Diskussion:Evangelium nach Lukas/Archiv

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[[Diskussion:Evangelium nach Lukas/Archiv#Thema 1]]

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Allgemeines / Anfängliche Diskussion

Schön wäre noch eine Auflistung der Charakteristika bzw. Besonderheiten dieses Evangeliums. --84.143.188.91 10:41, 21. Jun 2005 (CEST)

• das gibts es schon ->>>> Besonderheiten des Lukasevangeliums Theophilius 18:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Was soll der Unsinn (sorry) (Verschiebung von Evangelium des Lukas nach Lukas) denn jetzt? Unter "Lukas" das Lukas-Evangelium und nicht der Evangelist? Bitte, liebe Leute, verlinken ist nicht alles, denkt mal ein bisschen in 'Schlagworten! Ich wär echt dankbar, wenn ich meine Zeit nicht dafür brauchen müsste solche Verschlimmbesserungen wieder zu korrigieren. Uli 09:42, 10. Jun 2003 (CEST)

Wer hat denn den Beisatz "Der Ursprung geht auf das Jahr 200 nach Christus zurück." reingeschrieben? Worauf bezieht er sich? Und was soll er hier?

kapeka ?!

Ich halte die Datierung des Lukasevangeliums (um 60) und die entsprechenden Ausführungen in dem Artikel unter exegetischen Gesichtspunkten für unhaltbar, fühle mich aber nicht in der Lage, in die Verfasserrechte eines anderen Autoren so massiv einzugreifen, daß ich ihn streichen könnte (was wahrscheinlich am sinnvollsten wäre!)Martin Voelkel 12:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Bei so etwas gilt: Sei mutig. grüße, Hoch auf einem Baum 13:19, 30. Nov 2005 (CET)

Autor und Datierung geändert, auf die wohl theologisch/exegetischen wahrscheinlicheren Thesen. Weder die Lukaslegende noch die Datierung auf das Jahr 60 sind fachlich wohl haltbar.

THEOPHILIUS ----

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Dieser Artikel sollte mit Lukas (Evangelist) abgeglichen werden. grüße, Hoch auf einem Baum 13:19, 30. Nov 2005 (CET)

Bei der Datierung steht in der Übersichtstabelle Adolf v. Harnack verordne die Entstehungszeit in den Zeitraum von 79-93 n.Chr. Im Fließtext etwas weiter unten wird angegeben, dass die Frühdatierung in den 60er Jahre ebenfalls von Harnack vertreten wurde - hat er seine Meinung geändert oder liegt hier ein Fehler vor? --77.181.12.114 12:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

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Lukas der Apostelschüler ???

• Es ist überhaupt nicht belegbar, dass der Aposterschüler Lukas Autor des 3. Evangeliums ist. M.E. ist das eher unwahrscheinlich. --212.23.126.25 22:08, 18. Mär 2006 (CET)

• Am Anfang der Apostelgeschichte schreibt Lukas ganz direkt, dass er die erste Rede getan hat (Apg 1,1), also schon einen Brief an den Theophilus geschrieben hat, und am Anfang des Evangeliums wird der Theophilus ebenfalls erwähnt. Warum gibt es da Zweifel, dass es sich nicht um ein und die selbe Person handelt? --213.39.220.211 17:43, 11. Mai 2006 (CEST)

• In der dieses Jahr erschienenen Dissertation "Lukas als Historiker" vom Historiker Alexander Mittelstaedt, legt dieser plausibel dar, warum eben doch der Arzt Lukas der Autor des Lukasevangelium und der Apostelgeschichte ist. Wobei er betont, dass Lukas ein Begleiter und nicht ein Schüler des Paulus war. - 17:23 28. Mai 2006

• Das Einzige was wir echt sagen können : Wir wissen es nicht ! Niemand kann mit Sicherheit sagen wer das Evangelium verfasst hat. Der name Lukas kam viel später drüber... Und die selbst Theologen streiten sich da drum der sagt es der andere so. Das könnte man im Artikel ändern. Ich habe es wie ich im Artikel hergeeleitet haben gelernt.... Ich halte es für sehr wahrscheinlich das der Name Lukas ein Kognomen ist kann es aber nicht beweisen, genauso wenig wie es eindeutig widerlegbar ist .. Imch übrigen sind die beiden Theophilii eine Person und APG und Evangelium waren ziemlich sicher ein Werk. Theophilius 15:41, 11. Jul 2006 (CEST)

• Mir ist eben aufgefallen, dass bei [[1]] beide Positionen aufgegriffen werden und auch begründet wird, warum heutzutage angenommen wird, dass Lukas nicht Begleiter des Paulus gewesen sei. Da man nicht feststellen kann, was richtig ist, sollte in diesem Artikel hier unter "Autor" deutlich auf beide Positionen hingewiesen werden. Ansonsten ist er nicht neutral, sondern irreführend.

