 1980 gehen, die Erinnerungen an die antifaschistische Tätigkeit in der Zeit von 1932 bis 1934, die in den Erinnerungen von Ernst Langguth dargestellt werden, sind doch als Zeitdokument für die damalige Zeit zu rechnen und nicht aus der Sicht von 1980!!! Hier wird wieder versucht, mit den Teilwissen von heute, Wertungen von 1933 zu zensieren, das ist unrealistisch.

Gerlang1949 (19:24, 8. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Hinweis auf die um 1980 formulierte Kritik Langguths an Brandler, Fischer und Walcher zeigt, wes Geistes Kind der Mann im SED-System war. Der Mann war eben nicht nur ein „Antifaschist“. Er war auch ein angepasster SED-Kommunist. --Atomiccocktail 21:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die hier aufgeführte Schlussfolgerung wes Geistes Kind der Mann im SED-System war ist aber spekulativer POV. Ob Langguth die zitierte Position selbst so sah oder nur meinte, dies so darzustellen, werde erwartet, oder etwas als Drittes als Grund, geht aus der eingefügten Passage nicht hervor. Einen derartigen Unfug kann man nicht unreflektiert wiedergeben, ohne selbst Unfug zu verzapfen: Unfug bleibt Unfug. Hinzu kommt das Problem, ein doktrinäres Sprachmuster mit einem anderen doktrinären Sprachmuster zu kommentieren. Die Passage sollte deshalb entweder gründlich überarbeitet oder aber entfernt werden. – Osika 07:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Zitate bei Regina Scheer sind eindeutig. Die Stoßrichtung von Langguths Auslassungen ist im Artikel exakt wiedergegeben. Wie gesagt: Weißwaschen ist nicht angesagt. --Atomiccocktail 09:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel gibt es zur zeit nur ein döktrinäres BlaBla – in der Qualität der Languthschen Sprüche – von der differenzierten Auseinandersetzung bei Regina Scheer ist hier bisher noch nichts zu lesen. Deshalb: Die Passage sollte entweder gründlich überarbeitet oder aber entfernt werden, damit die doktrinäre Schwarzweißmalerei nicht noch weiter umsichgreift. – Osika 10:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

"doktrinäre Schwarzweißmalerei", "döktrinäres BlaBla" - du redest wirr. Ich sehe kein überzeugendes Argument zu irgendeiner Änderung an der besagten Stelle. --Atomiccocktail 13:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was wirr ist: Geredet wird hier gar nicht; es wird geschrieben! Du betust Dich hier geradezu, als wärest Du ein völlig unerfahrener Newbie. Kennste:

Zitat aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Kapitel Schreibstil): "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

Vielleicht hilfts ein wenig. Fakt ist jedenfalls, Benutzer:Atomiccocktail kann es wesentlich besser, als das, was von ihm in diesem Atikel geradezu hingerotzt wurde, obwohl das dabei referenzierte Buch ausgewogen und differenziert ist und auch einige recht spannende Passagen über Ernst Langguth enthält. – Osika 13:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lebende Person? Der ist längst verstorben. Ich schrieb: "In Übereinstimmung mit dem doktrinären Geschichtsbild der SED äußerte sich Langguth in einer zirka 1980 von der Kreisleitung der SED herausgegebenen Broschüre verächtlich über Ruth Fischer, Heinrich Brandler und Jacob Walcher ..."

• Kritik kann kommen an: "doktrinäres Geschichtsbild der SED" - das kann aber nur dann kommen, wenn das falsch wäre. Ist es aber nicht. Jeder, der SED-Publikationen zur Geschichte der dt. Arbeiterbewegung gelesen hat, wird das bestätigen. Diese Partei setzte in solchen Publikationen ihr offizielles, doktrinäres Geschichtsbild durch: KPD ist toll, SPD sind Verräter, zumindest verkappte Verräter usw. Abweichler vom KPD-Kurs sind die allerschlimmsten Verräter. (Zum Geschichtsbild der SED siehe bspw hier oder hier oder auch hier).
• Kritik kann kommen an "verächtlich" - na, das ist noch vorsichtig ausgedrückt, gemessen an dem, was Scheer da an Zitaten Langguths über Brandler etc. bringt. Dein Interesse ist, diesen Artikel über den "Antifaschisten" Langguth so zu gestalten, dass Problematisches außen vor bleibt. Da wird nichts draus. Diese Person wird in einer Publikation dafür kritisiert, dass sie noch 1980 in Denkschemata gesteckt hat, die schon Anfang der 1930er Jahre hochproblematisch waren. --Atomiccocktail 15:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was für Lebende Personen gilt, sollte um so mehr bei bereits Verstorbenen gelten, nicht nur aus "Rücksicht" auf deren Familie!

Yo, Abweichler sind Verräter: An diesem Punkt unterscheiden sich SED & SPD leider nur marginal. Möglicherweise übersieht Benutzer:Atomiccocktail deswegen Scheers differenzierte und wesentlich fundamentalere Kritik:

„Noch Jahrzehnte später brüstete er sich, daß er Ruth Fischer „isoliert“ habe. Er ist weit entfernt davon, seine damalige Haltung in Frage zu stellen. Daß durch die Spaltung der antifaschistischen Kräfte der heraufziehende Nationalsozialismus profitierte, haben Kommunisten dieser Denkart nie begriffen. Bis zum Ende verfolgten sie Andersdenkende auch aus den eigenen Reihen.“

Und das wurde dann von Benutzer:Atomiccocktail zusammengefasst mit POVigen Worthülsen wie "doktrinäres Geschichtsbild der SED" und verächtlich.

Die Ausführungen zur Langguthschen Dummschwätzerei über den auch in der DDR verfolgten Kommunisten Jacob Walcher sind bei Scheer noch wesentlich deutlicher. Trotzdem werden in der hier kritisierten Passage des Artikeltextes Fischer, Brandler und Walcher in einen Topf geworfen. Da fällt es nicht schwer, festzustellen: Das geht besser!