Claudia Beckers, 09.01.2007

• Ich glaube hier sind beide Positionen dargestelllt sind. Theophilius 18:55, 1. Feb. 2007 (CET)

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Perspektive des Lexikon-Autors

Bei Sätzen wie "herabgestiegen, um mit uns Menschen zu wandern und mit uns unsere Wege zu gehen" schreibt ein Christ. M.E. sollte in der Wikipedia ein neutraler Standpunkt gewählt werden und in diesem Falle - der ganze Absatz ist voll davon - von "den Menschen" die Rede sein.(nicht signierter Beitrag von 84.189.198.193 (Diskussion) )

• @anonym : Wir können jetzt eine Grundsatzdebatte anfangen´, ob das ein theologisches (als glaubenswissenschaft) oder ein religionswissenschaftliches Thema ist(oder so behandelt werden soll). Das Lukasevangelium ist vor allem auch ein Glaubenszeignis. Der Artikel enthält aber sowieso historisch-kritische Elemente, sowie Glaubenselemente. Beides ist für Wikipedia von interesse. Sonst hätte hier Theologie nämlich nichts verloren.... Theophilius 15:27, 11. Jul 2006 (CEST)

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Datierung

Es gibt heute einige Hinweise darauf, dass das Lukas-Evangelium um 60/61 n. Chr. geschrieben wurde. --Successor 17:04, 17. Apr. 2007 (CEST).

Welche? Wissenschaftliche Quellen? --KpK (℆) 12:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia-Artikel sollten einander nicht widersprechen. Bei "Lukas" steht, dass das Ev. 80-85 entstanden sei, in "Evangelium nach Lukas" steht eine andere Entstehungszeit. Die Fachleute sollten sich auf eine übereinstimmende Darstellung einigen und auf die abweichenden Meinungen verweisen. So kann man es jedenfalls nicht stehen lassen.--EHaseler 18:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich änderte die Datierung - bisher: 90-100. Ich kenne aber aus den letzten 100 Jahren keine NT-Einleitung, die auf später als 90 datiert.

Aber z.B. Udo Schnelle 1994: 90, Raymond E. Brown 1997: 85, Wikenhauser/Schmid 1972: 80-90, Kümmel 1983: 70-90, Wilhelm Michaelis 1954: 65-70 ... (Und Martin Hengel: Die 4 Evangelien ..., 2008: 75-80). -- Graf-Stuhlhofer 22:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und auch diese Änderung klappt so nicht ganz, da du einfach eine belegte Stelle abänderst... Ich bin gerade auf Arbeit und schau mir das morgen genauer an.... --Theophilius (Diskussion) 12:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du mit dem BELEG den Lukas-Kommentar von Paul-Gerhard Müller? Ich wollte wissen, wer das ist - welche Funktion er hat(te), worüber er forschte, wie seine Werke von anderen rezipiert und beurteilt wurden. Ich fand aber nicht viel im Internet - ist das jener, von dem auch in Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche die Rede ist, und (ausführlich) in Zeit-Online 2010?

Der Band in "Stuttgarter kleiner Kommentar" scheint ein eher allgemeinverständliches, kleines Buch (mit 180 Seiten) zu sein, für ein breiteres Publikum? (Ich kenne es nicht.) Sagt er dort wirklich, dass es Konsens der Forschung ist, dass das Lukas-Evangelium im Jahrzehnt 90-100 n.Chr. (oder überhaupt erst um 100 n.Chr.) entstanden ist? -- Graf-Stuhlhofer 19:34, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Angaben zur Datierung sind nicht NPOV: „demgegenüber steht die weit verbreitete Datierung einer Minderheit von Forschern auf ungefähr 60 n.Chr.“ Dieser Satz und vor allem der Fettdruck ist völlig inakzeptabel, weil tendenziös. Ich habe beides geändert. Tatsächlich ist diese Ansicht eine Minderheitenmeinung von mehrheitlich evangelikalen Autoren. --Arjeh 21:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Arjeh,

den Fettdruck will ich gerne erläutern: Wenn, dann müsste natürlich mehreres fett gesetzt werden. Aber das ist eine grundsätzliche optische Frage, ob man das will.