In der jetzigen Form ist die von Benutzer:Atomiccocktail eingefügte Passage derartig miserabel, dass es besser wäre, diese ganz zu entfernen. – Osika 18:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mach doch mal hier auf dieser Seite einen alternativen Formulierungsvorschlag. Das ist jedenfalls besser, als sich so künstlich aufzuregen. --Atomiccocktail 19:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

so künstlich aufzuregen hat hier bisher nur einer für nötig befunden mit inhaltleeren Nonsens-Sprüchlein. Der Scheer-Text betreffs Langguths Statement zur Eisler-Tochter ist hinreichend prägnant und könnte auch gut als Zitat in den Artikel eingebaut werden, sollte aber möglichst noch ergänzt werden mit einem Languth-Zitat aus der Broschüre. Eine weitere Textpassage müsste dann aber auch noch zu Walcher geschrieben werden. Beides in einen Satz zu zwängen, würde nur wieder zu dem bereits mehrfach kritisierten Murks führen. – Osika 22:03, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nicht quasseln. Mach einen Textvorschlag. --Atomiccocktail 22:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Soll Dein Quassel-Text jetzt genau so entfernt werden, wie das interessante Statement, das hier mit dem edit-Kommentar dümmlichen PA ... zensiert wurde? Eine konstruktive Diskussion kann hier nur dann geführt werden, wenn der Diskussionsverlauf nicht manipuliert wird. Es wäre sinnvoll, den Diskussionsbeitrag wieder herzustellen, weil der vom Ton her auch nicht besser war als das Nonsens/quasseln etc des zensierenden Benutzers. Aber der 3. Diskussionsteilnehmer hier könnte vielleicht besser bei der Auswahl eines signifikanten Langguth-Zitates helfen: Wie wäre es mit „die KPD lehnt es ab, sich mit gescheiterten Renegaten, die Thälmann und den Hamburger Aufstand 1923 verraten haben, auseinanderzusetzen. Politische Onanie ist es, die Brandler dazu treibt, hier aufzutreten, um die Arbeiter zu betrügen.“ Dieser O-Ton müsste in Ergänzung zum o.g. Scheer-Zitat nicht einmal kommentiert werden. – Osika 23:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die ausgesprochene Idiotie der Bemerkungen Langguths in Richtung Brandler käme zwar zum Ausdruck. Aber hier schreiben wir eine Enzyklopädie. Es gilt, die Dinge knapp und präzise auf den Begriff zu bringen. Meine Formulierung ist deutlich besser als dein Vorschlag, der im Übrigen immer noch nicht durchformuliert ist.(Deine Albernheiten in Bezug auf den jetzt gesperrten Benutzer zu kommentieren, erspare ich mir.)- --Atomiccocktail 23:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Yo, die Dinge knapp und präzise mit leeren Worthülsen zum Brei zu verrühren, ist genau das, was hier zur Kritik geführt hat: „Ich halte diesen Satz für höchst unglücklich formuliert.“ ist der berechtigte Ausgangspunkt dieser Diskussion. Diesen Satz jetzt immer noch zu verteidigen, ist wirklich eine Albernheit. Besser wärs, die Originaltexte gründlich zu lesen, auch den von Langguth. Ein sachliches Argument gegen das Illustrieren des Textes mit einem O-Ton liegt offensichtlich nicht vor. Gut wäre es auch, den Text noch zusätzlich mit ein paar Bildern zu illustrieren. – Osika 00:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Auch ich sehe keinen vernünftigen alternativen Formulierungsvorschlag. Weiße Westen sollten nicht En gros verteilt werden. Das o.a. Originalzitat stellt den Sachverhalt möglicherweise sehr unreflektiert dar. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich beobachte die Diskussion hier seit einigen Tagen. Atomiccocktail, ich bin recht enttäuscht von deinem Stil. Dieses Austragen alter Kriege, das leider mehr von uns ja gelegentlich machen, ist wirklich kein Ruhmesblatt. Wie willst du eigentlich anderen (E.L) „Dogmatismus“ vorwerfen – bist du den mit deinem Stil hier besser? Haben wir das nötig, müssen wir uns das antun?

Übrigens ist dein diskutierter Absatz meiner Meinung nach nicht durch den mir bekannten Teil des Begleitbuches von Regina Scheer gedeckt. Dein Absatz spiegelt wohl hauptsächlich deine Meinung wieder. Und das hat im Wiki wohl nichts zu suchen. Ansonsten fällt mir auf, das du der einzige hier bist (oder habe ich etwas übersehen?), der die Passage gut findet. Du begründest deine Aussagen - wortreich- mit deinen Aussagen. Etwas kurios.

Ich habe mir zwischenzeitlich den Artikel von Ernst Langguth besorgt und werde ihn demnächst ins Netz stellen. Ich suche nur noch einen geeigneten Platz. Es ist ein Zeitzeugenbericht und als solcher ist er meiner Meinung sehr interessant. Und die Leser werden sich ihre eigenen Gedanken machen. Komischerweise habe ich den Eindruck, gerade vor dem eigenen Denken hast du etwas Angst? Täusche ich mich?

Ich würde dich bitten, den umstrittenen Absatz grundlegend und seriös zu überarbeiten. Du hast ihn geschrieben, also gestalte ihn bitte auch sachlich und wälze das nicht auf andere ab und beschimpfe sie dann noch. Und noch zwei Hinweise,

• dem „Lokalpolitiker“ E. Langguth (damals 24 Jahre) die Verantwortung für die Auseinandersetzung mit den beiden Ex-Parteivorsitzenden in dieser Form aufzuhalsen, ist wohl etwas billig, zumal der Bericht ein Zeitzeugenbericht ist, relativ kurz vor seinem Tode geschrieben
• E.Langguth wurde 1933 von den Nazis mit einem Gewehrkolben der Schädel eingeschlagen(siehe Bericht), er rang viele Monate mit dem Tode und überlebte nur, weil Verwandte ihn versteckten und ein jüdischer Arzt ihn heimlich behandelte. Da ist es – auch wenn man seine nächsten Jahre mit dem antifaschistischen Kampf überblickt – extrem billig, ihm den Antifaschismus absprechen zu wollen. --109.85.55.88 02:19, 10. Jun. 2010 (CEST)hajog (Sorry)

Die vorstehenden Bemerkungen eines Wikipedianers, der sich – aus welchen Gründen auch immer – hinter einer IP versteckt, gehen leider am Thema vorbei und sind gespickt mit falschen Thesen.