Warum ich damit an dieser einen Stelle begann: Weil direkt davor Bemerkungen standen, die mit der Datierung nichts mehr zu tun hatten - so dass ich fürchtete, dass hier viele Leser abschweifen und dann die folgende konservative Datierung gar nicht mehr lesen - daher fett als Blickfang. Aber diese Bemerkungen hast du nun ohnehin gelöscht - wie ich sehe (auch an deiner Begründung), sind wir uns da also sowieso einig (ich hatte das hier im nächsten Abschnitt - "woher weiß man das ..." schon thematisiert).

Du schreibst: "mehrheitlich evangelikale Autoren" - warum betonst du das? Sagt das etwas über ihre (Un-)Wissenschaftlichkeit? -- Graf-Stuhlhofer 16:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zuerst ein formales Argument: In der WP wird weitgehend ausschließlich das Lemma fett gesetzt. In unserem Fall aber schien es so, als sei mit dem Fettdruck eine Hervorhebung der Aussage (gegenüber der konkurrierenden zuerst genannten) beabsichtigt. Das wäre POV. Man kann die beiden Auffassungen nur gleichberechtigt nebeneinander stellen, wie es ja jetzt auch geschehen ist. Ich will sie ja gar nicht beurteilen - auch nicht die Tatsache, dass die Frühdatierung aus evangelikaler Richtung vertreten wird. Aber klar bezeichnen kann man die Richtungen schon. --Arjeh 20:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nach langer Zeit mal wieder ein Kommentar zu dieser immer wieder aufflammenden, oft etwas polemisch geführten Diskussion. Die jüngste mir bekannte Publikation, die sich ausführlich mit der Datierung des Lukas beschäftigt und dezidiert für die Frühdatierung votiert, ist Alexander Mittelstädt, Lukas als Historiker (2006). Der ist als Referenz mal aufgeführt, aber nicht im Text. (Ich werde ihn einfügen.) Aber nach dieser Publikation scheint es mir zweifelhaft, die Frühdatierer generell in eine Ecke zu stellen,. Deshalb werde ich Wertungen wie "konservativ" (Was soll das bei einem Neutestamentler genau heißen?) aus dem Absatz streichen. --Johannes Arnold (Diskussion) 20:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Zwei Argumente im Abschnitt "Datierung" erschließen sich mir leider nicht so ganz, wobei ich zugeben muss, dass ich die in diesem Abschnitt angeführten Quellen nicht vorliegen habe und damit nicht sagen kann ob und wie die Autoren dort ihre Thesen belegen. Dennoch denke ich, dass die im Artikel aufgestellten Behauptungen auch verständlich erklärt sein sollten und entweder um Erläuterungen ergänzt oder entfernt werden sollten. Zudem habe ich noch zwei kleine Verbesserungsvorschläge.
1. "Dabei wird die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 als frühest möglicher Zeitpunkt angenommen, weil – so die Meinung – der Verfasser bereits darauf zurückblicke." Die Passagen im Lukasevangelium, die von einer Zerstörung Jerusalems sprechen, sind Lk 19,41-44; Lk 21,5-6 und Lk 21,20-24. Überall dort wird zumindest im Deutschen das Futur und nicht etwa die Vergangenheitsform verwendet. Ich denke, dass man angesichts dessen schon sehr gute Gründe für die Behauptung, Lukas blicke darauf zurück, anführen muss. Ich meine aber auch schon einen Hauch von Kritik an dieser Aussage in dem Einschub "so die Meinung" herauszulesen. Sollte Kümmel das nicht hinreichend erklären können, halte ich es zudem für angebracht auf die im Evangelium benutzte Zeitform und die entsprechenden Bibelstellen hinzuweisen. Ansonsten bedarf Kümmels Aussage wohl noch einer Erklärung.
2. "Lukas blickt wohl schon auf den Tod des Paulus zurück". Spätestens hier war ich vollends verwirrt. Warum blickt Lukas auf den Tod von Paulus zurück, wenn dieser im gesamten Evangelium nicht ein Mal erwähnt wird und zudem ja nicht mal in der Apostelgeschichte der Tod des Paulus erwähnt wird? Ohne Erklärung ist diese These völlig konfus und aus der Luft gegriffen.
3. "Wird dagegen betont, sein Doppelwerk folge allein einer theologischen Struktur (Jesu Weg nach Jerusalem – der Weg des Evangeliums in die ganze Welt), so scheint die Schilderung des Todes des Paulus und anderer nicht wesentlich." Diese Formulierung erscheint mir zu absolut. Ich würde hier das Wort 'weniger' anstelle von 'nicht' einsetzen. Immerhin waren dies die Hauptpersonen der Apostelgeschichte und das Weglassen ihres Märtyrertodes erscheint bei Spätdatierung selbst bei theologischer Struktur noch seltsam. Zudem waren Paulus und Petrus ja auch theologisch für die frühe Gemeinde sehr bedeutsam, sowohl in der Lehre als auch für die erwähnte Verbreitung des Evangeliums in der Welt.
4. Am Anfang des letzten Absatzes von "Datierung" sollte noch das Fehlen der Zerstörung Jerusalems in der Apostelgeschichte ergänzt werden (wie es auch im entsprechenden Artikel zur Apostelgeschichte schon der Fall ist), welche ja für die Jerusalemer Gemeinde (als wahrscheinlich erste und relativ große Gemeinde) ein sehr einschneidendes Ereignis gewesen sein muss. --DJHX (Diskussion) 21:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

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woher weiß man das ? - Textveränderung 2. Jh.

Einige Veränderungen erlebte der Text im 2. Jh. durch Abschreiber, die dadurch wohl den ursprünglichen Text für uns bis heute verdecken.

Woher weiß man das ? Welche Indizien liegen vor ? Rainer E. 21:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich hab das rausgenommen. Das muss durch Quellen belegt werden. Ist mir persönlich so nicht bekannt. --KpK (℆) 12:28, 18. Mai 2007 (CEST)

• stammt von mir - werde die quelle mal raussuchen --Theophilius 15:43, 4. Jul. 2007 (CEST)
• raus gesucht : Einige Veränderungen erlebte der Text im 2. Jh. durch Abschreiber, die dadurch wohl den ursprünglichen Text für uns bis heute verdecken. Beleg : Bovon , Francois Das Evangelium nach Lukas / EKK Zürich 1989 Seite 13 --Theophilius 13:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Steht das wirklich so in diesem Kommentar?

Dass Abschreiber mit oder ohne Absicht Änderungen einbauten, ist bekannt. Aber im Allgemeinen können die Textforscher das Original gut rekonstruieren, da es beim NT so viele Abschriften gibt. Der ursprüngliche Text ist daher bekannt, nicht "für uns bis heute verdeckt".

Nebenbei, in das Kapitel DATIERUNG passt dieses Thema nicht - dafür könnte man ein eigenes Kapitel machen. -- Graf-Stuhlhofer 13:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Absatz auskommentiert und will hier die Gründe dafür noch einmal darlegen:

1. Dass die Einheitsübersetzung „von einem griechischen Text stammt“ kann man so nicht sagen. Es handelt sich vielmehr laut eigener Darstellung um „eine neue Übersetzung der Bibel aus den Urtexten für den kirchlichen Gebrauch“
2. Die Einheitsübersetzung ist eine Übersetzung unter vielen und für eine detaillierte kritische Untersuchung des NT nicht besonders geeignet; deshalb sollte sie hier besser gar nicht erwähnt werden (dass sie Standardausgabe für Bibelzitate in der WP ist, steht dem nicht entgegen)
3. Ein „ursprünglicher Text“ ist nicht mehr rekonstruierbar. M.W. hält niemand die bekannten ntl. Textzeugen für Originale; die ältesten Papyri stammen allerfrühestens ca. aus der 1. Hälfte/Mitte des 2. Jhdts.
4. Die Darstellung der Textgeschichte des Lk ist hier fehl am Platz, da sie für die Datierung keine Anhaltspunkte liefert; das hat Graf-Stuhlhofer ja auch schon richtig gesehen

Aus allen diesen Gründen halte ich den fraglichen Absatz für überflüssig. Grüße --Arjeh 14:49, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Arjeh, Du schreibst: "Ein „ursprünglicher Text“ ist nicht mehr rekonstruierbar."

Doch, wobei einzelne Unsicherheiten bleiben. Was Nestle/Aland enthält, das ist doch - mit großer Wahrscheinlichkeit - der "rekonstruierte Original-Text"? -- Graf-Stuhlhofer 08:41, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich zu sehr Skeptiker. Aber ich finde, „ursprünglicher Text“ oder „Originaltext“ sind irreführende Begriffe. Die ntl. Textkritik versucht, anhand der vorliegenden Handschriften einen nicht mehr erhaltenen Text zu rekonstruieren. Auch Nestle-Aland ist nur ein solcher Versuch. Zwischen der vermuteten Abfassungszeit und den ältesten Textzeugen liegen aber - für die Evangelien - im Ausnahmefall ca. 30-50 Jahre (P52 für Joh), meist aber mindestens 100 Jahre (etwa P75 für Lk - bei Frühdatierung wäre der Zeitraum noch größer!). Deshalb rate ich zur Vorsicht mit den o.g. Begriffen. „Urtext“ mag noch angehen, wenn damit die jeweils ursprünglichste (man beachte den relativierenden Superlativ) erreichbare Textgestalt gemeint ist. Dem jungen Christentum wird man aber vielleicht die dem Judentum eigene Akribie beim Abschreiben hl. Schriften unterstellen dürfen, was meine Skepsis etwas mildert. Aber das wird hier jetzt schon etwas Off-Topic. Grüße --Arjeh 12:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