• Ich soll vor meinem eigenen Denken Angst haben? Solche Psychologisierungen sind schlicht albern. Auf mich wirken sie wie der hilflose Versuch, sich irgendetwas an den Haaren herbei zu ziehen, weil man kein Sachargument mehr „auf der Pfanne“ hat.
• Nirgendwo halse ich einem 24-jährigen Langguth die Verantwortung für Konflikte auf, die typisch für die stalinisierte KPD gewesen ist. Die ging mit „Diversanten“ mit äußerster verbaler Härte und rigider Ausgrenzung vor. Die von mir eingestellten Sätze machen deutlich, dass der „alte“ Langguth sich jedoch nie von diesen törichten und politisch kontraproduktiven Denkschablonen hat lösen können. Noch gut 50 Jahre später gibt es kein Jota Zugewinn an Erkenntnis. Langguth ist kein „Opfer der Verhältnisse“, für diese Denkungsart im Jahre 1980 ist er höchst selbst verantwortlich.
• Studien zur Geschichtspolitik der SED sind eindeutig: Diese Politik diente der Absicherung des Herrschaftsanspruchs dieser Partei. Historiker hatten für die historische Legitimation der DDR, der SED und ihrer Herrschaft zu sorgen. Insbesondere die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung und des Nationalsozialismus waren unter diesen Vorzeichen nicht adäquat zu erfassen. Langguth bewegt sich innerhalb dieser doktrinären Vorgaben. Mehr ist nicht gesagt.
• Anzudeuten, ich würde Langguths Kampf gegen die Nationalsozialisten schmälern, ich würde ihm seine „antifaschistische Haltung“ absprechen wollen, ist ebenso falsch wie politisch durchsichtig. Diese Andeutung ist durch keines meiner Worte gedeckt. Sie sind eine absichtsvolle Erfindung der IP. Diese Unterstellung resultiert aus einer Geisteshaltung, die nur schwarz und weiß kennt. Das Leben ist bekanntlich bunter und widersprüchlicher als diese Denkungsart, die als Schmitt’sches Freund-Feind-Denken im 20. Jahrhundert immer schon für Unheil gesorgt hat. --Atomiccocktail 07:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das Leben ist bekanntlich bunter und widersprüchlicher ... Welch schöne Erkenntnis, die kommt spät, aber immehin, sie kommt. Der Zeitzeugenbericht von Langguth ist erstaunlich authentisch, obwohl der erst ca. 47 Jahre später verfasst wurde. Das mag daran liegen, dass sich das Denken von Langguth in den Jahren wenig verändert hat, ist aber hier p.m. nur eine Spekulation. Trotzdem ist Langguth ein schönes Lehrbeispiel, auch für diejenigen, die im Jahre 2010 noch immer nicht realisiert haben, dass der Kalte Krieg vorbei ist. Ich schlage deshalb vor, den Artikel mit einem ausführlichem Kapitel zu ergänzen: Traditionskabinett (Arbeitstitel, bessere KÜ darf gerne vorgeschlagen werden) und dieses mit den beiden Zitaten von Scheer und Langguth zu illustrieren. – Osika 08:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

+1 zu AC. Schon erstaunlich wie hier teils sehr einseitig Antifaschisten dargestellt werden. Schwarz-Weiß-Denken bedeutet auch in diesem Fall wieder: Antifaschisten haben immer richtig gehandelt und es darf keinen schwarzen Fleck auf der blütenweißen Weste geben. Ja, der Kalte Krieg ist vorbei, deswegen kann man jetzt auch - wie bei WP - üblich auch mal eine Anmerkung über seine noch 1980 vorhandene Geisteshaltung anbringen. Glücklicherweise ist das hier nicht Schnitzlerpedia... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 09:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wegen der erstaunlich einseitigen und doktrinären Darstellung in dieser einen Passage gibt es diese Diskussion dochr überhaupt nur. Das Leben – auch das eines Antifaschisten – ist bekanntlich bunter und widersprüchlicher. Dies sollte sich auch in dem Artikel widerspiegeln. Doktrinäre Parolen zu herausgefischten Wahlkampfstilblüten sind dabei allerdings wenig sinnvoll.

Übrigens: Wenn das hier den eine Schnitzlerpedia wäre, also ein Satiremagazin, dann könnte man natürlich auch solche Ergüsse wie die Passage, die Ac eingefügt hat, genau so stehen lassen. Aber eben weil wir hier nicht Satire produzieren wollen und es keine Schnitzlerpedia oder Acpedia ist, gibt es hier diese Diskussion. Erstaunlich ist aber schon, mit welcher Vehemenz hier eine langweilige, weil doktrinär die Dinge knapp und präzise verkleisternde Worthülse verteidigt wird. Und das erstaunlicherweise auch noch von Benutzern, die sich sonst damit brüsten, dass sie in der Lage seien, exellente Artikel zu schreiben. Wenn dem denn wirklich so ist, dann mal ran: Die Texte (auch den von Langguth) gründlich Lesen und den Artikel hier dann wirklich verbessern. Dazu gehört dann als logische Konsequenz auch eine qualifizierte Kritik an Regine Scheer. – Osika 23:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Träum dich nur in eine Welt, in der du, gerade du, Babbel, Exzellenz-Autoren Befehle geben kannst. Es ist an Dir, mein Freund, einen durchformulierten Alternativvorschlag zu machen. Lass also ab von deinen Sprüchlein. Ach, und noch was: Bitte lass auch ab von Ideen zu einer "qualifizierten Kritik an Scheer" - diese Art von Wikifantentheoriefindungen sind hier absolut unerwünscht. Das solltest du längst wissen. --Atomiccocktail 00:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