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Entstehungszeit des Lukas-Evangeliums und Theologie

Hallo, ich habe mich mit dem Lukas-Evangelium etwas näher befasst, und habe über den Sinn sowie Abfassungszeit folgendes herausgefunden: Der Verfasser kennt sehr wohl den Tod Pauli. Die Theologie der Apostelgeschichte ist, die Ausbreitung der Kirche bis an die Grenzen der Erde zu zeigen. Und für Lukas ist diese Grenze Rom. Das gleiche ist ja mit dem Lukas-Evangelium. Es zeigt auch einen Reisebericht auf: von Galiläa nach Jerusalem. Und der Sinn des Lukas-Evangeliums und der Apostelgeschichte ist zu zeigen, dass das Christentum eine unpolitische Bewegung ist. Die Anrede hochverehrter ist damals eine Anrede für einen Statthalter. Theophilus könnte etwa der Gönner des Lukas sein. In der Kindheitsgeschichte z. B. wird von der Volkszählung berichtet. Jesu Eltern verhalten sich loyal. Bei der Gefangenschaft Pauli in Cäsarea dasselbe mit König Agrippa II. Das ist Sinn und Zweck des lukanischen Doppelwerkes. Das letzte Wort der Apostelgeschichte bzw. des Doppelwerkes ist "ungehindert". Paulus predigt ungehindert in Rom. Der Verfasser will mit einem hoffnungsvollen Ausblick enden. Das Doppelwerk entstand in den Jahren 80-90 n. Chr. Lukas kannte die Paulusbriefe nicht und noch etwas: Die Angaben zum jüdischen Aufstand sind sehr genau. Das ist im Artikel falsch berichtet. Soweit von meiner Seite. Quellen: Evangelium nach Lukas und Webseite von Dr. Jörg Sieger. --217.237.97.204 20:21, 19. Dez. 2007 (CET)

"Entstanden ist das Evangelium wohl im Zeitraum 80-90 n. Chr. Die Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 war dem Verfasser wohl bekannt. Da sich Lukas für ein loyales Verhältnis von Kirche und Staat ausspricht, dürfte ihm die Christenverfolgung unter Domitian noch nicht bekannt gewesen sein, ebensowenig wie die Sammlung der Paulusbriefe, die etwa um 100 n.Chr. Verbreitung fand."

Was ist daran nun falsch ????? Frud 20:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Christenverfolgung unter Domitian muss ich noch mal nachlesen ... da könnte Sieger recht haben Theophilius 00:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Okay: Ich stütze die von mir Ursprüngliche Datierung ( um 100 n Chr.) und die Nichtkenntnis von Paulus und der Christenverfolgung unter Domitian auf: Müller, Paul - Gerhard Lukasevangelium Stuttgart 1984 Lukasevangelium Stuttgart 1984 (Kommentarreihe "Stuttgarter kleiner Kommentar") Seite 20 --Theophilius 13:54, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Wikipedia-Artikel sollten einander nicht widersprechen. Bei "Lukas" steht, dass das Ev. 80-85 entstanden sei, in "Evangelium nach Lukas" steht eine andere Entstehungszeit. Die Fachleute sollten sich auf eine übereinstimmende Darstellung einigen und auf die abweichenden Meinungen verweisen. So kann man es jedenfalls nicht stehen lassen.--EHaseler 18:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Über dir steht der Beleg mit Literaturverweis ! Ändere das nicht einfach. Wenn du weitere wissenschaftliche Quellen für eine frühere Datierung hast, kann man das ergänzen mit Belge ! Aber so nicht ! --Theophilius (Liebeserklärung) 12:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Theophilius, der Text sollte einigermaßen in sich logisch stimmig sein und mit anderen Artikeln kompatibel sein. Beides ist jetzt (wieder) nicht mehr der Fall. Wenn Du an diesem Unsinn festhältst - bitte! --EHaseler 12:21, 6. Aug. 2011 (CEST) Nur ein kleiner Literaturhinweis: Einleitung zum Lk-Ev in der Einheitsübersetzung! Da haben ja wahrscheinlich auch Fachleute dran gearbeitet.--EHaseler 12:27, 6. Aug. 2011 (CEST)