In der Kritik steht hier eine von Benutzer:Atomiccocktail eingefügte Textpassage, von der er mittlerweile immerhin begriffen hat, das die nichts taugt. Warum wird diese banal-propagandistische Textzeile dennoch so vehemnt verteidigt? Das Einfügen von Originalzitaten, sonst eine Selbstverständlichkeit in WP-Artikeln, wird mit dem Spruch, die Dinge knapp und präzise von vornherein ausgeschlossen. Und nun auch noch: Bitte lass auch ab von Ideen zu einer "qualifizierten Kritik an Scheer" Auch die kritische Auseinandersetzung mit den benutzten „Quellen“, gerade bei belletristischer Sekundärliteratur, wie dem Buch, das von Benutzer:Atomiccocktail für seine Textpassage referenziert wurde, ist eine kritische Auseinandersetzung unabdingbare Voraussetzung für eine neutrale Darstellung. Aber genau die soll hier offensichtlich verhindert werden. Da werd ich einen Teufel tun und hier irgendwelche Textvorschläge präsentieren, wo bereits die Vorschläge, auf welchem Weg eine neutrale Darstellung erreicht werden könnte, hier sämtlichst auf eine derartige, acpedische Weise, blockiert werden. – Osika 07:14, 11. Jun. 2010 (CEST)

So lange du hier keinen Vorschlag machst und hier nur trollst, bleibt die Formulierung drin. --Atomiccocktail 07:33, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es trollt, wer hier zensiert[2] So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen. Und ein qualifizierter Ausbau des Artikels wird dadurch verhindert. Wer mit Belletristik referenziert und dann auch noch eine quslifizierte Kritik daran verhindern will, hat offensichtlich kein Interesse an einer neutralen Darstellung und einem Ausbau des Artikels. Oder geht es nur darum, das eigene Propagandasprüchlein auf Deubel komm raus zu verteidigen? Vorschläge sind von mir schon mehr als genug gemacht worden. Mir ist jetzt jedenfalls die Zeit zu schade für ein derartiges Wikifanten-Spiel. Das Wetter ist grad einfach zu gut. – Osika 08:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, geh raus spielen. Du darfst dabei gern über einen Formulierungsvorschlag nachdenken und über die Begriffe "Belletristik", "Zensur", NPOV und "Propaganda". Du kannst noch viel lernen. --Atomiccocktail 08:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bläh Dich hier nur ordentlich auf, umso unglaubwürdiger wird Deine Betörung, Deine Artikelarbeit sei tadellos „auch was die Thematik Kommunismus angeht“ und Du seist in der Lage „..., komplexe Sachverhalte überzeugend und ohne POV dazustellen...“[3] Nach dem, was hier zu lesen ist, bist Du es jedenfalls nicht und die sachliche Feststellung, ...

Zensur eines Beitrags von Osika, der sich einen sperrwürdigen PA zu Eigen macht. --Atomiccocktail 08:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich mache mir die sachliche Feststellung, um die es in dem zensierten Difflink ging, nicht „zu Eigen“. Ich weise hier nur auf Widersprüche hin zwischen seinem Textbeiträgen hier und seiner Beteuerung in einer SPP-Diskussion. Das ist ein gravierender Untersched. Man sollte eben bei der Wiedergabe von Polemiken auf den jeweiligen Kontext hinweisen. Dies gilt hier für die Polemiken über die Wahlkampf-Polemik von Langguth um so mehr. – Osika 09:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Oh ja, jetzt wirds unsachlich. Wenn man hier schon auf die persönliche Ebene geht, sollte man sich z.B. einfach mal die Artikeldiskussion zu Wilhelm Boller durchlesen.... „..., komplexe Sachverhalte überzeugend und ohne POV dazustellen...“ ist da augenscheinlich nicht gelungen... Kein Glanzstück für NPOV.... Zudem sprechen auch die Wikiviten einiger beteiligter hier ihre eigene wahre Sprache... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich ist der Satz so tatsächlich total überflüssig, eben weil er sich in Übereinstimmung mit dem offiziellen Geschichtsbild der SED befindet. Das Gegenteil wäre eher erwähnenswert.--Rita2008 15:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

Er ist mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, und immerhin die fand den Tatbestand erwähnenswert. Für weitere kritische Gedanken zur Arbeit von Regina Scheer ist die Wikipedia die falsche Adresse, das musst du ihr dann vielleicht besser selber sagen, liebe Rita. Gruß, --Φ 15:18, 15. Jun. 2010 (CEST)

Worum es hier geht

Worum geht es hier eigentlich, um die "Liste von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus" oder darum, was wer in welcher historischen Situation für politisch opportun hielt? Wird dadurch, dass Ernst Langguth in seinen Erinnerungen zum antifaschistischen Widerstand Fakten nannte, die damals so waren zu jemandem, der nicht aktiv gegen die Nazis gekämpft hat? Hat seine Darstellung, wie damals über Brandler, Fischer, Walcher und andere gedacht wurde, mit Objektivität oder mit Schönfärberei zu tun, sagt es etwas darüber, wie er 1980 darüber gedacht hat - nein. Die zitierten Erinnerungen an die politische Arbeit in Prenzlauer Berg 1932 - 1934 sind ein Zeitzeugenbericht und keine politische Wertung und so sollten auch nachträgliche Kommentare, mehr als 65 Jahre danach, geschrieben werden! Also das keine nachträglichen Kommentare zu einer vermutlichen, nicht beweisbaren Meinung im Jahr 1980. Ernst Langguth kann dazu nicht mehr Stellung nehmen und wer als er selbst könnte die Sache hier klären!?! Hier geht es um die Nennung der Menschen, die sich aktiv, unter Einsatz ihres Lebens, der Nazidiktatur entgegengestellt haben - und nicht darum, wie man ihre Erinnerungen, im Nachhinein - kommentieren kann, darf oder soll.