Unsinn ist es die Zeitangabe in einem Satz zu ändern der mit einer reputablen Quelle versehen/belegt ist. Wenn du in diesem Satz etwas änderst macht der ganze Abschnitt keinen sinn mehr, hast du diesen gelesen ? Ich habe nichts dagegen weitere Datierungen zu erweitern... Aber dann erklärt und belegt. Wie es hier der Fall ist.--Theophilius (Liebeserklärung) 17:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen deine Datierung (ich kann sowieso nicht entscheiden welche die zutreffende ist) - aber dann bitte in beiden Artikeln übereinstimmend!--EHaseler 08:29, 7. Aug. 2011 (CEST) :Und in dem Artikel Evangelium (Buch) solltest du auch eine Korrektur vornehmen.--EHaseler 08:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

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Sprache?

Warum steht in keinem Artikel der vier Evangelien, in welcher Sprache sie verfasst worden sind? --Γρηγόρης 02:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Es steht dort : "Die heutige Einheitsübersetzung stammt von einem griechischen Text, der vollständig in vielen Codices (4 Jh.) und teilweise auf Papyri (Anfang 3. Jh.) erhalten ist.[2] " --Theophilius 18:57, 14. Dez. 2008 (CET)

Das sollte tatsächlich erwähnt werden. Denn der zitierte Satz sagt bloß, was die Ausgangssprache für die Übersetzung war - was nicht ausschließt, dass das Evangelium ursprünglich in einer anderen Sprache geschrieben wurde (und dass diese Originalfassung verloren ging) - was nicht der Fall ist.

Der zitierte Satz klingt etwas eigenartig: Wieso wird gerade die Einheitsübersetzung hervorgehoben? Denn für alle anderen Übersetzungen (deutsche und andere) gilt das genauso. -- Graf-Stuhlhofer 20:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe einen neuen Abschnitt Text hinzugefügt, der nicht nur die Sprache, sondern auch die älteste Textüberlieferung erwähnt. Und ein schönes Bild gibt's auch noch dazu. --Arjeh 12:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

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Markion vs. Lukas

In den Artikel sollte dringend noch etwas zum ambivalenten Verhältnis des Lukasevangeliums und des verschollenen von Markion genutzten Evangelium. Also das beide sehr ähnlich sind (Lukas mit größerem Umfang) und das einer von beiden den anderen redigiert hat (in dem Fall also entweder Markion Lukas [ältere aber verbreitete Lehrmeinung] oder Lukas das Evangelium (Verfasser unbekannt), welches Markion später benutzte). Als Quelle empfehle ich Klinghardt, Markion vs Lukas. -- 91.42.204.37 17:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Nur muss er wohl aktuell anders formuliert werden: Nicht Markion vs. Lukas, sondern Lukas nur dank Marcion. Letzterer hat das Lk-Ev. nicht verstümmelt, sondern überhaupt erst aus früher Überlieferung zusammengetragen, welches später dann katholisch überarbeitet wurde. Diese Ansicht versucht zumindest Prof. Matthias Klinghardt in Das älteste Evangelium und die Entstehung des kanonischen Evangelie, A.-Francke-Verlag 2015, 198 Euro (also Leute: kaufen!), ISBN 978-3772085499 nachzuweisen, was ich hier demnächst mal mit einarbeiten würde. Uni Dresden --Valtental (Diskussion) 15:24, 18. Aug. 2015 (CEST)

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Weihnachtsevangelium

da wir noch kein Lemma dazu haben, es aber Bestandteil nur des Lukasevangeliums ist, sollte man vielleicht etwas darüber hier einfügen. Dann kann man sich vorerst das Lemma ersparen. Also besser als kein Lemma, denke ich.-- löschfix (Diskussion) 03:46, 2. Jan. 2013 (CET)