Gerlang1949, 13.06.2010, 19:36

Hallo Gerlang1949, ich bin im Prinzip Deiner Meinung, aber so, wie Du es formuliert hast, passt es nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. (So wie es jetzt da steht, ist es allerdings auch nicht gerade neutral) --Rita2008 19:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nein? Dann sollten wir Langguth nach Regina Scheer: Geschichte im Durchgangsraum, S. 94 selbst zitieren: Brandler - von ihm als Arbeiterbetrüger benannt - "wird mit seiner Clique auf dem Misthaufen der Geschichte" verfaulen. Oder Jacob Walcher, der "mit rechten SPD-Gewerkschaften gemeinsame Sache machte, wenn es darum ging Kommunisten zu terrorisieren [...]". Mehr erspare ich mir... Langguth hats 1980 geschrieben.... das ist eine klare Wertung und lexikalisch relevant... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nein! Langguth nach Regina Scheer: Geschichte im Durchgangsraum, S. 94 selbst zitieren ist natürlich grober Unfug. Es geht selbstverständlich nur: Langguth selbst zitieren und damit auch auf die Fehler von Scheer hinzuweisen, die ihm in der Konsequenz ihrer an sich berechtigten Polemik letzendlich vorwarf, dass er sich um einen möglichst authentischen Zeitzeugenbericht bemühte; dass er also die Positionen der KPD der frühen 1930er referierte und nicht, wie hier im Artikeltext fälschlich unterstellt, die Position des SED-Geschichtsbildes von 1980.

Diesen gravierenden Fehler von Scheer (wenn man mal geschichtswissenschaftliche Ansprüche an ihren belletristischen Essay stellt) habe ich aber selbst natürlich auch erst verstanden, als ich den Text der Broschüre von Langguth gelesen habe.

Da die Broschüre mittlerweile als pdf vorliegt, gibt es auch kein Problem mehr, unmittelbar aus der Originalquelle zu zitieren. – Osika 06:57, 14. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kann man schreiben nach Regina Schheer hat Langguth... das soll ja alles seine Richtigkeit haben. Sicherlich sollte man das in den historischen Kontext stellen, von mir aus auch aus dieser Originalquelle zitieren. Bitte Link angeben... Das wirds sicher nicht besser machen, da anzunehmen ist das auch Scheer daraus richtig zitiert hat. Grober Unfug ist es, das Ganze einfach zu ignorieren. So nennt sich dann Geschichtsklitterung. Wie gesagt, ist ja nicht Schnitzlerpedia hier... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eben weil es hier keine Schnitzlerpedia aus atomisierten Cocktails sein soll, muss dieser POV-cocktail Text auf Basis der Scheerschen Polemiken dringlichst geändert werden. Die Berichte aus Wahlkampfreden der frühen 1930er Jahre als Position von 1980 darzustellen, ist ein ziemlich dreister Akt an Falschdarstellung, wenn man denn Scheers Essay als geschichtswissenschaftliche Darstellung nehmen will, was es definitiv nicht. Lies den Zeutzeugenbericht von Langguth und urteile selbst. – Osika 08:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Link angeben zur Originalquelle. Und ihn dann genüßlich selbst zu Wort kommen lassen, gerne eingebettet im historischen Kontext. Ich bin mir sicher, das wird seine Geisteshaltung eben so gut darstellen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hier das PDF. Die Einschätzungen von Ernst Langguth über Walcher, Brandler und Fischer aus dem Jahre 1980 sind - wie zu erwarten stand - Ausdruck zersetzender politischer Vorurteile, ein Armutszeugnis für Blicke auf die eigene Geschichte und sie stimmen mit den SED-Phrasen zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, ihrer Akteure und Institutionen überein. --Atomiccocktail 08:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Authentizität als Zeitzeugenbericht entsteht eben gerade dadurch, dass Langguth jedwede Reflektion und nachträgliche Bewertung unterlässt. Es ist keine Darstellung zur Geschichte sondern ein weitestgehend authentischer Zeitzeugenbericht. Der Fake-Faktor bei Scheer entsteht eben dadurch, dass sie diesen Unterschied verwischt und bspw. nicht benennt, dass das Zitat zu Brandler aus einem Bericht über eine Wahlkampfrede stammt. – Osika 08:50, 14. Jun. 2010 (CEST)

Quellenkritik? Babbel alias Osika macht sich als Bock zum Gärtner.

Langguth bleibt noch 1980 den Linien treu, nach denen er sich in den 1930er Jahren gerichtet hat.

• Ruth Fischer wird von ihm als „verkommener Renegat“ bezeichnet.
• Langguth berichtet 1980, es sei gelungen, Fischer zu „isolieren“ – Kritik an oder auch nur Distanz zu diesem fatalen Umgang mit Andersdenkenden im linken Lager findet sich 1980 an keiner Stelle
• Einer KPD-Zelle wird vorgeworfen, den Namen der KPD „missbraucht“ zu haben, weil sie Brandler zu einem Vortrag eingeladen hatte.
• Die Politik in Berliner Großbetrieben wird von Langguth 1980 als „Verrat“ bezeichnet.
• Teile des Publikums, die Brandlers Vortrag hörten, werden von Langguth ebenfalls mit dem Verdikt „Renegaten“ bezeichnet.
• Stolz berichtet Langguth, mit welchen Invektiven er Brandler belegte. Langguth sprach in Entgegnung auf Brandler von „Onanie“ und „Betrug“; er prophezeite Brandler, er werde „mit seiner Clique“ auf dem „Misthaufen der Geschichte verfaulen“. Diese Worte hatten weder in den 1930er Jahre noch 1980 etwas mit politischer Analyse zu tun.
• 1980 behauptet er, „Brandlerianer“ hätten mit Unternehmern zusammengearbeitet und mit – natürlich „rechten“ – SPD-Gewerkschaften zusammengewirkt. Diese drei Gruppen hätten Kommunisten „terrorisiert“. Das hier gezeichnete Bild vervollständigt die dumme Rede vom sozialdemokratischen „Verrat“, die sowohl in der KPD als auch in der SED gängig war.
• Langguth macht 1980 deutlich, „Genosse S.“ sei kaum in der Lage gewesen, Brandlers Vortrag etwas entgegenzusetzen. Er nennt das ein „Versagen“ des Genossen S. Langguth wünscht sich 1980 rückwirkend eine Situation herbei, in der er mit dem „Genossen S“ hätte „abrechnen“ können...
• Und er hofft inständig, dass dieser Genosse S. wie Brandler "verfault" sei. Langguth denkt sich nicht in die 30er Jahre hinein. Er formuliert das als Bürger der DDR 1980.

Regina Scheer hat zu Recht auf die Kontinuität des stalinisierten und distanzlosen Denkens bei Langguth aufmerksam gemacht. Die Kernaussage ihrer Analyse der Gedankenwelt dieses offenbar ewig Gestrigen ist im Wiki-Artikel über Langguth korrekt wiedergegeben. --Atomiccocktail 11:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nur ein Beispiel, welcher Bock hier nicht gegärtnert, sondern geschossen wurde:

Es besteht keinerlei kritisches Bewusstsein dafür, dass von Scheer unterschlagen wurde, dass die von ihr "kritisierten" Äußerungen als Bericht von einer Wahlkampfveranstaltung referiert wurden, resp. in Bezug auf Fischer es um einen Bericht über eine Aktion in dem Fürsorgeamt geht, in dem sie seinerzeit angestellt war, wodurch das "wir haben sie isoöiert" einen deutlich anderen Bezug erhält.

Weiters: Von Benutzer:Atomiccocktail wird hier unterstellt, „ Langguth wünscht sich 1980 rückwirkend eine Situation herbei, in der er mit dem „Genossen S“ hätte „abrechnen“ können...“ Allerdings heißt es im Text konkret: „Das Versagen unseres "Genossen" S. wurde mir einige Jahre später in Prag verständlich, als er sich mit

Hilfe der Botschaft des 3. Reiches die Ausreise aus der UdSSR erzwungen hatte, um in die Schweiz zu reisen. Wir besaßen natürlicherweise als politische Emigranten in der CSR keine Möglichkeit, mit ihm abzurechnen.“ Alles, was daraus zu 1980 abgeleitet wird, ist pure, politisch motivierte Spekulation.

Aber, der eigentliche historisch interessante Punkt nur ein Absatz weiter, wird vor lauter Eifer übersehen: Da heißt es dann im Zeitzeugenbericht von Langguth: „Am Tage nach dieser parteifeindlichen Versammlung gingen Genossen unserer Parteiabwehr zu einem Studenten, der Mitglied der Zellenleitung war, um sich in seiner Wohnung umzusehen. Es wurde KPO-Zersetzungsmaterial gegen die Partei in größeren Mengen gefunden und mitgenommen. Dann folgten einige Parteiausschlüsse.“ Hausdurchsuchungen durch KPD-"Abwehr"apparat sind in dieser Deutlichkeit kaum dokumentiert. Im Bestreben, ein doktrinäres Geschichtsbild zu verteidigen, fallen solch interessante Details einfach unter den Tisch. – Osika 12:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Babbel hat zwar das Bestreben, das letzte Wort zu behalten. Die inhaltliche Qualität seiner Beiträge ist allerdings unter aller Kanone. Weil es jetzt dieses PDF gibt, kann man sehr gut ersehen, dass nicht seine albernen Interpretationen greifen, sondern diejenige von Scheer. Genau diese Beobachtungen von Scheer habe ich hier eingebunden. --Atomiccocktail 14:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Quellenkritisches zu Walcher

Die Äußerungen zu Walcher und Brandler beziehen sich auf eine Wahlkampfrede Langguths auf der einer Veranstaltung der KPD-O, bei der Brandler dem Bericht zufolge der Hauptredner war. Die Bemerkung „Jacob Walcher, Betriebsratsvorsitzender bei Siemens,...“ lässt sich allerdings nicht durch die Biografie von Jacob Walcher verifizieren. Auch an diesem Punkt hat Scheer in ihrem Essay eine nicht gerade saubere geschichtswissenschaftlich-fundierte Darstellung gebracht. – Osika 09:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Langguth bezeichnete Walcher als Betriebsratsvorsitzenden bei Siemens.

Der vollständige Absatz bei langguth - um den es hier geht - lautet:

„Wie verkommen Renegaten sein können, erfuhren wir, als an diesem Tag Ruth Fischer (Frau Gohlke) seelenruhig über den Korridor lief und ihren Kaffee brühte; wahrscheinlich aß sie dort das Gnadenbrot der SPD-Führung als Bezirksamtsangestellte. Sie wohnte in der Schliemannstraße. Eines Tages sagte mir der Pol.-Leiter dieser Zelle, sie hätten jetzt eine erfahrene Genossin, die wunderbar bei Haus- und Hofagitationen sprechen könne. Frau Gohlke wurde samt "ihrer Fahne des Kommunismus" von unserer Zelle isoliert. Das setzte die Unterbezirksleitung ideologisch und organisatorisch durch.

Eines Tages fiel uns ein Handzettel in die Hand. "Genosse" Heinrich Brandler sprach in einem Lokal in der Schwedter Straße Ecke Choriner Straße über ein aktuelles Thema (vergessen), jedenfalls gegen unser ZK. Eingeladen hatte eine Zelle, die eigentlich zum Unterbezirk Stettiner Bahnhof gehörte, wobei der Name der KPD mißbraucht wurde. Im Sekretariat hatten wir beschlossen, den Prop.-Leiter S. gegen ihn auftreten zu lassen. Wir hatten ihm den Rat gegeben, nicht mit Brandler zu theoretisieren, sondern die verräterische Politik in den Berliner Großbetrieben anzuprangern. Ich saß in einem Lokal, da kam ein Genosse und sagte "dort um die Ecke zerreißt der Brandler den S. in der Luft über die Theorie der Weltrevolution". Wir setzten uns kurz entschlossen aufs Motorrad und einige Minuten später betraten wir ein Vereinszimmer, das mit 80 - 100 Personen überfüllt war. Es gab Renegaten aller Schattierungen, die Mehrheit bestand aber aus Parteimitgliedern. Soviel weiß ich noch wie heute, der Renegat Hermann G. versuchte, mich als offiziellen Vertreter der Unterbezirksleitung Prenzlauer Berg zu begrüßen. Ich nahm sofort das Wort, jung und forsch wie ich derzeit war, und sagte das Notwendige (hier gekürzt): "die KPD lehnt es ab, sich mit gescheiterten Renegaten, die Thälmann und den Hamburger Aufstand 1923 verraten haben, auseinanderzusetzen. Politische Onanie ist es, die Brandler dazu treibt, hier aufzutreten, um die Arbeiter zu betrügen. Es wird alles nichts nutzen, er wird mit seiner Clique auf dem Misthaufen der Geschichte verfaulen". Dann entlarvte ich das Treiben solcher Brandlerianer wie Jacob Walcher, Betriebsratsvorsitzender bei Siemens, und König, Betriebsratsvorsitzender bei AEG-Turbine in Moabit, eine KPD-Hochburg, die mit Unternehmern und rechten SPD-Gewerkschaften gemeinsame Sache machten, wenn es darum ging, Kommunisten zu terrorisieren und zur Entlassung zu bringen. Nach dieser Rede sang die Versammlung als Abschluß die Internationale. Mein Material stammte aus der "Roten Fahne".“