---

Das Weihnachtsevangelium ist nicht historisch. Wenn Jesus zwischen 7 und 4 vor Chr. geboren ist, also kurz vor dem Tod Herodes des Großen, kann Jesus nicht gleichzeitig 11 -14 Jahre später geboren sein - zur Zeit der Schätzung, als Quirinius (Cyrenius) Landpfleger in Syrien war. Außerdem wäre es auch dann, wenn Jesus tatsächlich 7 n. Chr. geboren wäre, unlogisch, dass das Heilige Paar wegen der Schätzung deshalb nach Bethlehem hätte reisen müssen, weil Josef aus dem Hause David stammt. Gründe: Es ging bei der Schätzung um die Steuerregistrierung. Die fand vor Ort statt. Es ist total unmöglich, dass Kaiser Augustus erwartet hätte, dass die Leute sich da registrieren lassen sollten, wo 36 Generationen früher die Vorfahren gewohnt haben. Wie hätte das funktionieren sollen, und was hätte das für einen Sinn gehabt? Der einzige Grund, weswegen das Heilige Paar nach Betlehem hätten gehen müssen, wäre gewesen, wenn sie Grundbesitz oder Häuser in Betlehem gehabt hätten. Das war aber nicht der Fall, denn das Reinigungsopfer der Maria nach der Entbindung (Turteltäubchen statt Lamm) beweist, dass die Familie arm war. Die Geburt in der Krippe geht auf die Geburt des Dionysos zurück. (Quellen: Abermals krähte der Hahn von Deschner, Nein und Amen von der Professorin der Katholischen Theologie. Und ich denke, dass die Forscher einhellig derselben Meinung sind.)--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 13:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Weihnachtsfest am 25. Dezember, an welchem die Christenheit die Geburt Jesu feiert, ist nicht der wirkliche Geburtstag Jesu. Die Kirche hat mit der Wahl dieses Datums das heidnische Fest des sol invictus vereinnahmt.

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/d-std806.php

--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 17:26, 20. Mai 2013 (CEST)

Das gehört nicht hierhin, sondern in den Artikel "Weihnachten", und hier steht das schon ziemlich ausführlich. So eindeutig war das mit dem Sol invictus nämlich auch nicht. Und auch im Artikel Weihnachtsevangelium gibt es differenzierte Ausführungen zu dem Thema. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 20. Mai 2013 (CEST)

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Quellen des Lukasevangeliums

Der Abschnitt Quellen des Lukasevangeliums ist sachlich und sprachlich äußerst schwach und völlig unbelegt. Insbesondere fehlt ein Hinweis auf die Logienquelle. Ich setze einen Überarbeiten-Baustein. Grüße --Arjeh (Diskussion) 15:19, 5. Okt. 2012 (CEST) Ich stimme zu. Beim "quellen" erwarten wir journalisten (Ich bin mit IFJ, International Federation of Journalists, engagiert) dass man ganz vom anfang GENAU QUELLEN hinweissen oder anweissen (entschuldigung mein Deutch!) NICHT ein diskursives einleitung. Diskursives betragtungen gehoert... ja, richtich, DISKUSSION, dass heist "diskussion" (als DIESES texte hier im diskussion uber die thema) ODER diskussion als letzes teil vom encyclopedia. Ich will vesuche (trotz mein schlectes Deutches Faeicheiten :-)) die frage vom QUELLEN DES ENVAGELIUM LUKAS noch einmal zum researchen... Grussnungen aus Berlin, 5. Decembri AD 2014, Christian Tango (InVeritasFidelius.com) (nicht signierter Beitrag von Acrylage (Diskussion | Beiträge) 02:31, 5. Dez. 2014 (CET))

Es könnte sein, dass die hypothetische Logienquelle in der zukünftigen Forschung entsorgt wird, zumindest wenn Matthias Klinghardts Das älteste Evangelium und die Entstehung des kanonischen Evangelien, A.-Francke-Verlag 2015, sich breiterer Beliebtheit erfreuen sollte. Diese Forschung wäre im Abschnitt:Quellen auf jeden Fall mit anzuführen. --Valtental (Diskussion) 15:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn ich jede alternative Forschung hochinteressant finde (Danke für den Lektüretipp!), ist die Zwei-Quellen-Theorie nun mal eine Standardtheorie, die in angemessener Form zur Sprache kommen sollte. Der Abschnitt ist so ein Graus! Aber ich plädiere auch für eine Spätdatierung der Logienquelle, etwa in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts... ;-) --Johannes Arnold (Diskussion) 20:48, 20. Jun. 2016 (CEST)

Naja, die hypothetische Logienquelle durch ein hypothetisches Markion-Evangelium zu ersetzen, erscheint mir kaum einen wissenschaftlichen Fortschritt zu erbringen; als Althistoriker schaut man manchmal mit Verwunderung auf die Neutestamentler, weil sie so viel mit rekonstruierten Texten arbeiten. Neben der etablierten (aber auch m.M.n. nicht zutreffenden) Zweiquellentheorie sollte man bei Lukas aber schon auf die Farrer-(Goulder-)Hypothese verweisen. Rieseninsekt (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2019 (CET)

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Belege?

Die Artikelaussagen sind im Einzelnen zu belegen. 15 Winzelbelege sind bei einem so langen Artikel eher ein Witz. Eine ausgiebige Literaturliste ist kein Beleg für Aussagen. Leider wird aber ein Baustein wegen mangelnder Quellen vom Benutzer Phi gelöscht. Warum? Mit Wissenschaft hat das gar nichts mehr zu tun. Muhammad abd al-tarsi (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

Laut WP:Q#Literatur trägt, wie ich dir bereits auf deiner Benutzerseite schrieb, Der Abschnitt „Literatur“ insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann. Das ist in dem abschnitt über den Text des Lukasevangeliums der Fall, das sind ales Basisinformationen, die jeder kennt, der sich einmal mit dem Thema beschäftigt hat.

Welche Aussage möchtest du denn im Einzelnen belegt haben? --Φ (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Phi; jeder der schon mal eine Universität von innen gesehen hat weiß, dass ein seriöses Werk mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. Nur auf eine Literaturlisten verweisen machen populärwissenschaftliche Magazine wie Welt der Wunder. Bei etlichen der wenigen Einzelnachweise im Artikel fehlt die genaue Seiteangabe. Das ist absolut unwissenschaftlich und muss von den Artikelautoren umgehend behoben werden. Muhammad abd al-tarsi (Diskussion) 07:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind nicht im Proseminar, sondern in der Wikipedia, die hat eigene Regularien. Und an die halten wir uns hier. WP:Q#Literatur sagt eindeutig, dass für basale Angaben das Literaturverzeichnis hinreicht. Es steht dir natürlich frei, selbst einen Einzelnachweis beizubringen, für einen Mängelbaustein besteht aber kein Anlass. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wozu gibt es dann überhaupt den Belegbaustein wenn man nicht mal lange unbelegte Abschnitte damit kennzeichenen darf? Muhammad abd al-tarsi (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wie bereits gesagt braucht man für die grundlegenden und allgemein bekannten Dinge keine Belege.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ach so; und die ganzen Details (Datierungen, Quellen des Evangeliums, usw.) und theologischen Betrachtungen zum Lukasevangelium sind natürlich allen Lesern hier allgemein bekannt und brauchen nicht belegt werden. Lachhaft!!!Muhammad abd al-tarsi (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es ist sinnfrei, an alte Artikel nachträglich die selben Anforderungen wie an aktuelle zu stellen. Es hat sich in der WP sehr viel verändert; seit 2003 bin ich dabei. Aufrgund diverser Dinge werden heute ganz andere Bequellungen verlangt als vor zehn Jahren. Wenn Dich an alten Texten etwas stört, dann such die Belege und füge sie ein. Auch ich mache das immer mal wieder. Aber keiner ist in der Lage alle seine alten Textschnipsel mit Referenzen zu versehen – obwohl die Beiträge damals nicht mehr oder minder sorgsam erarbeitet worden waren wie heute. -- Dietrich (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es sind ja durchaus Belege vorhanden in Form der angegebenen Literatur, nur eben nicht als Einzelbelege. Jeder kann das dort nachlesen und wenns gefällt auch Einzelbelge dazu anbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 29. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 23:01, 26. Nov. 2019 (CET)

Revrt von heute

Hallo Benutzer:GebhardtF,
Artikeldiskussionen finden auf den Diskussionsseiten der Artikel statt und nicht per Email, deshalb antworte ich dir hier.
Deine Angaben im Artikel habe ich zurückgesetzt, weil die angegebene Quelle Günther Schwarz: Das älteste Evangelium, 2005, nicht unseren Qualitätsmaßstäben entsprach. Die Regelseite WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hatte ich dir ja schon in der ZuQ-Zeile angegeben.
MfG --Φ (Diskussion) 17:35, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die Aussage ist nicht sehr hilfreich. Ich hätte gern gewusst, warum die Quelle nicht den Qualitätsmaßstäben entsprechen soll. Wenn man das Buch betrachtet, sieht man, dass es auf Jahrzehnten von theologischen und aramaistischen Studien beruht. --GebhardtF (Diskussion) 11:53, 4. Okt. 2019 (CEST)

Nicht hilfreich? Ich hatte dir doch unsere Regelseite verlinkt. Hast du sie gelesen? Entspricht die PDF von Günther Schwarz den dort genannten Kriterien? Wird ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Wenn du diese Fragen alle mit Ja beantwortet hast, kannst du dich gerne noch einmal melden. Grüße --Φ (Diskussion) 13:01, 4. Okt. 2019 (CEST)

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