Für einen zeitgenössischen Bericht von 1980 für die Zeit vor der Machtübertragung erstaunlich unreflektiert, aber auch aufschlußreich... Ich finde da die von AC gewählte Formulierung noch recht zurückhaltend... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Gerade dieses Unreflektierte macht den Bericht als Zeitzeugenbericht authentisch. Es ist eben keine Geschichtsdarstellung, wie im Essay von Scheer (und nun auf dieser Fake-Basis auch hier im Artikel) suggeriert wird. Diese Authentizität nach knapp 50 Jahren noch zu erreichen, war eine enorme Gedächtnisleistung von Ernst Langguth. Und eben dies macht diesen Zeitzeugenbericht zu einer so wertvollen Quelle. Reflexionen auf der Basis irgendwelcher SED-Doktrinen sind jedenfalls nicht auffindbar.

Gerade deshalb ist aber auch Quellenkritik von Nöten: Jacob Walcher war laut den vorliegenden biografischen Daten nicht Betriebsratsvorsitzender bei Siemens noch sonstwo; jednfalls nicht Anfang der 1930er. Auch „AEG-Turbine in Moabit, eine KPD-Hochburg“ ist für Anfang der 1930er recht fragwürdig, eben weil bei den Massenentlassungen zuvor bevorzugt Mitglieder des KPD-nahen Einheitsverbandes entlassen wurden; etc p.p. – Osika 21:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ein Wikifant namens Babbel will uns über Quellenkritik belehren? Er sollte sich mal WP:TF vor Augen führen. Eigenhändiges Interpretieren von Quellen ist in de.wp nicht gestattet. Wir müssen das nehmen, was in der Sekundärliteratur zu Langguth zu finden ist. Und hier findet sich bei Scheer Kritik an der KPD/SED-Betondenke des E. Langguth. Nichts hat er gelernt, auch nach nach fast fünfzig Jahren nicht. Weil sich Langguth öffentlich zu "Abweichlern" von der Generallinie der KPD geäußert hat, sie noch Jahrzehnte verbal mit Schmutz bewarf, und weil genau das einer Historikerin auffiel, ist das hier darzustellen. Enzyklopädisch und knapp - das versteht sich. Und so ist es umseitig im Artikel auch geschehen. --Atomiccocktail 22:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das "Wir müssen das nehmen, was in der Sekundärliteratur zu Langguth zu finden ist." ??? Regina Scheer ist übrigens keine Historikerin, siehe [4]. Inwieweit ist sie also kompetenter als Wikipedia-Autoren?--Rita2008 22:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Scheer publiziert zu historischen Themen, und zwar erfolgreich. Sie arbeitet freiberuflich als Historikerin. --Atomiccocktail 22:40, 14. Jun. 2010 (CEST)

Woher weißt Du dass sie erfolgreich ist? Und was heißt "freiberuflich"? Ich dachte Historiker ist ein akademischer Beruf? - Mir wurde übrigens an anderer Stelle (finde ich jetzt nur nicht so schnell), dass ein Sportredakteur (Klaus Huhn) keine reputable Quelle für historische Themen ist. Der ist aber mindestens genauso erfolgreich. --Rita2008 22:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist Kulturwissenschaftlerin, das ist ein akademischer Beruf. Und sie hat zu historischen Themen publiziert auch bei der Landeszentrale für politische Bildung... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ein Wikifant namens Atomiccocktail will hier suggerieren, dass es zu Jacob Walcher keine weitere Sekundärliteratur als den belletristischen Essay von Scheer gäbe. Fakt ist, das Scheer auch in diesem Punkt unsauber gearbeitet hat. Allerdings ist sie keine Historikerin, auch wenn sie vor Jahren einmal mit dem Historiker Heinrich Scheel zusammengearbeitet hat. Eine Plattenedition ersetzt eben kein qualifiziertes Geschichtsstudium. Eben das Fehlen dieser Qualifikation hat hat sie mit dem Wikifanten Atomiccocktail gemeinsam.

Es geht bei Quellenkritik auch nicht um Eigenhändiges Interpretieren von Quellen, sondern um das Überprüfen des konkreten Inhalts und als Wesentlichstes: das Verstehen, worum es sich bei der Quelle überhaupt handelt. Nur wenn man den Zeitzeugenbericht zu einer Geschichtsdarstellung verbiegt, oder aber diesen kleinen Unterschied gar nicht erkennt, kann man überhaupt auf die absurde Idee kommen, da müssten doch irgendwelche "Reflexionen" als Interpretationen aus der Schreibezeit hinein. Langguth ist kein Historiker und immerhin so vernünftig, dass er gar nicht erst versuchte zu historisieren. Scheer ist Kulturwissenschaftlerin, die eine Quelle nicht von einer Darstellung unterscheiden kann – kann man ihr aber ja auch so nicht vorwerfen, es ist ja nicht ihr Metier. Und was qualifiziert den Wikifanten Atomiccocktail? Seine Vorliebe für Wortschöpfungen wie „POV-Krieger“ und Wikifant oder seine Vorliebe für doktrinäre Darstellungen im Sinne von „KPD/SED-Betondenke“? Die Fähigkeit zum differenzierten Denken scheint bei dem Wunsch abhandengekommen zu sein, hier einmal wieder seinen POV durchzudrücken; oder ist es ihm wirklich nicht bekannt, dass es zwanggsläufig ganz erhebliche Unterschiede gibt zwischen der alle 2–3 Jahre ausgewechselten KPD-Linie und der SED-Geschichtspolitik?

Langguth macht in seinem "Bericht" eben keine SED-Geschichtspolitik, wie Scheer das von ihm erwartet, er referiert weitestgehend im O-Ton die KPD-Linie der frühen 1930er Jahre. Deshalb ist die von dem Wikifanten Atomiccocktail eingefügte Passage ein Fake und das Verrühren der Darstellungen zu Walcher, Brandler und Fischer in einen kurz & knutschigen-Breisatz ist da nur noch der i-Punkt drauf. Entweder gibt es eine wesentlich differenziertere Darstellung von dem Wikifanten Atomiccocktail oder die Fake-Passage mit Bezug auf Scheer wird ganz rausgenommen. Eine ausführliche Aufarbeitung dieses essayistischen Fakes kann bei Gelegenheit wesentlich sinnvoller in einem Artikel Regina Scheer einfliessen. – Osika 23:09, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rita und Babbel: Vergesst es einfach. Euer Versuch, die Selbstentlarvung Langguths, auf die Scheer hingewiesen hat, aus dem Artikel zu verbannen, nur damit das Bild des "Antifaschisten" Langguth nicht "befleckt" wird, wird scheitern. Alle eure an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" werden daran nichts ändern. Und eins ist klar: ändert ihr diese Passage im Artikel ohne Konsens, landet ihr auf VM. --Atomiccocktail 23:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch hanebüchen... Es geht um den Sprachduktus den er 1980 noch verwendet und der spricht eine eindeutige Sprache. Oder war der Mann da schon senil? Dann bekommt er bei mir Runzelrabatt... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eine dritte Meinung: Ich finde es ausgesprochen seltsam, wenn hier als Aufgabe der Wikipedia Quellenkritik genannt wird. Wir kritisieren hier nicht (und den konkreten Inhalt, wie Osika vermutet, haben wir hier schon gar nicht zu überprüfen), sondern referieren, was zuverlässige Informationsquellen an Wissen zum Lemma zusammengetragen haben. Scheer ist ganz offensichtlich eine solche zuverlässige Informationsquelle, also bleibt die Aussage drin. Allenfalls kann man ihr eine Aussage gegenüberstellen, die den Genossen Langguth vielleicht in einem anderen, freundlicheren Licht zeigt, doch die muss dann ebenfalls die Kriterien von WP:Q erfüllen. Wenn man die nicht hat, bleibt der Artikel eben, wie er jetzt ist. --Φ 15:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hier werden wirklich ideologische Dispute geführt, aber die wirklich entscheidende Frage, wie hat jemand gegen ein menschenfeindliches System aktiv gekämpft und sein Leben dabei mehrfach eingesetzt, wird in keiner Weise gewürdigt. Wer von den Diskutanten wäre den zwischen 1934 und 1938 mehrfach illegal über die Grenze nach Deutschland gegangen und hätte, auf der Fahndungsliste der Gestapo ganz oben stehend, Geld und Informationen zu illegal arbeitenden Gruppen nach Berlin, Bayern und Sachsen gebracht? Wer von ihnen wollte 1936 nach Spanien, um dort gegen die faschistischen Putschisten unter Franco zu kämpfen (was ihm von der KPD-Leitung verboten wurde,weil er weiter die illegale Arbeit nach Deutschland leisten sollte), all das spielt hier gar keine Rolle, man will hier bloß, an einem Satz, den irgendjemand mal irgendwo geschrieben hat, den antifaschistischen Kampf diskreditieren! Gerlang1949 (14:11, 26. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wir sprechen hier über einen Satz, der belegt ist. Ansonsten sehe ich im Artikel nichts Langguth diskreditierendes... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:38, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ideologen sind jene, die auch nach 80 Jahren nicht begreifen wollen, dass Schwarz-Weiß-Denken von Übel ist. Langguth hat gegen den NS Widerstand geleistet. Er hat aber auch - Jahrzehnte später - jene öffentlich mit stalinistisch-menschenverachtendem Vokabular angegriffen, die weiter gesehen haben in den 1930er Jahren als er und seine Genossen von der KPD. Dass man das hier diskutieren muss, obgleich der Hinweis darauf seriöser Literatur entstammt, ist ärgerlich noch dazu. (Merkwürdige Single-Purpose Account übrigens, ein Schelm, wer Böses dabei denkt.) --Atomiccocktail 21:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

Quelle

Ich habe mal einen Link zu dem Dokument von 1980 angegeben, damit wenigstens alle Beteiligten hier wissen, worum es eigentlich geht. Danke an Benutzer:Hajog fürs hochladen! --Rita2008 21:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was steht in der Broschüre wirklich?

Ich finde die Angaben zur Broschüre im letzten Abschnitt irreführend. Inhalt der Broschüre ist ein hochinteressanter- und natürlich sehr subjektiver- Zeitzeugenbericht über die Zeit 1932/33. Fischer, Walcher und Brandler spielen darin nur eine marginale Nebenrolle. Insofern ist die Wikipedia- Darstellung tendenziös und unrichtig. Über Fischer berichtet Langguth, daß sie während einer gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen Kommunisten und der Polizei gemütlich Kaffee gekocht habe. Ganz konkret dieses Verhalten fand er "verkommen". Im übrigen hat Ruth Fischer während der McCarthy Zeit ihren eigenen Bruder denunziert. Sie als "verkommen" zu bezeichnen, iat subjektiv nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 84.139.225.91 (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2011 (CET))

Einfügungen durch Benutzer Gerlang1949

Benutzer:Gerlang1949 ist der Sohn von Ernst Langguth. Deshalb sollten seine Einfügungen auch ohne konkrete Quelle glaubhaft sein. --Rita2008 (Diskussion) 15:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Frage auf der Diskussion bei WP:Q nach, ob man das dort genehmigen kann. Bisher finde ich das dort nicht.--Tohma (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2019 (CET)